Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Brunhilda от 30/12/2003, 11:09:46
-
собственно, эта тема мной задумана как парная к "во что я верю": там выдвигаются концепции, здесь они обсуждаются.
интересно, кто и с чего начнет эту тему ;)
-
Начну с совета - передвинуть в МДО или написать первый пост - должно же быть начало!
-
начать...
не надо это в МДО... тут будем собирать коллекцию тем о вере и неверии... :)
Я верю в высшие силы просто потому, что должен же был кто-то устроить этот мир и держать его в его состоянии... верю в то, что в мире людей есть боги... может один-великий и есть... в смысле единый бог, но для меня он занят галактиками и бесконечностью вселеной :) а так... можено утрируя, обозвать меня язычницей... :)))
а любовь... я верю в нее, ибо имею...
-
Эх, побуду провокатором... ;)
Вопросы ко всем верующим:
1. Почему для вас недостаточно материалистического объяснения мира?
2. Что вам дает вера в Бога?
-
Тауриэль, я, собственно, надеялась, что люди будут высказывать свои жизненные позиции - ведь не у всех, действительно, центральное место занимает обдумывание религиозных догм. Возможно, для кого-то основной жизненной позицией будет: "рулят эльфы, и только эльфы, а все остальные - маст дай, жаль только их слишком много", "свободный секс - самое лучшее, что есть в жизни", "года в 34 я собираюсь покончить с собой, ибо дольше жить незачем" ;) Наверное, это - мой плохой пример заразил всех выдвигать на первые позиции пункты веры :P ::)
Энтаниэль,
1. лично для меня узко _современное_ материалистическое объяснение мира: летающие йоги, мастера цигун и Ванга слишком большие дыры. Для того, чтобы меня удовлетворило материалистическое объяснение мира, туда надо добавит физику биополей, научную психологию развития личности и культуру развития экстра-возможностей (по аналогии с физической культурой). Тогда, я думаю, это действительно впишется в рамки определенных законов и причинно-следственных связей (я, действительно, не думаю, что Бог следит за мной недреманным оком и пальцем подправляет варианты). Но даже и при таком раскладе остается вопрос первопричины, перводвижителя и доброты...
2. Эррр... Вера не дает. Она есть. Если сильно тянуть ощущения за уши (* Brunhilda тянет из-за пазухи чьи-то длинные белые пушистые уши, похожие на кроличьи), то она в некотором смысле дает определенность, что будет, если поступать так или эдак. Но уже не сама по себе, а через призму догматики (на уровне груди появляется большая светящаяся призма, за задней гранью которой пульсирует и переливается что-то ярко-красное ). Сама по себе вера - это такое чувство. Как любовь, нежность, восторг. Ее испытываешь (или нет) ;)
____________________________________________________________________
The most merciful thing in the world, I think, is the inability of the human mind to correlate all his contents. We live on a placid island of ignorance in the midst of black seas of infinity and it was not meant that we should voyage far.
-
Кстати, сразу же вопрос Эотану: у меня создалось впечатление ( из пунктов 4,6,9), что ты не считаешь чувства, внутренние импульсы чем-то достойным доверия?
из п. 14: ты не считаешь, что смысл жизни может быть найден, и потом этот смысл можно достать\получить? т.е. поиск ради поиска?
Скэс, мне бы очень хотелось обсудить с тобой п.9 твоего поста. Чем ты его аргументируешь? (мне кажется, что люди редо осознают, во что они действительно верят, что чувствуют и вообще исключительно редко думают... но когда думают, то уже не боятся...)
-
Цитата:
Тауриэль, я, собственно, надеялась, что люди будут высказывать свои жизненные позиции - ведь не у всех, действительно, центральное место занимает обдумывание религиозных догм.
Брун... остается надеятся, что твоя задумка удастся :)
Цитата:
1. Почему для вас недостаточно материалистического объяснения мира?
Она не все может объяснить. Лично мне не все. Возможно, это от того, что я плохо в научном знании ориентируюсь... а возможно и от того, что это всего лишь один взгляд на мир из тысяч возможных...
Цитата:
2. Что вам дает вера в Бога?
Возможность незадаваться вопросом "Почему вселеная бесконечна" :)
А что касается жизненных позиций... пойду обновлю их... :)
-
Цитата из: Entaniel on 30-12-2003, 20:51:25
Эх, побуду провокатором... ;)
Вопросы ко всем верующим:
1. Почему для вас недостаточно материалистического объяснения мира?
При материалистическом объяснении также приходится что-то принимать на веру. И это лишь одно из возможных объяснений, и некоторые другие также представляют интерес. Хотя, насчет "тысяч" возможных объяснений не согласен. Абсолютно различных концепций, ИМХО, не наберется и десяти.
Цитата:
2. Что вам дает вера в Бога?
Возможность взглянуть на мир под иным углом, что иногда позволяет избежать ошибок.
Брунхильда,
Цитата:
Кстати, сразу же вопрос Эотану: у меня создалось впечатление ( из пунктов 4,6,9), что ты не считаешь чувства, внутренние импульсы чем-то достойным доверия?
Выскажу свое мнение. Из-за непродуманных действий мы сейчас имеем большое количество кризисов. Если так пойдет далее - человечеству конец. Что, на Бога надеетесь? А если вы ошиблись, и его нет ???
С другой стороны, если мы можем что-то контролировать, лучше так и сделать - не оставлять же это не осознающим последствий.
По поводу Вашей позиции.
1. На чем основываеися Ваша вера в реинкарнацию?
а) Память не сохраняется - доказательств нет.
б) Без памяти это уже будет совсем другой человек.
2. пункт 10 - легко обвинять во всех бедах человека его самого. При этом злодеи получают моральное право творить зло - жертвы "сами виноваты".
Скэс, пункт 6 - а не надо смешивать разные вещи. Да и то, что вы все моральные качества считаете ошибками - ИМХО, отуствие совести, к примеру, является ошибкой.
-
Хммм....
Материализм недостаточен в объяснении феномена рефлексии, творчества и абстрактного мышления. Пока даже слабые подобия этих способностей разума едва ли достигнуты на уровне формальных алгоритмов.
Говорят, впрочем, что "нейронные сети", которые собираются реализовать в компьютерах пятого поколения, будто бы преодолевающих пределы применимости алгоритмов машины фон Неймана, способны показать рефлексию; впрочем, ожидается это только с появлением астрономического числа элементов этой самой сети, и пока этого не достигли. И в ближайшие лет 20 не достигнут точно.
Эволюция-таки объяснилась с точки зрения теории энтропии (насколько известно, термодинамика органических веществ весьма сложна и сильно отличается от привычной).
Но, действительно, почти нет объяснения всякой паранормальности (99,5% которой, всё же, лапша на обывательские уши; однако единичные феномены наблюдаются, всё-таки).
Вера же в Бога для меня необходима постольку, поскольку необходима вера в существовании Истины, не зависящей от обстоятельств.
Впрочем, как уже кто-то заметил, есть личность у этой Истины или нет - вопрос не столь очевидный.
Хотя, волеизъявлением этой Истины я лично считаю само возникновение нашей Вселенной(включающую любое гипотетичское {бес}конечное множество миров, подобных нашему или не подобных), поскольку, по известной мне интерпретации того же Большого Взрыва (что само по себе, впрочем, недоказанная теория), не было ни времени, ни пространства. Должно было это появиться по какой-то причине, а не просто так, не так ли?
-
Цитата из: Мёнин on 01-01-2004, 06:32:15
Материализм недостаточен в объяснении феномена рефлексии, творчества и абстрактного мышления. Пока даже слабые подобия этих способностей разума едва ли достигнуты на уровне формальных алгоритмов.
Говорят, впрочем, что "нейронные сети", которые собираются реализовать в компьютерах пятого поколения, будто бы преодолевающих пределы применимости алгоритмов машины фон Неймана, способны показать рефлексию; впрочем, ожидается это только с появлением астрономического числа элементов этой самой сети, и пока этого не достигли. И в ближайшие лет 20 не достигнут точно.
Фигня-с, молодой человек. Человечество слишком мало изучало мозг и разум, чтобы говорить о том, достаточно или недостаточно для них материализма; эти системы оказались на порядки сложнее, чем считалось сто лет назад. В то же время нет никаких предпосылок считать, что материализма не хватит; просто система настолько сложна, что для объяснения её свойств понадобится не один десяток, а то и не одна сотня лет.
Цитата из: Мёнин on 01-01-2004, 06:32:15
Эволюция-таки объяснилась с точки зрения теории энтропии (насколько известно, термодинамика органических веществ весьма сложна и сильно отличается от привычной).
Также фигня. Да, термодинамика неравновесных систем сильно отличается от привычной; прежде всего, она сложнее. Но нет никаких оснований заявлять, что термодинамика (неравновесная термодинамика) органических веществ как-то отличается от термодинамики других сложных систем, например, звёздных скоплений.
Цитата из: Мёнин on 01-01-2004, 06:32:15
Но, действительно, почти нет объяснения всякой паранормальности (99,5% которой, всё же, лапша на обывательские уши; однако единичные феномены наблюдаются, всё-таки).
Нет ни одного "паранормального" явления, зарегистрированного и признанного официальной наукой. Что не лапша на обывательские уши, то самообман экспериментаторов и нечистые условия эксперимента.
Цитата из: Мёнин on 01-01-2004, 06:32:15
по известной мне интерпретации того же Большого Взрыва (что само по себе, впрочем, недоказанная теория), не было ни времени, ни пространства. Должно было это появиться по какой-то причине, а не просто так, не так ли?
Понятие причины кажется человеку фундаментальным; в современной физике это не так. Причинно-следственные связи - лишь часть всех связей, существующих в мире. И для того, чтобы говорить о причинно-следственном характере, нужна временная последовательность, а когда не было времени - не было и причин-следствий. Так что причины для всего "этого" не только не нужно, но и принципиально не может быть.
-
А что есть материализм, господа?
Бог - сторонник материализма, ибо при всезнании, так и есть. А материализм утверждает, что того, что мы не знаем, нет. ВОт так вот.
"Нет, на обоих, пожалуй не хватит"
-
Цитата:
А материализм утверждает, что того, что мы не знаем, нет.
Материализм, слава богу, такого не утверждает.
"Материализм - одно из двух главных философских направлений, которое решает основной вопрос философии в пользу первичности материи, природы, бытия, физического, объективного и рассматривает сознание, дух, мышление, психическое, субъективное как св-во материи в противоположность идеализму" ФЭН
-
Я же говорю:
на уровне Бога нет первичности и вторичности в этом смысле.
Комок земли и дух - они из одного и того же. Из любви :-*
-
Кириан, краткость, может, и сестра таланта, но иногда враг вразумительности. "Верю в Бога" мало что говорит о том, из каких убеждений ты исходишь на более повседневном уровне. Требует ли в идеале для тебя вера в Бога удаления от всего мирского, или наоборот, заведения 4-ех жен, или может еще что для тебя кажется правильным? Что есть душа ? Вера енто хорошо... ;)
Мунин, кстати http://www.sobkor.ru/lenta/news-dir/34545.html еще была заметка на утро.ру месячной давности о тове из Индии, который в состоянии самадхи не ест, не пьет и не выделяет вот уже 68 лет... или по крайней мере, те 10 дней, в течении которых за ним наблюдали в больнице... но увы, сейчас я ее уже не нашла - могу показать литовский вариант с переводом ... а цигунистов я самолично видела по телеку :P Так что пока что наука не в состоянии объяснить куда более простых вещей, нежели причины появления мира...
-
подправил.
-
cеньки :)
Цитата:
Верю в Богодухновенность Библии и учение Христа.
насколько это руководит твоими поступками в жизни? Ты - аскетичный девственник, проводящий дни в богоугодных делах и молитве? (провокация это, провокация, а не наезд :P )
________________________________________________________
паровой каток - богоугодное оружие пролетариата
-
Ссстараюсь...
Эээ... водку не пью!
На самом деле очень сильно влияет.
Я подумаю и напишу...
-
Цитата из: Brunhilda on 02-01-2004, 09:16:36
Мунин, кстати http://www.sobkor.ru/lenta/news-dir/34545.html еще была заметка на утро.ру месячной давности о тове из Индии, который в состоянии самадхи не ест, не пьет и не выделяет вот уже 68 лет... или по крайней мере, те 10 дней, в течении которых за ним наблюдали в больнице...
Утро.ру - это не реферируемое научное издание... да и 10 дней - не так уж за пределами возможностей человека.
Цитата из: Brunhilda on 02-01-2004, 09:16:36
Так что пока что наука не в состоянии объяснить куда более простых вещей, нежели причины появления мира...
Ты знаешь, наука многого не в состоянии объяснить, но это не повод падать на ненаучные объяснения. И ещё раз: не бывает такой вещи, как причина появления мира.
-
Цитата из: Мунин on 01-01-2004, 17:24:50
Понятие причины кажется человеку фундаментальным; в современной физике это не так. Причинно-следственные связи - лишь часть всех связей, существующих в мире. И для того, чтобы говорить о причинно-следственном характере, нужна временная последовательность, а когда не было времени - не было и причин-следствий. Так что причины для всего "этого" не только не нужно, но и принципиально не может быть.
Мир без времени - нечто совершенно статичное. И откуда там могло взяться время, непонятно. Если не рассматривать гипотезу Бога.
-
Мунин, что-то последнее время (начиная с Толстого) у меня время от времени появляется чувство, что ты уже не ищешь истину, а холишь и лелеешь свое мнение, избегая замечать аргументы оппонентов. под строгим набюдением 10 дней не пить и не выделять (резорбируется у него все, что стекает в мочевой пузырь; про кишечник вообще молчат)
это не так уж далеко за пределами возможностей человека?! :o А уж если поверить индусам, которые говорят, что он так и сидит 68 лет в своей пещерке... недалеко, говоришь... И Вангу тоже придумали... "Сижу, молчу, всякую фигню думаю" (с)...
Это - при всем моем личном уважении к тебе...
То, что весь мир можно описать материалистическими терминами пока что непроверенная гипотеза. Которую пытаются доказать уже пару сотен лет, и пока что без особого успеха. А ты сразу отрицаешь шанс, что ее так и не докажут.
А верят люди, в большинстве своем не потому, что им описашек не хватает. Мне, в принципе, действительно пофиг, кто создал Вселенную - не влияет это ни на что ни во мне, ни вокруг меня. Вера - это чувство. Когда ты влюблен\рад\депресуешь, ты не сомневаешься в том, что чувствуешь.
Вера в принципе не базируется на науке. Потому как даже в случае строго физического объяснения, как одни измерения могут порождать другие и обратно, чтобы это замкнулось в циклическую структуру всегда можно будет сказать, что это Бог все так создал - чтобы все было саморазвивающимся и самодополняющим, и херувимы орут "осанна" и нам бы тоже стоило...
А в реферируемых научных изданиях пишут в основном об открытиях, а не о загадках... Ну какой научный деятель будет писать, что мол пришел, увидел и ничерта не понял...
Кириан, I'm waiting, like the denizens of Ravenloft... :D
И еще... встречный вопрос господам материалистам: что для вас чувства? Чем порождаются и на кой нужны? Это производные работы гормонов после обработки мозгом?
-
Цитата:
Верю в Богодуховность Корана и учение Муххамеда.
Панджерский Лев, можно с этого места поподробнее? А то мой муж, после зачитывания ему вслух Нагорной проповеди, осознал, что христианин он лишь по факту крещения... Но и обрезаться ему как-то жалко, пока... РАсскажи, пожалуйста, что это - быть мусульманином? Чем твой уклад жизни, взгляды отличаются от не-мусульманских?
-
Цитата из: Brunhilda on 30-12-2003, 21:52:35
Кстати, сразу же вопрос Эотану: у меня создалось впечатление ( из пунктов 4,6,9), что ты не считаешь чувства, внутренние импульсы чем-то достойным доверия?
из п. 14: ты не считаешь, что смысл жизни может быть найден, и потом этот смысл можно достать\получить? т.е. поиск ради поиска?
Так ли уж всегда познание связано только с хладным разумом? Нет ли там чувств познающего - захватывающего дух любопытства, сопереживания, жалости, радости, адреналина и т.д.?
Основывать же на неконтролируемых, подсознательных импульсах развитие человечества в целом опасно. Этак из-за личных чувств и стремлений например политиков США по истреблению оси зла может вырасти новая ось ненависти...
Брюнхилд, а ты внутри себя не боишься познать смысл жизни? А познав его, к чему тебе будет стремиться дальше?
И еще - доказательства обычно носят именно рассудочный характер. Тогда они реже ошибаются. Интуиция - вещь хорошая, но уж очень личностная, для возможности взглянуть отрешенно не годится. А вот разумные доказательства обладают необходимой степенью абстрагированности.
-
И еще - вера в несуществование бога - тоже вера. Ну, или убеждение - назвать можно по-всякому. Ударила молния в человека дважды: перст божий или просто статистическое отклонение на фоне недостаточной статистической информации о частоте подобных случайностей? Кто что увидит...
Просто мне не нужна вера - она подразумевает бездоказательное убеждение, отрицает сомнения. Нужны доказательства, сопровождаемые сомнением и пересмотром, динамикой, а не традицией. Потом, вера - догма, а догма не терпит свободы...
-
Цитата из: Brunhilda on 30-12-2003, 21:52:35
Скэс, мне бы очень хотелось обсудить с тобой п.9 твоего поста. Чем ты его аргументируешь? (мне кажется, что люди редко осознают, во что они действительно верят, что чувствуют и вообще исключительно редко думают... но когда думают, то уже не боятся...)
Редко осознают, во что они действительно верят... возможно. Что чувствуют... нет, как раз это они осознают; с другой стороны, смотря что ты понимаешь под осозна(ва)нием. Вообще исключительно редко думают? Люди вообще исключительно много думают! Только вот вопрос -- а о чём это таком они постоянно думают?
Аргументирую пока только тем, что когда разговариваешь с человеком в "общественном" месте (не в сортире, а, например, на т.ру ;D), то он тебе говорит одно, а когда общаешься в оффлайне -- совершенно другое. Причём ясно видно, что на нейтральные темы такого не происходит, а на темы, которые люди считают "личными" и "откровенными" -- всегда пожалуйста.
Вообще трудно что-то аргументировать, если вопрос идёт о вере. Вот мы тут недавно в оффлайне думали (ладно, пытались думать ;D) о явлении знакомого нам протеста молодёжи ("анти-всё"); пытаясь его как-то объяснить, через развлечение, безопасность, стабильность, самоотождествление и репутацию спустя два часа пришли к банальному сексу ;D Фрейд тут ни при чём -- мы ещё не закончили. ;D Всё оно переплетается, и я не вижу, чем один кусочек ответа хуже другого. А полностью не получается. :(
-
Цитата из: Симагин Гендо on 31-12-2003, 08:04:02
Скэс, пункт 6 - а не надо смешивать разные вещи. Да и то, что вы все моральные качества считаете ошибками - ИМХО, отуствие совести, к примеру, является ошибкой.
Какие разные? В чём их разность? В чём разность их природы, сущности?
Вот уже прицепился к слову! Ошибка! ;D Скажем так, самообман. Вот, мне больше так нравится: "самообман".
А вот если человек считает себя бессовестным, то совесть у него ещё есть.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-01-2004, 05:32:37
Мир без времени - нечто совершенно статичное. И откуда там могло взяться время, непонятно. Если не рассматривать гипотезу Бога.
Что-то статичное - это понятие, имеющее смысл, когда есть время. Когда времени нет - нет самих понятий статики и динамики, и нету таких вещей, как "взяться".
-
Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
Мунин, что-то последнее время (начиная с Толстого) у меня время от времени появляется чувство, что ты уже не ищешь истину, а холишь и лелеешь свое мнение, избегая замечать аргументы оппонентов.
Жаль, если сложилось такое впечатление. Для меня картина другая: аргументы оппонентов не приносят ничего нового.
Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
под строгим набюдением 10 дней не пить и не выделять (резорбируется у него все, что стекает в мочевой пузырь; про кишечник вообще молчат) это не так уж далеко за пределами возможностей человека?! :o
Во-первых, это была не научная публикация. Была бы научная - там была бы указана куча подробностей, и мы бы с тобой не крутили пальцами в воздухе.
Во-вторых, пока мы с тобой говорим про эти 10 дней, уже прошёл день или два. И что? Где сообщения, что "наблюдения продолжаются 12 дней, состояние пациента не изменилось"?
Это всё по части доверия к источнику, которого у меня просто нет.
Теперь по физиологии. Если человек сидит в пустыне, он может не есть и не пить до 10 дней, так? По выделениям я не настолько специалист, но думаю, что откуда им по крайней мере на протяжении последних 5 дней взяться? Далее, в пустыне очень сухой воздух, из-за чего жажда куда сильнее, чем могла бы быть в мягких условиях. Так что ничего выходящего за рамки возможностей человека я в этих 10 днях не вижу.
Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
А уж если поверить индусам, которые говорят, что он так и сидит 68 лет в своей пещерке... недалеко, говоришь... И Вангу тоже придумали... "Сижу, молчу, всякую фигню думаю" (с)...
Да, придумали. Потому что индусам, про которых пишет Утро.ру, я верю ещё меньше, чем самому утру.ру. И Ванга - прежде всего раскрученное представление, а не научный факт. Не копался в этом специально, но мельком слышал, что при попытках лабораторно зафиксировать чудеса известнейших ясновидцев и экстрасенсов получались отнюдь не фантастические результаты. И в это мне верится намного больше, чем в очередные вопли про Чумаков.
Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
То, что весь мир можно описать материалистическими терминами пока что непроверенная гипотеза. Которую пытаются доказать уже пару сотен лет, и пока что без особого успеха. А ты сразу отрицаешь шанс, что ее так и не докажут.
Отнюдь! Я уверен, что её так и не докажут - потому что иначе это было бы концом познания.
Но я также уверен, что никогда не возникнет серьёзного повода от этой гипотезы отказаться. И тут те же двести (а то и пятьсот) лет - в мою пользу.
Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
А верят люди, в большинстве своем не потому, что им описашек не хватает. Мне, в принципе, действительно пофиг, кто создал Вселенную - не влияет это ни на что ни во мне, ни вокруг меня. Вера - это чувство. Когда ты влюблен\рад\депресуешь, ты не сомневаешься в том, что чувствуешь.
Вера в принципе не базируется на науке. Потому как даже в случае строго физического объяснения, как одни измерения могут порождать другие и обратно, чтобы это замкнулось в циклическую структуру всегда можно будет сказать, что это Бог все так создал - чтобы все было саморазвивающимся и самодополняющим, и херувимы орут "осанна" и нам бы тоже стоило...
Ну и? К чему этот экскурс?
Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
А в реферируемых научных изданиях пишут в основном об открытиях, а не о загадках... Ну какой научный деятель будет писать, что мол пришел, увидел и ничерта не понял...
Не так. Если учёный - экспериментатор, то ему интересно написать о результатах, несогласующихся с общепринятой теорией. Если археолог - ещё интересней - просто описать находки, предоставив интерпретацию окружающим.
Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
И еще... встречный вопрос господам материалистам: что для вас чувства? Чем порождаются и на кой нужны? Это производные работы гормонов после обработки мозгом?
Это сложные функции работы мозга. С гормонами связаны, но отнюдь не так прямолинейно, и не всегда. И вообще, до полной теории работы мозга - ещё лет сто-двести.
-
Цитата:
По выделениям я не настолько специалист, но думаю, что откуда им по крайней мере на протяжении последних 5 дней взяться?
Твердым неоткуда - они и впрямь напрямую завязаны на потребление. А вот жидкие возникают напрямую из жизнедеятельности организма, из "отработанной" крови. В принципе, если организм ничего не получает извне, то он начинает есть собственные белки - отсюда непременно возникают жидкие выделения.
А что касается материалистических описаний - любая наука, даже самая формальная, базируется на и принципиально непотвердимой экспериментально философии науки - наука ведь самое себя может объяснить лишь при помощи толпы условностей вроде аксиом. Материалистическое описание мира не является описанием мира в том смысле в каком не является, с точки зрения материалиста, описанием сакральные религиозные тексты. Ощутить на своей шкуре процессы квантового мира невозможно, а вот прямой контакт с Творцом, как утверждают миллиарды людей по всему земному шару, вполне реален.
Я лично не могу ни того, ни другого; для меня мир - эта такая огромная надпись или рисунок, если хотите (ну да, я воспринимаю его как произведение искусства, это точно), который я могу интерпретировать многими способами в надежде на то, что когда-нибудь интерпретация меня удовлетворит.
-
Не сочтите за оффтопик, конечно, но мне почему-то сразу вспоминается "теория Геи" (Gaia theory). Брюнхилд, Мунин, Вечер, как бы Вы подошли к теории, что мир - если и неживое в нашем понимании, то очень высокоорганизованное
существо явление?
Наука же и философия познания, имхо, вполне себе прочно опираются именно на материалистический взгляд на вещи.
Что касается квантового мира, то мы его не видим не потому что вообще невозможно, а потому что пока не имеем возможности. Давно ли по меркам цивилизации микромир-то увидели? И тот до конца не знаем... Значит, если наука чего-то не знает, то это временное препятствие.
А ставить какой-либо предмет вне (или над) материалистического анализа - значит лишить себя возможности получить объективные для всех доказательства.
-
Эотан, спасибо за последний абзац.
А по поводу мира - и так известно, что это очень высокоорганизованное явление, но называть его существом в том смысле, в котором мы употребляем это понятие - неправильно.
-
Цитата:
А ставить какой-либо предмет вне (или над) материалистического анализа - значит лишить себя возможности получить объективные для всех доказательства.
А что значит "объективные"? Имхо, в рамках современной науки объективность означает то, что "все" (это которым "для") согласны придерживаться одних и тех же условностей, к которым так или иначе все возводится. Между тем само принятие этих условностей ими самими никак не мотивированно. Просто удобно так и все. Я лично не могу строить свою картину мира опираясь исключительно на соображения большего комфорта и ясности.
Цитата:
Наука же и философия познания, имхо, вполне себе прочно опираются именно на материалистический взгляд на вещи.
Не совсем. Материалистический взгляд на вещи в философии - это то же самое, что и параллельность прямых в геометри - набор аксиом, на которых можно основываться, а можно и не основываться. Например, есть спор о том, что первично: вещь или ее обозначение/имя (т.к. спор номиналистов и реалистов). Его разрешение в рамках науки невозможно, да и не особо нужно имхо.
-
Цитата:
Имхо, в рамках современной науки объективность означает то, что "все" (это которым "для") согласны придерживаться одних и тех же условностей, к которым так или иначе все возводится. Между тем само принятие этих условностей ими самими никак не мотивированно. Просто удобно так и все.
Эээ... Ну да, электрона никто не видел. Наверное, можно придумать какую-нибудь кривую теорию, объясняющую все эффекты, связанные с его существованием. Только зачем?
Можно просто сказать: "такова Господня воля". Но тогда мы отказываемся от способности предсказывать поведение системы.
Цитата:
Материалистический взгляд на вещи в философии - это то же самое, что и параллельность прямых в геометри - набор аксиом, на которых можно основываться, а можно и не основываться.
В философии - да. Но не в философии познания.
Цитата:
Например, есть спор о том, что первично: вещь или ее обозначение/имя (т.к. спор номиналистов и реалистов). Его разрешение в рамках науки невозможно, да и не особо нужно имхо.
Ну почему же. Благо критерий истинности - эксперимент, то, как только при мне скажут "абракадабра", и абракадабра появится - я тотчас поверю, что "в начале было Слово" ::)
-
Брунхильда,
Цитата:
И еще... встречный вопрос господам материалистам: что для вас чувства? Чем порождаются и на кой нужны? Это производные работы гормонов после обработки мозгом?
Порождаются организмом (мозгом). Подробнее могут ответить биологи.
Зачем нужны? Для реализации свободы выбора. Для выбора необходима возможность оценки получаемых результатов.
А на мои вопросы Вы так и не ответили...
-
Нуу, Вечер...
Цитата:
Имхо, в рамках современной науки объективность означает то, что "все" (это которым "для") согласны придерживаться одних и тех же условностей, к которым так или иначе все возводится. Между тем само принятие этих условностей ими самими никак не мотивированно. Просто удобно так и все. Я лично не могу строить свою картину мира опираясь исключительно на соображения большего комфорта и ясности.
Ведь не об условностях и не об умолчаниях, и не об аксиомах идет речь, например, при анализе микромира. "Все, котрым для" просто считают, что есть объективный факт существования микромира, который вполне себе опирается на теоретические изыскания и на практические, экспериментальные, подтверждения изысканий.
-
Симагин, спешу исправиться... :-[
Цитата:
1. На чем основываеися Ваша вера в реинкарнацию?
а) Память не сохраняется - доказательств нет.
б) Без памяти это уже будет совсем другой человек.
Наша (типо, моя) вера в реинкарнацию _основывается_, собственно, на компиллировании разного читанного\слышанного материала, в котором утверждалось, что она есть - и собственных умозаключениях. Умозаключения привели меня к определенному представлению, как это происходит.
допустим, ты отрубишь себе руку. Скорее всего, ты потом будешь без руки (сама по себе она не отрастет). Это - в некотором смысле "память" тела.
теперь представим себе, что наши эмоции, переживания, мысли подобны... если не ножу по телу, то пальцам по пластилину. Они накладывают в течении жизни четкий отпечаток на душу. И дальше, когда одно тело умирает (вот, как пластиковая форма вокруг отливки), то сама душа эту форму сохраняет, и новое тело подбирается\формируется уже по этому образу. С другой стороны, какими бы не оказались, под влиянием склада души, условия вокруг этого нового человека и его физические характеристики, он не отягощен грузом прямого воспоминания (возможно, и это хранится в душе, просто в большинстве случаев это так хорошо запрятано, что люди не могут до этого докопаться). И человек может строить взаимоотношения с другими людьми\нациями не исходя из прошлых воспоминаний, а как бы с более-менее чистого листа. "более-менее" - потому как есть еще масса нюансов. Есть теории Хелленгера, которые объединяют род\семью в некотором смысле в единое целое, есть необъяснимые симпатии\антипатии...
Сумела ли я объяснить свое представление? Или тебе нужна аргументация?
Цитата:
2. пункт 10 - легко обвинять во всех бедах человека его самого. При этом злодеи получают моральное право творить зло - жертвы "сами виноваты".
По-моему, тут взаимоотношения косы и камня. Т.е. с одной стороны, если человек красив, здоров, умен и богат - значит, он это заслужил... Возможно... А если он при этом асоциален и подл - значит, отзовется. Мне кажется, эта форма душевной "отливки" формирует вокруг человека определенный подбор людей... Вот только я верю, что Бог благ, и никогда не бросит человека погибать под гнетом его собственной глупости... ни разу не сталкивалась с ситуацией, из которой не было бы выхода...
Эотан
Цитата:
Брюнхилд, а ты внутри себя не боишься познать смысл жизни? А познав его, к чему тебе будет стремиться дальше?
Нет, не боюсь. Найдя, его еще нужно достичь\воплотить. По-моему, годится для дела жизни ;)
-
Цитата:
Все, котрым для" просто считают, что есть объективный факт существования микромира, который вполне себе опирается на теоретические изыскания и на практические, экспериментальные, подтверждения изысканий.
Изыскания и их результаты сами по себе для нас не существуют. Их нужно описывать. И оцениваем мы именно описания, даже если делаем их для себя в голове в тот момент, когда воспринимаем непосредственные результаты эксперимента. Вот тут без условностей не обойтись.
-
Брунхильда,
Цитата:
Наша (типо, моя) вера в реинкарнацию _основывается_, собственно, на компиллировании разного читанного\слышанного материала, в котором утверждалось, что она есть
Мало ли что в "желтой прессе" пишут... Например, про толкинистов. >:(
Цитата:
Умозаключения привели меня к определенному представлению, как это происходит.
Во-первых, непонятно, зачем все это Богу.
Во-вторых, влияет ли характер умершего на то, кому он передастся?
Цитата:
По-моему, тут взаимоотношения косы и камня. Т.е. с одной стороны, если человек красив, здоров, умен и богат - значит, он это заслужил...
А если некрасив, нездоров и беден - тогда что?
Цитата:
Мне кажется, эта форма душевной "отливки" формирует вокруг человека определенный подбор людей...
Согласен, если отбросить гипотезу о реинкарнации. Ничто не мешает предположению, что данная жизнь - первая и предыдущей не было.
Цитата:
ни разу не сталкивалась с ситуацией, из которой не было бы выхода...
Мало у Вас опыта... :-/
-
Quote:
Цитата:
Мало ли что в "желтой прессе" пишут... Например, про толкинистов.
Симагин, желтая пресса хорошо разносит пыль, но не она ее поднимает. А мне по жизни несколько раз приходилось общаться если не с первоисточниками, то с людьми, обучавшимия у источников, снимавшими источники на пленку...Иногда мне кажется, что люди сами надевают себе на глаза шоры...
Скажем, один знакомый ездил смотреть на Саи Бабу. Привез пленку - снятую на хорошей камере, с кучей кадров в секунду (могу уточнить), смотрели мы это на хорошей аппаратуре, с четким стопкадром... И делаешь замедление, чтобы чтуть ли не по кадру шло - и вот в одном кадре у него ничего в руках нет, а в другом - лежит книга.
С экстрасенсами приходилось разговаривать... на меня это произвело сильное впечатление и очень изменило мировоззрение. Но для этого, в первую очередь, не надо подозревать, что каждый такой человек не мечтает ни о чем ином, кроме как о том, чтобы заморочить всем головы. Верить в то, что люди говорят правду...
Цитата:
Во-первых, непонятно, зачем все это Богу.
если исходить из предпосылок, что Бог благ (добр к нам), и что люди somehow перестали быть добры друг к другу и всему живому, то Бог, скорее всего, не будет казнить и миловать людей по тому, как они прожили одну жизнь - особенно, если эта жизнь прожита зулусом, о едином Боге ничего и не знавшем. У меня создается впечатление, что каждому из нас дается столько шансов сделать все иначе, научиться чему-то, сколько ему нужно. Вечность. Чтобы человек по своему личному свободному выбору, желанию вернулся обратно, к принципам любви к ближнему своему, например, к пониманию конечности любого материального аспекта бытия...По-моему, реинкарнация - очень изящный механизм для этого, и на уровне микромира он в некотором роде повторяется при помощи ДНК...
Цитата:
Во-вторых, влияет ли характер умершего на то, кому он передастся?
судя по всему, да. Человек попадает туда, где он был бы "своим" по душевным параметрам, и при этом у него были бы максимальные шансы стать лучше.
Цитата:
А если некрасив, нездоров и беден - тогда что?
Ты когда-нибудь пробовал изменить свой характер\подтолкнуть другого человека к перемена в его характере? Сколько мне приходилось видеть, даже крошечные перемены в характере (а дальше практически ни у кого не идет) вызывали вполне видимые изменения в его реальной жизни.
А в общем-то, я ведь не экстрасенс, органов напросвет не вижу, и даже в общении с конкретным человеком отнюдь не всегда могу понять корни проблемм.
Твой вопрос как-то больше похож на "наезд"...
Цитата:
Согласен, если отбросить гипотезу о реинкарнации. Ничто не мешает предположению, что данная жизнь - первая и предыдущей не было.
для меня идея, что Бог раздает "кривые" отливки несовместима ни с посылкой о благости Бога, ни с идеей о полной свободе выбора для человека.
Цитата:
Цитата:
ни разу не сталкивалась с ситуацией, из которой не было бы выхода...
Мало у Вас опыта... :-/
нет, родные у меня от рака тоже умирали. В т.ч. на руках.
Эотан,
Цитата:
Нужны доказательства, сопровождаемые сомнением и пересмотром, динамикой, а не традицией. Потом, вера - догма, а догма не терпит свободы...
а ты совсем не путаешь веру с религией? вера - понятие индивидуальное, религия (в соства которой как раз входят и догма, и традиция) - социальное.
Скэс, я о тебе помню ;)
__________________________________________________________
с подозрением, свойственным мнительным людям: "и чего это мне все "выкают"?
"
-
Завидую вашему опыту общения с экстрасенсами.
-
Цитата Мёнина:
Цитата:
Тем не менее, это включается в то, "во что я верю" - это часть законов логики.
Хотя, я и понимаю, что многие в них не верят...
...И у каждого из нас есть мнения, которые мы считаем совершенно естественными (как для меня - законы логики), и даже сведения, которые мы относим к общеизвестным.
Скажем, когда я писала об индусе, я полагала общеизвестным факт, что человек _не может_ не пить более трех суток.И тем не менее, общеизвестным это не оказалось... (хотя, когда читала описания "раскопок" после землятрясения в Баме, к этому несколько раз аппелировалось, говоря о датах, когда перестали находить живых).
Amaranth,
Цитата:
Верю в то, что добро победит, если мы не будем сидеть сложа руки и дожидаться его победы. Будущее мира зависит и от ТЕБЯ!!!
означает, что добро должно быть с кулаками, если я верно понимаю?
есть такой фильм, "the Boondock saints" (в русском переводе "святые из трущоб"). Я надеюсь, ты его смотрел (недавно показывали по телеку). Такой стиль действий ты в принципе считаешь правильным?
-
Цитата:
Эотан,
Цитата:
Quote:
Нужны доказательства, сопровождаемые сомнением и пересмотром, динамикой, а не традицией. Потом, вера - догма, а догма не терпит свободы...
а ты совсем не путаешь веру с религией? вера - понятие индивидуальное, религия (в соства которой как раз входят и догма, и традиция) - социальное.
Да нет, не путаю и прекрасно знаю о том, что понятие веры шире. Однако вера по определению должна быть слепой, а иначе это уже называется сомнением, а не верой.
Про религию я уж и вообще молчу...
-
Цитата из: Brunhilda on 04-01-2004, 20:15:18
Эотан
Цитата:
Брюнхилд, а ты внутри себя не боишься познать смысл жизни? А познав его, к чему тебе будет стремиться дальше?
Нет, не боюсь. Найдя, его еще нужно достичь\воплотить. По-моему, годится для дела жизни ;)
Цель жизни и смысл жизни тогда одно и то же? Имхо, не так...
-
Цитата из: Вечер on 04-01-2004, 20:27:21
Цитата:
Все, котрым для" просто считают, что есть объективный факт существования микромира, который вполне себе опирается на теоретические изыскания и на практические, экспериментальные, подтверждения изысканий.
Изыскания и их результаты сами по себе для нас не существуют. Их нужно описывать. И оцениваем мы именно описания, даже если делаем их для себя в голове в тот момент, когда воспринимаем непосредственные результаты эксперимента. Вот тут без условностей не обойтись.
Изыскания и результаты можно записать. Это и будет объективная информация, если Вы получили экспериментально доказательство выдвинутого предположения. А существование доказательства уже есть объективный факт.
-
Цитата из: Brunhilda on 07-01-2004, 10:17:03
Скажем, когда я писала об индусе, я полагала общеизвестным факт, что человек _не может_ не пить более трех суток.И тем не менее, общеизвестным это не оказалось... (хотя, когда читала описания "раскопок" после землятрясения в Баме, к этому несколько раз аппелировалось, говоря о датах, когда перестали находить живых).
Ну, начать с того, что это не факт. Факты говорят о десяти сутках и более. Другое дело - норма. Да, я думаю, что я лично загнусь дня через три, если не раньше. И большинство людей больше трёх дней не продержится (уж больше пяти - вряд ли). Но это не означает, что три дня - предел. Кроме того, всё может быть ещё хуже, когда речь идёт о раскопках после землетрясения. От допущения травм (что сильно снижает выживаемость) до страшного цинизма (когда целесообразно ослаблять усилия спасателей).
-
Цитата:
Изыскания и результаты можно записать.
В цифрах. Которые сами по себе начинают состоять из условностей в тот момент, когда переходят на бумагу. Но цифрами никто не ограничивается: в ход идут термины, в том числе и абстрактные - об их составе, думаю, говорить не стоит. Да, это удобно для общего восприятия, но в основе этого лежит договоренность, а не "объективная" истина.
-
Прошу прощения, но субъективно и объективно глядя на 2*2 что-либо другое, нежели 4, в здравом уме сказать сложно...
-
При всей моей вере я никогда и ничего не буду ставить вне материалистического анализа. Не уверена ни в чем, в том числе и в собственном существовании как объективной реальности.
Вопрос: Это возможно доказать?
Я просто выбираю верить, что я существую. Больше ничего.
Неужели кто-то всерьез полагает, что когда-нибудь (через 100, 200, 1000, миллион лет человечество (если просуществует столько) откроет все загадки природы?
Чем больше мы получаем ответов, тем больше возникает новых вопросов!
Еще проскочил прекрасный вопрос - а зачем все это Богу? Только он в частном порядке проскочил.
А вообще? Действительно - зачем?
Мы задаемся вопросом - КАК все это существует. Но кто бы спросил - а ЗАЧЕМ?
ЗАЧЕМ существует наш мир?
ПОЧЕМУ существует наш мир?
Когда я в школе еще изучала "основной вопрос философии", то не могла понять - а зачем так уж противопоставлять материю и сознание. Не есть ли это нечто единое целое? И если, допустим, мы сейчас только узнали про те же кванты, то не обнаружим ли мы какие-то частицы, несущие душу, пусть это через много сот лет произойдет?
Принимая идею существования Бога, я как раз соединяю материю и сознание в единое целое, которое распространяется на весь существующий мир. Так что, как и было здесь сказано, Бог - материалист. Просто Он все знает...
-
Цитата:
Прошу прощения, но субъективно и объективно глядя на 2*2 что-либо другое, нежели 4, в здравом уме сказать сложно...
Да неужели? Представьте себе, что Вы понятия не имеете о том, что это за символы такие "2", "*" и "4" (и еще "="). Вам объясняют про их взаимоотношения и на этой основе выстраивают разные замечательные вещи, из которых рано или поздно выплывет какая-нибудь гадость вроде sqrt(-1). И это все потому, что Вам объяснили о том, в какие именно соотношения заставляют символы "*" и "=" вступать остальные символы, когда они стоят в одной строчке. Про 1.5 землекопа никогда не слышали? Это ведь шутка такая была. Шутка о том, что люди не осознают до конца условности цифр. Когда мы слышим эту фразу, то сразу (в меру нашей испорченности, как говорится) представляем себе ту или иную неудобоваримую картину, между тем как материальное действие, которое бы привело к появлению этого диггера-кентавра в процессе деления (это не когда число на множители расходится, а когда из одного материального объекта получается несколько) практически невозможно.
Что же касается здравого ума, то есть такая вещь, как 2H + O = H(2)O. Ну да, по массам можно выверить математическую закономерность, а вот по языку, нет. У нас из двух веществ (традиционно обозначается символом "2") получилось (в химии традиционно обозначается симоволом "=", если нет надежды на обратную реакцию) одно (традиционно обозначается символом "1"), то есть 2 = 1. Вот вам те же символы, но с другим условным наполнением. То же можно применить и к записи логических операций.
-
:o
А вот темнить не надо. Что такое 2*2 можно и показать. Суть операций "больше/меньше" от этого не поменяется, какие бы символы вы не использовали.
Потом, в Н2О Н и О складываются так же как 1 и 3 в 4.
Тут не абстракция. Тут факт, описывать его можно азными терминами, но суть будет одна и та же. Именно потому математику и можно считать универсальным языком.
ЗЫ
Эка нас в офтоп занесло...
-
Цитата:
а зачем так уж противопоставлять материю и сознание.
Насколько я понимаю, они не противопоставляются. Просто материалист утверждает, что сознание без материи существовать не может, идеалист - наоборот, мол, "все в руце Божьей".
Цитата:
И если, допустим, мы сейчас только узнали про те же кванты, то не обнаружим ли мы какие-то частицы, несущие душу, пусть это через много сот лет произойдет?... я как раз соединяю материю и сознание в единое целое, которое распространяется на весь существующий мир.
А можно спросить: что такое, по-вашему, душа, и что такое материя?
-
Цитата:
А вот темнить не надо. Что такое 2*2 можно и показать. Суть операций "больше/меньше" от этого не поменяется, какие бы символы вы не использовали.
Эотан, а как? (Просто вспомнились мне большие серьезные книжки, посвященные проблемам связи с внеземными цивилизациями)
-
Цитата:
А вот темнить не надо. Что такое 2*2 можно и показать. Суть операций "больше/меньше" от этого не поменяется, какие бы символы вы не использовали.
Суть в том, что символы условны, и что если просто глядеть на них, то никакой ответ здравым смыслом подсказан не будет (по крайней мере, если Вы знакомы не только с арифметикой).
"Показать", как получается корень из четырех невозможно в принципе, хотя с точки зрения математики это не более абстрактно, чем сложение.
Кстати, если объяснять теоритически элементарные математические операции и суть цифр, то мы придем к понятию множества. Понятию неопределяемому, а потому условному.
-
Цитата из: Entaniel on 08-01-2004, 06:05:37
Цитата:
а зачем так уж противопоставлять материю и сознание.
Насколько я понимаю, они не противопоставляются. Просто материалист утверждает, что сознание без материи существовать не может, идеалист - наоборот, мол, "все в руце Божьей".
Ну вот! Как раз противопоставляются.
Думаю, они не могут одно без другого существовать. Вообще.
Т. е. полагаю, что в какой-то степени сознают и воспринимают даже камни... Только мы не можем этого заметить, уж больно у них это медленно происходит и ИНАЧЕ, чем у нас.
(Что там была за "теория Геи"? возможно, это как раз что-то подобное?)
Цитата:
Цитата:
И если, допустим, мы сейчас только узнали про те же кванты, то не обнаружим ли мы какие-то частицы, несущие душу, пусть это через много сот лет произойдет?... я как раз соединяю материю и сознание в единое целое, которое распространяется на весь существующий мир.
А можно спросить: что такое, по-вашему, душа, и что такое материя?
Душа... Информация о конкретной личности. Характер, привычки, желания, стремления. Там же - картина мира с точки зрения конкретной личности. Это информация.
Да, пожалуй, так я душу и воспринимаю, как информацию.
Но она существует не только как связь нейронов в головном мозге. (М. б. это какое-то поле?)
А вот про материю я тут часа три подумала и пришла к выводу, что твердого понятия о материи у меня в голове нетути... Печально, но факт... :(
Особенно когда я вспомнила, как мне отец, закончивший физфак МГУ, объяснял, как на самом деле устроен атом, что такое электрон, что это вовсе не шарики, летающие вокруг другого шарика, и закончил словами: "Ну, в общем, это очень трудно понять" ;D
Вот не знаю... Может, я и тупая, конечно, до такой степени... потому что я не поняла - кому трудно понять, ему или мне. (Похоже, ему тоже ;) )
Ну, определения со школы не помню, и посмотреть негде сейчас.
Видать, поэтому и сомневаюсь иногда в собственном существовании. :-\ Но я хочу выяснить для себя некоторые вопросы, хотя понимаю, что вопросы такого рода до конца выяснить вряд ли возможно... Так что буду благодарна всем, кто мне в этом поможет! Надеюсь, это не сильно напрягает?
-
Цитата из: ANKA on 08-01-2004, 16:34:08
Особенно когда я вспомнила, как мне отец, закончивший физфак МГУ, объяснял, как на самом деле устроен атом, что такое электрон, что это вовсе не шарики, летающие вокруг другого шарика, и закончил словами: "Ну, в общем, это очень трудно понять" ;D
Вот не знаю... Может, я и тупая, конечно, до такой степени... потому что я не поняла - кому трудно понять, ему или мне. (Похоже, ему тоже ;) )
"Трудно понять" - это миф, увы, сильно распространённый. Хуже всего, когда этого мифа придерживаются сами преподаватели - такие точно ничему не научат.
На самом деле кванты не сложнее арифметики.
-
Цитата:
"Трудно понять" - это миф, увы, сильно распространённый.
По-моему, это скорее трудно осознать, чем понять. Чтобы схема обрела для тебя какою-то жизненность, реальный облик.
-
Это не труднее осознать, чем закон сохранения импульса. Достаточно, чтобы вы приняли тот факт, что мир можно описать математикой - и далее уже не принципиально, какой именно.
На самом деле трудно именно объяснить, что все тела падают с одинаковым ускорением, что если что-то раскрутить над головой, и отпустить, то оно полетит по прямой линии, и прочие подобные вещи. Как только этот барьер пройден - можно выстраивать в голове у человека математическую картину мира.
-
Мунин,
Цитата:
Достаточно, чтобы вы приняли тот факт, что мир можно описать математикой - и далее уже не принципиально, какой именно.
А тогда получается, что первична математика, т. е. идея!
-
Брунхильда,
Цитата:
А мне по жизни несколько раз приходилось общаться если не с первоисточниками, то с людьми, обучавшимия у источников, снимавшими источники на пленку...Иногда мне кажется, что люди сами надевают себе на глаза шоры...
Мы не про экстрасенсов, а про перевоплощение.
Цитата:
если исходить из предпосылок, что Бог благ (добр к нам), и что люди somehow перестали быть добры друг к другу и всему живому, то Бог, скорее всего, не будет казнить и миловать людей по тому, как они прожили одну жизнь - особенно, если эта жизнь прожита зулусом, о едином Боге ничего и не знавшем. У меня создается впечатление, что каждому из нас дается столько шансов сделать все иначе, научиться чему-то, сколько ему нужно. Вечность.
Почти согласен. То есть наш мир действительно может являться "чистилищем". Но все это имеет смысл, только если эта последовательность перерождений может быть окончена - раем или адом. И в "раю" человек помнит все предыдущие жизни.
Цитата:
По-моему, реинкарнация - очень изящный механизм для этого, и на уровне микромира он в некотором роде повторяется при помощи ДНК...
Вот уже не первый раз вижу "теорию генома". Объясняю: не доказано, что человек определяется ДНК, и ИМХО действительно ДНК влияет лишь на часть человеческих характеристик.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, влияет ли характер умершего на то, кому он передастся?
судя по всему, да. Человек попадает туда, где он был бы "своим" по душевным параметрам, и при этом у него были бы максимальные шансы стать лучше.
Здравствуйте. Рождается ли у кого-то ребенок, в первую очередь зависит эт этого кого-то, а иначе непонятно, за что это ему? Соответственно, если по Божественному замыслу у кого-то должен быть ребенок, то если души с "подходящим" характером нет, неизбежно возникновение новой души. И наоборот, если кто-то должен переродиться, но нет подходящих родителей, что с его душой происходит?
Цитата:
Ты когда-нибудь пробовал изменить свой характер\подтолкнуть другого человека к перемена в его характере? Сколько мне приходилось видеть, даже крошечные перемены в характере (а дальше практически ни у кого не идет) вызывали вполне видимые изменения в его реальной жизни.
Через какое время? Проще говоря, у меня сложная ситуация. Если я изменю характер, через какое время, по-твоему, будут существенные изменения?
Цитата:
для меня идея, что Бог раздает "кривые" отливки несовместима ни с посылкой о благости Бога, ни с идеей о полной свободе выбора для человека.
Да, "отливки" не кривые. Но, вероятно, свобода воли возможна, только если человек сам может "искривить" отливку.
Анка,
Цитата:
И если, допустим, мы сейчас только узнали про те же кванты, то не обнаружим ли мы какие-то частицы, несущие душу, пусть это через много сот лет произойдет?
Думаю, не обнаружим. IMHO, душа - не свойство каких-то частиц, а всего их комплекса. Точно также, как нельзя выделить оди байт на винчестере, и сказать, что Windows находится в этом байте. Более того, если байты в системных файлах переставить в произвольном порядке, это тоже будет не Windows!
Цитата:
Особенно когда я вспомнила, как мне отец, закончивший физфак МГУ, объяснял, как на самом деле устроен атом, что такое электрон, что это вовсе не шарики, летающие вокруг другого шарика, и закончил словами: "Ну, в общем, это очень трудно понять" ;D
Вот не знаю... Может, я и тупая, конечно, до такой степени... потому что я не поняла - кому трудно понять, ему или мне. (Похоже, ему тоже ;) )
Да, квантово-волновой дуализм "на пальцах" не объяснишь. Тут ведь еще в чем дело - насчет электронов не знаю, но ессли брать, к примеру, ядро атома, то тут единой модели нет - существуют "капельная модель", "оболочечная модель", и т. д. Причем у каждой модели свои недостатки.
-
Цитата из: Мунин on 08-01-2004, 18:01:07
На самом деле кванты не сложнее арифметики.
Или арифметика не проще квантов. Её три из четырёх человек не знают толком...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2004, 06:49:57
Да, квантово-волновой дуализм "на пальцах" не объяснишь.
Во-первых, корпускулярно-волновой, а во-вторых, как раз объяснишь. Вот не "на пальцах" - это уже труднее.
Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2004, 06:49:57
Тут ведь еще в чем дело - насчет электронов не знаю, но ессли брать, к примеру, ядро атома, то тут единой модели нет - существуют "капельная модель", "оболочечная модель", и т. д. Причем у каждой модели свои недостатки.
Ну и что? Вы же не возражаете, что у обычной жидкости (воды) тоже феноменологическая теория? Несмотря на то, что можно очень многое сказать и про частицы в жидкости (атомы, молекулы, кластеры), и про взаимодействия между ними. Так и тут: теория сильного взаимодействия (межадронного) развита и подтверждена чуть ли не до шестого порядка и трёхчастичных членов, электрослабое тоже прекрасно описано, а вот ядро из этих теорий описать - слишком большая математика нужна, вот и рисуют модели попроще.
-
Цитата из: Мёнин on 09-01-2004, 08:13:35
Цитата из: Мунин on 08-01-2004, 18:01:07
На самом деле кванты не сложнее арифметики.
Или арифметика не проще квантов. Её три из четырёх человек не знают толком...
О да!
-
Цитата из: Эотан on 07-01-2004, 21:21:25
:o
А вот темнить не надо. Что такое 2*2 можно и показать. Суть операций "больше/меньше" от этого не поменяется, какие бы символы вы не использовали.
Потом, в Н2О Н и О складываются так же как 1 и 3 в 4.
Тут не абстракция. Тут факт, описывать его можно азными терминами, но суть будет одна и та же. Именно потому математику и можно считать универсальным языком.
Эгэ... (float) 0,5 + (float) 0,5 = float x
х получается больше 0,5, но меньше 1,5. Когда как -- по настроению компа ;D Но =1 -- никогда!
-
Цитата из: Scath on 10-01-2004, 11:12:57
Эгэ... (float) 0,5 + (float) 0,5 = float x
х получается больше 0,5, но меньше 1,5. Когда как -- по настроению компа ;D Но =1 -- никогда!
Эх вы, компьютерщик! Сами-то пробовали?
Объясняю:
0.5 + 0.5 = 1 всегда, когда слагаемые точные. Потому что 0.510 = 0.12 - конечная, и совсем не длинная дробь.
А вот 0.2 + 0.8 =/= 1. Потому что 0.210 = 0.0(01)2, и дробь должна где-то обрезаться. Так что при представлении слагаемых, и соответственно, самой суммы получается ошибка округления. Иногда, кстати, эти ошибки компенсируются, и результат всё равно получается точный.
-
Цитата из: Вечер on 08-01-2004, 08:56:27
Цитата:
А вот темнить не надо. Что такое 2*2 можно и показать. Суть операций "больше/меньше" от этого не поменяется, какие бы символы вы не использовали.
Суть в том, что символы условны, и что если просто глядеть на них, то никакой ответ здравым смыслом подсказан не будет (по крайней мере, если Вы знакомы не только с арифметикой).
"Показать", как получается корень из четырех невозможно в принципе, хотя с точки зрения математики это не более абстрактно, чем сложение.
Кстати, если объяснять теоритически элементарные математические операции и суть цифр, то мы придем к понятию множества. Понятию неопределяемому, а потому условному.
Так ведь абстракции начинаются не с пустого места, а с камешков, узелков и т.п. То есть с устного счета, который до предела объективен. А вот корень и прочее уже выводятся из этой объективной основы.
-
Цитата:
А вот корень и прочее уже выводятся из этой объективной основы.
Моментально становясь субъективным, то есть невыразимым. Корень из двух показать еще можно (с квадратом повезло), а вот корень из 2.1 уже нет (а также Pi и так далее) теперь есть два варианта - когда объект есть, а описать его полностью нельзя (длина окружности с диаметром в 1 м, например), или когда описание есть (sqrt(-1)), а подобрать объект уже невозможно.
-
Но за основу-то браться будет материальный объект!
И потом, если значение иррационально, то его просто округляют до нужного значения. И субъективным этот взгляд давно нельзя назвать - слишком уж наука интернационализирована.
-
Математика - да, я полностью согласна, что математикой можно описать мир. Не зря "царицей наук" называется. Не очень хорошо, конечно, я ее знаю... Но даже при таком знании постоянно восхищаюсь, как точно она описывает мир.
С арифметикой вроде все в порядке... ну смотря, до какого уровня. И насчет ускорения, и полета по касательной - это тоже понятно.
НО!
Ну и что, что математикой можно описать мир? Разве веру это оменяет? Нет!
Вера мне требуется отнюдь не для описания мира. Математика не даст мне главного: она мне не даст нравственной основы для моих поступков. В ней нет нравственности. Это лишь описание мира - не более того.
Но, отказавшись от веры в Бога, я останусь без почвы под ногами. Я не буду знать, что есть добро и что - зло. Граница между ними станет зыбкой, неясной... Это было в моей жизни. И это невыносимо!
А добро и зло математикой мы никогда не опишем.
Для духовности, для нравственной основы - вот для чего нужна вера.
-
Это заблуждение позапрошлого века. Математикой нельзя описать мир. Математикой можно (внимание!) изложить наше описание мира. То, которое даём ему мы, и которое хорошо ложится на наши потребности в таком описании. Что совсем не отрицает, что у мира может быть множество других описаний. Именно поэтому-то математика для описания мира и хороша: она придумана нами такой, чтобы давать нам хорошее для нас описание. Да девятнадцатый и двадцатый века можно найти много примеров, когда какой-то кусок мира срочно нуждался в описании, и для этого возникал целый раздел математики. А начала этому процессу - в дифференциальном исчислении Ньютона и во всяких Пифагорово-Евклидово-Архимедовых геометриях и пропорциях.
-
2 ANKA
Вера в Бога - набор некритических, зависимых догматов. Для меня это не почва, а путы.
И вообще, вера ведь гораздо шире веры именно в Бога.
При чем тут математика я вообще не понял. Вера сама по себе еще не даст Вам познания окружающего, она только даст свою оценку окружающему, и то со своей узкой точки зрения.
О прочности почвы под ногами - вера в Бога иной раз тоже рушится...
-
Цитата из: Эотан on 15-01-2004, 11:03:42
Вера в Бога - набор некритических, зависимых догматов. Для меня это не почва, а путы.
Для меня это не путы, не догматы, а прежде всего, весьма живые ощущения. В психологии это называется "мистическими переживаниями". Я и про это мало знаю; к сожалению, у меня не хватает образования вообще, чтоб тут "на уровне" общаться. :(
Но такое понятие есть. Тут некоторые зовут такие вещи "глюками", но это не глюки, то есть - не галлюцинации, отнюдь. Описать весьма трудно, чтоб не сказать, невозможно. К тому же это бывает и у неверующих. Вдохновение, творчество, талант - все из той же серии. А если я возьму и скажу себе, что ничего этого не существует - я просто откажусь от ... Да от самой себя. Мир станет пустым, неживым. Сейчас он для меня наполнен Духом, наполнен жизнью, бесконечной песней, неумолкающей музыкой. Сам воздух поет и струится...
... Ну все, погнала, погнала. Это я пытаюсь свои ощущения описать. Ну что поделаешь, если никак иначе не получается? И что, я должна сказать себе: "Это глюки. Этого нет. Ты, Аня, просто спятила, надо лечиться." Зачем?
...Галоперидолом подколоть. ;D
Цитата:
О прочности почвы под ногами - вера в Бога иной раз тоже рушится...
Да. Бывает. Беда, если не восстанавливается... Это от гордыни обычно происходит, только человек этого часто не понимает. Тогда и начинается путь через круги ада... Здесь, в этой жизни.
Цитата:
При чем тут математика я вообще не понял. Вера сама по себе еще не даст Вам познания окружающего, она только даст свою оценку окружающему, и то со своей узкой точки зрения.
Так про что я и говорю... Вера не для познания нужна, а именно для оценки. Причем не окружающего мира, а себя самого. Узкая точка зрения? - ну, не знаю, если все держится на любви к ближнему. Да, пожалуй, рамки достаточно тесные. И держаться в них ой-ой как трудно. Но это и хорошо, это полезно. Не расслабляйся! Не навреди! Не посягай!
Я материалист. Но верю в Бога! ...Как так? ;D Такое бывает? Сама удивляюсь. ;D
Цитата из: Мунин on 03-01-2004, 17:27:03
Цитата из: Brunhilda on 03-01-2004, 10:14:36
То, что весь мир можно описать материалистическими терминами пока что непроверенная гипотеза. Которую пытаются доказать уже пару сотен лет, и пока что без особого успеха. А ты сразу отрицаешь шанс, что ее так и не докажут.
Отнюдь! Я уверен, что её так и не докажут - потому что иначе это было бы концом познания.
Но я также уверен, что никогда не возникнет серьёзного повода от этой гипотезы отказаться. И тут те же двести (а то и пятьсот) лет - в мою пользу.
ВОТ ОНО! О чем я и думаю. Мы везде упираемся в бесконечность.
И, рассуждая здесь, приходим к замкнутому кругу. Ни то, ни другое доказать мы не можем и вряд ли когда-нибудь сможем. Так что - к чему эти споры? Они ни к чему не приведут. Кто верит - тот верит. Кто не верит - тот не верит. Это личное дело и личный выбор каждого.
Вопрос вообще был: по каким причинам вы верите в то, во что верите?
Я объяснила. Мне необходима нравственная опора. Как показала практика, без веры в Бога - лично я - скатываюсь в безнравственность.
Потому что сама себя я прощать не умею. Любая нравственная ошибка - боль на всю жизнь. Боль невыносимая. Избавляет от этого только раскаяние перед Богом. Перед людьми раскаиваться бессмысленно, потому что моя боль их вообще не колышет.
Что происходит в момент раскаяния - описать не могу. Кто хочет - пусть зовет это глюками. Это неважно.
Моя вера - сознательный выбор.
-
Цитата:
Потому что сама себя я прощать не умею. Любая нравственная ошибка - боль на всю жизнь. Боль невыносимая. Избавляет от этого только раскаяние перед Богом. Перед людьми раскаиваться бессмысленно, потому что моя боль их вообще не колышет.
Анка, а вот это рассуждение опасное. Так и Торквемада мог бы сказать: "Не вам меня судить, презренные, мой ответ лишь перед Богом". А если ошибся, отправив на костер тысячи три-четыре лишние колдунов и ведьм - так раскаюсь, и все.
Нет.
Для меня, если ты живешь не только с Богом, но и с людьми, то и ответственность нести будешь не только перед Богом, но и перед Ближним!
-
:o
Эотан, я не то имела в виду. Смысл вот в чем: кому я нафиг нужна с моей болью? И так у каждого своя боль, и над моей заморачиваться никто не желает. Их чаще всего не колышет, что мне больно, да тем более, из-за какой-то ерунды: что я себе чего-то простить не могла. Часто бывает так, что я вроде и не сделала плохо никому, а мучаюсь все равно. Хотя все об этом забыли, никто и не помнит. Кроме меня.
Вот это как раз уже глюки. Мнительность называется. :(
То, что я несу ответственность перед ближним - это конечно. Если б я этого не понимала, вела бы себя иначе. И не заморачивалась бы лишний раз, не обидела ли кого. А у меня этих лишних раз чересчур много... :( Как раз презренным никого не считаю!
Странно Вы меня поняли. Неясно выразилась; бывает, простите.
-
АНка, решпект+ ППКС
-
Цитата из: Эотан on 16-01-2004, 18:16:20
так раскаюсь, и все.
Как поразительно лживо можно использовать слова!
Раскаяться - это не "и всё", это очень много. И если человек раскаялся - главное уже сделано. Все оставшиеся претензии оказываются тупой местью на уровне сведения счётов. Так что не людям судить раскаявшегося перед Богом...
-
И как людям узнать, раскаялся ли он перед Богом?
-
Цитата из: svensven on 17-01-2004, 10:13:29
И как людям узнать, раскаялся ли он перед Богом?
Думаю, ярчайший пример - Апостол Павел...
Он ТАК раскаялся, что оказался в результате главным распространителем христианства среди язычников! Хотя до этого был главным гонителем христиан среди евреев.
-
да, кстати, http://www.idel.ru/yoga/karma4.htm#_265 (http://www.idel.ru/yoga/karma4.htm#_265)
это - про реинкарнацию :)
-
А Торквемада раскаялся в прежних убеждениях и повел еретиков на костер. Торквемада - выкрест...
Вот Вам и раскаяние.
Нет. Судить о раскаянии надо по делам. И то - уже от вины зависит, прощать раскаявшегося или нет.
Мунин - просьба дать в студию полное и точное определение раскаяния.
АНКА - я тогда не совсем понял, зачем Вы говорили о раскаянии...
-
Цитата из: Мунин on 10-01-2004, 14:04:27
Цитата из: Scath on 10-01-2004, 11:12:57
Эгэ... (float) 0,5 + (float) 0,5 = float x
х получается больше 0,5, но меньше 1,5. Когда как -- по настроению компа ;D Но =1 -- никогда!
Эх вы, компьютерщик! Сами-то пробовали?
Пробовал. SQL.
Да зачем далеко ходить? Обычный вид "калькулятора": 2+2*2=8,
инженерный: 2+2*2=6. ??? Где последовательность операций?
-
Цитата из: Эотан on 19-01-2004, 10:50:09
Мунин - просьба дать в студию полное и точное определение раскаяния.
АНКА - я тогда не совсем понял, зачем Вы говорили о раскаянии...
...Как о мистических переживаниях. Вам это понятие знакомо?
По-моему, Вы путаете раскаяние и смену убеждений.
-
Мистика = эзотерика = глубоко личные, субъективные вещи, окружающим необъяснимые.
Потому-то я и старался с этой стороны не подходить.
-
Цитата из: Эотан on 20-01-2004, 13:35:48
Мистика = эзотерика = глубоко личные, субъективные вещи, окружающим необъяснимые.
Потому-то я и старался с этой стороны не подходить.
Но есть же какие-то общие принципы?
-
Цитата из: Эотан on 20-01-2004, 13:35:48
Мистика = эзотерика = глубоко личные, субъективные вещи, окружающим необъяснимые.
Потому-то я и старался с этой стороны не подходить.
Да нет, есть нечто общее. Я ж говорю - это понятие в психологии... Читала о них давно, но узнавала собственные ощущения.
Психологи, ау! :)
-
В психологии? Ой. Не у Юнга случайно?
Такие вещи могут порождаться либо задержкой реакции, либо наоборот -- сильными аффектами. Так, некоторые выводят мистические переживания из отказа от здоровой половой жизни. Действительно, если долго ни с кем не спать, то рано или поздно почувствуешь себя плохо. Скорее рано. Опять же регуляция самого организма -- поллюции никуда не денутся.
Но это -- часть более большой проблемы: если подавлять себя во всём, ограничивать влияние на органы чувств, то мозг от безделья начнёт выдавать одну галлюцинацию за другой. Нечто похожее можно наблюдать и в медитации (оговорюсь -- здесь имею в виду продолжительную концентрацию на одном объекте).
-
Цитата из: Scath on 20-01-2004, 16:48:31
В психологии? Ой. Не у Юнга случайно?
Нет, не у Юнга.
Что еще важно: речь там шла об абсолютно здоровых людях! Причем взятых как образец психического здоровья.
Короче, надо топать в библиотеку, искать, где я это выкопала. Так не помню. :(
-
Цитата:
Вот Вам и раскаяние. Нет. Судить о раскаянии надо по делам.
Я думаю, что Торквемада раскаялся глубоко и абсолютно искренне. Просто не надо ограничивать смысл слова "раскаяние" исключительно рамками нашей культуры: это же историческое понятие. Поаянное обращение к тем ценностям, которые раньше отвергал не означает, что эти ценности будут для нас хороши.
А что касается фиксации раскаяния... Во-первых, я не уверен, что это можно окончательно зафиксировать даже для самого себя. Во-вторых, раскаяние - это итог взаимоотношений между человеком и Богом (в нашем случае), зачем это фиксировать? Использовать раскаяние в социальных целях (привет большевикам) бесчеловечно. Так зачем же?
-
Цитата из: Анка on 22-01-2004, 14:35:44
Что еще важно: речь там шла об абсолютно здоровых людях! Причем взятых как образец психического здоровья.
Бува й таке.
А "общие принципы" -- это у меня после прочтения Кастанеды. Всё ужасно что-то напоминает, только вот что?
-
Эотан, давно уже хотела привести Вам одну цитату...
Теперь все же сделаю это. ;)
(Это к Вашим словам о путах и догматах)
"Рабья психология способна понять отношение к Богу лишь как подчинение, ей все мерещится порабощение, так как она внутренне несвободна. Рабьи чувства демонизма сказываются в том, что он так хорошо ощущает и понимает подчинение Богу и так не понимает и не ощущает свободной любви к Богу... Эта интимность свободной любви, свободного избрания самого дорогого для себя, своего же - прямо противоположна всякому рабству, рабскому подчинению и рабскому же восстанию против того, что сделалось слишком далеким и слишком выскоим. В демоническом бунте нет сознания царственного происхождения человека, есть духовное плебейство".
Н. Бердяев
-
Цитата из: Scath on 04-02-2004, 17:09:49
это у меня после прочтения Кастанеды.
Жму лапу!
Цитата:
Всё ужасно что-то напоминает, только вот что?
Выражайтесь яснее. Что - всё?
-
Цитата из: Анка on 04-02-2004, 20:24:32
Эотан, давно уже хотела привести Вам одну цитату...
Теперь все же сделаю это. ;)
(Это к Вашим словам о путах и догматах)
"Рабья психология способна понять отношение к Богу лишь как подчинение, ей все мерещится порабощение, так как она внутренне несвободна. Рабьи чувства демонизма сказываются в том, что он так хорошо ощущает и понимает подчинение Богу и так не понимает и не ощущает свободной любви к Богу... Эта интимность свободной любви, свободного избрания самого дорогого для себя, своего же - прямо противоположна всякому рабству, рабскому подчинению и рабскому же восстанию против того, что сделалось слишком далеким и слишком выскоим. В демоническом бунте нет сознания царственного происхождения человека, есть духовное плебейство".
Н. Бердяев
"Раб Божий" - лучший девиз для смирения гордыни. (с)
Не уверен, что Бердяев такой уж неоспоримый для меня авторитет. Больно много спорных идей. Потом, любить то, в существовании чего я мягко говоря не уверен, я не умею. И кроме того - вяжет руки не вера, вяжет руки религиозная догма...
-
Цитата из: Анка on 04-02-2004, 20:26:56
Цитата:
Всё ужасно что-то напоминает, только вот что?
Выражайтесь яснее. Что - всё?
Ну, это его... описание неописуемого ;D Вернее, как там? Непознанное и непознаваемое? Вот это "непознанное". Много похожего в восточной "философии". Читаешь и вспоминаешь, что где-то это уже было написано... только немного другими словами. Если так, то всех этих мессий и пророков объединяет щупанье одного слона, только в разных местах. Pardon for my French if you're religious man. ;D
-
Цитата из: Scath on 20-01-2004, 10:52:58
Обычный вид "калькулятора": 2+2*2=8,
инженерный: 2+2*2=6. ??? Где последовательность операций?
Где-где... Инженерный до простановки знака = запоминает всю строку и анализирует её согласно известным правилам.
А обычный калькулятор, соответственно, анализирует по одному действию.
Поэтому в инженерном "2+2*2"=2+2*2=6,
А в обычном "2+2*2"=(2+2)*2=8
Cобственно, "2+2*2^2" будет выглядеть не лучше.
В обычном получится- ((2+2)*2)^2=64, в инженерном 10.
Это вполне нормально. МК-52 дал бы результат, кажется, как и инженерный калькулятор Windows. Настольный калькулятор, каким пользуются на рынках - как первый. Вот и вся разница.
-
Ред Эльф
Цитата:
Я НЕ верю что понятие "талант" существует.
т.е. ты не веришь ,что один человек без спец. образования может нарисовать кошку лучше, чем другой? по-моему, тут не вера, а голая эмпирика...
Цитата:
Я НЕ верю что есть одна точка зрения на один предмет (абстрактно) ну и если отрешиться от высоких материй:
а) что такое высокие материи? это - Бог, в которого ты не веришь? или что?
б) если бы так рассуждали математики, ни одна теорема так и не была бы доказана, по причине проблем с формулировкой аксиом...
с) если высокии материи есть - зачем от них отрешаться?
Цитата:
Я верю в красоту.
Я верю в музыку.
Я верю в человека.
Я верю в любовь.
Я верю в жизнь.
И что ты этим хотел сказать? Что ты веришь, что они существуют? а в существование птиц, животных и поэзии ты уже не веришь? По-моему, это снова подбор объективно существующих реалий, в которые абсолютно незачем верить - если ты не сторонник крайнего субъективизма, в результате которого в твоем понимании все существует лишь пока ты в это веришь? Или же это напыщенные, но совершенно бессодержательные заявки по принципу: "я люблю тебя, жизнь!" ??? :P
_______________________________________________________________
я - гвоздь в вашем сапоге
я - кирпич, упавший на ваши головы
-
Цитата:
1. Почему для вас недостаточно материалистического объяснения мира?
2. Что вам дает вера в Бога?
1. Помимо материи есть и ещё одна вещь - сознание - не потрогаешь и не увидишь, а когда она есть, это очень приятно.
2. В бога не верю, потомучто его существование не доказано, а если довазано, то не обосновано.
-
Die Sonne
Цитата:
1. Помимо материи есть и ещё одна вещь - сознание - не потрогаешь и не увидишь, а когда она есть, это очень приятно.
А вот и нет :P
Сознание имеет вполне себе материальный носитель - человеческий мозг.
-
Эотан, это не доказано. Вернее, мне встречались ссылки на доказательство обратного - однако, в таких местах, где я проверить их не могла. Словом, есть мнение, что человеческое сознание и, в некотором смысле, психика напрямую не зависят от работы мозга.
-
Цитата из: Brunhilda on 26-02-2004, 07:37:43
есть мнение, что человеческое сознание и, в некотором смысле, психика напрямую не зависят от работы мозга.
Если удалить головной мозг (полностью, с продолговатым, мостом и прочим) то есть мнение, что человеческое сознание и, в некотором смысле, психика подопытного прекратят своё существование. Согласны?
-
так дело обстоит практически со всеми органами - если удалить сердце, легкие, почки, печень, селезенку, костный мозг, желудок или кишечник, то человек, как и любое другое животное, у которого они есть, умрет, скорее рано, чем поздно ;) ;D с наличием или развитием сознания это может иметь, а может не иметь ничего общего 8)
-
"In brain death, basic life functions such as breathing, blood pressure, and cardiac function are preserved, but there is no consciousness or response to the world around." - National Institute of Neurological Disorders and Stroke
З.Ы. речь шла об отмирании клеток из-за кислородной недостаточности, не из-за механических повреждений.
З.З.Ы. Там же:
"Анэнцефалия <...> отсутствие большей части мозга, черепной коробки, кожи черепа. Дети с этим расстройством рождаются без переднего мозга и церебрума. Остатки тканей часто не прикрыты кожей или костью. Младенец с анэнцефалией обычно рождается слепым, глухим, без сознания и нечувствительным к боли. Хотя некоторые могут рождаться с рудиментарным стволом мозга, отсутствие головного мозга полностью исключает возможность сознательной деятельности. Могут иметь место рефлекторные действия -- к примеру, дыхание или реакция на прикосновение."
(Перевод мой. "Церебрум" -- не выпендрёж, а чтоб не путали)
-
Цитата из: Die Sonne on 25-02-2004, 08:20:49
1. Помимо материи есть и ещё одна вещь - сознание -
[...]
2. В бога не верю, потомучто его существование не доказано, а если довазано, то не обосновано.
Насчёт сознания уже сказали - я бы говорил о творчестве и рефлексии. Они действительно одним мозгом не объясняются.
Хмм... по-моему, доказанное - это и обоснованное. Вот не всякое обоснованное - доказанное.
Но всё доказанное из предпосылок 1,2,3 есть тогда, когда предпосылки 1,2,3 верны. Если мы обоснуем возможность чего-то, то это что-то необязательно есть.
Доказательство - это наиболее полное обоснование. Вот.
Доказать существование Бога можно. Если признать, что вообще какой-то Закон в мире есть.
Доказать, что Бог обладает какими-то конкретными свойствами, гораздо сложнее и часто невозможно.
Здесь всё больше предмет веры.
-
Скэс, я не тормоз, я - домохозяка...
Собственно, я имела ввиду цитату одного нашего писателя-экстрасенса:
"(...) Так изучающий вопросы функционирования головного мозга, лауреат 1963-го года Нобелевской премии по медицине австралиец Джон Экклес (John Eccles), еще в 1978 г. привел факты, на основании которых можно прийти к выводу о том, что сознание не зависит от головного мозга, что оно существует за пределами центральной нервной системы и является иной формой бытия, а головной мозг является физическим способом его проявления". Ссылается на книгу некоего Питера Каммера (Peter Kummer) на литовском же, которой я в книжных не обнаружила... Зато есть более-менее нормальные линки на английском: http://www.theosophy-nw.org/theosnw/science/prat-bra.htm (http://www.theosophy-nw.org/theosnw/science/prat-bra.htm) и http://psyche.cs.monash.edu.au/v5/psyche-5-10-bringsjord.html (http://psyche.cs.monash.edu.au/v5/psyche-5-10-bringsjord.html)
И если мнение нашего Моркунаса немногим отличается по весомости от моего, то мнение Экклеса можно в некотором смысле считать авторитетным...
Покопавшись по яндексу мне попались еще одна любопытная цитата:
Французский физик Жан. Э. Шарон, сделавший себе имя благодаря исследованиям в области элементарных частиц, описывает в своем труде "Дух материи", что, согласно полученным им результатам исследований, наряду с открытым Эйнштейном пространственно-временным континуумом материи существует также пространственно-временной континуум духа, предполагающий дуальность всех параметров.
"Судя по их физическим параметрам, несущие дух частицы стабильны, таким образом их время жизни... равно времени существования Универсума... Это приводит нас к выводу, что вся информация, заложенная нами в ходе человеческой жизни в клетки, из которых состоит наше земное тело, будет существовать и далее, после нашей физической смерти, то есть во веки веков" .("Der Gеist beг Маtiе" von Jеаn Е. Сhагоn, (Ullstein Taschenbuch -Verlag, Веrlin.)
фотт...
-
Цитата из: Brunhilda on 03-03-2004, 10:04:31
Скэс, я не тормоз, я - домохозяйка...
Насчёт тормозов я и не думал... пока ты не подсказала :)
Цитата:
Собственно, я имела в виду цитату одного нашего писателя-экстрасенса:
Слушай, ну не верю я всяким экстрасенсам и знахарям; если человек не может сказать простым языком, почему бы тогда не помолчать? Уж куда лучше Патанджали... или, скажем, Норбеков :)
Экклес. За пределами... иной формой... физическим проявлением... "Материя является проявлением энергии при интерференции в энергетических полях по неизвестным нам параметрам" э?
У него, кажись, проблемы с определением "что входит в Я". Так эти проблемы так и не решены.
-
Скэс, он - ученый. Они нормальным языком думать не могут :)
-
Не, ну ты поняла его первый аргумент? То есть он рассматривает человека "по деталькам" и приходит к своему выводу. Если же действительно взять и заменить какой-то орган, то в зависимости от важности этого органа для "Я" само "Я" изменится соответственно. Почему-то об этом ни слова.
-
Цитата из: Brunhilda on 03-03-2004, 16:29:28
Скэс, он - ученый. Они нормальным языком думать не могут :)
Во-первых, экстрасенсорика не наука!
Во-вторых, мы, ученые, умеем думать нормальным языком.
В-третьих, запутанное изложение свидетельствует не о научности, а ИМХО о желании скрыть всю суть, по причине неверности всех рассуждений.
-
Симагин, если ты не читаешь чужих сообщений, то лучше молчи :P
я говорила о лоуреате Нобелевской премии по медицине Экклесе...
-
Прочитал я обе статьи. В принципе, как правильно было указано, какая-либо связная аргументация у Экклза отсутствует. Нью эйдж... вокруг темно, страшно и вдалеке тоскливо воет Энья (зарисовка из мультика)