Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Geolde Noldorinen от 31/12/2003, 11:20:23
-
Подскажите, плз, этимологию ЭЛЬФ'а.
Как вы думаете, к кому ближе толкиновсие эльфы: к кельтским 'подхолмсам' или скандинавским карликам, боящимся солнечного света.
Только не кричите, что Профессор создал элЬфов в полной мере сам. Материал должен быть всегда.
-
Ох, не случайно Толкин сожалел, что использовал слово "эльфы" для обозначения представителей народа квэнди...
Если же говорить о том, к кому ближе - к Племенам Богини Дану, конечно.
-
Того же мнения. Кстати, после сынов Миля завоеватели Ирландии еще были?
А что начсет этимологии?
-
Добавлю, что в "Руководстве по переводу имен" Толкин писал, что употребляемое им для обозначения эльфов выражение Fair Folk - калька с валлийского Tylwyth teg.
-
Цитата из: Geolde Noldorinen on 31-12-2003, 16:38:44
Того же мнения. Кстати, после сынов Миля завоеватели Ирландии еще были?
Были. Викинги и англичане.
-
Цитата из: Асгейр on 31-12-2003, 12:19:29
Если же говорить о том, к кому ближе - к Племенам Богини Дану, конечно.
* Ohthere испытывает сильное желание пнуть Тинкаса за махровую имху ;D ;D ;D
-
Я бы сказал все-таки что толкиеновские эльфы не имеют аналогов в земной мифологии... от народа королевы Дану они отличаются конечно меньше чем от остальных но все равно отличий очень много...
-
Цитата из: Асгейр on 31-12-2003, 12:19:29
Если же говорить о том, к кому ближе - к Племенам Богини Дану, конечно.
Угу, а ещё -- к фоморам... пиктам... чернож просто обезьянам...
-
Офф:
Цитата из: Tirwen on 02-01-2004, 12:42:58
Цитата из: Geolde Noldorinen on 31-12-2003, 16:38:44
Того же мнения. Кстати, после сынов Миля завоеватели Ирландии еще были?
Были. Викинги и англичане.
Во-первых, возможно, что сыновья Миля не имели отношения к гойделам, так что последние тоже как вариант.
Во-вторых, по отношению к племенам богини Дану (которые с сидами, кстати сказать, тоже ассоциируются во многом гадательно) главным "завоевателем" был Св. Патрик и его предшественники/последователи.
-
Как это Лаэгнор этот тред пропустил? В кои веки обсуждается его любимая тема ;D
-
Государи мои, боюсь, что Туата Де Дананн (как и фоморы) воспринимаются сейчас через призму фэнтэзи, а потому не совсем адекватно. Однобоко, что ли. А они разные, воины Племен Богини.
Но когда воины племени Туата Де Дананн узнали, что из оброненного плода выросло дерево жизни, то послали они стража, чтобы охранять его.
И этим стражем оказался Скарван Лохланнах, юноша из их племени, который был широкоплечим, длинноносым, красноглазым и темнокожим великаном.
"Преследование Диармайда и Грайне"
Ничего себе эльф, ага?
-
Ну да. Вообще неплохо бы помнить, что ключевым цветом для племен богини Дану был красный (основной цвет любого потустороннего объекта в Ирландской мифологии): красные волосы, глаза, гривы и уши у коней. Как-то на эльфов и впрямь мало похоже.
Кроме того, если согласиться с тем, что воины Дану соотносятся с сидами, то опять же неплохо бы учесть, что одним из их наименований было словосочетание "сыны смерти" (maic bais) - так же называли разбойников.
-
Цитата из: Ilnur on 04-01-2004, 02:28:49
Но когда воины племени Туата Де Дананн узнали, что из оброненного плода выросло дерево жизни, то послали они стража, чтобы охранять его.
И этим стражем оказался Скарван Лохланнах
Дык это что получается, эльфы -- скандинавы?
Цитата:
ключевым цветом для племен богини Дану был красный (основной цвет любого потустороннего объекта в Ирландской мифологии)
Не знаю, как Дану, но у эльфов поту- был белый (вроде ещё и зелёный).
-
Айа.
Фестин, эльфы как известно - долгожители ^:-)
Для начала, цитирую примечание про эльфов, данное Профессором в письме М.Уолдмену: "Это слово (т.е. слово эльфы) я употребляю в первоначальном значении, которому следовал еще Спенсер, - и чума на Уилла Шекспира с его пресловутыми крылатыми малютками!". Давайте в этом поверим Профессору! Что значение - действительно первоначальное. У него был доступ к такому количеству источников, о котором мы можем только мечтать. Перечитав все эти вещи, Профессор провел реконструкцию, и если соврал где-то, то только в деталях, а не в том, что эльфы первоначально - высокие и красивые сверхлюди.
Этимология. В англо-саксонском языке было слово aelf, схожее с этим словом в других германских языках. Откуда оно происходит? Вариант кельтского происхождения слова подсказывает шотландское ellyl / ирландское allyl - "сияющий".
Цитата:
Во-вторых, по отношению к племенам богини Дану /.../ главным "завоевателем" был Св. Патрик и его предшественники/последователи.
А в каком источнике это можно прочитать? Интересно!
-
Цитата:
А в каком источнике это можно прочитать? Интересно!
Я имел в виду смену религии и христианизацию страны. А так в любом сборнике ирландских сказаний, есть специальная энциклопедия Кельтская мифология (Москва, 2002) - я ее пока только полистал, но вроде приличная (по крайней мере, текстологическое обоснование есть), хотя она детская :) и страшно англофильская ибо переводная.
-
Цитата из: Laegnor on 12-01-2004, 03:56:19
Этимология. В англо-саксонском языке было слово aelf, схожее с этим словом в других германских языках. Откуда оно происходит? Вариант кельтского происхождения слова подсказывает шотландское ellyl / ирландское allyl - "сияющий".
Бред собачий, да простят меня модераторы. Как минимум, ни в ирландском, ни в шотландском, буква y не употребляется кроме как в заимствованиях. Ellyll - это валлийское слово, но я не уверен, что оно тут хоть каким-боком.
Корое, источник на бочку ;D
-
Цитата из: Вечер on 12-01-2004, 21:05:17
Я имел в виду смену религии и христианизацию страны. А так в любом сборнике ирландских сказаний, есть специальная энциклопедия Кельтская мифология (Москва, 2002)
Это где Гвррир? Кажется, это очередной ужас-ужас, но не поручусь.
-
Цитата:
Это где Гвррир?
Угу, это самое.
-
Цитата из: Ohthere on 12-01-2004, 23:32:33
Корое, источник на бочку ;D
Цитата:
Aillil, like Welsh ellyll, means a fairy or sprite. The corresponding English word is, of course, elf (fr. OE aelf, akin to MHG alp, L. albus, "white").
A. Hunt, "An Identification of the Three Guineveres".
На валлийском ellyll -- привидение, гоблин, эльф.
-
Что значит по-валлийски ellyll, я знаю, спасибо. Рекомендую Sikes W. British Goblins: Welsh Folk-lore, Fairy Mythology, Legends and Traditions. London, 1880, которая лежит в подсобном фонде общего читального зала Иностранки.
Источник в любом случае не очень этимологичен. Рекомендую в той же Иностранке глянуть Geiriadur Prifysgol Cymru - университетский словарь валлийского языка. Там этимология есть.
-
Цитата из: Laegnor on 12-01-2004, 03:56:19
Профессор провел реконструкцию, и если соврал где-то, то только в деталях, а не в том, что эльфы первоначально - высокие и красивые сверхлюди.
ВОТ ИМЕННО сверхлюди! Духи потустороннего, параллельного мира! Обитатели Острова Яблок. Или Полых Холмов... А это не наш мир, ведь кто попадал туда, ни разу нормальным не вернулся.
А вообще сверхлюди есть в любой мифологии и религии. Может это вообще ИНОПЛАНЕТЯНЕ, которые прилетели учить землян. Как у А. Платова в книге "Дорога на Аваллон" есть масса примеров тому, что археологи и уфологи всегда встречаются нос к носу в так называемых местах Силы.
А знаете кстати эту историю о том, как Толкиен придумал своих эльфов?????
Однажды он наткнулся на такие вот слова:
"РАДУЙСЯ, ЭАРЕНДЕЛ, ЯРЧАЙШИЙ ИЗ АНГЕЛОВ,
СВЕТИТЬ НАД СРЕДИЗЕМЬЕМ (в оригинале Middle-Earth) ЛЮДЯМ ПОСЛАННЫЙ!!!"
Вот вам и Эарендил!!!
И вот вам мой ответ на поставленный вопрос
Исправлено и сокращено цитирование.
-
Ну, не соглашусь, что эльфы Толкиена и Племена Богини Дану такие уж разные народы! Хотя бы и на том иллюзорном основании, что у Племен Богини красные волосы/глаза!
Красные волосы у них были за счет красной краски, которой кельты красили волосы, бытовало даже выражение "Что ты красишься, как кельт?" А красные глаза... Два предположения: либо ярко-карие глаза, которые они называли "красными", либо глаза, сверкающие в битве.
Советую по этому поводу посмотреть Джеймса Стеффенса "Пять королевств Ирландии": там, в легенде о Бекуме Белокожей хорошо описан и
мир сидов, и Разноцветный край ( последнее больше всего смахивает на Валинор, уж простит меня Профессор).
Скорее тут другое: Эльфы Толкиена - это эльфы в раннюю эпоху, а Туата де Дананн - то, во что они превратились впоследствии. ;D
-
А приведенную мной цитату игнорируем? Если надо, можно накопать еще не менее колоритных.
Не могли бы вы привести цитаты из саг, наведшие вас на мысль о сходстве Племен Богини с толкиновскими эльфами?
2Aiwё Rагн-V-Альдэ
Происхождение образа Эарендиля, разумеется, известно. Только при чем тут "как Толкиен придумал своих эльфов"?
-
Цитата:
Советую по этому поводу посмотреть Джеймса Стеффенса "Пять королевств Ирландии"
Я, в свою очередь, советую Вам посмотреть "Предания и мифы средневековой Ирландии" (составление и перевод с ирландского С.В.Шкунаева.М:Издательство Московского университета, 1991 или здесь: http://www.irish.ru/index.php?view=13 ). От любви к отождествлению эльфов с племенами богини Дану лечит на раз.
Книжка Стефенса - это переложение традиции для детей, да еще и юмористическое.
Кстати об энциклопедии. Я ее, на свою голову, купил и почитал. Опять же переложение для детей плюс катастрофический перевод. Must not have.
-
почему только кельты вопр знак этимология скорее германская . Исландские аульвы например у Лакснесса в "Исландском колоколе" героиня "была прекрасна как женщина аульвов с золотым поясом , ибо аульвы всегда жили в Исландии "
конечно кельтское культурное влияние имеет место , но исландский фольклор достаточно аутентичен
-
Цитата:
2Aiwё Rагн-V-Альдэ
Происхождение образа Эарендиля, разумеется, известно. Только при чем тут "как Толкиен придумал своих эльфов"?
Странный вопрос. Особенно для человека (?), которому "происхождение образа Эарендиля, разумеется, известно". Но ты не на то обращаешь внимание и цепляешься за слова. ((
Я всего лишь попыталась аккуратно ответить на вопрос : "Кто такие толкиеновские эльфы?"
-
Леди, напоминаю: несмотря на смешанное происхождение Эарендиль у Толкина был все-таки человеком (см. спор Валар о его прибытии). Таким образом он вряд ли может считаться знаковым персонажем в вопросе происхождения образа эльфов.
-
Речь шла о том, с кого Толкиен первоначально брал своих эльфов. Мне тоже кажется, что ближе всего все же Туата де Даннан, согласна с Асгейром.
Но тут еще столько эльфов было! И фо Франции, и в Исландии, и в любой другой мифологии.
Приведу вам такую штучку из книги Лоренса Гарднера "Царства Властителей колец":
"Одно из лучших современных исследований этимологии этих слов было предпринято супругами Кристианом и Барбарой О Брайен. В книге "Гений для избранных" они объясняют, что старинное слово Эль, которое использовалось как собирательное название Бога или высшего существа на шумерском языке Древней Месопотамии фактически означало "сияющий". Севернее, в вавилоне, производное слово Ellu тоже означало "Сияющий"… Распространившись по всей Европе, оно приобрело различные формы: Ellyl в Уэльсе, Aillil в Ирландии, Aelf в Саксонии и Elf в Англии…"
-
И кстати, вот еще в тему:
Возьмем карту средневековой Британии.
( примерный период с 9 по12 вв норманнское завоевание). Список ее населенных пунктов
( Domesday Book) составили норманнские чиновники, чтобы вовремя получать дань с местных жителей. Корень "Альф" и "Эльф" встречается в ней с завидной регулярностью в названии таких городов, как Elvestone, Alfintone, Alfre -in-come, Alfstanes-feld и т.д
Это я к тому, что у Толкиена и в Англии было столько сего эльфийского, что материала хватило бы из без Эарендиля.
Я не понимаю, причем здесь то, Эарендиль - человек или нет. Вы, кстати, говоря, имели ввиду это?
Eala Earendel engla beorthast
ofer middangeard monnum sended!
("Радуйся, сияющий Эарендель, светлейший из АНГЕЛОВ,
Светить над Средиземьем к людям посланный!")
Кстати, слова эти про Эарендиля были им взяты из средневековой поэмы Кюневульфа "Христос".
-
Друзья! Пишу первый раз. Эльфы меня тоже давно интересуют. В связи с этим следующее соображение: аналог толкиновских эльфов есть на Востоке. У иранских народов, которые, как известно, индоевропейцы по происхождению и переселились в нынешние области своего расселения с севера есть образов духов "пери" или "пари". Они описываются как существа приблизительно человеческого роста, прекрасные собой, юные. Склонные к музыке и всяким красивым вещам. С людьми они встречаются нечасто, но бывали случаи когда пери-мужчина или пери-женщина влюблялись в соответственно человеческих мужчин и женщин. Часто человеку это приносило некоторое временное или окончательное помешательство. Но это не всегда. Кроме того, люди иногда попадали на свадьбу пери. А иногда видели их конное войско. Я лично, будучи вТурции, говорил с одним крестьянином, который слышал звуки свадьбы пери (турки и другие тюркские народы находятся под сильным влиянием ираноязычной народной мифологии и поэзии). Ксати. у них там один из инструментов на свадьбе - зурна - духовой инструмент. Музыка своеобразная, но что-то общее с кельтскими плясовыми мотивами там, несомненно, есть.
Из этого я лично сделал вывод о том, что с эльфами или пери должны были так или иначе быть знакомы все индоевропейские народы и другие народы севера. Германцы и кельты знали эльфов или альбов. Иранцы знают пери. Кого-то из этого класса существ должны были видеть и славяне. Наш фольклор, по-моему, следует проанализировать на этот предмет. Первое, что приходит в голову - русалки. Это только у мультипликаторов они с рыбьим хвостом. А серьёзные русские этнографы типаЗеленина, например, отмечали, что цвет волос русалок - светлый или рыжий - свидетельствует об их лесной, а не водной природе. Возможно, русалки - это какая-то особая ветвь эльфийского племени. О мужчинах-русалках, как это странно не звучит, сообщения тоже имеются.
И ещё по теме эльфов. Знакомо ли сообщество с легендой о Томасе Лермонте и королеве эльфов? Предания о Томасе Лермонте относятся к 13 веку, по-моему. Не так уж давно это было.
Интересно было бы послушать мнения знатоков по всем этим вопросам.
-
Gallis, Я так и не понял, что Вас интересует --- мифологические или реальные персонажи. Во втором случае ничем не могу Вам помочь, альвов не бывает.
Мифологические персонажи такого класса наверняка есть у многих народов. У греков и римлян есть нимфы различных сортов, что-то есть и у индуистов (наги и еще кто-то).
Я не поленился, немножко поискал доселе неизвестные мне примеры.
В эстонской мифологии есть метсаваимы --- антропоморфные духи леса, его хранители, замечены в общении с людьми. Есть их аналоги и у других балтийских народов. Могу порыться еще...
Meli, Вас это тоже касается. Насчет "любой другой мифологии". Хочу видеть аналоги эльфов у египтян. Я их там долго и упорно искал.
-
Anardil Isillion'y. Может вы ещё и утверждаете. что нет в природе также леших, полевых, домовых и т.д.? Доказать их существование, конечно, в наших условиях трудно. Но есть очевидцы встреч с ними. Не знаю, можно ли их зафиксировать какими-то физическими приборами. Где-то как раз в Ирландии, по-моему. энтузиасты сейчас исследуют старые замки на предмет присутствия привидений. А по нашей "нежити" есть прекрасные этнографические сборники с массой рассказов очевидцев встреч с лешим и другими созданиями. Возможно, не всякий может их узреть. Тут дело в настройке внимания, восприятия. Человек погружённый на 100 % в человеческий мир и его суету, скорее всего, просто их не заметит. А вот после прохождения разного рода практик - аскетических или магических - внимание и восприятие у людей становится иным. Именно такие люди. видимо, могли встречаться с эльфами. очень похожими на тех, что описаны у Толкина, как я уже написал, ещё совсем недавно - в 13 веке. Прорицатель Томас Лермонт, согласно преданию ушедший в конце жизни к эльфам, был одним из них. Так что я верю в реальных эльфов. А заниматься тем, чего не бывает, по-моему, неинтересно... Эльфы Толкина - принадлежат Третей эпохе, что, видимо. соответствует Третьей эпохе - Бронзовому или Медному веку индоевропейской традиции. С уходом этой эпохи и наступлением Четвёртой - Железного века - качества всего сущего сильно ухудшилось в преддверии окончательной катастрофы. Одновременно все открытые высшие духовные центры, подобные Ривендейлу, описанному у Толкина, закрылись для людей. По оценкам некоторых исследователей, это было приблизительно в 6-ом веке до нашей эры. Что мы знаем о северной Европе ранее этого времени? Что-то известно только о Греции, да о Риме. А что там в это время было с протославянами. протокельтами, протогерманцами? Об этом, кажется, можно судить только по сказаниям и, наверно, по каким-то археологическим останкам... Мне же лично хочется верить, что вся эпопея Толкина - некий отблеск того, что было когда-то в эту Третью эпоху... Ныне встретиться с эльфами, наверно, крайне трудно. Помрачение Железного века, кстати, видимо, должно коснуться и их. И всё же надежда есть.
-
Gallis, вынужден Вас огорчить. Аналогов эльфов на Востоке нет. ;D
-
Gallis, после того, как Вы мне покажете живого домового, тогда и поговорим. До этого момента я считаю, что альвов и прочей нечисти не бывает.
Конкретные ссылки в уважаемых источниках по нечисти, в студию, пожалуйста.
Так же прошу в студию доказательства по сравнению эльдар с бронзовым веком, учитывая, что эльдар железо знали, с вопросом куда в таком случае девались атани, наугрим и периани.
И тех исследователей, которые про 6ой век до н.э. тоже в студию.
До этого момента я Вам ну прото совершенно не верю. Извините.
Валандиль, там по описанию вроде похоже. Что не так? Аналогия слишком грубой получается?
-
Цитата из: Meli on 26-02-2004, 15:41:33
И кстати, вот еще в тему:
Возьмем карту средневековой Британии.
( примерный период с 9 по12 вв норманнское завоевание). Список ее населенных пунктов
( Domesday Book) составили норманнские чиновники, чтобы вовремя получать дань с местных жителей.
Тыдыц! А вот и новое слово в истории! Тут уж либо норманнская экспансия, либо нормандское завоевание! ;D
-
Anardil Isilion'у: что касается ссылок по нашей "нечисти". Посмотрите любые книги и публикации Зеленина - этнограф начала ХХ века. В частности "Русалки и покойники, умершие неестественной смертью". Москва. "Индрик" 1995. Это вообще поразительный автор. Но большинство его трудов не переиздавались после революции 1917 года. Ещё отличный источник "Мифологические рассказы Русского населения Восточной Сибири". "Наука", Новосибирск. 1987. Найти эту вторую книгу труднее. Но когда-то она продавалась у нас в Университете (имею ввиду ЛГУ им А.А.Жданова). Там настолько реалистические рассказы. Никаких прикрас. Причём чаще всего не какие-то глобальные события, а случайные столкновения с разного рода духами. По поводу народного колдовства тоже много там. Отпечатался в памяти такой эпизод: В бане на пригорке моются ребята, в том числе рассказчик. А под холмом едет свадебный поезд. А один из них "знал" - то есть смыслил в колдовстве. "Смотрите, говорит, что сейчас будет!". Что-то своё сказал про себя. Вдруг у передней телеги дуга у лошади лопнула. Весь поезд встал. А все поезжане стали по очереди подходить к невесте и целовать её. Потом вроде наваждение развеивается. Этот "знающий" говорит: "Ну-ка, все сюда!" Все прячутся за бочку с водой. Расстояние до дороги большое. Тем не менее откуда-то ледит здоровенный нож и втыкается в бочку. за которой они спрятались. "Дружка ответил" - говорит "знающий"... Словом, думаю вам будет интересно с этим ознакомиться. Вообще много материалов было накоплено этнографическим агентством князя Тенишева.
Про 6-ой век. Тут надо слегка поправиться: 6-8 век до н.э. "Это эпоха так называемого "осевого" времени. Термин Ясперса. В это жили Конфуций и Лао цзы. Возникли Упанишады, проповедовали Будда, Заратустра, выступали пророки Илия, Исайя, Иеримия и Второисайя; это время философов Парменида, Гераклита, Платона, поэта Гомера, трагиков, Фукидида и Архимеда. Их творчество, проповеди и учения "сводятся к тому, что человек осознает бытие в целом, самого себя и свои границы. Перед ним открывается ужас мира и собственная беспомощность".... Суть всего этого в том. что человечество почувствовало себя в одиночестве. Почувствовало свой отрыв ото всего Мира. Что-то лопнуло в душах. Что, до конца не могли понять. А суть, согласно Рене Генону, было в том, что с этим временем начался новый цикл. Из мира ушло многое, что было в нём. Мир осиротел. Для людей закрылись духовные центры, существовавшие до того открытыми для всех. Человеку осталось обращаться к высшим силам только через посредников. Именно тогда возникли разного рода духовные практики, духованя работа, позволявшие пробиться к богообщению. Но способны на это стали очень немногие. Словом затемнение. Мрак сгустился.
Что касается Железного века - это название скорее метафорическое. Железо знали и раньше. Но иным был его статус. Раньше оно было дороже золота. К нему относились как к святыне. Возможно, кроме особого несокрушимого оружия ничего из него больше не ковали. А тут железо стало общеупотребительным. Бронзовый век - это лишь метафора Третьей эпохи. До этого был Серебряный и Золотой. Это по греческой традиции. У индийцев эти века называются по иному - разного рода Крита-Юга, Трита-Юга и т.д. Такое четверичное деление на эпохи есть и у Толкина. Это доказывает его полную адекватность общей индоевропейскеой традиции. А в деталях могут быть расхождения.
-
Цитата:
А вот после прохождения разного рода практик - аскетических или магических - внимание и восприятие у людей становится иным.
Gallis, Вы сами себе противоречите. Сначала говорите про практики, а потом про свидетельсва, записанные со слов подростков. Видеть мелкую нечисть могут, по народным представлениям, все.
-
Я, конечно, не историк, но, как мне кажется, у Gaellis странная лакуна в логике. Исходя из того, что нам про древнюю историю ничего толком не известно, он сочиняет ее по своему выбору, основываясь на гораздно более новых данных, часть из которых определенно ненаучна, а часть - относится к области мифологии, то есть ее принимать как объективный исторический источник странно...
Или это я все-таки чего-то не понял?
-
Gallis, Вы мне совершенно не ответили. Я просил :
1. Домового за шиворот. Ради такого зрелища готов приехать куда угодно
2. Уважаемые ссылки по нечисти. Увы. Пара книжек этнографов ничего не решает.
3. Ссылки на исследователей древней истории. Ну, во-первых Вы так и не назвали ни одной книги, во-вторых можно привести наше время с его многочисленными изменениями и, в-третьих, описанные Вами изменения можно объяснить и другим образом...
И еще, у Толкина нет четвертичного деления на эпохи. У него этих эпох может быть много. :)
-
Цитата:
Пара книжек этнографов ничего не решает.
Зачем в таком тоне? За Зеленина могу и обидеться. Дело в том, что никто из исследователей не рассматривает записанные тексты как свидетельство существования демонологических персонажей. Это уже личные допущения Gallis.
Что же касается соответствий Арды и той или иной индоевропейской эпохи - это просто нечто непостижимое. По каким признакам сопоставляем?
Цитата:
Бронзовый век - это лишь метафора Третьей эпохи. До этого был Серебряный и Золотой.
А как Вы тогда каменный век определите? ;).
-
Уважаемые Вечер, Radomir, Anardil isilion!
1) Мелкую нечисть, без сомнения, могут видеть все, при условии, что она захочет вам показаться. Отдельные её виды, говорят, можно выследить в определённые моменты. Но это нелегко. Ведь даже хоббиты за счёт бесшумности могли спокойно уходить от людей незаметно, тем более от современных людей. Ну а тот, кто занимается практиками и аскетикой - обостряет своип чувства, настраивает внимание и восприятие - соответственно, шансов уловить обычно ускользающее от взора у такого человека больше... Что касается эльфов, то, наверняка, эти существа были (или есть) посерьёзнее мелкой нечисти. Уж с ними-то, думаю, можно встретиться, почти исключительно, при условии желания встретиться с их стороны.
2) Привести на аркане домового - очень не просто. Даже если и выследить его, его сила очень велика. Сопоставьте наших леших с энтами. Думаю даже нуменорцам привести энта на аркане вряд ли удалось бы. То же самое с лешими, домовым и т.д. Прогнать их ещё можно разного рода способами. но притащить - признаюсь, это выше лично моих сил.
3) Про полевые записи этнографов и веру в то, что они записывают - это, верно, моё допущение. Но я никогда не понимал. зачем нашему народу всё это понадобилось придумывать, если этого совсем нет. Ладно сказки. Это развлечение. Их можно было попридумывать. Но зачем, например, придумывать, что у лешего любимая поговорка: "Шёл, нашёл, потерял"? Этнографы, конечно, всему этому, наверно, не слишком верят. Но народ-то верил. А народ мало что делает зря.
4) Про каменный век, про Эпохи индоевропейской традиции и Эпохи у Толкина, мне хотелось бы написать поподробнее, но не в этой рубрике, если позволите. Я видел, что разговор на тему "Средиземье в нас или мы в нём" - ещё не закрыт, хотя последние реплики относятся к концу прошлого года. Логичнее было бы поговорить об этом там. Через пару дней изложу там свою линию.
-
Вечер, я как раз и имел ввиду притензии не к этнографу, а к интерпретатору его записей.
Gallis, Вы опять, извините, разводите демагогию. Зеленых кошек, знаете ли, тоже не бывает. И вовсе не потому, что зеленая кошка редкий и трудноуловимый зверь. :) Это раз. Ссылки на "народную мудрость" это просто беспомощно. Воспаление легких гораздо лучше излечивается антибиотиками, чем травками и заговорами, несмотря на то, что первый способ гораздо моложе последнего. Это два. А еще не так давно за "ведьмами" рьяно охотились и убивали. Тоже скажете правда? Это три. Признанное Вами отсутствие возможности демострации "нечисти" сильно понижает общую ценность Ваших аргументов. Это четыре.
И пятое --- про 6-8 в до н.э. все-таки жутко интересно. не забудьте только подробные ссылочки на солидные издания и уважаемых исследователей. иначе получиться плод Вашего воображения, место которому будет в лучшем случае среди литературных произведений.
-
Valandil'у. Говорите, что на востоке аналогов эльфов нет. Этос точки зрения Толкина или с точки зрения так сказать сравнительной мифологии и демонологии? Если речь идёт о Толкине, то как же быть с озером Куйвиэнен, которое было где-то далеко на востоке, и с берегов которого не все эльфы ушли. Да и теже авари могли жить далеко на восток от Белерианда. Разве не так? И именно они, сильно выцвев за прошедшие эпохи могли превратиться в тех "пари", которых сегодня знают иранские народы.
Anardil Isillion'у. Домового продемонстрировать пока не могу. Могу привести на место, где я был почти очевидцем встречи с... некимми духами. В 1996 году мы были в путешествии по Памиру и Тянь-Шаню. Остановились на ночлег у одного мусульманского мазара. Вокруг не было никаких селений на много километров. Так вот ночью не я (к сожалению или к счастью), но один мой друг, которому не спалось в палатке видел следующее. Среди ночи полог палатки заколебался и внутрь точно вдвинулись какие-то три чёрные тени. Его выражение было "чернее тьмы". И они как-то не словами, а точно мысленно спросили: кто вы? зачем здесь остановились? Мой друг не робкого десятка. И сейчас занимается весьма опасной работой. Но в тот момент, говорит, стало очень не по себе. Я как-то также мысленно ответил им: мы издалека, просто остановились на ночлег, завтра утром уйдём и не вернёмся. Это их, кажется, удовлетворило, и они пропали... Но самое интересное, что почти точно такое же видение и разговор наутро рассказала другая участница нашего похода, которая находилась в другой палатке, которая вообще была полька. Естественно, наутро быстро с этого места убрались. Надо бы подчеркнуть, что в той нашей компании эти двое менее всех были склонны к какой-либо мистике. Но вот, им эта мистика и явилась воочию. А я в туночь спойоно спал.
-
Gallis, не смешивайте Арду и Землю. Это все-таки разные вещи авари не могут быть доказательством существования пери. Никак. :)
По-моему пери как раз могут быть мифологическим аналогом эльфов, но может я просто мало про них знаю. :'(
Приведенный пример "мистики" меня не убеждает, извините.
-
Я, конечно, всего лишь скромный историк с незначительным высшим образованием, но я всё-таки помню второй и четвёртый курсы. Все эти волшебные пери - изобретение расцвета иранской культуры. Изначально - это уродливые демоны и кошмарные твари, местные духи. :)
-
Уважаемый Valandil, что означает "изобретение" расцвета иранской культуры? Про то, что пери в начале были некими демонами воды или что-то в этом роде, я тоже читал. Но ведь иногда одним и тем же именем люди называют совершенно разные явления. Под теми же эльфами, по-моему, часто понимали весьма разные сущности, в том числе весьма демонические и недобрые. А есть ведь и "черные альвы"!... И особенно всё это актуально, по-моему, именно для индо-иранской культуры. Там ведь зороастрийцы прокляли дэвов, прославили Ахурамазду и иже с ним. А индусы поклоняются богам класса Дева, а асуров отвергают. Много перемешано, перепутано... Кстати, интересно, что в мусульманском контексте говорят о том, что джинны и пери бывают мусульманами, индуистами, иудеями и т.д. У самого Мухаммада были друзья-джинны, принявшие ислам... Говоря о близости именно прекрасных светлых эльфов и именно прекрасных светлых пери, я имею ввиду однородность самого явления (которое, конечно, не просто плод чьего-то воображения), с которым сталкивались как на Западе, так и на Востоке.
-
Цитата из: Gallis on 24-03-2004, 17:46:43
Говоря о близости именно прекрасных светлых эльфов и именно прекрасных светлых пери, я имею ввиду однородность самого явления (которое, конечно, не просто плод чьего-то воображения), с которым сталкивались как на Западе, так и на Востоке.
Плодом воображения может быть все, что угодное. Летающие тарелки, зеленые человечки и Снусмумрик, который кстати тоже в чем-то похож на эльфов.
А вообще здесь могут торчать уши из общего индоевропейского происхождения.
-
Цитата из: Gallis on 24-03-2004, 17:46:43
Под теми же эльфами, по-моему, часто понимали весьма разные сущности, в том числе весьма демонические и недобрые. А есть ведь и "черные альвы"!...
Говоря о близости именно прекрасных светлых эльфов и именно прекрасных светлых пери, я имею ввиду однородность самого явления (которое, конечно, не просто плод чьего-то воображения), с которым сталкивались как на Западе, так и на Востоке.
Дело в том, что эльфы германской традиции сильно отличаются от ши традиции кельтской. А эльфы среднеанглийской традиции представляют собой гибрид этих двух представлений плюс наслоение французской куртуазии. :)
Боюсь, здесь вернее говорить о том, что и восточная, и западная культуры удивительно похоже дрейфовали в некоторое время к схожим представлениям о разных явлениях. :)
ЗЫ. "Чёрные альвы" - сугубо скандинавский термин, обозначающий цвергов. :)
-
Да, кстати, насчет ши и тех сидов, под которыми имеются в виду Tuatha De Dannan - это несколько разные тусовки :-).