Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Саруман Белый от 05/01/2004, 00:38:02
-
Часто в диспутах сталкиваются "западники" и "славянофилы". ;)
Вопросы- будет (была ли, имела ли право быть) Россия Империей, многим не дают покоя. Существует ли у русских "имперское сознание"? Действительно ли русский (российский) народ в душе жаждет переложить ответственность на монарха и не тратить время на демократию в которую не верит?
Давайте обсудим эти вопросы здесь.
-
Хотелось бы указать автору на некоторую некорректность поставленого вопроса, ибо "русского народа", как впрочем и какого-либо остального не существует как единой массы, поэтому жаждать чего то он может только в совершенно особых случаях.
Пардон, что не отвечаю, просто сейчас несколько занят в ЛС, как только освобожусь, сразу напишу.
-
О необходимости такой темы говорили модераторы. Вотрос о существовании (несуществовании) русского народа тоже можно обсудить здесь. А то чтоже это - меня как народа нет??? :'(
-
Обсуждать здесь этот вопрос, если честно, смысла особого не вижу. Т.к. недоказуемо. Если очень хочется поспорить, то не здесь. Либо в новой теме в КПД, либо в Савешнике. А тут уж давайте оставим тему про Империю.
-
Цитата из: Саруман Белый on 05-01-2004, 01:17:45
А то чтоже это - меня как народа нет??? :'(
Вас как народа - нет. Вас есть как индивидуум.
-
Если ограничиться вопросом темы: может, но с очень небольшой долей вероятности.
На темы " Хорошо ли быть империей?", "Будущее современной России", " Есть ли у России будущее", " Возможно ли существование империй в современном мире" и т.д. можно сказать больше....
-
В принципе можно,только вот ведь в чем беда: модераторы форума, в частности Вечер, ведут по отношению к патриотическим заявлениям политику активного подавления как "имперско-коммунистической пропаганды", которая якобы "запрещена на этом форуме" - слова Вечера. Почему такая вопиющая несправедливость? Все политические воззрения здесь должны быть равны! И стоит нам с вами начать приводить факты, обличающие бессилие страны Россиянии и величие будущей Империи, как всё это закроют и потрут. Почему?
-
Всех же, кто не желает терпеть этот произвол, я приглашаю сюда:
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=7769
-
Саруман,
думаю, что имперское будущее практически не возможно, хотя вопрос о сравнительной целесообразности - это другая песня.
-
ШАси, а я думаю совершенно наоборот.
Имперское будущее вполне реально, хотя вопрос о целесообразности - совсем другая песня ;)
-
Кириан,
мы с Вами в теме про демократию не встречались? ;D ;D ;D
хотя что такое империя я плохо представляю... объясните бедной необразованной зверушке... ::)
-
Да, действительно! Расскажите нам, что такое Империя. А потом обсудим...
-
Империя - государство, объединяющее разнородные этнические и территориальные образования с помощью жёстко централизованной власти, влияние которой ослабевает по мере продвижения от центра к провинциям. Глава такого государство обычно обладает неограниченной властью.
В годы холодной воёны это понятие приобрело негативный оттенок и стало связываться с насильственным господством метрополии, титульной нации над колониями, с их эксплуатацией центром. Такое идеологизтрованное и далёкое от научного понямания империи использовалось советской и западной пропагандой для взаимных обвинений в колониализме или неоколониализме, эксплуатации и угнетении других народов. В частности, оно нашло своё воплощение в широко распространённом мифе об СССР как империи русских, насильственно удерживавшей, подавлявшей и эксплуатировавшей другие входящие в его состав народы.
-
Тогда определенно может... только имперское для России при ее нынешних размерах и подойдет, ИМХО. Или империя, или много маленьких странок...
-
В этом вопросе большинство не устраивает жёсткая централизация власти и неограниченная власть императора.
-
да - неограниченная власть - это я погорячилась...
хотя с другой стороны - не погорячилась... неясно пока :)
-
Вот я не понимаю, раз власть должна объединять разнородные образования, почему она должна ослабевать от центра к периферии? По смыслу как раз наоборот, если периферию не держать жёстко, она расползётся.
-
полагаю, это объективный закон управления: "до неба высоко, до царя далеко"...
-
То есть получается не "как надо по хорошему", а "как всё равно само получится"?
-
Цитата:
По смыслу как раз наоборот, если периферию не держать жёстко, она расползётся.
А получается наоборот: если даешь периферии в меру самостоятельности и непосредственные выгоды от нахождения в составе единого государства, а не военные гарнизоны и постоянные поборы, то все держится крепко. Как говорят в США, если кто-нибудь захватит Белый дом, то добрая половина страны этого сразу не заметит - государственное управление не рухнет. При этом ни о каких более или менее сепаратистских тенденциях речи не идет, плюс отлично развитый внутренний рынок и прочие радости единого государства.
Когда периферию "жестко держишь", у нее появляется большое желание отсоединиться, чтобы ее уже никто не держал.
Собственно, и для России имхо только правильно организованная федерация и подходит, а не то действительно придется рано или поздно распадаться на много "маленьких" (они будут поболее европейских держав, особенно в восточной части) странок.
-
Так США - федерация, а не империя!
-
Цитата:
Так США - федерация, а не империя!
Это к вопросу о том, может ли у современной России быть имперское будущее и какие есть альтернативы ввиду нашего большого размера.
-
Цитата:
Империя - государство, объединяющее разнородные этнические и территориальные образования с помощью жёстко централизованной власти, влияние которой ослабевает по мере продвижения от центра к провинциям. Глава такого государство обычно обладает неограниченной властью.
Исходя из этого определения, СССР - олигархическа империя, РФ - нет.
-
Спасибо Панджерский Лев!
Хорошо когда есть определение.
Я со своей стороны подойду к этой теме более с филосовской, чем с научной стороны.
Вот например логика мне подсказывает, что ослабление власти от центра к окраинам не является свойством именно империи. Разъве у нас сейчас не тоже самое?
Я думаю, что Император назначает в регионы наместников- обычно из своей родни-и они вполне себе ведут жесткую политику в его интересах. Он же- имеет полное право призвать наместника к ответу за отсутствие отопления в сибирском городе N- заковать его в кандалы без всякого суда и прочих процедур.
Так что на мой взгляд- ослабление власти от центра к окраинам при Федеративном правлении ничуть не меньше.
Но это я отвлекся.
Итак, империя.
Здесь дело не в размерах, а в императоре.
Наблюдая Российскую действительность у меня создается впечатление, что простой избиратель продолжает руководствоваться следующими принципами
1. Зачем менять президента- этот уже наворовал и мы его знаем.
Пусть остается.
2. Зачем мне вообще учавствовать во власти? Я лучше поеду на дачу.
3. Президент у нас душка. Пусть он уже двух слов связать не может, но мы альтернативы не видим (Ельцин).
Господа, согласитесь, но это есть. Что это?
Я думаю- врожденное российское желание видеть над собой незыблемую власть. Да, французы другие. Если у них повышают цены на красную икру на 5% они выходят бастовать.
А наши люди? Вышли бастовать когда у них отняли все деньги в дефолт?
Нет. Зато они два раза выходили и вставали под знамена своего Царя Бориса. Ну другие мы люди, не французы.
А может быть тогда стоит всерьез подумать о возвращении Царя на престол?
Я понимаю всю кажущуюся бредовость идеи возвращения царизма. НО когдато либералы-аристократы пришли к идее свержения Царя. Может нынешние аристократы надумают его вернуть? Я посмеялся бы, если 5 лет назад мне сказали бы о такой идее. Раньше мне нравились идеи демократии. Да, это так. Они прекрасны. Но не всегда и не везде. Греческие хитоны прекрасны, но якуты в них померзнут нафиг.
Понаблюдал нашу действительность, поразмышлял. Так вот и доразмышлялся до такого. А если я, человек взрослый и хорошо образованный пришел к этому, то где гарантия что и другие этого не поймут?
Почему Царя, а не президента на срок 12 лет как в Туркменистане?
потому что нужна династия, преемственность, спокойствие правителя.
Вот господа, скажите, кто из правителей нынешней России был образованней Александра или Николая? Я не знаю.
НО я считаю, что восстановление Империи возможно только так, если бы Император был глубоко верующим человеком. Иначе- не согласен.
Иначе- над ним никого... Вот как первого Романова призвали из монастыря, так и сейчас надо.
Только разьве это возможно?
Мировая общественность свалила Николая 2, самого христианского Императора последних веков - и она скорей потерпит нового Сталина..
Возможно я слишком сумбурен, но это поток мыслей.
Прошу прощения за это.
-
Антиресные мысли. Действительно, при всяких формах демократии тезис "выше него только Бог" заменяется на "выше него только народ". А в ситуации, когда народ не готов быть выше, не желает и не стремится к этому - нелепость получается. Но я бы сказал, что да, можно временно установить что-то теократическо-монархического толка, но только временно - с тем, чтобы воспитать народ иметь власть в своих руках, и доверять её со всей ответственностью. С другой стороны - при таком правлении нифига никого не воспитаешь...
-
Вот иманно, как говаривал один персонаж...К тому же, как вы предствляете себе временную монархию ?
Насчет народа...А чего, собственно, от него можно ожидать после последних 90 лет отечественной истории? Планомерная работа принесла свои плоды ...Все, что ему нужно, имхо, время. Пара поколений, которых не били по рукам.
-
Насчёт возвращения царя- интересно.
Наследника готовят с детства, дают прекрасное образование, дипломы оксфордов всяких кубометрами...
Воровать опять же не будет (не на 4\8\12 лет пришёл, а на всю жизнь.)
НО
Президента хоть чисто теоретически можно скинуть, если он совсем из ума выживает (а ля поздний ЕБН). Царь же у нас может только отречься. Его нельзя привлечь к ответственности после срока, так как срок не ограничен.
Президенту можно намекнуть: ты, мил человек, правь нами как хочешь, но уж потом изволь отвечать. И тогда то всё тебе припомнят.
Я всей душой за сильную власть. И считаю только этот способ приемлемым в России (хотя бы в ближайшие 50 лет) Но чем больше у человека власти, тем больше с него спрос. А всякие неприкосновенности (а у монарха, если он помазаник Божий- двойная неприкосновенность) только способствуют хаосу и разрухе.
Так что хоть монархия- это здорово, но, к сожалению, сейчас- вещь нереализуемая. По мне лучший способ правления- аристократия, что впрчем, совсем не означает реставрацию монархии. В Риме это неплохо работало и при республике.
И вообще, кто сказал что империя= монархия?
-
Саруман,
а Вы уже ознакомились с нашей беседой в "есть ли что-то лучше демократии"? ;)
мы, правда, там так и не выяснили, о чем конкретно шла речь - об авторитаризме или монархизме... теперь вот еще один вариант добавился - Империя :D
-
Саруман, Империя - не обязательно монархическая. СССР ей являлся, и скорее всего новая Россия будет чем-то подобным.
Сразу оговорюсь: чем-то подобным не значит копией. Я не хочу возвращения КПСС с её райкомами и обкомами, власти дряхлых маразматиков и кариозного монстра по имени КГБ. И я не хочу возвращения Российской империи 1900 года, профукавшей войну с маленькой Японией и развалившейся на части под ударами революций. Новая Россия должна стать именно новой, беспрецедентной в истории, а не хорошо забытой старой, или повторятся старые ошибки. Это будет не Белая империя с царями и не Красная империя с дедушкой Брежневым, это будет совершенно третий проект.
И я надеюсь, что в нём найдется место всем, даже тем, кто хает меня как "фашиста" - если, конечно, у них есть глаза и они увидят, как Империя претворяет слова в жизнь, в то время как "демократы" праздно трепаются.
-
Цитата из: svensven on 06-01-2004, 09:03:23
Вот иманно, как говаривал один персонаж...К тому же, как вы предствляете себе временную монархию ?
Ну, монарх вполне может принести (вместе с присягой при восхождении на престол) обещание от имени династии передать власть народу через 50 или 100 лет правления.
-
Мунин,
у вас прям какое-то авторское право на управление получается :)
-
Ну, авторское-не авторское, но право - да, право - это в таких местах самое сложное. Монарх вправе править, но это право должно откуда-то взяться... В Московской Руси царя бояре выбирали, насколько я помню, а вот дальше - не знаю. Боюсь, сейчас монархия в России невозможна именно по этому аспекту.
-
Цитата:
В Московской Руси царя бояре выбирали, насколько я помню
Единичный случай - Бориску.
-
Мунин,
как только появляется выборность, исчезает преимущество преемственности и стабильности. Другими словами, появляется стимул "наворовать пока не сместили".
По какому аспекту невозможна? Выбрать некого? Тут я согласна.
Или выборность впоследствии сомнительна?
Поясните, svp.
Вообще, независимо от преимуществ монархии, на которые мы опять медленно, но верно скатываемся, я считаю, что не может быть у России в ближайшей перспективе монархического будущего.
Причины:
1. Историческая обусловленность.
2. Институциональная ловушка.
А вот теоретические преимущества монархии - это другая тема... я бы ее в Демократии развивала - там больше подходит...
-
При чём тут монархия? Эта тема об империи.
-
Цитата из: Мунин on 06-01-2004, 12:58:02
Ну, монарх вполне может принести (вместе с присягой при восхождении на престол) обещание от имени династии передать власть народу через 50 или 100 лет правления.
Такое случалось когда-нибудь?
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 06-01-2004, 15:29:47
Цитата:
В Московской Руси царя бояре выбирали, насколько я помню
Единичный случай - Бориску.
А Романовы как взошли?
-
Цитата из: Bindaree on 06-01-2004, 16:24:03
как только появляется выборность, исчезает преимущество преемственности и стабильности. Другими словами, появляется стимул "наворовать пока не сместили".
По какому аспекту невозможна? Выбрать некого? Тут я согласна.
Или выборность впоследствии сомнительна?
Ну, выбирать - это вообще не самый лучший подход по отношению к монархам. Кроме выборов (не всем населением, а только аристократией), насколько я помню, было право Божественного (церковного, пророческого) указания, и право завоевателя (князь, покоривший всех соседей, становился над ними монархом). И вообще, чего это я один вспоминаю?
А по поводу "наворовать пока не сместили" - тут нужно именно чтобы в норме было смещать каждые четыре года (или голову отрубать :). Монарх, принимающий власть, принимает её насовсем (или на сто лет, как я предлагал). Так что этот фактор должен быть сильно ослаблен.
Цитата из: Bindaree on 06-01-2004, 16:24:03
Поясните, svp.
Ой, а что это за слово непонятное?
Цитата из: Bindaree on 06-01-2004, 16:24:03
2. Институциональная ловушка.
И это тоже - интересное такое... Расскажете? Можно не здесь...
-
Цитата из: svensven on 06-01-2004, 19:16:13
Цитата из: Мунин on 06-01-2004, 12:58:02
Ну, монарх вполне может принести (вместе с присягой при восхождении на престол) обещание от имени династии передать власть народу через 50 или 100 лет правления.
Такое случалось когда-нибудь?
Не знаю. Слишком много на свете монархов разных бывало - и в Британии, и в Иране, и в Таиланде каком-нибудь. Но подозреваю, что запросто, особенно в XX веке, после WWII.
-
Цитата:
А по поводу "наворовать пока не сместили" - тут нужно именно чтобы в норме было смещать каждые четыре года (или голову отрубать :).
В некоторых ближневосточных эмиратах для этого работает именно принцип выборности: фактически самодержавного монарха выбирают сроком на пять лет.
-
И чего, не воруют?
-
Извините, не получается у меня угнаться за развитием темы. Я опять к началу разговора, то бишь - к определению:
Цитата:
Империя - государство, объединяющее разнородные этнические и территориальные образования с помощью жёстко централизованной власти, влияние которой ослабевает по мере продвижения от центра к провинциям. Глава такого государства обычно обладает неограниченной властью.
Про ослабление влияния тут написали, что это не есть составная часть определения. "Жестко централизованная власть" следует из "глава государства обладает неограниченной властью". Примем последнее за наиболее характерную особенность империи.
В общем, это даже логично: империей по определению можно счесть государство, управляемое императором. Роль эта может называться по-разному - царь, король, президент, вождь, генсек... Но охарактеризовать эту роль как существенно императорскую можно, если указанный субъект обладает неограниченной властью.
Теперь я позволю себе заметить, что люди очень часто дают имена явлениям не из стремления прояснить, детально характеризовать их, а из инстинктивного желания завуалировать неприглядные стороны. В самом деле, отчего же государственный строй "империя" мы называем по роли одного-единственного человека? Не от того ли, что нам не хочется думать о ролях, играемых остальными?
А давайте подумаем. Вот есть два человека. Один обладает неограниченной властью над вторым. Первый называется император, а в данном контексте его можно назвать просто хозяином. Как назвать второго? Рабом, разумеется.
В нашем случае мы говорим о стране, в которой все люди, кроме одного, будут рабами. Так что вместо красивого слова "империя" можно употреблять такое же по смыслу, хоть и не столь звучное "страна рабов", рабляндия...
Отчего бы не сформулировать теперь вопрос так:
Может ли современная Россия стать страной рабов?
Заметьте - я предложил вам синоним исходного названия, не изменив его содержания ни на йоту. Хотите обсуждать эту тему - вперед. А меня что-то не тянет...
-
Цитата из: Саруман Белый on 06-01-2004, 01:49:34
НО я считаю, что восстановление Империи возможно только так, если бы Император был глубоко верующим человеком.
Под "верующим" Вы понимаете православного или любого христианина?
Цитата:
Мировая общественность свалила Николая 2, самого христианского Императора последних веков - и она скорей потерпит нового Сталина..
Ленин и Сталин - это, оказывается, "мировая общественноcть". Не знал.
Да и свалили Николая не за "христианство", а потому что не умел править. Одни Ходынка и поражение в русско-японской войне чего стоят!
По поводу Ваших антидемократических аргументов.
1. "Многие голосуют за Путина". Если большинство за Путина - останется Путин. Если же нет - если можно избрать кого-то получше, почему бы нам этого не сделать?
2. "Многие не участвуют в выборах". Тоже странный аргумент. Они не участвуют, а мы пойдем и изберем того, кого нам надо.
-
Цитата:
Ленин и Сталин - это, оказывается, "мировая общественноcть". Не знал.
Ни Ленин, ни Сталин не свергали Николая II.
-
Цитата из: Саруман Белый on 06-01-2004, 01:49:34
Итак, империя.
Здесь дело не в размерах, а в императоре.
Наблюдая Российскую действительность у меня создается впечатление, что простой избиратель продолжает руководствоваться следующими принципами
1. Зачем менять президента- этот уже наворовал и мы его знаем.
Пусть остается.
2. Зачем мне вообще учавствовать во власти? Я лучше поеду на дачу.
3. Президент у нас душка. Пусть он уже двух слов связать не может, но мы альтернативы не видим (Ельцин).
Господа, согласитесь, но это есть. Что это?
Я думаю- врожденное российское желание видеть над собой незыблемую власть. Да, французы другие. Если у них повышают цены на красную икру на 5% они выходят бастовать.
А наши люди? Вышли бастовать когда у них отняли все деньги в дефолт?
Нет. Зато они два раза выходили и вставали под знамена своего Царя Бориса. Ну другие мы люди, не французы.
А может быть тогда стоит всерьез подумать о возвращении Царя на престол?
Саруман - столько отменных наблюдений и столько слишком однобоких оценок...
Да, меня "быдло" и "верблюды", терпящие произвол над собой, мягко говоря раздражают. Здесь я с незабвенным Че: "Лучше умереть, сражаясь, чем жить на коленях".
Но борьба подразумевает ответственность. Вы же предлагаете ее совсем снять с народа, как ему не подошедшую.
Второе возражение - отсутствие демократии помимо ответственности снимет еще и контроль этой власти с Вашей стороны.
Батюшка-Царь, может и хороший, но существует и управляющий Петербургом полицеймейстер, отдавший приказ о расстреле рабочей демонстрации во главе с Гапоном.
Потом (если судить по Николаю Второму) родственники во главе страны - еще и плохо подконтрольны. Так что на местах приходилось сажать губернаторами все ж таки наемных чиновников.
Потом. Власть всегда угождает тому, от кого она зависит. Чем это кончается известно - главное, доложить, что все в порядке, а что не в порядке - уничтожим или скроем. Так было при любой нашей российской жестко централизованной и не ответственной перед народом власти (а именно с Ивана Грозного и до Путина).
Именно поэтому голоса каждого должен иметь вес. Если он его не имеет - это не повод смиряться. Это повод бороться. Не передоверять саму свою жизнь далекому царю с его неведомыми простым смертным замыслами, а стараться строить свою жизнь по закону и по собственным нуждам.
2 Мунин
Цитата:
Ой, а что это за слово непонятное?
Силь ву пле. (фр. "пожалуйста")
Аналог plz во французском Интернете.
2 Арвинд
Цитата:
Отчего бы не сформулировать теперь вопрос так:
Может ли современная Россия стать страной рабов?
ППКС!
-
Эотан
Да, конечно, все эти слова красивы и правильны, и в душе поднимается ощущение Гражданина и Вершителя Справедливости, когда рассуждаешь об ответственности власти перед народом и народа перед собой за ту власть, которую он себе выбирает. По себе знаю.
Но жестокая и холодная практика демонстрирует скорее обратную сторону этих законов: "каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает". Да, у нас, в отличие от Североамериканских Штатов, население куда более аполитично. Да, народ намного терпимее относиться не только к тому, что проделывают с отдельными его представителями, но и с ним в целом. Не только произвол властей в отношении отдельных личностей (причём самых успешных и известных предпринимателей, то есть не абы кого), но и прямой обман и невыполнение своих обещаний перед народом, даже разовый, не ввергли страну не то что в гражданскую войну и свержение правительства, но даже в беспорядки. Самые страшные потрясения нашей страшы за последние двадцать лет - это пара баррикад и манёвры пары войсковых частей в столице. Примеров такой степени аполитичности - политической апатии! - населения я не знаю. И естественно, правительство в полной мере использует все возможности, чтобы этот народ попинать, и срезать с него всё, что можно.
Так вот, хороша теория, что народу нельзя никому отдавать ответственность за власть и управление собой. Но на практике я предпочёл бы хорошую власть абы какой, даже если народ выбирает абы какую. Другой вопрос - что это совсем не просто устроить, поскольку, как только народ отстраняется от выборов власти, она легко скатывается с абы какой в плохую. И пока надёжных механизмов такого удержания не придумано, я буду доволен абы какой.
-
Сегодняшнее положение дает Вам теоретическую возможность повлиять на власть. Практически Вы такой возможности не имеете.
Положение с твердой, имперской властью отбирают у Вас даже теоретические шансы на исправление своего положения.
-
Я не за жёсткую власть. Я за власть мягкую.
Но практическая возможность для меня куда ценней, чем теоретическая. А последние выборы прекрасно продемонстрировали всю разницу между практикой и теорией.
-
А практически мы и так катимся к жесткой власти, над которой у нас не будет даже теоретического контроля.
Зачем ставить над страной императора? Проще отсидеть три-четыре срока, найти себе преемника (сына, например) - и все. Демократия на месте - люди сами голосуют!
Бред...
Вээээээ.... :(
-
На редкость интересная и неожиданная дискуссия.... :)
Эотан-
Вспомним историю России. Кто говорил о несправедливостях и свободе? Народ? Нет. Дворяне. Потом разночинцы и интеллигенция.
Это они АКТИВНЫЕ учасники схем управления. А народ просто глупо кинули большевики-обещали землю...
Народ в России всегда был пассивен. Но к чему я веду? А к тому, что и Царь невечен. Царя можно сместить. Такое в истории было. Царя можно заставить отречься в пользу более полезного родине претендента. Царя можно убить... :'(
Все это было. Так что-Царь-вполне управляем. Царь боится русского бунта и недовольства народа больше, чем любой временный правитель.
Кто же будет учавствовать во власти? А кто сейчас занимается трепом в этом форуме? Новая аристкратия (в хорошем смысле слова).
Думающие люди. Они будут влиять на Царя.
Да влияли даже на Петра!
Я думаю, просвященный монарх отреагирует на демонстрацию с требованиями повысить зарплату не хуже, чем Президент.
Поэтому, говоря о Монархии, я подразумеваю просвященного христианского правителя, который контролирует Думу, но обладает всеми формами окончательной власти. Над ним стоит Закон Божий, конституция - и больше ничего.
Кроме того, говорил ли я о возрождении боярщины и крепосничества? Нет. Я говорю о Монархе как гаранте интересов России и выборной Думе.
Арвинд
Я отвечу за себя. Я думаю, что в нашей нынейней стране мы все рабы произвола, что гораздо хуже.
Мы все рабы Божие, а Царь- это Христос на Земле. Поэтому мы- его покорные добровольные слуги. И я ничего не говорил о отмене конституции. ЕЕ ввел в России именно монарх...
Мунин- респект.
Вы понимаете о чем я говорю.
Я тоже за мягкую власть. Но за Власть.
Симагин Гендо
Мне по работе пришлось много узнать о Николае 2 и его политике.
Он был слабым Царем, но превосходным христианином.
На Гаагской конференции именно он предложил государствам Европы прекратить все захватнические войны и предложил быть гарантом.
В его правление Россия стала крупнейшим индустриальным и аргопромышленным государством. Конечно, мировой общественности было не выгодно такое усиление православной России. И она направила усилия не поддержку революционных настроений.
Как Романовы пришли власти.
Бояре несколько раз посылали послов к Игуменье Марфе, прося дать благословение сыну Михаилу на Царство. И все разы Марфа отвечала- "Русский народ стал малодушен.Трем царям присягал, и всех предал. Не будет вам Михаила.." И только когда послы взмолили, что без Михаила Россия совершенно разорится, и гнев Божий падет за это на нее и Михаила, Игуменья согласилась...
-
Цитата из: Эотан on 07-01-2004, 16:16:30
А практически мы и так катимся к жесткой власти, над которой у нас не будет даже теоретического контроля.
Зачем ставить над страной императора? Проще отсидеть три-четыре срока, найти себе преемника (сына, например) - и все. Демократия на месте - люди сами голосуют!
Бред...
Вээээээ.... :(
Так об этом я и говорю!
Вместо монарха-холопа пусть уж будет Монарх настоящий.
Столько денег государство на выборах сэкономит. ;)
-
Блин!!!
А почему я опять один?
Где ребята которые ратуют за Империю в других темах?
"КАА, ты что, уснул?"
-
Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 19:08:53
На редкость интересная и неожиданная дискуссия.... :)
Эотан-
Вспомним историю России. Кто говорил о несправедливостях и свободе? Народ? Нет. Дворяне. Потом разночинцы и интеллигенция.
Это они АКТИВНЫЕ учасники схем управления. А народ просто глупо кинули большевики-обещали землю...
Народ в России всегда был пассивен. Но к чему я веду? А к тому, что и Царь невечен. Царя можно сместить. Такое в истории было. Царя можно заставить отречься в пользу более полезного родине претендента. Царя можно убить... :'(
Все это было. Так что-Царь-вполне управляем. Царь боится русского бунта и недовольства народа больше, чем любой временный правитель.
Кто же будет учавствовать во власти? А кто сейчас занимается трепом в этом форуме? Новая аристкратия (в хорошем смысле слова).
Думающие люди. Они будут влиять на Царя.
Да влияли даже на Петра!
Я думаю, просвященный монарх отреагирует на демонстрацию с требованиями повысить зарплату не хуже, чем Президент.
Поэтому, говоря о Монархии, я подразумеваю просвященного христианского правителя, который контролирует Думу, но обладает всеми формами окончательной власти. Над ним стоит Закон Божий, конституция - и больше ничего.
Кроме того, говорил ли я о возрождении боярщины и крепостничества? Нет. Я говорю о Монархе как гаранте интересов России и выборной Думе.
Один гарант у нас уже есть, спасибо ;)
Первое - дайте пожалуйста определение "окончательной власти монарха".
Второе - законными методами царя сместить нельзя. А государство - это закон (минимум как хребет государства). Или "Государство - это Я"? Не хотелось бы, даже и с благими намерениями. О намерениях см. мой спор в Философии с Симагиным.
Третье - влияние окружения в истории еще никогда не было демократичным. Даже из Александра Первого толкового царя не вышло, а уж окружение-то какое было.
Четвертое - народ по дефолту не будет иметь возможности повлиять на решения монарха законными методами, какие бы решения тот ни принял.
Говоря короче, никто не застрахован от ошибок. Однако предлагать монархию - значит еще и не дать возможности вовремя ошибки исправить.
Потом - "царь-надежа": помните такое выражение? На него надеются, авось чего-то перепадет от его милости.
Я так не хочу. С какого перепугу я посажу над собой человека, который лучше знает, чего мне надо, да еще и возражения не принимает? (ну пусть в случае с добрым царем не "посажу", а "есть вероятность посадить не того").
-
Цитата:
Народ в России всегда был пассивен.
Это не так. Более того, в известной степени, пассивной была именно интеллигенция, одним из определений которой является "слой общества, воспитанный в расчете на участие в управлении обществом, но за отсутствием вакансий оставшийся со своим образованием не у дел" (Гаспаров. Записки и выписки). Интеллигенция не была активным участником схем управления, этим участником была бюрократия - совершенно особый слой, с интеллигенцией имеющий мало общего. Интеллигенция занималась вопросами теоритическими и выдумала в итоге идею о революции. Но говорить о том, что она "научила" этой идее народ неправильно. В то самое время, что интеллигенция думала о том, что надо делать, народ непрерывно бунтовал - с конца 18 века во 60-е годы XIX; потом, когда бюрократия (а не интеллигенция, чьи предложения были отвергнуты или извращены) устроила великую аферу под названием "отмена крепостного права", народ на некоторое время притих. Потом начал снова, потом японская война (кто поднимал крестьян на революцию 1905 года? Большевики? Эсеры? - сами обошлись), Первая мировая, итогом которой стало очередное разорение страны и две революции подряд. Ну да, большевистская интеллигенция многого добилась своей агитацией, но благодатная почва для нее была подготовлена не традициями Герцена и Чернышевского, а самим народом.
Цитата:
Все это было. Так что-Царь-вполне управляем. Царь боится русского бунта и недовольства народа больше, чем любой временный правитель.
Неправда. Царь боится его куда меньше, поскольку ощущает за собой больше права на его безжалостное подавление, больше уверенности в том, что у него развязаны руки. Это хорошо подтверждается историей древнего республиканского Рима, где при любом крупном восстании, тот или иной госдеятель получал практически неограниченные полномочия, которые в условиях современной демократии невозможны как таковые.
Цитата:
Я думаю, просвященный монарх отреагирует на демонстрацию с требованиями повысить зарплату не хуже, чем Президент.
Для просвещенного царя демонстрация с просьбой повысить зарплату - это лишь слабый отзвук потенциальных волнений, до которых можно и не дожить. Для президента - реальная угроза потери популярности и проигрыша выборов через четыре года максимум. Это если говорить о негативных стимулах, поскольку позитивные у всех нормальных правителей почти всегда одни и те же.
Цитата:
На Гаагской конференции именно он предложил государствам Европы прекратить все захватнические войны и предложил быть гарантом.
А войну с Японией кто начал? Витте? На нас напали, что ли, или угрожали нашей целостности как государству? Мы начали именно что захватывать Китай причем военными методами (см. подавление Боксеркого восстания), а когда нас попросили (и неважно кто и почему), мы не преминули начать войну. Войну за чужую территорию с целью превращения ее в свою.
Цитата:
В его правление Россия стала крупнейшим индустриальным и аргопромышленным государством.
Его заслуга в этом небольшая: отмена крепостного права сказалась в кои-то веки. А вот в том, что мы ввязались в Первую мировую и в том, что власть находилась в последние годы перед революцией находилась в состоянии рассеянного склероза виноват в немалой именно этот господин.
Цитата:
Бояре несколько раз посылали послов к Игуменье Марфе, прося дать благословение сыну Михаилу на Царство. И все разы Марфа отвечала- "Русский народ стал малодушен.Трем царям присягал, и всех предал. Не будет вам Михаила.." И только когда послы взмолили, что без Михаила Россия совершенно разорится, и гнев Божий падет за это на нее и Михаила, Игуменья согласилась...
Есть такая вещь, называется фольклорное клише с его троекратными повторами и прочей атрибутикой. Бедного Михаила буквально приволокли в Москву на царство с явным прицелом слегка им поуправлять (и поуправляли - потом вернулся его отец Филарет и начал править сам). А насчет "разорения" России: Михаил был далеко не единственным кандидатом, даже не единственным русским, о его способностях по причине его малолетства вообще ничего не было известно. Опять же, победившие на соборе 1613 года силы хотели им поуправлять.
-
Вечер - подпишусь под каждым словом. Респект, очередной.
-
Вечер, то что вы рассказыли интересно и наверняка являеться историческим фактом. Как и выступление Николая на Гаагской конференции. Реформы и экономика- скорее заслуга Столыпина.
Но я не виже противоречий.
И не понимаю фразы Эотана -даже из Александра не получился толковый Царь.
Что значит толковый Царь?
Вы поймите, я рассматриваю Царя не как просто человека, а как помазанника. Отсюда, и моя уверенность в его высокой ответственности перед народом и страной.
Эотан, вы не хотите чтобы над вами кто-то был? А разьве сейчас над вами никого нет?
Насчет активности народа- не согласен. Да, бунты против помещиков-это да. Но я не предлагаю помещиков.
А Рим сравнивать с тем о чем говорю я- не корректно. В Древнем Риме Императоры не были христианами. И вообще там был рабовладельческий строй, и бунты происходили по принципу-"Бесплатного хлеба и зрелищь".
Я не спорю с вами. Вообще непонятно, почему я один....Было столько Имперцев.
-
Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 19:08:53
Я думаю, что в нашей нынешней стране мы все рабы произвола, что гораздо хуже.
1. Быть рабом произвола невозможно, ибо рабство есть перманентное подчинение, отсутствие прав на самостоятельные решения. Произвол же - это насилие над личностью, чинимое непредсказуемо, насилие неузаконенное. Бандит, отнимающий у меня кошелек, заставляет меня в определенный момент исполнять его волю, но не делает меня рабом. Я имею возможность, например, свидетельствовать против него в суде.
2. Говоря о нашей нынешней стране, нельзя не заметить, что она уже очень близка к неограниченной власти "вэвэпут"-ов. Власть в нашей стране не чтит Закон, ставит себя выше его, и тем, действительно, ввергает нас в рабское положение. Но еще есть шанс голосовать против вэвэпута, более того - пока я еще могу за это агитировать. Значит, рабляндия пока не наступила.
Цитата:
Мы все рабы Божие, а Царь- это Христос на Земле. Поэтому мы- его покорные добровольные слуги.
Вы задали тему для отдельной большой дискуссии, связав в одну цепочку три разрозненных и неоднозначных утверждения. Вкратце могу сказать, по пунктам:
1. понятие "раб Божий" не имеет ничего общего с подчинением никакому человеку. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными" (Иоан. 8, 32).
2. О царе как Христе на Земле - пожалуйста, ссылку из Нового Завета. Я могу припомнить учение о Церкви как теле Христа, а также о хлебе и вине причастия как о Его плоти и крови. Других же моментов христианского вероучения, говорящих о Его физическом, телесном участии в нынешней истории - не помню.
3. О добровольном покорстве из религиозных соображений - см. Рим. 13, 1 и далее: "Всякая душа да будет покорна высшим властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены." Здесь и далее по тексту ни слова не говорится о монаршей власти, завершается же отрывок достаточно неожиданно (Рим 13, 8 ): "Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон."
Потому православный, как мне представляется, должен одинаково относиться как к престолонаследной, так и к избираемой власти. Подчиняться ей, поскольку законы людские есть проекция на государство законов Божьих. И оставаться при этом в законе любви, большем, чем законы властей. По сути, Павел расшифровывает краткие слова Христа "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу" (Мат. 22, 21). Из этого учения никак не получается извлечь пропаганду собственно монархии, но можно понять только определенные разумные принципы соотношения между мирским и духовным.
Потому христианские демократы возможны ничуть не в меньшей степени, чем монархисты. Лучше же всего не смешивать политику с такой религией, как христианство, столь откровенно себя от политики отстраняющее (я не говорю о сознательных попытках использовать христианство для закрепощения народа, основанных на тенденциозной трактовке приведенных и подобных цитат).
Цитата:
И я ничего не говорил о отмене конституции. ЕЕ ввел в России именно монарх...
Наверное, декабристы бы порадовались на Ваши слова. Действительно, пяток трупов, десятки искалеченных жизней - все не в счет. Их заслуг не было. И лишь милость монаршья достойна исключительно нашего коленопреклонно-иступленного почитания. Грустно видеть такую историческую неблагодарность...
-
Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 21:59:05
Вы поймите, я рассматриваю Царя не как просто человека, а как помазанника. Отсюда, и моя уверенность в его высокой ответственности перед народом и страной.
А откуда уверенность, что он будет рассматривать себя так же? И уверенность в том, что у него будет уверенность в своей высокой ответственности?
-
Цитата:
Вы поймите, я рассматриваю Царя не как просто человека, а как помазанника. Отсюда, и моя уверенность в его высокой ответственности перед народом и страной.
Дело в том, что царь - именно просто человек.
-
Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 19:08:53
Мы все рабы Божие, а Царь- это Христос на Земле.
В том-то и закавыка, что нет такого. И выбрать нельзя: что это за выборный Христос?
-
Цитата из: Вечер on 07-01-2004, 20:54:44
Это хорошо подтверждается историей древнего республиканского Рима, где при любом крупном восстании, тот или иной госдеятель получал практически неограниченные полномочия, которые в условиях современной демократии невозможны как таковые.
Это при современной-то демократии невозможны? Посмотрите на любое демократическое государство в состоянии войны!
Цитата из: Вечер on 07-01-2004, 20:54:44
Это если говорить о негативных стимулах, поскольку позитивные у всех нормальных правителей почти всегда одни и те же.
Протестую! Позитивные стимулы временщика на четыре года и пожизненного правителя - принципиально разные.
-
Цитата:
Это при современной-то демократии невозможны? Посмотрите на любое демократическое государство в состоянии войны!
Пожалуйста, приведите мне примеры казней групп граждан без суда, которые бы были инициированы президентом нормалного демократического государства.
-
Цитата:
И не понимаю фразы Эотана -даже из Александра не получился толковый Царь.
Что значит толковый Царь?
Это значит, что у него был реальный шанс провести реформы в стране, благо команда подобралась отрывная. Однако...
И еще -
Цитата:
дайте пожалуйста определение "окончательной власти монарха".
а то уж больно многозначный термин...
-
Цитата из: Вечер on 08-01-2004, 08:41:58
Пожалуйста, приведите мне примеры казней групп граждан без суда, которые бы были инициированы президентом нормалного демократического государства.
Операции SAS в Северной Ирландии (85 или 86й. Книту у меня попёрли, так что точную дату не помню.), голодовка заключённых в одной из североирландских тюрем (итог- 15 трупов), акции Моссада (за терроризм в Израиле официально нет смертной казни, что не мешает устраивать заочные суды с соответствующими приговорами), расстрел пленных (!) террористов в Перу (чуть ли не по личному указанию президента). Ещё много, это- навскидку.
-
Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 19:08:53
Кто же будет учавствовать во власти? А кто сейчас занимается трепом в этом форуме? Новая аристкратия (в хорошем смысле слова).
Думающие люди. Они будут влиять на Царя.
Да влияли даже на Петра!
На Петра влияли. Попытались повлиять на Николая 1 - попали в Сибирь или еще хуже. Петр как раз был относительно демократичен.
Цитата:
Нет. Я говорю о Монархе как гаранте интересов России и выборной Думе.
Что Вы понимаете под интересами России? Не будет ли монарх под этим видом преследовать свои собственные интересы?
Цитата:
Я тоже за мягкую власть. Но за Власть.
Объясните, все-таки, как власть может быть одновременно мягкой и Властью?
Цитата:
В его правление Россия стала крупнейшим индустриальным и аргопромышленным государством. Конечно, мировой общественности было не выгодно такое усиление православной России. И она направила усилия не поддержку революционных настроений.
Может, Вы что-нибудь про дореволюционное развитие в теме про Сталина скажете?
А насчет "мировой общественности" - не смешите меня. В 1917 г. в Европе Мировая война. Цели, например, Англии одни, Германии - совершенно противоположные. Так что уточните, кто из них, по-Вашему, поддерживал революцию.
-
Арвинд
2. О царе как Христе на Земле - пожалуйста, ссылку из Нового Завета. Я могу припомнить учение о Церкви как теле Христа, а также о хлебе и вине причастия как о Его плоти и крови. Других же моментов христианского вероучения, говорящих о Его физическом, телесном участии в нынешней истории - не помню.
Да, вы конечно правы. Это не Христос на Земле в буквальном смысле. И в Новом Завете нет конкретных ссылок.
Однако, именно император-монарх получает помазанье на Царство, то есть обличается властью свыше, а не снизу, как при демократии. История знает справедливых христианских императоров, особенно история Византии. Даже франк Карл Великий стремился к помазанью несмотря на уже достигнутое могущество.
Из этого я делаю вывод- что Помазанник Божий- это властитель получивший от Бога особые полномочия, Благодать и отвечающий за это перед Богом. Конечно, это не Христос. НО в идеале- исполнитель его заповедей, пастор своего народа, хранитель веры.
А вот насчет угодности Богу разных типов власти можно порассуждать. Ветхий Завет.
Вначале Господь правит через Пророков- и в этом видит идеальное правление. (ссылки есть)
Когда же народ требует Царя- он дает им царя.
Почему он дает им царя, а не выборное правительство? Может Царь ему более угоден?
Я просто предполагаю..
И кто кроме Царя смог бы построить Храм в Иерусалиме? Президент За четыре года?
Связка- Бог- верующий монарх на мой взгляд видна в Ветхом Завете.
Кстати, к Империям. Пришло в голову наблюдение- а ведь большинство великих Храмов, Дворцов и пр. были построены при Монархии. Да?
-
Попросили царя - дал царя. Попросили бы парламент... Кто знает?
Да, храмы и дворцы особенно удаются при монархии. Но что такого хорошего в самих по себе храмах и дворцах? А если при этом в храмы загоняют насильно?
-
Цитата из: Мунин on 10-01-2004, 15:12:46
Попросили царя - дал царя. Попросили бы парламент... Кто знает?
Да, храмы и дворцы особенно удаются при монархии. Но что такого хорошего в самих по себе храмах и дворцах? А если при этом в храмы загоняют насильно?
Я имел ввиду, что Монарх располагает временем и честолюбием, позволяющим ему строить храм или Пирамиды 50 лет.
Версаль или Питергоф- каприз Царя- но разьве это не Искусство? Кремль? Большой театр? И так далее...Все что мы теперь туристам показываем.
А у республиканских народных правительств есть подобные примеры? Диснейленд?Может я просто не знаю?
-
Во-первых, есть. От статуи Свободы и вплоть до.
А во-вторых, не по скульптурам бы и не по дворцам оценивать правителя...
-
Цитата:
Во-первых, есть. От статуи Свободы и вплоть до.
Да что угодно: вся современная архитектура. Новое посольство Великобритании :-). Просто все это совсем не похоже на Кремль и Большой театр, другие стили, другие архитектурные идеи. У меня сейчас в голове какой-то туман (только что экзамен сдал), поэтому ничего отдельного вспомнить не могу.
С другой стороны, современную архитектуру не очень-то показывают туристам, особенно у нас: про Кремль и дом Пашкова знают все, а вот про московский модерн, выстроенный на деньги предпринимателей, не имевших к царю ни малейшего отношения, вспоминают уже не так часто. Ничего, вот Мариинку отреставрируют, и у нас будет свой пример хорошей демократической архитектуры. :-).
Цитата:
Кстати, к Империям. Пришло в голову наблюдение- а ведь большинство великих Храмов, Дворцов и пр. были построены при Монархии. Да?
Это как посмотреть. Итальянская архитектура Возрождения, многие немецкие готические храмы, которые строились по триста лет - это было создано в условиях небольших совершенно неимперских государств, у некоторых из них (в Италии) даже монархии не было. Странно сравнивать политические режимы по культурным достижениям: у империй/монархий были тысячи и тысячи лет, у нас - не более пяти сотен.
Цитата:
А вот насчет угодности Богу разных типов власти можно порассуждать. Ветхий Завет.
Ветхий Завет был записан людьми, которые не знали никакой формы правления, кроме монархической, так что ничего удивительного.
Если же откровения Писания воспринимать как политическое руководство к действию, получаются Крестовые походы, инквизиция и смещение Саддама Хусейна силами десанта ВВС США.
Христианство или любая другая религия не может быть основанием для выбора политического режима, особенно если учитывать, что в России конфессий пруд пруди.
-
Сентенцию прочел и принял к сведению, Вечер
Цитата из: Саруман Белый on 10-01-2004, 12:55:01
История знает справедливых христианских императоров, особенно история Византии. Даже франк Карл Великий стремился к помазанью несмотря на уже достигнутое могущество.
Это всего лишь доказывает, что для монарха хорошо быть христианом, но не доказывает, что для христиан полезна монархия.
Цитата:
А вот насчет угодности Богу разных типов власти можно порассуждать. Ветхий Завет.
Вначале Господь правит через Пророков- и в этом видит идеальное правление. (ссылки есть)
Когда же народ требует Царя- он дает им царя.
Почему он дает им царя, а не выборное правительство? Может Царь ему более угоден?
Я просто предполагаю..
Господь дал Израилю царя, потому что Израиль забыл Его заветы! (Царств 8.7) Так что и этот пример не проходит.
Так что вы так и не доказали, что империя лучше демократии. Даже с точки зрения христианства.
-
Реагировать на хамство других участников не стоит, Вечер
С точки зрения христианства, Льюис:
"Я - демократ, потому что верю в грехопадение".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-01-2004, 07:33:53
Господь дал Израилю царя, потому что Израиль забыл Его заветы! (Царств 8.7) Так что и этот пример не проходит.
Отличный пример. В условиях демократии народ забыл заветы и получил царя.
-
Биндари, а при царях происходило то же самое. (3 Царств, гл. 11 и далее) Так что, полезность монархии так и не доказали.
Вообще, что имеют в виду те, кто кричат "Я за монархию!" ?
1. Они рассчитывают, что они при этом будут иметь влияние - т. е. они хотят власти!
2. Они хотят освободиться от ответсвенности выборов - ненамного лучше первых.
Позицию и тех, и других я разделять не могу.
-
Симагин,
Цитата:
Биндари, а при царях происходило то же самое. (3 Царств, гл. 11 и далее) Так что, полезность монархии так и не доказали.
но давали царей, а не демократию... даже если цари были плохи... к чему бы это?
ни то, ни другое...
-
Народ, ну вы уж определитесь: об отношении к монархии в христианстве или в иудаизме вы говорите. Если в христианстве, то цитаты из Ветхого Завета не очень убедительны...
А вот вам цитата из Нового Завета:
Если обращён рабом, не смущайся. Но если можешь стать свободным, то лучшим воспользуйся.
1-е Послание Коринфянам.
Там же Апостол пишет, чтобы мы не становились "рабами человеков, ибо искуплены великой ценой". Но точно не воспроизведу, проверю и напишу позже.
Цитата:
Это не Христос на Земле в буквальном смысле. И в Новом Завете нет конкретных ссылок.
Ну почему же? Есть. Про то, чтобы не воздавали Божие кесарю.
Я уж не буду вспоминать многочисленные негативные упоминания о царях в Откровении. ;)
Вывод: в христианстве - корни западной демократии.