Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Esgaloth от 01/01/2004, 03:15:09
-
Это наверно глупо, но мне представляется, что Толкиен-Бильбо Бэггинс (или наоборот). И мне хочется верить, что он не придумал этот "мир", а передал его нам.....
-
... о чем, вероятно, до сих пор жалеет.
-
Уважаемый, а не взять ли вам книжку биографии Толкина (Карпентера или Уайта) и не прочитать ли вам ее, она снимет изрядное количество ваших вопросов.
И офф: а не сменить ли вам форумский ник - такое известное и громкое имя в сочетании с вашими репликами звучит мягко говоря странно. Государь Финдарато не зря был прозван Мудрым.
-
Подобные идеи у меня рождались и нельзя сказать чтобы я их совсем отверг... В каком-то из писем Толкиен прямо пишет что он -- хоббит... Понимайте как хотите...
-
Не надо забывать о том, что Толкиен был филологом и философом и наверняка не хотел создать сказку о людях Средиземья, которую можно читать деткам на ночь, а хотел показать реальность через сказку....
-
Так же Толкиен был католиком и искренне верил в бога, и он очень расстаивался, когда узнавал, что некоторые его читатели начали верить в Эру. Но если честно, когдая читал его письма у меня сложилось впечатление, что он написал свои произведения под каким-то прозрением...
-
Maeglor
По-моему, надо понимать в самом простом смысле. Толкин ведь поясняет это утверждение (это письмо 213, к Деборе Уэбстер) - многие его склонности в точности такие, как у хоббитов в его книгах - любовь к деревьям, садам, трубке, простой еде, etc.
Мери@д()к
И какие моменты вас навели на такую мысль? Про прозрение, в смысле?
-
Вот например из письма к У.Х.Одену: "Во мне присутствует то, что некоторые психологи называют "комплексом Антлантиды". Вполне возможно, я унаследовал его от родителей, хотя они умерли слишком рано, чтобы я сам мог что-то такое о них узнать. От меня же, полагаю, этот комплекс унаследовал лишь один сын. До недавнего времени я об этом и не подозревал, а он до сих пор не знает, что мы с ним видим одинаковые сны. Я имею в виду сон, в котором Гигантская Волна поднимается в море и накатывается на берег, сметая деревья, заливая поля. В трилогии этот сон видит Фарамир. Правда, после того как я написал "Паление Нуменора", последнюю легенду Первой и Второй эпох, я больше не видел во сне ничего похожего." Но лично для меня самым убедительным доказательством является то, что Толкиену удалось покорить сердца стольких людей. Если нужны другие док-ва , то могу привести.
-
Во-первых, слово "доказательство" значит немного не это.
Во-вторых, "то, что Толкиену удалось покорить сердца стольких людей" свидетельствует о его таланте, но вряд ли о чем то еще. Или Шекспир тоже визионер?
В-третьих - с "комплексом Атлантиды" - а что именно это доказывает? Что у Толкинов были семейные особенности психики? Очень даже возможно, но при чем тут прозрение?
-
Я вижу тебя прем не убедить, может у тебя иное видение мира Толкиена, чем у меня. Я ещё пороюсь и выведу какие-нибудь более убеддительные цитаты.
-
Цитата из: Maeglor on 02-01-2004, 23:22:12
В каком-то из писем Толкиен прямо пишет что он -- хоббит... Понимайте как хотите...
В письмах или нет, но где-то читал, что он представляет себя Сэмом и Горлумом. В смысле одновременно и одним, и другим.
-
Цитата из: Norn on 11-01-2004, 10:26:28
В письмах или нет, но где-то читал, что он представляет себя Сэмом и Горлумом. В смысле одновременно и одним, и другим.
:o :o :o ??? ??? ???
Кхм... позволю себе несколько усомнится в достоверности источника... хотя писем не читал. Если это там такое написано, то либо это была шутка, либо... либо пока без либо.
-
:-\ Вполне допускаю, что не прав. Не судите строго. Если найду, где взял-обязательно скажу.
-
Цитата из: Finrod Telemmaite on 01-01-2004, 03:15:09
Это наверно глупо, но мне представляется, что Толкиен-Бильбо Бэггинс (или наоборот). И мне хочется верить, что он не придумал этот "мир", а передал его нам.....
Неужели есть люди, которые в это верят? Не могу цитировать дословно, но Толкин как-то сказал: "за тот мир, что я СОЗДАЛ, я отдал бы что угодно, ибо он гораздо ярче, разнообразнее и интереснее нашего..." Если он был Бильбо, думаю, он бы наоборот говорил, ибо хоббитам наш мир должен представляться чем-то волшебным, в связи с достижениями науки и техники.
-
Krismage, хоббиты категорически не любили науку, и технику и их жизнь их полностью устраивала. Об этом в тексте, в предисловии к ВК("О хоббитах") прямо сказано.
Я б тоже что угодно отдала... Так ведь некому - нет на этот счет компетентных органов.
Мери@д()к, согласна. Упорно считаю, что Толкин не придумал, а угадал Средиземье. Но сей факт пока недоказуем.
Кстати, Профессор действительно писал, что он - хоббит. А насчет Горлума - что-то я сомневаюсь.
-
Цитата из: Krismage on 12-01-2004, 10:40:02
Не могу цитировать дословно, но Толкин как-то сказал: "за тот мир, что я СОЗДАЛ, я отдал бы что угодно, ибо он гораздо ярче, разнообразнее и интереснее нашего..."
Krismage, я бы попросил... нет, даже так: я бы попросил процитировать-таки дословно, с указанием источника.
-
В понедельник. обязательно.
-
Фу-х, насилу откопала этот тред. :)
Да, действительно, слово "создал" не звучало. Речь шла не о его книге и слова эти сказаны были в детстве. Цитата такая:
"Я так страстно желал повстречаться с драконами... Естественно, будучи маленьким и не очень сильным, я бы не хотел встретиться с ними на околице. Но все равно мир, где они были, даже такие страшные, как Фарнир, представлялся мне куда более богатым и прекрасным. И чтобы попасть туда, я не постоял бы за ценой."
Вл. Гаков "Век Толкина".
Да смысл меняется, но... Все равно получается, что мальчик НЕ родился в Средиземье - иначе, откуда такие мысли? Соответственно быть Бильбо он не может. Опять же цитата: "Бэггинсы проживали в окрестностях Холма с незапамятных времен..." - если Толкин - Бильбо, то он должен быть пришельцем из нашего мира... Разве что его усыновили, но сомневаюсь, что где-то найдутся доказательства, указывающие на этот факт.
-
Цитата из: Crystal on 25-03-2004, 11:13:25
Фу-х, насилу откопала этот тред. :)
Да, действительно, слово "создал" не звучало. Речь шла не о его книге и слова эти сказаны были в детстве. Цитата такая:
"Я так страстно желал повстречаться с драконами... Естественно, будучи маленьким и не очень сильным, я бы не хотел встретиться с ними на околице. Но все равно мир, где они были, даже такие страшные, как Фарнир, представлялся мне куда более богатым и прекрасным. И чтобы попасть туда, я не постоял бы за ценой."
Вл. Гаков "Век Толкина".
Это цитата из эссе Толкина "О волшебных историях". Речь тут идёт совершенно не о Средиземье, а о волшебных сказках о драконах, которые нравились Толкину в детстве. :)
Цитата:
Да смысл меняется, но... Все равно получается, что мальчик НЕ родился в Средиземье - иначе, откуда такие мысли? Соответственно быть Бильбо он не может. Опять же цитата: "Бэггинсы проживали в окрестностях Холма с незапамятных времен..." - если Толкин - Бильбо, то он должен быть пришельцем из нашего мира... Разве что его усыновили, но сомневаюсь, что где-то найдутся доказательства, указывающие на этот факт.
Да разумеется. Он родился в Блумфонтейне. :)
Ильнур, кроме письма к Одину есть ведь и "Notion Club" ;)
-
Цитата:
Речь тут идёт совершенно не о Средиземье, а о волшебных сказках о драконах, которые нравились Толкину в детстве. :)
Я в курсе :)
Цитата:
Да разумеется. Он родился в Блумфонтейне. :)
О том и речь. Предположения, что Бильбо - Толкин абсолютно безосновательны.
-
Народ, да вы чего? :o
Творчество Толкина - замечательно, но это всего лишь творчество!!! Как бы то ни было профессор не мог быть хоббитом, потому что он ЧЕЛОВЕК! и все мы люди. Если мир Средиземья и существовал когда-то, то миллионы лет назад, если была на то воля Божья(по Толкину - Эру).
Не хочу никого обидеть, но помоему это уже психические отклонения. Обсуждать-то нечего
-
Что ты так раздухарился, мил человек? Просто один добрый человек говорит, что ему бы хотелось верить, что в сказке всё взаправду так и было. И вообще, что автор, и был тем самым хоббитом, именем которого из скромности подписался. Другие же люди возражают, что верить-то хорошо, только оснований для этого нет никаких. Где тут психические отклонения? Нет, просто фантазия ещё живёт в человеке. И ему хочется во что-нибудь верить. Мне так, например, очень кажется, что хобииты - это англичане, у которых взяли и отрезали все стороны, кроме одной, а ту увеличили. И они стали хоббитами - такими домашними зверьми, которые отражают одну определённую из человеческих сторон. Возможно ту, которую особенно ценил Толкин. И я прекрасно представляю себе Толкина-хоббита. Только в следующий момент это уже Толкин-Гэндальф, потому что не может быть по-моему Толкин лишь хоббитом. Он был бы для писателя слишком тесной оболочкой. А может писатель - оболочкой не только для хоббита. Хотя я в этом ни черта и не понимаю.
-
Толкин лично писал в одном из своих писем: "Вообще-то я - хоббит." Ну было такое, было. И ничего ненормального в этом нет. Имхо каждая раса Средиземья отражает определенные черты ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО характера. Просто вместо того, чтобы долго и нудно описывать характер персонажа, можно сказать "эльф", "хоббит" и т.п. - и все ясно.
-
;D Ну у вас тут и диалог...
Канечне ТолкиЕн был хоббитом, вне сомнений (про Горлума что-то дииико сомневаюсь).
А вот что это ему было прозрение - так я полностью согласна.
Он же не с бухты-барахты эльфов и других существ брал, на Беовульфах и т.д. основываясь
( обожаю его фразку - чума на Уила Шекспира с его крылатыми малютками)
Нет-с, такие весчи просто так не приходят на ум, у него за плечами только филологии ого-го!!! И не просто филологии, а скандинавские/ кельтские тексты в оригинале!
Нет, что ни говорите, гений был профессор!!!!!!!!!!! Думала так, думаю и буду думать до скончания веков!
-
"С другой стороны, роль Сэма, как и Горлума, я себе примерно ПРЕДСТАВЛЯЛ"(письма). Вы не об этом, случайно? ::)
Да гений, гений, кто ж на этом форуме станет спорить? :)
Минутку, а разве идет речь о том, что Профессор был хоббитом БУКВАЛЬНО? Опомнитесь, господа, он не подходил по росту ;). Фразу "Я - хоббит" имхо следует понимать в смысле характера.
-
А вот с этим никто не спорит. Но автор треда говорил имеено о буквальном, а не о характере.
-
Цитата из: Crystal on 10-05-2004, 09:57:26
А вот с этим никто не спорит. Но автор треда говорил имеено о буквальном, а не о характере.
Он говорит о том, во что ему хотелось бы верить. Т. е. то, что после прочтения кнги, он видит автора хоббитом. Что же в этом странного, когда автор сам прямо об этом пишет (а значит, и использует, возможно, другие средства, чтобы добиться этого впечатления). Я думаю, Толкин не пожалел бы о том, что его видят как хоббита, а напротив очень обрадовался. Ведь это и есть тот эффект, которого он хотел достигнуть.
И речь в данном случае не может идти более чем о характере. Ведь через текст напямую невозможно определить, что за существо его написало. Лишь по характеру автора, его стилю, манере и т. п. можно дагадаться об этом.
-
Опять же со слов автора треда "не придумал, а передал нам". Он его все-таки придумал, чтобы передать нам. А взять отдельное "передал" - получается, Толкин - часть того мира. Но вам не кажется, что все-таки Средиземье - часть профессора, а не наоборот?
Каждый из нас способен создавать целые Вселенные внутри себя, но ни один из нас не может создать ту Вселенную, в которой он существует, ибо она уже создана. Говоря о том, что Толкин существовал в Средиземье мы отвергаем мысль, что он - создатель Средиземья и подтверждаем то, мир Толкина был создан Эру, а не Толкином. Не спорю, может профессор и хотел, чтобы все верили в это. Но есть ли у кого-нибудь доказательства того, что Толкин лишь переписал историю не приложив к этому своей фантазии?
-
Таких доказательств нет. Моё личное восприятие таково, что я считаю, что Толкин придумал свой мир сам и сам его описал. Однако, основанием для разного рода умозаключений может быть не только это, казалось бы, логичное и естественное предположение. Почитайте статью Дмитрия Виноходова, которую обсуждают в соседнем трэде.
-
vy znaete, u menya nekogda byli takie mysli, naschet bilbo bezzinsa - Ronalda Tolkiena, no eto, mne kazhetsya, prostoj literaturnyj oborot... t.k. slishkom mnogo rashozhdenij s harakterom Bilbo i ego obrazom zhizni...
no tak kak iz groba niktp dedushku Tolkiena ne podnimet, to etot spor bessmyslenen.
-
Борхес в "Everything and nothing" кое-что написал по поводу "Книги написаны НИКЕМ". ОЧЕНЬ многие, написавшие то, что задевает за душу, говорили/писали/утверждали, что они не "написали" свое произведение, а "записали". Мне представляется, что в случае с Профессором имело место что-то в этом роде. Записал, за Эру например. Увидел, короче. Правда, биографию какую нибудь почитайте, письма. То-то его приводило в полное "онолдорение", когда он не мог написать так, как это должно было быть написано. Тоже, кстати, черта записавших. Так что Средиземье не столько его творение, сколько появилось в мире благодаря его любви и творчеству. А по поводу Бильбо. Да Толкин в письме писал, что он хоббит. А вы никогда за собой не замечали, что вы - кто-то еще?
-
В крайнем случае, кем-то себя чувствуете...
-
Нуу, бывает...
-
Бывает, что кем-то чувствуете, или кто-то и есть, другой, совсем-совсем другой, ну не вы, и точка???
-
О! Уже начали умалять достоинства профессора. "Не сам фантазировал, а только записал" - вроде журналиста, да? "Вашему вниманию предлагается интервью с Эру". Прррелестно. ;D
-
Да нет, тут типа фишка в другом. Получается, что Толкин не просто так книжку писал, а вообче - за самим богом записывал. Лично!
-
Моисей тоже за богом записывал...
-
Поэтому Моисей и не зовется "писателем".
-
Зато находятся некоторые молодцы, которые готовы "ВК" и особо "Сильм" в библию записать. Что, несомненно, роднит Толкина с Моисеем. ;D
-
А чем Сильм принципиально отличается от Библии?
Кроме времени написания ;D
Может через пару тысяч лет его тоже будут считать древней священной книгой :D
-
Цитата из: Destroyer on 31-05-2004, 21:43:51
Зато находятся некоторые молодцы, которые готовы "ВК" и особо "Сильм" в библию записать.
Давайте мы-то не будем таким "молодцам" уподобляться!
-
Цитата из: Фестин on 01-06-2004, 15:47:27
А чем Сильм принципиально отличается от Библии?
Кроме времени написания ;D
Может через пару тысяч лет его тоже будут считать древней священной книгой :D
Через пару тысяч лет это будет простительно :D
-
Поставим вопрос так: сколько времени должно пройти с момента написания книги, чтобы ее могли начать всерьез воспринимать как священную(как сейчас Библию) ;)
А то вот прошло около 50 лет, а Профессора все еще читают запоем. Что-то будет?...
-
Читать "запоем" и принимать, как священную - вещи разные.
Неплохо было бы, если б кто-нибудь из проповедующих по Сильму продемонстировал пару чудес. Ну не больных исцелять, само собой - это как-то по-Библейски :), а пару молний швырнуть, например... ;D
-
Неплохо было бы, если бы то же самое проделал кто-нибудь из проповедующих по Библии ;D
ЗЫ: Чтобы избежать возможных недоразумений, скажу сразу: я к "проповедующим по Сильму" не отношусь.
-
Ну не надо про Сильм и библию! Ну плиииз! Счас набегут товарищи, считающие толкинизм религией. И растащат на цитаты ваши посты.
-
Ал,
думаешь, этот редкий вид тут встречается? ;)
-
Ну и пусть растаскивают. У меня умных мыслей много, на всех хватит ;)
Вообще, еще ни одного такого не видел.
-
Фестин: "а еще я скромный" :) :D :)
-
Умный, красивый и скромный. Даже слишком. Слишком скромный, разумеется. ;D
Так кто-нибудь мне покажет хоть одного человека, который считает Сильм религией?
-
Не видела на этом форуме ни одного существа, поклоняющегося Сильму. Зато видела как минимум одно существо, считающее нас религиозными фанатиками Толкина, а толкинизм, соответсно, религией. Честное слово. Вот этого существа я и опасаюсь.
-
*шепотом*
Это вы про Ладочку? Не поминайте всуе :) ;) :D
-
Крис, я не про Ладочку. Я про суща, с которым спорила около двух месяцев, а потом плюнула со своей колокольни на это безнадежное дело и нагло дезертировала из треда.
-
общественность требует ссылки! ;D
-
Тут все что-то опасаются слова религия... Ну а если сказать мировоззрение или система ценностей?
-
Цитата из: Gallis on 10-06-2004, 10:05:08
Тут все что-то опасаются слова религия... Ну а если сказать мировоззрение или система ценностей?
Христианское мировоззрение. Христианская система ценностей.
-
Но ведь они бывают не только христианские!
-
И что? Я про Толкина.
-
Товарищи, почему вы не хотите абстрагироваться от слова "религия"...
Как Толкиен, так сразу религия. Да, он был католиком!
Так и что?
Знаете ли, те, кто сожгли Бруно, думали, что они правы...
Не считаю, что содержание Сильма ли ВК подогнано под христианские догмы, это вообще тогда уж жуткая ересь! С точки зрения религии, а если с точки зрения веры...
-
Цитата:
Не считаю, что содержание Сильма ли ВК подогнано под христианские догмы, это вообще тогда уж жуткая ересь! С точки зрения религии, а если с точки зрения веры...
Доказывай давай.
ИМХО, ты неправа (говорил уже, да :) )
-
Христианские догмы - это существование Троицы, непорочное зачатие Христа, искупление крёстной смертью первородного греха и т.д. по Символу веры. Об этом у Толкина ни прямо, ни завуалировано, по-моему, ничего нет.
А вот христианские ценности... Можно говорить о том, что в ВК исповедуется принцип "положить душу за други своя", принцип самопожертвования ради общего дела. Но что мы можем к этому добавить ещё. Возможно, неприятие богатства: "собирай себе сокровища на небесах, а не на земле"...
При этом светлые персонажи Толкина отнюдь не смиренные ребята. Это активные борцы с тьмой. И щёку другую там никто ударившему не подставляет.
Обращает на себя внимание и любовь всех светлых сил именно к этому миру, к его мудрости и красоте. Даже эльфы, уходящие за море, любят этот мир.
Никто в Средиземье, по-моему, врагов своих не благословляет и не пренебрегает возможностью вовремя отомстить. Разве что Бильбо да Фродо, пожалевшие Голлума.
Впрочем, такие противоречия заложены в самой христианской цивилизации. В христианских государствах Нагорной проповеди, наверно, никто особо не придерживался. Да и Константин Великий, приняв христианство как религию Рима, оставил в действии Римское право для повседневной жизни
-
Ni-ti, не ересь. RTFM на Арде-на-КУличиках.
Толкин же вам не священную книгу писал, а художественную. Какие нафиг догмы?
Gallis, что-то я не припомню, чтобы кто-то кому-то мстил... Разве что тёмные.
И потом, разве эльфов не коснулось зло? Разве не лежало на них проклятие? Но тем
не менее они сами боролись со злом.
-
Галлис, нехорошо отвечать за других, особенно если не знаешь контекста :)
Толкин, ессно не переписывал Библию. Он создал книгу, однако, которая основывалась на христианских моральных заповедях.
И даже основных догматах, если не учитывать временной парадокс.
-
Шаси, я с удовольствием дала бы общественности ссылку, но означенная тема была закрыта пару месяцев назад. Или вас интересует имя суща?
Цитата:
Товарищи, почему вы не хотите абстрагироваться от слова "религия"...
Да с превеликим! Но вопрос на форуме время от времени всплывает.
-
Хотелось бы отметить, что мир Толкина - дохристианский, строго говоря. Поэтому о "немщении" врагу и подставлении другой щеки еще и речи не было.
-
Почему "дохристианский"? По-моему, Средиземье развивается не так, как Земля. В Эндоре не наблюдается разнообразных религиозных направлений. Есть валар, существование которых - вопрос, вроде, решенный. Были люди, которые поклонялись Мелькору - тоже фигура историческая. Т.е. средиземские "божества" могут ходить по земле, приходить к людям. Они вещественны. А когда "божества" налицо, различных религий, домыслов и проч. не возникает.
-
Дохристианский - потому что мир построен в соответствии с христианским представлением о мироустройстве, но Христос в нем еще не появлялся. Но Средиземье создавалось, я бы сказала, истым христианином, поэтому христианские ценности не могут не присутствовать.
-
Цитата из: AlanA on 14-06-2004, 15:53:15
Почему "дохристианский"? По-моему, Средиземье развивается не так, как Земля. В Эндоре не наблюдается разнообразных религиозных направлений. Есть валар, существование которых - вопрос, вроде, решенный. Были люди, которые поклонялись Мелькору - тоже фигура историческая. Т.е. средиземские "божества" могут ходить по земле, приходить к людям. Они вещественны. А когда "божества" налицо, различных религий, домыслов и проч. не возникает.
Alana! В Античной Греции с божествами тоже вовсю общались. Боги вживую участвовали в Троянской войне. Афродита родила Энея от смертного Анхиса. Не говоря уже о Зевсе, постоянно являвшимся разным дамам в разном обличьи, но вполне физически. Святилище Аполлона в Дельфах, где Аполлон разговаривал через оракула со всеми приходящими, относится уже вполне к исторической эпохе.
Кстати, само древнее языческое многобожие не противоречило идее о существовании Единого Высшего Божества. Вроде бы для славян это был Род. В Индии есть ведические божества во главе с Индрой - эти поближе к людям. А помимо них есть малодоступные человек Вишну, Шива и Брахма - высшие божества.
При этом, и при личном физическом общении с божествами сомнения у людей возникали. Если взять индо-иранский регион, то индийцы там поддерживают класс богов Дева, а их противники асуры считаются тёмной силой. В Иране же, напротив, зороастрийцы взялись поддерживать класс богов с Ахура-Маздой во главе, а дэвы считаются демонами.
Моя личная крамольная мысль: по характеру своих действий Мелькор очень похож на ветхозаетного Иегову.
-
Цитата из: Gallis on 21-06-2004, 16:20:54
Моя личная крамольная мысль: по характеру своих действий Мелькор очень похож на ветхозаетного Иегову.
???????
Это же полный абсурд :o :o :o
Да чем он похож???
Тем что из злости и жадности воровал чужое (пример сильмарилли), а может быть, тем что вывел орков, драконов и прочих злых тварей??? Или стремлением разрушить или искаверкать все созданное не им???
Ваш утверждение - это или провокация или какая-то новая, непонятная мне (да и всем нормальным людям) логика.
-
Постараюсь объяснить логику. Лично у меня при прочтении Ветхого Завета складывается впечатление, что Иегова - отнюдь не благой дух. То как он почти каждый раз силой заставляет поклоняться себе, наводит на размышление. То, как он уничтожает целые народы, вообще его не знающие, весьма странно для благого Бога. То, что от него, вроде как Всемогущего, постоянно отпадают им самим избранные люди, и начинают поклоняться кому попало, очень странно.
Такое подозрение, как выясняется, возникало не только у меня. В истории это сначала были гностики, затем манихейцы, богомилы, альбигойцы-катары и всякие другие. В основе всех этих учений лежала мысль о том, что Христос - посланник Истинного Благого Бога, который находится в очень далёких сферах. На земле же правит злой бог-демиург (ремесленник), узурпатор, захвативший власть над землёй и заключивший свободные души в темницы тел. Вся практика гностиков была направлена на освобождение от власти демиурга.
Не аналогичным ли Иегове образом Мелькор должен был представать людям на востоке, вдали от влияния Валинора, вдали от власти валаров, вдали от соседства эльфов? Стремление заставить себе подчиняться, заставить быть рабами... Никаких ассоциаций не возникает?