Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Первозданный Хаос => Тема начата: Комиссар от 05/01/2004, 09:34:42
-
Здравствуйте, товарищи.
Необходимость в создании подобной темы на Острове Свободы назрела давно. Почему? Потому, что в "Клубе Политических Дискуссий" пресекаются на корню либералишками-модераторами, не буду называть имен, патриотичесие призывы, констатация печальных фактов россиянской действительности, до которой довели страну "дерьмокрады", извиняюсь за выражение - а без правды какая же это дискуссия? Итак, патриоты, правдоискатели и просто люди не желающие вражеской политцензуры - сюда!
-
Что конкретно предлагается обсуждать в данной теме? Или только лишь ругать существующий модераторский состав?
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 05-01-2004, 09:34:42
в "Клубе Политических Дискуссий" пресекаются на корню либералишками-модераторами, не буду называть имен, патриотичесие призывы, констатация печальных фактов россиянской действительности, до которой довели страну "дерьмокрады", извиняюсь за выражение
Я не являюсь модератором в КПД, и, возможно, не знаю, что именно там было потерто. Но, извини, например, твои слова вот здесь:
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=40;action=display;threadid=7710;start=20
иначе как хамством, назвать трудно. Такое нужно тереть. Как и любое другое хамство. Почему Сарумана Белого не трут? Он не модератор и не состоит в заговорах с модераторами. А его точку зрения либеральной и демократичнской назвать очень трудно. А вот патриотической - очень даже можно и нужно. Потому, что он ведет дискуссию в спокойном тоне и уважает собеседников. И, что очень важно - он никого ни к чему не призывает. Он просто разумно излагает свое мнение и убедительно его аргументирует.
-
Амарт,
1. Что Вы понимаете под страной?
2. Важнее ли благо страны индивидуального?
3. Важнее ли благо страны общечеловеческого блага?
-
Элломэ, я от природы как капитан Смолетт из "Острова сокровищ": говорю всегда всем правду в глаза, отчего часто страдаю. Что поделать, я такой.
А на вопросы Симагина я отвечу с удовольствием, они интересные.
1. Под страной я понимаю исторически сложившуюся совокупность территории, этносов и государства.
2. Да. Обязательно важнее.
3. А тут я отвечу по-еврейски, вопросом на вопрос. А судьи кто? Кто решает, что есть общечеловеческое благо?
-
Общечеловеческое благо - благо каждого индивида в отдельности.
Благо страны - благо каждого гражданина этой страны, поэтому ответ "ДА" не возможен.
-
Смит, то есть вы готовы пожертвовать собой во благо Родины? И на какие жертвы вы готовы ради нее?
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 06-01-2004, 12:09:13
1. Под страной я понимаю исторически сложившуюся совокупность территории, этносов и государства.
Наша стрна является исторически сложившейся? Я родился в другой стране, которая называлась СССР.
Цитата:
3. А тут я отвечу по-еврейски, вопросом на вопрос. А судьи кто? Кто решает, что есть общечеловеческое благо?
Общечеловеческое благо определяется так же, как благо страны, только вместо страны все человечество. И общечеловеческое определить проще - границы человечества, в отличие от страны, неизменны.
-
ДА, пр исторически сложившуюся... анекдот ;D
-
Про страну - да, это анекдот, причем печальный весьма... Я лично до сих пор так и воспринимаю: моя страна - в границах бывшего СССР. А ее просто нет теперь, и это без конца сбивает с толку.
Общечеловеческое... Ах, как же сделать, чтоб всем было хорошо? ??? Это в принципе невозможно, по-моему.
А Вы, Смит, как мне кажется, говоря "правду", забываете о том, что правда связана прежде всего с человеческим достоинством. Я бы посоветовала Вам поподробней изучить вопрос - что означает слово "правда", которое Вы так любите.
Что касается "дерьмокрадов" - они были всегда, есть и будут (к сожалению); от политического строя это, имхо, не зависит никак.
-
Анка,
Цитата:
Общечеловеческое... Ах, как же сделать, чтоб всем было хорошо? ??? Это в принципе невозможно, по-моему.
Как ни странно, это более реально, чем благо в масштабах страны. Быстро, наверное, этого действительно не добиться, но лет 40, вероятно, хватит. Более подробно:
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=7380 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=7380)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=5899 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=5899)
-
Симагин,
Ваш Проект - это Ваш проект. Делать на его основе выводы некорректно ИМХО потому что сам факт ашего предложения не гарантирует его простой реализуемости.
По-моему, ANKA права - добиться того, чтобы всем было хорошо нельзя. Лучше, чем теперь - можно, а хорошо - нет. Только если изменить человеческую природу... Но позвольте усомниться, что изменить природу легче, чем повысить благосостояние отдельной страны.
-
Симагин, СССР - государство, а не страна. Российская Империя, СССР, РФ - всё это государства, а страна - Россия.
Насчёт общечеловеческого блага - нельзя сделать так, чтобы хорошо было всем, ппкс к Анке. Поэтому в отношении общечеловеческого имеет смысл только принцип меньшего зла.
Krismage, да. Я не жид, чтобы торговаться о цене, и готов заплатить любую цену, лишь бы Россия возродилась как мировая держава, а Новый Мировой Порядок поймал облизня.
-
Цитата из: Bindaree on 08-01-2004, 14:03:24
По-моему, ANKA права - добиться того, чтобы всем было хорошо нельзя. Лучше, чем теперь - можно, а хорошо - нет.
Извините, я не очень правильно выразился. Под "хорошо" я имею в виду прежде всего "лучше, чем теперь", а далее - по тому, что получится.
Амарт, я что хочу сказать. У Империи были одни границы, у СССР - другие, у РФ - третьи. Что из них Вы считаете границами России?
Про "любую цену". Что вы понимаете под империей, и что лучше - жить в маленькой стране, но хорошо, или в большой, но плохо?
-
*с придыханием:
РРРРОСССИЯ!!!!
Она везде!
Карфаген - РРРРУССКАЯ КОЛОНИЯ!
Даешь обратно РРРУСССКИЕ владения в Австралии!
Амарт, вы хотя бы аргументируйте... ;D
-
( * Amarth ( ака Агент Смит) игнорирует вопли Анея.)
Вопрос о том, как быть, чтобы всем было хорошо, требует рассмотрения: а что же такое "хорошо"? Под благом я подразумеваю не сиюминутное благо, а благо в перспективе. В чем разница? А вот я приведу сейчас пример.
Допустим, для простоты, имеем одного человека. Этот человек - мой друг, и он по глупости подсел на наркотик. Причем наркотик серьезный - кокаин, героин или что-то в этом роде. Что я должен с ним делать, чтобы оказать ему благо?
Чтобы оказать ему сиюминутное благо, я должен махнуть на него рукой и даже давать ему деньги на наркоту. В результате он ловит кайф, кричит, какой я замечательный парень и как ему хорошо... а в итоге скалывается и помирает. Благо это? Сиюминутное - да, с точки зрения перспективы - ни в коем случае.
А чтобы оказать ему благо в перспективе, я должен схватить его за шкирку и поволочь в диспансер. Его мучает ломка, ему плохо, и он кричит, какой я гад и какой я сукин сын, а ещё другом назывался. Но врачи ставят его на ноги, а психологи дают знать, что наркота - это плохо. Он становится полноценным человеком и выписывается, и теперь уже и сам понимает, что я оказал ему благо. Что это? С сиюминутной точки зрения - зло, ведь ему было плохо и больно. С точки зрения перспективы - добро, ведь я его спас.
Аналогично можно рассудить и для страны, которая тяжело больна и находится на долларовой игле. Я, допустим ставший лидером страны, могу продолжать самоубийственные реформы по разложению страны. Все довольны, потребители потребляют, любители клинского пьют клинское, домохозяйки смотрят мыло, а расплодившиеся юристы-экономисты-финансисты-бизнесмены переливают из пустого в порожнее, демократия торжествует и меня переизбирают снова и снова, но страна продолжает медленно гибнуть, пока в 201xyz году не разваливается окончательно. И я могу объявить возрождение, закрыть границы, разгромить расплодившихся бандюков и отправить их на стройки века, "юристов-экономистов" переквалифицировать в рабочие и крестьяне, крепить обороноспособность и строить Империю. Неприятно? Да, для бандитов, мошенников, бездельников и демшизы - чертовски неприятно. Они все орут, какой я фашист, и призывают на мою голову интервентов. Но вот Империя возродилась, интервенты разгромлены, медицина - бесплатная, образование - бесплатное, цены - низкие, организованной преступности нет, а неорганизованная - низка, международные позиции России полностью возвращены, и те,кто ещё вчера горлопанил против меня, радуются возвращению нормальной человеческой жизни и становятся честными гражданами новой России. Благо? Сиюминутное - нет, в перспективе - да.
Теперь насчет общечеловеческого блага. Повторяю свой вопрос, оставшийся без ответа - а судьи кто? Человек может взять на себя ответственность за судьбу другого человека. Человек может взять на себя ответственность за судьбу страны - если он её вождь. Но чтобы взять на себя ответственность за весь мир, нужно быть чем-то большим, чем человек.
Границы России. Границам свойственно меняться с ходом истории, и границы новой России будут отличаться и от тех, и от других, и от третьих.
Что я понимаю под Империей. Империя в моем понимании - страна, наделенная мощным государством, способным обеспечить благосостояние народа и основанным на твердой власти и ответственности, "принципе конунга", и большой территорией, способной поддерживать государство, народ, промышленность и прочее в работоспособном состоянии.
Насчет маленькой и большой страны. Существует известное мнение, что при торжестве демократии жить мы будем, как в Швеции. Разочарую вас. Во-первых, Швеция живет так хорошо потому, что она - неуловимый Джо из анекдота. Никому не нужно её завоевывать и над ней властвовать, поэтому он поддерживает свой нейтралитет. Россия же по геополитическим причинам не станет неуловимым Джо никогда. Огромные ресурсы и ключевое положение на материке между Европой и Азией делает её "Heartland" - сердцевинной землей. Кто ей владеет, тот владеет силой. Поэтому даже если Россия ужмется до размеров Московской области, а все прочие области станут независимыми государствами, никто им не даст богатеть самостоятельно. Во-вторых, на земле идут процессы глобализации, и те, кто их осуществляет, оперируют концепцией "золотого миллиарда", избранной части человечества, которая в результате должна господствовать над третьим миром, и Россию авторы проекта отнесли к третьему миру. Поэтому жить хорошо мы не будем, даже если расколем Россию на много мелких Россияний.
А теперь прямой ответ на последний вопрос. Лучше всего, даже не лучше, а единственный для нас вариант жить хорошо - это жить хорошо в великой стране!
Ф-фух... Вот так.
-
Насчет Империи: от неславянских "солнечных" республик лучше жить отдельно.
Это общая ошибка всех метрополий и империй - нахапать побольше стран с мягко говоря крайне непохожим на себя населением. Сегодня они страдают от засилья людей, приехавших оттуда покорять открытые из-за демократии выгодные "кормушки" экономик бывших империй. Это закономерность и тяжелое проклятие прошлых любителей присоединить к себе очередную банановую республику.
-
Амарт,
1. О границах. Вы уклоняетесь, а это ведь самое важное - кого мы хотим облагодетельствовать!
2. Насчет временного и постоянного блага - согласен.
Тепреь по Вашим ошибкам.
Про "любителей клинского". Простите, а чем советский алкоголь был лучше?
Про "расплодившихся экономистов". А при империи плодятся менты, военные и гэбэшники. А разница в том, что у экономиста при демократии нет власти сделать со мной, что он хочет; у силовых структур - есть. "Почему вы хотите уехать в Израиль, если СССР - самая лучшая страна? - Потому что там в 2 часа ночи не приходит почтальон!" (с)
Далее. Что вы предлагаете делать с предпринимателями? Оставить капитализм или как?
"Огромные ресурсы" - а почему Канаду не завоевывают?
"Положение между Европой и Азией" - а почему Турцию не завоевывают? Кстати, для извлечения выгоды из этого местоположения необходимы открытые границы.
И еще. Где гарантия, что сажать будут кого надо? "Правоохранительные" органы могут руководствоваться принципом "отсуствие судимости - не ваша заслуга, а наша недоработка". Особенно при тоталитаризме. В результате, посадить можно кого угодно, что они и сделают, организовав очередные концлагеря.
Или взять науку. Вмешательство империи приведет к тому, что глава Главкислорода академик Капица идет в отставку, а Лысенко идет в академики. Так что и тут госвмешательство вредно.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-01-2004, 06:17:23
"Огромные ресурсы" - а почему Канаду не завоевывают?
А зачем? Практически 52й штат. Только по- французски кое где гоорят.
Цитата:
"Положение между Европой и Азией" - а почему Турцию не завоевывают?
См. выше. Только теперь по- турецки.
Цитата:
Или взять науку. Вмешательство империи приведет к тому, что глава Главкислорода академик Капица идет в отставку, а Лысенко идет в академики. Так что и тут госвмешательство вредно.
Почти согласен. С одним замечанием: знаете сколько на западе надо за грантами бегать? И богатенькому предприниматею доказыватть что твой проект- новое слово в науке. Правда окупится лет через 20.
-
Вот-вот. Полностью присоединяюсь к сказанному Петровичем. Канаду и Турцию потому не завоевывают, что они сами, как женщины легкого поведения, легли под Новый Мировой Порядок.
А по поводу ментов, военных и КГБшников... Насчет военных полностью согласен, и, имхо, это не есть плохо, потому что Империя - это власть Воинов, а не купчишек. А по поводу ментов, ГБ и прочих "почтальонов" - это вы, по-моему, путаете Империю с диктатурой. Знаете, в чем разница? Она проста, как пять копеек. При диктатуре карают за анекдоты, а воры безнаказанно воруют. При Империи карают воров, а народ обеспечен все мнеобходимым, и у него просто нет причин недовольствовать по кухням, рассказывать анекдоты и ехать в Израиль, который кстати тоже государство милитаристское и полицейское, не надо. То же самое касается и Лысенки - вся его карьера есть порождение диктатуры, а не Империи. Это разные вещи. Не путайте теплое с мягким, товарищи. Да, в наше время "почтальонов" ничуть не стало меньше, и приходят они не интеллигентно по двое, а по тридцать человек с автоматами в камуфляже и шапках-масках, с воплями "ВСЕМ ЛЕЖАТЬ, ОМОН!!!" (РУБОП, СОБР, возможны варианты). И это - диктатура, а не Империя.
Насчет Клинского и советского алкоголя. Советский алкоголь был ничуть не лучше, но что-то ни я, ни мои старшие знакомые не помнят кумачовых плакатов "ПЕЙ ПИВО, КОМСОМОЛЕЦ!!!" на первомайских демонстрациях. А нынешняя пропаганда усиленно спаивает молодежь клинским.
Вот так-то, товарищи.
-
Продолжаем нашу неспешную политическую дискуссию, которая становится все интереснее и интереснее.
Касательно "сажания". В другом треде я уже замечал, что вовсе не хочу возвращения прежнего карательного аппарата сталинских троек. Будут созданы качественно новые органы власти, и в них будет то, чегоне додумался создать в свое время Сталин - мощный внутренний контроль. То есть нехорошие люди, которые хотели бы воспользоваться своим положением, чтобы расправляться со своими личными врагами или тешить самолюбие, уничтожая невинных - как это иногда было в 30-е - не смогут попасть в эти органы, и очищением России от преступности будут заниматься не палачи, а паладины по жизни, всецело преданные идее, и сажать и уничтожать они будут строго того, кого надо.
С предпринимателями. Мое мнение - ограниченный нэп. То есть, если ты хочешь иметь свой ларек - пожалуйста, торгуй в нем, только налоги плати. А вот иметь собственные роскошные рестораны, казино, бордели - не говоря уже о нефтяных компаниях и заводах стратегической важности - никто тебе не позволит.
Насчет границ - я пока не Нострадамус, чтобы предсказывать точные границы Империи, но кое-что скажу. Стран Балтии в составе Империи НЕ будет - ей не нужны подданные, которые обзывают своих благодетелей "оккупантами". Вместо этого я предлагаю настоять на внесении в их конституции статьи о запрете вхождения этих стран в международные блоки. И волки сыты, и овцы целы - и никаких натовских радаров и ракет под боком у Империи, и никаких лесных братьев и воплей "Оккупанты!".
Страны Средней Азии, как я предлагаю, будут входить в состав Империи на правах автономий с особым экономическим режимом. То есть, армий у них своих не будет, пускать янкесов к себе они права иметь не будут, политических курсов самостоятельных у них не будет - никаких туркменбашей! - но экономически они будут в известной степени самостоятельны. Таким образом решится вопрос об огромном содержании этих малоразвитых стран со стороны России, который был одной из проблем СССР. Закавказье будет входить в Империю как единая административная единица, это решит ещё одну проблему - политическую нестабильность этого региона. А экономическое строительство в этом новом Закавказье приведет к тому, что ни у кого из аборигенов не возникнет потребности ехать на заработки в Москву. Все с доставкой на дом!
Россия, Украина и Белоруссия будут входить в Империю безусловно, как страны трех братских восточнославянских народов. Причем, возможно, будет существовать небольшая самостийная Западно-Украинская республика со столицей у Львови, та нехай они там носятся с жовто-блакытными прапорами, трьозубами та гривнями, як дурни з пысаной торбой (sorry за корявый украинский). Причем в конституции этой республики будет та же статья, что и в конституциях балтийских стран - о невхождении ни в какие международные блоки. По-моему справедливо, если вы хотите независимости, то вы её получите, а если вы хотите променять зависимость от Империи на зависимость от Нового Мирового Порядка, прикрываясь словом "независимость", то тут хрен вам. ;)
-
Амарт, вот это уже лучше выглядит...
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 13-01-2004, 13:37:47
При диктатуре карают за анекдоты, а воры безнаказанно воруют. При Империи карают воров,
Только как это сделать? Это даже у Петра не вышло, при всех его талантах.
Цитата:
Насчет Клинского и советского алкоголя. Советский алкоголь был ничуть не лучше, но что-то ни я, ни мои старшие знакомые не помнят кумачовых плакатов "ПЕЙ ПИВО, КОМСОМОЛЕЦ!!!" на первомайских демонстрациях. А нынешняя пропаганда усиленно спаивает молодежь клинским.
В СССР, насколько я помню, вообще экономической рекламы не было. А зачем, если была госмонополия на все товары. Но были, например, "окопные сто грамм". Или взять советскую масскультуру. Алкоголь там чуть ли не открыто пропагандировался!
Цитата:
Будут созданы качественно новые органы власти, и в них будет то, чегоне додумался создать в свое время Сталин - мощный внутренний контроль.
Kasiro, kasiro - подумал Гендо.
А подробнее можно? Кто и как будет осуществлять этот самый контроль?
Цитата:
и очищением России от преступности будут заниматься не палачи, а паладины по жизни, всецело преданные идее, и сажать и уничтожать они будут строго того, кого надо.
Вы с Блэки случайно не знакомы? ^:)
Цитата:
С предпринимателями. Мое мнение - ограниченный нэп. То есть, если ты хочешь иметь свой ларек - пожалуйста, торгуй в нем, только налоги плати. А вот иметь собственные роскошные рестораны, казино, бордели - не говоря уже о нефтяных компаниях и заводах стратегической важности - никто тебе не позволит.
А по каким критериям Вы отделяете крупный бизнес от мелкого?
Кстати, о высоких технологиях. Вот в США полная свобода предпринимательства. В результате когда-то никому неизвестный мальчик Билли смог стать одним из наиболее преуспеваюющих деятелей. Конечно, в Microsoft мало хорошего, но без возможности крупного частного бизнеса - персоналок еще долго бы не появилось. Почему-то ПК появились в нелюбимом Вами США, а не в СССР. Вот на примере Гейтса и Капицы и видно преимущество США над СССР.
Цитата:
Стран Балтии в составе Империи НЕ будет - ей не нужны подданные, которые обзывают своих благодетелей "оккупантами". Вместо этого я предлагаю настоять на внесении в их конституции статьи о запрете вхождения этих стран в международные блоки.
А как вы это будете делать, если в Иvперию вы их не пускаете? И не докатитесь ли вы до отношения: "США вмешиваются во внутренние дела СССР во всем мире!" (с)
Цитата:
По-моему справедливо, если вы хотите независимости, то вы её получите, а если вы хотите променять зависимость от Империи на зависимость от Нового Мирового Порядка, прикрываясь словом "независимость", то тут хрен вам.
Извините. А если они считают, что зависеть от США и ЕС лучше чем от нас, какое право мы имеем им запрещать ??? А если вы будете "лезть в чужой монастырь со своим уставом", то не удивляйтесь, есла "вашу великую империю" будут разваливать "западные агенты".
А вообще, я с вами уже начинаю соглашаться.
-
Как карать воров? Очень просто. Берешь вора, сажаешь в тюрьму, посылаешь на лесоповал, он дает родине бревна.
Окопные сто грамм на Войне были своего рода необходимостью. Опять же, от ста грамм ещё никто никогда не спивался.
С Блэки мы знакомы, хотя я бы не сказал, что это знакомство приятное. Мы с ним расходимся по аграрному вопросу: он хочет, чтобы я лежал в земле, по крайней мере раньше хотел, а я хочу, чтобы он. Если мои методы вызвали у вас ассоциацию с "антимутантами" - выбросьте её сразу. Я не таков. Господин Виленский - сторонник силы, я - сторонник правды. Это опять путаница теплого с мягким, товарищ!
Кто и как будет осуществлять контроль? Уже создается закрытая организация, которая в будущем станет ядром власти. Это военизированное объединение "Братство Меча", и оно располагает методами отделения овнов от козлищ. Вы знакомы с теорией пассионарности Гумилева? Так вот, сущность Братства в том, чтобы отделять пассионариев от субпассионариев. Первые имеют все шансы продвинутся по служебной лестнице, вторые - нет.
Касательно крупного бизнеса и компьютеров. Вы знаете, СССР и СЭВ не так уж и отставали по поводу собственных компьютеров, и до 90-го года тогдашние древние IBM PC, которые даже ещё не были XT, ничуть не превосходили наши "Корветы", ГДРовские "Роботроны" и тому подобное. Кстати, Microsoft тогда была малоизвестной компанией, не имевшей никакого отношения к созданию IBM PC. И это вопреки печально известному списку КОКОМ, запрещавшему обмен высокими технологиями между СССР и США! А вот когда Империя пала, все наши разработки по поводу собственных компьютеров полетели в тартарары, и янкесы вырвались вперед.
Как будет изменена конституция стран Балтии? Очень просто, они сами внесут надлежащую статью, ведь перед ними будет выбор: настоящая "оккупация" или вполне себе полноценная независимость. Предложение, от которого невозможно отказаться!
А если они хотят зависимости от США и НАТО, то пусть так и говорят. Сила в правде, а не во лжи, и меня раздражает не их антироссийская позиция, а их лживые слова о независимости и двойной стандарт: мы - оккупанты, граждане США - друзья.
-
2 Симагин: А вы все таки почтиайте, почитайте Калашникова, глядишь и меня лучше понимать будете...
-
Цитата:
Страны Средней Азии, как я предлагаю, будут входить в состав Империи /.../ Закавказье будет входить в Империю как единая административная единица...
А их массовая эммирация в Россию? Правильно подметил Aiqanaro - НЕЛЬЗЯ: присоединения разномастного населения обернулось единым проклятием всех империй сегодня!
Цитата:
А экономическое строительство в этом новом Закавказье приведет к тому, что ни у кого из аборигенов не возникнет потребности ехать на заработки в Москву.
Во-первых, оккупация (хе, в духе лесных братьев) России Ими Москвой не ограничивается, у Них выше рождаемость, они наглее и предприимчивее, поэтому в случае хорошей жизни Там, размножение только усилится, и Оттуда через край польется река... наводнение... И не надо думать об одной Москве - если в Империи порядок и везде хорошо, оккупация примет масштабы всей страны.
ИМХО: интересов России на Кавказе - нет. Любой интерес создает лазейку, через которую протечет дополнительный поток иммиграции.
А лесные братья... да это ж почти таварвайт или галадрим! Рулеззз! Не надо там никого оккупировать - насильно друзьями не сделаешь... Агентам Империи надо основательно прогрузить их соответствующими идеями, вернуть их на почве собственного же национализма в язычество, пусть сделаются такими как были до ливонского завоевания: у русских княжеств тогда были очень хорошие, замечательные просто отношения с прибалтами-язычниками! Пусть припомнят, кто устроил геноцид - 2/3 населения, что за учение сподвигло виновников на тот геноцид... А если во главе Империи - эльф, надо бы основательно прогрузить прибалтов еще и эльфийскими идеями... НАТО же - человеческий блок, хе, капитализм Запада - тоже вполне с чисто человеческим лицом и менталитетом...
-
** Amarth ( ака Агент Смит) язвительно смотрит на Лаэгнора.
Здрасьте пожалуйста, не успели соскучиться. Вот уж без чего обойдемся, так это без мелкого скинхедства с эльфийским налетом. А массовая миграция лиц кавкаской и азиатской национальности в Россию вызвана ничем иным как экономической катастрофой в этом "новом зарубежье". Исправив экономическую катастрофу, мы одновременно обеспечим прекращение этой миграции.
Интересы России на Кавказе есть - они заключаются в отсутствии там натовских ракет.
Я ещё раз говорю - оккупировать Прибалтику никто не будет. Эти государства будут нейтральными, не принадлежащими ни Империи, ни Новому Мировому Порядку. А прогруз их имперскими агентами, несомненно, будет, и направлен он будет на то, чтобы очистить эти страны от остатков фашизма. Насчет язычества - здесь я с вами, Лаэгнор, катастрофически таки не согласен. Я сторонник Единого.
А теперь о взаимоотношениях Империи и эльфов... Не доводить же их до Кащенко! Не втюхивать же всем, что я, дескать, весь из себя эльф! Неправильно поймут, дикари-с. ;) Несомненно, вопрос об эльфах меня очень интересует, и, если Империи суждено будет быть, этим вопросом займутся соответствующие исследовательские организации, но, ИМХО, афишировать это дело вредно.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 13-01-2004, 13:37:47
А по поводу ментов, ГБ и прочих "почтальонов" - это вы, по-моему, путаете Империю с диктатурой.
Просветите меня, неграмотного. :) Я знаю три вида управления: анархия - когда управление отсуствует, демократия - когда нижестоящие влияют на вышестоящих, и диктатура, когда такого влияния нет. У вас, очевидно, не анархия и не демократия. Объясните, почему у вас не диктатура (в моем понимании). Ваше понимание мне пока что не очень понятно.
Цитата:
Как карать воров? Очень просто. Берешь вора, сажаешь в тюрьму, посылаешь на лесоповал, он дает родине бревна.
Это я понимаю. Я не понимаю, как вы их отличите от остальных. Чтобы не получилось, как в СССР: "Отсуствие судимости - не ваша заслуга, а наша недоработка".
Цитата:
Окопные сто грамм на Войне были своего рода необходимостью. Опять же, от ста грамм ещё никто никогда не спивался.
А вот Ю. Петухов считает, что от них никакой пользы не было. Впрочем, алкоголь - не главная проблема. Умные люди, как мы, все равно рекламу могут избиратетельно игнорировать, а убедить менее умных - выходит у господ рекламщиков, выйдет и у нас.
Цитата:
Кто и как будет осуществлять контроль? Уже создается закрытая организация, которая в будущем станет ядром власти. Это военизированное объединение "Братство Меча", и оно располагает методами отделения овнов от козлищ.
А где гарантия, что ваша организация не будет добиваться блага лишь для себя?
Цитата:
Вы знакомы с теорией пассионарности Гумилева? Так вот, сущность Братства в том, чтобы отделять пассионариев от субпассионариев. Первые имеют все шансы продвинутся по служебной лестнице, вторые - нет.
Цитата:
А подробнее про теорию пассионарности можно? Кстати, какого Гумилева? Я, к сожалению, не помню, какой из них философ. И в вашем братстве пассионарии, я правильно понял?
Как будет изменена конституция стран Балтии? Очень просто, они сами внесут надлежащую статью, ведь перед ними будет выбор: настоящая "оккупация" или вполне себе полноценная независимость. Предложение, от которого невозможно отказаться!
А какими мерами вы их собираетесь заставлять? Экономическими? У вас вроде граница закрыта. Силовыми? И чем вы будете лучше США?
Цитата:
А если они хотят зависимости от США и НАТО, то пусть так и говорят. Сила в правде, а не во лжи, и меня раздражает не их антироссийская позиция, а их лживые слова о независимости и двойной стандарт: мы - оккупанты, граждане США - друзья.
А вы признаете другие отношения, кроме "начальник - подчиненный", и "отсуствие отношений"?
-
Действительно - кто мешает Вам построить мирные отношения на основе невхождения в военные блоки и т.п., то, чем усиленно занимается Европа. Если и там события будут развиваться так же, то уже лет через десять ни НАТО, ни НАТОвских ракет в ЕВропе не будет. Зачем тогда вообще нужна будет Ваша Империя?
Потом, после Октябрьской революции тоже пришло к власти много паладинов. И что? Десять-двадцать лет - и у них дырка в затылке или клифт лагерный на Колыме. А паладинов стали погонять НКВДшные упыри. Где Ваши гарантии, что так не будет?
Потом, Империя закрытого типа обречена на застой. Прогресс любого промышленно развитого государства напрямую зависит от его открытости - Япония, США, Германия смогли стать технологическими лидерами только в ходе заимствования идей и поощрения приезда иностранных специалистов.
Дальше, контролировать госсобственность в столь крупных масштабах, да еще и эффективно контролировать, невозможно. Пример - сгнившая заживо советская ( как впрочем и прежняя китайская, северокорейская, прежняя кубинская и т.д.) экономика. Вы этого для нас хотите?
Еще вопросик - а Вы вообще в курсе, что США и со своей территории вполне себе в состоянии накрыть нас смертельным количеством ядреных боеголовок? Не может быть, чтобы Вы этого не знали! Так что ну уберете Вы эти ракеты и локаторы от границ - и чего? Безопаснее станет?
Влезете в конфликт с Прибалтикой (попытаетесь навязать свое видение их внешней политики, или оккупировать, если добром не поймут) - получите по зубам от НАТО и от Америки. Третья мировая Вас устраивает. А строить Вашу империю на обломках планеты по бомбоубежищам я что-то не в настроении.
Что скажете?
-
Цитата:
А массовая миграция лиц кавкаской и азиатской национальности в Россию вызвана ничем иным как экономической катастрофой в этом "новом зарубежье".
Если там плодятся по-черному, а здесь - слабо, и границ жестких нет, все граждане Империи равны в правах, то оттуда сюда польется через край бурный поток эммигрантов. Самые наглые, смелые и отчаянные, а значит самые опасные для местных окажутся здесь... Ну не будет же Империя бросать все свои ресурсы на то, чтобы расширять инфраструктуру, развивать экономику ТАМ больше чем здесь, только чтобы УДЕРЖАТЬ этот селевой поток. Не слишком ли ВЕЛИКА БУДЕТ ЦЕНА такой вот самоцели? Еще раз утверждаю: всё решают демографические коэффициенты, степень расширенности воспроизводства населения. Если ТАМ расиренное, а ЗДЕСЬ в лучшем случае простое воспроизводство, а границы открыты и, главное, права - равны, то долго такой водораздел продолжаться НЕ МОЖЕТ!!!
Цитата:
Насчет язычества - здесь я с вами, Лаэгнор, катастрофически таки не согласен. Я сторонник Единого.
Что, и сторонник иудаизма/христианства/ислама, первородных грехов и спасений в придачу? Печально тогда. А язычество между прочим - это прежде всего не количество богов. Пусть в Прибалтике их будет много, тебе-то что?
-
Цитата из: Эотан on 16-01-2004, 11:36:20
Действительно - кто мешает Вам построить мирные отношения на основе невхождения в военные блоки и т.п., то, чем усиленно занимается Европа. Если и там события будут развиваться так же, то уже лет через десять ни НАТО, ни НАТОвских ракет в ЕВропе не будет. Зачем тогда вообще нужна будет Ваша Империя?
При чём тут ракеты? Это позавчерашний день. Мировая ядерная война- бред (Карибский кризис доказал).
Намного опаснее экономическаяч и культурная (вернее масс-культурная) экспансия.
А с выведенной из строя системой связи (у нас она еле дышит) хоть сто тышш ракет не помогут.
Вообще хорошо у Калашникова описано.
Цитата:
Потом, Империя закрытого типа обречена на застой. Прогресс любого промышленно развитого государства напрямую зависит от его открытости - Япония, США, Германия смогли стать технологическими лидерами только в ходе заимствования идей и поощрения приезда иностранных специалистов.
Не слышал чтоб кто то говорил о закрытии границ. Заимствовать идеи- сколько угодно. Плюс разведку подключить. А специстов высокого класса у нас много.
Цитата:
Еще вопросик - а Вы вообще в курсе, что США и со своей территории вполне себе в состоянии накрыть нас смертельным количеством ядреных боеголовок? Не может быть, чтобы Вы этого не знали! Так что ну уберете Вы эти ракеты и локаторы от границ - и чего? Безопаснее станет?
Влезете в конфликт с Прибалтикой (попытаетесь навязать свое видение их внешней политики, или оккупировать, если добром не поймут) - получите по зубам от НАТО и от Америки. Третья мировая Вас устраивает. А строить Вашу империю на обломках планеты по бомбоубежищам я что-то не в настроении.
Да вы в Фаллаут наигрались. Кто в здравом уме из за какой то Прибалтики, которую на глобусе под микроскопом не найти 3ю мировую начнёт? Там не идиоты сидят.
И см. выше. Что вы так на ЯО зациклились? Воевать будет спецназ, аэромобильные силы и авиация. Эффект не меньше, а планета цела. И никаких бункеров.
-
Симагин, я уже объяснял разницу между империей и диктатурой, но могу юбъяснить ещё разок, другими словами - попонятней. Диктатура - это твёрдая власть, работающая только в свою пользу. Империя - это твердая власть, работающая в понятиях альтруизма.
Для определения виновности или невиновности существуют различные психотехнологии, начиная от банального и отходящего в историю детектора лжи, заканчивая такими новыми технологиями как тест Смирнова. Что из себя представляет тест Смирнова? Подозреваемый в совершении преступления, чтобы доказать свою невиновность, в добровольном порядке проходит тестирование с помощью особой компьютерной программы. Программа требует от него на первый взгляд простой последовательности действий по нажиманию цветных кнопок на время, но в наушниках на фоне музыки работает инфразвуковой фон, представляющий из себя замедленный в 10-15 раз вопрос, скажем: "Воровал? Да - нажми на красную кнопку, нет - на синюю". Сознанием инфразвук не воспринимается, а идет непосредственно в подсознание, и испытуемый неконтролируемо нажимает больше красных или синих кнопок, в зависимости от того, воровал он или нет. Обмануть такую систему значительно сложнее, нежели полиграф, и она позволяет безошибочно определить виновность или невиновность безо всякого сутяжничества.
Гарантия того, что наша организация не будет добиваться блага лишь для себя содержится уже в её Уставе, который обязывает членов Братства приносить клятвы не воровать, не убивать невинных людей, и др.
Эотан, гарантия, что внутри нашей системы не появятся НКВДшные упыри - во-первых, упомянутый выше Устав, во-вторых очень жесткие меры внутренней безопасности, о которых тоже говорилось выше.
Очень уж твердой плановой экономики по образцу советской не будет - будет ограниченный нэп, об этом тоже уже сказано. Будут и частный капитал, и средний класс. А государство будет контролировать только серьезные, крупные отрасли, которые нельзя доверить частникам. Опять же, железный занавес будет временной мерой и будет приспущен или даже убран после того, как другие государства признают новую Россию.
А насчет того, что Европа не будет входить в военные блоки... Хорошо если так. Тогда будет только легче.
Теперь насчет ядерного оружия. Это - оружие, которое НИКТО НИКОГДА не пустит в ход, а под ракетами я имел в виду не ядерные, а высокоточные крылатки, у которых как раз небольшой радиус действия.
Теперь Лаэгнору. Я сторонник Единого, а всякие разногласия между христианствами, исламами и иже с ними, а также замшелые догмы, которыми всё это засорено, считаю происходящими от Врага. В новом мире будет и новая религия, очищенная от догм и устарелостей и объединенная.
-
И ещё, по поводу Балтии. Мы будем лучше США потому, что заботимся о собственной безопасности, а не о понтах. Вот если бы Прибалтика находилась в другом полушарии от России, а мы бы по-прежнему настаивали, чтобы те изменили конституцию, это было бы и вправду как Америка.
Подробнее про теорию пассионарности можно. Философ из них который Лев. Теория учит, что у человека есть определенный показатель - пассионарность, то есть коэффициент, насколько в нем идейные устремления (от второй сигнальной системы) пересиливают или не пересиливают инстинкт самосохранения (от первой, инстинктивно-рефлекторной). Грубо говоря, ради чего человек живет, ради идеи или ради собственной задницы. Пассионарии - первые, субпассионарии - вторые, а между ними - гармоники, что-то среднее. Пассионарность не связана с моралью, потому что идеи бывают разные... среди эсэсовцев тоже хватало пассионариев. Но сочетание пассионарности и моральности идей дает героя и паладина; сочетание пассионарности и аморальности идей даёт опасного безумца, например таковы многие ваххабиты. Субпассионарий же на мораль не смотрит, он не верит ни в добро ни в зло и все гребёт под себя, не стесняясь в средствах. Таковы мафиози, олигархи, большинство главарей Нового Миового Порядка. Западный образ жизни пропагандирует именно субпассионарность.
Таковых в организации, подобные нашей, допускать нельзя никак, потому что причиной падения СССР было именно проникновение субов во власть - начиная с тех же НКВДшных упырей, кончая нынешними демократами и олигархами, которые сплошь бывшие комсомольцы. Повторения этого сценария мы не допустим, и наша внутренняя безопасность не допустит внутрь таких опасных личностей.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 16-01-2004, 20:43:08
Для определения виновности или невиновности существуют различные психотехнологии, начиная от банального и отходящего в историю детектора лжи, заканчивая такими новыми технологиями как тест Смирнова. Что из себя представляет тест Смирнова? Подозреваемый в совершении преступления, чтобы доказать свою невиновность, в добровольном порядке проходит тестирование с помощью особой компьютерной программы.
Это все хорошо, пока кто-то не взломает компьютер.
Цитата:
Гарантия того, что наша организация не будет добиваться блага лишь для себя содержится уже в её Уставе, который обязывает членов Братства приносить клятвы не воровать, не убивать невинных людей, и др.
Ну и? Кто-то аморальный может дать клятву, а потом, незаметно нарушая ее, захватить власть, как Сталин. Опять же, он может незаметно подменить определение виновности.
Цитата:
Очень уж твердой плановой экономики по образцу советской не будет - будет ограниченный нэп, об этом тоже уже сказано.
Кстати, насчет нэпа. Не знаю, как с алкоголем, но реклама сигарет тогда точно была. Читайте Маяковского.
Теперь о пассионарности.
Во-первых, особо хитрый субпассионарий может прикинуться пассионарием.
Во-вторых, слабое место пассионариев - упертость. Из-за этого между собой им очень тяжело сговориться. Чем и может воспользоваться субпассионарий или аморальный пассионарий для захвата власти.
-
Компьютер можно сделать защищенным от взломов, технологии есть.
Насчет клятвы. Если человек аморален, то очень маловероятно, что он сможет правдоподобно играть из себя паладина всё то время, пока не представится случай всадить нож в спину вождю. Наверняка проницательные сотрудники службы внутренней безопасности что-то в нём заметят и возьмут на карандаш, и тогда выше низовых, исполнительских должностей он не поднимется, а если имело место прямое нарушение клятвы - тогда ему уже приготовят деревянную шинель.
Нэп исторический это один коленкор, а экономическая политика новой России - другой. Ещё раз повторяю - я не "исторический реконструктор" от политики.
По поводу особо хитрых субпассионариев. Ситуация аналогичная первой: он не может не выдать себя, в службе внутренней безопасности не лохи пробитые работают. По поводу несговорчивости пассионариев - им тяжело сговориться самим, но их можно спаять "сверху" грамотной идеологической политикой.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 17-01-2004, 19:39:32
Компьютер можно сделать защищенным от взломов, технологии есть.
Как же... Опять же, слишком невзламываемый компьютер - другая крайность. Получится Матрица, или Отроки во вселенной, или что-то в этом роде.
Насчет теста Смирнова. Существует такой факт. Если ребенку говорить "не делай чего-то", он это делает. А это потому, что у него логический аппарат неразвит, и разницы между "делай" и "не делай" он не видит. Это я к тому, что при этом тесте сознание и логика отключаются, и из-за этого теста можно внушить невиновному его виновность. Детектор лжи - ненадежен. Эн измеряет лишь волнение. С одной стороны, волнение может быть обусловлено другими причинами, с другой стороны, особо тренированный человек может не волноваться.
Насчет Балтии. Вообще-то им могут быть нужны ракеты, чтобы защититься от Вашей империи. Это Вы говорите, что вам они не нужны. Почему они должны вам верить?
-
Насчет невзламываемости компьютеров - в них может входить только тот, кому положено. Это будет не матрица.
Насчет теста Смирнова - я точно не копенгаген по поводу того, как подробно формулируется вопрос, задаваемый подсознанию, но этот подводный камень там обойден. Система апробирована, она работает.
Полиграф - я ещё раз повторяю, что он отходит в прошлое.
Снова насчет Балтии. Я не возражаю против того, чтобы они имели _собственные_ ракеты, но войска НМП туда пускать нельзя. Если они мне не верят - пусть заводят хоть склады ракет, если конечно их хиленькие бюджеты это потянут, лишь бы в НАТО при этом не вступали. Всё равно они мне не нужны.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 18-01-2004, 16:09:13
Снова насчет Балтии. Я не возражаю против того, чтобы они имели _собственные_ ракеты, но войска НМП туда пускать нельзя. Если они мне не верят - пусть заводят хоть склады ракет, если конечно их хиленькие бюджеты это потянут, лишь бы в НАТО при этом не вступали. Всё равно они мне не нужны.
"Разделяй и властвуй", да? А вы не опасаетесь, что кто-нибудь сделает с вашей организацией то же самое?
И еще. Может появиться организация, похожая на вашу, но отличающаяся по целям так, что вы с ней не можете объединиться. Но при этом они являются более эффективными. И вы можете сделать за них всю трязную работу, так что им останется лишь захватить власть. И получится диктатура - в вашем определении диктатура отличается целями, а не методами, так что народ может не понять, в чем между вашими организациями различие.
-
Если появляется организация враждебная нам по целям настолько, что никакой союз с ними невозможен, это может обозначать либо что сия организация враждебна России, либо что они хотят создания диктатуры, а не Империи. В обоих случаях:
"Выход у нас один
Выстрел - и в сердце клин
Прикрой меня!
Мёртвым оставь покой
Действуй, пока живой
Идёт война!
Кровь течёт по камням...
Забудь про всё - иди вперед!
Слушай голос огня..."
(с) АРИЯ "Патриот".
Короче, война с ними до победного конца с минимальными или отсутствующими жертвами среди мирного, не связанного с нашими разборками населения и минимальными информационными утечками. Мы горазды не только по своим стрелять! И посмотрим, кто окажется более эффективным, потому что зло победить не может по определению.
Также существует возможность, что кто-то захочет расколоть надвое нашу организацию. Ещё раз повторяю: служба внутренней безопасности не зря свой хлеб есть будет, она возьмет на карандаш всех потенциальных отщепенцев среди высших комиссаров Братства, которые могут под чьим-то влиянием завести свою собственную игру, и не зря будет есть свой хлеб группа "ПИ", занимающаяся физическим уничтожением ренегатов.
-
А еще говрят, что я в Фоллаут наигрался...
Амарт, система отличная, но для ангелов, а не для людей.
Наши законы всегда отличались жесткостью, которая хорошо компенсировалась необязательностью их исполнения.
Потом, Вы не наберете столько паладинов, высокоморальных пассионариев в Вашем определении, чтобы взять страну под плотный контроль.
Третье - ЛЮБАЯ прямая война между нами и США неизбежно перерастет в ядерный.
Это не имхо, а практически выдержка из военных доктрин наших стран.
-
Эотан, ППКС.
Амарт,
По поводу раскола организации. Внешние силы могут использовать внутренние противоречия - их не может не быть. Когда-то Троцкий, Зиновьев, Бухарин, Киров и Ежов считали, что они делают то же, что и Сталин - построение коммунизма. Они ошиблись. В вашей организации случится то же самое, если вы не откажетесь, хотя бы в какой-то степени, от силовых методов, а альтернатива - демократические и анархические методы.
-
Эотан, имхо ты неправ.
Во-первых, цель Братства именно в том, чтобы изменить ситуацию насчёт жестких и необязательных законов. Во-вторых, средства его - не в том, чтобы набирать паладинов, а в том, чтобы воспитывать их из обычных людей.
В-третьих, насчет ядерной войны. Читай по губам: ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ. А знаешь почему? Потому что Америкой правят толстосумы, которые живут хорошо и хотят ещё лучше, и они ни за что не согласятся променять свой персональный рай на в лучшем случае ржавчину и могильную гниль Фоллаута, пусть даже в качестве Анклава :), а в худшем - на адскую серу. Поэтому-то граждане США и заменяют постепенно ядерную дубину на высокоточное спутниковое оружие, крылатки, самонаводящиеся бомбы, беспилотные разведчики-наводчики и прочую высокотехнологичную жуть. И война между Америкой и Россией будет именно битвой за небеса. Хотя ещё одна цель Братства - в том, чтобы не допустить этой войны, пока Россия не в состоянии её выдержать.
Симагин, докажите что у демократии не бывает внутренних противоречий. А склока между Сталиным с одной стороны, и Троцким, Зиновьевым, Каменевым с другой была обычной делёжкой власти, а никаким не проявлением внутренних противоречий.
-
Если Вы считаете, что ядерной войны не может быть, вы ошибаетесь. Американцы на попятный не пойдут. Ума не хватит. Игра "слабо-неслабо" на красной кнопке - штука жутковатая...
Если хотите воспитать паладинов из тех, кто есть под рукой - флаг в руки ;) А я подожду и посмотрю, как скоро их наберется достаточное количество для взятия власти в стране (и одновременно недостаточное для идеологического раскола).
-
Если бы Америкой правил один человек, то такое было бы возможно. Но у них олигархия! И если один из олигархов свихнется и захочет утащить весь мир за собой в ядерную могилу, то другие, сохранившие здравый рассудок больно настучат ему по башке и отстранят от власти. Янкесы не хотят погибнуть вместе с миром, они хотят им править! Поэтому и идет замена ядерных арсеналов на высокоточные.
А идейных разногласий между паладинами быть не может, или это недоделаные паладины.
-
Амарт, ваши паладины что - роботы, что у них разногласий быть не может?
А противоречия при демократии есть. Только для демократии они менее губительны, чем для империи/диктатуры: при демократии нельзя бороться с политическими противниками силовыми методами. И в случае потери влияния приходится совершенствовать политическую программу или идти на компромисс.
-
Паладины не роботы, они - моральные пассионарии одной идеи. Из того, что они - одной идеи, у них не возникнет разногласий, а те что возникнут - это результат кривой и ленивой политработы. Таких политработников будем наказывать. А из того,что они - пассионарии, у них не будет делёжки власти, как у Сталина с Троцким.
-
Амарт, а вы не путаете понятия "одна идея совпадает" и "все идеи совпалают"? Первое - не гарантия отсустствия противоречий; второе нельзя полностью проверить. Мало ли что может произойти.
А Сталин и Троцкий были, кажется, пассионарии.
-
Сталин - да, был пассионарием, хоть и аморальным. Троцкий-Бронштейн - едва ли, то же самое касается Зиновьева-Апфельбаума, Каменева, Рыкова,Томского, Радека и прочих "жертв репрессий".
А насчёт одной и всех идей - идеологию надо продумывать грамотно, чтобы она не была ворохом малосвязанных между собой идей, и тогда, если ещё и практика политработы продумана грамотно, противоречий не возникнет. Противоречия - признаки фальшивости идеологии.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 19-01-2004, 12:16:20
Если появляется организация враждебная нам по целям настолько, что никакой союз с ними невозможен, это может обозначать либо что сия организация враждебна России, либо что они хотят создания диктатуры, а не Империи. В обоих случаях:
А еще они могут стремиться к демократии и/или анархии. Что вы будете делать в этом случае?
Цитата:
Короче, война с ними до победного конца с минимальными или отсутствующими жертвами среди мирного, не связанного с нашими разборками населения и минимальными информационными утечками. Мы горазды не только по своим стрелять! И посмотрим, кто окажется более эффективным, потому что зло победить не может по определению.
А как же контролирующие полмира США? Они добро или зло? Или вот был добрый царь Николай Александрович. Помните, как он умер?
Вы не являетесь Абсолютным Добром, и ваши противники - не Абсолютное Зло. Они могут быть сильнее просто за счет превосходства в численности. И они могут оказаться добрее вас, просто вы этого не видите, упершись в неверные идеи. Вы так хотите быть уничтоженными?
И вообще, существует вариант - проиграют все. Вы об этом знаете? При этом враги не победят, но и вы не победите.
Насчет идеологии - ее нельзя полностью продумать. Всегда остается какая-то неопределенность. Вы о Сократе слышали?
-
Цитата из: Гендо_без_пароля on 23-01-2004, 14:56:08
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 19-01-2004, 12:16:20
Если появляется организация враждебная нам по целям настолько, что никакой союз с ними невозможен, это может обозначать либо что сия организация враждебна России, либо что они хотят создания диктатуры, а не Империи. В обоих случаях:
А еще они могут стремиться к демократии и/или анархии. Что вы будете делать в этом случае?
Цитата:
Короче, война с ними до победного конца с минимальными или отсутствующими жертвами среди мирного, не связанного с нашими разборками населения и минимальными информационными утечками. Мы горазды не только по своим стрелять! И посмотрим, кто окажется более эффективным, потому что зло победить не может по определению.
А как же контролирующие полмира США? Они добро или зло? Или вот был добрый царь Николай Александрович. Помните, как он умер?
Вы не являетесь Абсолютным Добром, и ваши противники - не Абсолютное Зло. Они могут быть сильнее просто за счет превосходства в численности. И они могут оказаться добрее вас, просто вы этого не видите, упершись в неверные идеи. Вы так хотите быть уничтоженными?
И вообще, существует вариант - проиграют все. Вы об этом знаете? При этом враги не победят, но и вы не победите.
Насчет идеологии - ее нельзя полностью продумать. Всегда остается какая-то неопределенность. Вы о Сократе слышали?
Так, начнем сначала. Если конкурирующая организация хочет демократии или анархии, то она враждебна России, ибо "демократия" уже довела страну до ручки, а анархия окончательно разрушит её.
США ещё не победили. Вспомним того же Профессора - в Первую эпоху Мелькор почти победил, пока не пришли Валар и не уничтожили его. Определенное сходство с реальностью имеется.
Насчет "доброго" Николашки - он был не добрый, он был никчёмный. Страной он не правил, вместо него заправляли те, кому он доверял, начиная от других Романовых кончая Гришкой Распутиным. По недомыслию своему он втянул Россию в WWI, причем впоследствии по ходу войны его некомпетентность сильно мешала России воевать. И казнен он был вполне справедливо, и не стоит слушать дерьмократическую пропаганду о невинно убиенном святом царе.
Мы не претендуем на то, чтобы являться Абсолютным добром, почему - потому что абсолютного в природе не существует. Но мы ближе к нему, чем к злу. Наши же противники - Новый Мировой Порядок - ближе к злу, однозначно, хотя сами они не признают добра и зла, считая их бреднями для дураков, которые мнят себя слишком умными. А человек, который отрицает добро и зло, намного сильнее подвержен моральному падению.
Вариант "проиграют все" - это та самая ядерная война, которой так боится г-н Эотан. Он возможен, если какая-то из противоборствующих в мировом масштабе сторон решит унести врага за собой в могилу. НМП не пойдет на это, они хотят властвовать. Мы не пойдем на это, потому что не вправе брать на себя ответственность убивать пять-шесть миллиардов человек ни за что. Следовательно, вариант можно всерьез не рассматривать.
Насчет противоречий в идеологии - я знаком с философией Сократа, но не во всем согласен с ней. Имхо, можно создать непротиворечивую идеологию, и мы создаём её.
-
Да не будь у нас демократии давным давно бы уже Вас лично и всех Ваших паладинов как экстремистов повязали бы. А там уж либо на тот свет, либо на Колыму.
При "дерьмократии" же можно издавать книги о НМП, хаять строй почем зря и даже бороться против него (оставаясь в рамках закона).
Вас это ни на какие мысли не наводит? Будь сейчас Ваш строй, Вы бы не дали свободы высказываться Вашим противникам так, как высказываетесь сами.
Второе - если НМП хочет властвовать, а Ваша империя эту малину им обламывает, то они теряют то, ради чего они существуют. И вот тут-то и начинается поигрывание пальцами на красной кнопке, в ходе которого имеют место локальные конфликты на территории третьих стран ("зон интересов" противоборствующих сторон). А потом начинается новая истерия по поводу "красной угрозы" или "капиталистической угрозы" и мы откатываемся лет на дцать назад...
Мне что-то так не хочется!
-
Амарт, насчет отсутствия понятий добра и зла - это откуда, не подскажете?
Я наблюдаю за всем этим уже давно... За всеми политическими дискуссиями.
Не вижу выхода для России. Не вижу. Хоть ты тресни. Поэтому молчу... Наша страна погибает, наш народ вырождается. :'(
Не наберете Вы "паладинов", и не воспитаете. Это нереально. :( То ли человечество в целом отупело и стало полностью безнравственным - то ли всегда так было, я и стала замечать это в результате собственного развития.
Может быть, единственный вариант - это постепенное и тихое проникновение в управляющие структуры "Нового Мирового Порядка" с тем, чтобы перевести его, а с ним и весь мир на рельсы нравственности? Создание всемирной (!) идеологии. Опять же - подходящих людей крайне мало, и они не организованы...
...Симагин, это имеет отношение к Вашему проекту? Или Вы как раз это и имеете в виду?
-
Эотан, согласен.
Амарт,
Цитата:
Так, начнем сначала. Если конкурирующая организация хочет демократии или анархии, то она враждебна России, ибо "демократия" уже довела страну до ручки, а анархия окончательно разрушит её.
Это кто демократ? Ельцин? Путин? Не было в России, пока что, демократии. А что такое демократия - я вам говорю, читайте ЛЬюиса, "Письма Баламута". (Интересно все-таки, кто раньше найдет литературу - я Калашникова или вы Льюиса?)
Что касается до "борьбы с ними", вы их не отличите от мирного населения. Как тогда с ними бороться? А если у них еще и централизованного управления не будет (а у истинных анархистов не может быть централизации), борьба будет совсем невозможной - "посадить лидеров" нельзя за отсутствием таковых.
Цитата:
США ещё не победили. Вспомним того же Профессора - в Первую эпоху Мелькор почти победил, пока не пришли Валар и не уничтожили его. Определенное сходство с реальностью имеется.
Во-первых, на божественную помощь не стоит надеятся. Особенно людям, использующим для проверки честности компьютеры. (IMHO)
Во-вторых, вы _абсолютно_ уверены, что ваши действия не на руку Врагу?
Цитата:
И казнен он был вполне справедливо, и не стоит слушать дерьмократическую пропаганду о невинно убиенном святом царе.
Да, он был плохим правителем. Но все-таки, убивать его за что было? Да и казнившие его высокими моральными качествами не отличались.
Цитата:
Насчет противоречий в идеологии - я знаком с философией Сократа, но не во всем согласен с ней. Имхо, можно создать непротиворечивую идеологию, и мы создаём её.
А вы знаете, что такое теорема Геделе о неполноте? Она гласит: "всякая конечная непротиворечивая система, включающая арифметику, является неполной." В результате, как бы вы нне формулировали этику, рано или поздно либо обнаружится противоречие, либо обнаружится утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть. К этому факту добавляется ошибка наблюдений: наши знания о человеке неполны и в ближайшее время полны не будут. (IMHO, они не будут полны никогда). В результате, у вас нет сведений, достаточных для безупречной этики.
-
Цитата из: Анка on 27-01-2004, 22:43:49
Не наберете Вы "паладинов", и не воспитаете. Это нереально. :( То ли человечество в целом отупело и стало полностью безнравственным - то ли всегда так было, я и стала замечать это в результате собственного развития.
Хватит жаловаться, а? Анка, Амарт не наберет необходимое число паладинов. Но не потому, что хороших людей мало, а по причине закрытости организации и сверх требовательности. Ему нужны чуть ли не ангелы, а таких действительно мало.
Цитата:
Может быть, единственный вариант - это постепенное и тихое проникновение в управляющие структуры "Нового Мирового Порядка" с тем, чтобы перевести его, а с ним и весь мир на рельсы нравственности? Создание всемирной (!) идеологии. Опять же - подходящих людей крайне мало, и они не организованы...
...Симагин, это имеет отношение к Вашему проекту? Или Вы как раз это и имеете в виду?
Да, это один из рассматриваемых мной вариантов. А если победят амартовцы, против них может быть применен аналогичный метод. Но, может, мою схему будем обсуждать не тут, а в соответствующей теме?
-
Ах, не жаловаться?
Тогда всем стоять бояться! ;D
Сейчас я свой проект выдвину.
Симагин, я вовсе не жалуюсь, да и нигде вроде не жаловалась, а просто рассказывала о жизненных наблюдениях - это что, запрещается? Простите, не знала. А здесь я задавала вопрос, т. к. не уверена. В Ваш проект еще загляну, если успею.
Мой проект спасения непосредственно России и русского народа.
Пункт первый.
Мужики! Срочно женитесь! Делайте кучу детей!!!!!!!!!
Пункт второй.
И воспитывайте их по человечески! Любите их! И учите их любить Родину!!!
Пункт третий.
И будьте честными во всем, с другими людьми, и с самими собой, и особенно - со своими детьми!
А иначе -
... а иначе все наши разговоры - пустое словоблудие. Кого мы спасать-то собираемся, а?
-
Цитата из: Анка on 28-01-2004, 14:56:47
Мой проект спасения непосредственно России и русского народа.
Пункт первый.
Мужики! Срочно женитесь! Делайте кучу детей!!!!!!!!!
Пункт второй.
И воспитывайте их по человечески! Любите их! И учите их любить Родину!!!
Пункт третий.
И будьте честными во всем, с другими людьми, и с самими собой, и особенно - со своими детьми!
Если заменить "русских" на "эльфов", план Лаэгнора получится. Так что это уже не оригинально.
-
Ох ты, как вас всех много! Ну что ж, постараюсь ответить всем.
Сначала Эотан. Если бы сейчас была Империя, я бы ни против чего не протестовал, а служил ей верой и правдой, и все мои паладины - тоже. А при власти Братства никакой сталинской цензуры не будет! Напротив, мы будем свободно позволять высказываться нашим политическим противникам и бороться с ними вовсе нее палкой, а аргументированной победой в честном споре. То есть, представим себе, появляется какой-нибудь очередной картавый пгавозащитничек. Никто его не сажает и не ведет на колыму, а вместо этого эго приводят под камеры в прямой эфир, и на глазах у всей страны я веду с ним философскую беседу, в которой убеждаю его в его неправоте, после чего наш доморощенный солженицын выпускается на все четыре стороны без последствий. Он сам начинает думать: "Если этот Амарт такой злобный диктатор, почему он меня отпустил? И почему все его аргументы звучат убедительнее чем мои? А вдруг - о ужас! он ПРАВ?!!". И он прекращает на меня бочку катить. Все просто.
Теперь насчёт военных действий всё тому же Эотану. Боевые действия на территории третьего мира будут иметь место, бесспорно, и бесспорно НМП будет вести пропаганду по поводу очередной красной угрозы. Только эта пропаганда будет смотреться кисло рядом с правдой, которую будем предлагать мы. И лично Вы, Эотан, ничуть не пострадаете, ибо в Империи пустого пропагандизма в ущерб себе не будет.
Анка. То что вы говорите - это отчаяние. А от отчаяния - один шаг до надежды... Не рациональной надежды, того что по-эльфийски называется "амдир", а "эстель" - надежды-веры. И именно она и поможет нам преуспеть там, где другие терпят неудачу.
Насчет проникновения в структуры Нового Мирового Порядка и создания всемирной идеологии, поиск и организация подходящих людей... так ведь именно такую идеологию и создает Братство, именно таких людей оно и ищет! А в структуры Нового Мирового Порядка проникать опасно. Если вы мне простите, я проведу ещё одну аналогию с миром Толкиена - случай Сарумана. Он изучал искусство Врага и сам стал подобным Врагу, так же и наши "проникатели", попав на руководящие должности НМП, "почернеют" и перестанут чем-либо отличаться от прочих НМПшников.
Теперь г-н Гендо. Я говорю не о той демократии, что описана в той или иной книжке, а о том, что называется демократией в жизни. И всё это - не демократия. Поэтому-то я в демократию, по крайней мере ту что из "Писем Баламута", не верю.
По поводу неотличения от мирного населения, не факт. Если они ничем не отличаются от мирного населения, тихо злопыхательствуют по кухонькам и не предпринимают никаких действий против нас, тогда мы не отличим их от мирного населения, но они будут для нас безвредны. Но если они предпримут против нас какие-то действия, то сами собой из мирного населения выделятся и откроются для нашего ответного удара.
Так, теперь о божественной помощи. Вы считаете, что компьютеры и Бог несовместимы? Странная концепция, не встречал ещё такой, и тем более её не разделяю. Тест Смирнова - никакой не грех, так как он сугубо доброволен и не отнимает у человека свободы воли. В том, что мои действия не на руку Врагу, я уверен абсолютно. Почему? Потому, что мои враги, то есть НМП, совершенно ясно исполняют волю Врага.
Теперь по поводу Николашки. Неизвестно ещё, кто был хуже - Николай Кровавый или его палачи. На гавкучего пса и занозистая палка сойдет.
По поводу теоремы Гёделя. Вы опять путаете теплое с мягким, Бебеля с Бабелем а енг с гусиной шеей. То что применимо для математических моделей, вот уж не обязательно распространяется на понятия духовности.
Насчёт проекта Анки. Да, он хорош, но в нём недостаёт одного - руководства, которое было бы устойчиво к скурвливанию. Я предлагаю вам такой проект. Да, Гендо, а почему, если не секрет, вы хотите применять "аналогичный метод" против нас? Мы кажемся Вам недостаточно нравственной организацией, чем-то Вам угрожаем или как-то иначе проявляем враждебность? Поверьте, я не желаю вам зла.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-01-2004, 06:55:38
Так что это уже не оригинально.
А на оригинальность я не претендую.
Я говорю о том, что надо действовать, а не болтать.
Вообще, любопытная штука - политика. Каждый ведь считает своим долгом поругать правительство, существующий строй, и т. д. Соберутся мужики за канистрой пива - и поперли разговоры... Сидят, матерят все и вся.
Спрашиваю - ну и к чему вы это говорите? Если вам не нравится - идите и делайте так, как вам нравится!
Отвечают: "Да кто мы такие? У них там все схвачено за все заплачено, нам и не дадут".
Спрашиваю - а вы хоть пробовали?
Ответ невнятен.
Вот и здесь - то же самое вижу. Пусть на более высоком интеллектуальном уровне, а по сути - то же самое.
Амарт, да, про "очернение" я позже подумала... Так и будет. Так и бывает, скорее всего, если изначально честный человек идет во власть...
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 31-01-2004, 14:03:46
То есть, представим себе, появляется какой-нибудь очередной картавый пгавозащитничек. Никто его не сажает и не ведет на колыму, а вместо этого эго приводят под камеры в прямой эфир, и на глазах у всей страны я веду с ним философскую беседу, в которой убеждаю его в его неправоте,
Он задает вопрос: "Почему правите вы, а не я?" И расписывает какие-то ваши ошибки. Или вы надеетесь работать безошибочно?
Цитата:
Насчет проникновения в структуры Нового Мирового Порядка и создания всемирной идеологии, поиск и организация подходящих людей... так ведь именно такую идеологию и создает Братство, именно таких людей оно и ищет! А в структуры Нового Мирового Порядка проникать опасно. Если вы мне простите, я проведу ещё одну аналогию с миром Толкиена - случай Сарумана. Он изучал искусство Врага и сам стал подобным Врагу, так же и наши "проникатели", попав на руководящие должности НМП, "почернеют" и перестанут чем-либо отличаться от прочих НМПшников.
Власть тоже развращает. Знаете, почему Галадриэль и Гэндальф Кольца не получили? Каким способом обеспечивается моральная стойкость Братства в Империи и почему он не работает при проникновении в структуры НМП?
Цитата:
Теперь г-н Гендо. Я говорю не о той демократии, что описана в той или иной книжке, а о том, что называется демократией в жизни. И всё это - не демократия. Поэтому-то я в демократию, по крайней мере ту что из "Писем Баламута", не верю.
А почему? Ее не было? А успешная Империя была? Если она успешная, она есть и сейчас. И как она называется? США? Европа? Китай?
Цитата:
По поводу неотличения от мирного населения, не факт. Если они ничем не отличаются от мирного населения, тихо злопыхательствуют по кухонькам и не предпринимают никаких действий против нас, тогда мы не отличим их от мирного населения, но они будут для нас безвредны. Но если они предпримут против нас какие-то действия, то сами собой из мирного населения выделятся и откроются для нашего ответного удара.
А активные действия будут, когда они по численности превзойдут ваше Братство. Единственный шанс избежать этого - если в Братстве большинство. Но это уже очень похоже на демократию.
Цитата:
Так, теперь о божественной помощи. Вы считаете, что компьютеры и Бог несовместимы? Странная концепция, не встречал ещё такой, и тем более её не разделяю. Тест Смирнова - никакой не грех, так как он сугубо доброволен и не отнимает у человека свободы воли.
Я считаю, что Бог несовместим с предпочтением компьютеров людям. Ваш тест выглядит - сел человек, что-то понажимал, и комп его объявил виновным. А если в программе ошибка? А если программист пошел на подлог? А если вообще психотеория, служащая основой теста, неверна? Человек может признать, что он и/или его учитель ошиблись. Компьютер - нет. Даже если ничего этого нет - где гарантия, что ваши враги не смогут так подготовить "агента" - путем гипноза и т. п. , что этот агент будет признаваться тестом "невиновным" раз за разом - пока он не развалит вашу организацию.
Цитата:
В том, что мои действия не на руку Врагу, я уверен абсолютно. Почему? Потому, что мои враги, то есть НМП, совершенно ясно исполняют волю Врага.
Унголиант, после бегства Моргота из Валинора, напала на него. Она была доброй ??? Сталин и Гитлер в 1941 - 1945 гг. были врагами. Кто из них был за добро?
Если даже НМП за Врага. (а доказательства этого я пока не вижу. И вообще, вы уверены, что правильно истолковываете действия США? Вот вас тут тоже постоянно не понимают. Но вы ведь лучше их знаете о своих целях, не так ли? ) Это еще не значит, что вы за Добро.
Цитата:
Теперь по поводу Николашки. Неизвестно ещё, кто был хуже - Николай Кровавый или его палачи. На гавкучего пса и занозистая палка сойдет.
А вы не путаете первого Николая со вторым?
Цитата:
По поводу теоремы Гёделя. Вы опять путаете теплое с мягким, Бебеля с Бабелем а енг с гусиной шеей. То что применимо для математических моделей, вот уж не обязательно распространяется на понятия духовности.
А социология описывается логикой еще хуже математики. В математике хотя бы с бесспорными аксиомами более-менее ясно. В реальных науках добавляется еще и ограничение сведений - даже "очевидное" может быть неверным. В физике это уже несколько веков известно. В социологии, AFAIK, даже общепринятой модели нет.
Цитата:
Да, Гендо, а почему, если не секрет, вы хотите применять "аналогичный метод" против нас? Мы кажемся Вам недостаточно нравственной организацией, чем-то Вам угрожаем или как-то иначе проявляем враждебность? Поверьте, я не желаю вам зла.
Ну, если мне что-то не понравится, я буду бороться. Может, я и ошибаюсь насчет ваших моральных идей (пока для меня они весьма туманны), но мне кажется, что бороться мне придется.
-
Амарт, простой вопросик. Прибалтика вошла в НАТО. НАТО обязалось защищать своих членов в том числе и с применением силы.
Чувствуя угрозу от Вашей нарождающейся Империи, НАТО (это ведь не только США, но и пол-Европы) требует убрать войска из Белоруссии и вообще подальше от границ Запада (ну то есть делает прямо противоположное тому, что Вы предлагаете, создает для себя буферную зону), угрожая ядерным оружием. Вы тогда отступите или нет? Если нет, то почему считаете, что отступят они?
Хочу порекомендовать Вам интересную книгу Зияуддина Сардара "За что люди ненавидят Америку". Мне понравилась, дала моей неприязни к штатовской политике кучу новых аргументов. А еще (я раньше уже советовал где-то в политике) очень интересные мысли содержит "Великая шахматная доска" Бжезинского. Так вот там изложены геополитические взгляды бывшего госсекретаря США на будущее. И нынешние Штаты он там называет ( ;D ) Империей.
Поищите через Яндекс, Бжезинский точно где-то выложен в электронном виде.
Симагин, Николая Второго надо было судить. А по законам военного времени и расстрелять. Втянул страну в две войны, к которым не были готовы, не раз и не два учинял кровавые расправы над забастовщиками. Для меня этого более чем достаточно. Про семью не говорю, но вот Николай расстрела заслужил.
-
Да, Симагин, мы надеемся работать безошибочно. По крайней мере, с меньшим количеством ошибок, нежели нынешние "демократы", а это совсем не сложно. На перечисление своих ошибок я отвечу перечислением недостатков "россиянской демократии", которое выходит очень внушительным.
Касательно моральной стойкости Братства в Империи я уже несколько раз перечислял меры: служба внутренней безопасности, политработа, отделение агнцев от козлищ. А в НМП наоборот, моральные устои сотрудников активно и тщательно разрушаются. Вот почему Братство в Империи не почернеет, а в НМП почернеет.
Более или менее успешной империей был СССР, но он пал в информационной войне изнутри, потому что в нём не было тех вещей, о которых я устал твердить: службы внутренней безопасности, отделения пассионариев от субов и моральных устоев, которые бы реально выполнялись на всех уровнях власти (Моральный кодекс строителя коммунизма не в счет, он не шел, как правило, дальше слов). В новой Империи всё это будет.
По поводу большинства и демократии. Да, Братство будет пользоваться поддержкой большинства населения, и на этом также будет основан его авторитет. Почему? Да потому, что оно избавит Россию от преступности, даст людям возможность заработать честно, а паразитам даст по губам, люди будут жить хорошо и закон не будет их стеснять. И никто просто не захочет бунтовать, потому что смысл какой? Чтобы всё это потерять?
Новая Империя будет не диктатурой, не демократией и не анархией, она будет качественно новым общественным образованием. Слова эти - демократия, диктатура, анархия - слишком опоганены, чтобы ими пользоваться.
Теперь снова о Боге и компьютерах. Вы неверно меня поняли. Наш тест - только один из инструментов отличения правды от лжи, и мы вынуждены к нему прибегать, потому что человека обмануть намного проще, а быть обманутыми в нашей ситуации нельзя. Я был бы рад узнать другой способ вывести на чистую воду Вражьего прислужника, но я его не знаю. Скажите мне его, господин Гендо, и я вас поблагодарю!
По поводу Унголиант - злу свойственна внутренняя грызня друг с другом, для примера из реальности посмотрите хотя бы на нынешнюю "братву", которая только и делает, что убивает друг друга на разборках. Но тот, кто заключает союз со злом, не может быть добром, поэтому НМП добром быть не может.
По поводу Сталина и Гитлера - Сталин был ближе к добру, нежели Гитлер. Тут снова - на гавкучего пса и занозистая палка сойдет.
Снова о теореме Геделя. А кто вам сказал, что то, что создается Братством, состоит из одной лишь логики? Религия, например, структура не логичная, она основана на иррациональной вере. Братство - идеалистично по сути своей, поэтому в его учении присутствует вовсе не только строгая математическая логика. Его учение - не социология, не идеология, не религия, а качественно новый, холистический подход к духовному началу. Поэтому в нем не будет тех дырок, которые бы обязательно были в строго логических системах.
Насчет наших идей - Вы же одно время говорили, что начинаете со мной соглашаться, а теперь уже в штыки лезете? Что же, сказанное мной, Вас так против меня настроило? А по поводу Вашего непонимания и туманности идей Братства - прошу прощения, я сейчас не дома, а в интернет-кафе и вернусь в Москву только в середине месяца, а все файлы с текстами Братства у меня на компе. Вернусь к нему - выложу обязательно, и Вы увидите, что не так страшен черт, как его малюют, что он вообще не черт, а вовсе даже ангел, что наши цели и средства благи и пугаться их не стоит.
Так, теперь Эотан. Из Европы активно выполняет команды НМП только Восточная Европа, бывший соцлагерь, а Западная Европа медленно , но верно от НАТО откалывается. И, кстати, что это Вы зациклились на ядерном оружии? Из какой эпохи Вы реликт, из шестидесятых? Не ядерным оружием будет угроза, потому что его никто и никогда не применит, а высокоточным неядерным, которого у США больше всего в мире. И мы примем эту угрозу, и выиграем битву за небеса, и развернем масшатабное контрнаступление, в ходе которого и будет создана описанная мной буферная зона. И никакой агрессии, чистая самооборона, ведь НМП неизбежно нападет первым, почуяв нарождающуюся угрозу.
Бжезинского, этого не самого умного из вражьих прислужников, я читал. Из его текстов напрямую следует, что и НМП недолго осталось ходить под маской демократии, что и они намерены создать свою Империю - черную империю. И только белая Империя сможет ей противостоять.
По поводу Николая Второго - полностью присоединяюсь к сказанному. Первый раз я хоть в чем-то согласен с Вами.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 04-02-2004, 11:10:00
На перечисление своих ошибок я отвечу перечислением недостатков "россиянской демократии", которое выходит очень внушительным.
Про одни вещи он говорит - "это не недостатки", про другие - "это ложь". Вот сейчас демократы рассказывают, как плохо было в СССР - вы им верите?
Цитата:
Касательно моральной стойкости Братства в Империи я уже несколько раз перечислял меры: служба внутренней безопасности, политработа, отделение агнцев от козлищ.
А где гарантия стойкости службы безопасности и т. п. ?
Цитата:
А в НМП наоборот, моральные устои сотрудников активно и тщательно разрушаются.
Понятно. Только почему вы считаете верной лишь свою мораль?
Цитата:
службы внутренней безопасности,
А ЧК/КГБ? Троцкий, Бухарин и т. п. были именно из "высшего эшелона" власти.
Цитата:
отделения пассионариев от субов
А компартия?
Цитата:
и моральных устоев, которые бы реально выполнялись на всех уровнях власти
И все же - как обеспечиваются моральные устои высшего уровня? Даже если вначале там будут почти идеальные люди - их преемники будут несколько хуже. И так постепенно может произойти моральная деградация - "контроля снизу" нет, в результате у власти появляется ощущение безнаказанности.
"Благословен ты, о Кипсел, ты и дети твои, но не внуки!" (с)
Цитата:
По поводу большинства и демократии. Да, Братство будет пользоваться поддержкой большинства населения, и на этом также будет основан его авторитет.
Если в результате в России будут свободные выборы - у вас республиканская демократия. По определению, данному Смаугом в соответствующей теме.
Если выборов не будет - а зачем, если вы пользуетесь поддержкой большинства?
Цитата:
Почему? Да потому, что оно избавит Россию от преступности, даст людям возможность заработать честно, а паразитам даст по губам, люди будут жить хорошо и закон не будет их стеснять.
Ленин и К тоже много чего обещали. Они это выполнили?
Цитата:
Новая Империя будет не диктатурой, не демократией и не анархией, она будет качественно новым общественным образованием. Слова эти - демократия, диктатура, анархия - слишком опоганены, чтобы ими пользоваться.
Ладно, к этому вернемся, когда будем обсуждать идеалы братства.
Цитата:
Наш тест - только один из инструментов отличения правды от лжи, и мы вынуждены к нему прибегать, потому что человека обмануть намного проще,
ИМХО это не так. На любую технологию можно найти контртехнологию - вы "Дюну" Ф. Герберта читали? Человек, конечно, тоже ошибается - но у человека есть то преимущество, что какую стратегию против человека ни придумай, она может не сработать. "Дырку" в алгоритме обнаружить легче, чем слабость человека.
Цитата:
По поводу Унголиант - злу свойственна внутренняя грызня друг с другом, для примера из реальности посмотрите хотя бы на нынешнюю "братву", которая только и делает, что убивает друг друга на разборках. Но тот, кто заключает союз со злом, не может быть добром, поэтому НМП добром быть не может.
Возьмем того же Льюиса. Будь вы на месте Питера - вы бы не приняли Эдмунда после предательства последнего. И проиграли бы - Эдмунд сыграл одну из ключевых ролей в победе.
Или взять Толкина. Согласно Вашей концепции, Сэм и Фродо должны были убить Голлума - и как бы они могли без него победить, учитывая их незнание местности?
Цитата:
По поводу Сталина и Гитлера - Сталин был ближе к добру, нежели Гитлер.
А что такого аморального сделал Гитлер, чего бы не делал Сталин?
Цитата:
Так, теперь Эотан. Из Европы активно выполняет команды НМП только Восточная Европа, бывший соцлагерь, а Западная Европа медленно , но верно от НАТО откалывается.
Теперь я ничего не понимаю. Принадлежит Западная Европа к НМП? А если нет, является ли она вашим потенциальным союзником? А если нет, то почему?
Цитата:
И мы примем эту угрозу, и выиграем битву за небеса, и развернем масшатабное контрнаступление, в ходе которого и будет создана описанная мной буферная зона. И никакой агрессии, чистая самооборона, ведь НМП неизбежно нападет первым, почуяв нарождающуюся угрозу.
Я не понял. Вы считаете размещение ракет в Прибалтике агрессией, а размещение войск на Беларуси и Украине - самообороной? Ну вы даете.
"Чем отличается разведчик от шпиона? Разведчик это наш, а шпион их." (с)
-
Демократы, рассказывая, как плохо было в СССР, как правило голословны. А я приведу на каждый свой аргумент примеры, подтверждающие, что это не ложь.
Да, пожалуйста, не надо параллелей между Братством и большевиками. У большевиков как раз НЕ было ни внутренней безопасности, ни моральной стойкости, и потому-то они и скурвились.
Моральные устои высшего уровня поддерживает Братство, являясь своего рода фильтром. Оно - единственный социальный лифт, позволяющий подняться в высшие эшелоны власти, и аморальный человек не имеет возможностии этим лифтом воспользоваться. Поэтому высшие эшелоны власти не скурвливаются.
Выборы в имперские Советы будут, но они будут устроены иначе, чем современные "демократические". На современных выборах голос боевого офицера, голос обывателя и голос непойманного вора равны - а на выборах в Империи голос первого будет стоить десяти голосов второго, а третьи голосовать не будут, потому что сядут в тюрьму. И эти выборы будут проводиться без нынешних грязных избирательных технологий. Выборов главы государства не будет, он будет назначаться Братством. Сами решайте, что это - демократия или диктатура. Братство не навешивает штампов.
По поводу теста Смирнова - может, вы мне подскажете какое-то другое надежное средство, позволяющее выводить на чистую воду предателей и засланцев, которое бы не использовало компьютеров? Покажите, я рад буду принять этот метод.
По поводу Вашего примера с Горлумом. Фродо и Сэм не заключали союза с Горлумом - они принудили его к сотрудничеству, как незаменимого спеца, и при этом честно пытались его перековать. А НМП не только не пытается перековывать своих поганых союзничков из мафии - он активно использует их поганость, а это означает его полное согласие с аморальными принципами "братвы", то есть он как минимум не менее зол, чем мафия.
Так, теперь по поводу Сталина и Гитлера. Сталин не практиковал геноцида. Наиболее близкое к геноциду из сделанного им - депортация чеченцев, поволжских немцев и других нацменов, но она вовсе не подразумевала истребления этих народов и была во многих случаях заслуженной - так, многие чеченцы поддержали фашистов, и навлекли этим на свой народ гнев власти. Сталин не пытался активно претворять в жизнь планы мирового господства, случаи агрессивного нападения на другие страны с его стороны можно перечесть по пальцам, я, например, навскидку припоминаю только Финляндию. И самое главное - Сталин не предавал Единого, он не был причастен к взрывам храмов, а война даже улучшила его отношения с религией. Гитлер же перешел фактически в полуязычество, полусатанизм, окружил себя колдунами, и в Третьем Рейхе имел место повышенный интерес к мрачному оккультизму. В частности, есть сведения о переиздании в фашистской германии "Некрономикона" с переплетом из кожи узников концлагерей.
По поводу Западной Европы. В настоящее время она является союзником НМП, но отношения стран Европы с НМП медленно портится, они откалываются и от НАТО, и от НМП в целом. В будущем вполне возможен союз с этими государствами, но это в будущем. В начале же никто никакие войска в Белоруссии и Украине размещать не собирается, и строительство Империи начнется в куцых границах нынешней Росфедерации. За этим непременно последует агрессия со стороны НМП в лице войск его низшего эшелона - Украины, Прибалтики, Польши, Чехии, Венгрии, и.т.д., при поддержке высокоточного оружия и спецназа США. Мы выиграем эту войну и развернем контрнаступление, в ходе которого и будут сброшены режимы НМП на Украине и в Прибалтике, и это будет самооборона, ведь агрессоры-то, как ни крути, они. Ведь нельзя же назвать агрессией взятие Берлина СССР в сорок пятом. И уже тогда и будет создана Империя в означенных выше границах. И размещать войска на СОБСТВЕННОЙ территории - это самооборона, а развешивать ракеты на чужой территории поближе к вероятному противнику - это агрессия.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 15-02-2004, 10:22:35
Демократы, рассказывая, как плохо было в СССР, как правило голословны.
Ага, а распался СССР из-за того, что Горбачева подкупили.
Цитата:
Моральные устои высшего уровня поддерживает Братство, являясь своего рода фильтром.
А каким путем Братство защищено от деградации?
Цитата:
На современных выборах голос боевого офицера, голос обывателя и голос непойманного вора равны - а на выборах в Империи голос первого будет стоить десяти голосов второго, а третьи голосовать не будут, потому что сядут в тюрьму.
Во-первых, армия подчинена государству. Соответственно, для сохранения своей власти государству нужна поддержка гораздо меньшего числа народа. В лучшем случае государство действует в интересах этого меньшинства, в худшем - оно его запугивает или использует другие сомнительные средства.
Во-вторых, почему воры не голосуют? К выборам допускаются лишь прошедшие тест Смирнова? А если "доброжелательный" программист изменит вопрос на "хотите ли вы сменить президента?" Или еще хуже - он вставит 25-й кадр, внушающий беспрекословное подчинение.
Цитата:
И эти выборы будут проводиться без нынешних грязных избирательных технологий.
Да ну? Это как же?
Цитата:
По поводу теста Смирнова - может, вы мне подскажете какое-то другое надежное средство, позволяющее выводить на чистую воду предателей и засланцев, которое бы не использовало компьютеров? Покажите, я рад буду принять этот метод.
Надежных средств вообще не бывает. В борьбе с засланцами я предполагаю 2 метода:
1. Децентрализация. Даже если "засланец" займет высокий пост, это не дает ему слишком высоких возможностей - а стоит ему начать направленно вредить, он тут же может быть пойман и исключен.
2. Максимально эффективные законы. Пока "засланец" не поймет, как Система работает, он может навредить лишь случайно - но ошибаться может кто угодно. Когда он поймет - он также поймет бесполезность борьбы с Системой и выгоду работы на нее. И он будет уже не засланец.
Цитата:
А НМП не только не пытается перековывать своих поганых союзничков из мафии - он активно использует их поганость, а это означает его полное согласие с аморальными принципами "братвы", то есть он как минимум не менее зол, чем мафия.
Оччень интересно. Что сотрудничество с мафией - зло, согласен, но что это делает сотрудничающего более аморальным...
"Западные судьи сели за стол переговоров с советскими людоедами, и были за это обвинены советской прессой в людоедстве!" (В. Суворов)
Цитата:
Так, теперь по поводу Сталина и Гитлера. Сталин не практиковал геноцида.
Конечно. ОН сажал без различия нации. Только какая разница человеку, посадили его за то, что "еврей" или "поляк", или за то, что "вредитель, троцкисто-бухаринец и подкулачник"?
Цитата:
так, многие чеченцы поддержали фашистов, и навлекли этим на свой народ гнев власти.
При этом на Нюрнберге к фашистам, с которыми они сотрудничали, претензий СССР не предъявил (по утверждениям Суворова-Резуна).
Сталин не пытался активно претворять в жизнь планы мирового господства, случаи агрессивного нападения на другие страны с его стороны можно перечесть по пальцам, я, например, навскидку припоминаю только Финляндию.
Цитата:
А Польша, Монголия, Бессарабия и северная Буковина? А прибалтийские страны присоединились к СССР - они не могли противостоять его военной мощи.
Цитата:
И самое главное - Сталин не предавал Единого, он не был причастен к взрывам храмов,
И Храм Христа без его ведома взорвали? И о проекте Дворца Советов он не имел понятия?
Цитата:
И размещать войска на СОБСТВЕННОЙ территории - это самооборона, а развешивать ракеты на чужой территории поближе к вероятному противнику - это агрессия.
А размещать войска на собственной территории поближе к вероятному противнику - это агрессия?
-
Цитата:
Ага, а распался СССР из-за того, что Горбачева подкупили.
СССР распался из-за просачивания субпассионариев во власть и из-за тех же засланцев, короче от совмещения факторов: непродуманности устройства в плане внутренней безопасности и в плане внешней безопасности.
Цитата:
А каким путем Братство защищено от деградации?
Братство защищено от деградации с одной стороны жесткими, нерегулируемыми законами, определяющими всю его деятельность, с другой стороны, фильтрацией кадров. Иными словами, в него берут только тех, кто достоин, а не родственников, знакомых и собутыльников больших боссов.
Цитата:
Во-первых, армия подчинена государству. Соответственно, для сохранения своей власти государству нужна поддержка гораздо меньшего числа народа. В лучшем случае государство действует в интересах этого меньшинства, в худшем - оно его запугивает или использует другие сомнительные средства.
Во-вторых, почему воры не голосуют? К выборам допускаются лишь прошедшие тест Смирнова? А если "доброжелательный" программист изменит вопрос на "хотите ли вы сменить президента?" Или еще хуже - он вставит 25-й кадр, внушающий беспрекословное подчинение.
Во-первых, преимуществом на выборах обладает не столько каждый зачуханный солдатик, сколько герои, защищавшие Родину и рисковавшие своими жизнями. Кстати, герои труда, лучшие инженеры и ученые тоже обладают таким же преимуществом. Таких людей мало, поэтому несмотря на свой избирательный коэффициент, перевесить народ они не могут. Во-вторых, я устал объяснять, что
(тишина, пожалуйста...)(барабанная дробь)
ПАЛАДИНЫ БРАТСТВА НЕ ПРАКТИКУЮТ НИКАКИХ ЗАПУГИВАНИЙ И СОМНИТЕЛЬНЫХ СРЕДСТВ!!!
Всё, можете снова дышать.
Теперь о тесте Смирнова, который, кстати, рименяется вовсе не повсеместно, а только в полицейской практике. Он тоже очень строго контролируется, CD с этим тестом проходят утверждение в высшем совете Братства и проверяются экспертами, и степеней защиты на этих дисках куда больше, чем на современной банковской карточке, которые, кстати, не очень-то подделывают. И программист, достаточно опытный, чтобы подделать или изменить этот код незаметно, должен быть настоящим гением - а все гении в Братстве на учете и на карандаше.
Цитата:
Да ну? Это как же?
То есть Вы не в состоянии представить себе выборы без обмана и подтасовки, без черного пиара и подкупа? Тогда почему Вы такой поборник демократии? Или это как в том анекдоте - "я не хочу с этим бороться, я хочу в этом участвовать?"
Цитата:
Надежных средств вообще не бывает. В борьбе с засланцами я предполагаю 2 метода:
1. Децентрализация. Даже если "засланец" займет высокий пост, это не дает ему слишком высоких возможностей - а стоит ему начать направленно вредить, он тут же может быть пойман и исключен.
2. Максимально эффективные законы. Пока "засланец" не поймет, как Система работает, он может навредить лишь случайно - но ошибаться может кто угодно. Когда он поймет - он также поймет бесполезность борьбы с Системой и выгоду работы на нее. И он будет уже не засланец.
Всё это в Империи будет, только этого мало. Гарантии нет. В принципе, я надеюсь на развитие такой возможности, как сверхчувственное восприятие и телепатия, которая сделает тест Смирнова устаревшим и ненужным. Однако дело это не сегодняшнего и не завтрашнего дня.
Цитата:
Оччень интересно. Что сотрудничество с мафией - зло, согласен, но что это делает сотрудничающего более аморальным...
"Западные судьи сели за стол переговоров с советскими людоедами, и были за это обвинены советской прессой в людоедстве!" (В. Суворов)
Ой, ну причём тут "более аморальным"? Если человек сотрудничает с кем-то аморальным и при этом согласен с аморальными средствами, применяемыми его союзниками, и аморальными целями, ими преследуемыми, значит он как минимум столь же аморален, что и его союзники, иначе он бы пытался на них повлиять, или хотя бы надеялся на их исправление, как тот же Фродо надеялся на исправление Горлума! А Вы поменьше читайте Суворова, он вам такого наплетёт!
Цитата:
Конечно. ОН сажал без различия нации. Только какая разница человеку, посадили его за то, что "еврей" или "поляк", или за то, что "вредитель, троцкисто-бухаринец и подкулачник"?
Троцкисты и бухаринцы действительно существовали и были конкурентами Сталина в борьбе за власть, а с конкурентами надо бороться. Как тольков 1939-1940 году их влияние было искоренено, это обвинение уже почти не применялось. И вредительство действительно имело место, и сопротивление коллективизации, в том числе вооруженное.
Цитата:
При этом на Нюрнберге к фашистам, с которыми они сотрудничали, претензий СССР не предъявил (по утверждениям Суворова-Резуна).
Ага, Вы побольше этому шаромыжнику верьте. ::)
(голосом товарища Сухова)
- Суворов, говоришь? Х-ха!
Цитата:
А Польша, Монголия, Бессарабия и северная Буковина? А прибалтийские страны присоединились к СССР - они не могли противостоять его военной мощи.
Нет, я понимаю, что гнуть историю в дугу весело и приятно, но в разумных же пределах, господин Гендо! Война с Польшей - это не при Сталине, это в начале двадцатых, после гражданской. А Сталин как раз отдал Польше Белостокскую область. И на Монголию Сталин не нападал, не с ней была война при Халхин-Голе и Хасане. Насчет прибалтийских стран я отчасти согласен, что это менее приемлемый вариант, чем наш проект буферной зоны, но всё же войны с ними никто не вёл, если не считать бандитизма "лесных братьев" за войну!
Цитата:
И Храм Христа без его ведома взорвали? И о проекте Дворца Советов он не имел понятия?
Антирелигиозный террор принадлежал не Сталину, а как раз троцкистам и бухаринцам, старой ленинской гвардии, по большей части евреям (потому-то и можно понять их ненависть к православию). Сталин пришел на готовенькое и навел более приемлемый порядок: антирелигиозный террор прекратился, а здравые мысли, такие как Дворец Советов, остались.
Цитата:
А размещать войска на собственной территории поближе к вероятному противнику - это агрессия?
Ой, объясните мне, непонятливому, где в нашем случае собственная территория? С каких это пор Латвия или Украина являются штатами США?
Цитата:
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 16-02-2004, 10:24:06
Братство защищено от деградации с одной стороны жесткими, нерегулируемыми законами,
Вот это мне и не нравится. Любые законы рано или поздно устаревают - и когда это случится, Братство попадет в жесточайший застой.
Единственная возможность не допустить застоя - максимально динамичные законы.
Цитата:
Во-первых, преимуществом на выборах обладает не столько каждый зачуханный солдатик, сколько герои, защищавшие Родину и рисковавшие своими жизнями. Кстати, герои труда, лучшие инженеры и ученые тоже обладают таким же преимуществом. Таких людей мало, поэтому несмотря на свой избирательный коэффициент, перевесить народ они не могут.
Понятно. Кстати, Саруман говорит о чем-то схожем.
Цитата:
ПАЛАДИНЫ БРАТСТВА НЕ ПРАКТИКУЮТ НИКАКИХ ЗАПУГИВАНИЙ И СОМНИТЕЛЬНЫХ СРЕДСТВ!!!
Видите ли. Кроме прямого запугивания бывает и косвенное : "Если избрать демократов и прекратить жесткие полицейские меры, Россию захлестненг волна преступности!" Вроде бы запугивания нет, но на самом-то деле оно есть!
Цитата:
Теперь о тесте Смирнова, который, кстати, рименяется вовсе не повсеместно, а только в полицейской практике.
Тогда как непосаженные воры не допускаются к выборам? У них ведь не написано на лбу, что они воры.
Цитата:
То есть Вы не в состоянии представить себе выборы без обмана и подтасовки, без черного пиара и подкупа?
Могу. Но я считаю, что с данными явлениями может бороться лишь демократия - если политик использует грязные технологии, его противники могут использовать этот факт в собственной пропаганде, что несколько снижает нечистоплотность выборов. В случае же Вашей системы - я опасаюсь, что Братство будет подавлять конкурентов, объявляя их аргументы ложью. А этот метод весьма действенен - вспомнить того же Лысенко.
Цитата:
Всё это в Империи будет, только этого мало. Гарантии нет.
А абсолютной гарантии не бывает. Но, необходимо хотя бы предусмотреть наиболее распространенные ошибки, которые могут привести к диктатуре или застою.
Цитата:
В принципе, я надеюсь на развитие такой возможности, как сверхчувственное восприятие и телепатия, которая сделает тест Смирнова устаревшим и ненужным. Однако дело это не сегодняшнего и не завтрашнего дня.
А дальше - "Кто же на Плюке правду думает?" (с). Развитие телепатии вызовет рост мер противодействия ей - хотя бы для скрытия от Штатов или кто там будет врагом военных секретов.
Цитата:
Ой, ну причём тут "более аморальным"? Если человек сотрудничает с кем-то аморальным и при этом согласен с аморальными средствами, применяемыми его союзниками, и аморальными целями, ими преследуемыми, значит он как минимум столь же аморален, что и его союзники, иначе он бы пытался на них повлиять,
Во-первых, точных сведений, что власти США делают с мафией, у вас нет и быть не может. Так что непонятно, почему верно именно Ваше мнение - обоснований еще меньше, чем у Суворова.
Во-вторых, нет деления "моральный-аморальный". Есть деление "моральный-аморальный-нейтрально моральный". И множество промежуточных степеней. И если они относятся к мафии менее негативно, чем Вы - это еще не значит позитивного отношения.
Цитата:
И вредительство действительно имело место, и сопротивление коллективизации, в том числе вооруженное.
А что крестьянам было делать, если вступление в колхоз означало, что большую часть урожая забирает государство, а остававшегося не хватало на пищу, т. е. это обрекало людей на голод?
Цитата:
Цитата:
При этом на Нюрнберге к фашистам, с которыми они сотрудничали, претензий СССР не предъявил (по утверждениям Суворова-Резуна).
Ага, Вы побольше этому шаромыжнику верьте. ::)
А он лжет, что к Паулюсу и Манштейну обвинений не было? А к Риббентропу почему-то были...
Цитата:
Война с Польшей - это не при Сталине, это в начале двадцатых, после гражданской.
Для тех, кто в танке, объясняю - я говорю о разделе Польши между Германией и СССР в 1939 г.
Цитата:
Цитата:
А размещать войска на собственной территории поближе к вероятному противнику - это агрессия?
Ой, объясните мне, непонятливому, где в нашем случае собственная территория? С каких это пор Латвия или Украина являются штатами США?
Вы знаете такое понятие "союзники"? Или у Вашей империи союзников нет, а есть лишь враги и подчиненные территории?
-
Цитата:
Вот это мне и не нравится. Любые законы рано или поздно устаревают - и когда это случится, Братство попадет в жесточайший застой.
Единственная возможность не допустить застоя - максимально динамичные законы.
Не любые. Вечные законы морали и нравственности не устаревают. Общие организационные законы устареют не скоро. А это и есть костяк законов Братства, его неподвижный скелет. Его можно выразить следующей фразой: Братство действует максимально морально в случае если выбор у него между моральным и аморальным, и максимально эффективно, если выбор - между одинаково морально окрашенными путями. Иные законы, определяющие точные подробности этих действий, меняются.
Цитата:
Видите ли. Кроме прямого запугивания бывает и косвенное : "Если избрать демократов и прекратить жесткие полицейские меры, Россию захлестненг волна преступности!" Вроде бы запугивания нет, но на самом-то деле оно есть!
Запугивания нет, а есть, товарищи, опять случай так называемой правды. Да народ и сам уже не верит демократам, если судить по тому, как прокатили на выборах СПС и "Яблоко".
Цитата:
Тогда как непосаженные воры не допускаются к выборам? У них ведь не написано на лбу, что они воры.
Непосаженных воров нет. Почти. Раскрываемость преступлений равна 99%. Оставшийся процент, особо хитрых одиночек, можно не принимать во внимание.
Цитата:
Могу. Но я считаю, что с данными явлениями может бороться лишь демократия - если политик использует грязные технологии, его противники могут использовать этот факт в собственной пропаганде, что несколько снижает нечистоплотность выборов. В случае же Вашей системы - я опасаюсь, что Братство будет подавлять конкурентов, объявляя их аргументы ложью. А этот метод весьма действенен - вспомнить того же Лысенко.
Простите, вот тут опять случай так называемого непонимания. Братство никого не объявляет ложью под давлением авторитета, оно вообще старается не пользоваться давлением авторитета. Если мы хотим объявить что-то ложью, то вызываем сторонников этой концепции на диспут в прямом эфире, которые при Империи займут экологическую нишу, занимаемую ныне политическими шоу познеров и шустеров. С таким же телефонным голосованием. И на этом диспуте комиссар Братства обоснованно, логично и понятно докажет, почему, допустим к примеру, монетаризм - это плохо. Любому, нашедшему изъян в его словах, будет предоставлено слово, при этом Братство гарантирует, что никакие слова, сказанные его политическими оппонентами, кроме прямых оскорблений, не будут никак наказаны. По-моему, справедливо. Настоящая ложь разоблачается стопроцентно, а правду ложью таким образом объявить невозможно.
Цитата:
А абсолютной гарантии не бывает. Но, необходимо хотя бы предусмотреть наиболее распространенные ошибки, которые могут привести к диктатуре или застою.
Когда я говорю слово "гарантия", то я имею в виду хотя бы 95%. Увы, все ваши меры не дают и такого.
Цитата:
А дальше - "Кто же на Плюке правду думает?" (с). Развитие телепатии вызовет рост мер противодействия ей - хотя бы для скрытия от Штатов или кто там будет врагом военных секретов.
Знаете, Гендо, противостоять ничему особо учиться и не надо, любой человек, знающий, что его "телепают", может сопротивляться этому - при должном навыке со 100% эффективностью. Но подобный отказ при, допустим, судебном расследовании будет приравниваться к признанию вины.
Цитата:
Во-первых, точных сведений, что власти США делают с мафией, у вас нет и быть не может. Так что непонятно, почему верно именно Ваше мнение - обоснований еще меньше, чем у Суворова.
Во-вторых, нет деления "моральный-аморальный". Есть деление "моральный-аморальный-нейтрально моральный". И множество промежуточных степеней. И если они относятся к мафии менее негативно, чем Вы - это еще не значит позитивного отношения.
У меня есть сведения, что разгул преступности был спровоцирован НМП, который кстати не идентичен властям США, и что они в полной мере согласны с мерами, применяемыми этими доморощеными врагами России. Уже в доктрине Даллеса, устаревшей и рассекреченной, говорится о подобном, а ведь ныне действуют намного более изощренные планы!
Цитата:
А что крестьянам было делать, если вступление в колхоз означало, что большую часть урожая забирает государство, а остававшегося не хватало на пищу, т. е. это обрекало людей на голод?
На пищу не хватало только на Украине, на которой была специально устроена операция "Голод", сверхпродразверстка, предназначенная для борьбы с теми же кулаками. В остальных регионах колхозники вполне могли прожить на то, что оставляло им государство.
Цитата:
Цитата:
А он лжет, что к Паулюсу и Манштейну обвинений не было? А к Риббентропу почему-то были...
На Нюрнбергском процессе не было ни одного невиновного фашиста.
Цитата:
Для тех, кто в танке, объясняю - я говорю о разделе Польши между Германией и СССР в 1939 г.
А вот здесь инициатива всё-таки принадлежала Гитлеру, а Сталин там не воевал!
Цитата:
Цитата:
Ой, объясните мне, непонятливому, где в нашем случае собственная территория? С каких это пор Латвия или Украина являются штатами США?
Вы знаете такое понятие "союзники"? Или у Вашей империи союзников нет, а есть лишь враги и подчиненные территории?
Ай, не передёргивайте слова. Только что вы говорили "собственная" территория, сейчас это уже территория "союзника". Определитесь с терминами, батенька.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 17-02-2004, 10:09:58
Вечные законы морали и нравственности не устаревают.
Согласен. Но конкретные меры противодействия нарушителям законов и определения, а было ли нарушение, могут меняться. Правило "не убий" общее, а закон "око за око" - это частный закон. Но что делать с убийцей, ясно лишь из второго закона.
Цитата:
Общие организационные законы устареют не скоро.
А когда устареют, наступит застой и кризис. И их отрицательные последствия пропорциональны жесткости и недемократичности - первое мешает изменить законы, второе позволяет диктатуру.
Цитата:
Его можно выразить следующей фразой: Братство действует максимально морально в случае если выбор у него между моральным и аморальным, и максимально эффективно, если выбор - между одинаково морально окрашенными путями. Иные законы, определяющие точные подробности этих действий, меняются.
Согласен. Проблема в произвольности морали.
Цитата:
Запугивания нет, а есть, товарищи, опять случай так называемой правды. Да народ и сам уже не верит демократам, если судить по тому, как прокатили на выборах СПС и "Яблоко".
А мне кажется, этот результат достигнут благодаря нечестным приемам путинской администрации.
Цитата:
Непосаженных воров нет. Почти. Раскрываемость преступлений равна 99%. Оставшийся процент, особо хитрых одиночек, можно не принимать во внимание.
А такая раскрываемость кем-нибудь достигалась? Или опять надежда на Ваш тест?
Кстати, еще мысль. Основная проблема - не воры, а убийцы. А ловить убийц вашим тестом значительно сложнее.
Цитата:
Простите, вот тут опять случай так называемого непонимания. Братство никого не объявляет ложью под давлением авторитета, оно вообще старается не пользоваться давлением авторитета. Если мы хотим объявить что-то ложью, то вызываем сторонников этой концепции на диспут в прямом эфире, которые при Империи займут экологическую нишу, занимаемую ныне политическими шоу познеров и шустеров. С таким же телефонным голосованием. И на этом диспуте комиссар Братства обоснованно, логично и понятно докажет, почему, допустим к примеру, монетаризм - это плохо. Любому, нашедшему изъян в его словах, будет предоставлено слово, при этом Братство гарантирует, что никакие слова, сказанные его политическими оппонентами, кроме прямых оскорблений, не будут никак наказаны. По-моему, справедливо. Настоящая ложь разоблачается стопроцентно, а правду ложью таким образом объявить невозможно.
Во-первых, что понимать под оскорблением. Вы не сошлись с Вечером во взглядах на этот вопрос - и позорно бежали из КПД.
Во-вторых, когда у власти диктатура - является ли обвинение диктаторской власти в противозаконных действиях оскорблением? А еще диктатура может объявить данные о своих действиях гостайной - как с этим бороться?
Цитата:
Знаете, Гендо, противостоять ничему особо учиться и не надо, любой человек, знающий, что его "телепают", может сопротивляться этому - при должном навыке со 100% эффективностью. Но подобный отказ при, допустим, судебном расследовании будет приравниваться к признанию вины.
Если человек дал телепату прочитать свои мысли - не факт, что у этого человека на самом деле мысли такие. А чтобы проанализировать всю память человека - нужно слишком много времени. Если на расследование нужно много времени - раскрываемость опять же падает.
И еще. Если процедура чтения мыслей сопряжена с риском, что человеку что-то будет внушено - гипноз давно известен, то человек, не согласный с властью, может по данным соображениям отказываться от "чтения мыслей".
Цитата:
Уже в доктрине Даллеса, устаревшей и рассекреченной, говорится о подобном, а ведь ныне действуют намного более изощренные планы!
А можете эту доктрину здесь изложить? И сопоставить с законами Братства?
Да, и как Вы докажете, что это не пропаганда?
Цитата:
На пищу не хватало только на Украине, на которой была специально устроена операция "Голод", сверхпродразверстка, предназначенная для борьбы с теми же кулаками. В остальных регионах колхозники вполне могли прожить на то, что оставляло им государство.
А Братство таких методов точно не практикует?
Цитата:
На Нюрнбергском процессе не было ни одного невиновного фашиста.
Какие приговоры вынесены эсэсовцу Манштейну, генералу Паулюсу и дипломату Риббентропу?
Цитата:
А вот здесь инициатива всё-таки принадлежала Гитлеру, а Сталин там не воевал!
А почему? Потому что польская армия была разбита Гитлером? И расстрелов польских офицеров тоже не было?
Цитата:
Ай, не передёргивайте слова. Только что вы говорили "собственная" территория, сейчас это уже территория "союзника". Определитесь с терминами, батенька.
А Империя защищает своих союзников? Или у нее их нет?
-
Речь идет не о конкретных мерах, а именно о неменяющихся вечных правилах морали. Наказания вполне могут меняться со временем. И эти правила - не произвольны.
Насчёт убийц. Все они делятся на бытовых, представителей оргпреступности и людей со сдвинутой психикой. Оргпреступность будет искоренена. Люди со сдвинутой психикой будут изолированы. Бытовые убийства сойдут до приемлемого уровня с исправлением менталитета и устранением агрессивности, провоцируемой ныне телевидением и кино.
Из КПД я не позорно бежал, а гордо удалился. У меня не было настроения дискутировать с Вечером по и-нету, но я и сейчас был бы не прочь потолковать с ним лично.
Насчёт диктатуры - Братство не диктатура. Обвинения в диктаторской власти оно воспринимает не как оскорбление, а как голословие, так как не признает штампов. Следовательно, субъект с горящими глазами, вознамерившийся сразить злобного диктатора "правдой" в глаза - и пусть убивает, гад! (немножко по-ниенновски, однако!) не получит того, чего ожидает, а получит ласковую усмешку Верховного и бесплатный билет домой. Братство свои действия не от кого не прячет - это будет прописано в Конституции новой России. Закрыты только его внутренние дела.
По поводу телепатии. Внушать никому ничего никто не будет, потому что это означает лишать человека одного из даров Единого - свободного выбора. Если человек не верит в то, что Братство такое хорошее - это его дело.
Да, и ещё раз повторяю для танкистов, задраившихся в танке. Больше повторять не намерен.
БРАТСТВО АМОРАЛЬНЫХ МЕТОДОВ НЕ ПРАКТИКУЕТ! (если, конечно, другие методы в данном случае существуют). Братство - не исторические реконструкторы, и оно не будет воссоздавать реалии СССР, в том числе такие уродливые.
-
Здесь приведен перевод доктрины директора ЦРУ Аллена Даллеса (1945 год).
"Мы бросим все, что имеем, все золото, всю материальную мощь и ресурсы на оболванивание, и одурачивание людей.
Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить... Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного необратимого угасания его самосознания...
Из литературы и искусства мы, например, постепенно вытравим их социальную сущность, отчуждим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, расследованием (исследованием), что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс.
Литература, театры, кино, пресса - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства, мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности.
В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху, незаметно, но активно и постоянно будем способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности, бюрократизм и волокиту возведем в добродетель. Честность и порядочность будем осмеивать - они никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивое предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества...
Мы будем расшатывать, таким образом, поколение за поколением... Мы будем драться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее."
Помимо этого существует пока закрытая доктрина Бжезинского, предназначенная к исполнению в настоящее время.
-
А вот здесь приведены приговоры Нюрнбергского процесса.
"Международный военный трибунал приговорил: Геринга, Риббентропа, Кейтеля, Кальтенбруннера , Розенберга, Франка, Фрика, Штрейхера, Заукеля, Йодля, Зейсс-Инкварта, Манштейна, Бормана (заочно) к смертной казни через повешение. Гесса, Функа, Редера - к пожизненному заключению. Шираха, Шпеера - к 20, Нейрата - к 15, Деница -к 10 годам тюремного заключения. Фриче, Папен, Шахт были оправданы. Переданный суду Лей незадолго до начала процесса повесился в тюрьме, Крупп был признан неизлечимо больным, и дело по нему было прекращено. Трибунал признал преступными организации СС, СД, СА, гестапо и руководящий состав нацистской партии, но не вынес решения о признании преступным верховного командования, генштаба. Член трибунала от СССР заявил о своем несогласии с решением о не-признании преступными этих организаций и с оправданием Шахта, Папена, Фриче. Осужденные, кроме Кальтенбруннера, Шираха, Шпера, подали ходатайство о помиловании. После отклонения ходатайств Контрольным советом, приговоренные к смертной казни, за исключением Геринга, который незадолго до казни отравился, были в ночь на 16 октября 1946 года повешены в здании Нюрнбергской тюрьмы."
Паулюс в списках не значится, потому что он был посажен не Нюрнбергским трибуналом, а непосредственно СССР.
Однако мы уходим от нашей темы. Эти исторические экскурсы увлекательны, но увы, они имеют мало отношения к Братству и Империи, ЧаВО по которым по сути является эта тема.
-
Вы удовлетворены, Гендо?
Насчёт союзников. Во-первых, в настоящее время у России союзника два: армия и флот, и оба в разрухе. Во-вторых, защищать союзников и использовать их территорию для собственных наполеоновских планов это чуть-чуть разные вещи. Грань тонкая, но надо её видеть.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 18-02-2004, 19:52:28
Здесь приведен перевод доктрины директора ЦРУ Аллена Даллеса (1945 год).
Во-первых, очень похоже на дезинформацию. Поэтому, пока что я буду считать это Вашим мнением о их плане. Тем более, что сейчас действующий план не рассекречен - и его вы знать не можете.
Во-вторых, в 1945 г. СССР правил аморальный Сталин. Соответственно, будь США моральными, они бы все равно с СССР боролись. И, вероятно, данный план, с их точки зрения, был бы все равно наименьшим злом.
Цитата:
"Мы бросим все, что имеем, все золото, всю материальную мощь и ресурсы на оболванивание, и одурачивание людей.
Сомневаюсь, что США бросили ВСЕ ресурсы. Это советских людей Сталин мог держать на минимуме потребносте, а в США при снижении уровня жизни политик ИМХО долго не продержится - "общество потребления". ;D
Цитата:
Литература, театры, кино, пресса - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства, мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности.
А теперь слово Лаэгнору:
"Христианство насаждает культ безбрачия, религиозный фанатизм, словом всякую безнравственность." (по общему смыслу.)
А теперь попробуйте доказать, что "культ секса" аморальнее "культа безбрачия". Желательно без религиозных аргументов - данный вопрос прямого отношения к религии не имеет.
-
Очень может быть, что в данном плане, допустим, от 30 до 60 процентов дезы. Но суть верна, потому как большая часть его исполнена. На дезу же вполне можно сбросить и ляп про "все ресурсы", хотя с другой стороны его можно понимать как "все ресурсы разведки и идеологов".
США боролись не со Сталиным как с личностью. Почитайте что-нибудь на досуге про роль личности в истории. США боролись с СССР.
Лаэгнор как всегда передёргивает, и я не согласен с ним. Культ безбрачия, который, кстати, не имеет отношения к изначальному христианству - оставим это на совести нашего горе-эльфа - столь же искажён и неестественен как и культ секса. И то и другое - вредоносные перегибы, которые ни к чему хорошему не приведут. Не передёргивайте и Вы факты, не уподобляйтесь Лажэгнору - я ни слова не говорил ни о культе безбрачия, ни о своей якобы приверженности христианству.
-
Насчет "культа безбрачия". Берем первое послание к коринфянам апостола Павла, гл.7.
7.1 "Хорошо человеку не касаться женщины".
7.7 "Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я".
7.8 "Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я".
Ваши комментарии?
И еще - католичество вы считаете также отступлением от христианства?
И насчет Вашей веры в Единого. Она не имеет отношения к христианству? И что же она из себя представляет? И почему вы избрали именно такую веру?
-
Христианство в его нынешнем виде я считаю искажённым примерно в IV веке н.э., когда из религии борющихся против Системы (тогда - Римской империи) оно превратилось в послушную оной Системе религию божьих одуванчиков. Православие ближе к изначальному, католичество - дальше, но тем не менее ни то, ни другое не является изначальным христианством.
Теперь про мою веру в Единого. Я пришёл к ней потому, что увидел все разногласия между разнымии ветвями христианства, разными ветвями ислама и другими религиями, и понял: не может быть двух Единых! Единый - один, а различия в религиях - это не от Него, а от его Врага. Моя вера включает в себя элементы христианства, элементы ислама (из последнего, в частности - отношение к Христу как к "пророку" и концепция священной войны), и отдельные элементы других религий, а также здравые мысли из современной религиозной философии.
-
Я привел конкретные цитаты из апостола Павла. Вы считаете их искажением или нет?
Да, и по каким критериям вы определяете, соответствует ли какая-то конкретная особенность христианства/мусульманства вере в Единого или нет?
-
Да, эти конкретные цитаты я считаю искажением, поздними наносами. Апостол Павел, имхо, такого не говорил.
Никаких логических критериев у меня нет, вера - это не та область, где должна рулить логика.
-
Да, и я окончательно выяснил тему о Манштейне. Он был действительно осуждён, но заочно, т.к. доставить его на Нюрнбергский трибунал не удалось. Поймали его в 1950-м британские спецслужбы, но в 1954 британский трибунал (читай - НМП) отпустил его.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 23-02-2004, 20:45:50
Да, эти конкретные цитаты я считаю искажением, поздними наносами. Апостол Павел, имхо, такого не говорил.
Никаких логических критериев у меня нет, вера - это не та область, где должна рулить логика.
А так можно все что угодно в Библии и пр. назвать искажением... Тем более, что главная часть Нового Завета - Евангелия - даже официально была написана спустя несколько лет послеизложенных событий. Чем и пользуется множество сектантов.
А если логику не использовать - еще хуже. Конечно, на логику можно полагаться не везде - но это не значит что в вопросах веры логика совсем неприменима.
-
Если Вам угодно, Вы можете и меня считать сектантом - я не обижусь. А вообще, лезть в области веры со строгой логикой - это то же, что мерить напряжение амперметром. Можно-то можно, а толку никакого - амперметр зашкалит, а логика войдёт в противоречие. Ещё в XVIII веке философия доказала, что строить доказательства существования или несуществования Бога бессмысленно.
Если хотите, я могу Вам изложить основные постулаты своей "секты", которые я принимаю на веру.
-
Амарт,
Цитата:
А вообще, лезть в области веры со строгой логикой - это то же, что мерить напряжение амперметром.
Хорошая аналогия. Учитывая то, что напряжение можно измерять амперметром - присоединив к нему последовательно высокое сопротивление. С верой и логикой, может, что-то в этом роде?
Цитата:
Ещё в XVIII веке философия доказала, что строить доказательства существования или несуществования Бога бессмысленно.
Может быть. Но в любой науке, начиная с евклидовой геометрии, существуют невыводимые логически аксиомы. Но из этого не следует, что нельзя применять логику.
Цитата:
Если хотите, я могу Вам изложить основные постулаты своей "секты", которые я принимаю на веру.
Излагайте, я Вас слушаю.
И еще насчет России. Вы, с одной стороны, верите в ее великую судьбу - а, с дугой стороны, не верите в то, что россияне могут стать способны решать свою судьбу без всяких "умных дядь" в лице Братства и пр.
-
Цитата:
Хорошая аналогия. Учитывая то, что напряжение можно измерять амперметром - присоединив к нему последовательно высокое сопротивление. С верой и логикой, может, что-то в этом роде?
Можно-то можно, только придётся возиться с перерасчётом по формулам. Не проще ли взять вольтметр, который сразу даёт цифру? Так и с верой и логикой. Может с логикой что-то и можно сделать, но это будет искуственное усложнение задачи. "Мы не ищем лёгких путей", так?
Насчет России и Братства. Братство - это не умные дяди, это, что самое интересное, тоже Россия! Это истинная элита народов России, не то, что ныне называют "элитой" - то есть тех, кто больше наворовал. И эта элита достойна повести Россию навстречу её великой цели.
-
По поводу религиозных вопросов. Итак, сформулируем наши теологические аксиомы.
1. Бог есть, и он - Единый. Это не "святая троица" христиан и не дедушка на облаке - это скорее Аллах, то есть некто непредставимый, существующий вне пространства и времени, всеобъёмлющий и вездесущий. У него также существуют своего рода посредники, будем называть их ангелами, ибо этот термин наиболее известен и распространен. Они уже не обладают упомянутыми качествами Единого. Наиболее сильные из них могли послужить прототипами для некоторых "богов" примитивных религий языческого толка.
2. Существуют Добро и Зло, и Бог - это добро. Или ты соглашаешься с этой аксиомой, или начинается либо сатанизм (здесь под этим широким понятием подразумеваются заявления, что дескать Единый неправ и мы не с ним), либо заявления, что добра и зла не существует, или что каждый сам для себя решает, что есть добро и зло, что также аморально.
3. У людей существуют души, и существует загробная жизнь, где каждому воздается по делам его, в зависимости от того, к чему он был ближе, к добру или к злу (см. предыдущий тезис). Эта загробная жизнь происходит не "на небе", как принято считать у наивных верующих бабулек, а вне нашего материального пространства (возможно, что и вне времени, точно известно быть не может). Души - это частицы Единого, его сильно уменьшенные копии, и они являются неотъемлемой частью живого человека. (Байки о "продаже души" отметаем как несостоятельные).
4. Зло, в отличие от Добра, персонификации не имеет. "Дьявол", "сатана"," чёрт", "шайтан", и.т.д. - имен у этой сущности чертовски много :) - не ровня Единому, что бы он сам не утверждал, а "божия обезьяна", то есть скверный подражатель Единому, и это справедливо, так как ангел, тем более обратившийся во зло, не может сравняться со своим Творцом. И он не имеет власти над всем злом, и в высшей степени глупо и аморально валить на него все свои проступки. "Нет, родной, это не чёрт тебя попутал, это ты сам в лужу сел!"
5. Время от времени Единый отбирает особо пассионарных и в то же время моральных людей на роль своих "избранных", или, как их называют в исламе, "пророков". Их миссия - передавать слово Единого людям, и для выполнения этой миссии Он наделяет их возможностями, превосходящими таковые у среднего человека. Наиболее известны из них Христос, Мухаммед и Моисей.
Ну это вкратце, только основы.
-
Амарт,
Цитата:
Может с логикой что-то и можно сделать, но это будет искуственное усложнение задачи.
Объясняю. Можно утвердить лишь конечное число аксиом. И, что бы вы не делали - технический прогресс рано или поздно приведет к появлению вещей, о которых в ваших основных законах ничего не сказано. И что тогда? Надеяться на откровение?
Опять же, если не использовать логику, возникают непреодолимые противоречия. Кроие откровений бывают и лжеоткровения!
Цитата:
И эта элита достойна повести Россию навстречу её великой цели.
Вот я и спрашиваю - а с чего Вы взяли, что эта цель существует? И что она именно такая, какой вы ее представляете?
Насчет веры, пассионариев и моральности. Аморальный пассионарий - он ведь себя моральным считает. И почему человек, знакомый с ним и вашим братством, должен предпочитать братство, если аморальность этого типа не очевидна? (Например, потому что он лжет).
И как вы согласуете пассионарность со свободой выбора?
По поводу религиозных убеждений. Против ваших постулатов у меня вохражений нет - проблема в том, какие конкретные действия из них следуют.
В частности, является ли убийство аморальным?Хороший человек вроде бы попадет в рай - ему от этого хуже не будет. Далее, если убийство хорошего человека не аморально, убийство плохого тем более не аморально.
Я-то знаю, где тут ошибка. Но я это вывожу исходя их представления "В загробной жизни человек ведет себя так, как он ведет в существующем мире". Вы с этим согласны?
Кстати, приемлема ли для Вас концепция "чистилища"?
-
Убийство человека вне войны и не по приговору суда палачом, по личным мотивам, аморально однозначно, без разницы, хороший он или нет, почему - потому что убийца отнимает право решать судьбу человека у самого Единого.
-
Амарт,
1. Как же убийство при самозащите?
2. Если у единого можно что-тор отнять - это не Единый!
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-02-2004, 05:50:40
Амарт,
1. Как же убийство при самозащите?
Облажался, забыл про это. Признаю.
Цитата:
2. Если у единого можно что-то отнять - это не Единый!
Не путай понятия: отнимает действительно или претендует на то, чтобы отнять. В данном случае имеет место второе.
-
Цитата:
Не путай понятия: отнимает действительно или претендует на то, чтобы отнять. В данном случае имеет место второе.
А если он считает, что исполняет своим действием волю Единого?
-
Если он искренне так считает, тогда это не вина его, а беда.
-
И после этого Мелькор начинал свои деяния словами: "Во имя Илуватара, аминь!" (Звирьмариллион)
Амарт, проблема в том, что большинство людей ведут себя аморально не для того, чтобы нарушить волю Единого ( о которой они не имеют понятия) а ради каких-то других целей. И как отличить аморальное действие от морального и нейтрально морального?
-
Если человек, совершенно не думая о морали, делает что-то просто чтобы удовлетворить свое самолюбие, инстинкты, вредные привычки, и.т.д. - то это аморально. А если он считает, что исполняет волю Единого, делая при этом аморальные с точки зрения остальных вещи - значит он просто баклан и своего рода еретик, и вина его только в ереси.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 29-02-2004, 12:39:28
А если он считает, что исполняет волю Единого, делая при этом аморальные с точки зрения остальных вещи
А судьи кто? Так и Иисус Христос "бакланом" получается. И любой человек, не желающий сливаться с толпой - тоже.
-
Кхе... Простите, а что аморального делал Иисус Христос?
-
Ну как что? По субботам исцелял - согласно древнееврейской этике, это действие аморально. Или проституток защищал. Может быть, и еще что было.
-
Поясняю: речь идет не об этических понятиях конкретного народа и/или религии, как-то евреев, а об общечеловеческих ценностях.
-
Амарт, проблема в следующем. Если с аморальностью убийства или воровства никто не спорит, то аморальность развода, проституции или порнографии находится под сомнением. И никаких общечеловеческих понятий тут нет. Что делать?
Если вы считаете, что я ошибся, объясните, на каком основании позицию Братства пго этому вопросу вы считаете общечеловеческой.
-
Позиция Братства по этому вопросу не является общечеловеческой, потому как категорический императив по этому поводу в настоящее время большинством человечества как таковой не воспринимается. Задачу Братства я вижу в том, чтобы восстановить это восприятие.
-
Круто! :o
Т.е. Братство создает (или уже создало) некую систему ценностей, которую оно потом полагает навязать всему человечеству, чтобы у нас (о счастье!) была одна на все миллиарды система?
Как навязывать-то будете? По системе Наставников им тов. Лукьяненко? или Учителей Стругацких? Или еще что-то выдумаете?
Но до этой далекой и благословенной поры общечеловеческая система ценностей существует исключительно в воображении отдельных демагогов.
Поэтому, увы, ваши взляды могут быть моральны только с точки зрения лично вашей морали, про которую, кстати так много сказано и так мало известно.
-
Амарт,
Цитата:
Поясняю: речь идет не об этических понятиях конкретного народа и/или религии, как-то евреев, а об общечеловеческих ценностях.
Цитата:
Позиция Братства по этому вопросу не является общечеловеческой,
И как это понимать? Чем это позиция Братства лучше позиции иудеев двухтысячелетней давности?
И все же, какой является позиция Братства в данном вопросе, и на чем она основана, учитывая то, что в данной проблеме позиции монотеистических религий расходятся - одной "веры в Единого" недостаточно.
-
Человеку, знакомому с творчеством проф. Толкина, проще всего объяснить это словами "как у эльфов". То есть: брак один раз и на всю жизнь, естественно, только по любви; близость по какой-то иной причине, в том числе по любви вне брака, осуждается. Извращения во всех своих видах и размерах признаются патологией души, исходящей от Искажения и подлежащей лечению.
По поводу вопроса об обще/необщечеловеческих ценностях. Есть такое понятие, как категорический императив, то есть стабильная, неменяющаяся система ценностей божественного происхождения. Братство стоит на страже категорического императива.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 04-03-2004, 14:25:21
По поводу вопроса об обще/необщечеловеческих ценностях. Есть такое понятие, как категорический императив, то есть стабильная, неменяющаяся система ценностей божественного происхождения. Братство стоит на страже категорического императива.
У! И откуда вы его добыли? Покажете? Может там еще такие дают?
А если мне эта штука не понравиться? Меня как? Лечить?
И вообще. Почему, как у эльфов? У людей тоже неплохо было. Может взять их вариант, они все таки люди, и поэтому ближе и понятнее обитателям этого мира.
И почему только про брак? Есть еще воровство, ложь, хамство, убийства и т.д.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 04-03-2004, 14:25:21
Человеку, знакомому с творчеством проф. Толкина, проще всего объяснить это словами "как у эльфов".
И вы еще называете демократию утопией!
Цитата:
То есть: брак один раз и на всю жизнь
То есть, тем, у кого супруг помер, повторный брак не разрешен? Ну вы давите - такого я еще не видел! Даже у христиан с этим менее строго.
Цитата:
естественно, только по любви;
А как проверяется, есть ли любовь или нет? Учитывая, что никто толком не знает, что это такое? И как быть с уже существующими браками?
Еще вопрос - женщины в Братстве состоят или нет?
Анардиль,
Цитата:
И почему только про брак? Есть еще воровство, ложь, хамство, убийства и т.д.
Специально для Вас повторяю: что плохого в убийствах, воровстве и пр., довольно очевидно. С нарушениями брака ситуация несколько иная.
-
Уж извините, г-н Гендо, что я так давлю, в этом конкретном вопросе я придерживаюсь весьма жесткой позиции. Я понимаю, что на практике поначалу до всего этого будет далеко, но ведь конечной своей целью Братство ставит переустройство человеческой натуры так, что это перестанет быть утопией. Если угодно - исцеление первородного Искажения.
В Братстве имеет место быть полное равенство полов. Другое дело, что первое время эта организация будет в основном военизированной, и большинству женщин в ней вроде бы как и нечего делать будет. Но потом ситуация определенно изменится.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-03-2004, 06:18:14
Анардиль,
Цитата:
И почему только про брак? Есть еще воровство, ложь, хамство, убийства и т.д.
Специально для Вас повторяю: что плохого в убийствах, воровстве и пр., довольно очевидно. С нарушениями брака ситуация несколько иная.
Д-а-а, краткость сестра таланту, а не понимабельности. :'(
Распространяюсь : почему для демонстрации "как у эльфов" был выбран именно брак? Нельзя ли продемонстрировать "как у эльфов" относились к, например, экономическим преступлениям ? или "как у эльфов" поступали с алкаголиками и наркоманами?
А если у Толкина эти вещи непрописаны (а это именно так и есть), то откуда Братство их возьмет?
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 05-03-2004, 16:33:42
но ведь конечной своей целью Братство ставит переустройство человеческой натуры так, что это перестанет быть утопией. Если угодно - исцеление первородного Искажения.
? Но силами людей нельзя исцелить Искажения! :o Это может только Единый! :o
А кроме человеческой натуры Искажение проникло и во всю материю Арды. Это как лечить будем?
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 05-03-2004, 16:33:42
Уж извините, г-н Гендо, что я так давлю, в этом конкретном вопросе я придерживаюсь весьма жесткой позиции.
Не извиняю. Я уважаю творчество Толкина, но считать его моральные ценности единственно верными? Увольте.
Цитата:
Я понимаю, что на практике поначалу до всего этого будет далеко, но ведь конечной своей целью Братство ставит переустройство человеческой натуры так, что это перестанет быть утопией.
Да? Вот и у меня что-то в этом роде. Советую Вам все же почитать мою тему. После переделки человеческой натуры можно реализовать и демократию, не так ли?
А по поводу НМП - похоже, вы действительно правы, на форумах ПолитХ они уже есть, и я с этим буду бороться - если опасность Братства лишь вероятна, то их опасность очевидна.
-
2 Анардил: Вот тут - типичный пример так называемого непонимания. Мы собираемся позаимствовать у эльфов только этот, конкретный вопрос. По всем остальным вопросам, таким как воровство или убийство, человечество без посторонней помощи пришло к консенсусу - это преступления, которые должно наказывать.
А по поводу вашей второй реплики - почитайте Атрабет. Человечество именно для того и предназначено, чтобы исцелить Искажение. А прежде чем что-то делать с материей, нужно измениться самим, иначе мы повторим ошибку коммунистов - начнем менять всё вокруг себя, не изменившись сами, и придем к краху.
Теперь Гендо. Мои моральные ценности сложились совершенно независимо от Профессора, до того, как я ознакомился с ЗиОЭ, и я приятно удивился, увидев там много знакомого.
А вашу тему я читал, и неоднократно. Но тут вот что: если человеческая натура будет-таки изменена, то какой смысл создавать настоящую демократию, если станет доступно нечто большее и лучшее, а именно настоящий коммунизм? (не путать с СССР!)
По поводу NWO - рад, что Вы со мной согласились, но по-прежнему не понимаю, почему Вы считаете Братство опасностью. Ведь если у нас общий враг, значит мы должны стать союзниками!
-
Ладно, брак как у эльфов, а все остальное откуда?
Воровсто и убийство надо наказывать, но как наказывать человека, убившего из самозащиты или ребенка, утащившего конфету? Но это все мелочи...
Amarth, Вы говорили про категорический императив. Я по-прежнему очень хочу на него посмотреть. Мне показали про брак. А еще?
P.S. по-русски мое имя пишется Анардиль. Пустячок, а приятно.
-
Амарт,
Цитата:
В Братстве имеет место быть полное равенство полов.
Одну из ошибок христиан и мусульман вы преодолели.
Цитата:
какой смысл создавать настоящую демократию, если станет доступно нечто большее и лучшее, а именно настоящий коммунизм? (не путать с СССР!)
А если настоящая демократия (не путать с США!) совпадает с настоящим коммунизмом?
Цитата:
По поводу NWO - рад, что Вы со мной согласились, но по-прежнему не понимаю, почему Вы считаете Братство опасностью. Ведь если у нас общий враг, значит мы должны стать союзниками!
Я согласен, что мы можем быть союзниками. Я, возможно, мог бы вам помочь - мой собственный план пока на стадии формирования. Соответственно, в одиночку как-либо бороться с НМП я не могу.
Я не согласен с тем, что вы предлагаете сделать императив единственным стимулом. Вы совершаете ту же ошибку, что НМП - они предлагают сделать единственным стимулом деньги. При этом императив полезет в науку - и опять возникнут всякие лысенки.
Вы совершаете ту же ошибку, что НМП - они предлагают сделать единственным стимулом деньги. Императив как стимул лучше денег - но это не значит, что это идеальный вариант.
И с некоторыми конкретными вашими моральными положениями я также не согласен.
Вот, допустим, в России придет к власти Братство. А, допустим, в США или Китае приходит к власти несколько другая идеология. При этом их уровень жизни будет выше, чем в России, без "ограбления третьего мира", нарушения экологии и пр. . После чего к вашему Братству кто-то приходит и заявляет: "А давайте сделаем, как в США!" Ваш ответ?
-
Цитата:
А если настоящая демократия (не путать с США!) совпадает с настоящим коммунизмом?
Тогда мы пользуемся неудачными терминами и наше непонимание друг друга - следствие не идеологических разногласий, а банальных трудностей перевода.
Цитата:
Я согласен, что мы можем быть союзниками. Я, возможно, мог бы вам помочь - мой собственный план пока на стадии формирования. Соответственно, в одиночку как-либо бороться с НМП я не могу. Я не согласен с тем, что вы предлагаете сделать императив единственным стимулом. Вы совершаете ту же ошибку, что НМП - они предлагают сделать единственным стимулом деньги. При этом императив полезет в науку - и опять возникнут всякие лысенки. Вы совершаете ту же ошибку, что НМП - они предлагают сделать единственным стимулом деньги. Императив как стимул лучше денег - но это не значит, что это идеальный вариант. И с некоторыми конкретными вашими моральными положениями я также не согласен. Вот, допустим, в России придет к власти Братство. А, допустим, в США или Китае приходит к власти несколько другая идеология. При этом их уровень жизни будет выше, чем в России, без "ограбления третьего мира", нарушения экологии и пр. . После чего к вашему Братству кто-то приходит и заявляет: "А давайте сделаем, как в США!" Ваш ответ?
Я не предлагаю сделать категорический императив единственным всеобщим стимулом. Он будет единственным стимулом для Братства - своего рода правящей партии, но ни в коем случае не для всего народа. И я по прежнему не понимаю, какое отношение Лысенко имеет к императиву. Это банальный жулик, эксплуатировавший научную безграмотность Сталина и Хрущёва, а жуликам в Братстве не место. А вот императив в науке нужен, чтобы учёные не изобретали всяких бактериологических-химических оружий, средств для подавления чужой воли и прочих гэджетов, чреватых опасностью при попадании в плохие руки и не нужных рукам хорошим. А если в какой-то другой стране появляется идеология, которая даёт этой стране высокий уровень жизни и не сопряжена никак с опасными или аморальными последствиями для других стран, то я признаю, что они меня таки переплюнули и соглашаюсь перенять у них многое. Но на практике такой идеологии пока не наблюдается.
2Анардиль: А во всем остальном категорический императив банален. Не укради. Не убий (исключения: самооборона, смертная казнь, война). Не сотвори себе кумира. И так далее до конца. Человека, убившего при самообороне от настоящих бандитов (не путать с мелкой гопотью), наказывать не надо никак. Ребёнка, утащившего конфету, наказывать надо ремнём - чтобы он понял, что так делать нельзя.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 07-03-2004, 10:28:51
А вот императив в науке нужен, чтобы учёные не изобретали всяких бактериологических-химических оружий, средств для подавления чужой воли и прочих гэджетов, чреватых опасностью при попадании в плохие руки и не нужных рукам хорошим.
В свое время в США придумали, что всякое вновь созданное химическое соединение должно тестироваться как средвтво против рака. Вы можете с помощью императива гарантировать, что всякое вновь созданное химическое соединение не будет использоваться по "плохому" назначению? Подавляющее большинство ныне известных веществ токсично, а для очистки воды используется хлор --- химическое оружие Первой Мировой... Синтетические наркотики изобретались как лекарства и так далее.
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 07-03-2004, 10:28:51
А во всем остальном категорический императив банален. Не укради. Не убий (исключения: самооборона, смертная казнь, война). Не сотвори себе кумира. И так далее до конца.
До какого конца? Это же заповеди! А они и так хорошо известны...
Я не просто так интересуюсь императивом целиком. С подробнросями не только декларированных принципов, но и их применения к жизни. Это важно для понимания Вашей системы.
-
Вы не понимаете. Наука как таковая не хороша и не плоха, но существуют такие технологии - например то же самое средство от рака - которые полезны в хороших руках и почти не опасны в плохих. Самое скверное, что можно сделать средством от рака - это спасти жизнь какому-нибудь очередному гитлеру, заболевшему раком. А есть технологии, которые бесполезны в хороших руках и очень опасны в плохих - например, психотронное оружие. Императив не разрешает подавлять чужую волю, поэтому тому же Братству психотронное оружие ни к чему. А вот НМП очень обрадуется такому подарку и быстро превратит Землю в Саракш по Стругацким, с выродками, башнями белого излучения и ежедневным оранием гимна. Тестировать-то можно любые технологии, но если тестирование показало, что это вновь полученное знание опасно, использовать его ни в коем случае нельзя.
Теперь второй вопрос. Что именно Вас интересует, какой аспект применимости системы к жизни? Для каждого случая он свой. Для простых граждан - одни моральные условия, общеизвестные по заповедям. Для воинов Братства - другие, значительно строже, тем строже, чем выше ранг паладина Братства. Вот Вы привели два случая, и я ответил. Какие ещё случаи Вас интересуют?
-
Боюсь, это Вы не понимаете. :'( Ну его это психотропное оружие, я в нем не понимаю и верю, что это редкостная гадость. Я привел пример с лекарствами, которые потом превратились в наркотики. Наиболее известны , конечно, морфий и опиум. Но...!
Как определить, что полученное зание опасно? Есть лекарства, убивающие здоровых в одной дозе, и спасающие больных в другой. Что с ними-то делать? Я таких примеров могу привести еще много, эти проблемы волнуют многих и здесь можно развести целую философию. Но меня сейчас не это интересует. Меня интересует анализ конкретных примеров с точки зрения Вашего категорического императива, а заодно и демонстрация этого самого императива. Заповеди были на скрижалях, я Вас я прошу буковками по экрану. В максимально простой и понятной форме, без ссылок на что-то "общеизвестное". И еще. Как Вам может быть известно, Церковь разъясняет заповеди для большего понимания. Может, Вы тоже попробуете?
-
Как определить опасность знания? Будет специальная закрытая научная организация при Братстве - СЭКОН, служба этического контроля за опасными научными исследованиями (за название спасибо В.Головачеву). Эта организация будет заниматься всесторонним испытанием новых технологий на предмет их соответствия нормативам Братства. Если появятся технологии двойного типа, могущие быть и полезными, и опасными, то они будут применяться только при отсутствии безопасного аналога и при строгом контроле со стороны СЭКОНа.
-
Теперь разберемся с прикладным императивом.
1) Половые вопросы. Уже рассмотрены выше. Проституция, порнография, разводы, аборты, даже презервативы однозначно признаются аморальными. Однако в этих вопросах для простых граждан императив менее строг, чем для воинов Братства: так, если простой гражданин покупает в аптеке изделие номер 2, на него просто косо посмотрят, а если за тем же застукали Брата, то у него начнутся неприятности на службе. Развод, пользование проститутками или просмотр порнографии уже чреваты аналогичными неприятностями для гражданина, а для Брата однозначно приводят к изгнанию его из Братства. Однако никаких уголовных последствий эти нарушения за собой не влекут.
2) Социальный паразитизм. Таковым признаются все виды существования индивида, предусматривающие отсутствие материального или духовного продукта, даваемого индивидом обществу при наличии средств, получаемых индивидом от общества тем или иным путем без желания донора средств, как-то: тунеядство, воровство, взяточничество, казнокрадство, мошенничество, то есть обман в корыстных целях. Признается аморальным во всех видах и размерах. Причем если человек просто тунеядец или спекулянт, то его банально выселяют за 101 км, как при Советах. Воров же, взяточников, казнокрадов и тому подобных субъектов помещают в тюрьму без разговоров. Человек должен давать что-то людям, будь то материальный или духовный продукт, а если он только берет - это не есть хорошо.
3) Убийство. Таковым признается лишение человека жизни не по военному приказу в условиях войны, не в целях самозащиты от убийства, изнасиловния или ограбления, и не являющееся смертной казнью по приговору. Однозначно аморально, почему - вопрос рассматривался выше. Если человек, совершивший убийство, здоров психически, то он помещается в тюрьму или, в особо тяжелых случаях, расстреливается. Если нет, он помещается в психиатрическую лечебницу.
-
4) Обман, не преследующий корыстных целей (см.выше "социальный паразитизм") и не являющийся идеологической диверсией (см. ниже "предательство"), порицается как аморальный, но наказывается только в случае причинения обманом реального ущерба.
5) Предательство. Братство считает за благо патриотизм, а предательство Родины - за зло. Измена интересам Родины в корыстных целях и без оных является аморальной. Оной считается выдача тайн, идеологические диверсии в виде политического обмана граждан Империи, и тому подобные вещи.
6) Ереси. Сатанизм, секты, просто утверждения неблагости Единого - это всё сюда. Однозначно аморально.
Ещё вопросы?
-
Мда... :o
А Вы говорили --- обычные заповеди... :o
Я думал, библейские... :o
Ваши мысли про науку --- утопия. Таким образом сторожей будет больше, чем исследователей.
Про императив. Я его мог бы откомментировать в стиле того, например, что по Вашему определению все больные, нетрудоспособные инвалиды и маленькие дети являются социальными паразитами.
Но я этого делать не буду. Меня интересовало, чем руководствуется Братство и чем должны руководствоваться простые граждане. Я это увидел. Очень надеюсь, что Братство вскоре тихо загнется... Потому как в такой моралью можно писать листовки и лазать на баррикады, но управлять ... увы... :'(
-
Цитата:
Ваши мысли про науку --- утопия. Таким образом сторожей будет больше, чем исследователей
Не факт. Всего одна организация, а исследовательских - море.
Цитата:
Про императив. Я его мог бы откомментировать в стиле того, например, что по Вашему определению все больные, нетрудоспособные инвалиды и маленькие дети являются социальными паразитами. Но я этого делать не буду.
И не надо. Потому что в пункте про паразитизм ясно сказано: берет без желания дающего. Больных, инвалидов и детей кормят сами их родичи по собственному желанию, так что ничего аморального в этом нет.
Цитата:
Потому как в такой моралью можно писать листовки и лазать на баррикады, но управлять ... увы... :'(
А вы объясните, почему, по вашему мнению, это плохо и неэффективно. Не будьте голословны, голым словам никто не верит. Приведите аргументы и факты, пожалуйста.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 09-03-2004, 09:30:39
2) Социальный паразитизм. Таковым признаются все виды существования индивида, предусматривающие отсутствие материального или духовного продукта, даваемого индивидом обществу при наличии средств, получаемых индивидом от общества тем или иным путем без желания донора средств, как-то: тунеядство, воровство, взяточничество, казнокрадство, мошенничество, то есть обман в корыстных целях. Признается аморальным во всех видах и размерах. Причем если человек просто тунеядец или спекулянт, то его банально выселяют за 101 км, как при Советах.
Спекулянтом вы считаете любого купца? А отсутствие торговцев обычно ведет к огромному дисбалансу рынков - как в одном из стихотворений В. В. Маяковского про Евпаторию.
"Эх, до чего же страна богата
И до чего же мало умеют!"
Государство не может полностью руководить экономикой.
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 07-03-2004, 10:28:51
И я по прежнему не понимаю, какое отношение Лысенко имеет к императиву.
Объясняю: В СССР гсподствовала материалистическая концепция. Для ее существования был необходим дарвинизм. А генетика противоречит эволюции - чем Лысенко и воспользовался.
Конечно, у вас другая концепция - а если обнаружатся противоречащие ей научные факты?
Цитата:
А если в какой-то другой стране появляется идеология, которая даёт этой стране высокий уровень жизни и не сопряжена никак с опасными или аморальными последствиями для других стран, то я признаю, что они меня таки переплюнули и соглашаюсь перенять у них многое.
И как вы это сделаете в жестких условиях?
И по поводу изгнания паладинов. Итак, они изгнаны за действия, запрещенные в Братстве, но разрешенные прочим. После чего изгнанники формируют альтернативное братство - с более мягкими законами. И против них ваш основной аргумент - "Братство улучшило жизнь по сравнению с демократией" - не проходит! Взять Троцкого, Бухарина и Сталина - каждый из них мог бы себя назвать "наследником дела Ленина".
-
Спекулянт - не любой торговец, это не синонимы. Я уже говорил об ограниченном нэпе, при котором будут вполне себе разрешены частные предпринимательские фирмы. Спекулянт отличается от торговца своими методами обогащения.
Материалистическая концепция и императив - это разные вещи. Первое - научная по сути своей теория, которая вполне может быть опровергнута наукой. Второе - не имеет к науке отношения, поэтому не может быть ею опровергнуто.
Цитата:
И как вы это сделаете в жестких условиях?
Очень просто. Вызову к себе своих наркомов и скажу: "А ну ка живо перенимайте опыт, и чтобы завтра положили мне на стол проект нового государственного устройства!" :)
Если изгнанники формируют альтернативное братство - то политика по отношению этого братства строится по его действиям. Если они активно пытаются свергнуть действующее Братство, то это подпадает под понятие "предательство". Предатели хотят устроить смуту в стране, а смута всегда связана с падением уровня жизни. А народу в общем-то наплевать, какие законы строит для себя то или иное братство, им лишь бы не было войны. А разжигателями войны и беспорядков выглядят как раз наши раскольники, поэтому их никто и не поддерживает.
-
Спекулянт - не любой торговец, это не синонимы. Я уже говорил об ограниченном нэпе, при котором будут вполне себе разрешены частные предпринимательские фирмы. Спекулянт отличается от торговца своими методами обогащения.
Материалистическая концепция и императив - это разные вещи. Первое - научная по сути своей теория, которая вполне может быть опровергнута наукой. Второе - не имеет к науке отношения, поэтому не может быть ею опровергнуто.
Цитата:
И как вы это сделаете в жестких условиях?
Очень просто. Вызову к себе своих наркомов и скажу: "А ну ка живо перенимайте опыт, и чтобы завтра положили мне на стол проект нового государственного устройства!" :)
Если изгнанники формируют альтернативное братство - то политика по отношению этого братства строится по его действиям. Если они активно пытаются свергнуть действующее Братство, то это подпадает под понятие "предательство". Предатели хотят устроить смуту в стране, а смута всегда связана с падением уровня жизни. А народу в общем-то наплевать, какие законы строит для себя то или иное братство, им лишь бы не было войны. А разжигателями войны и беспорядков выглядят как раз наши раскольники, поэтому их никто и не поддерживает.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 10-03-2004, 09:21:53
Цитата:
Ваши мысли про науку --- утопия. Таким образом сторожей будет больше, чем исследователей
Не факт. Всего одна организация, а исследовательских - море.
Зато какая! Попробуйте посчитать это по реалу. Сколько человек разарабатывают новую технологию, скажем, производства нового типа катализаторов, а сколько ее тестируют на предмет взрывоопасности, токсичности, горючести и поведения, после попадания в организм человека всех стадий производства...
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 10-03-2004, 09:21:53
Цитата:
Про императив. Я его мог бы откомментировать в стиле того, например, что по Вашему определению все больные, нетрудоспособные инвалиды и маленькие дети являются социальными паразитами. Но я этого делать не буду.
И не надо. Потому что в пункте про паразитизм ясно сказано: берет без желания дающего. Больных, инвалидов и детей кормят сами их родичи по собственному желанию, так что ничего аморального в этом нет.
А если у этих родичей нет желания? или средств? или просто нет этих родичей? Или если больному придется долго и упорно валяться под специальной исключительно стационарной аппаратурой? А если кто-то тратит все свое время и силы на уход за тяжелобольным родичем? Или(что чаще встречается) за маленьким ребенком? Еще?
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 10-03-2004, 09:21:53
Цитата:
Потому как в такой моралью можно писать листовки и лазать на баррикады, но управлять ... увы... :'(
А вы объясните, почему, по вашему мнению, это плохо и неэффективно. Не будьте голословны, голым словам никто не верит. Приведите аргументы и факты, пожалуйста.
1. Мне это попросту не нравиться.
2. Система глобально недоработана и ее таки можно потерзать на клочки. Но мне это делать не особо хочется. См. выше.
-
Амарт,
Цитата:
Материалистическая концепция и императив - это разные вещи. Первое - научная по сути своей теория, которая вполне может быть опровергнута наукой. Второе - не имеет к науке отношения, поэтому не может быть ею опровергнуто.
Догма лишь одним способом может не иметь отношения к науке - не иметь отношения и к реальной жизни! И чем тогда Братство лучше прочих?
Цитата:
Если они активно пытаются свергнуть действующее Братство, то это подпадает под понятие "предательство". Предатели хотят устроить смуту в стране, а смута всегда связана с падением уровня жизни. А народу в общем-то наплевать, какие законы строит для себя то или иное братство, им лишь бы не было войны. А разжигателями войны и беспорядков выглядят как раз наши раскольники, поэтому их никто и не поддерживает.
1. Они могут назвать вас предателями!
2. А то, что вы хотите устроить в России, это не смута? Или вы собираетесь приходить к власти через выборы?
3. А ваша антиамериканская пропаганда - это не поджигание войны?
-
Гендо, по-моему, очевидно, что отщепенцы и есть предатели. И мы хотим прийти к власти именно что через выборы, путем создания единого патриотического избирательного блока, финансируемого Братством. Если же окажется, что очень вероятно, что выборы - обман и этот путь бесполезен, только тогда мы прибегнем к более жестким методам. Моя пропаганда - не антиамериканская, NWO =/= США. Она патриотическая.
Теперь Анардиль. Если у родичей нет желания и средств, или их нет, существует государственная пенсия, которая опять не подпадает под категорию "брать без желания дающего".
А что вам не нравится? Недоработки, безусловно, есть, так как это только тестовый, обкаточный проект, который вывешен сюда в первую очередь для выявления ошибок. Так что давайте смело выискивайте ошибки, для Братства это полезно, а не вредно.
И "я могу, но мне не хочется" - это не аргумент. Это просто менее болезненный для самолюбия эвфемизм для "я не могу". Вот берите с Гендо пример. Образованный, умный человек, всегда аргументирует свои заявления, и дискутировать с ним интересно. А ваши аргументы на уровне "это все фигня, а почему фигня, мне говорить не хочется".
-
Мда, а я Вас понял, что вариант окончательный и подлежит использованию для руководства к действию. Ошибочка вышла.
Некоторое логическое построение :
1. Братство уже существует
2. Для Братства крайне важны моральные принципы и оно ими всячески руководствуется
3. Моральные принципы --- это не эзотерическая практика. Им от общего разглашения не убудет
4. Представленный здесь вариант --- бета-версия
5. Получается, что моральные принципы, которыми руководствуется Братство и которые должны быть выданы простому народу ... ммм ... какие-то недоделаные ?
6. Что-то здесь не так
А можно все-таки ответить мне про науку? Пожалуйста...
Хорошо, я готов продолжить обсуждение принципов, раз уж они бета-версия. Я отказывался потому, что считал, что уже не о чем говорить... К тому же про фигню я не говорил. Я говорил "не нравиться". Разница все-таки есть?
-
Можно я по кусочкам?
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 09-03-2004, 10:10:45
6) Ереси. Сатанизм, секты, просто утверждения неблагости Единого - это всё сюда. Однозначно аморально.
1.Сатанизм и секты гадость, согласен. А как наказывать будем?
2. Ересь бывает только по отношению к некоторой религии. Сама по себе она невозможна. У Вас есть какая-то своя религия? И, если есть, то какая? И не придеться ли потом зачислять в еретики всех христиан и мусульман (это релегиозное большинство в РФ вроде бы)? А если придется, то как с ними быть? Их же очень много...
3. "Утверждение неблагости Единого". а это что такое? и в какой форме оно произноситься? и почему так же страшно, как сатанизм?
4. И вообще, хорошо ли натравливать госструктуры на религиозные структуры? А если нет, то как быть?
Я задал много вопросов по такому маленькому кусочку... :)
-
Братство - организация молодая, только складывающаяся, готовящаяся к действиям, поэтому многое в нем находится в состоянии беты.
Про науку - мой СЭКОН имеет вид одного-единственного учреждения, наподобие крупного НИИ. Все необходимые работы ведутся самими учеными, а комиссия только обрабатывает данные.
Про религию. Братство планирует объединить основные монотеистические религии под одну базу, так как Бог все равно Единый и две-три религии Ему не нужны. Все эти религии конечно же не будут ересями, а под таковыми подразумеваются всевозможные мелкие, но серьезные отступления от основного курса - от мормонов и адвентистов до сатанистов. Утверждение неблагости Единого это любая критикующая Его концепция, не имеющая отношения к религии, но высказанная, допустим, в литературе. Например, черная книга Арды.
Что касается Братства, то оно будет не религиозной, не научной, не государственной и не военной организацией, а "вещью в себе", которой нельзя дать подобное определение. Религиозные организации постепенно вообще будут отмирать, потому что храм каждый должен строить себе в душе, и никакие табачные митрополиты и впавшие в содомию монахи помочь этому не могут.
-
Секты и ереси караются по-разному для зачинщиков и для простых членов сект. Первые пожизненно заключаются или казнятся, в зависимости от вины, вторые - проходят по категории жертв идеологической диверсии, то есть проходят через принудительный воспитательный процесс, в ходе которого им объясняют, что такое хорошо, а что такое плохо. "Утв. небл. Единого" караются запретом источника концепции.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 12-03-2004, 16:02:22
Про науку - мой СЭКОН имеет вид одного-единственного учреждения, наподобие крупного НИИ. Все необходимые работы ведутся самими учеными, а комиссия только обрабатывает данные.
Вот я и спрашиваю, как она будет это делать? Хотя бы на приведенном выше примере : ученые разработали катализатор, а применение его в качестве взрывчатки или отравы их, разработчиков катализаторов, не волнует. Проверка же на подобные побочные последствия --- это дело взрывотехнической и медицинской лабораторий...
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 12-03-2004, 16:02:22
Про религию. Братство планирует объединить основные монотеистические религии под одну базу, так как Бог все равно Единый и две-три религии Ему не нужны. Все эти религии конечно же не будут ересями, а под таковыми подразумеваются всевозможные мелкие, но серьезные отступления от основного курса - от мормонов и адвентистов до сатанистов.
Объединить религии --- это теоретически возможно. Попробуйте заставить людей верить в гибрид. Как вы это сделаете? Как? Все протестанты, с точки зрения Церкви --- еретики. А их оч. много.
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 12-03-2004, 16:02:22
Религиозные организации постепенно вообще будут отмирать, потому что храм каждый должен строить себе в душе, и никакие табачные митрополиты и впавшие в содомию монахи помочь этому не могут.
Церковь святая сама по себе,а грехи священников тут не при чем. И пока священника не отстравнили от служения, все его таинства действенны, независимо от его личности.
Дело тут еще и в многовековом опыте Церкви в помощи людям в духовном поиске. Потому что, практически никто, кроме нее этим не занимался. И чем вы собираетесь заменить эту функцию непонятно.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 12-03-2004, 16:02:22
Что касается Братства, то оно будет не религиозной, не научной, не государственной и не военной организацией, а "вещью в себе", которой нельзя дать подобное определение.
Не религиозная, а ограниченная жесткой религиозной догмой.
Не государственная, а контролирует государство.
Простите, но так быть не может!
-
2 Анардиль: А вот здесь мы опять вспомним Профессора. В эрувианстве раннего Нуменора не было никакой церкви, храмов и священников, они появились только при Сауроне и поклонялись Мелькору. И у нас будет не гибрид, а скорее надстройка, применимая для многих религий. Пусть люди молятся как привыкли, на каком привыкли языке и называют Единого как привыкли, просто пусть знают, что это - Единый и что люди, которые молятся Ему иначе, никакие не еретики и не неверные. И новому человеку в его духовном поиске не нужен будет костыль.
Научные исследования в новом государстве не будут носить узкоспециализированный характер, вообще, новая наука будет постепенно отходить от специалистов, подобных флюсу, и переходить на сближение различных отраслей. Поэтому в одном, допустим, химическом НИИ будет проводиться исследование нового вещества сразу по всем параметрам. И даже если новый катализатор окажется в больших дозах взрывоопасен или ядовит, применяться-то он все равно будет в малых дозах. Многие вещества взрывоопасны и ядовиты, но очень немногие из них реально применимы для создания бомб или химоружия. Например, азид свинца взрывоопасен, но бомбу из него не сделаешь, потому что такая бомба взорвется в руках у незадачливого террориста. Мышьяк ядовит, но химоружие из него плохое, самое большее, что с ним можно сделать - это подсыпать кому-нибудь в пищу. Не тянет на ОМП, согласитесь?
2 Гендо: Братство не использует штампов. С его точки зрения "государственная", "военная", "религиозная",, "экономическая", "научная" организация - это все штампы. В нем не будет специализации подобной флюсу, оно будет применять качественно новый, холистический подход к деятельности. В нем будет что-то от каждого из того, что я перечислил, но оно не будет являться в полной мере ничем из этого.
-
А зачем в таком случае вообще нужна эта самая "надстройка"? Сейчас религии в общем и целом не катаються друг на друга железным катком и не особенно мешают друг другу жить. Другой вопрос в ответвлениях, течениях и сектах, которые "мешают жить"... Люди и так знают, что их Бог --- единственный. в чем вообще проблема? То Вы говорите "вымрут", то "не будем трогать"... А в любой религии, кроме теологии, существуют традиции, таинства, обряды, храмы... С этим-то как?
Про ОМП. Пример --- для очистки воды используется хлор, ОМП Первой мировой. И храниться он на станциях водоочистки в таком количестве --- если рванет, да при удачном ветре... Реальной альтернативы хлорированию воды пока нет. С этим как?
Про катализаторы. Их придумывают именно как катализаторы. А гробить время, деньги и человеко-часы на исследование разнообразных "последствий" никто не будет. И вряд ли кто-нибудь будет в будущем заниматься таким бессмысленным делом... Глобвальная перестройка НИИ во что-то многофункциональное, конечно, неплохая идея, но... Уж больно монстр получается. Нет, не получается... А если этот несчастный катализатор все-таки можно использовать как ОМП? Сейчас-то над этим никто не задумывается... Но в приведенном Вами государстве будущего по идее должны.. Таки как? Я вот и говрю --- утопия.
Кроме того, Вы сами себе противоречите : сначала говорили про все вредные последствия, а теперь вон как...
И еще, знаете организация может быть одновременно "военной" и "релегиозной". Вместе, вот и у Вас вместе получается. Забавно, конечно, только мне такая организация по-прежнему не нравится.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 09-03-2004, 09:30:39
Развод, пользование проститутками или просмотр порнографии уже чреваты аналогичными неприятностями для гражданина, а для Брата однозначно приводят к изгнанию его из Братства. Однако никаких уголовных последствий эти нарушения за собой не влекут.
С изобразительной порнографией понятно. А с литературной как быть? Асгейр, к примеру, считает "По ту стору рассвета" порнографией. Только я не понимаю, почему Брилева - плохо, а описание убийства старушки топором - нет? Может, и чтение Достоевского осуждать?
И еще по поводу общей схемы.
1. Братство пока не пришло к власти. А если к власти придет аморальная с точки зрения Братства организация со схожими организационными принципами? И эта организация повышает уровень жизни в России выше теперешнего и советского. Что делать будете?
2. Руководство Братства объявляет ролевые игры аморальными. И изгоняет вас из Братства. Что делать будете?
3. (гибрид 1 и 2) Пришедшая к власти организация объявляет ролевиков агентами НМП: - у них есть та же теория, только они расходятся с вами по вопросу методов НМП. Что делать будете?
-
Если в ПТСР что-то такое и есть, то это эротика, а не порнография. Разница опять-таки есть. Эротику никто не запрещал.
И что значит, аморальная с точки зрения Братства? Аморальная бывает только с точки зрения императива. И аморальная организация повысить уровень жизни не может, или может, но не всем - скажем, половина живет с хорошим уровнем жизни, а половина горбатится в лагерях. Братство в этом случае встанет на сторону тех, кто в лагерях.
Я не вижу, чего в ролевых играх аморального. Имхо, это бред сивой кобылы.
Теперь по поводу вопросов Анардиля.
В том-то и дело, что хоть религии и не катаются железным катком, но все еще вполне способны на такой номер - это раз. Люди знают, что их Бог единственный, но уверены, что иноверцы поклоняются либо дьяволу, либо, в лучшем случае, пустому месту - это два. Таинства-обряды-храмы существуют для человека прежнего, это своего рода духовный костыль, а Братство, если Вы не забыли, ставит своей целью создание человека нового, свободного от греха и искажения. Такому не будут нужны никакие обряды и храмы. И никто не собирается расформировывать их силой, они просто сами по себе постепенно отомрут в прошлое за ненадобностью.
По поводу науки. Новая универсальная начная концепция - это не монстр. Да, это кажется трудно реализуемым - слом существующей научной концепции и создание новой - но это вполне реализуемо.
И все-таки что конкретно в Братстве Вам не нравится?
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 15-03-2004, 19:08:43
В том-то и дело, что хоть религии и не катаются железным катком, но все еще вполне способны на такой номер - это раз.
А еще люди способны перерезать глотку соседу за глоток водки, знаете ли. Не аргумент.
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 15-03-2004, 19:08:43
Люди знают, что их Бог единственный, но уверены, что иноверцы поклоняются либо дьяволу, либо, в лучшем случае, пустому месту - это два.
Это спорное утверждение. Докажите. Католики, кпримеру, считают, что православные чтят того же самого Бога, что и они.
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 15-03-2004, 19:08:43
Таинства-обряды-храмы существуют для человека прежнего, это своего рода духовный костыль, а Братство, если Вы не забыли, ставит своей целью создание человека нового, свободного от греха и искажения. Такому не будут нужны никакие обряды и храмы. И никто не собирается расформировывать их силой, они просто сами по себе постепенно отомрут в прошлое за ненадобностью.
Идеальный человек нового, это, конечно, здорово, но меня интересует переходный период и его проблемы.
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 15-03-2004, 19:08:43
Новая универсальная начная концепция - это не монстр. Да, это кажется трудно реализуемым - слом существующей научной концепции и создание новой - но это вполне реализуемо.
И каким же, простите, образом? А заодно, какова это новая научная концепция?
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 15-03-2004, 19:08:43
И все-таки что конкретно в Братстве Вам не нравится?
Нереальность воплощения идеи. Да и сама идея ... как-то не очень.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 15-03-2004, 19:08:43
Если в ПТСР что-то такое и есть, то это эротика, а не порнография. Разница опять-таки есть.
И в чем же эта разница? Если одно осуждается, а другое нет? Учитывая, что неясность в моральных вопросах может привести к хаосу.
Цитата:
И что значит, аморальная с точки зрения Братства? Аморальная бывает только с точки зрения императива.
Потому что Братство признает императив, а прочие считают иначе - что императива нет или он другой...
Цитата:
И аморальная организация повысить уровень жизни не может, или может, но не всем
Смотря в чем аморальность.
Если в насилии и коррупции - да, не может.
Если в разрешении проституции, абортов или разводов - возможно. Эти вещи имеют логическо-интуитивную связь с другими вещами.
А вот контрацепция - тут уже связи с уровнем жизни ИМХО нет.
-
Поясняю для Гендо, чем эротика отличается от порнографии. Порнография - это то, что явно предназначено для дебилов, гоняющих лысого. Эротика - это любое культурное явление, затрагивающее данную тему, но не предназначенное специально для развратных целей. И если в эротике пропагандируются отношения такие, как в ПТСР между Б. и Л., которые не очень-то отличаются от наших собственных принципов, то всегда пожалуйста. Если же более искаженные - ни-ни.
А теперь пояснение для Анардиля. Есть такое высказывание, я его очень уважаю: "Чтобы попасть в историю, нужно узнать, что, по мнению самых авторитетных экспертов, сделать невозможно, и сделать это".
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 18-03-2004, 19:42:42
Есть такое высказывание, я его очень уважаю: "Чтобы попасть в историю, нужно узнать, что, по мнению самых авторитетных экспертов, сделать невозможно, и сделать это".
Ну и что с того? В историю попадают все главы государств, хотя они и вряд ли придерживаются этих принципов...
А на мои замечания будете отвечать?
-
В учебниках истории пишут, конечно, про всех, но настоящая слава приходит только к тем, кто осуществляет невозможное. Вот что мы сегодня помним про какого-нибудь Черненко или Петра Третьего? Мало что. А вот про Сталина помним, что он сделал невозможное - из нищей, разоренной гражданской войной аграрной страны сделал мировую державу, одного из двух лидеров мира на долгие годы.
А теперь перейдем к Вашим, как Вы их называете, "замечаниям".
Цитата:
А еще люди способны перерезать глотку соседу за глоток водки, знаете ли. Не аргумент.
Очень даже аргумент, потому что один человек - это один человек, и он либо способен на такое, либо нет. А когда речь идет о больших группах людей, то тут вступает в действие "fuzzy logic": кто-то способен, кто-то нет, и всегда найдется кто-то, кто способен.
Цитата:
Это спорное утверждение. Докажите. Католики, к примеру, считают, что православные чтят того же самого Бога, что и они.
Это сравнительно недавнее достижение. Вот в средние века, когда православие и католичество только-только отделились друг от друга, патриарх и папа отлучили друг друга от "своих" церквей, что означало непризнание веры соперника, а рядовые православные и католики терпеть друг друга не могли - на той же Украине, где они долго сосуществовали. И даже теперь многие католики уверены, что православные "неправильно" чтят Бога, и наоборот. Но это две ветви одного христианства, а с другими, нехристианскими религиями все ещё более запущено. Об этом даже анекдот есть:
"Попал мужик после смерти в рай. Ну ангел привел его и знакомит с окрестностями.
- Вот там - православные. Вот там, чуть подальше - католики. А вот это протестанты.
- А вот это кто?
- Тише, это евреи!
- А почему тише?
- Они уверены, что они здесь одни!"
Цитата:
Идеальный человек нового, это, конечно, здорово, но меня интересует переходный период и его проблемы.
А в переходный период никто никакие церкви расформировывать не будет. Они сохранят полностью свой обряд, свои храмы, единственное, что будет сделано - это будут расформированы высшие эшелоны их власти, подобно тому, как царь Петр упразднил в свое время патриаршество. А отпадение самих церквей никто торопить не будет, чай мы не воинствующие атеисты - исторический процесс должен протечь сам по себе, без подгонения.
Цитата:
И каким же, простите, образом? А заодно, какова это новая научная концепция?
Целостная, холистическая. Вместо горсти обособленных наук, которыми занимаются специалисты, подобные флюсам (полнота которых одностороння, см. Козьма Прутков), будет цельная, связная система знаний, более прогрессивная, подобно тому, как гипертекст более прогрессивен по сравнению с разрозненными текстами. Именно эта наука разработает закрывающие технологии, которые сделают устаревшими множество нынешних отраслей и дадут им достойную замену.
Цитата:
Нереальность воплощения идеи. Да и сама идея ... как-то не очень.
Относительно реальности-нереальности я уже высказался. А что Вам не нравится в самой идее? Вам не хочется жить в стране, где не будут грабить и обманывать народ, а будут относиться к нему с должным уважением? Вам не хочется жить в стране, где человека будут уважать за его достоинства, а не за толщину кошелька? Вам не хочется жить в стране, где слабый найдет заботу, а сильный - достойное приложение своим силам? Вам не хочется жить в стране, которую может пройти из конца в конец юная девушка с мешком денег и не быть ни ограбленной, ни изнасилованной, при том, что страна далеко не маленькая? Вам не хочется жить в стране, которой будут хотеть подражать все другие народы? Вы предпочитаете жить в нищей, разграбленной, анархической стране уголовщины, которую ни в грош не ставят даже бывшие её провинции, дорвавшиеся до самостийности, что уж говорить о других государствах? Ваше право. Специально для Вас Братство оставит маленький кусочек прежней эрэфии.
-
Ну, во-первых, кто Вам сказал, что я живу в РФ?
Во-вторых результат-то мне нравиться (тот, который в последнем посте нарисован), а вот средства и пути достижения этого результата, представленные Вами --- нет. И чем дольше я обсуждаю эту тему, тем больше не нравяться. Как-то они ... :o по ходу обсуждения меняются, и как-то так забавно меняются. У людей с четко заверенной и проработаной концепцией такого происходить не должно, а у которых ее нет, тем надо сначала разобраться, а уже потом лезть осчастливливать всю РФ.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 19-03-2004, 17:45:23
В учебниках истории пишут, конечно, про всех, но настоящая слава приходит только к тем, кто осуществляет невозможное. Вот что мы сегодня помним про какого-нибудь Черненко или Петра Третьего? Мало что.
Тут ИМХО дело не в бездарности, а в низком сроке правления. Опять же, имеет место выборочная история - о той же советско-финской войне советские учебники просто молчали!
Цитата:
А вот про Сталина помним, что он сделал невозможное - из нищей, разоренной гражданской войной аграрной страны сделал мировую державу, одного из двух лидеров мира на долгие годы.
Тоже мне фокус - сделать мировую державу из страны с огромными ресурсами. И что плохого в аграрности? Те же США были в основном аграрными до Первой Мировой. Сталин как раз разорил страну истреблением в 30-х позитивных экономических сил, и установил диктатуру, отрицательные последствия которой чувствуются до сих пор.
Цитата:
А в переходный период никто никакие церкви расформировывать не будет. Они сохранят полностью свой обряд, свои храмы, единственное, что будет сделано - это будут расформированы высшие эшелоны их власти,
Как это "расформированы"? Наибольшее, что может сделать гос-во - лишить церковь господддержки. А запрет на патриаршество - это посягательство на свободу веры, и оно лишь загонит церковь в подполье. А у католиков руководство вообще не в России.
И по поводу Вашей концепции. Есть ли у вас какие-то причины для "жесткой военизированной структуры", кроме "необходимости" сохранения императива?
-
2 Анардиль: и что же так изменилось? По-моему, все как есть, так и есть. А если Вы не живете в РФ - то какого черта Вам интересна эта тема? Здесь обсуждается будущее России, а не Тыбыдымии.
2 Гендо:
Цитата:
Тоже мне фокус - сделать мировую державу из страны с огромными ресурсами. И что плохого в аграрности? Те же США были в основном аграрными до Первой Мировой. Сталин как раз разорил страну истреблением в 30-х позитивных экономических сил, и установил диктатуру, отрицательные последствия которой чувствуются до сих пор.
Это как раз фокус - быстро мобилизовать эти самые ресурсы для коренной перестройки экономики и модернизации страны. Что плохого в аграрности? Двести лет назад в ней ничего не было плохого. А вот в двадцатом веке аграрное устройство народного хозяйства стало постепенно устаревать, и нужно было менять его на индустриальное или остаться в прошлой эпохе. А Сталин истреблял не "позитивные экономические силы" - его основные политические противники, троцкисты, вовсе не были сторонниками рыночной экономики. И каковы же, если не секрет, отрицательные последствия его диктатуры?
Цитата:
Как это "расформированы"? Наибольшее, что может сделать гос-во - лишить церковь господддержки. А запрет на патриаршество - это посягательство на свободу веры, и оно лишь загонит церковь в подполье. А у католиков руководство вообще не в России. И по поводу Вашей концепции. Есть ли у вас какие-то причины для "жесткой военизированной структуры", кроме "необходимости" сохранения императива?
Как это расформированы? Спросите у Петра Первого, как он отменил патриаршество и ввел вместо него синод.
А причины на введение жесткой военизированной структуры имеются те же, что и у Сталина: мягкая структура не поднимет страну из дерьма за короткий срок, а военизированость нужна, чтобы постоять за себя, так как НМП очень не понравится возрождение России.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 20-03-2004, 16:24:46
и что же так изменилось? По-моему, все как есть, так и есть.
Оч. жаль, что Вы этого не замечаете. Перечитайте тему внимательно, хотя бы то, что касается категорического императива...
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 20-03-2004, 16:24:46
А если Вы не живете в РФ - то какого черта Вам интересна эта тема? Здесь обсуждается будущее России, а не Тыбыдымии.
>:( А хамить не надо. >:(
Я, если вы помните, заинтересовался сперва категорическим императивом...
А еще меня интересует будущее и история Египта, Норвегии, Англии и Германии. Также как будущее всего мира вообще, на которое несомненно будет влиять РФ. В любом виде. Меня интересуют все люди.
И еще --- неужели методы Братства применимы только в РФ ?
И про высшую церконую власть --- у католиков священников рукополагает епископ, епископов назначает Папа. И это все не просто традиция. Так что без Папы католические священники заканчиваются...
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 20-03-2004, 16:24:46
Это как раз фокус - быстро мобилизовать эти самые ресурсы для коренной перестройки экономики и модернизации страны.
И все же - Германия была также разорена Первой Мировой. Почему В 41-ом СССР так сильно проиграл?
Цитата:
А Сталин истреблял не "позитивные экономические силы" - его основные политические противники, троцкисты, вовсе не были сторонниками рыночной экономики. И каковы же, если не секрет, отрицательные последствия его диктатуры?
Взгляды Троцкого пропагандой описывались как "мелкобуржуазные". Потом, был еще Бухарин.
Отрицательные последствия? А вы что, их не видите? Он истребил всех возможных конкурентов - в результате здравомыслящих политиков в СССР не осталось. И народ был приучен к диктатуре - в результате, позитивные изменения стали весьма затруднены: те, кто борется с неверной политикой власти, не могут найти народной поддержки.
Цитата:
А причины на введение жесткой военизированной структуры имеются те же, что и у Сталина: мягкая структура не поднимет страну из дерьма за короткий срок, а военизированость нужна, чтобы постоять за себя, так как НМП очень не понравится возрождение России.
Во-первых, насчет "постоять за себя". Для этого достаточно иметь в структуре достаточно вооруженных подразделений. Другой механизм - децентрализация. В децентрализованной системе почти бесполезно истреблять "главных" - их все равно заменят. Но децентрализация возможна лишь в мягкой системе.
Да, мягкие методы медленнее жестких. Но они имеют и ряд преимуществ. Одно из них - если обнаружится, что строится что-то не то, никогда не поздно исправить сделанное. Кроме того, мягкие методы приучают людей к самостоятельному мышлению - что также важно для устойчивости.
А "медленная скорость"... Люди, входящие в структуру, ей же и обеспечиваются. Естественно, если они приносят какую-то пользу. А те, кто не хочет входить в структуру - в конце концов, кто мы или вы такие, чтобы решать за них?
-
2 Анардиль: Намеков да обиняков я не понимаю и понимать не желаю. Или Вы говорите сразу и прямо, что не так, либо я считаю Ваши слова неаргументированным голословием и впредь выключаю Вас из списка дискутирующих, отвечая только на вопросы г-на Гендо.
2 Гендо:
Цитата:
И все же - Германия была также разорена Первой Мировой. Почему В 41-ом СССР так сильно проиграл?
Потому, что Сталин совершил ошибку, занимаясь внутренним уничтожением политических противников в ущерб внешней безопасности.
Цитата:
Взгляды Троцкого пропагандой описывались как "мелкобуржуазные".
Вкратце напомню суть троцкизма. Он исходит из отрицания роли государств и национальностей в совершении "мировой революции" и рассматривает процесс социалистических преобразований в космополитическом ключе, в то время как классический марксизм-ленинизм рассматривает строительство коммунизма в одной, отдельно взятой стране. "Мелкобуржуазность" троцкизма заключалась в его непатриотичности, троцкисты - в основном евреи - рассматривали Россию как "эту страну", точь в точь как нынешние реформаторы той же нации. К примеру можно привести слова самого Троцкого, относящиеся к началу двадцатых: "Россия - всего лишь вязанка хвороста для мировой революции, так подожжем её!" А ведь это - по сути, продолжение гражданской войны, направленное наружу - окончательно бы подорвало бы силы России. И это - прогрессивные, позитивные экономические силы? Тогда я - японский летчик.
Цитата:
Он истребил всех возможных конкурентов - в результате здравомыслящих политиков в СССР не осталось.
А что такое здравомыслящий политик? Политикан, который видит свои интересы выше интересов Родины? Все верно, тогда их не было, зато сейчас выше крыши. Только лучше от этого почему-то не становится.
Цитата:
Во-первых, насчет "постоять за себя". Для этого достаточно иметь в структуре достаточно вооруженных подразделений.
Пардон, вооруженные подразделения требуют для своего управления военной дисциплины - в противном случае это уже не вооруженные подразделения, а вольница батьки Махно.
Цитата:
Одно из них - если обнаружится, что строится что-то не то, никогда не поздно исправить сделанное.
В жесткой же структуре это целиком и полностью зависит от тех, кто стоит во главе. Если они упрямцы и фанатики - тут уже ничего не попишешь. Если же они трезвомыслящие люди, они вполне могут волевым решением прекратить неправильное направление развития.
Цитата:
А те, кто не хочет входить в структуру - в конце концов, кто мы или вы такие, чтобы решать за них?
А никто их силком в структуру и не тянет. Метод привлечения в структуры, связанные с Братством - пряник, а не кнут. "Хочешь жить вне политики - живи, никто не против, но если ты все же будешь с нами, мы дадим тебе то, что не даст никто другой. Отказываешься - твое право. А если ты с нами - поздравляю с верным выбором" - так оно обратится к каждому.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 21-03-2004, 17:37:07
классический марксизм-ленинизм рассматривает строительство коммунизма в одной, отдельно взятой стране.
Да разве? Во-первых, Маркс жил не в России. А зачем Ленин по заграницам мотался? К "построению коммунизма в одной стране" перешли, когда стало ясно, что даже сил России не хватает для мирового коммунизма. Взять того же Маяковского. Стихотворение "Моя речь на Генуэзской конференции" - "мы на время даем передышку". Или его же стихи о загранице. Зачем он их писал, если не предполагалось "освобождать" другие страны от "буржуев"? Или взять создание после Второй мировой "социалистического блока".
Цитата:
"Мелкобуржуазность" троцкизма заключалась в его непатриотичности, троцкисты - в основном евреи - рассматривали Россию как "эту страну", точь в точь как нынешние реформаторы той же нации.
Я вас разочарую - я тоже не "патриот". Нельзя рассматривать страну в отрыве от остального мира!
Цитата:
К примеру можно привести слова самого Троцкого, относящиеся к началу двадцатых: "Россия - всего лишь вязанка хвороста для мировой революции, так подожжем её!"
Может быть. Только это ИМХО проблема любого социализма - противопоставляется личное благо и благо страны, благо страны и благо мира, и пр. Поэтому коммунизм и распадается - данные блага связаны прямой зависимостью! И потом: загнать полстраны в концлагеря - это разве лучше планов Троцкого?
Цитата:
А что такое здравомыслящий политик?
Политик, чьи цели реальны, а методы эффективны.
Цитата:
Пардон, вооруженные подразделения требуют для своего управления военной дисциплины - в противном случае это уже не вооруженные подразделения, а вольница батьки Махно.
Во-первых, не обязательно распространять эту дисциплину на всю организацию. Во-вторых, даже тут можно смягчить управление - например, самодисциплиной.
Цитата:
В жесткой же структуре это целиком и полностью зависит от тех, кто стоит во главе. Если они упрямцы и фанатики - тут уже ничего не попишешь.
Вот именно. А единственная возможность исключить их приход к власти - сделать невозможной такую власть. По крайней мере, без достаточной поддержки населения.
Цитата:
А никто их силком в структуру и не тянет. Метод привлечения в структуры, связанные с Братством - пряник, а не кнут.
Вы думаете, что найдется много людей, которые добровольно пойдут в "жесткую военизированную структуру"?
Цитата:
но если ты все же будешь с нами, мы дадим тебе то, что не даст никто другой.
Почему вы так настаиваете на своей исключительности? А если сейчас существует структура, схожая с Братством, но расходящаяся в нескольких неочевидных существенных для Братства вопросах? Ваше Братстово хочет прийти к власти - но на дороге стоит эта структура. Количество населения, ее поддерживающего, почти совпадает или превышает аналогичную величину для Братства. Что вы будете делать, если эта структура придет к власти и объявит вас сепаратистами? И наоборот - если вы данную структуру запретите, вы можете получить серьезные проблемы: пока вы боретесь со структурой, почти не уступающей вашей, НМП наступает на Россию. А вам ответить нечем - большая часть сил занята внутренними проблемами!
-
Гендо, скажите мне наконец: почему Вы так стремитесь стравить Братство с какой-нибудь смежной организацией? Это невозможно по простой причине, связанной со структурой самого Братства: оно - сетевая организация, единая, но состоящая из многих. Если появляется смежная структура, мы не воюем с ней, а заключаем союз и соединяемся в одну сеть. Исключение - явно аморальные организации типа террористических, с которыми Братство на союз не пойдет никогда.
-
Амарт,
Цитата:
Гендо, скажите мне наконец: почему Вы так стремитесь стравить Братство с какой-нибудь смежной организацией?
Христианство и коммунизм, при всех их достоинствах, проиграли в этом вопросе.
Цитата:
Это невозможно по простой причине, связанной со структурой самого Братства: оно - сетевая организация, единая, но состоящая из многих.
И как это увязывается с "жесткостью" или "неизменным императивом"?
И насчет схожей организации. Что вы делать будете, если они вам не захотят подчиняться?
А вообще - судя по концепциям Братства, его позиция представляет очень близкое приближение к идеалу. Что позволяет делать два различных предположения.
1. Я неправильно понимаю слова "жесткий", "военизированный" и др., и наши концепции на самом деле совпадают.
2. Вы находитесь в некотором заблуждении относительно понятий Братства - и вам лишь кажется, что в Братстве жесткая структура.
-
Цитата:
Христианство и коммунизм, при всех их достоинствах, проиграли в этом вопросе.
Братство это не христианство и не коммунизм, и оно не ходит по старым граблям.
Цитата:
И насчет схожей организации. Что вы делать будете, если они вам не захотят подчиняться?
Никто не будет заставлять эту организацию подчиняться. В план входит союз на равных началах, а вовсе не подчинение себе всех и вся. По идее, препятствовать этому союзу может только оголтелая враждебность этой организации по отношению к Братству, но эту враждебность с вероятностью 90% будет поддерживать не вся организация, а несколько правящих "горячих голов", а большая её часть будет с нами солидарна из-за явной близости целей и задач. И именно эти горячие головы станут первыми и единственными жертвами войны, которую сами же и развяжут, и те люди, которые придут на их место, будут менее импульсивны и более склонны к союзу.
Цитата:
А вообще - судя по концепциям Братства, его позиция представляет очень близкое приближение к идеалу. Что позволяет делать два различных предположения. 1. Я неправильно понимаю слова "жесткий", "военизированный" и др., и наши концепции на самом деле совпадают. 2. Вы находитесь в некотором заблуждении относительно понятий Братства - и вам лишь кажется, что в Братстве жесткая структура.
Хорошо, тогда я поясню, что понимаю под словами "жесткий" и "военизированный". Первое означает, что в Братстве царит "принцип конунга", то есть только человек, который может исполнять обязанности, связанные с его должностью, пользуется всеми правами своей должности, но зато его авторитет на этой должности непоколебим. Например, если человек хочет быть командиром военного отряда, то он должен следовать уставу Братства, подчиняться вышестоящим, итд итп, но зато следование этим правилам даст ему власть над нижестоящими - в рамках устава Братства. Если же он начинает злоупотреблять этим, например продавать оружие налево или заставлять своих подчиненных строить ему дачу - то он уже не соответствует своей должности, и внутренняя безопасность Братства не замедлит отреагировать. "Жесткая" означает невозможность для члена Братства отступить от императива и устава и остаться членом Братства.
"Военизированная" же значит, во-первых, что все члены Братства, в том числе небоевые, учатся обращению с оружием, потому что во все времена право носить оружие было атрибутом свободного человека, в отличие от раба или крепостного. Во-вторых же это обозначает военную дисциплину и иерархию званий среди членов Братства. И я не вижу, каким образом сетевая организация не может быть жесткой и военизированной, в том смысле, в каком я истолковал это.
Цитата:
-
Насчет жесткости. А изменение устава Братства возможно? И еще - кто будет наказывать службу безопасности, в случае нарушения последней Устава?
Насчет военизированности. Военная дисциплина себя оправдывает лишь на войне; для экономики или науки она не подходит. Иерархия званий? А как она устроена и на что влияет?
-
Изменение Устава Братства возможно только общим решением совета его высших чинов. Если все (от 90%) высокопоставленные Братья решат, что что-то в Уставе устарело, только тогда он может измениться.
В случае серьезного нарушения Устава службой внутренней безопасности виновных наказывает специальный отряд, подчиняющийся только верховному комиссару Братства. Если же Устав нарушается незначительно, то виновных ищут и наказывают другие сотрудники СВБ. В случае же нарушения Устава самими членами спец.отряда, их наказывает лично Верховный Комиссар, обычно либо изгнанием из Братства, либо, в особо тяжелых случаях, пулей в лоб. Если же Устав явно и открыто нарушает сам Верховный, то его смещает совет Братства, выбирая себе нового.
Теперь, если можно: каким образом военизированная дисциплина мешает экономической или научной деятельности?
-
А кто мешает нарушать устав Совету Братства? Если служба безопасности или комиссар, кто мешает комиссару обвинить совет в нарушениях и устроить, чтобы новый совет состоял из его "единомышленников" в нарушении Устава?
И потом. Что делать, если ни один кандидат на пост комиссара не устраивает более 30% Совета? Учитывая сетевую основу Братства, ситуация вполне реальна.
Насчет "военной дисциплины". Научные открытия не поддаются планированию - и о какой дисциплине тут можно говорить? Опять же, дисциплина не способствует появлению новых концепций, противоречащих тому, что считалось ранее. Могли бы в условиях дисциплины работать Коперник, Галилей, Планк и Эйнштейн? Насчет последнего точно известно, что он терпеть не мог дисциплину.
В экономике - к примеру, с генералом можно, чтобы ему солдаты дачу не строили. С директором строительной организации такого избежать гораздо сложнее! :) И еще - при жестком плане либо тормозятся прогрессивные изобретения, вроде кислородных ожижителей Капицы, либо расцветают авантюры, вроде хрущевской кукурузы.
-
В высшие структуры Братства негодяи попасть просто не могут, так как и для занятия должности члена совета, и, особенно, для Верховного Комиссара, нужна долгая и верная служба в Братстве без претензий со стороны СВБ. Может быть один-два и просочатся, но чтобы развалить или скурвить Братство нужны и ВК-негодяй, и полный Совет негодяев, и СВБ негодяйская, которая на все это смотрит сквозь пальцы. Поэтому Братство устойчиво к большинству попыток негодяев проникнуть наверх.
Если ВК погиб, а замены не наблюдается, то Совет на время выбирает чисто технического ВРИО комиссара, от которого требуется только поддержание статуса-кво, пока Совет будет искать замену. Живые же ВК находят себе приемлемых преемников перед выходом в отставку.
По поводу дисциплины. Дисциплина - вовсе не обязательно ретроградство и мракобесие. Скоординированность работы всех ученых весьма полезна, много выгоднее, чем конкуренция небольших их кучек, как это наблюдается на Западе, и дает намного более быстрое создание новых, закрывающих технологий, а "новые концепции, противоречащие тому бу бу бу ля ля ля" только поощряются. Фактически, любую новую научную концепцию, какой бы бредовой она не была, любое изобретение, пусть даже изобретатель свято верит, что оно работает за счет магии вуду, специальный отдел Братства обязан рассмотреть всесторонне, в том числе СЭКОНом. И пусть 99 из ста окажутся бредом или шарлатанством - сотая станет прорывом.
В экономике. Несмотря на ограниченный нэп, в Империи имеет место постоянное наблюдение за землей и недвижимостью, кому она принадлежит. Если наш директор сварганит себе левым способом частную дачу, это будет замечено немедленно, и имперская полиция не замедлит отреагировать. Если же она будет прописана как государственная, то рост аки грибов казенных дач сразу спровоцирует ревизию. Аналогично, дисциплина позволяет избежать расхищений и растрат на производстве.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 26-03-2004, 16:17:26
В высшие структуры Братства негодяи попасть просто не могут, так как и для занятия должности члена совета, и, особенно, для Верховного Комиссара, нужна долгая и верная служба в Братстве без претензий со стороны СВБ. Может быть один-два и просочатся, но чтобы развалить или скурвить Братство нужны и ВК-негодяй, и полный Совет негодяев, и СВБ негодяйская, которая на все это смотрит сквозь пальцы. Поэтому Братство устойчиво к большинству попыток негодяев проникнуть наверх.
Насчет долгой службы - тогда первые несколько лет Братство должно работать без этих структур? Кроме того, для того, чтобы Братство стало диктатурой, достаточен "негодяйский ВК", который может последовательно исключить из Братства несогласных, как Сталин. И еще - тогда, пока Комиссар не появился, службе безопасности легко сделать, чтобы он не появился никогда[/U] - придираться ко всем возможным кандидатам. Вряд ли таких много...
Цитата:
Если ВК погиб, а замены не наблюдается, то Совет на время выбирает чисто технического ВРИО комиссара, от которого требуется только поддержание статуса-кво, пока Совет будет искать замену. Живые же ВК находят себе приемлемых преемников перед выходом в отставку.
А кто следит за СВБ, пока ВК нет?
Цитата:
Скоординированность работы всех ученых весьма полезна,
Согласен, но опять же - если ученые хотят координироваться, они это сделают и без вмешательства властей; а если не хотят, попытки насильственного навязывания координации бесполезны.
Цитата:
В экономике. Несмотря на ограниченный нэп, в Империи имеет место постоянное наблюдение за землей и недвижимостью, кому она принадлежит. Если наш директор сварганит себе левым способом частную дачу, это будет замечено немедленно, и имперская полиция не замедлит отреагировать. Если же она будет прописана как государственная, то рост аки грибов казенных дач сразу спровоцирует ревизию. Аналогично, дисциплина позволяет избежать расхищений и растрат на производстве.
И все же - как проверять качество работы директора завода? По доходу - и в чем отличие от капитализма? По другим параметрам? А каким?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-03-2004, 07:48:54
Насчет долгой службы - тогда первые несколько лет Братство должно работать без этих структур? Кроме того, для того, чтобы Братство стало диктатурой, достаточен "негодяйский ВК", который может последовательно исключить из Братства несогласных, как Сталин. И еще - тогда, пока Комиссар не появился, службе безопасности легко сделать, чтобы он не появился никогда[/U] - придираться ко всем возможным кандидатам. Вряд ли таких много...
Первые несколько лет, а именно от 4 до 8, Братство существует в так называемом периоде становления - то есть, оно ещё не правящая структура, а закрытая, сетевая "жидомасонская" организация, существующая параллельно эрэфскому правительству и не враждующая открыто с ним, цель которой - ещё не приход к власти, а создание материально-технической, экономической и политической базы для оного. В этот период становления Братство незаметно, и негодяи в него не стремятся, поэтому нагрузка на СВБ минимальна и сводится только к уничтожению засланцев из спецслужб. Именно в этот период и складывается костяк Братства, который в будущем станет Советом.
"Негодяйский ВК" не имеет власти исключать из Совета - для этого нужна негодяйская СВБ. Для негодяев имеет место быть порочный круг: чтобы пробраться в СВБ, нужно заполучить пост ВК, а чтобы его заполучить, нужно скурвить СВБ, а СВБ не скурвишь, пока нет контроля над постом ВК, и так далее ad nauseam. А ведь есть ещё Совет, который может прогнать ВК-интригана и отменить решение СВБ.
Цитата:
А кто следит за СВБ, пока ВК нет?
По мелочи типа превышения полномочий на местах - сама СВБ. По крупным делам - никто, но за краткий период "междуцарствия", который не может длиться дольше 3-х лет, создать серьёзный заговор внутри СВБ невозможно, для этого нужны долгие годы.
Цитата:
Согласен, но опять же - если ученые хотят координироваться, они это сделают и без вмешательства властей; а если не хотят, попытки насильственного навязывания координации бесполезны.
Ученые, в массе своей - народ в общем-то взрослый и сознательный, и понимают, что помимо слов "хочу" и "не хочу" есть ещё и слово "надо". А те, кто не понимают - это избалованные детишки, а не ученые.
Цитата:
И все же - как проверять качество работы директора завода? По доходу - и в чем отличие от капитализма? По другим параметрам? А каким?
Отличие от капитализма - в двухслойности Империи. Есть внешняя Россия, вроде бы с элементами капитализма-нэпа, вроде бы с элементами демократии в виде выборных Советов, но даже в ней нет промышленности, которая была бы частной более чем на 50%. Здесь все проверяется по деньгам и доходам в казну, здесь частично рыночная экономика, и здесь найдется место для либерализма. И есть Братство - строго авторитарное, социалистическое "государство в государстве". Если угодно, земщина и опричнина. Промышленный сектор Братства включает в себя исключительно стратегически важные отрасли промышленности - атомную энергетику, ВПК, наукоемкие производства, и туда частники не допускаются вообще. Здесь царит плановая экономика, здесь ничего не делается без приказа сверху, и директор завода, укравший даже копейку, лишается своей должности.
-
"Только к уничтожению засланцев из спецслужб". У спецслужб опыт гораздо выше, чем у СБ - вы надеетесь их переиграть? Единственный метод определить, не является ли человек "засланцем" - контролировать каждый его шаг. А при таком контроле Братство будет расти очень медленно, если вообще будет - немногие согласятся на полный контроль.
Далее. Негодяйский Комиссар может заменить CБ, после чего совет будет беззащитен. А спецслужбы могут даже не разрушать Братство, а подчинить - и тут жесткая дисциплина им весьма на руку. И работники спецслужб могут быть лучшими в Братстве - как люди, привычные к военной дисциплине и пр.
Далее. С ростом мощи Братства неизбежно настанет время, когда а) Братство будет достаточно активно, чтобы его нельзя было скрывать, и б) оно будет все же недостаточно сильно для прихода к власти. При этом спецслужбам/НМП достаточно арестовать Комиссара и Совет для парализации деятельности Братства!
С наукой. Вот вы говорите Эйнштейну "надо". А он не соглашается. Что делать будете? Или - ученые показали несостоятельность "теста Смирнова". Или вот Капица жаловался на то, что из-за излшшней дисциплинированности инженеры не рискуют использовать новые методы.
С экономикой. Все же как сделать так, чтобы директор завода а) был заинтересован в улучшении резултатов, б) не превращался фактически в "капиталиста на государственной службе" ?
-
Негодяйский Комиссар нормальную СБ заменить не сможет, скорее она заменит Комиссара. А по поводу спецслужб или НМПшников, желающих подчинить Братство, то тут вполне возможна двойная игра, то есть Комиссар для виду исполняет все указивки спецслужб или НМП, а на деле занимается своими обязанностями и готовит что готовил и раньше.
По поводу времени, когда а) и б). Это наступит тогда, когда закончится период становления и начнется т.н. период инфильтрации. Не буду приводить все планы на этот период по вполне понятной причине, скажу только, что в этот момент начнется сращивание Братства с правительственными структурами и постепенное проникновение в них, и внешне все будет законно, никаких бородатых чеченов с автоматами в Братстве не будет и арестовывать Совет и Комиссара вроде бы не за что. А вообще, когда этот процесс проникновения начнется, вполне возможно допустить арест Комиссара; руководить деятельностью Братства он будет из камеры.
С наукой. Я говорю Эйнштейну "надо". Он говорит: "Георгий Юрьевич, а я не хочу!" а я ему отвечаю: "Альберт Батькович, а почему, если не секрет? Вы знаете слово "надо"? Нет? Так мы научим (ласково так), правда ведь, товарищ Берия?" Товарищ Берия: "Правда... У нас всякий научится!" (ехидно улыбается) Эйнштейн: "Ой, ну надо, значит надо!..." Киргуду. Шютка. Просьба не воспринимать серьезно. А новый Капица жаловаться больше не будет, почему - я объяснил выше, когда говорил про новую научную политику Братства.
С экономикой. Если завод приналдежит к "белому", открытому сектору экономики, то я не вижу ничего плохого в том, что им будет руководить капиталист на государственной службе, лишь бы он не мутировал в полностью неуправляемого олигарха. А вот директор завода из "черного" сектора, контролируемого Братством, полностью подневорльный человек, и в улучшении результатов заинтересован не он, а его начальство, то есть группа планирования Братства.
-
Цитата из: Amarth on 31-01-2004, 14:03:46
А в структуры Нового Мирового Порядка проникать опасно. Если вы мне простите, я проведу ещё одну аналогию с миром Толкиена - случай Сарумана. Он изучал искусство Врага и сам стал подобным Врагу, так же и наши "проникатели", попав на руководящие должности НМП, "почернеют" и перестанут чем-либо отличаться от прочих НМПшников.
Цитата:
По поводу времени, когда а) и б). Это наступит тогда, когда закончится период становления и начнется т.н. период инфильтрации. Не буду приводить все планы на этот период по вполне понятной причине, скажу только, что в этот момент начнется сращивание Братства с правительственными структурами и постепенное проникновение в них, и внешне все будет законно, никаких бородатых чеченов с автоматами в Братстве не будет и арестовывать Совет и Комиссара вроде бы не за что.
Так, а почему в структуры НМП проникать нельзя, а в российские можно?
Цитата:
Негодяйский Комиссар нормальную СБ заменить не сможет, скорее она заменит Комиссара.
А каким образои Комиссар следит за СБ, если он не может заменять там людей?
Цитата:
А по поводу спецслужб или НМПшников, желающих подчинить Братство, то тут вполне возможна двойная игра, то есть Комиссар для виду исполняет все указивки спецслужб или НМП, а на деле занимается своими обязанностями и готовит что готовил и раньше.
А если Комиссар сам из спецслужб?
Цитата:
А вообще, когда этот процесс проникновения начнется, вполне возможно допустить арест Комиссара; руководить деятельностью Братства он будет из камеры.
И как, сидя в камере, он определяет, нарушает СБ принципы Братства или нет?
Цитата:
С наукой. Я говорю Эйнштейну "надо". Он говорит: "Георгий Юрьевич, а я не хочу!" а я ему отвечаю: "Альберт Батькович, а почему, если не секрет? Вы знаете слово "надо"? Нет? Так мы научим (ласково так), правда ведь, товарищ Берия?" Товарищ Берия: "Правда... У нас всякий научится!" (ехидно улыбается) Эйнштейн: "Ой, ну надо, значит надо!..."
Эйнштейн поймет, что происходит, раньше, чем Братство придет к власти. И уедет в США. В результате в России на Эйнштейна меньше, в США, сответственно, больше.
Цитата:
С экономикой. Если завод приналдежит к "белому", открытому сектору экономики, то я не вижу ничего плохого в том, что им будет руководить капиталист на государственной службе, лишь бы он не мутировал в полностью неуправляемого олигарха. А вот директор завода из "черного" сектора, контролируемого Братством, полностью подневорльный человек, и в улучшении результатов заинтересован не он, а его начальство, то есть группа планирования Братства.
Насчет "черного" сектора - ладно. Это завроды оборонного значения.
А насчет "белого" - что, собственно понимается под "контролем"? Чем наш директор отличается от Гейтса какого-нибудь?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 02-04-2004, 07:15:54
Так, а почему в структуры НМП проникать нельзя, а в российские можно?
Потому что структуры НМП построены и организованы с таким рассчетом, чтобы выжить и продвинуться в них мог только "свой" человек, лишенный моральных предрассудков homo economicus. В структурах РФ такой бяки пока нет, вероятно потому, что наши политиканы и так сволочи, чтобы ещё и за этим следить, и среди них просто нет достойных людей, на которых стоит обращать внимание. Поэтому проникновение в структуры РФ менее опасно.
Цитата:
А каким образои Комиссар следит за СБ, если он не может заменять там людей?
Следят одновременно Комиссар за СБ и СБ за Комиссаром. Если скурвится одно, то другое оперативно сработает и удалит раковую опухоль.
Цитата:
А если Комиссар сам из спецслужб?
Самый первый Комиссар не из спецслужб, это точно известно. Последующие же появятся тогда, когда РФ уже перестанет существовать, а будет либо Империя, либо дымящиеся развалины.
Цитата:
И как, сидя в камере, он определяет, нарушает СБ принципы Братства или нет?
Поясняю. Комиссар сидит в камере, когда Братство не власть, а оппозиция, и, соответственно, подонки в него не рвутся, поэтому нагрузка на СБ не настолько велика, чтобы за ними ещё нужно было следить.
Цитата:
Эйнштейн поймет, что происходит, раньше, чем Братство придет к власти. И уедет в США. В результате в России на Эйнштейна меньше, в США, сответственно, больше.
Несознательные детишки-переростки, называющие себя "учеными", Империи не нужны. Не факт, что это будет именно Эйнштейн, Эйнштейны - редкость из редкостей, а скорее это будет очередной фигляр-псевдогений. Ну и пускай топает в Штаты, туды ему и дорога, коли Родину не любит, а в России все его разработки будут переданы другим людям, которые разберутся в них и продолжат исследования.
Цитата:
Насчет "черного" сектора - ладно. Это заводы оборонного значения.
А насчет "белого" - что, собственно понимается под "контролем"? Чем наш директор отличается от Гейтса какого-нибудь?
Во-первых, гейтс не директор, а хозяин фирмы, а директор данного конкретного завода - его наемный служащий. Во-вторых,хозяин фирмы не полновластный собственник, а долевой. 49% акций у него, 51% - у государства. И государство, если данный конкретный гейтс ему не нравится, имеет право отобрать у него эти 49% и передать другому гейтсу, который нравится. А пока этот гейтс делает свое дело, не ворует, не отмывает деньги и не покупает футбольных клубов, никто на его собственность не покушается.
-
Цитата из: Amarth on 02-04-2004, 20:15:53
Потому что структуры НМП построены и организованы с таким рассчетом, чтобы выжить и продвинуться в них мог только "свой" человек, лишенный моральных предрассудков homo economicus.
В РФ может продвинуться лишь еще более аморальный homo disciplinarius.
Цитата:
Следят одновременно Комиссар за СБ и СБ за Комиссаром. Если скурвится одно, то другое оперативно сработает и удалит раковую опухоль.
Тот, кто скурвится, ударит первым - потому что он первый об этом узнает.
Цитата:
Самый первый Комиссар не из спецслужб, это точно известно.
Вы что ли? А у вас нет многолетнего стажа - так что нарушаете собственные нормы. :)
Цитата:
Несознательные детишки-переростки, называющие себя "учеными", Империи не нужны.
Поосторожней с терминами. Вы уверены, что сами не являетесь "ребенком - переростком"?
Цитата:
А пока этот гейтс делает свое дело, не ворует, не отмывает деньги и не покупает футбольных клубов, никто на его собственность не покушается.
Угу. Завел футбольный клуб - отстранили, создал ролевой клуб - тоже отстранили... В вашей Империи сайта толкин.ру тоже не может быть - и вы думаете, что такие начинания тут кто-то поддержит?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-04-2004, 09:43:54
В РФ может продвинуться лишь еще более аморальный homo disciplinarius.
Не соглашусь.
Цитата:
Тот, кто скурвится, ударит первым - потому что он первый об этом узнает.
Но не сможет одним ударом уничтожить противника - а его ответный удар будет последним.
Цитата:
Вы что ли? А у вас нет многолетнего стажа - так что нарушаете собственные нормы. :)
Во-первых, Вы не знаете, кто этот человек, и некорректно делать скоропалительные выводы. Во-вторых, многолетний стаж хорош для сохранения, а не для созидания.
Цитата:
Поосторожней с терминами. Вы уверены, что сами не являетесь "ребенком - переростком"?
Абсолютно. Почему - потому что я ставлю слово "надо" выше слова "хочу".
Цитата:
Угу. Завел футбольный клуб - отстранили, создал ролевой клуб - тоже отстранили... В вашей Империи сайта толкин.ру тоже не может быть - и вы думаете, что такие начинания тут кто-то поддержит?
Не говорите бред. Ролевой клуб можно создать без всяких финансовых вложений, это я точно знаю по себе. А вот футбольный клуб стоит бешеных бабок, и покупался именно ради показухи: смотрите, мол, сколько у меня денег, не знаю, куда девать! Вот за такое стоит снимать. А что, неужели сайт толкин.ру стоил столько же, сколько и клуб "Челси"? Да ну. Не верю.
-
Цитата из: Amarth on 04-04-2004, 14:19:29
Но не сможет одним ударом уничтожить противника - а его ответный удар будет последним.
А почему моральный может, а аморальный нет?
Цитата:
многолетний стаж хорош для сохранения, а не для созидания.
Это почему же? Созидание - вещь более ответственная. Если с самого начала будет не тот человек - конец вашему Братсятву в лучшем случае, или России - в худшем.
И та же проблема с "альтернативным Братством". Существуют альтернативные организации со своими СБ и комиссарами - как определить, который комиссар главнее?
Цитата:
Абсолютно. Почему - потому что я ставлю слово "надо" выше слова "хочу".
Кому надо? А этот кто-то этого хочет? Если нет - а с чего вы взяли, что это надо? Если да - почему чужое "хочу" выше собственного?
Цитата:
Не говорите бред. Ролевой клуб можно создать без всяких финансовых вложений, это я точно знаю по себе. А вот футбольный клуб стоит бешеных бабок, и покупался именно ради показухи: смотрите, мол, сколько у меня денег, не знаю, куда девать! Вот за такое стоит снимать. А что, неужели сайт толкин.ру стоил столько же, сколько и клуб "Челси"? Да ну. Не верю.
Ну меньше, наверное... А у вас что, ограничение на доход? И потом - Аскару почему-то на толкин.ру денег раньше не хватало...
И еще с экономикой. Вот изготовил завод "Борец" кислородную установку. СССР кислород нужен. С другой стороны, Капице необходимо отладить установку, для устранения конструктивных недочетов. Выход - Борец или Главкислород изготовляют кислород и продают его. Проблема - в советской экономике такие вещи запрещены, как не соответствующие специализации.Что делать? Тем более, жидкий кислород имеет важное оборонное значение, что усугубляет ситуацию.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-04-2004, 04:54:44
А почему моральный может, а аморальный нет?
Потому, что аморальный один, а моральные все остальные.
Цитата:
Это почему же? Созидание - вещь более ответственная. Если с самого начала будет не тот человек - конец вашему Братсятву в лучшем случае, или России - в худшем.
И та же проблема с "альтернативным Братством". Существуют альтернативные организации со своими СБ и комиссарами - как определить, который комиссар главнее?
Меряться членами мы не будем. Кто преуспеет, тот и главнее.
Цитата:
Кому надо? А этот кто-то этого хочет? Если нет - а с чего вы взяли, что это надо? Если да - почему чужое "хочу" выше собственного?
Надо Родине. А это выше, чем желание одного человека.
Цитата:
Ну меньше, наверное... А у вас что, ограничение на доход? И потом - Аскару почему-то на толкин.ру денег раньше не хватало...
У нас ограничение на _личный_ доход. То есть, человек не может захапать себе больше, чем ему необходимо для жизни. Золотых унитазов не будет ни у одного из паладинов Братства, потому что стяжательство - это бяка. И другим представителям власти тоже будут запрещены золотые унитазы и собственные футбольные клубы.
Цитата:
И еще с экономикой. Вот изготовил завод "Борец" кислородную установку. СССР кислород нужен. С другой стороны, Капице необходимо отладить установку, для устранения конструктивных недочетов. Выход - Борец или Главкислород изготовляют кислород и продают его. Проблема - в советской экономике такие вещи запрещены, как не соответствующие специализации.Что делать? Тем более, жидкий кислород имеет важное оборонное значение, что усугубляет ситуацию.
Советская экономика это один коленкор, а имперская другой. Сколько можно повторять, мы не занимаемся исторической реконструкцией. Советская система не позволяла продавать кислород, а Братство позволяет.
-
Цитата из: Amarth on 08-04-2004, 17:58:19
Потому, что аморальный один, а моральные все остальные.
В том-то и дело, что аморальный сначала подберет соответствующее окружение. А вот при истинной демократии - действительно, аморальные победить не могут: даже если они у власти, их возможности весьма ограничены.
Цитата:
Меряться членами мы не будем. Кто преуспеет, тот и главнее.
А если более преуспеют они? Где гарантия, что их комиссар не из НМП/спецслужб?
Цитата:
Надо Родине. А это выше, чем желание одного человека.
Родине? Это вообще не субъект - у власти Братство, и его приказы соответствуют интересам Братства. А какое такое право Братство имеет определять интересы России?
Цитата:
У нас ограничение на _личный_ доход.
А чему оно равно?
Цитата:
То есть, человек не может захапать себе больше, чем ему необходимо для жизни.
А говорили - не диктатура... Места, где человек получает лишь необходимое, в цивилизованном мире называются тюрьмами.
Цитата:
И другим представителям власти тоже будут запрещены золотые унитазы и собственные футбольные клубы.
А дворовая футбольная команда функционально не отличается от ролевого клуба - так что она разрешена. Между дворовой командой и мировым клубом несколько градаций - и где граница, которую нарушать нельзя?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-04-2004, 07:47:49
В том-то и дело, что аморальный сначала подберет соответствующее окружение. А вот при истинной демократии - действительно, аморальные победить не могут: даже если они у власти, их возможности весьма ограничены.
В тот самый момент, когда негодяй начнет методично заменять окружение на преданных себе людей, его и засекут, так как крупная кадровая перестановка без санкции сверху не может остаться незамеченной.
Цитата:
А если более преуспеют они? Где гарантия, что их комиссар не из НМП/спецслужб?
Очень может быть. Только внутренние дела других организаций Братства не касаются, и только когда измена братствоподобной организации станет очевидной, только тогда Братство начнет открытое противостояние.
Цитата:
Родине? Это вообще не субъект - у власти Братство, и его приказы соответствуют интересам Братства. А какое такое право Братство имеет определять интересы России?
Принцип конунга - человек, который может исполнять обязанности, имеет право. Демократы не справились с управлением Россией, они отстраняются от власти. Братство справится - и право будет его.
Цитата:
А чему оно равно?
Сумма пропорциональна полезности человека для страны. То есть, маршал Жуков или академик Королев будут иметь право на 5000 современных у.е. в месяц, естественно не в долларах, а в новых рублях. Средний инженер или служащий будет иметь право на максимум 700-800 у.е., нигде официально не работающий человек - 100-200 у.е.
Цитата:
А говорили - не диктатура... Места, где человек получает лишь необходимое, в цивилизованном мире называются тюрьмами.
Прошу объяснить, что такое "в цивилизованном мире". ИМХО, "цивилизованный мир" - это не более, чем самоназвание западной цивилизации. Новая Империя относиться к оной не будет.
Цитата:
А дворовая футбольная команда функционально не отличается от ролевого клуба - так что она разрешена. Между дворовой командой и мировым клубом несколько градаций - и где граница, которую нарушать нельзя?
Граница в деньгах, я уже обозначил, где примерно она пролегает. Наш директор завода проходит по категории управляющих служащих, его "потолок" - 1000 нынешних у.е. Футбольные клубы столько не стоят.
-
Цитата из: Amarth on 09-04-2004, 19:05:35
В тот самый момент, когда негодяй начнет методично заменять окружение на преданных себе людей, его и засекут, так как крупная кадровая перестановка без санкции сверху не может остаться незамеченной.
Сверху - это из совета? А если совет негодяйский? А "негодяями" люди стали - просто возгордились.
Цитата:
Только внутренние дела других организаций Братства не касаются, и только когда измена братствоподобной организации станет очевидной, только тогда Братство начнет открытое противостояние.
А если основные госпосты занимают их люди? И при этом они пользуются введенной вами дисциплиной? И наконец, они объявляют вас предателями - и народ верит, благодаря вашим предшествовавшим обвинениям всех и вся!
Цитата:
Принцип конунга - человек, который может исполнять обязанности, имеет право.
В каком смысле может?
Может удержать власть? Это и у Сталина получалось - критерий недостаточный.
Может обеспечить процветание? А где гарантия, что Братство, при провале планов, не скроет неудачи?
Цитата:
Сумма пропорциональна полезности человека для страны. То есть, маршал Жуков или академик Королев будут иметь право на 5000 современных у.е. в месяц, естественно не в долларах, а в новых рублях. Средний инженер или служащий будет иметь право на максимум 700-800 у.е., нигде официально не работающий человек - 100-200 у.е.
Во-первых, а как оценивается полезность писателей, художников и пр.?
Во-вторых, если чью-то полезность вы почему-то оцените ниже реальной (при существующем разнообразии товаров без ошибок работать невозможно). Тогда производство данного товара падает - и возникает тот самый советский дефицит: официально товар стоит мало, но его в магазинах нет! А далее - "принцип домино".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-04-2004, 07:25:22
Сверху - это из совета? А если совет негодяйский? А "негодяями" люди стали - просто возгордились.
Либо из Совета, либо от Комисара. Так или иначе, крайне маловероятна ситуация, что негодяи возьмут верх сразу во всех трех правящих структурах Братства - аппарате Комиссара, Совете и СВБ одновременно. Скорее всего, только в какой-то одной, и это пресекут две другие. А если кто-то возгордится, то это есть результат неправильной, кривой и ленивой политработы. Таких политработников будем наказывать.
Цитата:
А если основные госпосты занимают их люди? И при этом они пользуются введенной вами дисциплиной? И наконец, они объявляют вас предателями - и народ верит, благодаря вашим предшествовавшим обвинениям всех и вся!
Во-первых, если организация другая, то и дисциплина введена не нами, а ими. Во-вторых, Братство само по себе, открыто не обвиняет всех и вся, оно создает как бы независимый политический блок, который и занимается всеми делами на публике до прихода Братства к власти. А если к власти приходит какая-то другая организация, подобная Братству, но аморальная и несовместимая с ним, и преследует Братьев, то я уже приводил выше цитату из песни "Арии", иллюстрирующую наш образ действий.
Цитата:
В каком смысле может?
Может удержать власть? Это и у Сталина получалось - критерий недостаточный.
Может обеспечить процветание? А где гарантия, что Братство, при провале планов, не скроет неудачи?
Скорее второе. Хотя Сталина мы критиковать не будем. А неудачи не скроешь, шила в мешке не утаишь. Если страна трещит по швам, никакие потемкинские деревни не помогут скрыть это.
Цитата:
Во-первых, а как оценивается полезность писателей, художников и пр.?
По сущности их искусства. В наше время расплодилось множество псевдохудожников, которые эпатируют народ, бегая по улицам голышом или рубя иконы топором, например Кулик или Бренер, котороые ничего толком не создали, а сделали себе имя на такой дури. А ещё есть богема, то есть толпа "художников", "писателей", и.т.д., которые по сути своей - тусовщики, не создавшие ничего достойного. Таких будем считать тунеядцами. А вот для настоящих людей искусства будут союзы, в которых им будет дано все для их творчества. Я сам творческий человек и понимаю таких людей.
Цитата:
Во-вторых, если чью-то полезность вы почему-то оцените ниже реальной (при существующем разнообразии товаров без ошибок работать невозможно). Тогда производство данного товара падает - и возникает тот самый советский дефицит: официально товар стоит мало, но его в магазинах нет! А далее - "принцип домино".
Почему принцип домино? Если наблюдается дефицит, группа планирования видит его и принимает меры, внося коррективы. Система Братства не так негибка, как советская. Жестки только принципы, но не цифры.
-
Цитата из: Amarth on 11-04-2004, 13:29:49
Либо из Совета, либо от Комисара.
Ну, если Комиссар сам дает это разрешение - аморальный Комиссар таки может переделать СБ.
Цитата:
Так или иначе, крайне маловероятна ситуация, что негодяи возьмут верх сразу во всех трех правящих структурах Братства - аппарате Комиссара, Совете и СВБ одновременно.
Во-первых, им тогда достаточно взять две из этих структур, после чего третья сопротивляться не сиожет.
Во-вторых, и одна аморальная структура может работать достаточно "тонко" - например, "подставляя" тех, кто может помешать росту аморальности.
Скорее всего, только в какой-то одной, и это пресекут две другие. А если кто-то возгордится, то это есть результат неправильной, кривой и ленивой политработы. Таких политработников будем наказывать.
Цитата:
Скорее второе. Хотя Сталина мы критиковать не будем. А неудачи не скроешь, шила в мешке не утаишь. Если страна трещит по швам, никакие потемкинские деревни не помогут скрыть это.
Можно утверждать, что "советскому человеку это не нужно". Можно обвинить во всем "вредителей". Можно сажать тех, кто видит реальную ситуацию - таких меньшинство. Мало ли что может сделать "жесткая военизированная организация" у власти.
Цитата:
По сущности их искусства. В наше время расплодилось множество псевдохудожников, которые эпатируют народ, бегая по улицам голышом или рубя иконы топором, например Кулик или Бренер, котороые ничего толком не создали, а сделали себе имя на такой дури.
Во-первых, не очень-то они известны.
Во-вторых, это не какя-то особенность нашего времени. Такие люди были всегда - просто их помнят, конечно, гораздо меньше, чем истинных творцов.
Цитата:
А ещё есть богема, то есть толпа "художников", "писателей", и.т.д., которые по сути своей - тусовщики, не создавшие ничего достойного.
А кто определяет "достойность" художественного произведения? Является ли, например, достойным произведение, выдвигающее "пессимистическую концепцию определяющей роли зла в мировой истории"?
Что касается вашей экономической системы. А если придет кто-то и даст план (с его участием), дающий ~20 000 прибыли. Но при этом он требует 10 000 и на меньшее не соглашается. Чтго делать будете?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-04-2004, 05:43:45
Ну, если Комиссар сам дает это разрешение - аморальный Комиссар таки может переделать СБ.
А СБ так и будет сидеть сложа руки и ждать, пока её переделают. Щас, как же. Нет, ответом на такие действия негодяя-Комиссара будет следующее: "Товарищ Верховный Комиссар, вы не исполняете свои обязанности. В соответствии с принципом конунга вы должны покинуть свой пост!" И он покинет, потому как иначе спецназ СВБ его просто уберет!
Цитата:
Во-первых, им тогда достаточно взять две из этих структур, после чего третья сопротивляться не сиожет.
Сможет.
Цитата:
Во-вторых, и одна аморальная структура может работать достаточно "тонко" - например, "подставляя" тех, кто может помешать росту аморальности.
Шо ж вы думаете, в структурах Братства идиоты сидят? Все тайные интриги в Братстве обязательно всплывают на поверхность, потому что честные паладины интриг не плетут.
Цитата:
Можно утверждать, что "советскому человеку это не нужно". Можно обвинить во всем "вредителей". Можно сажать тех, кто видит реальную ситуацию - таких меньшинство. Мало ли что может сделать "жесткая военизированная организация" у власти.
Насчет, скажем, порнухи - да, в Новой Империи её не будет, и мы скажем, что советскому человеку это не нужно. Шестисотых мерседесов (каждому) им тоже не нужно. А с хлебом-то как быть? С прожиточным минимумом такая отмазка не пройдет. А по поводу сажания вредителей - я уже столько раз разорялся, что БРАТСТВО НЕ ПРАКТИКУЕТ АМОРАЛЬНЫХ МЕТОДОВ, что до сих пор в глотке першит. И что, кто-то услышал? Отнюдь...
Цитата:
Во-первых, не очень-то они известны.
Во-вторых, это не какя-то особенность нашего времени. Такие люди были всегда - просто их помнят, конечно, гораздо меньше, чем истинных творцов.
А кто определяет "достойность" художественного произведения? Является ли, например, достойным произведение, выдвигающее "пессимистическую концепцию определяющей роли зла в мировой истории"?
Что касается вашей экономической системы. А если придет кто-то и даст план (с его участием), дающий ~20 000 прибыли. Но при этом он требует 10 000 и на меньшее не соглашается. Чтго делать будете?
Что такое "пессимистическая концепция определяющей роли зла в мировой истории"? Расшифруйте, пожалуйста. Ты не умничай, как говорил один чукча, ты пальцем покажи!
Если этот кто-то приходит и требует половину прибыли, мы торгуемся с ним, пока его запросы не войдут в приемлемые рамки. Если не строгуемся - тот же план изымаем у проклятого барыги и передаем экспертам Братства, которые проворачивают все дело без участия жмота и хапуги.
-
Цитата из: Amarth on 17-04-2004, 13:32:31
Нет, ответом на такие действия негодяя-Комиссара будет следующее: "Товарищ Верховный Комиссар, вы не исполняете свои обязанности.
Это почему же? Что из его действий вызывает недовольство СВБ? Замена состава? А как еще он может контролировать моральное состояние СВБ?
Цитата:
Шо ж вы думаете, в структурах Братства идиоты сидят? Все тайные интриги в Братстве обязательно всплывают на поверхность, потому что честные паладины интриг не плетут.
Проблема в том, что интрига может всплыть слишком поздно. Зиновьев, Каменев и Бухарин были сторонниками Сталина - и начали действовать против него, когда они уже не имели большого значения!
Цитата:
Если этот кто-то приходит и требует половину прибыли, мы торгуемся с ним, пока его запросы не войдут в приемлемые рамки. Если не строгуемся - тот же план изымаем у проклятого барыги и передаем экспертам Братства, которые проворачивают все дело без участия жмота и хапуги.
Вношу поправку: для реализации данного плана необходимы достаточно редкие способности. И люди с такими способностями уже получают по максимуму. А изменить место работы - это значит больше работать. Вы скажете "надо"? Странная ситуация получается - люди со способностями должны работать больше людей без способностей, только за наличие своих способностей! Вы не находите это несправедливым?
И еще по поводу доходов. Товарищ Маяковский был недоволен налогами с его деятельности. А он получал оччень неплохие деньги (автомобиль "Рено" купил). Может быть, Маяковский тунеядец ???
-
Цитата из: Симагин Гендо on 18-04-2004, 09:56:02
Это почему же? Что из его действий вызывает недовольство СВБ? Замена состава? А как еще он может контролировать моральное состояние СВБ?
Недовольство СВБ вызывает явное несоответствие кадровых замен моральному состоянию. На учете в СВБ состоят все более-менее морально неустойчивые Братья, и если список улетающих из СВБ со свистом оказывается совершенно не похож на список самой СВБ, то это уже повод для подозрений.
Цитата:
Проблема в том, что интрига может всплыть слишком поздно. Зиновьев, Каменев и Бухарин были сторонниками Сталина - и начали действовать против него, когда они уже не имели большого значения!
СВБ для того и работает, чтобы выводить на поверхность все интриги, в т.ч. внутри себя. У Сталина СВБ не было, был только НКВД, который занимался не внутренней безопасностью партии, а поиском "вредителей" и "врагов народа".
Цитата:
Вношу поправку: для реализации данного плана необходимы достаточно редкие способности. И люди с такими способностями уже получают по максимуму. А изменить место работы - это значит больше работать. Вы скажете "надо"? Странная ситуация получается - люди со способностями должны работать больше людей без способностей, только за наличие своих способностей! Вы не находите это несправедливым?
И еще по поводу доходов. Товарищ Маяковский был недоволен налогами с его деятельности. А он получал оччень неплохие деньги (автомобиль "Рено" купил). Может быть, Маяковский тунеядец ???
Я не совсем понял ваш пример. Сначала я так понял, что единственным талантом этого человека является талант придумывать планы. Если он действительно нечто особенное, то особенным у нас по системе положено высокое содержание. Если же это высокое содержание кажется ему низким, то он слишком много на себя берет.
При всем моем глубоком уважении к поэзии Маяковского, он и вправду слишком много на себя взял. Он был поэтом, а не экономистом. Он не тунеядец, но он требовал слишком многого.
-
Цитата из: Amarth on 18-04-2004, 10:21:56
Недовольство СВБ вызывает явное несоответствие кадровых замен моральному состоянию. На учете в СВБ состоят все более-менее морально неустойчивые Братья, и если список улетающих из СВБ со свистом оказывается совершенно не похож на список самой СВБ, то это уже повод для подозрений.
И опять - если комиссар морален, а СВБ нет, эти списки различаются. И что делать комиссару?
Цитата:
СВБ для того и работает, чтобы выводить на поверхность все интриги, в т.ч. внутри себя. У Сталина СВБ не было, был только НКВД, который занимался не внутренней безопасностью партии, а поиском "вредителей" и "врагов народа".
А в чем разница, кроме названия? К тому же, "вредитель" - вещь более понятная, чем "аморальный".
Цитата:
При всем моем глубоком уважении к поэзии Маяковского, он и вправду слишком много на себя взял. Он был поэтом, а не экономистом. Он не тунеядец, но он требовал слишком многого.
И с кого писателям брать пример? А рассуждение типа "писать как Маяковский, а получать как другой" - это примитив.
И по поводу моральности. Свойства жесткости, моральности, независимости и устойчивости являются несовместимыми.
И еще по поводу оплаты. Правящие могут обходить ограничение оплаты - путем всяких "спецбуфетов" и "спецпутевок".
И еще. Такая вещь, как премии, у вас есть?
-
В последний раз объясняю - в задачи СВБ не входит поиск врагов, в задачи СВБ входит отличение пассионариев от субпассионариев в составе Братства. Стать негодяями и плести интриги могут только субы. Задача СВБ - не выдумывать вредителей, а не допускать субов в Братство.
Цитата:
И по поводу моральности. Свойства жесткости, моральности, независимости и устойчивости являются несовместимыми
Бездоказательные утверждения на веру не принимаем. Аргументы, пожалуйста. Я не согласен с приведенным утверждением совершенно, и голословием меня не переубедить.
Никаких спецбуфетов и спецпутевок в "белом" секторе власти, ограниченном экономическими лимитами, не будет. В "черном" секторе, то есть в Братстве, лимиты уже не такие жесткие, они не являются конкретной цифрой. Вообще, в Братстве имеется только один закон: "Все по справедливости". Если справедливость нарушается, например, появлятся олигарх или преступник, товарищеский суд Братства вправе изгнать его из организации, и он уже попадет под юрисдикцию общегражданских законов, а если он действительно олигарх или преступник, то это больно.
Такая вещь, как премии, у нас есть. Они достаются тем, кто действительно делает большой вклад в развитие Империи, и могут существенно повысить экономический потолок.
-
Амарт, еще раз объясняю.
Я совершенно не понял, кто все-таки командует. И почему моральный комиссар может бороться с аморальной СВБ, а обратное невозможно?
И еще. Кто гарантирует моральность изначального Комиссара?
И наконец. Как предполагается выявлять субпассионариев? Поведение субпассионария может вполне соотвектствовать морали - если моральные основы общеизвестны.
BTW, вы читали Марка Твена "Человек, который совратил город"? Это к тому, что в обществе без искушений амораольных выявить невозможно.
-
Командуют те, кто обладает большим влиянием. Негодяи будут единичны, паладинов будет большинство. Вся СВБ аморальной сразу стать не сможет.
В моральность изначального Верховного Комиссара Вам лучше просто поверить. У меня есть все сведения о том, что это не негодяй и не шпион.
Субпассионарии выявляются посредством не только наблюдения за поведением, но и специальных тестов при вступлении в Братство. Это не тест Смирнова, нет, не путайте, но и эти тесты тоже способны отличить пассионария от субпассионария. Если даже второй будет морален, он не займет высоких постов в Братстве.
Да, и кто тут говорит про общество без искушений? Такое невозможно, не верю я в это. Общество без искушений - это идеал, к которому можно и нужно стремиться, но который никогда не будет достигнут, пока не будет исправлена от искажения человеческая натура (конечная цель Братства!).
-
Цитата из: Amarth on 01-05-2004, 12:16:30
В моральность изначального Верховного Комиссара Вам лучше просто поверить. У меня есть все сведения о том, что это не негодяй и не шпион.
Ну, СССР тоже начиннался с веры в моральность коммунистов... И потом, почему я должен верить в моральность Комиссара, если он в моральных субпассионариев не верит?
Цитата:
Общество без искушений - это идеал, к которому можно и нужно стремиться,
А вы думаете, к чему я Марка Твена упомянул? У него такое общество построили. Кончилось все довольно печально.
И по поводу "борьбы с аморальными". Вы "отверженных" Гюго читали? У него как раз привелен пример людей, аморальных в прошлом, но позже моральных. Но общество с ними из-за этого прошлого борется - в результате Фантина гибнет, а Жан Вальжан вынужден скрываться. И там есть еще один момент - "пассионарная ловушка", в которую попал Жавер, пытаясь бороться с "аморальным" Вальжаном.
И еще с экономикой и политикой Братства.
1. Как вы собираетесь бороться с прочими партиями? ЕР - понятно. ЛДПР - тоже понятно. Но существуют, кроме того, КПРФ, демократические партии, "Родина". И еще могут возникнуть какие-то новые партии, пока вы будете идти к власти. А запрещая всех своих конкурентов, вы настраиваете против себя значительную часть населения - даже противников Путина набралось 30%, а пока вы не начнете реформы, многие вам просто не поверят.
2. Допустим, предприниматель, приносящий пользу 20 000 и получающий с этого всего 10 000, уже существует. (Если даже таких сейчас нет, они ведь могут появиться?) Вы приходите к власти. Что вы с этими людьми делаете? "Раскулачиваете"? А как быть с моралью? Оставляете как есть? Тогда вы не добьетесь цели. Пытаетесь конкурировать? А если не выходит?
-
Субпассионарий аморален по определению, потому что сам не верит ни в какую мораль, а все гребет под себя. Аморальный пассионарий может стать моральным; но субпассионарий может только рядиться в моральные одежды, чтобы сбросить их, когда все отвернуться, и начать плести интриги.
Теперь по поводу партий.
Ни с кем конкурировать Братство не намерено. Оно является не партией, а надпартийной структурой, поэтому оно создаст блок из всех патриотических партий, которые только удастся организовать. Сюда войдут и КПРФ, и Родина, и различные мелкие и новые партии ( СПС и "Яблоко" - не в кассу, их время прошло). Причем знать о причастности Братства к этому блоку-монстру будут лишь немногие, так как оно - закрытая организация, которая не афиширует своей деятельности. Блок, назовем его, скажем, "Народно-освободительной диктатурой", будет надводной частью айсберга, а Братство останется под водой, и одновременно будет обеспечивать этому блоку должную раскрутку, чтобы он победил на выборах и привел к власти Братство.
Теперь с предпринимателями. ВК беседует с ними по душам, и ласково так говорит: Иван Петрович, при "контре" ты мог получать сколько хочешь, а сейчас времена новые. Дикий капитализм-бандитизм закончился. Либо подстраивайся под экономический потолок "белого" сектора, либо переходи в "черный", то есть в Братство. У нас, внутри Братства, коммунизм. Деньги зарабатывать ты не сможешь, но они тебе и не понадобятся, организация будет обеспечивать тебя всем, что тебе нужно. Икру столовыми ложками есть ты не будешь, и развлекаться в борделях тоже, но в общем-то, Братья не бедствуют. Это, конечно, если ты нам подойдешь по собеседованию. Либо ты можешь остаться в "белом" секторе, но тут тебе придется слегонца урезать свои потребности, потому как для граждан - экономический потолок. Время выбирать, Иван Петрович!
-
Цитата из: Amarth on 08-05-2004, 12:01:39
Субпассионарий аморален по определению, потому что сам не верит ни в какую мораль, а все гребет под себя. Аморальный пассионарий может стать моральным; но субпассионарий может только рядиться в моральные одежды, чтобы сбросить их, когда все отвернуться, и начать плести интриги.
1. Аморальным является лишь крайний субпассионарий. Аналогично, и крайнего пассионария ни в чем убедить нельзя, кроме того, во что он и так верит. И я сомневаюсь, что пассионарию легче сменить веру, чем субпассионарию - стать верящим. Тем более, что субпассионарию необходимо справиться лишь с собой, а пассионарию - с аморальным пассионарным окружением.
2. Я могу поверить в моральность Комиссара. Но - я не могу ему _полностью_ доверить определять за меня и других граждан России, что для них хорошо. И я не могу поверить, что он настолько умен, чтобы _абсолютно_точно_ отличить морального человека от аморального.
Цитата:
Ни с кем конкурировать Братство не намерено. Оно является не партией, а надпартийной структурой, поэтому оно создаст блок из всех патриотических партий, которые только удастся организовать. Сюда войдут и КПРФ, и Родина, и различные мелкие и новые партии ( СПС и "Яблоко" - не в кассу, их время прошло). Причем знать о причастности Братства к этому блоку-монстру будут лишь немногие, так как оно - закрытая организация, которая не афиширует своей деятельности. Блок, назовем его, скажем, "Народно-освободительной диктатурой", будет надводной частью айсберга, а Братство останется под водой, и одновременно будет обеспечивать этому блоку должную раскрутку, чтобы он победил на выборах и привел к власти Братство.
А говорили, не диктатура... >:D >:D >:D
А серьезно - на патриотизме к власти не прийти. Потому что единороссы используют тот же патриотизм - и чем вы докажете, что патриотичней президента?
Цитата:
Теперь с предпринимателями. ВК беседует с ними по душам, и ласково так говорит: Иван Петрович, при "контре" ты мог получать сколько хочешь, а сейчас времена новые. Дикий капитализм-бандитизм закончился. Либо подстраивайся под экономический потолок "белого" сектора, либо переходи в "черный", то есть в Братство. У нас, внутри Братства, коммунизм. Деньги зарабатывать ты не сможешь, но они тебе и не понадобятся, организация будет обеспечивать тебя всем, что тебе нужно. Икру столовыми ложками есть ты не будешь, и развлекаться в борделях тоже, но в общем-то, Братья не бедствуют. Это, конечно, если ты нам подойдешь по собеседованию. Либо ты можешь остаться в "белом" секторе, но тут тебе придется слегонца урезать свои потребности, потому как для граждан - экономический потолок. Время выбирать, Иван Петрович!
Большинство предпринимателей закрывают и уменьшают бизнес - нехрен они будут "на дядю" работать. Российское производство резко падает. В общем, происходит то же, что и при свертывании нэпа.
И еще. Где гарантия, что экономическое процветание будет у всех, а не только у Братства? Какие причины у Братства заботиться о других помиомо туманного "императива"? А то вот некоторые "патриоты" уже говорят: "Ну и что, что при Сталине жилось плохо? Зато армия была самая мощная!"
И с наукой. Вот имеются две группы ученых - "вавиловцы" и "лысенковцы". Ученых, разбирающихся в данном вопросе и не принадлежащих к одной из групп, просто нет! Опыты вавиловцев опровергают лысенковцев - потому что Лысенко лжеученый. Опыты лысенковцевцев опровергают Вавилова - потому что лысенковцы лжеученые. Добавлю еще, что у Вавилова есть ошибки - а у кого их нет? А теория Лысенко более приемлема с точки зрения интересов Братства. Но, кто из них лжеученый, вы не знаете. Что делать?
-
Аморальным является почти любой субпассионарий. Верящим-то, может быть, он и станет, и это может быть будет и легко, но он сразу перестанет верить, когда это перестанет быть выгодно ему самому (например, появится возможность провернуть хитрую интригу). Полагаться на субпассионариев в высшей степени ненадежно, потому что невозможно определить, обрел ли он веру на самом деле или хамелеонничает. Есть способы, конечно, тест Смирнова тот же, но, повторяю, этот тест предназначен для преступников и не применяется на невиновных людях.
Абсолютно точно отличить морального человека от аморального может только Единый. В случае комиссаров Братства этот показатель равен где-то 98-99%. Ошибки выявляют уже не комиссары, а СВБ. Поэтому-то в Братстве так много разных эшелонов - ВК, прочие комиссары, Совет, СВБ и другие - что каждый по отдельности не дает 100% гарантии, а все вместе они дают показатель 99,999%.
Ещё раз поясняю про диктатуру. Братство не утверждает что оно - диктатура или не диктатура, демократия или не демократия. Оно выше этих определений, как выше партий. Доказать же ложность патриотизма единороссов очень просто - надо всего лишь получить доступ ко всем их скелетам в шкафах и продемонстрировать их народу в дружественных СМИ.
Не все предприниматели будут закрывать бизнес - многие согласятся с экономическим потолком, только идейные противники работы на дядю свернут бизнес и уйдут из страны.
Причины Братства заботиться о других - в самом смысле его существования, в его уставе. Этот устав запрещает государственный террор наподобие сталинского и все другие виды террора, он запрещает присвоение членами Братства госсредств и тому подобное. Вообще, все кодексы России - уголовный, административный, и прочие - для члена Братства заменяются одним-единственным законом: будь справедлив. Для нарушителей этого закона существуют специальные суды Братства - орденские палаты, в которых занимаются не толкованием томов кодексов и торговлей, кто больше даст взятку, а назначением справедливого наказания. И наказание за несправедливость по отношению к народу может оказаться очень высоким - вплоть до низвержения ВК и всего Совета, исключения их всех из Братства без права возвращения и отправки на севера валить деревья.
Теперь по науке. Если возникает ситуация, такая как описана Вами, научный отдел Братства собирает специальный совет, состоящий из его лучших ученых в данном направлении (а ученым Братства по уставу запрещено поддерживать какую-то научную школу, их дело - исследования, а не дрязги, поэтому они всегда нейтралитет, поэтому нейтральные ученые всегда есть - в Братстве!), включают в этот совет по одному представителю спорящих школ, и дают задание: за определенный срок (например, год) выяснить, кто прав. На этот год группе дают карт-бланш на работу в самых лучших лабораториях, снабжают всем необходимым для исследований, и по истечении года группа дает ответ: правы те-то и те-то.
-
Цитата из: Amarth on 10-05-2004, 10:58:47
Абсолютно точно отличить морального человека от аморального может только Единый. В случае комиссаров Братства этот показатель равен где-то 98-99%. Ошибки выявляют уже не комиссары, а СВБ. Поэтому-то в Братстве так много разных эшелонов - ВК, прочие комиссары, Совет, СВБ и другие - что каждый по отдельности не дает 100% гарантии, а все вместе они дают показатель 99,999%.
Для задачи управления страной такой вероятности недостаточно...
Цитата:
Доказать же ложность патриотизма единороссов очень просто - надо всего лишь получить доступ ко всем их скелетам в шкафах и продемонстрировать их народу в дружественных СМИ.
"Если меня изберут президентом, я скажу правду!" (Хакамада)
А серьезно - как вы получите доступ к этим "скелетам" до прихода к власти?
Цитата:
Причины Братства заботиться о других - в самом смысле его существования, в его уставе. Этот устав запрещает государственный террор наподобие сталинского и все другие виды террора, он запрещает присвоение членами Братства госсредств и тому подобное.
Мне не нравится, что решает, что нужно людям, Братство, а не сами люди. Если бы Путин за Вас решал, какие у вас потребности, вам бы это понравилось ???
Цитата:
Вообще, все кодексы России - уголовный, административный, и прочие - для члена Братства заменяются одним-единственным законом: будь справедлив.
Вы считаете, что справедливость - нечто простое и однозначное?
Цитата:
а ученым Братства по уставу запрещено поддерживать какую-то научную школу, их дело - исследования, а не дрязги, поэтому они всегда нейтралитет, поэтому нейтральные ученые всегда есть - в Братстве!
1. Где это вы видели ученых, не имеющих мнения по изучаемой дисциплине?
2. Чтобы быть таким "ни во что не верящим", ученый должен быть крайним субпассионарием.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-05-2004, 05:11:15
Для задачи управления страной такой вероятности недостаточно...
Достаточно, потому что во всех нынешних властных структурах вообще на моральный показатель никак не смотрят. Это уже будет большим шагом вперед.
Цитата:
"Если меня изберут президентом, я скажу правду!" (Хакамада)
А серьезно - как вы получите доступ к этим "скелетам" до прихода к власти?
Очень просто - с помощью банальных разведовательно-агентурных операций.
Цитата:
Мне не нравится, что решает, что нужно людям, Братство, а не сами люди. Если бы Путин за Вас решал, какие у вас потребности, вам бы это понравилось ???
Если бы Путин за меня решал, какие у меня потребности, правильно угадывал и удовлетворял их, мне бы это понравилось. Вот тогда бы я против Путина ничего бы не имел.
Цитата:
Вы считаете, что справедливость - нечто простое и однозначное?
Нет, и именно из-за этого суды Братства - специальные организации, принимать решения в которых намного сложнее, чем в простом суде. Но это судьям сложнее судить провинившихся, а сам Брат, если у него есть чувство справедливости, знает, что хорошо, а что плохо.
Цитата:
1. Где это вы видели ученых, не имеющих мнения по изучаемой дисциплине?
2. Чтобы быть таким "ни во что не верящим", ученый должен быть крайним субпассионарием.
Я ждал этого вопроса. А теперь объясню поподробнее про разницу в менталитете между ученым старого мира и ученым Братства.
Сначала такой вопрос. Что же, собственно, есть современная наука? Это то, чем занимается ученый. Если свое мнение высказывает слесарь или дворник, оно никому не интересно. А если то же самое высказывает ученый и печатает в авторитетном журнале, который, кроме самих ученых, никто не читает, то это возводится в ранг "Науки". В современной науке нет никакого поиска истины, есть лишь борьба научных школ, тех же вавиловцев и лысенковцев, причем не за истину, а за деньги из бюджета. И эта наука не дает ничего, кроме полного рта словесной белиберды, только изредка по заказам правительств выдумывает для них новые бомбы и пулеметы.
В Братстве - все не так. Для ученого Братства главное - истина и её поиск. Ученому Братства не нужно выбивать деньги из бюджета, он и без того ими не обделен, потому что для поиска истины ему дают все самое необходимое. Нет, он не суб - он как раз самый что ни на есть пассионарий, только идея его - не убеждать всех в своей правоте, как Лысенко, он понимает, что это все-таки прерогатива политиков, а не ученых. Идея его - найти истину. Он не вступает ни в какие "научные школы", для него главное - его исследования, поэтому он нейтралитет во всех спорах, кому, как не ему понимать, что в спорах рождаются грибы, а вовсе не истина - последняя находится только в работе, а не в трепотне.
-
Амарт,
Цитата:
Цитата:
Для задачи управления страной такой вероятности недостаточно...
Достаточно, потому что во всех нынешних властных структурах вообще на моральный показатель никак не смотрят. Это уже будет большим шагом вперед.
Кроме "шансов на успех" существуют и "потери при неудаче". А для жесткой военизированной власти эти потери могут быть громадны.
Цитата:
Очень просто - с помощью банальных разведовательно-агентурных операций.
Не умея интриговать?
Цитата:
Если бы Путин за меня решал, какие у меня потребности, правильно угадывал и удовлетворял их, мне бы это понравилось. Вот тогда бы я против Путина ничего бы не имел.
Некоторые люди будут недовольны вводимыми Братством моральными ограничениями. Другие посчитают эти ограничения излишне мягкими. Первые бунтуют против "нарушения прав личности", вторые кпичат о "засилье аморальности". BTW, обе группы существуют и на данный момент: только первые не пользуются популярностью по причине того, что "права", за которые они борются, нужны довольно малой группе. Может быть, они действительно аморальны. Ко вторым на данный момент относитесь вы - при вашем приходе это, конечно, изменится, но группа не исчерпается.
Цитата:
Сначала такой вопрос. Что же, собственно, есть современная наука?
Современная - это с какого времени?
Цитата:
В современной науке нет никакого поиска истины, есть лишь борьба научных школ, тех же вавиловцев и лысенковцев, причем не за истину, а за деньги из бюджета. И эта наука не дает ничего, кроме полного рта словесной белиберды, только изредка по заказам правительств выдумывает для них новые бомбы и пулеметы.
Это вы Мунина начитались. BTW, поиск истины не противоречит научной конкуренции, то есть, противоречит, но на протяжении всей истории оба эти процесса совмещались. И почти любое научное открытие, прежде чем стать достоянием общества, обсуждалось учеными - и это тоже вполне объяснимо.
Опять же, один из видов научной деятельности - создание теорий. Если ученому запрещено верить в придуманную им же теорию - это уже шизофрения какая-то...
Цитата:
только идея его - не убеждать всех в своей правоте, как Лысенко, он понимает, что это все-таки прерогатива политиков, а не ученых. Идея его - найти истину.
А придумать способ подтверждения теории? Это тоже научная деятельность.
Цитата:
Он не вступает ни в какие "научные школы", для него главное - его исследования, поэтому он нейтралитет во всех спорах, кому, как не ему понимать, что в спорах рождаются грибы, а вовсе не истина - последняя находится только в работе, а не в трепотне.
А математику и теоретическую физику вы наукой не считаете?
И, для согласования работы ученым _необходимо_ обсуждение изучаемой проблемы.
-
Потери при неудаче, увы, в наше время ничем не отличаются при любой власти - мир захватит Новый Мировой Порядок, и ждет нас всех страшный зверь пицзеци. Хоть демократы с ним борись и проиграй, хоть диктатура. Но у последней меньше шагнсов проиграть войну, существенно меньше.
Теперь по науке. Я к Мунину отношения не имею, но если оказалось, что у нас общие взгляды, могу только порадоваться за Мунина. Обсуждать научные темы - это одно, а убеждать всех в своей правоте, вместо того, чтобы самому искать подтверждения оной, ради того, чтобы деньги из бюджета получил сам ученый, а не его соперники - это уже совсем не того. Убеждать в своей правоте - прерогатива политиков, а не ученых. И в математике, и в теоретической физике тоже требуется работа, только это работа ума, а не работа в лабораториях, но все равно - работа, а не споры. Обсуждение - это, конечно, хорошо, но когда оно мутирует в описанное выше "кучкование" - это уже становится плохо.
-
Амарт,
Цитата:
Потери при неудаче, увы, в наше время ничем не отличаются при любой власти - мир захватит Новый Мировой Порядок, и ждет нас всех страшный зверь пицзеци. Хоть демократы с ним борись и проиграй, хоть диктатура. Но у последней меньше шагнсов проиграть войну, существенно меньше.
Опасность НМП лишь вероятная - их целью является не уничтожение России, а получение прибыли. Если сотрудничать с Россией будет более прибыльно, они так и поступят.
Опасность же диктатуры вполне реальная. И еще - если структура почти не зависит от руководства, ее уничтожение возможно лишь "уничтожив всех". В отличие от вашего Братства, которое нуждается в контроле СБ, Комиссара, и т. д.
Цитата:
Теперь по науке. Я к Мунину отношения не имею, но если оказалось, что у нас общие взгляды, могу только порадоваться за Мунина. Обсуждать научные темы - это одно, а убеждать всех в своей правоте, вместо того, чтобы самому искать подтверждения оной, ради того, чтобы деньги из бюджета получил сам ученый, а не его соперники - это уже совсем не того. Убеждать в своей правоте - прерогатива политиков, а не ученых. И в математике, и в теоретической физике тоже требуется работа, только это работа ума, а не работа в лабораториях, но все равно - работа, а не споры. Обсуждение - это, конечно, хорошо, но когда оно мутирует в описанное выше "кучкование" - это уже становится плохо.
Неограниченных средств у вас все равно не будет. А значит, придется-таки выбирать, на кого из ученых их тратить. Потому что существуют отрасли, вроде космической, на которые можно потратить сколько угодно. И предоставление ученым "всего необходимого" будет означать либо невозможность масштабных экспериментов, либо чрезмерную их популярность.
И еще. Согласно вашей концепции, "интересы России" гораздо важнее интересов отдельных людей. А от этого рассуждения лишь один шаг до "концлагерей для противников режима".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-05-2004, 06:55:20
Опасность НМП лишь вероятная - их целью является не уничтожение России, а получение прибыли. Если сотрудничать с Россией будет более прибыльно, они так и поступят.
Опасность же диктатуры вполне реальная. И еще - если структура почти не зависит от руководства, ее уничтожение возможно лишь "уничтожив всех". В отличие от вашего Братства, которое нуждается в контроле СБ, Комиссара, и т. д.
Ой, ну пожалуйста, не надо мне объяснять, в чем заключается опасность НМП. Их целью является получение прибыли и власти за счет всех остальных, и уничтожение России входит-таки в их планы. В лучшем случае - превращение в несколько мелких удельных княжеств, нищих и враждующих. В худшем - использование России как дубины для уничтожения Китая, с летальным исходом в первую очередь для России. Так что зверь пицзеци таки придет. В Великую Отечественную тоже были такие господа, которые считали, что с Гитлером можно сотрудничать. От распоследнего полицая до генерала Власова.
Теперь про независимость от руководства. Если структура не зависит от руководства, читай: не имеет его, то она не может развиваться целенаправленно, она превращается во что-то анархическое, растущее как придорожная трава, и в конечном счете распадается на много мелких структур с мелкими руководствами.
Цитата:
Неограниченных средств у вас все равно не будет. А значит, придется-таки выбирать, на кого из ученых их тратить. Потому что существуют отрасли, вроде космической, на которые можно потратить сколько угодно. И предоставление ученым "всего необходимого" будет означать либо невозможность масштабных экспериментов, либо чрезмерную их популярность.
Выбирать, безусловно, придется, и этот выбор будет сделан в пользу тех, кто ищет истину, а не спорит аки политикан. Думаю, не слишком много таких будет.
Цитата:
И еще. Согласно вашей концепции, "интересы России" гораздо важнее интересов отдельных людей. А от этого рассуждения лишь один шаг до "концлагерей для противников режима".
Но этот шаг мешает сделать несокрушимая стена, имя которой - закон Братства. Тот самый, "Будь справедлив". Или, в более развернутом прочтении, "Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе, если к тебе относятся лучше, чем ты к людям, и добивайся отношения к тебе такого, как ты относишься к другим, если относишься к людям лучше, чем они к тебе".
-
Цитата:
Их целью является получение прибыли и власти за счет всех остальных,
Во-первых, власть это такая вещь, которую нельзя получить не за счет остальных.
Во-вторых, в случае с прибылью слова "за счет остальных" лишние. Если они могут получать прибыль не за счет других, они так и поступят, если они, понятно, субпассионарии.
Цитата:
и уничтожение России входит-таки в их планы.
Некоторые "патриоты" в 90-х гг. прошлого века утверждали то же самое. Причем они полагали, что распад произойдет уже к 2000 г. Их прогнозы не оправдались.
Цитата:
В лучшем случае - превращение в несколько мелких удельных княжеств, нищих и враждующих.
Нищих? Не думаю. С "налога на богатых" выгоды больше, чем с "ограбления нищих".
Враждующих? А это уже зависит от нас. Вражде, кстати, способствуют всякие "национально-патиотические идеи". Ну какое дело башкирам, татарам и прочим до "русских национальных идей"?
Цитата:
В худшем - использование России как дубины для уничтожения Китая, с летальным исходом в первую очередь для России.
Возможно. Но, опять же, субпассионарный правитель не будет объявлять войну Китаю - по причине губительности такой войны.
Цитата:
В Великую Отечественную тоже были такие господа, которые считали, что с Гитлером можно сотрудничать. От распоследнего полицая до генерала Власова.
Я вам больше скажу - до июня 1941 г. товарищ Сталин тоже так думал. И, кроме того, советская власть считала попадание в плен "сотрудничеством".
Цитата:
Если структура не зависит от руководства, читай: не имеет его, то она не может развиваться целенаправленно, она превращается во что-то анархическое, растущее как придорожная трава, и в конечном счете распадается на много мелких структур с мелкими руководствами.
Да. Но сетевому принципу это не противоречит. Кроме того, данное явление уменьшит возможные "потери от предательства". Если в одной из мелких структур найдется Иуда - он, самое большее, погубит эту структуру. И то, если власти удастся найти за данной структурой нарушения.
Цитата:
Выбирать, безусловно, придется, и этот выбор будет сделан в пользу тех, кто ищет истину, а не спорит аки политикан.
А по каким критериям будет выбор? А если из научной работы следует, что результаты "теста Смирнова" легко подделать? Или следует, что пассионарный контроль неизбежно приведет к гибели России?
Цитата:
Но этот шаг мешает сделать несокрушимая стена, имя которой - закон Братства. Тот самый, "Будь справедлив". Или, в более развернутом прочтении, "Относись к другим так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе, если к тебе относятся лучше, чем ты к людям, и добивайся отношения к тебе такого, как ты относишься к другим, если относишься к людям лучше, чем они к тебе".
Хмм. Вы хотите устроить неприятности "аморальным субпассионариям". А они не хотят устраивать вам неприятностей - ну какое им до вас дело?
Из этого следует: 1. они относятся к Вам лучше, чем вы к ним. 2. Вы хотите, чтобы у Вас были неприятности на работе.
Вы мазозист, что ли ???
-
Цитата из: Симагин Гендо on 18-05-2004, 06:50:17
Во-первых, власть это такая вещь, которую нельзя получить не за счет остальных.
Во-вторых, в случае с прибылью слова "за счет остальных" лишние. Если они могут получать прибыль не за счет других, они так и поступят, если они, понятно, субпассионарии.
Ну может быть. Только прибыль не за счет других большой не бывает, поэтому они будут получать прибыль именно за счет других.
Цитата:
Некоторые "патриоты" в 90-х гг. прошлого века утверждали то же самое. Причем они полагали, что распад произойдет уже к 2000 г. Их прогнозы не оправдались.
Как говорил когда-то один метеоролог, "все мои прогнозы погоды сбываются. Я могу ошибиться только с днём".
Цитата:
Нищих? Не думаю. С "налога на богатых" выгоды больше, чем с "ограбления нищих".
Враждующих? А это уже зависит от нас. Вражде, кстати, способствуют всякие "национально-патиотические идеи". Ну какое дело башкирам, татарам и прочим до "русских национальных идей"?
Ага, а богатые-то откуда деньги берут? От народа, оттого и княжества нищие.
А у башкир-татар свои национальные идеи, которые НМП умело использует в своих целях для ослаблания России, так что вражда будет.
Цитата:
Возможно. Но, опять же, субпассионарный правитель не будет объявлять войну Китаю - по причине губительности такой войны.
Ай-ай-ай, вы по-прежнему ничего не поняли. Субпассионарный правитель в своем праве - не будет. А субпассионарный правитель-марионетка как раз будет, потому что ему это приказывают. Если его страна разлетится в пыль от войны с Китаем, он сам сможет уцелеть, а заокеанские хозяева его пристроят куда-нибудь ещё. Если же он предаст своих хозяев, они его уничтожат.
Цитата:
Я вам больше скажу - до июня 1941 г. товарищ Сталин тоже так думал. И, кроме того, советская власть считала попадание в плен "сотрудничеством".
И кто в итоге оказался прав?
Цитата:
Да. Но сетевому принципу это не противоречит. Кроме того, данное явление уменьшит возможные "потери от предательства". Если в одной из мелких структур найдется Иуда - он, самое большее, погубит эту структуру. И то, если власти удастся найти за данной структурой нарушения.
Ничуть. Однако эти мелкие структуры начнут действовать, как лебедь, рак и щука. Лишенные единого центра координации, они начнут друг другу мешать, сталкиваться друг с другом, как пылинки в броуновском движении, и никакой единой задачи не выполнят. А все сетевые организации в истории, что стояли века и чего-то добивались - от якудзы до масонов - всегда имели иерархию.
Цитата:
А по каким критериям будет выбор? А если из научной работы следует, что результаты "теста Смирнова" легко подделать? Или следует, что пассионарный контроль неизбежно приведет к гибели России?
Если ученый открыл, что тест Смирнова легко подделать - пожалуйста, даем ему карт-бланш на исследования в области более надежной замены для оного теста. Если он открыл, что Братство по каким-то причинам допускает ляпы, которые приводят к гибели России, мы расспросим его поподробнее, где эти ляпы, чтобы больше их не допускать. Это же все очень важно, таких исследований не бояться надо, а поощрять их.
Цитата:
Хмм. Вы хотите устроить неприятности "аморальным субпассионариям". А они не хотят устраивать вам неприятностей - ну какое им до вас дело?
Из этого следует: 1. они относятся к Вам лучше, чем вы к ним. 2. Вы хотите, чтобы у Вас были неприятности на работе.
Вы мазозист, что ли ???
Цитата:
Если они не хотят устраивать никому неприятностей, значит, они не аморальные, а из этого следует, что мы против них ничего не имеем. Если они-таки аморальные, значит они хотят устраивать неприятности и нам в том числе.
-
Амарт,
Цитата:
Только прибыль не за счет других большой не бывает,
Это примитивный материализм. Почему это не бывает? Если "не за счет других" = "без лжи и насилия" - бывает. Если "за счет других" понимать в широком смысле - тогда вообще прибыль "не за счет других" бывает лишь в натуральном хозяйстве. Потому что в товарном хозяйстве всегда есть "прибавочный торговый продукт", распределение которого не может быть однозначным.
Цитата:
Как говорил когда-то один метеоролог, "все мои прогнозы погоды сбываются. Я могу ошибиться только с днём".
Вот-вот. Только, если _все_ прогнозы "конца света" не сбылись, возникает подозрение, что это чья-то политическая игра.
Цитата:
Ага, а богатые-то откуда деньги берут? От народа, оттого и княжества нищие.
См. выше
Цитата:
А у башкир-татар свои национальные идеи, которые НМП умело использует в своих целях для ослаблания России, так что вражда будет.
Пока что в России "демократия". Нерусские составляют процентов 20 населения - достаточно серьезная политическая сила. Не считая того, что часть людей, у которых в паспорте написано "русский", реально неизвестно кто. Вот есть у меня знакомый, у которого оба родителя по паспортам русские, а он уехал на "историческую родину". В Израиль, то есть.
Цитата:
А субпассионарный правитель-марионетка как раз будет, потому что ему это приказывают.
Марионеточность несовместима с субпассионарностью. А всегда выполняют приказы лишь пассионарии.
Цитата:
Если его страна разлетится в пыль от войны с Китаем, он сам сможет уцелеть, а заокеанские хозяева его пристроят куда-нибудь ещё. Если же он предаст своих хозяев, они его уничтожат.
1. "Заокеанские хозяева" могут его выдать Китаю. Если он умен, он это понимает.
2. А ваше Братство что, не в состоянии обеспечить защиту от НМП?
Цитата:
Однако эти мелкие структуры начнут действовать, как лебедь, рак и щука. Лишенные единого центра координации, они начнут друг другу мешать, сталкиваться друг с другом, как пылинки в броуновском движении, и никакой единой задачи не выполнят.
С лебедем, раком и щукой - если бы они тянули в одном направлении, воз бы или перевернулся, или свалился в воду, или двигался в направлении, противоположном требуемому.
С кучей мелких структур - некоторые моменты, общие для их большей части, все же есть.Движения не происходит, только если мощности групп, поддерживающих две противоположные точки зрения, примерно равны. Но такая ситуация означает, что скорее всего, наилучшим решением является промежуточное.
Цитата:
Если ученый открыл, что тест Смирнова легко подделать - пожалуйста, даем ему карт-бланш на исследования в области более надежной замены для оного теста. Если он открыл, что Братство по каким-то причинам допускает ляпы, которые приводят к гибели России, мы расспросим его поподробнее, где эти ляпы, чтобы больше их не допускать. Это же все очень важно, таких исследований не бояться надо, а поощрять их.
Анекдот.
"Приходит ламер к программисту.
- Я написал программу, но она почему-то не работает. Где у меня ошибка?
Программист:
- В ДНК!!!"
Цитата:
Если они не хотят устраивать никому неприятностей, значит, они не аморальные,
Хмм. А тогда почему вы считаете разводы, контрацепцию и т. д. аморальными?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-05-2004, 07:41:43
Это примитивный материализм. Почему это не бывает? Если "не за счет других" = "без лжи и насилия" - бывает. Если "за счет других" понимать в широком смысле - тогда вообще прибыль "не за счет других" бывает лишь в натуральном хозяйстве. Потому что в товарном хозяйстве всегда есть "прибавочный торговый продукт", распределение которого не может быть однозначным.
В теории - может быть. В Далеком Буржуйском Забугорье - может быть. У нас же в России стать богатым честным путем практически невозможно.
Цитата:
Вот-вот. Только, если _все_ прогнозы "конца света" не сбылись, возникает подозрение, что это чья-то политическая игра.
А кто здесь говорит о конце света?
Цитата:
Марионеточность несовместима с субпассионарностью. А всегда выполняют приказы лишь пассионарии.
Очень даже совместима. Заставить субпассионария выполнять приказы можно деньгами, можно страхом. Субам очень свойственен страх за свою жизнь.
Цитата:
1. "Заокеанские хозяева" могут его выдать Китаю. Если он умен, он это понимает.
2. А ваше Братство что, не в состоянии обеспечить защиту от НМП?
1. Если заокеанские хозяева будут уничтожать своих слуг-субпассионариев вне зависимости от того, выполняют они приказы или нет, приказы выполняться НЕ будут. Поэтому гарантия безопасностии у марионеточного правителя таки есть.
2. Мы в данный момент рассматриваем ситуацию, когда Братства нет или оно не преуспело, есть только Россияния наедине с НМП.
Цитата:
С кучей мелких структур - некоторые моменты, общие для их большей части, все же есть.Движения не происходит, только если мощности групп, поддерживающих две противоположные точки зрения, примерно равны. Но такая ситуация означает, что скорее всего, наилучшим решением является промежуточное.
Это если точек зрения две. А если их столько же, сколько и групп, читай десятки?
Цитата:
Анекдот.
"Приходит ламер к программисту.
- Я написал программу, но она почему-то не работает. Где у меня ошибка?
Программист:
- В ДНК!!!"
Прошу прощения, как сие понимать? Так, что Братство - ламеры, хронические неудачники от рождения, сам их замысел изначально порочен и глуп? Если да, то так и пишите.
Цитата:
Хмм. А тогда почему вы считаете разводы, контрацепцию и т. д. аморальными?
Потому, что они наносят вред обществу.
-
Цитата:
У нас же в России стать богатым честным путем практически невозможно.
Пока что. Потому что, чтобы заработать много денег, необходимо, чтобы кто-то их дал. Но, из этого не следует, что надо "бороться против богатых". Мпесисмум - надо создавать условия, в которых богатым выгодно помогать другим. Но желательно обойтись минимумом силы.
Цитата:
Очень даже совместима. Заставить субпассионария выполнять приказы можно деньгами, можно страхом. Субам очень свойственен страх за свою жизнь.
А человека, который не боится за свою жизнь, легко послать на верную смерть.
Цитата:
1. Если заокеанские хозяева будут уничтожать своих слуг-субпассионариев вне зависимости от того, выполняют они приказы или нет, приказы выполняться НЕ будут. Поэтому гарантия безопасностии у марионеточного правителя таки есть.
О сговоре не знает никто, кроме заказчиков и исполнителей. Поэтому правителю неизвестно, что "заокеанские хозяева" сделают с ним. Кроме того, они могут к чему-то придраться.
Цитата:
2. Мы в данный момент рассматриваем ситуацию, когда Братства нет или оно не преуспело, есть только Россияния наедине с НМП.
Если Братства нет, это еще не значит, что правитель не сможет найти способные противостоять НМП силы. На открытый конфликт ИМХО НМП не пойдет - ядерное оружие пока не отменили.
Цитата:
Это если точек зрения две. А если их столько же, сколько и групп, читай десятки?
По каждому конкретному вопросу точек зрения две - делать или не делать. Если имеется несколько вариантов, например для экономического развития, каждая группа может реализовывать собственный вариант в установленных законами рамках. Конечно, развитие при этом будет медленнее, чем если бы реализовывался оптимальный вариант, но зато будет относительная гарантия от ошибок. Ошибающиеся группы разоряют лишь себя, а не всю Россию.
Цитата:
Цитата:
Хмм. А тогда почему вы считаете разводы, контрацепцию и т. д. аморальными?
Потому, что они наносят вред обществу.
_Кому_конкретно_ они наносят вред? Во "вреде обществу" можно обвинять кого угодно, потому что общество не может прийти и заявить: "Мне никакой вред не нанесен!"
-
Цитата из: Симагин Гендо on 20-05-2004, 06:06:19
Пока что. Потому что, чтобы заработать много денег, необходимо, чтобы кто-то их дал. Но, из этого не следует, что надо "бороться против богатых". Мпесисмум - надо создавать условия, в которых богатым выгодно помогать другим. Но желательно обойтись минимумом силы.
Никто не говорил о борьбе против богатых. Враг России - не обязательно богатый, богатый - не обязательно враг России. Другое дело, что в наше время эти два множества пересекаются очень во многих точках.
Цитата:
А человека, который не боится за свою жизнь, легко послать на верную смерть.
Ну, в принципе я допускаю появление в качестве марионетки какого-нибудь фашистского диктатора, свято верящего в собственный ксенофобический бред, или каких-нибудь жутко пассионарных правозащитничков, или этакого мини-Буша, который вбил себе в голову, что он мессия, а добрые дяди из НМП тщательно его в этой убежденности поддерживают. Но таких пассионариев довольно мало, они - редкость, поэтому основная масса "старост оккупированных деревень" - все же субы.
Цитата:
О сговоре не знает никто, кроме заказчиков и исполнителей. Поэтому правителю неизвестно, что "заокеанские хозяева" сделают с ним. Кроме того, они могут к чему-то придраться.
Однако, правитель умный человек и понимает, что, пока он хорошо выполняет свою задачу, у хозяев нет причин от него избавляться, и тщательно старается своими действиями убедить их, что живой он будет им полезнее, чем мертвый. А сами хозяева исходят из приведенного мной выше аргумента и тоже не избавляются от него до поры до времени.
Цитата:
Если Братства нет, это еще не значит, что правитель не сможет найти способные противостоять НМП силы. На открытый конфликт ИМХО НМП не пойдет - ядерное оружие пока не отменили.
В случае раскола России ядерные силы придут в полную негодность из-за того, что их поддержание в рабочем состоянии финансироваться не будет. Из ста боеголовок долетят только десять, и те будут сбиты ПРО. Думаете, почему Россияния отказалась от мощных ракет СС-18 "Сатана" и перешла на "Тополь-М"? Потому что они более современные? Да ни фига, потому что они не шахтного, а наземного базирования, и, как следствие, легко уничтожаются высокоточным оружием ещё при пуске, а ответственны за эту диверсию агенты НМП. А силой способной противостоять НМП, на данный момент является разве что Китай, тот самый, с которым наш "староста" должен воевать.
Цитата:
По каждому конкретному вопросу точек зрения две - делать или не делать. Если имеется несколько вариантов, например для экономического развития, каждая группа может реализовывать собственный вариант в установленных законами рамках. Конечно, развитие при этом будет медленнее, чем если бы реализовывался оптимальный вариант, но зато будет относительная гарантия от ошибок. Ошибающиеся группы разоряют лишь себя, а не всю Россию.
Вот то-то и оно, что медленнее. Такая система сработает надежно, если ей дать лет 50. А такого времени у нас нетуть! У нас самое большее 10-15 лет.
Цитата:
_Кому_конкретно_ они наносят вред? Во "вреде обществу" можно обвинять кого угодно, потому что общество не может прийти и заявить: "Мне никакой вред не нанесен!"
Простая история из жизни. Моя семья, мать и отец. Отец бросил мать, до хрена расстройства, у матери от нервов даже опухоль появилась, слава Богу, что доброкачественная и что успели вырезать. Его молодая фифа стала вытягивать из него деньги, играя на его кризисе среднего возраста, он задолжал, причем задолжал весьма скверным типам, которые его и убили из-за этого долга. В результате: 1) семья разбита. 2) здоровье моей матери подорвано. 3) отца больше нет. 4) молодая фифа претендует на большую часть отцовского наследства. 5) непоправимый моральный ущерб мне, моей матери и сестре. Это ли не вред?
-
Цитата:
Вот то-то и оно, что медленнее. Такая система сработает надежно, если ей дать лет 50. А такого времени у нас нетуть! У нас самое большее 10-15 лет.
10 лет назад патриоты говорили то же самое...
Цитата:
Простая история из жизни. Моя семья, мать и отец. Отец бросил мать, до хрена расстройства, у матери от нервов даже опухоль появилась, слава Богу, что доброкачественная и что успели вырезать. Его молодая фифа стала вытягивать из него деньги, играя на его кризисе среднего возраста, он задолжал, причем задолжал весьма скверным типам, которые его и убили из-за этого долга. В результате: 1) семья разбита. 2) здоровье моей матери подорвано. 3) отца больше нет. 4) молодая фифа претендует на большую часть отцовского наследства. 5) непоправимый моральный ущерб мне, моей матери и сестре. Это ли не вред?
1. Такая история могла иметь место и без права на разводы. А многие разводятся, обходясь без инфарктов и прочих безобразий.
2. Отца больше нет, но главным виновником является все же он. Если бы не "молодая фифа" - не факт, что с ним бы ничего не случилось. Поскольку он был в кризисе.
3. То его убили из-за долгов, то от него осталось существенное наследство... Что все же произошло? И не пересказываете ли вы то, что вам рассказала мать? Я против нее ничего не имею, но она в данной истории "заинтересованное лицо", и она могла несколько исказить изложение фактов в свою пользу. Как в СССР история Второй мировой начиналась изучаться с 22 июня.
-
Видите ли, я уже большой мальчик и могу иметь свою позицию в таких вопросах, так что не надо про пересказы.
1) Наследство имеет вид дома, а не денег. Строительство дома тоже отняло значительную часть денег. Теперь понятно, что же все-таки произошло.
2) Сам тот факт, что кризис среднего возраста можно вылить наружу таким образом - разрушением семьи - уже провоцирует на беды.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2004, 06:42:38
10 лет назад патриоты говорили то же самое...
Цитаты, пожалуйста. Из конкретных патриотов, конкретно датированные.
-
Амарт, брак может распасться и без права на развод. Но, наличие права на развод дает по крайней мере возможность смягчить последствия.
Кстати, можно подумать, что основной функцией брака вы считаете особые имущественные отношения.
Что до распада России - даже если он случится, процесс обратим. Страна - это прежде всего люди. И если удастся убедить людей, что лучше жить в единой стране - страна будет единой. А если это не удается, от единства все равно мало толку.
-
И вообще, представьте себе, что разводы запрещены. Но кризис вашего отца никуда не делся! В результате, весьва вероятно следующее развитие ситуации:
Отец спивается. Вашей матери приходится заботиться о двух детях и одном алкоголике. После чего некий Амарт возмущенно спрашивает: какие идиоты запретили разводиться?
-
Вы по-прежнему неправильно меня понимаете. Я не говорю о том, чтобы тупо запретить разводы, оставив все прочее без изменений. Я говорю о том, чтобы качественно изменить взгляды людей на взаимоотношения полов, так, чтобы у людей, подобных моему покойному отцу, даже мысли не возникало бросить семью. Кризис тогда выльется в какую-то другую сторону, не обязательно деструктивную.
-
Цитата из: Amarth on 26-05-2004, 13:55:03
Я говорю о том, чтобы качественно изменить взгляды людей на взаимоотношения полов, так, чтобы у людей, подобных моему покойному отцу, даже мысли не возникало бросить семью.
Вот это здравая мысль. Но: политическая власть тут ни при чем - использование ее для данной цели, это все равно что наручные часы кувалдой ремонтировать. Потом, не лучше ли изменить отношение людей к кризисам? Деструктивное разрешение кризиса будет невозможно лишь при изменении отношения.
-
Вы по-прежнему не совсем понимаете, что такое Братство. Вы считаете, что это вроде как такая политическая партия, только с заворотами. А это не партия. Братство - не только и не столько политическая организация, сколько организация духовная, потому что, поставив перед собой задачу морального возрождения человечества, нельзя пользоваться только политическими средствами. Нет, наш спектр средств намного шире.
-
Амарт, для меня не имеет большое значения, как себя называет Братство. Меня интересуют его методы.
Есть, вообще говоря, два типа методов в ситуации, когда кто-то не согласен (если все согласны с Братством, то оно право, но в этом случае Братству не нужна политическая власть).
Метод 1. Силовой. "Не хочешь - заставим!" Суть - те, кто действует вопреки тому, чего хочет Братство, объявляются "аморальными" и с ними происходит борьба, теми или иными методами.
Метод 2. Демократический. Поиск решения, устраивающего всех, или по карайней мере большинство участников. Недостатки - требуется понять, что нужно другим, и вообще требуется объективная оценка ситуации. Что ведет к повыышенной сложности метода, и к замедлению результатов. Достоинства - не нужна большая власть, что позволяет применять методы данного типа в любой более-менее свободной стране, не имея политической власти, и кроме того, гораздо меньше недовольных, что ведет к большей стабильности метода в перспективе.
Так вот. Военизированность, и монополия на политическую власть ведут к доминированию силовых методов - бороться с "аморальными" проще, чем понять и учесть их взгляды.
Вы вот говорите "использующие контрацепцию отделываются косыми взглядами". А если при таких условиях окажется, что количество "аморальных" растет? Братство не перейдет к более действенным мерам? Если да - вы абсолютно в этом уверены? Если перейдет - такие "изменения" чреваты, в конечном итоге, диктатурой не лучше сталинской.
-
Метод 3. Наш. Братство убеждает своих противников, что они не правы. Если не помогает, что довольно редко - не хотите, как хотите. Другое дело, что человек, не согласный с Братством, никогда уже не сможет получить политическую власть, но мешать ему жить спокойной жизнью никто не будет. А большинство будет с Братством все-таки согласно, и смотреть оно будет на таких отщепенцев косо.
-
Цитата из: Amarth on 02-06-2004, 08:31:23
Метод 3. Наш. Братство убеждает своих противников, что они не правы. Если не помогает, что довольно редко - не хотите, как хотите. Другое дело, что человек, не согласный с Братством, никогда уже не сможет получить политическую власть, но мешать ему жить спокойной жизнью никто не будет. А большинство будет с Братством все-таки согласно, и смотреть оно будет на таких отщепенцев косо.
Видите ли. Вы постояннно кричите о "борьбе с демократией". Подчеркиваю, не с демократами - а с демократией. Что означает, что Братство стремится к власти, не ограниченной демократическими социальными институтами. А как только Братство добьется такой власти - для ее сохранения поддержка большинства не нужна. Что означает, что если развитие России пойдет не согласно планам Братства, оно может начать "закручивать гайки", несмотря на обещания, что репрессий не будет. Тем более, что права человека вы считаете демократической выдумкой - что означает, что вы можете нарушать чьи угодно права, если будете считать, что это к благу России.
-
( /me вздыхает) Опять сто семь и пять... Я уже сбился, который это по счету Ваш одинаковый аргумент, в котором Вы не верите, что мы способны набрать в свое Братство паладинов, держащих свое слово. Я уже устал повторять для тех, кто задраился в танке. Братство не приемлет демократии, но у него есть кое-что получше - императив. И именно он не разрешает проводить какие бы то ни было репрессии. Первый закон Братства: запрещается ненависть! Нельзя убивать ни в чем не повинных, запрещается террор, как всерху, так и снизу! Не зря этот закон на первом месте среди других. Так что не надо, пожалуйста, одинаковых, повторяющихся заявлений о том, что Братство способно нарушить императив.
-
Цитата из: Amarth on 03-06-2004, 08:03:32
( /me вздыхает) Первый закон Братства: запрещается ненависть! Нельзя убивать ни в чем не повинных, запрещается террор, как всерху, так и снизу!
Да? И ненависть к НМП в Братстве тоже запрещена? Что до "убивать" - можно их "душить налогами". Формально, репрессии идут лишь по отношению к "кулакам", укрывающим зерно - а фактически, гибнут все. Как в 30-х гг. в СССР. А что до "ни в чем не повинных" - в Братство берут по морали, так? То есть, те, кого не приняли в Братство, "аморальны"? Или я опять чего-то не понял?
Вот у Инквизиции тоже был императив ака христианство. И инквизиция убивала не невинных, а еретиков, ведьм и т. д. По крайней мере, инквизиторы так считали. Или могли считать. Где гарантия, что в Братстве этого не повторится?
Всякие "схемы внутреннего контроля" - этого мало. Потому что, нет методов силового характера, которые не могут быть использованы аморальными. Именно поэтому в борьбе с аморальностью необходимы методы демократического характера. Еще одно из их достоинтсв - то, что аморальный, даже умеющий использовать такие методы, может принести гораздо меньше вреда, чем силовыми методами. Вплоть до того, что при некоторой степени демократичности нанесение вреда становится почти невозможным.
-
Поясняю. В Братстве нет черно-белой системы "моральный или аморальный" ака "кто не с нами, тот против нас". Братство рассматривает моральность не как что-то, что или есть, или нет, а как количественную меру, больше или меньше. И то, что человек не в Братстве, вовсе не означает, что он злодей.
По поводу НМП - ненависть к нему в Братстве тоже запрещена. Война с ним ведется потому и только потому, что убивать их - меньшее зло, чем подчиниться им.
"Еретики" и "ведьмы" - это не обвинение, а ярлык, который можно навесить на кого угодно. Конкретного, не надуманного состава вины за этим ярлыком не прослеживается, то есть для Братства он, как и любой другой подобный ярлык (как-то "подкулачник", вредитель" и т.п.) не пригоден.
А теперь поясняю, почему я не верю в демократию. Демократия, такая какая она должна быть - не путать с американской - предусматривает, что действия власти контролирует народ. Однако практика показывает, что народные массы слабо разбираются в политике и легко покупаются на пи-ар. Отдельные индивидуумы могут быть высокоинтеллектуальными, но в совокупности толпа является довольно тупым существом. Это та самая толпа из Нового Завета, которая "благодаря" пиарщикам-фарисеям кричала "Распни Христа, помилуй Варавву". Как следствие, при демократии правит тот, кто удачнее обманет народ. То есть и здесь от аморальности не уйдешь никак. В системе же Братства этот контроль выполняет не толпа, а узкий круг людей, специально отобранных по признаку интеллектуальности, пассионарности и моральности, которую на мякине не проведешь.
-
Амарт,
"Обманывать народ, чтобы он нас выбрал, неэтично. И потому мы вовсе не будем давать этому народу права выбора." Так, что ли? Знаете, эта позиция не выглядит убедительной.
Во-вторых, если ваше Братство действительно хочет блага России - оно может говорить правду. Или почти правду.
В-третьих, имеется, допустим 10% высокоинтеллктуальных, пиару не поддающихся, и 90% прочих. Если получится объединить большую часть мыслящих, то, при наличии свободы слова, это означает контроль за большей частью пиара, что в свою очередь означает победу на выборах. Понятно, что это сложнее, чем запретить демократию - но зато это защищает власть от вырождения.
И в-четвертых. Можно увеличивать процент независимо мыслящих. При их достаточно большом количестве вся "система пиара" летит нафиг. Что, наверное, и приведет к демократии.
-
Простите, что значит контроль за большей частью пиара? Даже если все мыслящие подерживают Братство (которое говорит правду, только умные дядьки могут убедить остальные 90% совсем в обратном), все равно это только 10%, которые погоды не делают. А процент независимо мыслящих при демократии не увеличивается, потому что никому это не выгодно.
-
Амарт, ну пиар же кто-то контролирует? Если пиар контролирует кто-то из умных - имеем то, что надо. Если кто-то из прочих - этого кого-то может взять под контроль кто-то умный, ведь "пиарщик" относится к легко контролируемым! Следовательное умные могут взять контроль над большей частью пиара. Что и требуется.
Что до увеличения процента независимо мыслящих - самому человеку лучше мыслить независимо, так? Далее, вам, например, с кем лучше иметь дело - с зависимым или независимо мыслящим?
-
Пи-ар контролируют умные, но никто не сказал, что эти умные окажутся ещё и пассионарными, то есть не продадутся другому умному, кто больше заплатит. А так Братству совершенно не поможет говорение правды, если каждую домохозяйку тётю Машу убедят, что Братство её обманывает.
А если представить, что пи-ар контролируют умные и пассионарные паладины Братства, тогда получается в точности то же самое, что и без демократии - несменяемое Братство, демократические выборы оказываются формальностью, поскольку на них никто не голосует против Братства. Ведь весь пи-ар то у Братства! Тогда зачем такие выборы нужны?
-
Амарт, часть умных - в Братстве, часть - вне братства. Соответственно, одних домохозяек убеждает Братство, других - его конкуренты.
Что до денег - с ними то же, что с пиаром. Богатые или сами умные, или контролируются умными.
А зачем нужна демократия? Пока что у меня нет причин верить в моральность Братства - лозунги не могут доказать моральность. Соответственно, если братство окажется аморальным - нужна возможность лишить его власти с минимумом затрат. А при недемократии для этого надо устраивать революцию - что связано с огромными издержками, а Россия и так разорена.
-
Хорошо. Тогда давайте поставим вопрос так: что нужно, чтобы доказать Вам моральность Братства?
-
Амарт, существуют следующие варианты:
Вариант 1: "Как стать богом? Сделай то, что не под силу человеку." (с) Как доказать свою моральность? Совершить то, что аморальный сделать не может. Естественно, это "то" должно быть моральным.
Вариант 2. Перестать настаивать на "исключительности Братства", "недемократии", и необходимости предоставления Братству политической власти. Пока вы этого не сделаете, вы будете похожи не на Арагорна, а в лучшем случае на Боромира. Книга 2, гл.10
Отрывнки из разговора Боромира с Фродо.
"Мы встретим смерть, как подобает воинам. Да и есть ведь еще надежда, что Вражье воинство сломает зубы о нашу крепость."
"Но нас, людей из Минас-Тирита, которые вот уже много лет защищают Средиземье от Черного Властелина, не превратишь в злодеев! Нам не нужна власть над миром и Вражья магия. Мы хотим сокрушить Всеобщего Врага, чтобы отстоять свою свободу - и только."
"Ради победы в справедливой битве отважный воин должен быть готов на все."
"Под моими знаменами соберутся доблестные рыцари из всех свободных земель - и мы навеки сокрушим Вражье воинство!"
"Да, мне нужно твое Кольцо, теперь ты это знаешь. Но, клянусь честью гондорца, я отдам его тебе после победы. Сразу же отдам!"
"Если кто-нибудь из Смертных может претендовать на Великое Кольцо, то уж конечно не вы, невысоклики (субпассионарии?), а люди Нуменора - и только они! Нелепая случайность отдала тебе в руки Кольцо. Оно могло стать моим! Оно должно стать моим! Отдай его мне!"
Никого не напоминает?
"Он возбужденно расхаживал по лужайке, толкуя про защиту Минас-Тирита и наступательные бои, про могучие союзы людей и будущие победы. Его голос гремел все громче, а увереннность в грядущей победе над Врагом стремительно росла. И вот уже Вражье воинство в беспорядке покатилось к Мордору, последних врагов беспощадно добили у стен Черного Замка, а он, Боромир, стал великим королем - справедливым и мудрым."
А вот это похоже на ваши высказывания в адрес демократов:
"Жалкий штукарь! Теперь я знаю, что у тебя на уме! Ты хочешь отдать Кольцо Саурону - и выискиваешь случай, чтобы сбежать, чтобы предать нас всех! Ну подожди, дай мне только до тебя добраться! Будь ты проклят, Вражье отродье, вудь проклят на вечную тьму и смертный мрак!"
Кончилось все это:
"Что я тут нагородил? Что я натворил? Фродо! Фродо! Фродо, вернись!" , а позже и гибелью Боромира.
К счастью, до стадии "Я гораздо сильнее тебя, невысоклик!" дело еще не дошло - и потому для вашего Братства еще не поздно измениться.
-
Ну хорошо. А теперь ставим вопрос ребром.
Пункт 1. Политическая власть Братству, такому, какое оно есть сейчас, _НЕ НУЖНА_. Свою основную задачу оно может выполнить и без этого, как организация полностью частная и ни к какому государству не привязанная. Да-да, нет ничего невозможного в создании, скажем, Американского Братства Меча, которое работало бы на благо США (наряду с общими целями Братства). Но очень вероятен такой вариант развития событий, когда в России не останется _ничего_, даже отдаленно напоминающего нормальную политическую власть, и тогда Братству ничего не останется, кроме как взять на себя эти задачи.
Пункт 2. Братство действительно - не демократия. На этом стояли, стоим и будем стоять. Оно вообще не политическая организация. Оно организация полностью частная и не зависящая от какого-либо государства или партии.
Пункт 3. Братство - исключительно. На этом также стояли, стоим и будем стоять. Не согласны? Тогда приведите мне хотя бы один пример схожей организации.
Пункт 4. Например - что, по-Вашему, не может сделать аморальный?
-
И вообще, в Ваших сравнениях полно неувязок. Ну где же хоббиты - субпассионарии? Они пассионарии самые настоящие и достойны только уважения. Ну где же Фродо демократ? Он вообще аполитичен. Так что давайте не будем уподобляться американским спичрайтерам и притягивать за уши (не за эльфийские, а за ослиные) Мордор к СССР, а хоббитов к демократам.
-
Цитата из: Amarth on 13-06-2004, 07:39:53
Свою основную задачу оно может выполнить и без этого, как организация полностью частная и ни к какому государству не привязанная.
А если Братство не привязано к России, почему так важно, чтобы именно Россия не распалась? (А США пусть распадается? А вы, кажется, последнему еще и помогать намерены?)
Цитата:
Братство - исключительно. На этом также стояли, стоим и будем стоять. Не согласны? Тогда приведите мне хотя бы один пример схожей организации.
Отвечу "по Толкину"
"В Средиземье много могучих сил, о которых не знают жители Гондора. И все они борются с общим Врагом." (Элронд на Совете)
А я простой хоббит. :) Я и о Следопытах-то толком ничего не знаю...
Много ли народу знает о вашем Братстве? И много ли народу в самом Братстве? В России может быть с десяток подобных организаций, не подозревающих о чужом существовании. И если они столкнутся, велика вероятность, что они примут друг друга за "эмиссаров НМП". Учитывая, что почти наверняка будет разница в морали. А жесткость структуры и военизированность лишь способствуют конфликтам. Как у эльфов с гномами - постоянные конфликты по любым поводам. При этом обе стороны уверены, что конфликт случился не по их вине. И будете вы ссориться на радость Врагу.
Цитата:
Например - что, по-Вашему, не может сделать аморальный?
Ну, допустить независимый от него контроль. Ваше Братство контролируется СБ, которая входит в состав Братства - так что это условие не выполняется. Пока у Братства нет власти надо мной - оно бы и ладно, но дать ему власть без возможности обратной связи - на это я могу пойти лишь в крайнем случае. И вообще, вряд ли меня кто-то будет спрашивать.
Потом, совершение определенного числа моральных дел является основанием для некоторого доверия - дахе если будет все же ошибка относительно намерений Братсства, ущерб от этой ошибки по-любому будет ниже пользы, которую Братство уже принесло. Но недемократию допускать нельзя - именно по причине безграничности возможного ущерба.
Теперь об аналогиях. Во-первых, все они поверхностны. Но ваша аналогичность Боромиру сомнений почти не вызывает. Да и восхищение Арагорном - Боромир ИМХО тоже мог им восхищаться. И Арагорн сделал примерно то, что планировал Боромир - а вы пока что лишь планируете. Кстати, Арагорн не ставил далеко идущих планов - и после гибели Гэндальфа он мог бы помочь Фродо идти к Ородруину. Если бы не несчастный случай с Боромиром.
Хоббиты - демократы, потому что много воруют. >:D (Голлум, Бильбо, Сэквел-Бэггинсы...)
А более серьезно, хоббиты аналогичны народу. Мирно работают, и очень не хотят войны. И партизанить умеют...
А Фродо, скорее, анархист. (уничтожение Кольца Власти - чем не анархия?)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-06-2004, 09:55:33
А если Братство не привязано к России, почему так важно, чтобы именно Россия не распалась? (А США пусть распадается? А вы, кажется, последнему еще и помогать намерены?)
Не намерен. Против государства США я абсолютно ничего не имею. Ну подумаешь, идиоты гамбургерные, не мне их учить. Враги Братства - это именно закрытые структуры НМП и те, кто за ними стоит. Идеальным вариантом был бы вовсе не распад США, а выход их из-под власти НМП и превращение в нормальное государство, не обижающее другие.
Почему важно, чтобы именно Россия не распалась? Потому что я просто не вижу иного государства, ну может быть ещё кроме Китая, которое могло бы остановить НМП.
Цитата:
Отвечу "по Толкину"
"В Средиземье много могучих сил, о которых не знают жители Гондора. И все они борются с общим Врагом." (Элронд на Совете)
А я простой хоббит. :) Я и о Следопытах-то толком ничего не знаю...
Много ли народу знает о вашем Братстве? И много ли народу в самом Братстве? В России может быть с десяток подобных организаций, не подозревающих о чужом существовании. И если они столкнутся, велика вероятность, что они примут друг друга за "эмиссаров НМП". Учитывая, что почти наверняка будет разница в морали. А жесткость структуры и военизированность лишь способствуют конфликтам. Как у эльфов с гномами - постоянные конфликты по любым поводам. При этом обе стороны уверены, что конфликт случился не по их вине. И будете вы ссориться на радость Врагу.
Повторяю ещё раз. Ссориться мы не будем, мы будем содействовать. Мосты уже наводятся. А скорее всего, мы будем мирно сосуществовать, не пересекаясь.
Цитата:
Ну, допустить независимый от него контроль. Ваше Братство контролируется СБ, которая входит в состав Братства - так что это условие не выполняется. Пока у Братства нет власти надо мной - оно бы и ладно, но дать ему власть без возможности обратной связи - на это я могу пойти лишь в крайнем случае. И вообще, вряд ли меня кто-то будет спрашивать.
Поясняю ещё раз. Братство задумывается как совершенно частная организация, имеющая власть только и только над теми, кто устроится в неё работать. Власть над Вами ему _ни к чему_. И контроль над Братством есть и у Вас. Не хотите, чтобы оно вмешивалось в Вашу жизнь - просто не прибегайте к его услугам.
Цитата:
Потом, совершение определенного числа моральных дел является основанием для некоторого доверия - дахе если будет все же ошибка относительно намерений Братсства, ущерб от этой ошибки по-любому будет ниже пользы, которую Братство уже принесло. Но недемократию допускать нельзя - именно по причине безграничности возможного ущерба.
А поточнее можно? Какой ущерб может нанести Братство?
Цитата:
Хоббиты - демократы, потому что много воруют. >:D (Голлум, Бильбо, Сэквел-Бэггинсы...)
А более серьезно, хоббиты аналогичны народу. Мирно работают, и очень не хотят войны. И партизанить умеют...
Стало быть, уже не субы. Стало быть, уже аналогия неверна.
Цитата:
А Фродо, скорее, анархист. (уничтожение Кольца Власти - чем не анархия?)
Он не анархист, он именно аполитичен. Одно дело - анархист, подрывающий устои власти и бросающий бомбы в царей, другое дело, аполитичный человек, намеренно дистанцирующий себя от проблем власти (как Фродо отказался от должности мэра Шира).
-
Цитата из: Amarth on 13-06-2004, 10:19:47
Против государства США я абсолютно ничего не имею. Ну подумаешь, идиоты гамбургерные, не мне их учить.
А русские кто? Идиоты клюквенные?
Цитата:
Почему важно, чтобы именно Россия не распалась? Потому что я просто не вижу иного государства, ну может быть ещё кроме Китая, которое могло бы остановить НМП.
НМП - организация негосударственная. Братство - тоже негосударственная. Так зачем вам нужно какое-то государство ???
Кстати, Саурон был побежден не каким-то одним государством, а объединенными усилиями Гондора, Рохана, Эсгарота, эльфов, гномов...
Цитата:
Повторяю ещё раз. Ссориться мы не будем, мы будем содействовать. Мосты уже наводятся. А скорее всего, мы будем мирно сосуществовать, не пересекаясь.
Ага. Попытался Тингол с гномами сотрудничать. А не пересекаться не получится - если вы хотите победить НМП.
Цитата:
А поточнее можно? Какой ущерб может нанести Братство?
Уничтожить большую часть населения России в войне. (права человека вы по-прежнему считаете демократической выдумкой?) Потратить все ресурсы на ВПК, что приведет к нищете России. Может, вам и нравится философия Диогена (голодный, зато свободный!), но мне эта философия не нравится. Это только то, что я могу с ходу назвать.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 14-06-2004, 07:18:40
НМП - организация негосударственная. Братство - тоже негосударственная. Так зачем вам нужно какое-то государство ???
Кстати, Саурон был побежден не каким-то одним государством, а объединенными усилиями Гондора, Рохана, Эсгарота, эльфов, гномов...
Затем, что НМП на данный момент активно использует государства как дубину против любого сопротивления. И борьба с ним должна включать как негосударственные действия против самого НМП и его учредителей, так и оборону государств от его агрессии.
Цитата:
Ага. Попытался Тингол с гномами сотрудничать. А не пересекаться не получится - если вы хотите победить НМП.
Тинголу помешал сотрудничать с гномами Сильмарилл, который они не поделили. До этого он прекрасно с гномами сотрудничал, они ему даже дворец построили.
А не пересекаться вполне возможно, если вести деятельность в РАЗНЫХ сферах.
Цитата:
Уничтожить большую чассть населения России в войне. (права человека вы по-прежнему считаете демократической выдумкой?) Потратить все ресурсы на ВПК, что приведет к нищете России. Может, вам и нравится философия Диогена (голодный, зато свободный!), но мне эта философия не нравится. Это только то, что я могу с ходу назвать.
Так. Во-первых, в войне будет участвовать только а) само Братство, б) добровольцы из населения. Никого насильно гнать на фронт (который, кстати, далеко не Братство открыло) мы не будем, и никаких заградотрядов "белые колготки" ставить не будем. И все ресурсы тратить на ВПК будем только в том случае, если это будет необходимо (в ВОВ, например, это оказалось необходимо, Сталин потратил все ресурсы на ВПК, так что - это он разорил послевоенный СССР? А гитлеровцы бы всех напоили немецким пивом ;) в санатории "Освенцим" ;)).
-
Цитата из: Amarth on 14-06-2004, 07:28:13
Затем, что НМП на данный момент активно использует государства как дубину против любого сопротивления.
Что значит "на данный момент"? Об этом еще Кропоткин писал. Только он никакого НМП не придумывал, а предполагал вину государства. Что более логично.
Цитата:
Тинголу помешал сотрудничать с гномами Сильмарилл, который они не поделили.
А боевые ракеты или государственная власть, думаю, обладают не меньшей ценностью.
Цитата:
А не пересекаться вполне возможно, если вести деятельность в РАЗНЫХ сферах.
А ваше братство согласно просто так сменить сферу действия? Нет? Вот и они не согласны.
Цитата:
Так. Во-первых, в войне будет участвовать только а) само Братство, б) добровольцы из населения.
Переход к профессиональной армии и отмена призыва? Я начинаю недоумевать - и эти люди называют себя недемократами?
-
Цитата:
Что значит "на данный момент"? Об этом еще Кропоткин писал. Только он никакого НМП не придумывал, а предполагал вину государства. Что более логично.
Вы хотите сказать, что я НМП придумал, что это мой бред, а на самом деле его нет?
Цитата:
А боевые ракеты или государственная власть, думаю, обладают не меньшей ценностью.
Тем не менее их, в отличие от Сильмарилла, разделить можно.
Цитата:
А ваше братство согласно просто так сменить сферу действия? Нет? Вот и они не согласны.
Не просто так, а по веской причине - почему бы и не сменить. Но я рассчитываю, что в той сфере, в которой будет вести основную деятельность Братство, других организаций просто не будет. Примечание: речь не о политике.
Цитата:
Переход к профессиональной армии и отмена призыва? Я начинаю недоумевать - и эти люди называют себя недемократами?
Вы по-прежнему не понимаете. Братство - не демократы, потому что они не партия и не политики. Братство, по сути - обыкновенная фирма, точнее сеть фирм, ничем формально не отличающихся от обыкновенных ЧОП. Как ЧОП могут быть демократами или не демократами? Проще говоря - воду не потому нельзя назвать белой, что она черная, а потому, что у неё вообще нет цвета. Так и Братство. Нас не потому нельзя назвать демократами, что мы коммунисты, а потому, что мы вообще не политики.
-
Амарт,
Цитата:
Вы хотите сказать, что я НМП придумал, что это мой бред, а на самом деле его нет?
Ну, не обязательно вы. Но чем ваша "теория НМП" существенно отличается от других теорий заговора?
Цитата:
Цитата:
А боевые ракеты или государственная власть, думаю, обладают не меньшей ценностью.
Тем не менее их, в отличие от Сильмарилла, разделить можно.
"У Кольца Всевластья не может быть двух хозяев!"
Поделить боевые ракеты? Ну и предложение. А поделить власть - еще хуже.
Цитата:
Не просто так, а по веской причине - почему бы и не сменить. Но я рассчитываю, что в той сфере, в которой будет вести основную деятельность Братство, других организаций просто не будет. Примечание: речь не о политике.
Интересно, что же это за сфера такая...
Цитата:
мы вообще не политики.
А зачем в политику лезете ???
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-06-2004, 04:27:27
Ну, не обязательно вы. Но чем ваша "теория НМП" существенно отличается от других теорий заговора?
В принципе ничем. Более того, все современные "теории заговора" по идее совпадают. Что уже кое-что говорит в пользу их достоверности.
Цитата:
"У Кольца Всевластья не может быть двух хозяев!"
Поделить боевые ракеты? Ну и предложение. А поделить власть - еще хуже.
А что плохого? Все равно, Братство пользоваться ракетами _не_ собирается. Оно не хочет ядерной зимы.
Цитата:
Интересно, что же это за сфера такая...
В самом Братстве принят термин "экзостратегия". То есть, в переводе с греческого "экзо" - внешний, то есть "экзо"-"стратегия" - это стратегия действия сил, лежащих вне пределов политики, скрытых от большинства глаз, но контролирующих политические механизмы. Самой древней экзостратегической теорией, по сути, является религиозная концепция о том, что всё в мире есть борьба Бога и льявола (добра и зла).
Цитата:
А зачем в политику лезете ???
Мы в политику не лезем. Повторяю, захват власти _НЕ ЯВЛЯеТСЯ_ основной целью Братства.
-
Цитата:
Если в России будет управлять преемник Горбачева-Ельцина-Путина, будет оставаться примерно то же, что сейчас. Что-то будет хуже, что-то лучше.
Есть и другие рычаги влияния на действительность, помимо власти. По сути, Братство занимается не спихиванием существующего государства, а созданием параллельного, которое подменит основное, когда то рухнет.
-
Цитата из: Amarth on 15-06-2004, 06:58:50
В принципе ничем. Более того, все современные "теории заговора" по идее совпадают. Что уже кое-что говорит в пользу их достоверности.
Только эти теории друг другу обычно противоречат.
"Еврейский заговор придумали китайцы, чтобы скрыть китайский заговор!" (с)
Вот например есть теория "русского заговора" (в которую, вероятно, верит Бжезинский), "аврааамистического заговора" (см. постинги Лаэгнора) и "толкинистского заговора" (см. К. Еськов, "Последний кольценосец"). Это только то, что мне известно.
Цитата:
А что плохого? Все равно, Братство пользоваться ракетами _не_ собирается. Оно не хочет ядерной зимы.
Я имею в виду те ракеты, которые высокоточные...
Цитата:
В самом Братстве принят термин "экзостратегия". То есть, в переводе с греческого "экзо" - внешний, то есть "экзо"-"стратегия" - это стратегия действия сил, лежащих вне пределов политики, скрытых от большинства глаз, но контролирующих политические механизмы. Самой древней экзостратегической теорией, по сути, является религиозная концепция о том, что всё в мире есть борьба Бога и льявола (добра и зла).
Хмм... Ну, религиозных организаций в России огромное количество... И в политику многие из них лезут.Так что непонятно, чем именно ваше Братство такое особенное.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 16-06-2004, 05:43:22
Только эти теории друг другу обычно противоречат.
"Еврейский заговор придумали китайцы, чтобы скрыть китайский заговор!" (с)
Вот например есть теория "русского заговора" (в которую, вероятно, верит Бжезинский), "аврааамистического заговора" (см. постинги Лаэгнора) и "толкинистского заговора" (см. К. Еськов, "Последний кольценосец"). Это только то, что мне известно.
Тем не менее все сходятся на том, что заговор существует. А Бжезинского приплетать сюда не надо - он не то, чтобы верить в заговоры, он сам какой угодно заговор устроит.
Цитата:
Я имею в виду те ракеты, которые высокоточные...
А в России высокоточных ракет пока почти нет. Советская военная доктрина в основном на ядерных дубинах специализировалась.
Цитата:
Хмм... Ну, религиозных организаций в России огромное количество... И в политику многие из них лезут.Так что непонятно, чем именно ваше Братство такое особенное.
Постараюсь, чтоб было попонятнее. Братство не лезет в политику, т.к. политическая власть не является для него целью или главным средством. И религиозной организацией его тоже нельзя назвать, это скорее фирма, раз уж Вам так обязательно лепить на всё ярлыки. Фирма с очень строгим внутрикорпоративным уставом.
-
Цитата из: Amarth on 16-06-2004, 07:00:44
Тем не менее все сходятся на том, что заговор существует. А Бжезинского приплетать сюда не надо - он не то, чтобы верить в заговоры, он сам какой угодно заговор устроит.
Только по трем указанным мной теориям в заговор входит ваше Братство... А что до устраивания заговоров - я привел цитату, что один из стандартных методов скрытия своего заговора - придумывание другого, и, как вариант, устраивание своего заговора, прикрываясь необходимостью борьбы с "врагами".
Цитата:
А в России высокоточных ракет пока почти нет.
Тогда вообще непонятно, чем вы воевать собираетесь. Шапками закидывать? А если еще учесть популярность в Братстве откоса от армии...
Цитата:
Братство не лезет в политику,
Тогда непонятно, зачем вы вообще эту тему открыли. А что до экономических идей Братства - это обычное кейнсианство. И нечего тут велосипед изобретать.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-06-2004, 07:40:51
Только по трем указанным мной теориям в заговор входит ваше Братство... А что до устраивания заговоров - я привел цитату, что один из стандартных методов скрытия своего заговора - придумывание другого, и, как вариант, устраивание своего заговора, прикрываясь необходимостью борьбы с "врагами".
Братство не может упоминаться в перечисленных Вами теориях, потому что их авторы не имеют ни малейшего представления об его существовании.
Цитата:
Тогда вообще непонятно, чем вы воевать собираетесь. Шапками закидывать? А если еще учесть популярность в Братстве откоса от армии...
В Братстве популярен не откос от армии, а идея профессиональной армии. А воевать мы будем главным образом с помощью ВВС и ПВО, так как это основные средства борьбы с аэрокосмическими экспедиционными формированиями НМП.
Цитата:
Тогда непонятно, зачем вы вообще эту тему открыли. А что до экономических идей Братства - это обычное кейнсианство. И нечего тут велосипед изобретать.
Цитата:
Называйте как хотите, но для России это будет определенно полезнее, чем дикий рынок.
-
Цитата из: Amarth без пароля on 19-06-2004, 14:37:14
Братство не может упоминаться в перечисленных Вами теориях, потому что их авторы не имеют ни малейшего представления об его существовании.
Ну и что? Как только они узнают - Братство в этих теориях появится.
Цитата:
. А воевать мы будем главным образом с помощью ВВС и ПВО, так как это основные средства борьбы с аэрокосмическими экспедиционными формированиями НМП.
Возвращаюсь к предыдущему вопросу: если будет конкурирующая с Братством организация, требующая отдать ВВС им, что делать будете?
Цитата:
Называйте как хотите, но для России это будет определенно полезнее, чем дикий рынок.
Дело в том, что для экономического процветания необходимы ругаемые вами экономисты.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 20-06-2004, 05:57:25
Возвращаюсь к предыдущему вопросу: если будет конкурирующая с Братством организация, требующая отдать ВВС им, что делать будете?
Если мы будем уверены, что они справятся, что у них больше специалистов и возможностей, то требование будет выполнено. Если же нет, они получат вежливый отказ с объяснением причин.
Цитата:
Дело в том, что для экономического процветания необходимы ругаемые вами экономисты.
Вы не понимаете. Я не ругаю экономистов. Я ругаю "экономистов". Это разные вещи. Вот Маркс - экономист. А, скажем, Греф или Гайдар - "экономисты".
-
Цитата из: Amarth on 22-06-2004, 19:04:26
Если мы будем уверены, что они справятся, что у них больше специалистов и возможностей, то требование будет выполнено. Если же нет, они получат вежливый отказ с объяснением причин.
Вы считаете, что они не справятся. Они считают, что вы не справитесь. Что делать будете?
-
Ещё раз поясняю. У Братства нет конкурентов. У него есть либо союзники, либо враги. Если организация хочет блага России, то она - союзник и отношения с ней строятся как с союзником, поэтому такой ситуации не возникает.
-
Амарт, "кто не с нами - тот против нас"? Такое деление приведет к тому, что большинство населения России будет вашими врагами. То есть, и ваше просталинистское Братство является врагом России.
А что до "добровольной армии" - если добровольцев не будет хватать, вы погоните всех, кого сможете - поскольку вы считаете, что никаких прав у большинства населения не должно быть. А потом будете оправдывать свои репрессии так же, как сейчас Петрович оправдывает сталинизм.
-
Перенес из КПД
Цитата из: Amarth on 23-06-2004, 10:02:40
Братство существует сейчас. При Сталине никакого Братства не существовало.
При Сталине Братство называлось КПСС, СВБ называлась КГБ и т. д.
Цитата:
Поэтому Братство XXI века не практикует сталинских методов, а в XX веке они были в самый раз.
Зиновьев, Каменев и Бухарин тоже не догадывались, что затевает Сталин, пока не стало слишком поздно - их влияние стало ниже сталинского. В Вашем Братстве может случиться что-то похожее - с поправкой на отличие Братства от КПСС.
Цитата:
А вот это, пожалуйста, обоснуйте. Обоснуйте, почему в государстве, где к каждому относятся не по толщине его кошелька, а по его личным качествам,
А что вы делаете с теми, чье отношение зависит от кошелька? Расстреливаете? >:D
Кроме того, деньги - это такое средство для покупки товаров. Человек с миллионом может купить машину, а человек с зарплатой в 100 у. е. не может. Так что, богатые всегда имеют больше прав, чем бедные.
Цитата:
где нет преступности и коррупции
Коммунисты тоже много чего обещали...
Цитата:
где сильный получает достойное приложение своих сил,
А если человек не хочет выкладываться по полной - вы его в лагерь?
Цитата:
а слабый - должную заботу
Вы слабым не являетесь - а вы считаете, что всем отличным от вас права не нужны. Так что, никакого "права на заботу" в вашей России не будет.
Цитата:
Чем это хуже, чем нынешняя Эрэфия, где сволочь с толстым кошельком имеет на порядок больше прав, чем герой с пустыми карманами
Подробнее. Какие такие права имеют "богатые сволочи"? И действительно ли разница в правах столь высока?
Цитата:
где государственный аппарат и преступность неотделимо срослись, где сильному дороги две - в банду или в силовые структуры, которые немногим лучше банды, а слабый - помирай?
Насчет "помирай" - пособия все же существуют. Немного, но жить можно.
Вот как раз в Вашей России слабый, не имеющий сильного защитника, помрет.
А "только две дороги" - это и есть отсутствие демократической свободы выбора. При истинной демократии как раз всякий может делать что угодно, не нарушающее чужих прав. В США и западноевропейских странах хоть и не совсем так, но близко к тому.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-06-2004, 06:37:16
При Сталине Братство называлось КПСС, СВБ называлась КГБ и т. д.
Отличие Братства от КПСС в том, что оно - не партия. Оно ближе к корпорации. Отличие СВБ от КГБ в том, что она не занимается мышиной возней с диссидентами, а занимается только внутренней безопасностью самого Братства, не предпринимая каких-либо действий в отношении кого-либо, в Братстве не состоящего.
Цитата:
Зиновьев, Каменев и Бухарин тоже не догадывались, что затевает Сталин, пока не стало слишком поздно - их влияние стало ниже сталинского. В Вашем Братстве может случиться что-то похожее - с поправкой на отличие Братства от КПСС.
Вот именно это отличие и делает невозможным сталинский террор. Поймите, Братство и Империя - это две большие разницы, две разные структуры. Братство не является ни государственной организацией, ни ветвью власти, а потому террор устроить не может.
Цитата:
А что вы делаете с теми, чье отношение зависит от кошелька? Расстреливаете? >:D
Что опять за бред, извиняюсь? Кто тут опять кого собрался расстреливать? Расстреливают преступников, а отношение - это не преступление.
Цитата:
Коммунисты тоже много чего обещали...
И почти ведь достигли! При Сталине ничего этого не было. Вот при Брежневе, когда система начала подгнивать, коррупция снова расцвела пышным цветом. Но это уже "заслуга" не идеологии, а разложившейся номенклатуры.
Цитата:
А если человек не хочет выкладываться по полной - вы его в лагерь?
Пачэму в лагэрь? Просто права голоса у него не будет, если он работать не будет. И пособия по безработице ему никто платить не будет.
Цитата:
Вы слабым не являетесь - а вы считаете, что всем отличным от вас права не нужны. Так что, никакого "права на заботу" в вашей России не будет.
Я считаю что таким как я права не нужны. И эта забота не будет оформлена в виде какого-то там "права". Такого понятия в имперском законодательстве не будет вообще. Однако эта забота таки будет, только без воплей о правах.
Цитата:
Подробнее. Какие такие права имеют "богатые сволочи"? И действительно ли разница в правах столь высока?
Поясняю. Богатая сволочь имеет все права, что предусмотрены законодательством, и плюс ещё целый букет незаконных возможностей: подкуп судей и прокуроров, отмывание денег, заказные убийства, и никто не может его за это осудить. А бедный, но честный человек не может защитить даже свои законные права, потому что закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло.
Цитата:
Насчет "помирай" - пособия все же существуют. Немного, но жить можно.
Ой ли? Я не понаслышке знаком с проблемой безработицы, и никто мне никаких пособий не платил. А если и заплатили бы - все равно, но них можно вести только существование бомжика.
Цитата:
Вот как раз в Вашей России слабый, не имеющий сильного защитника, помрет.
Да ну? От чего? Мы, по моему, о разных Россиях говорим.
Цитата:
А "только две дороги" - это и есть отсутствие демократической свободы выбора. При истинной демократии как раз всякий может делать что угодно, не нарушающее чужих прав. В США и западноевропейских странах хоть и не совсем так, но близко к тому.
А в России, несмотря на слова о демократии, действительно имеют место быть только две дороги. Ну может быть, и не две, но мало. И это говорит о лживости демократической пропаганды, которая на словах кричит о свободе, а не деле загоняет всех в зависимость почище любого тоталитаризма.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-06-2004, 05:14:55
Амарт, "кто не с нами - тот против нас"? Такое деление приведет к тому, что большинство населения России будет вашими врагами. То есть, и ваше просталинистское Братство является врагом России.
Нет, не так. Против нас не тот, кто не с нами, а тот, кто открыто проявляет враждебность. Все остальные рассматриваются либо как союзники, либо как по потенциальные союзники, либо как поддерживающие нейтралитет.
Цитата:
А что до "добровольной армии" - если добровольцев не будет хватать, вы погоните всех, кого сможете - поскольку вы считаете, что никаких прав у большинства населения не должно быть. А потом будете оправдывать свои репрессии так же, как сейчас Петрович оправдывает сталинизм.
Таки нет. Никого Братство не погонит насильно, потому что ему не нужны солдаты, которые побегут с поля боя или обратят оружие против командиров. А если добровольной армии будет не хватать, то кадровые бойцы Братства будут сражаться за двоих или за троих.
-
Цитата из: Amarth on 24-06-2004, 09:22:11
Нет, не так. Против нас не тот, кто не с нами, а тот, кто открыто проявляет враждебность. Все остальные рассматриваются либо как союзники, либо как по потенциальные союзники, либо как поддерживающие нейтралитет.
Видите ли. С некоторыми вы не можете договориться, а "структуры НМП" могут. Вы таких объявляете врагами, хотя то, что они не договорились с вами, вина ваша, а не их.
Кроме того, некоторые могут помогать и вам, и НМП. Таких вы считаете "двурушниками" и тоже не будете иметь с ними дела.
Цитата:
А если добровольной армии будет не хватать, то кадровые бойцы Братства будут сражаться за двоих или за троих.
А вы что, уже точноназванник изобрели? ;D От того, что вы назначите бойца равным роте, он все равно не будет равен этой роте по силе. Территория в России наибольшая, а вот населения маловато - и если НМП договорится с Китаем, вам точно конец будет. Опять же, если половина и более Братства погибнет в войне, к власти опять придут посткоммунисты вроде Ельцина или Путина.
-
Если организация Х не может договориться с нами, но может с НМП, то она ближе к НМП, чем к нам, а потому враждебна России, как и НМП. Соответственно, никакой нашей вины в том, что мы станем врагами с этими новыми власовцами, нет.
Не может быть такой организации, которая помогала бы и нам, и НМП. Разве что какие-нибудь наемники, которые с тем, кто больше заплатит. Таким мы все-таки постараемся заплатить больше.
Договориться с Китаем НМП не может. Более того, Россия ему нужна не в последнюю очередь как плацдарм для войны с Китаем. А посткоммунисты вроде Ельцина или Путина не могут прийти к власти надолго без помощи НМП - а если Братство ценой уменьшения вдвое сумеет НМП победить, этой помощи они не дождутся. Опять же, даже если Братство потеряет военную силу, закрывающие технологии, внедренные им во все отрасли российского народного хозяйства, никуда не денутся и будут продолжать приносить как прибыль, так и новых сторонников Братства.
-
Цитата из: Amarth on 25-06-2004, 08:37:26
Если организация Х не может договориться с нами, но может с НМП, то она ближе к НМП, чем к нам, а потому враждебна России,
Не может договориться с Вами - по причине ваших жестких требований к сроюзникам. А НМП она может помогать в действиях, не вредящих России - например, сбор легальной информации о российской ситуации. При таких условиях, кстати, она може убедить НМП в бесполезности борьбы с Россией! Чего ваше Братство не может сделать - по причине своей скрытности и неконтактности.
Цитата:
Договориться с Китаем НМП не может.
А почему?
Цитата:
Опять же, даже если Братство потеряет военную силу, закрывающие технологии, внедренные им во все отрасли российского народного хозяйства, никуда не денутся и будут продолжать приносить как прибыль, так и новых сторонников Братства.
Кстати, что такое закрывающие технологии и их отличие от обычных технологий?
-
Цитата из: Amarth on 24-06-2004, 09:16:41
Цитата:
Коммунисты тоже много чего обещали...
И почти ведь достигли! При Сталине ничего этого не было.
Зато было много чего другого. А какая мне разница, убьют меня бандиты или чекисты? И какая мне разница, засудят меня по взятке или по приказу сверху?
Цитата:
И эта забота не будет оформлена в виде какого-то там "права". Такого понятия в имперском законодательстве не будет вообще.
Конституция без понятия права - это что-то новенькое. Этого ни в одной стране нет. И как без понятия права вы будете описывать простейшие юридические процедуры, тот же суд?
Цитата:
Поясняю. Богатая сволочь имеет все права, что предусмотрены законодательством, и плюс ещё целый букет незаконных возможностей: подкуп судей и прокуроров, отмывание денег, заказные убийства, и никто не может его за это осудить.
Значит так.
Подкуп судей - с этим можно бороться. Существуют более высшие инстанции - Конституционный Суд, службы по борьбе с коррупцией, наконец, Европейский Суд по правам человека.
За заказное убийство засудить могут. Если докажут - но это проблема не юридическая, а криминалистическая.
В отмывании денег плохо не сколько отмываение, столько те действия, с которых эти деньги взялись. За которые этот человек и может быть осужден.
Цитата:
Ой ли? Я не понаслышке знаком с проблемой безработицы, и никто мне никаких пособий не платил.
А это цена откоса от армии. Откосом от армии вы нарушаете законы государства - что и приводит к невозможности для Вас получения пособий.
А низкая их величина связана с низким российским ВНП. Но ведь никакие демократы не спорят с необходимостью развития российского производства - а рост ВНП почти автоматически приведет к росту пособий.
Цитата:
А в России, несмотря на слова о демократии, действительно имеют место быть только две дороги. Ну может быть, и не две, но мало. И это говорит о лживости демократической пропаганды, которая на словах кричит о свободе, а не деле загоняет всех в зависимость почище любого тоталитаризма.
Так демократам никто власти не дает. Демократы никого не загоняют - это делает Путин со своими сторонниками.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-06-2004, 07:21:28
Зато было много чего другого. А какая мне разница, убьют меня бандиты или чекисты? И какая мне разница, засудят меня по взятке или по приказу сверху?
Разница глобальная. Бандиты убивают ни в чем не повинных. Имперская полиция будет убивать преступников. "Чекистов" в новой России не будет.
Цитата:
Конституция без понятия права - это что-то новенькое. Этого ни в одной стране нет. И как без понятия права вы будете описывать простейшие юридические процедуры, тот же суд?
Судебная система будет полностью новая, отличная от принятой в западных странах. Подробности сейчас в разработке.
Цитата:
Значит так.
Подкуп судей - с этим можно бороться. Существуют более высшие инстанции - Конституционный Суд, службы по борьбе с коррупцией, наконец, Европейский Суд по правам человека.
За заказное убийство засудить могут. Если докажут - но это проблема не юридическая, а криминалистическая.
В отмывании денег плохо не сколько отмываение, столько те действия, с которых эти деньги взялись. За которые этот человек и может быть осужден.
В том-то и проблема, что при власти "демократов" никто ничего не доказывает и никого не осуждает. И не надо говорить, что у власти не демократы. Чубайс, Гайдар - демократы, и заварили кашу они.
Цитата:
А это цена откоса от армии. Откосом от армии вы нарушаете законы государства - что и приводит к невозможности для Вас получения пособий.
Ой? Какие законы я нарушаю? У меня совершенно законное, не запрещенное никем заболевание, с которым в армию не берут. И к пособию по безработице оно отношения не имеет. Другое дело, что за сколько врач у меня это заболевание нашел...
Цитата:
Так демократам никто власти не дает. Демократы никого не загоняют - это делает Путин со своими сторонниками.
Правильно. Демократы добрые, хорошие и пушистые, а всё делает плохой Путин. Так нет! СССР развалили Ельцин, Гайдар, Чубайс, Явлинский и иже с ними - то есть демократы. А Путин - это всего лишь их "первая производная".
Цитата:
Не может договориться с Вами - по причине ваших жестких требований к сроюзникам. А НМП она может помогать в действиях, не вредящих России - например, сбор легальной информации о российской ситуации. При таких условиях, кстати, она може убедить НМП в бесполезности борьбы с Россией! Чего ваше Братство не может сделать - по причине своей скрытности и неконтактности.
Братство вовсе не скрытно и не неконтактно. А если организация помогает НМП так, как Вы сказали - то это вполне себе союзник, не вредящий Братству. Легальную информацию НМП собирает совершенно свободно, множеством своих аналитических центров, и Братство помешать этому не может. А убедить НМП в бесполезности борьбы с Россией нельзя, так же как нельзя убедить голодного волка в бесполезности есть себя - можно лишь припугнуть его огнем.
Цитата:
А почему?
Потому, что, во-первых, Китай не согласен с планами НМП о мировой политике, во-вторых, НМП не согласен с независимостью Китая ни от кого и хочет прибрать его к рукам, или развалить наподобие СССР.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-06-2004, 06:49:32
Кстати, что такое закрывающие технологии и их отличие от обычных технологий?
Поясняю. Закрывающие технологии - это краеугольный камень экономической и научной деятельности Братства. Отличие этих технологий в том, что они делают устаревшими целые отрасли промышленности. Например, создание дешевого водородного топлива из воды ("аквазина") делает устаревшей перегонку нефти на бензин. Создание струнных трасс Юницкого делает невыгодной перевозку грузов по железной дороге. Модульные бесфундаментные дома типа "Сибиряк" значительно более дешевы, быстры в постройке и в целом выгодны, чем традиционные дома, поэтому их внедрение обанкротит московскую "строительную мафию". А новая энергетика, которая уже дошла до того, что непризнанные ученые получают энергию из физического вакуума, оставит без штанов рыжего суржика Чубайса. Потому-то традиционная рыночная экономика и препятствует всеми силами корпораций-монстров, не желающих такой конкуренции, внедрению этих технологий. А Братство станет корпорацией, которая объединит в себе эти технологии и доведет их до полной конкурентоспособности, убивая тем самым без боя и олигархических монстров, и саму экономическую машину Нового Мирового Порядка.
-
Цитата из: Amarth on 28-06-2004, 10:53:42
Разница глобальная. Бандиты убивают ни в чем не повинных. Имперская полиция будет убивать преступников. "Чекистов" в новой России не будет.
А некоторые тут говорят, что и тогда не убивали невиноватых... Понимаете, если Братство нарушит свои обещания - последующей пропагандой все равно оно убедит народ в чем угодно.
Цитата:
Чубайс, Гайдар - демократы, и заварили кашу они.
Они называют себя демократами. А это большая разница.
Цитата:
Правильно. Демократы добрые, хорошие и пушистые, а всё делает плохой Путин. Так нет! СССР развалили Ельцин, Гайдар, Чубайс, Явлинский и иже с ними - то есть демократы. А Путин - это всего лишь их "первая производная".
Какой же Ельцин демократ, если при нем демократы также стркмились к власти?
Цитата:
А убедить НМП в бесполезности борьбы с Россией нельзя, так же как нельзя убедить голодного волка в бесполезности есть себя - можно лишь припугнуть его огнем.
Аналогия некорректна. Волк разумом не обладает; руководство НМП - обладает.
-
Цитата из: Amarth on 28-06-2004, 11:04:14
Например, создание дешевого водородного топлива из воды ("аквазина") делает устаревшей перегонку нефти на бензин.
А откуда берется энергия на создание этого топлива?
Цитата:
Модульные бесфундаментные дома типа "Сибиряк" значительно более дешевы, быстры в постройке и в целом выгодны, чем традиционные дома,
Бесфундаментные? А какой они высоты?
Цитата:
А новая энергетика, которая уже дошла до того, что непризнанные ученые получают энергию из физического вакуума,
А закон сохранения энергии не для них? >:D
Цитата:
Потому-то традиционная рыночная экономика и препятствует всеми силами корпораций-монстров, не желающих такой конкуренции, внедрению этих технологий.
Их внедрению препятствует не "рыночная экономика", а обычные законы физики. Все эти прожекты напоминают разработки некоего Лысенко - только в физике.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-06-2004, 05:12:01
А откуда берется энергия на создание этого топлива?
Поначалу - ГЭС, АЭС. Впоследствии - новые высокотехнологичные источники энергии.
Цитата:
Бесфундаментные? А какой они высоты?
Три этажа. Больше и не нужно.
Цитата:
А закон сохранения энергии не для них? >:D
Закон сохранения энергии распространяется только на закрытые системы. Здесь система открытая.
Цитата:
Их внедрению препятствует не "рыночная экономика", а обычные законы физики. Все эти прожекты напоминают разработки некоего Лысенко - только в физике.
Да нет. Современная наука банально устаревает, но так же цепляется за свое существование, как и политика с экономикой. Хорошо, допустим, что четыре из пяти таких проектов - действительно лысенковщина. Но пятый - счастье всего человечества!
Цитата:
А некоторые тут говорят, что и тогда не убивали невиноватых... Понимаете, если Братство нарушит свои обещания - последующей пропагандой все равно оно убедит народ в чем угодно
Ещё. Раз. Повторяю. Братство. Никого. Не. Может. Убивать. Оно. НЕ. Государственная. Организация. Оно. Частная. Лавочка. У. Него. Нет. Просто. Такой. Власти.
Цитата:
Аналогия некорректна. Волк разумом не обладает; руководство НМП - обладает.
Тем не менее желание выжить у него пересиливает все другие желания. А НМП устроен как акула - или он мчится вперед, или задыхается.
Цитата:
Они называют себя демократами. А это большая разница.
А настоящие демократы тогда кто? Хакамада с Явлинским, что ли?
-
Амарт,
Цитата:
Цитата:
А откуда берется энергия на создание этого топлива?
Поначалу - ГЭС, АЭС. Впоследствии - новые высокотехнологичные источники энергии.
ГЭС и АЭС и так работают близко к пределу. А строительство новых также экологически опасно.
Цитата:
Три этажа. Больше и не нужно.
Тогда эти дома будут занимать в 3 и более раз места. Что приводит к ситуации, как в центре Москвы - все застроено низкими зданиями, и практически нет зелени! >:(
Цитата:
Закон сохранения энергии распространяется только на закрытые системы. Здесь система открытая.
Из вакуума нельзя взять энергию по причине отсутствия. Вот для поглощения энтропии вакуум можно использовать - но это опять же ограничено тем, что при этом необходимо отдавать в вакуум энергию.
Цитата:
Хорошо, допустим, что четыре из пяти таких проектов - действительно лысенковщина. Но пятый - счастье всего человечества!
"закрывающие технологии" исследуются еще со средних веков. Пока ни одной работающей не получено.
Цитата:
А настоящие демократы тогда кто? Хакамада с Явлинским, что ли?
Ну, кто-то считает, что таких в России среди известных политиков нет. У меня данных недостаточно. Но вы тут предлагаете "настоящий коммунизм" - он ведь имеет не очень много общего с программой Зюганова?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 30-06-2004, 04:43:26
Тогда эти дома будут занимать в 3 и более раз места. Что приводит к ситуации, как в центре Москвы - все застроено низкими зданиями, и практически нет зелени! >:(
И снова все не так. Эти дома будут не посреди городов, а отдельными поселками, соединить которые с мегаполисом можно той же трассой Юницкого. И вообще, пора отказываться от урбанизации и больших городов.
Цитата:
Из вакуума нельзя взять энергию по причине отсутствия.
Что-то мне это напоминает. Ну конечно же, "с неба камни падать не могут, потому что на небе нет камней!" Реальная, между прочим, резолюция Французской Академии Наук, после которой из музеев Франции были выброшены все метеориты. А ещё был такой французский же академик Буйо, который не поверил в фонограф Эдисона и заявил, что "презренный металл не способен воспроизводить человеческий голос", а демонстратора изобретения назвал обманщиком-чревовещателем. А ещё в позапрошлом веке многие маститые ученые доказывали, что летательный аппарат тяжелее воздуха никогда не полетит. И такова всегда была, есть и будет реакция официальной науки на всё новое. "Из вакуума энергию добывать нельзя, потому что её там нет". "Презренный металл не может воспроизводить человеческий голос, потому что он презренный". "Аппарат тяжелее воздуха не полетит, потому что он тяжелее воздуха". "С неба камни падать не могут, потому что на небе нет камней". "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Цитата:
"закрывающие технологии" исследуются еще со средних веков. Пока ни одной работающей не получено.
А порох - не закрывающая технология, которая сделала устаревшим все средневековое военное дело? А печатный пресс, который оставил без работы писцов и переписчиков - не закрывающая технология? А двигатель внутреннего сгорания, скажете, не закрывающая технология?
Цитата:
Ну, кто-то считает, что таких в России среди известных политиков нет. У меня данных недостаточно. Но вы тут предлагаете "настоящий коммунизм" - он ведь имеет не очень много общего с программой Зюганова?
В настоящий момент я уже отказался от термина "коммунизм" как вызывающего ассоциации то с Зюгановым, то с СССР, КГБ и обкомами обкомычами. Ничего этого я не предлагаю.
-
Цитата из: Amarth on 01-07-2004, 08:16:16
И снова все не так. Эти дома будут не посреди городов, а отдельными поселками, соединить которые с мегаполисом можно той же трассой Юницкого. И вообще, пора отказываться от урбанизации и больших городов.
И как вы добьетесь невозможности роста городов больше некоторого размера?
Цитата:
Что-то мне это напоминает. Ну конечно же, "с неба камни падать не могут, потому что на небе нет камней!" Реальная, между прочим, резолюция Французской Академии Наук, после которой из музеев Франции были выброшены все метеориты.
Французская академия - это не все ученые. А "взять энергии из вакуума" было бы возможно, только если бы существовало состояние
Цитата:
А ещё в позапрошлом веке многие маститые ученые доказывали, что летательный аппарат тяжелее воздуха никогда не полетит.
Может быть, они еще утверждали, что птиц не существует?
Цитата:
А порох - не закрывающая технология, которая сделала устаревшим все средневековое военное дело? А печатный пресс, который оставил без работы писцов и переписчиков - не закрывающая технология? А двигатель внутреннего сгорания, скажете, не закрывающая технология?
Только, все эти технологии создавали проблем больше, чем решали... Если ваши технологии не мошенничество, то они приведут к тому же.
"А тут из луца воду делают" (с) "Кин-дза-дза!"
О схожей с Братством структуре - в чем-то похожем участвует Резун. И он, как и вы, весьма рассчитывает на военных. Вы говорите, что он предатель и продал Родину - а вы докажите, что вы лучше него. От армии вы косите, а что до продажи Родины - вам продавать просто нечего. Чтобы что-то продать, надо быть хозяином этого, а власти над Россией у Вас нет.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-07-2004, 07:18:54
И как вы добьетесь невозможности роста городов больше некоторого размера?
Дешевизной жилья вне города и полностью обеспеченной инфраструктурой в таких поселках, ничем не уступающей городской.
Цитата:
А "взять энергии из вакуума" было бы возможно, только если бы существовало состояние
Состояние чего?
Цитата:
Только, все эти технологии создавали проблем больше, чем решали... Если ваши технологии не мошенничество, то они приведут к тому же.
"А тут из луца воду делают" (с) "Кин-дза-дза!"
Согласен, проблемы. Отправлять на слом всю старую индустрию - чем не проблемы. Да вот только именно в России вся промышленность и так уже медленно идет на слом, поэтому вскоре эти проблемы для России станут минимальными.
Цитата:
О схожей с Братством структуре - в чем-то похожем участвует Резун. И он, как и вы, весьма рассчитывает на военных. Вы говорите, что он предатель и продал Родину - а вы докажите, что вы лучше него. От армии вы косите, а что до продажи Родины - вам продавать просто нечего. Чтобы что-то продать, надо быть хозяином этого, а власти над Россией у Вас нет.
Я на военных не рассчитываю. Братство - не военная и не полувоенная организация, хотя некоторые части сети Братства и можно назвать полувоенными. А по поводу продажи Родины - не обязательно обладать властью, чтобы её продать, Родина принадлежит всем. Я мог бы присоединиться к НМП и стать "новым кочевником", но не делаю этого. И я не обси... хмм... обливаю грязью нашего славного прошлого, как Грызун. И если Грызун действительно желает России блага - я готов взять назад все свои слова о нем.
-
Цитата из: Amarth on 03-07-2004, 15:27:30
Дешевизной жилья вне города и полностью обеспеченной инфраструктурой в таких поселках, ничем не уступающей городской.
Проводить инфраструктуру к местности в городе и рядом с ним всегда дешевле, чем к местности далеко от города. Соответственно, сдержать рост городов не получится.
Цитата:
Цитата:
А "взять энергии из вакуума" было бы возможно, только если бы существовало состояние
Состояние чего?
Извиняюсь. Конечно, состояние материи с энергией ниже чем в вакууме. Котрого не существует.
Цитата:
Цитата:
Только, все эти технологии создавали проблем больше, чем решали... Если ваши технологии не мошенничество, то они приведут к тому же.
"А тут из луца воду делают" (с) "Кин-дза-дза!"
Согласен, проблемы. Отправлять на слом всю старую индустрию - чем не проблемы. Да вот только именно в России вся промышленность и так уже медленно идет на слом, поэтому вскоре эти проблемы для России станут минимальными.
Я имею в виду именно проблемы с "новыми технологиями". Взять те же трассы Юницкого - все бы хорошо, только для строительства этих трасс необходимо использование старых коммуникаций. Плюс у меня имеются сомнения насчет"учстойчивости к погоде".
Цитата:
А по поводу продажи Родины - не обязательно обладать властью, чтобы её продать
При отсутствии у вас власти - зачем и за что НМП будет вам платить?
Цитата:
И я не обси... хмм... обливаю грязью нашего славного прошлого, как Грызун. И если Грызун действительно желает России блага - я готов взять назад все свои слова о нем.
Где это он обливает грязью наше прошлое? Вот его оппоненты обливают.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-07-2004, 07:58:42
Проводить инфраструктуру к местности в городе и рядом с ним всегда дешевле, чем к местности далеко от города. Соответственно, сдержать рост городов не получится.
C cовременными технологиями. А с закрывающими?
Цитата:
А "взять энергии из вакуума" было бы возможно, только если бы существовало состояние материи с энергией ниже чем в вакууме. Котрого не существует.
Не факт. Уже сейчас многие ученые доказывают, что физический вакуум не есть пустота. Ещё французский ученый Поль Дирак выдвинул теорию "моря Дирака", согласно которой вакуум есть совокупность постоянно образующихся и аннигилирующих частиц. А современный российский физик Шипов, а также другие ученые, работающие над единой теорией поля, зашли ещё дальше и уже экспериментально получают в своих установках приток энергии из этого самого вакуума. Это не вечный двигатель - скорее даровой, поскольку система таки открытая.
Цитата:
Я имею в виду именно проблемы с "новыми технологиями". Взять те же трассы Юницкого - все бы хорошо, только для строительства этих трасс необходимо использование старых коммуникаций. Плюс у меня имеются сомнения насчет"учстойчивости к погоде".
Не обязательно. Трассы Юницкого могут возводиться и без старых коммуникаций. А по поводу устойчивости к погоде - это факт. Опоры устроены так, что даже если одна из них разрушится, это не приведет к порче всей трассы, разрушенная опора просто отделится от тросов, и оные слегка провиснут.
Цитата:
При отсутствии у вас власти - зачем и за что НМП будет вам платить?
Да примерно за то же, за что Германия платила Ленину до его прихода к власти - за создание нестабильности, которая бы тянула Россию назад и не давала ей развиваться. Этим может заниматься кто угодно. Именно за это "черная сеть" НМП платит лимоновцам и баркашовцам. Я запросто мог влиться в их стройные ряды или создать свое движение аналогичного толка.
Цитата:
Где это он обливает грязью наше прошлое? Вот его оппоненты обливают.
Везде. Например, заявляет, что агрессивной силой и "плохими парнями" во Второй мировой войне был не Третий Рейх, а СССР. Да все его книги полны вранья и клеветы на историю нашей страны.
-
Цитата из: Amarth on 05-07-2004, 08:49:29
C cовременными технологиями. А с закрывающими?
При чем тут технологии? Люди останутся те же самые... И никакими технологиями нельзя добиться, чтобы легче было провести 10 км коммуникаций, чем 100 м.
Цитата:
Не факт. Уже сейчас многие ученые доказывают, что физический вакуум не есть пустота. Ещё французский ученый Поль Дирак выдвинул теорию "моря Дирака", согласно которой вакуум есть совокупность постоянно образующихся и аннигилирующих частиц. А современный российский физик Шипов, а также другие ученые, работающие над единой теорией поля, зашли ещё дальше и уже экспериментально получают в своих установках приток энергии из этого самого вакуума.
Физический вакуум - это действительно не пустота, а совокупность полей. По определению. Если там и можно получить энергию, то только из этих полей. Но для этого надо откуда-то взять поля... В этом случае, "энергия из вакуума" сродни "каше из топора". Что до Шипова - если не ошибаюсь, он утверждает, что не публикует результатов, потому что он "патриот", и не хочет, чтобы "иностранцы идею украли". А по мне - он не публикует конкретных характеристик, чтобы его обман не разоблачили.
Цитата:
Не обязательно. Трассы Юницкого могут возводиться и без старых коммуникаций.
Интересно, это как? Я так вообще не понимаю, как эти километровые струны устанавливать можно. И также что-то мне кажется, что эти струны будут провисать под собственным весом...
Цитата:
А по поводу устойчивости к погоде - это факт. Опоры устроены так, что даже если одна из них разрушится, это не приведет к порче вей трассы, разрушенная опора просто отделится от тросов, и оные слегка провиснут.
Я говорю не об опорах, а о самих струнах.
И еще. В начале прошлого века был некто Вейнберг, утверждавший о возможности "нового скоростного транстпорта". Идея там была совершенно другая, причем он утверждал, что в его проекте характеристики гораздо лучше, чем у Юницкого. Только реализации этого проекта что-то не видно - ИМХО обнаружились недостатки.
Цитата:
Везде. Например, заявляет, что агрессивной силой и "плохими парнями" во Второй мировой войне был не Третий Рейх, а СССР.
А Финляндия и Халхин-гол - это не агрессия? Потом, он обвиняет не СССР, а Сталина и К. Да и Запад он не меньшей грязью поливает. Да, он во многом предвзят. Но "нормальные" историки, по большей части, не менее предвзяты. И Третий Рейх он ни в коей мере не оправдывает.
-
Обсуждение СТЮ
http://www.membrana.ru/forum/articles.html?thread=1027953600
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-07-2004, 06:39:25
А Финляндия и Халхин-гол - это не агрессия? Потом, он обвиняет не СССР, а Сталина и К. Да и Запад он не меньшей грязью поливает. Да, он во многом предвзят. Но "нормальные" историки, по большей части, не менее предвзяты. И Третий Рейх он ни в коей мере не оправдывает.
А что, Халхин-Гол - это агрессия? :o Может, и Хасан тоже? ;D
-
Вот именно. А что Запад он тоже грязью поливает - так это из оперы "все в г..не, а я в белом фраке". Всякий предатель испытывает угрызнения совести, которые "забивает" именно таким путем.
А по поводу трасс Юницкого - опытный участок в Подмосковье уже существует, они не только в теории есть.
Цитата:
Люди останутся те же самые...
Да то-то и оно, что люди-то будут другие! Я устал повторять, что основная цель Братства - это вовсе не политическая власть и не победа над НМП, а изменение, исправление человеческой натуры! Не будет в Братстве людей, которые ради экономии будут загонять народ в каменные джунгли - совсем наоборот, лучше потратиться немного и дать каждой семье собственный дом. Это же будет совсем новое качество жизни!
-
Цитата из: Amarth on 15-07-2004, 15:27:18
А по поводу трасс Юницкого - опытный участок в Подмосковье уже существует, они не только в теории есть.
Ага, 150 метров и на простой в освоении территории... А как строить километровые участки через глухую чащу или болото? Влетит же в копеечку... Да и с высокой скоростью - для ее обеспечения нужна высокая ровность трассы, которую тоже непонятно как достигнуть... особенно учитывая, что на рельсах не должно быть даже маленьких неровностей, а как это сделать в российских погодных условиях? И как в полевом режиме такие вещи устанавливать?
Цитата:
Не будет в Братстве людей, которые ради экономии будут загонять народ в каменные джунгли - совсем наоборот, лучше потратиться немного и дать каждой семье собственный дом. Это же будет совсем новое качество жизни!
А потом кто-то, стремящийся к диктатуре, захватывает пульты управления СТЮ, и готово - люди оказываются разобщенными, и не смогут объединиться против этого диктатора!
-
Кто-то, стремящийся к диктатуре, с тем же успехом может взорвать ранцевое ядерное устройство в московском метро. Жертв и страстей-мордастей будет на порядок больше, а вот с нашей моделью расселенных городов такое не пройдет. К тому же кто Вам сказал, что все трассы Юницкого будут управляться с единого пульта в Москве? Бред. Остановить сразу все СТЮ не легче, чем остановить сразу все железные дороги, или сразу все авиарейсы.
-
Амарт, во-первых, это "портативное усторйство" еще сделать надо. И вообще, такой взрыв к контролю отношения не имеет, и обстановку ухудшает.
Контроль аэропортов недостаточен для диктатуры - просто авиатранспорт не является основным видом транспорта.
Контроль вокзалов малоэффективен - если нужен поезд, местная инициативная группа отбирает вокзал, и все дела. Хотя, я, возможно неправ. Но ведь большевики при своем перевороте с успехом захватили вокзалы - а с СТЮ это гораздо легче. Для нормальной ЖД, если кто-то прошел через охрану, и воспользовался поездом - его с вокзала не остановить. А для СТЮ - проще простого. Или взять то, что вокзал не дает возможности помешать прибытию поезда с оружием для подавления бунта - а для СТЮ это тоже очень просто.
К тому же остается непонятным, как строить и ремонтировать СТЮ. Для ЖД или автодороги можно использовать саму дорогу - ее построенную часть. Можно использовать также другие пути. А для СТЮ использование самой дороги невозможно из-за километровой протяженности участка, а других путей - из-за прямоты СТЮ. И образуется технологический тупик.
-
Здравствуйте всем:)
Прошу прощения, что вмешиваюсь, к тому же не совсем по теме, обсуждаемой в данный момент, но: Амарт, у меня возникло к Вам несколько вопросов. Не возражаете?;)
Начну с того, что меня довольно сильно задело. «Задело» - не в смысле «обидело, оскорбило», а в смысле «вызвало эмоциональный отклик».
Амарт, я готова услышать от Вас обвинение в безнравственности, но я не могу согласиться с объявлением Вами контрацепции как таковой - аморальной. Как я понимаю, в дискуссии здесь участвуют в основном мужчины; позвольте же изложить один из вариантов женской точки зрения на эту проблему.
Шансы молодой, здоровой женщины, ведущей полноценную супружескую жизнь, забеременеть, весьма велики. В отсутствие каких бы то ни было средств и методов контрацепции на практике это приведет к тому, что либо женщина будет практически ежегодно рожать (насколько оправдан такой прирост населения?), либо супругам придется «перейти в режим» почти полного воздержания от близости (насколько естественно такое поведение для любящих друг друга и состоящих в законном браке людей?).
К тому же, если на здоровье и психике мужчины может неблагоприятно сказаться только второй вариант, на здоровье и психике женщины неблагоприятно скажутся оба. Многочисленные роды истощают женщину физически, психологически, эмоционально и умственно. Говорю не по своему личному опыту, а по многолетним наблюдениям матери моей подруги – она врач-неонатолог (т.е. специалист по дородовому периоду и новорожденным, причем специалист замечательный).
И, к слову, - о равноправии. Нет, я не феминистка, отнюдь. Но обречь женщину на бесконечную череду беременности-родов-выкармливания ребенка – значит автоматически отсечь ее от любой другой сферы деятельности, ограничить приложение ее духовных и интеллектуальных возможностей исключительно этим.
Хорошо, если женщина только об этом и мечтает – а если нет?
Далее. Что, если супруги решили остановиться после рождения определенного количества детей – например, троих? Что им делать после рождения третьего ребенка? Опять-таки, полностью избегать близости?
Ну и, наконец, ситуация, когда женщина не хочет иметь ребенка. В этом случае она – что? Совершает преступление против природы и государства, отказывается выполнить свой священный долг?
Понимаете, я просто никогда, наверное, не смогу согласиться с тем, чтобы кто-то еще, кроме меня и моего мужа, - неважно, государство, Братство, общество и т.д. – решал за нас, будут ли у нас дети, а если да, то когда и сколько.
Так... вместо нескольких вопросов пока что получился как бы один, причем несколько...э... озлобленным тоном сформулированный:) Но, Амарт, поверьте – я Вам не враг. Вы весьма корректно ведете дискуссию – надеюсь, и я против корректности ничем не погрешила, и мне действительно хотелось бы услышать – какой подход Вы предлагаете ко всем этим нюансам?
И еще... Вас никогда не сравнивали с Сен-Жюстом?;))
-
Ринни, вы правы.
Но у Амартовского Братства такой подход не только к контрацепции - но и к другим вопросам. В чем и есть основная проблема Братства - даже если по каждому вопросу недовольных мало, всех вместе недовольных будет слишком много.
Да, и кто такой Сен - Жюст?
2Амарт: Трассы Юницкого вряд ли серьезно помогут - полно, знаете ли, курящих и пьющих, несмотря на то, что и то, и другое вредно. Так что - мегаполисы не исчезнут, как не исчезли курильщики и алкоголики.
-
Симагин,
«В чем и есть основная проблема Братства - даже если по каждому вопросу недовольных мало, всех вместе недовольных будет слишком много.» - респект за формулировку:) Это то смутное ощущение, которое меня преследовало при чтении треда, только я не могла его «поймать за хвост».
А Сен-Жюст – это из эпохи Великой Французской революции. Якобинец, военный комиссар Конвента и, фактически, второй человек Франции – после Робеспьера. А также, по моим сугубо личным;) ассоциациям – очень яркое воплощение того типа, о котором говорит Амарт (я имею в виду паладинов).
-
И ещё раз повторяю. Братство НИ-КО-МУ не навязывает своих решений. ВСЕ его моральные устои - СУГУБО ДЛЯ ВНУТРЕННЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ. Не нравятся они Вам - ради Бога, не вступайте в Братство. ;D ;D ;D Если хотите пользоваться контрацептивами - ради Бога, Бог, как известно, даровал людям свободу выбора, только в Братство Вас в этом случае не возьмут. Недоволен? Не вступай, и живи как знаешь. Единственная мера, которой Братство воздействует на людей, к нему не принадлежащих - это слово, агитация и пропаганда. Не любо - не слушай, а врать не мешай ;D ;D ;D
А по поводу СТЮ - они далеко не единственная закрывающая технология, которая будет использована в расселении мегаполисов. Просто они будут для этой цели весьма полезны.
-
Ох, я надеюсь, мне больше не придется повторять того, что я тут едва не проорал...
-
Вернемся к прошлому.
Цитата из: Amarth on 13-01-2004, 14:01:03
очищением России от преступности будут заниматься не палачи, а паладины по жизни, всецело преданные идее, и сажать и уничтожать они будут строго того, кого надо.
Вот это и есть основной спорный момент. "Паладины" - это ваше Братство или кто? И кто решает, кого сажать? Сомневаюсь, что паладины Братства подчиняются внешним стрктурам - то есть решать будут они. Кроме того, решают они, кого сажать, по морали Братства, или как? Если по морали Братства - это и будет навязывание. А "или как" совсем ерунда получается.
-
Амарт, я достаточно внимательно читала тред. И я обратила внимание на Ваши многочисленные заявления о том, что Братство _не_ практикует насильственных методов, в том числе и такую форму насилия, как навязывание своих идей. Я учла и приняла к сведению, что такова позиция, которой Вы твердо придерживаетесь в данный момент и которую Вы столь же твердо намерены воплотить в жизнь.
Однако в моем постинге речь шла в первую очередь не о том, что мне кто-то что-то навязывает, а о возможных последствиях запрета на контрацепцию применительно к тем людям, на которых этот запрет распространяется. В нашем случае - применительно к членам Братства. Или Вы абсолютно уверены, что в их семьях не возникнет _ни одна_ из описанных мной ситуаций? Я хотела услышать Ваше мнение по _конкретным_ проблемам и возможные методы их решения. Впрочем, если Вам по каким-либо причинам неприятно обсуждение именно этой темы, я не стану настаивать и больше ее не коснусь. Потому что дело-то не в этом, это просто пример...
«Ох, я надеюсь, мне больше не придется повторять того, что я тут едва не проорал...»
Амарт, я очень опасаюсь, что придется. (Не мне, мне не надо). Почему – это отдельный долгий разговор.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 20-07-2004, 06:21:41
Вернемся к прошлому.
Вот это и есть основной спорный момент. "Паладины" - это ваше Братство или кто? И кто решает, кого сажать? Сомневаюсь, что паладины Братства подчиняются внешним стрктурам - то есть решать будут они. Кроме того, решают они, кого сажать, по морали Братства, или как? Если по морали Братства - это и будет навязывание. А "или как" совсем ерунда получается.
На первых порах, пока не существует ни Империи, ни имперской полиции, эту роль действительно придется взять на себя Братству. Но, пока никакой Империи ещё нет, то сажать Братство никого не вправе и не сажает, а только занимается самообороной от посягательств со стороны преступного мира. А уж когда Империя будет создана, этим займется не Братство, а имперская полиция, и сажать она будет не по морали Братства, а по новому УК Империи. А УК - это не мораль Братства, он обязателен для всех.
Теперь ответ для Ринни. Братство будет весьма таки немногочисленно, а количество Братьев, имеющих семьи - и того меньше. И поскольку в Братстве имеет место быть преобразование человеческой натуры, то указанные Вами проблемы не возникнут и решение их не нужно. В Братстве этих нюансов _не будет_, и точка.
А теперь, Гендо, вернемся к нашему обсуждению СТЮ и ЖД. Вопреки Вашему заявлению, остановить поезд со станции вполне реально. ВСЕ движение на ЖД контролируется диспетчерами на станциях, и попытка повести поезд вопреки воле этих диспетчеров с вероятностью 100% приведет к его остановке, или, хуже того, падению поезда под откос на ближайшей стрелке. То есть отличия от СТЮ здесь минимальны, и сводятся к тому, что на ЖД диспетчер - человек, а на СТЮ - машина. Но человека можно заставить пропустить поезд, взяв в заложники пассажиров, а с компьютером такой номер не пройдет.
-
Симагин, пожалуйста, ответьте на мой вопрос.
-
Симагин, Амарт:
ничего, что я ни слова про СТЮ?;) Просто, -
2 Симагин: я думаю, Вы намного лучше в этом разбираетесь;
2 Амарт: мне интереснее поговорить с Вами о другом. Если не возражаете, конечно.
«Теперь ответ для Ринни»
Благодарю. Правда, Ваш ответ не полностью меня устраивает. Например, столь категоричная постановка вопроса – «В Братстве этих нюансов _не будет_, и точка» - мне кажется спорной, да и помимо этого есть к чему придраться (ИМХО), но пока не буду.
«А уж когда Империя будет создана, этим займется не Братство, а имперская полиция, и сажать она будет не по морали Братства, а по новому УК Империи. А УК - это не мораль Братства, он обязателен для всех»
Угу.
1.Кто и на какой основе будет разрабатывать этот УК?
2.Каким образом он будет принят и введен в действие?
И вообще, если можно, хотелось бы услышать хотя бы _основные положения_ разрабатываемого Вами законодательства.
Да, и насчет Сен-Жюста – я ведь не случайно спросила. Очень даже не случайно. Это было приглашение к рассмотрению Вашей системы в определенном контексте, и, я думаю, Вы понимаете, в каком – раз уж Вы говорите, что не намерены ходить по старым граблям.
И еще. Я понимаю, что я невесть откуда взялась и ввалилась в середину разговора – за это я приношу свои извинения и Вам, Амарт, и Вам, Симагин. Просто эта тема является очень значимой для меня. _Лично_ значимой.
-
Амарт, присоединяюсь к вопросам Ринни.
Цитата:
ВСЕ движение на ЖД контролируется диспетчерами на станциях, и попытка повести поезд вопреки воле этих диспетчеров с вероятностью 100% приведет к его остановке,
Да ну? Как, сидя на московском вокзале, вы остановите ушедший из Москвы поезд?
Цитата:
Но человека можно заставить пропустить поезд, взяв в заложники пассажиров, а с компьютером такой номер не пройдет.
Тоже мне преимущество... К тому же, терминалы СТЮ должны контролироваться людьми - полная передача контроля компьютерам приведет к невозможности что-то сделать, если возникнет принципиально не предусмотренная ситуация. Вы читали рассказ Свиридова "Леденящая душу история про начальника отдела и компьютер"?
Цитата:
А по поводу СТЮ - они далеко не единственная закрывающая технология, которая будет использована в расселении мегаполисов. Просто они будут для этой цели весьма полезны.
Тем более. Такая ситуация приводит к тому, что если хотя бы одна технология не работает, мегаполисы не исчезнут. Для исчезновения мегаполисов необходимо убрать все факторы, вызывающие рост городов. Попробуйте "закрыть" алкоголь или табак. А мегпаполис закрыть гораздо сложнее - поскольку имеется ряд преимуществ мегаполиса.
2Ринни - извиняться не стоит. Фррум ведь для того и существует, чтобы любой мог высказать свое мнение.
2Валандиль - ну ошибся я с Халхин-Голом. Ну и что? Агрессивной внешней политики СССР это не отменяет. И вообще, тема все же не про СССР, а что сейчас с Россией делать.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-07-2004, 08:00:54
Да ну? Как, сидя на московском вокзале, вы остановите ушедший из Москвы поезд?
Как два пальца об асфальт. Сниму трубку и скажу: "Алло? Диспетчер перегона Занюхинск-Мухоморьево? Говорит начальник Московской железной дороги. Тут через ваш перегон поедет поезд такой, номер такой-то и такой-то маршрутом таким-то, так там террористы, вы не пропускайте этот поезд ни за что! Выполняйте." Готово дело. На этом перегоне поезд либо остановится, либо сойдет с рельсов при нежелании останавливаться.
Цитата:
Тоже мне преимущество... К тому же, терминалы СТЮ должны контролироваться людьми - полная передача контроля компьютерам приведет к невозможности что-то сделать, если возникнет принципиально не предусмотренная ситуация. Вы читали рассказ Свиридова "Леденящая душу история про начальника отдела и компьютер"?
Нет, не читал, но я не говорил о том, чтобы человек СОВСЕМ не участвовал в контроле СТЮ. Можно сделать, чтобы внимание человека-дежурного привлекалось только в экстренных случаях, а в остальном контроль вел компьютер.
Цитата:
Тем более. Такая ситуация приводит к тому, что если хотя бы одна технология не работает, мегаполисы не исчезнут. Для исчезновения мегаполисов необходимо убрать все факторы, вызывающие рост городов. Попробуйте "закрыть" алкоголь или табак. А мегпаполис закрыть гораздо сложнее - поскольку имеется ряд преимуществ мегаполиса.
Алкоголь и табак мы закроем, не сомневайтесь. А вот ваш тезис про хотя бы одну технологию неверен. Несколько технологий не для того, чтобы они дополняли друг друга, а для того, чтобы они друг друга дублировали. Нефункциональность какой-то одной не приведет к разрушению всех планов.
Цитата:
1.Кто и на какой основе будет разрабатывать этот УК?
2.Каким образом он будет принят и введен в действие?
И вообще, если можно, хотелось бы услышать хотя бы _основные положения_ разрабатываемого Вами законодательства.
1. Работы над этим веду не я, поэтому мои сведения на эту тему довольно ограничены. Знаю только, что разрабатываться он будет не на основе, а с нуля.
2. Принят он будет, я так думаю, приказом Верховного правителя России после прихода к власти имперских сил (с помощью Братства, разумеется). Это приблизительно две тысячи лохмадцатый год. (2010-2019). Введен в действие де-юре - тем же самым приказом, де-факто - силами вновь сформированной имперской полиции.
Основные положения, повторяюсь, разрабатывал не я, а потому мои сведения по данному вопросу ограничены.
И не надо, пожалуйста, про "Вашу" систему. Система не только моя, я отвечаю только за определенный аспект её реализации, и мои личные цели несколько отличаются от заявленных целей "Братства". Однако мысль Вашу я понял, и отвечу на неё: "Братство", вся сетевая система будущей Империи вообще и моя ячейка в частности создаются как нечто не имеющее аналогов в истории. Поэтому аналогии с Французской революцией, как и с Октябрьской, не совсем уместны. Мы, все-таки, живем уже в другую эпоху, точнее, на рубеже эпох, изменились и цели, и средства.
-
Амарт,
Цитата:
Как два пальца об асфальт. Сниму трубку и скажу: "Алло? Диспетчер перегона Занюхинск-Мухоморьево? Говорит начальник Московской железной дороги. Тут через ваш перегон поедет поезд такой, номер такой-то и такой-то маршрутом таким-то, так там террористы, вы не пропускайте этот поезд ни за что! Выполняйте." Готово дело. На этом перегоне поезд либо остановится, либо сойдет с рельсов при нежелании останавливаться.
Для этого надо, чтобы этот диспетчер Вам подчинялся...
Цитата:
Алкоголь и табак мы закроем, не сомневайтесь.
И как вы это сделаете?
Цитата:
А вот ваш тезис про хотя бы одну технологию неверен. Несколько технологий не для того, чтобы они дополняли друг друга, а для того, чтобы они друг друга дублировали. Нефункциональность какой-то одной не приведет к разрушению всех планов.
И опять вы ошибаетесь. Если не работает СТЮ - мегаполис нельзя расселить: людям надо на работу ездить. Не работают дома "сибиряк" - опять ничего не выходит. И так далее.
Цитата:
1. Работы над этим веду не я, поэтому мои сведения на эту тему довольно ограничены. Знаю только, что разрабатываться он будет не на основе, а с нуля.
То есть, моральным принципам Братства он соответствовать будет не более, чем текущие законы? Ну насмешил, молодец...
Цитата:
Основные положения, повторяюсь, разрабатывал не я, а потому мои сведения по данному вопросу ограничены.
А вы не боитесь, что по этим новым законам вы получитесь преступником? А к власти в результате придет кто-то вроде Гитлера?
А вы, кстати, чем занимаетесь? Внутренней деятельностью Братства, что ли? Интересно получается - из всего Братства известен один человек, и тот внешней деятельностью не занимается! Или внешней деятельностью у вас Петрович с Галлисом занимаются? Далеко вы с такими союзниками уйдете... >:D
Цитата:
Однако мысль Вашу я понял, и отвечу на неё: "Братство", вся сетевая система будущей Империи вообще и моя ячейка в частности создаются как нечто не имеющее аналогов в истории. Поэтому аналогии с Французской революцией, как и с Октябрьской, не совсем уместны. Мы, все-таки, живем уже в другую эпоху, точнее, на рубеже эпох, изменились и цели, и средства.
Французская и Октябрьская революции также задумывались их авторами как создание чего-то нового... Так что - аналогии уместны.
2Ринни:
Цитата:
либо супругам придется «перейти в режим» почти полного воздержания от близости (насколько естественно такое поведение для любящих друг друга и состоящих в законном браке людей?).
"То, что наиболее естественно, наименее подобает человеку." (с) ("Братья Стругацкие, "Туча".)
Цитата:
К тому же, если на здоровье и психике мужчины может неблагоприятно сказаться только второй вариант, на здоровье и психике женщины неблагоприятно скажутся оба.
То, что второй вариант может быть неблагоприятен, не доказано. Более того, существование "вреда от воздержания" опровергается многочисленными монашескими практиками.
-
Преамбула.(2 Амарт)
"И не надо, пожалуйста, про "Вашу" систему. Система не только моя, я отвечаю только за определенный аспект её реализации, и мои личные цели несколько отличаются от заявленных целей "Братства". "
Видите ли, Амарт, у меня недостаточно данных для того, чтобы со 100-процентной точностью отличить одно от другого (т.е. Ваши личные цели от заявленных целей "Братства") в каждом конкретном случае. Поэтому, если Вам употребление _исключительно_ большой буквы "В" кажется некорректным, попробую использовать…м-м-м… ну, например, "В(в)аш" - кроме тех случаев, когда буду обращаться к Вам лично. Нечто вроде английского полтиткорректного s/he;)
Конец преамбулы.
"Знаю только, что разрабатываться он будет не на основе, а с нуля."
Однако. То есть, я правильно понимаю: берем чистый лист бумаги, садимся и пишем Кодекс? Было бы крайне интересно посмотреть на результат. Скажу только, что мне это несколько напоминает "до основанья, а затем…", равно как и Ваше заявление о "не имеющем аналогов в истории".
Далее. Смотрите, Амарт, как интересно получается.
" В Братстсве этих нюансов _не будет_, и точка"
"Мои знания об этом ограничены…"
Я прошу конкретики, хотя бы минимальной - а в ответ получаю общие фразы. Нет? не согласны? Хорошо. "Ограничены" не означают "отсутствуют". Амарт, я предлагаю Вам либо поделиться Вашими знаниями относительно этого Кодекса, либо ясно и четко в этом отказать. Ну же! хоть строчечку, хоть пару фраз! Мне весьма и весьма интересно, каким же законодательством, вводимым в действие «де-юре» _приказом_, а "де-факто" - силами полиции, собирается облагодетельствовать Россию В(в)аше Братство в две тысячи не таком уж и лохмадцатом году - мне, например, в 2019 будет всего 40 лет…
2 Симагин Гендо
"То, что наиболее естественно, наименее подобает человеку."
ИМХО, это небесспорно. Среди наиболее естественного для человека из области физиологии, например, - дышать...;)
«То, что второй вариант может быть неблагоприятен, не доказано. Более того, существование "вреда от воздержания" опровергается многочисленными монашескими практиками».
Каюсь, забыла вставить ИМХО (когда говорила о неблагоприятности второго варианта) ;). Но, Симагин, Вы же сами цитировали апостола Павла.
Брак и монашество, все-таки, - разные вещи (в неоднозначность происходящего в _некоторых_ монастырях, наверное, не будем вдаваться? – тут где-то на форуме были ссылки...) Вообще, по любому из этих вопросов (контрацепция, воздержание и т.д.) можно, наверное, привести массу аргументов как «за», так и «против», если привлечь к этому и врачей, и психологов, и социологов, и философов, и проповедников... Моя же _сугубо личная_ позиция не является «жестко закрепленной» и окончательной, и потому «однозначно аморально» Амарта (с акцентом на «однозначно») меня насторожило.
-
Ринни,
Цитата:
Брак и монашество, все-таки, - разные вещи (в неоднозначность происходящего в _некоторых_ монастырях, наверное, не будем вдаваться? – тут где-то на форуме были ссылки...) Вообще, по любому из этих вопросов (контрацепция, воздержание и т.д.) можно, наверное, привести массу аргументов как «за», так и «против», если привлечь к этому и врачей, и психологов, и социологов, и философов, и проповедников... Моя же _сугубо личная_ позиция не является «жестко закрепленной» и окончательной, и потому «однозначно аморально» Амарта (с акцентом на «однозначно») меня насторожило.
Брак и монашество конечно разные вещи. Они вообще-то несовместимы.
Что воздержание безвредно - есть аргументы практического плана - наличине людей, достигших выдающихся результатов, воздерживающихся. Также, отсутствуют достоверные факты вреда воздержания. Кроме того, есть ряд аргументов теоретического характера.
Тем не менее, из этого не следует аморальность контрацепции. Все аргументы Амарта сводятся к двум пунктам:
1. Так учит компар... то есть Братство. Но для меня Братство, как пока реально ничего не сделавшая организация, авторитета не представляет.
2. Это зло, потому что насаждается НМП. А НМП зло, потому что насаждает корнтрацепцию! Логика, конечно... :)
Ранее я с этим не спорил - для меня решение данного вопроса не принципиально. Хотя, свою роль все это играет.
Кстати, вы знаете, тут не только у Амарта идеи есть. См. тему http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7380.0
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-07-2004, 05:45:11
И опять вы ошибаетесь. Если не работает СТЮ - мегаполис нельзя расселить: людям надо на работу ездить. Не работают дома "сибиряк" - опять ничего не выходит. И так далее.
Я не совсем об этом. СТЮ дублируется другими транспортными технологиями. Дома "Сибиряк" - другими строительными технологиями. Так что я таки ни разу не ошибаюсь.
Цитата:
То есть, моральным принципам Братства он соответствовать будет не более, чем текущие законы? Ну насмешил, молодец...
А что тут смешного? По-вто-ря-ю. Моральные принципы Братства - для Братства. Для всех остальных - нормальные законы, отличающиеся от нынешних в первую очередь тем, что выполняются.
Цитата:
А вы не боитесь, что по этим новым законам вы получитесь преступником? А к власти в результате придет кто-то вроде Гитлера?
Нет. Не боюсь. Если к власти придет кто-то вроде Гитлера, то ему придется иметь дело с моей командой.
-
Цитата из: Amarth on 26-07-2004, 01:14:18
Я не совсем об этом. СТЮ дублируется другими транспортными технологиями.
А тогда почему Юницкий уверяет, что СТЮ уникален?
Цитата:
Дома "Сибиряк" - другими строительными технологиями.
Возможно. Но, существует такая вещь, как законы природы - согласно ним, например, вечный двигатель не получится, сколько бы вы вариантов ни придумали. Соответственно, существует ряд ограничений на дома, транспорт и т. д. - и не факт, что Юницкий или кто-то еще вообще сможет их обойти!
Цитата:
А что тут смешного? По-вто-ря-ю. Моральные принципы Братства - для Братства. Для всех остальных - нормальные законы, отличающиеся от нынешних в первую очередь тем, что выполняются.
... сказал человек, сам нарушающий не устраивающие его законы.
Цитата:
Нет. Не боюсь. Если к власти придет кто-то вроде Гитлера, то ему придется иметь дело с моей командой.
А если более половины "вашей команды" его поддержат? "благодаря" жесткости и военизированности?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-07-2004, 05:37:08
А тогда почему Юницкий уверяет, что СТЮ уникален?
Юницкий уверяет, а я ему не верю :)
Цитата:
Возможно. Но, существует такая вещь, как законы природы - согласно ним, например, вечный двигатель не получится, сколько бы вы вариантов ни придумали. Соответственно, существует ряд ограничений на дома, транспорт и т. д. - и не факт, что Юницкий или кто-то еще вообще сможет их обойти!
А теперь, пожалуйста, объясните неразумному, какие законы природы нарушают дома типа "Сибиряка" или трассы Юницкого, раз уж о них речь? И энергетические установки, о которых идет речь в теме - не вечные, а скорее даровые двигатели, типа "пьющей птички".
Цитата:
... сказал человек, сам нарушающий не устраивающие его законы.
Ой. А какие законы я нарушил, дяденька прокурор? Откос от армии, повторяюсь, в моем случае не сопряжен с какими-либо правонарушениями.
Цитата:
А если более половины "вашей команды" его поддержат? "благодаря" жесткости и военизированности?
Эта команда подбирается так, чтобы в ней _в принципе_ не могло возникнуть никакой пятой колонны, которая может переметнуться к потенциальному противнику.
-
Цитата из: Amarth on 26-07-2004, 14:25:24
Юницкий уверяет, а я ему не верю :)
Обалдеть. Когда Юницкий уверяет, что СТЮ работает, вы ему верите - а когда он же говорит, что СТЮ уникален вы ему почему-то не верите. Или вы верите только тем сведениям, которые не противоречат целям Братства? Тогда наука, которую Братство поддерживает - лысенковщина.
Цитата:
А теперь, пожалуйста, объясните неразумному, какие законы природы нарушают дома типа "Сибиряка" или трассы Юницкого, раз уж о них речь?
СТЮ нарушают закон: "Чтобы чем-то пользоваться, надо это как-то построить." Для строительства СТЮ нельзя использоовать ни СТЮ, ни уже существующие коммуникации.
Дома "Сибиряк" - ИМХО они просто неэффективны. Кстати, что вы называет "мегаполисом"? И много ли их в России?
Цитата:
Эта команда подбирается так, чтобы в ней _в принципе_ не могло возникнуть никакой пятой колонны, которая может переметнуться к потенциальному противнику.
А кто сказал, что "противником" будет президент, а не некий Амарт?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-07-2004, 06:19:47
Обалдеть. Когда Юницкий уверяет, что СТЮ работает, вы ему верите - а когда он же говорит, что СТЮ уникален вы ему почему-то не верите. Или вы верите только тем сведениям, которые не противоречат целям Братства? Тогда наука, которую Братство поддерживает - лысенковщина.
То, что СТЮ работает - это вполне допустимо, в это поверить можно, тем более, что пробный участок есть. Но вот то, что СТЮ не уникален, я знаю прекрасно. Существует множество других новых транспортных технологий, другое дело, что СТЮ - самая доступная из них. Любому изобретателю свойственна хвастливая самореклама: "Мое изобретение УНИКАЛЬНО!". И надо уметь отделять её от реальных ТТХ.
Цитата:
СТЮ нарушают закон: "Чтобы чем-то пользоваться, надо это как-то построить." Для строительства СТЮ нельзя использоовать ни СТЮ, ни уже существующие коммуникации.
Дома "Сибиряк" - ИМХО они просто неэффективны. Кстати, что вы называет "мегаполисом"? И много ли их в России?
А зачем тут коммуникации? Электричество можно проводить по кабелям, прокладываемым вдоль трасс Юницкого по мере их постройки. Все, никаких других коммуникаций не нужно.
Теперь о домах "Сибиряк". Хорошенькая неэффективность. Собственный трехэтажный дом под Москвой по цене квартиры в каком-нибудь заштатном Наро-Фоминске или Пушкино. Кто откажется иметь такой неэффективный дом? Я, лично, не откажусь.
А "мегаполисом" я называю город с населением более одного миллиона человек. Много ли их - см. статистику переписи населения..
Цитата:
А кто сказал, что "противником" будет президент, а не некий Амарт?
Я сказал. Потому что отвечает эта команда передо мной, а не перед каким-то там президентом.
-
Так. Подождала я ответа, потом еще подождала...
Амарт, я к Вам обращаюсь. Видите ли, это, конечно, моя сугубо личная позиция, - но. Чем величественнее и грандиознее идея, которую кто-либо высказывает, тем строже я отношусь к ее обсуждению. И _полное молчание_ в ответ на простой вопрос заставляет меня ставить очень большой минус на полях. (Это я касательно своей просьбы либо поделиться Вашими знаниями относительно разрабатываемого Кодекса, либо однозначно в этом отказать. Ни «да», ни «нет» я так и не услышала – Вы полагаете, это ответ? Уж простите, что увожу Вас в сторону от текущей дискуссии – СТЮ – это, конечно, и важно, и интересно, но _лично меня_ в первую очередь волнуют вопросы морально-политически-законодательной «окраски».)
« Ответить #200 от: 02-06-2004, 08:31:23 »
Метод 3. Наш. Братство убеждает своих противников, что они не правы.Амарт, а почему бы Вам на мне не потренироваться?;) Я ведь далеко не самый серьезный оппонент. Но вот подобные моменты не делают мое отношение к В(в)ашим идеям менее настороженным и недоверчивым. Скорее даже наоборот.
-
Цитата из: Amarth on 27-07-2004, 09:22:07
То, что СТЮ работает - это вполне допустимо, в это поверить можно, тем более, что пробный участок есть.
Длиной 150 метров. А проблема - как строить СТЮ километрами, и со скоростью неясно...
Цитата:
Но вот то, что СТЮ не уникален, я знаю прекрасно. Существует множество других новых транспортных технологий,
И сколько денег потребуется для проверки всех этих технологий?
Цитата:
А зачем тут коммуникации? Электричество можно проводить по кабелям, прокладываемым вдоль трасс Юницкого по мере их постройки. Все, никаких других коммуникаций не нужно.
Надо построить километр трассы по тайге, где ничего нет. Как это сделать? Юницкий пишет что-то невразумительное...
Цитата:
Теперь о домах "Сибиряк". Хорошенькая неэффективность. Собственный трехэтажный дом под Москвой по цене квартиры в каком-нибудь заштатном Наро-Фоминске или Пушкино. Кто откажется иметь такой неэффективный дом? Я, лично, не откажусь.
Вот с ценой и сомнительно. Потому что, в этот дом надо как-то провести, например, водопровод...
Цитата:
А "мегаполисом" я называю город с населением более одного миллиона человек. Много ли их - см. статистику переписи населения..
А в России такие есть, кроме Москвы и Петербурга?
Цитата:
Я сказал. Потому что отвечает эта команда передо мной, а не перед каким-то там президентом.
А если СВБ вас выкинет?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 28-07-2004, 06:25:50
Надо построить километр трассы по тайге, где ничего нет. Как это сделать? Юницкий пишет что-то невразумительное...
Первый километр, положем, будет не по тайге, а от города, и электропитание - тоже от города. Второй километр - от первого километра, и электропитание - от первого километра (вдоль всей трассы одновременно строится ЛЭП). Третий - от второго. И так далее.
Цитата:
Вот с ценой и сомнительно. Потому что, в этот дом надо как-то провести, например, водопровод...
Ну, положим, что участок с водопроводом и электричеством, но без дома или с какой-нибудь развалюхой стоит ещё десять тысяч бакинских. Приплюсуем эту сумму к стоимости "Сибиряка" и по прежнему получим весьма выгодную цену.
Цитата:
А в России такие есть, кроме Москвы и Петербурга?
Для тех, кому лень смотреть статистику переписи населения, перечисляю. Москва, Питер, Нижний, Екатеринбург, Новосибирск, Самара, Челябинск, Омск, Волгоград. Это навскидку, хотя там, говорят, ещё два-три появились.
Цитата:
А если СВБ вас выкинет?
Тогда мы выкинем СВБ ;)
Теперь ответы для Ринни. Ответов о кодексе не было, потому что я был занят сбором сведений о нем. Теперь сведения собраны, и я могу их опубликовать. Итак, проект законов, описанный здесь (далее - "проект") - состоит из двух частей. Своего рода ядра - императива (да-да, того самого, от него не уйдешь!), и основной "оболочки" - уставов.
Императив представляет из себя довольно увесистый талмудик, основными понятиями которого являются т.н. "благо" и "зло", определяемые как польза, принесенная другим, и польза, принесенная себе в ущерб других соответственно. Он заключает в себе многочисленные случаи, толкования и описания, что в каком случае и для кого является благом, а что - злом. Никаких практических указаний к действию "сажай того-то и на столько-то" императив не содержит, его функция - четкое определение понятий благодеяния и злодеяния, так, чтобы размытостей не возникало.
Уставы являются, скажем так, исполнительной частью законов Проекта. Каждое собрание людей количеством в два человека или более может создать себе свой собственный Устав, который будет иметь для них законодательную силу в случае отстутвия конфликтов с Императивом, но государственные организации Империи имеют Уставы, обязательные к исполнению не только для представителей этих организаций, но и для всех граждан Империи. Например, Устав имперской полиции регламентирует не только образ дейтсвий оной, но и указывает, как должны реагироваить граждане на различные действия полицейского. Устав имперских вооруженных сил - это не только привычный армейский устав, но и законодательство о формировании армии, о принципах её укомплектования, и об общеобязательных законах, связанных с армией. Устав имперской финансово-налоговой службы не только регламентирует деятельность самой службы, но и предписывает, какие налоги с кого берутся. Разумеется, обязательным условием легитимности всякого Устава является отсутствие конфликтов с Императивом. В случае столкновения Устава с Императивом приоритет имеет последний.
-
Цитата из: Amarth on 28-07-2004, 08:45:54
Первый километр, положем, будет не по тайге, а от города, и электропитание - тоже от города. Второй километр - от первого километра, и электропитание - от первого километра (вдоль всей трассы одновременно строится ЛЭП). Третий - от второго. И так далее.
Ну и? Какой техникой строить n+1 километр, который по тайге? Довезли мы материалы по СТЮ - а тепреь их как-то надо протащить там, где ничего нет... Кроме того, необходима высокая точность установки опор - а местность, наверное, неровная...
Цитата:
Ну, положим, что участок с водопроводом и электричеством, но без дома или с какой-нибудь развалюхой стоит ещё десять тысяч бакинских. Приплюсуем эту сумму к стоимости "Сибиряка" и по прежнему получим весьма выгодную цену.
В любом случае, распространять эти дома можно будет, только когда доходы населения возрастут. А что до высокой цены квартир - по моим сведениям, она связана не с ценой строительства, а с тем, что большая часть средств разворовывается...
Цитата:
Тогда мы выкинем СВБ ;)
Ну и зачем нужна СВБ, которая с одним человеком справиться не может?
Цитата:
Императив представляет из себя довольно увесистый талмудик, основными понятиями которого являются т.н. "благо" и "зло", определяемые как польза, принесенная другим, и польза, принесенная себе в ущерб других соответственно.
И кто этот талмудик пишет? Братство? Тогда получается диктатура Братства - поскольку прочие законы обязаны следовать этому императиву.
Цитата:
государственные организации Империи имеют Уставы, обязательные к исполнению не только для представителей этих организаций, но и для всех граждан Империи. Например, Устав имперской полиции регламентирует не только образ дейтсвий оной, но и указывает, как должны реагироваить граждане на различные действия полицейского.
А если кто-то шибко умный напишет, что граждане обязаны выполнять все требования полиции? (Решив, что предоставление полиции максимальных полномочий - лучший способ борьбы с преступлениями.) И страна скатывается к полицейскому произволу, по сравнению с которым 30-е гг. прошлого века раем покажутся. >:(
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-07-2004, 08:14:49
Ну и? Какой техникой строить n+1 километр, который по тайге? Довезли мы материалы по СТЮ - а тепреь их как-то надо протащить там, где ничего нет... Кроме того, необходима высокая точность установки опор - а местность, наверное, неровная...
Техникой, привезенной по уже построенной СТЮ. А там, где ничего нет, их нужно протаскивать всего километр, с чем отлично справятся обычные "Уралы" и "Кировцы". А по поводу высокой точности - Вы геодезию в институте изучали? Я изучал. Справится сия наука с этой задачей.
Цитата:
В любом случае, распространять эти дома можно будет, только когда доходы населения возрастут. А что до высокой цены квартир - по моим сведениям, она связана не с ценой строительства, а с тем, что большая часть средств разворовывается...
Тем не менее, реальная себестоимость квартир на самом деле примерно совпадает с себестоимостью "Сибиряка". Но последний больше!
Цитата:
Ну и зачем нужна СВБ, которая с одним человеком справиться не может?
Смотря с каким человеком. Человек - человеку рознь!
Цитата:
И кто этот талмудик пишет? Братство? Тогда получается диктатура Братства - поскольку прочие законы обязаны следовать этому императиву.
Императив, повторяю, не содержит в себе НИКАКИХ прямых указаний к действию вроде "всех буржуев вешать, всех жидов - в Освенцим". Право на написание Императива не имеет ничего общего с диктаторской властью.
Цитата:
А если кто-то шибко умный напишет, что граждане обязаны выполнять все требования полиции? (Решив, что предоставление полиции максимальных полномочий - лучший способ борьбы с преступлениями.) И страна скатывается к полицейскому произволу, по сравнению с которым 30-е гг. прошлого века раем покажутся. >:(
Таких шибко умных ни в Братстве, ни в руководстве полиции (которое все равно будет вынуждено согласовывать свой устав с Советом империи) не будет.
-
Понял. Но в СТЮ, и "Сибиряки все равно я поверю не раньше, чем они реально появятся. К тому же, может и так выйти - все появилось... а люди этого не берут и мегаполисы не расселяются!
Цитата из: Amarth on 29-07-2004, 08:38:10
Смотря с каким человеком. Человек - человеку рознь!
А чем это некий Амарт отличается от других?
Цитата:
Императив, повторяю, не содержит в себе НИКАКИХ прямых указаний к действию вроде "всех буржуев вешать, всех жидов - в Освенцим". Право на написание Императива не имеет ничего общего с диктаторской властью.
А 10 заповедей в качестве императива не подойдут?
Цитата:
Таких шибко умных ни в Братстве, ни в руководстве полиции (которое все равно будет вынуждено согласовывать свой устав с Советом империи) не будет.
Ну откуда вы это знаете? Вы, например, при Сталине были бы его сторонником. К тому же, вы отрицаете права человека - а чем это отличается от того, что я тут написал?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 31-07-2004, 07:20:33
Значит, сСИЮ, и "Сибиряки все равно я поверю не раньше, чем они реально появятся. К тому же, может и так выйти - все появилось... а люди этого не берут и мегаполисы не расселяются!
Ради Бога. Не хотите - не пользуйтесь. Живите в бетонной норе, в то время как у меня будет собственный дом. Нокого не заставляем.
Цитата:
А чем это некий Амарт отличается от других?
Не некий, а тот самый. Вот я приведу Вам исторический пример. Был такой полководец гражданской войны, Гайк Бжишкян, более известный как просто Гай. Подробности его гибели в 1937 году лежат глубоко в секретных архивах НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, но рассказывают, что дело было так. Когда Гая арестовали, он не струсил и не сдался, как большинство, а разоружил чекистов и бежал, после чего самостоятельно вычислил местонахождение Сталина, миновал охрану и ворвался к нему на дачу. И тут он совершил единственную ошибку. Вместо того, чтобы сразу пристрелить Сталина из своего нагана, Гай потребовал объяснений, почему его арестовали, и Сталин, нке будь дурак, сам застрелил полководца. Так вот, если каждый полководец новой империи станет таким Гаем, то никакой Сталин просто не выживет. А некий Амарт отличается от остальных тем же, чем и некий Гай - он не струсит, однако ошибки, подолбной ошибке Гая, не совершит. На ашыпках учуцца ;)
Цитата:
А 10 заповедей в качестве императива не подойдут?
Подошли бы, если бы не склонность многих строить юридические кляузы и выискивать дырки в законах. Поэтому здесь нужно четкое и развернутое описание с подробными толкованиями современных случаев, не допускающее разночтений.
Цитата:
Ну откуда вы это знаете? Вы, например, при Сталине были бы его сторонником. К тому же, вы отрицаете права человека - а чем это отличается от того, что я тут написал?
Объясняю. Если я не признаю "права человека" - это вовсе не означает, что я злодей. Просто гарант моего добра намного более надежен, чем некие "права" - это все тот же императив. Полиция не будет зверствовать не потому, что это нарушает чьи-то "права", а потому что это будет злодеянием. Просто закон Империи будет строиться на совершенно иных понятиях, чем современные законы с их "правами" и "обязанностями". А по поводу Сталина - тут просто выбор небогатый, чьим сторонником я бы стал, Сталина или Троцкого. Троцкий мне ещё более противен, поэтому из двух зол я выбрал бы меньшее.
-
Цитата из: Amarth on 31-07-2004, 09:36:46
Живите в бетонной норе, в то время как у меня будет собственный дом. Нокого не заставляем.
Нет, Амарт. Я буду жить в небоскребе Юницкого. ;)
Кроме того, масстовые сибиряки приведут к массовому же "озеленению", которое наносит очень серьезный экологический ущерб.
Цитата:
Не некий, а тот самый. Вот я приведу Вам исторический пример. Был такой полководец гражданской войны, Гайк Бжишкян, более известный как просто Гай. Подробности его гибели в 1937 году лежат глубоко в секретных архивах НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ, но рассказывают, что дело было так. Когда Гая арестовали, он не струсил и не сдался, как большинство, а разоружил чекистов и бежал, после чего самостоятельно вычислил местонахождение Сталина, миновал охрану и ворвался к нему на дачу. И тут он совершил единственную ошибку. Вместо того, чтобы сразу пристрелить Сталина из своего нагана, Гай потребовал объяснений, почему его арестовали, и Сталин, нке будь дурак, сам застрелил полководца. Так вот, если каждый полководец новой империи станет таким Гаем, то никакой Сталин просто не выживет. А некий Амарт отличается от остальных тем же, чем и некий Гай - он не струсит, однако ошибки, подолбной ошибке Гая, не совершит. На ашыпках учуцца ;)
А что было бы, если бы он застрелил Сталина? Вы об этом подумали?
И вообще, аргумент: "Если правитель мне не нравится, я его смогу застрелить" - это уровень детского сада. Вот если Путин начнет репрессии, вы что, побежите на его дачу? ИМХО не доберетесь - правители тоже на ошибках учатся, и теперь до Путина добраться намного сложнее, чем тогда до Сталина.
Цитата:
Подошли бы, если бы не склонность многих строить юридические кляузы и выискивать дырки в законах. Поэтому здесь нужно четкое и развернутое описание с подробными толкованиями современных случаев, не допускающее разночтений.
"Любой закон похож на паутину. Слабый в нем запутается, а сильный его порвет." Анахарсис
Чем более развернутое будет описание, тем больше будет разночтений. И, кстати, тем больше будет несогласных. И тем быстрее этот императив устареет - общество развивается, а не стоит на месте.
Цитата:
Объясняю. Если я не признаю "права человека" - это вовсе не означает, что я злодей. Просто гарант моего добра намного более надежен, чем некие "права" - это все тот же императив.
Ну, ИМХО для западной морали императив на данное время примерно равен запрету нарушения чужих прав. А в вашей модели - достаточно сказать, что нечто является злом для государства, и готово. А "государственным злом" можно объявить все что угодно - порнографию, Интернет, генетику, экологов...
Цитата:
Полиция не будет зверствовать не потому, что это нарушает чьи-то "права", а потому что это будет злодеянием. Просто закон Империи будет строиться на совершенно иных понятиях, чем современные законы с их "правами" и "обязанностями".
А эти понятия не будут слишком сложны для понимания? А то ведь - наличие у меня прав я понимаю. Запрет на нарушение чужих прав - тоже понятно. Обязанности - с ними тоже более-менее ясно.
Дело в том, что преступнику необходимо причинять вред. А кто определяет, преступник человек или нет? Братство? Полиция? Судейские чиновники? Присяжные?
Если Братство, полиция или чиновники - это диктатура соответствующизх людей.
А если присяжные - это столь нелюбимая вами демократия.
Цитата:
А по поводу Сталина - тут просто выбор небогатый, чьим сторонником я бы стал, Сталина или Троцкого. Троцкий мне ещё более противен, поэтому из двух зол я выбрал бы меньшее.
Каменеву, Зиновьеву и Бухарину тоже Сталин казался лучше Троцкого. Помните, как эти люди умерли?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-08-2004, 05:37:51
Нет, Амарт. Я буду жить в небоскребе Юницкого. ;)
Кроме того, масстовые сибиряки приведут к массовому же "озеленению", которое наносит очень серьезный экологический ущерб.
Небоскреба Юницкого нет в природе. А что такое "озеленение" в кавычках?
Цитата:
А что было бы, если бы он застрелил Сталина? Вы об этом подумали?
И вообще, аргумент: "Если правитель мне не нравится, я его смогу застрелить" - это уровень детского сада. Вот если Путин начнет репрессии, вы что, побежите на его дачу? ИМХО не доберетесь - правители тоже на ошибках учатся, и теперь до Путина добраться намного сложнее, чем тогда до Сталина.
Да, я побегу стрелять в Путина. Только не обязательно на дачу.
Цитата:
"Любой закон похож на паутину. Слабый в нем запутается, а сильный его порвет." Анахарсис
Чем более развернутое будет описание, тем больше будет разночтений. И, кстати, тем больше будет несогласных. И тем быстрее этот императив устареет - общество развивается, а не стоит на месте.
Развернутое описание - это вовсе не обязательно сложное. Наоборот, простое и максимально доходчивое, и не выходящее за пределы тех же "заповедей".
Цитата:
Ну, ИМХО для западной морали императив на данное время примерно равен запрету нарушения чужих прав. А в вашей модели - достаточно сказать, что нечто является злом для государства, и готово. А "государственным злом" можно объявить все что угодно - порнографию, Интернет, генетику, экологов...
Не факт. Императив не равен правам человека. Например, у Закаева есть права, в то время как по императиву он злодей, каких поискать. То же касается Березовского. И в Императиве нет такого понятия как "государственное зло", преступления против государства рассматриваются не в императиве. Единственное, что сказано в императиве о государственных преступлениях, это "предательство - это очень плохо". И растолковано, что есть предательство. Причем Интернет, порнография, генетика и экология сюда ну никак не вписываются.
Цитата:
А эти понятия не будут слишком сложны для понимания? А то ведь - наличие у меня прав я понимаю. Запрет на нарушение чужих прав - тоже понятно. Обязанности - с ними тоже более-менее ясно.
Дело в том, что преступнику необходимо причинять вред. А кто определяет, преступник человек или нет? Братство? Полиция? Судейские чиновники? Присяжные?
Если Братство, полиция или чиновники - это диктатура соответствующизх людей.
А если присяжные - это столь нелюбимая вами демократия.
Определение, преступник человек или нет, проводится по факту нарушения им императива и/или общеобязательных уставов. Оный факт устанавливает служба расследований. А мера пресечения выбирается тоже не совсем так, как в старой системе. Назовите это как хотите.
-
Цитата из: Amarth on 01-08-2004, 10:24:37
Небоскреба Юницкого нет в природе. А что такое "озеленение" в кавычках?
Его нет точно так же, как СТЮ. Я имею в виду, что у Юницкого есть патент на фундаменты для многоэтажных зданий.
А "озеленение" - это то, что происходит в некоторых районах Москвы. Когда выкашивают нормальную растительность, и сажают цветы - которые кислорода практически не дают.
Цитата:
Не факт. Императив не равен правам человека. Например, у Закаева есть права, в то время как по императиву он злодей, каких поискать. То же касается Березовского. И в Императиве нет такого понятия как "государственное зло", преступления против государства рассматриваются не в императиве. Единственное, что сказано в императиве о государственных преступлениях, это "предательство - это очень плохо". И растолковано, что есть предательство. Причем Интернет, порнография, генетика и экология сюда ну никак не вписываются.
А Резуна вы тоже считаете "злодеем, каких поискать"?
Насчет предательства. А действительно, что это в вашем понимании?
Недавно вы утверждали, что порнография распространяется НМП с целью развала России. А теперь вы утверждаете, что она не является ни государственным злом, ни предательством. Так каким преступлением она в таком случае является, и почему Интернет, генетика и экология в эту категорию не попадают?
Цитата:
Определение, преступник человек или нет, проводится по факту нарушения им императива и/или общеобязательных уставов.
... После чего Амарт, покушающийся на тирана, является преступником. А тиран хитрый, и формально ничего не нарушает - как Сталин или Сулла.
Цитата:
А мера пресечения выбирается тоже не совсем так, как в старой системе.
Кто и по каким критериям ее назначает?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-08-2004, 08:53:20
Его нет точно так же, как СТЮ. Я имею в виду, что у Юницкого есть патент на фундаменты для многоэтажных зданий.
А "озеленение" - это то, что происходит в некоторых районах Москвы. Когда выкашивают нормальную растительность, и сажают цветы - которые кислорода практически не дают.
Тем не менее небоскреба Юницкого пока ещё ни одного не стоит, в то время как опытный участок трассы есть. А насчет "озеленения" - далеко не факт. Никто не собирается рубить леса, да и другую "нормальную" растительность тоже.
Цитата:
А Резуна вы тоже считаете "злодеем, каких поискать"?
Насчет предательства. А действительно, что это в вашем понимании?
Недавно вы утверждали, что порнография распространяется НМП с целью развала России. А теперь вы утверждаете, что она не является ни государственным злом, ни предательством. Так каким преступлением она в таком случае является, и почему Интернет, генетика и экология в эту категорию не попадают?
Предательство - это сознательное нанесение ущерба людям, которые до того считали предателя своим товарищем. А по поводу порнографии - это не цель, а средство. Не путайте, пожалуйста - распространяет её зло, но сама она не является государственным злом. Примерно, как жар - признак болезни, но сам по себе жар ещё не болезнь. Порнография является подрывом моральных устоев (не такое уж и тяжкое преступление, с предательством не сравнить). А причем здесь интернет, генетика и экология, я до сих пор не понял.
Цитата:
... После чего Амарт, покушающийся на тирана, является преступником. А тиран хитрый, и формально ничего не нарушает - как Сталин или Сулла.
Поясняю - тиран самим фактом своей тирании нарушает тот самый закон, и следовательно оказывается виновен в том самом предательстве, причем в его худшей разновидности - узурпации власти. Каким макаром он нарушает закон? Ну, чтобы стать тираном, нужно либо разогнать Совет, который бы вынес недоверие тирану, либо заменить его по одному человеку на своих людей. Второе очень сложно, долго и не может пройти незамеченным, поэтому любой уважающий себя тиран пойдет по силовому пути и либо разгонит Совет, либо репрессирует тех советников, которые его не поддерживают. Как это будет называться по закону, я уже сказал. Соответственно, содеянное Амартом суть героизм и спасение страны.
Цитата:
Кто и по каким критериям ее назначает?
За это отвечает особая служба - Исправительная. Главное её отличие от старорежимных в том, что если прежде в "исправительно-трудовых учреждениях" акцент делался именно на "трудовых", а исправляться там почти никто не исправлялся (более того, теперь-то "зона" вообще превратилась в криминальный университет), то теперь акценты будут делаться именно на исправлении. Никто не будет морить осужденных в клоповниках и заставлять их жрать овес, но с ними будут вести активную работу. В первую очередь - разрушение "блатной" субкультуры. Здесь можно работать и силовыми методами (например, за каждого отказавшегося работать "блатного" или за каждый акт мужеложства бить весь барак, тогда "мужики", то есть основная масса заключенных, сами начнут противиться "блатным понятиям"). Но добрым словом и револьвером можно сделать намного больше, чем просто добрым словом или просто револьвером. (девиз имперской полиции). Поэтому, когда старые прогнившие отношения между заключенными будут сломаны, начнется основная воспитательная работа, которую будут проводить специальные комиссары методами психологии, а в особо тяжелых случаях и нейролингвистического программирования. Цель этих комиссаров - убедить каждого заключенного, что он был неправ, что преступность - это плохо, и что он, когда выйдет с "зоны", станет добропорядочным гражданином. Как только комиссар чувствует, что такой-то клиент дозрел, что он вроде бы как исправился, то его выпускают. Если же клиент упорно не хочет дозревать, то он и остается в "учреждении" навечно. Так что срок заключения в новых законах один-единственный - "пока не исправится".
-
Цитата из: Amarth on 04-08-2004, 08:57:59
Тем не менее небоскреба Юницкого пока ещё ни одного не стоит, в то время как опытный участок трассы есть.
Основные проблемы СТЮ - строительство СТЮ и движение с большой скоростью. Существование опытного участка не доказывает, что СТЮ будет работать: маленький бумажный самолетик летает, а большой - хрена с два.
Цитата:
А насчет "озеленения" - далеко не факт. Никто не собирается рубить леса, да и другую "нормальную" растительность тоже.
Во-первых, а Сибиряки, что, в воздухе висеть будут? Да и дороги к ним нужны. Не СТЮ, а обычные.
Во-вторых, стрижка зеленых насаждений будет происходить, как и сейчас, в частном порядке: просто из-за увеличения количества домов характер будет более массовый.
Цитата:
Предательство - это сознательное нанесение ущерба людям, которые до того считали предателя своим товарищем.
Был в Древней Греции такой человек - Тимолеонт. Его брат захотел стать тираном. Тимолеонт пришел с своими двумя брузьями к брату, и попытался отговорить брата - не вышло. И тогда друзья Тимолеонта убили брата. Тимолеонт - предатель, или как?
Цитата:
А причем здесь интернет, генетика и экология, я до сих пор не понял.
Интернет - при порнографии, которую через него распространяют.
Генетика - при Лысенко, утверждавшего, что ее распространяют враги советской власти, чтобы затормозить научно-хозяйственное развитие СССР.
Экология - аналогично генетике. Во второй половине прошлого века был ряд многообещающих проектов. Но ряд специалистов утверждал, что проекты нельзя реализовывать по причине их опасности. Их за это объявили врагами: вот и имеем загрязнение Байкала, высыхание Аральского озера, и т. д.
Цитата:
Поясняю - тиран самим фактом своей тирании нарушает тот самый закон, и следовательно оказывается виновен в том самом предательстве, причем в его худшей разновидности - узурпации власти. Каким макаром он нарушает закон? Ну, чтобы стать тираном, нужно либо разогнать Совет, который бы вынес недоверие тирану, либо заменить его по одному человеку на своих людей. Второе очень сложно, долго и не может пройти незамеченным, поэтому любой уважающий себя тиран пойдет по силовому пути и либо разгонит Совет, либо репрессирует тех советников, которые его не поддерживают. Как это будет называться по закону, я уже сказал.
Замена людей на своих у Сталина, например, прошла. Фишка в том, что если участник Солвета поддерживает правителя - в этом же ничего плохого нет? А репрессирование неугодных советников - их обвинят в "пособничестве НМП", "аморальности", да мало ли в чем.
Цитата:
Здесь можно работать и силовыми методами (например, за каждого отказавшегося работать "блатного" или за каждый акт мужеложства бить весь барак, тогда "мужики", то есть основная масса заключенных, сами начнут противиться "блатным понятиям").
Результат будет обратный желаемому. Потому что, при этом "мужики" даже не смогут пожаловаться охране на притеснения "блатных": зачем? Чтобы еще и от охраны получить в морду? Ваши наказания - это из серии: "Передай своему мужу, что мы в расчете. Он ударил мою дочь, а я за это ударил его жену". (с)
Цитата:
Поэтому, когда старые прогнившие отношения между заключенными будут сломаны, начнется основная воспитательная работа, которую будут проводить специальные комиссары методами психологии, а в особо тяжелых случаях и нейролингвистического программирования. Цель этих комиссаров - убедить каждого заключенного, что он был неправ, что преступность - это плохо, и что он, когда выйдет с "зоны", станет добропорядочным гражданином. Как только комиссар чувствует, что такой-то клиент дозрел, что он вроде бы как исправился, то его выпускают. Если же клиент упорно не хочет дозревать, то он и остается в "учреждении" навечно. Так что срок заключения в новых законах один-единственный - "пока не исправится".
То есть, за воровство ста рублей и массовое ограбление наказание одинаковое? Сдается мне, это обернется тоталитаризмом: будут выпускать "бобиков", лояльных к власти, и готовых ради нее на все; а тех, кто имел несчастье чем-то не угодить власти, можно подставить: даже если преступление пустяковое, для вечного заключения этого достаточно. Ваша система нарушает один из важнейших принципов: принцип адекватности наказания.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-08-2004, 08:00:40
Был в Древней Греции такой человек - Тимолеонт. Его брат захотел стать тираном. Тимолеонт пришел с своими двумя брузьями к брату, и попытался отговорить брата - не вышло. И тогда друзья Тимолеонта убили брата. Тимолеонт - предатель, или как?
По отношению к брату - да. По отношению к Родине - нет. Второе важнее.
Цитата:
Интернет - при порнографии, которую через него распространяют.
Генетика - при Лысенко, утверждавшего, что ее распространяют враги советской власти, чтобы затормозить научно-хозяйственное развитие СССР.
Экология - аналогично генетике. Во второй половине прошлого века был ряд многообещающих проектов. Но ряд специалистов утверждал, что проекты нельзя реализовывать по причине их опасности. Их за это объявили врагами: вот и имеем загрязнение Байкала, высыхание Аральского озера, и т. д.
Ой, ну шо Вы зациклились на этом Лысенко? Он помер давно!
А по поводу Интернета, через который якобы распространяется порнография, уместно вспомнить анекдот.
"Нашли у мужика самогонный аппарат. Мент ему говорит:
- Будем судить тебя за самогоноварение!
- Так я же не варил самогон!
- А аппарат же есть!
- Тогда судите и за изнасилование.
- А вы кого-то изнасиловали?
- Нет, но аппарат же есть!"
Вот такая вот у Вас анекдотичная логика.
Цитата:
Замена людей на своих у Сталина, например, прошла. Фишка в том, что если участник Солвета поддерживает правителя - в этом же ничего плохого нет? А репрессирование неугодных советников - их обвинят в "пособничестве НМП", "аморальности", да мало ли в чем.
Если советник поддерживает правителя, нарушающего Императив - то в этом есть плохое. Правитель, нарушающий Императив, нелегитимен и называется узурпатором со всеами вытекающими последствиямии. Узурпация власти - один из наихудших видов предательства. Соответственно не будет злом для советника просто достать пистолет и пристрелить узурпатора. Этого советника даже в герои произведут!
А если тиран не нарушает Императив - то какой же он тогда тиран?
Цитата:
Результат будет обратный желаемому. Потому что, при этом "мужики" даже не смогут пожаловаться охране на притеснения "блатных": зачем? Чтобы еще и от охраны получить в морду? Ваши наказания - это из серии: "Передай своему мужу, что мы в расчете. Он ударил мою дочь, а я за это ударил его жену". (с)
Поясняю. Во-первых, основным источником информации о притеснениях "блатных" является не стукачество, а круглосуточные камеры наблюдения. Во-вторых, "мужик", активно сопротивляющийся "понятиям", от побития освобождается. (под активным сопротивлением понимается как упомянутое стукачество, так и собственноручное избиение "блатных").
Цитата:
То есть, за воровство ста рублей и массовое ограбление наказание одинаковое? Сдается мне, это обернется тоталитаризмом: будут выпускать "бобиков", лояльных к власти, и готовых ради нее на все; а тех, кто имел несчастье чем-то не угодить власти, можно подставить: даже если преступление пустяковое, для вечного заключения этого достаточно. Ваша система нарушает один из важнейших принципов: принцип адекватности наказания.
Вы упорно не желаете понимать, что двигать системой будут не политическиие, а моральные соображения. И то, что осуществляется в такиих лагерях - не наказание, а скорее лечение. Склонность к злодеяниям рассматривается в данном контексте как болезнь, которая лечится психологическим путем. (Если не лечится психологическим - значит этот человек и вправду не совсем нормален, и лечить будем психиатрическим путем). И власть не имеет к данной системе никакого отношения: она работает не на власть, а на благо общества. Укравший сто рублей - скорее всего, просто бедный человек, который тысячу раз раскаялся, и его в первую же неделю сочтут излечившимся и отпустят. А совершивший массовое ограбление - скорее всего, рецидивист, которого лечить придется долго, возможно даже сильнодействующими средствами.
-
Цитата из: Amarth on 05-08-2004, 08:53:56
Ой, ну шо Вы зациклились на этом Лысенко? Он помер давно!
Лысенко умер. А Юницкий жив!
Цитата:
А по поводу Интернета, через который якобы распространяется порнография, уместно вспомнить анекдот.
"Нашли у мужика самогонный аппарат. Мент ему говорит:
- Будем судить тебя за самогоноварение!
- Так я же не варил самогон!
- А аппарат же есть!
- Тогда судите и за изнасилование.
- А вы кого-то изнасиловали?
- Нет, но аппарат же есть!"
Вот такая вот у Вас анекдотичная логика.
По поводу демократии у вас логика не лучше. Из того, что некоторые используют демократические лозунги в грязных целях, вы хотите запретить демократию.
Цитата:
Если советник поддерживает правителя, нарушающего Императив - то в этом есть плохое. Правитель, нарушающий Императив, нелегитимен и называется узурпатором со всеами вытекающими последствиямии. Узурпация власти - один из наихудших видов предательства. Соответственно не будет злом для советника просто достать пистолет и пристрелить узурпатора. Этого советника даже в герои произведут!
А если тиран не нарушает Императив - то какой же он тогда тиран?
Еще раз повторяю: а судьи кто? Тиран сначала заменяет окружение на своих сторонников, и только потом, возможно, что-то нарушает.
А предлог для замены такой же, как у Сталина: нарушение императива или законов неустраивающим тирана советником.
Цитата:
Вы упорно не желаете понимать, что двигать системой будут не политическиие, а моральные соображения. И то, что осуществляется в такиих лагерях - не наказание, а скорее лечение. Склонность к злодеяниям рассматривается в данном контексте как болезнь, которая лечится психологическим путем. (Если не лечится психологическим - значит этот человек и вправду не совсем нормален, и лечить будем психиатрическим путем). И власть не имеет к данной системе никакого отношения: она работает не на власть, а на благо общества. Укравший сто рублей - скорее всего, просто бедный человек, который тысячу раз раскаялся, и его в первую же неделю сочтут излечившимся и отпустят. А совершивший массовое ограбление - скорее всего, рецидивист, которого лечить придется долго, возможно даже сильнодействующими средствами.
"На благо общества"? А где гарантия, что отпускать будут кого надо? Все та же проблема: определить, способен ли человек к преступлениям, невозможно в принципе. Это возможно только по принципу: "Совершил преступление - значит, способен." Или же: "не совершил преступления - скорее всего, неспособен."
И как проверяется, что кого-то безобидного не держат в лагерях?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-08-2004, 05:20:47
По поводу демократии у вас логика не лучше. Из того, что некоторые используют демократические лозунги в грязных целях, вы хотите запретить демократию.
Мягко сказано, господин Гендо. "Некоторые". Ни один из политиков, использующих демократические лозунги, не преследует светлых и чистых целей. И никто демократию не будет запрещать. Ругать и запрещать - две разные вещи.
Цитата:
Еще раз повторяю: а судьи кто? Тиран сначала заменяет окружение на своих сторонников, и только потом, возможно, что-то нарушает.
А предлог для замены такой же, как у Сталина: нарушение императива или законов неустраивающим тирана советником.
При Сталине никакого императива не было, поэтому такие фишки были возможны. Теперь-то по другому. Если советник нарушает императив - туда ему и дорога, а если не нарушает, то снять его невозможно в принципе. Хорошая штука императив!
Цитата:
"На благо общества"? А где гарантия, что отпускать будут кого надо? Все та же проблема: определить, способен ли человек к преступлениям, невозможно в принципе. Это возможно только по принципу: "Совершил преступление - значит, способен." Или же: "не совершил преступления - скорее всего, неспособен."
И как проверяется, что кого-то безобидного не держат в лагерях?
Принцип не совсем такой. Совершил преступление - значит, заражен злом и подлежит лечению. Посредством психотехнологий, да всё того же самого теста Смирнова, вполне возможно выяснить, излечен ли человек от этого зла. Если человек безобиден - психотехнологии это без труда выяснят и человек будет отпущен. А если Вас волнует, не будет ли эта моральная терминология подменена политической, то успокойтесь: вся имперская полиция и вся исправительная служба будет поголовно давать клятву быть вне политики, с последствиями вплоть до отсутствия права голоса и права вступать в партии (как власти, так и оппозиции).
-
Цитата из: Amarth on 07-08-2004, 20:01:06
Ни один из политиков, использующих демократические лозунги, не преследует светлых и чистых целей.
Вы иговорите обо всех политиках? Или только о российских? Насчет первого я таки сомневаюсь, а насчет второго - покажите мне российчкого политика с светлыми и чистыми намерениями.
Цитата:
При Сталине никакого императива не было, поэтому такие фишки были возможны. Теперь-то по другому. Если советник нарушает императив - туда ему и дорога, а если не нарушает, то снять его невозможно в принципе. Хорошая штука императив!
А СУДЬИ КТО?
Определяют, нарушает кто-то императив или нет, люди. А люди могут ошибаться, быть введены в заблуждение или действовать в своих корыстных интересах.
Императив - это Вам не закон всемирного тяготения.
Цитата:
Принцип не совсем такой. Совершил преступление - значит, заражен злом и подлежит лечению. Посредством психотехнологий, да всё того же самого теста Смирнова, вполне возможно выяснить, излечен ли человек от этого зла.
Невозможно. Человек сложнее, чем вы думаете - и, кроме того, программисты теста Смирнова могут его написать так, чтобы они по нему всегда выходиоли невиновными. После чего совершать любые преступления - и быстро ввыходить на волю. Для надежности теста необходимо, по крайней мере, чтобы его составитель был безупречен - а таких людей за всю историю наберется не больше двух. И, кроме того, западные спецслужбы тоже не дремлют - и быстро разработают меры противодействия. После чего засылают Агентов Смитов в Россию.
Цитата:
А если Вас волнует, не будет ли эта моральная терминология подменена политической, то успокойтесь: вся имперская полиция и вся исправительная служба будет поголовно давать клятву быть вне политики, с последствиями вплоть до отсутствия права голоса и права вступать в партии (как власти, так и оппозиции).
Проблема не в том, имеет ли полиция право голоса. Проблема - подчиняется ли она государству.
Если подчиняется - тогда может случиться так, что политики заставят полицию "работать" так, как нужно им.
А если не подчиняется - еще хуже: нет защиты от полицейского произвола.
-
Кхм...кхм...
Это я кашляю. Разболелась я всерьез, посему писать что-либо была не в состоянии. Но читать - читала. Это, впрочем, оффтопик.
А у нас тут уже, однако, и НЛП в ход пошло... Амарт, я вот что Вам хочу сказать: это, конечно, мое сугубое ИМХО, но стояла и стоять буду на том, что НЛП - один из самых _подлых_ способов воздействия на человека. Даже пытки в этом отношении - хотя и ужаснее, но, как мне кажется, честнее. Сила боли против силы воли, так сказать. Сопротивляться же НЛП... возможно, наверное... но все равно - я подобный способ воздействия считаю подлостью. Конечно, любое общество до определенной степени перекраивает человека под себя, в том числе и тем, что заставляет его соблюдать существующие в этом обществе законы и карает за их нарушение. Но вот В(в)аши методы исправления... Я не говорю, что мне безоговорочно нравится существующая система, однако в свете последних постингов в В(в)ашем обществе мне что-то все меньше и меньше хотелось бы жить.
И не зря Симагин уже в n-ный раз вопрошает:"А судьи кто?" Позволю себе озвучить здесь свою _сугубо личную_ позицию. Для меня пробным камнем и принципиальным моментом является следующее. Как только я вижу, что некто считает себя (или вообще кого-то, кроме Всевышнего) вправе _делить_ людей - неважно, на темных и светлых, моральных и аморальных, наших и не наших, - для меня это очень тревожный признак. Признак того, что такой человек, буде он окажется у власти, способен... ну, буду говорить прямо - способен (потенциально) пойти по пути, который приведет к диктатуре и кровопролитию. Конечно же, не обязательно, но потенциально способен. Это, естественно, ИМХО.
А вообще, последние постинги могут существенно пополнить мою коллекцию цитат "Противоречия в высказываниях Амарта, касающихся власти и насилия". Которую (т.е. коллекцию) я некоторое время уже собираюсь сюда выложить, да только все руки никак не дойдут;)
-
----------- Амарт в плохом настроении...--------------------
Ну вот, опять у меня какие-то противоречия ищут. НУ НИКАКОГО НАСИЛИЯ НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ ВАМ ДЕЛАТЬ!!! ВАМ ЖЕ ПОМОЧЬ ХОТЯТ, А ВЫ, НЕБЛАГОДАРНЫЕ, КЛЯУЗЫ ВЫИСКИВАЕТЕ!!! Всё. Не хотите - и не надо. Никто не собирается на ваши драгоценные права, над которыми вы так трясетесь, покушаться. Больно надо. Никакого вам Братства не будет. И никакой вам Империи тоже не будет. Живите как знаете. И никаких вам судей не будет. Есть у меня дела поважнее, чем тут бисер перед... кхм... не желающими понимать метать. Только после того, как мы спасем мир от Нового Мирового Порядка и того, что за ним стоит, я уйду на пенсию и буду каждый день присылать и Вам, Симагин, и Вам, Ринни, фотографии: смотрите, мол, Страшный-Злобный-Амарт мирно картошку копает у себя на дачке, и не собирается на вашу священную корову покушаться ни разу. Впрочем, тогда вы обязательно начнете ещё к кому-нибудь прикапываться с подобными параноическими подозрениями, "а не хочешь ли ты, мол, диктатуру устроить". И ведь ещё придут люди не раз ко мне на дачку, и скажут: "Амарт, выручай!". А я трижды подумаю, стоит ли выручать тех, кто потом ещё критиканствовать будет...
Прошу прощения, просто наболело.
-
Так...
Нет такого смайлика, поэтому придется словами описать.
(Улыбаясь – не насмешливо и не снисходительно, а просто, по-нормальному, спокойно)
Амарт, Амарт.... не надо. Если можно. Пожалуйста. Очень Вас прошу.
Если я Вам скажу, что я Вас прекрасно понимаю – Вы мне поверите?
Если я Вам скажу, что сотни раз стискивала кулаки, глядя на людскую злобу, подлость и предательство, что готова была взвыть от бессильной злобы – «Люди, да что же вы делаете? Да людьми ли вас считать после этого? Почему, ну почему мы не можем стать добрыми и светлыми – ведь это же совсем нетрудно?» - поверите?
Если я Вам скажу, что еще несколько лет назад я бы рвалась в Ваше Братство, готова была бы работать – не инфантильно геройствовать (это абсолютно не в Ваш огород камень), а именно работать – не за деньги, не за славу, а всего лишь ради возможности помочь людям стать добрее, честнее, лучше – поверите?
Но – кое-что изменилось для меня за эти несколько лет. И дело даже не в том, что я наконец сделала для себя какие-то выводы (уж не знаю – верные, нет ли) из того, что очень дорогой мне и бесконечно мною уважаемый человек погиб, пытаясь осуществить нечто очень похожее на Ваши идеи, а те, ради кого он старался, просто оплевали его память либо, пожав плечами, назвали дураком – ... да не в этом дело.
Дело в том, что... Амарт, Вы, возможно, читали «Ночной дозор», а вернее, всю трилогию целиком... впрочем, неважно. Там есть одно место... Инквизитор (Темный) говорит Антону Городецкому:
«Вы соблюдаете Договор, потому что вас держит страх. А нас держит ужас. И потому мы караем не тех, кто не прав – ведь правд как минимум две, правда Света и правда Тьмы – а тех, кто нарушил Договор»
Вот моя позиция, понимаете? Это, разумеется, моя и только моя ИМХА, но ИМХА не с потолка взятая, не из книг вычитанная, а – поверьте – выстраданная, я это слово употребляю совершенно осознанно и без кавычек. И ИМХА эта, вкратце, такова:
1. Жизнь намного – страшнее, прекраснее, сложнее и проще, мудрее и глупее, чем _любая_ , даже самая идеальная, схема, в которую эту жизнь пытаются уложить. Причем, чем схема идеальнее, тем больше погрешность, тем больше расхождение между схемой и жизнью. А Ваша система, ИМХО, как раз очень сильно завязана на идеальности (ну, практически) всех ее участников.
2. Никто не имеет права объявлять свою истину – единственной Истиной, свою правду – единственной правдой (а именно в таком свете был Вами представлен Императив – или же я очень сильно ошибаюсь и вообще Вашу позицию в этом вопросе не поняла). Потому что это чревато. И чревато – да! ради бога, можете хоть трижды обвинить меня в паранойе и в притягивании за уши аналогий! – кровью. Поймите же, Амарт, я не Вас лично во властолюбии обвиняю – или стремлении к диктатуре. Я обвиняю, если хотите, внутреннюю логику самой идеи, которая направлена на _разделение_ людей – на моральных и аморальных, следующих и не следующих Императиву... менее моральных и более моральных... более точно и менее точно следующих Императиву...
.... Граница-то... граница-то где... Ведь сколько уже на этом попадались... а Вы почему-то так уверены, что именно Вы-то и не попадетесь... Но Ваша уверенность подкрепляется только Вашим словом, Амарт, - а этого все же недостаточно против судеб сотен тысяч людей – даже не «прав» их, на которые, по большому счету, 90% из них чихать хотели, а – судеб... просто – жизней.
(устало) Я... я прошу прощения. И за длину, и за эмоциональность постинга. Если чем обидела – не хотела. Честно. Ну, как мне это объяснить? Мне жаль. Мне очень грустно и больно оттого, что мы вот тут спорим... чуть ли не становимся врагами... а те, ради кого, по большому счету, ведется этот спор – люди – (я не хочу говорить «толпа» и, тем более, «быдло», хотя многие из людей, может быть, и заслуживают такой оценки) – им же наплевать. Нет, я понимаю... для меня это никакого значения не имеет, да и для Вас, наверное, тоже, - но если б даже мы с Вами порвали друг друга в клочья ради Истины и Идеи – они бы только покрутили пальцем у виска.
Но. Последнее. И в этом вопросе позволю себе проявить некоторую твердость. Чем, вероятно, еще сильнее испорчу Вам настроение.
Во-первых. «Противоречия»=\= «кляузы». И я их не выискиваю, я их просто вижу. Если уж Вы хотите создать непротиворечивую идеологию и действовать методом убеждения, то Вам самому, возможно, стоило бы на них посмотреть.
Ну, и во-вторых. Вот это вот «вам же помочь хотят, а вы, неблагодарные... мы мир спасем...» Амарт, кому как, а лично мне лично Вы – не спаситель и не учитель. И благодарность мне пока что к Вам испытывать не за что (да и не думаю, что Вам моя благодарность так уж нужна). Зато вот неприязнь за низведение на положение беспомощного ребенка, которого нужно взять за ручку и вывести к Добру (с револьвером... пардон, не удержалась) и к Свету – я вполне могла бы к Вам испытывать. Другой вопрос, что это уже мне не нужно.
-
-------------Амарт уже не в таком плохом настроении----------------
Так, во-первых, по Лукьяненко, Инквизитор не темный. Инквизиция - это не Дневной и не Ночной Дозор, она вообще что-то третье. Но це оффтоп.
Во-вторых, НИКОГО... ВЫВОДИТЬ...К...СВЕТУ...Я....НЕ...НАМЕРЕН... И...НИКОМУ...В...УЧИТЕЛЯ...НЕ...НАВЯЗЫВАЮСЬ... Мир, он один для всех, и победа над Новым Мировым Порядком (и тем, что за ним стоит, что куда важнее) "одна на всех, мы за ценой не постоим". И если мир таки будет спасен, он будет спасен для всех, и для меня, и для Вас, и для "быдла", выжившего в войне. Поймите, это не я начинаю войну, мир обречен на неё, и всё, что я пытаюсь сделать - это сделать так, чтобы в ней не полегло ВСЁ человечество вообще. И револьвер мне нужен не для того, чтобы выводить к добру тех, кто этого не желает, а для того, чтобы бороться с теми, кто сознательно выбрал зло.
А система... Система - это просто замысел, мечта об идеальном будущем, как я его понимаю. Вот Гендо - человек явно ограниченный, для него - либо его демократия с бандитским пьяным разгулом, либо гулаги, ватники и черные воронки. Он не поймет и не пожелает понять третьего пути. А я просто хотел его себе представить... как уж могу.
-
Цитата из: Amarth on 08-08-2004, 22:09:38
НУ НИКАКОГО НАСИЛИЯ НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ ВАМ ДЕЛАТЬ!!!
Угу, коммунисты тоже начинали с "землю-крестьянам", а кончилось "раскулачиванием".
Есть только два типа методов - договорные и силовые. А наука, которую вы пытаетесь использовать, не сильно поможет.
Цитата:
ВАМ ЖЕ ПОМОЧЬ ХОТЯТ, А ВЫ, НЕБЛАГОДАРНЫЕ, КЛЯУЗЫ ВЫИСКИВАЕТЕ!!!
Ну, НМП тоже "хочет помочь". На каком основании я вам должен верить больше?
Цитата:
Только после того, как мы спасем мир от Нового Мирового Порядка
"За это время обязательно кто-нибудь помрет: или я, или эмир, или ишак". (с) Ходжа Насреддин.
В СССР первой половины прошлого века тоже многие были уверены, что после Второй Мировой наступит всеобщее процветание.
Цитата:
И ведь ещё придут люди не раз ко мне на дачку, и скажут: "Амарт, выручай!".
С чего это, если вы спасете мир от НМП?
Да, и еще. Вы тут говорите о ннашем с Ринни отношении к Вашему проекту - а какое Вам дело? Или вам наша помощь нужна? И чем, по-вашему, я могу Вам помочь?
Цитата:
Мир, он один для всех
Истинно так. Но почему тогда вы говорите о России, а не всем мире/человечестве?
Цитата:
"одна на всех, мы за ценой не постоим".
Вот цена меня и не устраивает. Посколькумало ли что может "потребоваться" - а конечный результат сомнителен.
Цитата:
И если мир таки будет спасен, он будет спасен для всех, и для меня, и для Вас, и для "быдла", выжившего в войне.
Если.
"- Этот меч может убить дракона. Одного дракона.
- А что, разве есть еще дракон?
- Да. Уже есть."
Вот вы, как тот мальчик из сказки, наивно спрашиваете, "есть ли еще дракон". В том и проблема, что есть.
В той сказке все кончилось хорошо - но в реальности все может кончиться гораздо хуже. НМП не дракон, он опаснее: его так просто не убить.
Цитата:
Поймите, это не я начинаю войну, мир обречен на неё
Это вы так думаете. Я считаю, что войны избежать возможно.
Цитата:
и всё, что я пытаюсь сделать - это сделать так, чтобы в ней не полегло ВСЁ человечество вообще.
Кроме войны есть и другие проблемы: демографический и экологический кризисы. К тому же, основная Ваша мысль, как я понимаю Ваши лозунги: "Чтобы не погибло человечество, самое мощное/эффективное оружие должно быть у нас!" Проблема в том, что ваши враги рассуждают так же - что и ведет к тому, чего вы "пытаетесь избежать".
Цитата:
И револьвер мне нужен не для того, чтобы выводить к добру тех, кто этого не желает, а для того, чтобы бороться с теми, кто сознательно выбрал зло.
Поймите, я не обвиняю в чем-то конкретно Вас. Проблема в том, что под такими лозунгами можно бороться с кем или чем угодно - в зависимости от определения "сознательного выбора зла".
Цитата:
Вот Гендо - человек явно ограниченный, для него - либо его демократия с бандитским пьяным разгулом, либо гулаги, ватники и черные воронки. Он не поймет и не пожелает понять третьего пути. А я просто хотел его себе представить... как уж могу.
Во-первых, "бандитский пьяный разгул" - это не демократия. А демократии в России пока, к сожалению, почти нет. Формально демократы есть, а фактически - это большей частью перекрасившиеся коммунисты.
Насчет третьего пути - я давал ссылку на тему, где я излагаю свое видение. (также я допускаю возможность четвертого, пятого и т. д. пути). А ваш путь слишком похож на действия коммунистов - но вы наивно полагаете, что заменой терминологии и некоторым исправлением стандартов можно добиться существенно большего. И еще - достали вы своими ссылками на "императив": сам императив может быть хорош, но его реализация при любой схеме будет лежать на конкретных людях. Со всеми вытекающим последствиями.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 06:52:03
С чего это, если вы спасете мир от НМП?
Да, и еще. Вы тут говорите о ннашем с Ринни отношении к Вашему проекту - а какое Вам дело? Или вам наша помощь нужна? И чем, по-вашему, я могу Вам помочь?
Вы мне очень поможете, если не будете бросаться неконструктивной критикой и грязью мне в спину.
Цитата:
Истинно так. Но почему тогда вы говорите о России, а не всем мире/человечестве?
Потому что я верю, что именно на Россию возложена миссия по спасению мира.
Цитата:
Вот цена меня и не устраивает. Поскольку мало ли что может "потребоваться" - а конечный результат сомнителен.
Конечный результат - выжженая пустыня вместо мира в случае, если НМП победит, и хотя бы кто-то выживший, если он проиграет.
Цитата:
Если.
"- Этот меч может убить дракона. Одного дракона.
- А что, разве есть еще дракон?
- Да. Уже есть."
Вот вы, как тот мальчик из сказки, наивно спрашиваете, "есть ли еще дракон". В том и проблема, что есть.
В той сказке все кончилось хорошо - но в реальности все может кончиться гораздо хуже. НМП не дракон, он опаснее: его так просто не убить.
Ой, Гендо, ну я Вас умоляю: не учите деда кашлять, а мне не объясняйте, что есть НМП. Функционеры НМП вроде Бжезинского ведь тоже не сами себе режиссеры: за ними стоит большая сила. И именно против этой силы мы и сражаемся.
Цитата:
Это вы так думаете. Я считаю, что войны избежать возможно.
Каким образом? Сдачей позиций? Попыткой договориться? С Бжезинским и ему подобными, может, Вы и договоритесь, но опять же, они не высшая власть, над ними намного более зловещие хозяева, которые прикажут им разорвать все договора с Вами, и ослушаться бжезинские не посмеют. Война будет, и самое большее, что можно сделать - это сделать так, чтобы это была обычная война обычных людей, а не Армагеддон.
Цитата:
Кроме войны есть и другие проблемы: демографический и экологический кризисы. К тому же, основная Ваша мысль, как я понимаю Ваши лозунги: "Чтобы не погибло человечество, самое мощное/эффективное оружие должно быть у нас!" Проблема в том, что ваши враги рассуждают так же - что и ведет к тому, чего вы "пытаетесь избежать".
Вы неверно понимаете мои лозунги. Самое эффективное оружие - это оружие в руках неустрашимого воина, без разницы, что это: автомат Калашникова, меч или каменный топор. Мой лозунг выглядит не так, он выглядит вот как: "Чтобы не погибло человечество, лучшие воины среди него должны быть у нас".
Цитата:
Поймите, я не обвиняю в чем-то конкретно Вас. Проблема в том, что под такими лозунгами можно бороться с кем или чем угодно - в зависимости от определения "сознательного выбора зла".
Я уже давал определение добра и зла в соответствующем треде в Философии, но могу повторить. Добро - это когда человек относится к другим людям так, как хочет, чтобы другие относились к нему. Зло - нарушение этого закона.
Цитата:
Во-первых, "бандитский пьяный разгул" - это не демократия. А демократии в России пока, к сожалению, почти нет. Формально демократы есть, а фактически - это большей частью перекрасившиеся коммунисты.
Насчет третьего пути - я давал ссылку на тему, где я излагаю свое видение. (также я допускаю возможность четвертого, пятого и т. д. пути). А ваш путь слишком похож на действия коммунистов - но вы наивно полагаете, что заменой терминологии и некоторым исправлением стандартов можно добиться существенно большего. И еще - достали вы своими ссылками на "императив": сам императив может быть хорош, но его реализация при любой схеме будет лежать на конкретных людях. Со всеми вытекающим последствиями.
Если Вы имеете в виду тему "Проект совершенствования человечества", то вот уж хрен редьки не слаще: реалистичного в ней ещё меньше, чем в этой. А по поводу конкретных людей - я Вас ещё не достал ссылками на то, что целью проекта является перестройка человеческой природы, так, чтобы человек мог не на словах, а на деле стать носителем императива?
-
Цитата из: Amarth on 10-08-2004, 07:57:40
Вы мне очень поможете, если не будете бросаться неконструктивной критикой и грязью мне в спину.
Слушайте, не нравится - не разговаривайте. А мне все равно никто особо не поверит...
Цитата:
Потому что я верю, что именно на Россию возложена миссия по спасению мира.
А с чего это?
Цитата:
Конечный результат - выжженая пустыня вместо мира в случае, если НМП победит, и хотя бы кто-то выживший, если он проиграет.
Только не рассказывайте, что Бжезинский предпочтет уничтожить всех, чем проиграть.
Цитата:
Функционеры НМП вроде Бжезинского ведь тоже не сами себе режиссеры: за ними стоит большая сила. И именно против этой силы мы и сражаемся.
Только, идя против демократии, вы также работаете на эту силу.
Цитата:
Война будет, и самое большее, что можно сделать - это сделать так, чтобы это была обычная война обычных людей, а не Армагеддон.
Это вам агенты НМП говорят.
Цитата:
Вы неверно понимаете мои лозунги. Самое эффективное оружие - это оружие в руках неустрашимого воина, без разницы, что это: автомат Калашникова, меч или каменный топор.
А вы действительно в компьютерные игры переиграли. Нельзя с топором идти против Калашникова.
Цитата:
Мой лозунг выглядит не так, он выглядит вот как: "Чтобы не погибло человечество, лучшие воины среди него должны быть у нас".
Если воинов мало, и оружие слабое, не поможет никакая подготовка.
Цитата:
Я уже давал определение добра и зла в соответствующем треде в Философии, но могу повторить. Добро - это когда человек относится к другим людям так, как хочет, чтобы другие относились к нему.
А как быть с отношением к преступникам? Для этого нужна формулировка: "Если я стану ТАКИМ, можно ко мне относиться так же". Но и эта формулировка не вполне адекватна - поскольку всякие скинхеды ей соответствуют.
Цитата:
Если Вы имеете в виду тему "Проект совершенствования человечества", то вот уж хрен редьки не слаще: реалистичного в ней ещё меньше, чем в этой.
Конкретнее. Какие недостатки моей схемы?
Цитата:
А по поводу конкретных людей - я Вас ещё не достал ссылками на то, что целью проекта является перестройка человеческой природы, так, чтобы человек мог не на словах, а на деле стать носителем императива?
Все та же проблема - кто перестраивать будет? Одна из проблем Вашей схемы - для ее запуска необходимы люди, которые могут возникнуть лишь после ее работы.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 05:43:56
Цитата:
Только не рассказывайте, что Бжезинский предпочтет уничтожить всех, чем проиграть.
Сам Бжезинский, может быть, и не захочет такого результата. Но те, кто сделал его силой, именно этого и добиваются.
Цитата:
Только, идя против демократии, вы также работаете на эту силу.
Ой ли? Демократия, вообще-то - это целиком и полностью ширма для деятельности НМП. Идя ЗА демократию, я бы работал на эту силу.
Цитата:
Это вам агенты НМП говорят.
Три раза ой ли? Вы же не знаете тех людей, от которых у меня такие сведения, а уже говорите, агенты они или нет? Восхищаюсь Вашим ясновидением... но не доверяю ему. Я могу точно сказать, что источник моих сведений отношения к НМП не имеет.
Цитата:
А вы действительно в компьютерные игры переиграли. Нельзя с топором идти против Калашникова.
Смотря кто держит топор и кто - калашников.
Цитата:
Если воинов мало, и оружие слабое, не поможет никакая подготовка.
Тот же калашников - уже сильное оружие. Нет слабого оружия, есть слабые люди.
Цитата:
А как быть с отношением к преступникам? Для этого нужна формулировка: "Если я стану ТАКИМ, можно ко мне относиться так же". Но и эта формулировка не вполне адекватна - поскольку всякие скинхеды ей соответствуют.
Отношение к преступникам простое. Они отнимают и убивают - значит, хотят, чтобы и с ними делали то же. Так дадим им такой шанс! И это не будет злом.
Цитата:
Конкретнее. Какие недостатки моей схемы?
Поднимайте темку со дна морского, и я сразу же займусь её раскадавриванием.
Цитата:
Все та же проблема - кто перестраивать будет? Одна из проблем Вашей схемы - для ее запуска необходимы люди, которые могут возникнуть лишь после ее работы.
Люди будут перестраивать сами себя. Прежде чем человек берется перестраивать других, он перестраивает себя. Что тут сложного?
-
Цитата из: Amarth on 11-08-2004, 09:26:00
Сам Бжезинский, может быть, и не захочет такого результата. Но те, кто сделал его силой, именно этого и добиваются.
"Те, кто сделал его силой" ИМХО действуют по схеме "разделяй и властвуй". Толкают "жалких людишек" к войне, причем обе стороны всеми силами убеждаются, что враг за НМП (самое грустное, что это почти правда), а они - "храбрые бойцы с НМП".
Цитата:
Ой ли? Демократия, вообще-то - это целиком и полностью ширма для деятельности НМП.
Вы еще скажите, что Гюго, Льюис, Линкольн - сторонники НМП.
Цитата:
Три раза ой ли? Вы же не знаете тех людей, от которых у меня такие сведения, а уже говорите, агенты они или нет?
По тому, что они говорят достатчно заключить, что они агенты НМП - или же, в лучшем случае, просто им обмануты. Дискредитация демократии - одна из целей НМП: см. "Письма Баламута" Льюиса.
Цитата:
Я могу точно сказать, что источник моих сведений отношения к НМП не имеет.
Интересно, на основании чего вы это заключили. НМП, знаете ли, весьма хитер - и его агенты могут принимать почти любой вид.
Цитата:
Цитата:
А вы действительно в компьютерные игры переиграли. Нельзя с топором идти против Калашникова.
Смотря кто держит топор и кто - калашников.
Даже герой с топором слаб по сравнению с ротой солдат с автоматами.
Цитата:
Тот же калашников - уже сильное оружие. Нет слабого оружия, есть слабые люди.
Сильное - по сравнению с чем? Против танка калашников практически бесполезен.
А насчет "нет слабого оружия".
"Я никогда не буду строить иллюзий насчет своей неуязвимости. По крайней мере, мне не придется кричать: 'Этого не может быть! Я непобедим!' " (100 советов Темному Властелину).
Финрод, Феанор и Финголфин считали себя сильными - но были побеждены превосходящей их силой.
Цитата:
Отношение к преступникам простое. Они отнимают и убивают - значит, хотят, чтобы и с ними делали то же. Так дадим им такой шанс!
Когда отнимает преступник, это "грабеж". А когда государство, это "налог". >:D
А вы предлагаете, чтобы государство отбирало у богатых очень много, вплоть до жесткого ограничения максимума доходов.
Цитата:
Цитата:
Все та же проблема - кто перестраивать будет? Одна из проблем Вашей схемы - для ее запуска необходимы люди, которые могут возникнуть лишь после ее работы.
Люди будут перестраивать сами себя. Прежде чем человек берется перестраивать других, он перестраивает себя. Что тут сложного?
А кто определять будет, является человек перестроенным или не является?
Потом, человек не может без ошибок даже в шахматы играть. А жизнь гораздо сложнее шахмат - так что непогрешимым человек тем более не может быть. По крайней мере, в обозримом будущем это недостижимо.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-08-2004, 08:00:21
"Те, кто сделал его силой" ИМХО действуют по схеме "разделяй и властвуй". Толкают "жалких людишек" к войне, причем обе стороны всеми силами убеждаются, что враг за НМП (самое грустное, что это почти правда), а они - "храбрые бойцы с НМП".
Разделяют по Вашей схеме политические силы. Организация же, которую я представляю - сила аполитичная.
Цитата:
Вы еще скажите, что Гюго, Льюис, Линкольн - сторонники НМП.
Речь идет не о делах давно минувших дней, преданьях старины глубокой, а о современности.
Цитата:
По тому, что они говорят достатчно заключить, что они агенты НМП - или же, в лучшем случае, просто им обмануты. Дискредитация демократии - одна из целей НМП: см. "Письма Баламута" Льюиса.
Они не имеют представления о _существовании_ НМП, они вообще вне политики и никогда ею не интересовались. И я их знаю довольно давно, так что быть агентами они не могут.
Цитата:
Интересно, на основании чего вы это заключили. НМП, знаете ли, весьма хитер - и его агенты могут принимать почти любой вид.
На основании полной аполитичности своего источника и на основании того, что я знаю этих людей достаточно, чтобы видеть суть, а не внешний облик.
Цитата:
Когда отнимает преступник, это "грабеж". А когда государство, это "налог". >:D
А вы предлагаете, чтобы государство отбирало у богатых очень много, вплоть до жесткого ограничения максимума доходов.
Цитата:
Я предлагаю не отнимать, а наоборот, не давать отнимать. Максимум доходов служит именно этому. А налоги сами по себе будут довольно малы.
Цитата:
Потом, человек не может без ошибок даже в шахматы играть. А жизнь гораздо сложнее шахмат - так что непогрешимым человек тем более не может быть. По крайней мере, в обозримом будущем это недостижимо.
Значит, мое поле обзора простирается значительно дальше Вашего.
-
Цитата из: Amarth on 14-08-2004, 19:57:43
Организация же, которую я представляю - сила аполитичная.
Поехали по новому кругу. А в России кто править будет? Избираемый президент? И чем это отличается от демократии?
Повторю: разгул бандитизма и пр. связаны не с демократией, а с ее отсутствием.
Цитата:
Речь идет не о делах давно минувших дней, преданьях старины глубокой, а о современности.
Хотите увидеть честного демократа? Посмотрите в зеркало. :) То, что вы продвигаете, очень похоже на демократию - вплоть до разделения трех властей.
Вы как господин Журден: "Это что получается, я всю жизнь прозой разговариваю?" (с)
"Если ты выглядишь как утка, ходишь как утка и крякаешь как утка, то ты, по крайней мере, не верблюд". (с)
Цитата:
они вообще вне политики и никогда ею не интересовались.
Вернемся назад.
Цитата:
Цитата:
Война будет, и самое большее, что можно сделать - это сделать так, чтобы это была обычная война обычных людей, а не Армагеддон.
Это вам агенты НМП говорят.
Вопрос: откуда "совершенно аполитичные" люди могут знать, будет война или не будет? И как можно доверять их мнению, если они политикой не интересуются, а следовательно, и не разбираются?
Цитата:
я знаю этих людей достаточно, чтобы видеть суть, а не внешний облик.
Вы даже своей сути не видите. Что уж говорить о других людях...
Цитата:
Я предлагаю не отнимать, а наоборот, не давать отнимать. Максимум доходов служит именно этому. А налоги сами по себе будут довольно малы.
А на какие деньги вы предполагаете содержать армию, космос и пр.?
А ограничение максимума вам не поможет. Эффект будет обратный - предпринимателю, получающему свои две тысячи, нет смысла улучшать производство, и его работники будут обречны на неулучшение условий труда. Кроме того, это приведет еще и к техническому застою.
Цитата:
Цитата:
Потом, человек не может без ошибок даже в шахматы играть. А жизнь гораздо сложнее шахмат - так что непогрешимым человек тем более не может быть. По крайней мере, в обозримом будущем это недостижимо.
Значит, мое поле обзора простирается значительно дальше Вашего.
Покажите мне безошибочного шахматиста. Или вы считаете, что жизнь проще шахмат?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2004, 08:49:51
Поехали по новому кругу. А в России кто править будет? Избираемый президент? И чем это отличается от демократии?
Повторю: разгул бандитизма и пр. связаны не с демократией, а с ее отсутствием.
Россией править будем не мы. Наше дело - НМП забороть, а уж в обустройстве России мы примем довольно косвенное участие.
Цитата:
Хотите увидеть честного демократа? Посмотрите в зеркало. :) То, что вы продвигаете, очень похоже на демократию - вплоть до разделения трех властей.
Вы как господин Журден: "Это что получается, я всю жизнь прозой разговариваю?" (с)
"Если ты выглядишь как утка, ходишь как утка и крякаешь как утка, то ты, по крайней мере, не верблюд". (с)
Значит так. Первое мое отличие от демократов - это нелюбовь к регулярному балагану под названием "выборы". Верховный Правитель (именно так, а не "президент") должен избираться один раз и на всю жизнь. Регулярные выборы долджны быть только в Совет.
Второе мое отличие от демократов - это сам механизм этих выборов. Избирательное право по Амарту именно что _избирательно_. Его я здесь уже обрисовал: ученые, герои труда и войны, прочие заслуженные люди имеют избирательный множитель, а алкоголики, тунеядцы и хулиганы вообще голоса не имеют.
Третье мое отличие от демократов - это юридическая система, обрисованная здесь же. Демократы, как я знаю, носятся со своими правами человека як дурень з пысаной торбой, а в системе имперского законодательства вообще нет ни прав человека, ни каких=либо ещё прав. Просто понятия такого нет.
Четвертое - экономическая система. На нижних ярусах она и вправду довольно похожа на демократически-рыночную. Но этажом выше уже начианется планирование, госконтроль и прочие атрибуты эсэсэсэрии, а ещё выше - совсем новые, закрывающие технологии управления. Да, о налогах, ибо они тоже входят в экономику: основной налог Империи - это налог с продаж (не захочешь, а отдашь!). Его платят в основном покупатели, а не продавцы, поэтому бизнесу как таковому он практически не мешает. Второй налог - это налог на роскошь. Его платят те, кто покупает золотые цепи, шестисотые мерседесы и малиновые пиджаки от Кардена. То есть, если бизнесмен вкладывает свои прибыли в средства производства, с него берут очень немного, а если он хочет понты порезать - деньги на бочку. Вариацией налога на роскошь можно считать налог за лицензию на содержание казино, ресторанов и прочих увеселительных заведений. Лиценизирование бизнеса проходит тоже избирательно: выгодный как для страны, так и для самого бизнесмена лицензируется легко и дешево, а сомнительные заведения вроде баров, казино, ночных клубов, итд итп лицензируются за энные суммы.
И наконец, главное мое отличие от демократов - идеологическое. Насколько я знаю, краеугольный камень демократии - "все равны". Краеугольный камень предлагаемой нами империи - "не фига все не равны! Некоторые равнее, некоторые нет!". ;)
Таким образом мы видим, что и хожу я не совсем как утка, и крякаю не совсем как утка, и следовательно, я не утка, а в лучшем случае гусь.
:)
Цитата:
Вопрос: откуда "совершенно аполитичные" люди могут знать, будет война или не будет? И как можно доверять их мнению, если они политикой не интересуются, а следовательно, и не разбираются?
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. В вопросах предсказания войны вовсе не обязательно быть матерым политологом, потому что механизмы, эту войну вызывающие, вовсе не обязательно политические. В нашем случае эти причины - превыше смертной политики.
Цитата:
Вы даже своей сути не видите. Что уж говорить о других людях...
Да ну? Я свою суть прекрасно вижу. См. выше.
Цитата:
Покажите мне безошибочного шахматиста. Или вы считаете, что жизнь проще шахмат?
Человек будущего будет безошибочным шахматистом. И создание этого человека будущего - обязанность Братства.
-
Цитата из: Amarth on 15-08-2004, 10:46:46
Россией править будем не мы. Наше дело - НМП забороть, а уж в обустройстве России мы примем довольно косвенное участие.
Угу. "Я не спаситель жестянщиков, я губитель максаров". (с) (Ю. Брайдер, Н. Чадович)
Цитата:
Значит так. Первое мое отличие от демократов - это нелюбовь к регулярному балагану под названием "выборы". Верховный Правитель (именно так, а не "президент") должен избираться один раз и на всю жизнь.
Во-первых, когда умрет, все равно придется выбирать нового. Во-вторых, старый человек не сможет править страной масштаба России - особенно если очередной НМП начнет борьбу, воспользовавшись его старостью.
А "балаганом" выборы являются в России. В США, например, все серьезнее - там перед выборами никто не сможет предсказать, кого выберут. Там это даже после выборов не всегда ясно. :)
Цитата:
Второе мое отличие от демократов - это сам механизм этих выборов. Избирательное право по Амарту именно что _избирательно_. Его я здесь уже обрисовал: ученые, герои труда и войны, прочие заслуженные люди имеют избирательный множитель, а алкоголики, тунеядцы и хулиганы вообще голоса не имеют.
Идея хорошая, но - кого вы называете "тунеядцами"? Кроме того, кто гарантирует объективность людей, ответственных за назначение множителей?
Цитата:
Третье мое отличие от демократов - это юридическая система, обрисованная здесь же. Демократы, как я знаю, носятся со своими правами человека як дурень з пысаной торбой, а в системе имперского законодательства вообще нет ни прав человека, ни каких=либо ещё прав. Просто понятия такого нет.
А права человека, вообще-то - достаточно универсальное понятие. И отказ от него ведет, прежде всего, к запутанности системы.
Цитата:
Второй налог - это налог на роскошь. Его платят те, кто покупает золотые цепи, шестисотые мерседесы и малиновые пиджаки от Кардена.
Опять же - а как определяется, является ли конкретный товар "предметом роскоши"?
Цитата:
Вариацией налога на роскошь можно считать налог за лицензию на содержание казино, ресторанов и прочих увеселительных заведений. Лиценизирование бизнеса проходит тоже избирательно: выгодный как для страны, так и для самого бизнесмена лицензируется легко и дешево, а сомнительные заведения вроде баров, казино, ночных клубов, итд итп лицензируются за энные суммы.
Этим вы ничего нового не изобрели. Есть такое понятие - акциз, и он еть во всех цивилизованных странах. Так что - демократия с этим совместима.
Цитата:
И наконец, главное мое отличие от демократов - идеологическое. Насколько я знаю, краеугольный камень демократии - "все равны".
Нет, это основание коммунистов. Демократы говорят по-другому: "Все равны перед законом".
Цитата:
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. В вопросах предсказания войны вовсе не обязательно быть матерым политологом, потому что механизмы, эту войну вызывающие, вовсе не обязательно политические.
Но быть или не быть войне - решится политическим механизмом. Да, и аполитичность ваших знакомых - не гарантия, что они не сторонники НМП или не обмануты ими. С чего вы взяли, что у НМП нет внеполитичных структур?
Цитата:
Человек будущего будет безошибочным шахматистом. И создание этого человека будущего - обязанность Братства.
Очень сомневаюсь, что это выйдет. Вы представляете, сколько в шахматах вариантов?
И еще, с моральным совершенствованием. Кто определяет, стал совершенствуемый безупречен или не стал? Небезупречные не с моут этого определить, а сам человек тем более может "не видеть бревна в своем глазу".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-08-2004, 09:54:25
Цитата:
Во-первых, когда умрет, все равно придется выбирать нового. Во-вторых, старый человек не сможет править страной масштаба России - особенно если очередной НМП начнет борьбу, воспользовавшись его старостью.
А "балаганом" выборы являются в России. В США, например, все серьезнее - там перед выборами никто не сможет предсказать, кого выберут. Там это даже после выборов не всегда ясно. :)
По идее, старый правитель должен добровольно отказываться от власти и передавать её назначенному им наследнику. А если он помрет, не оставив наследников, то выбирает его Совет и только Совет. Нельзя доверять толпе дела такой важности, толпа по определению не разбирается в политике, даже если 99% членов толпы в ней разбираются.
Цитата:
Идея хорошая, но - кого вы называете "тунеядцами"? Кроме того, кто гарантирует объективность людей, ответственных за назначение множителей?
Закон по назначению множителей принадлежит Совету, как и все остальные законы. А "тунеядец" - это человек, которому государство предлагало различную работу в течение одного года, но он отказывался весь год, оставаясь нигде не работающим.
Цитата:
Нет, это основание коммунистов. Демократы говорят по-другому: "Все равны перед законом".
А основание имперской системы - "ни фига люди не равны ни перед чем". И кто-то ещё говорит, что я ничего нового не изобрел со времен Французской и Октябрьской революций. Из трех принципов либерализма - "свободы, равенства и братства" - я признаю только последний. Стало быть, я демократ на 33%?
Цитата:
Но быть или не быть войне - решится политическим механизмом. Да, и аполитичность ваших знакомых - не гарантия, что они не сторонники НМП или не обмануты ими. С чего вы взяли, что у НМП нет внеполитичных структур?
Обычно, но не в данном случае. Сейчас уже решено: войне быть. Не политическим механизмом, и вообще не какой-то земной структурой. А по поводу НМП - это сугубо политическая организация. Те, кто её создал, имеют и другие, аполитичные рычаги влияния, но эти рычаги мы тоже знаем и умеем отличать. И это мне не знакомые, а товарищи и друзья.
-
Цитата из: Amarth on 19-08-2004, 09:31:40
По идее, старый правитель должен добровольно отказываться от власти и передавать её назначенному им наследнику.
По идее. А если не откажется? А если какая-то сволочь его обманет и получит права наследования?
Цитата:
А если он помрет, не оставив наследников, то выбирает его Совет и только Совет.
А Совет выбирается народом?
Цитата:
Закон по назначению множителей принадлежит Совету, как и все остальные законы.
Где гарантия, что Совет, воспользовавшись своими исключительными правами, не узурпирует власть?
Цитата:
А "тунеядец" - это человек, которому государство предлагало различную работу в течение одного года, но он отказывался весь год, оставаясь нигде не работающим.
Ну да. За 100 у. е. чистить сортиры 7 дней в неделю по 10 часов в день. И все в таком роде. Если вам такую работу предложить, вы согласитесь?
Цитата:
А основание имперской системы - "ни фига люди не равны ни перед чем".
Перед законами физики люди все равно равны. А кто их нарушает, попадает в Адъ. (с) Менин.
А абсолютное неравенство - это что-то очень странное. Я такого даже представить не могу.
Цитата:
Обычно, но не в данном случае. Сейчас уже решено: войне быть. Не политическим механизмом, и вообще не какой-то земной структурой.
Все структуры, которые могут принять данное решение - НМП и прочие моральные уроды. А поскольку они пока что не победили - их решения также не имеют абсолютного значения.
Цитата:
А по поводу НМП - это сугубо политическая организация. Те, кто её создал, имеют и другие, аполитичные рычаги влияния, но эти рычаги мы тоже знаем и умеем отличать.
А откуда у вас такие конфиденциальные сведения о НМП? А отличить сторонников НМП не так просто. Особенно, если использовать психотехнологии, вроде теста Смирнова - от которых у НМП почти наверняка есть защита.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-08-2004, 08:46:24
По идее. А если не откажется? А если какая-то сволочь его обманет и получит права наследования?
Права наследования человек получает за минимум десять лет до этого наследования, становясь своего рода "учеником" Верховного Правителя. За эти десять лет ВП успевает не только подготовить его к управлению государством, но и узнать его достаточно, чтобы убедиться в том, можно ли ему доверять.
Цитата:
А Совет выбирается народом?
Совет выбирается народом по системе множителей. И если народ выберет советника, одного из двухсот, от фонаря, это будет не так опасно, как верховный правитель, избранный от фонаря.
Цитата:
Где гарантия, что Совет, воспользовавшись своими исключительными правами, не узурпирует власть?
Двести человек власть узурпировать не могут. Узурпатор всегда один. А глава Совета не имеет никакой власти над решениями других советников.
Цитата:
Ну да. За 100 у. е. чистить сортиры 7 дней в неделю по 10 часов в день. И все в таком роде. Если вам такую работу предложить, вы согласитесь?
Знаете, в данный конкретный момент я бы не отказался. А если бы и отказался, то смирился бы с нулевым избирательным множителем.
Цитата:
Перед законами физики люди все равно равны. А кто их нарушает, попадает в Адъ. (с) Менин.
А абсолютное неравенство - это что-то очень странное. Я такого даже представить не могу.
Законы физики нарушить нельзя, принципиально невозможно. А абсолютное неравенство - это реалии любой политической системы. "Все равны только в бане". И даже в бане если окажутся бомж, мент и президент, все трое - голые, то вести себя все равно будет бомж как бомж, мент как мент, а президент как президент. Я уж не говорю о том, что в реальности бани у всех троих разные.
Цитата:
Все структуры, которые могут принять данное решение - НМП и прочие моральные уроды. А поскольку они пока что не победили - их решения также не имеют абсолютного значения.
Не факт. НМП - не просто моральные уроды. Если бы они были просто моральными уродами, они бы не имели такой власти. Есть и большие, куда более опасные уроды, которые дали НМП такую власть, чтобы использовать их как инструмент для влияния на мир. И именно этим уродам и принадлежит решение о войне. И чтобы его отменить, нужно сначала уничтожить НМП, а потом добраться и до тех, кто за ним стоит.
Цитата:
А откуда у вас такие конфиденциальные сведения о НМП? А отличить сторонников НМП не так просто. Особенно, если использовать психотехнологии, вроде теста Смирнова - от которых у НМП почти наверняка есть защита.
Врага нужно знать в лицо! И я его знаю. И наш метод отличия - не психотехнологии, он несколько более экзотичен. Но это уже сведения, как Вы выразились, конфиденциальные, не для разглашения в Сети.
-
Цитата из: Amarth on 21-08-2004, 10:19:49
Права наследования человек получает за минимум десять лет до этого наследования, становясь своего рода "учеником" Верховного Правителя. За эти десять лет ВП успевает не только подготовить его к управлению государством, но и узнать его достаточно, чтобы убедиться в том, можно ли ему доверять.
А управлять Россией ВП когда будет? Кроме того, "в достаточной степени" невозможно узнать ни равного себе - это все равно, что поднять себя за волосы, ни тем более превосходящего себя. В результате, второй ВП будет слабее первого, третий слабее второго - и в конце окажется кто-то вроде Николая 2.
Цитата:
Совет выбирается народом по системе множителей. И если народ выберет советника, одного из двухсот, от фонаря, это будет не так опасно, как верховный правитель, избранный от фонаря.
Амарт, это называется "двухступенчатые выборы". И эта система давно практикуется. В США. :)
И правитель, избираемый "от фонаря", равнозначен в Вашей системе тому, что "от фонаря" будет большая часть совета. Кроме того, есть другой способ избежать последствий неверного выбора - ограничение полномочий правителя. Что и есть единственный способ избежать диктатуры.
Цитата:
Цитата:
Где гарантия, что Совет, воспользовавшись своими исключительными правами, не узурпирует власть?
Двести человек власть узурпировать не могут. Узурпатор всегда один. А глава Совета не имеет никакой власти над решениями других советников.
Ну, НМП - это тоже не какой-то один человек... Однако вы очень не хотите, чтобы НМП пришел к власти.
Цитата:
Есть и большие, куда более опасные уроды, которые дали НМП такую власть, чтобы использовать их как инструмент для влияния на мир.
Если они дали НМП эту власть - то какая власть у них? И раз им для реализации планов необходим НМП - обезвреживание НМП будет достаточной гарантией того, что войны не будет.
Цитата:
И чтобы его отменить, нужно сначала уничтожить НМП
"Когда эти люди кричат: 'Бей разруху!', я смеюсь. Потому что это означает, что каждый из них должен взять палку и лупить себя по голове." (с) "Собачье сердце"
Цитата:
Врага нужно знать в лицо! И я его знаю. И наш метод отличия - не психотехнологии, он несколько более экзотичен. Но это уже сведения, как Вы выразились, конфиденциальные, не для разглашения в Сети.
А где гарантия, что те, кто учит этим "методам", сами не сторонники НМП? НМП хитер, очень хитер.
"-Прошу пройти со мной. Право на магию имеет только моя мама!" (с) Менин, "Неизвестно что"
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-08-2004, 06:28:01
Ну, НМП - это тоже не какой-то один человек... Однако вы очень не хотите, чтобы НМП пришел к власти.
Силу, стоящую за НМП, можно в принципе считать единой. Сама эта структура устроена так, что действует как самостоятельный организм.
Цитата:
Если они дали НМП эту власть - то какая власть у них? И раз им для реализации планов необходим НМП - обезвреживание НМП будет достаточной гарантией того, что войны не будет.
Да уж, чего-чего, а власти и могущества _этим_ не занимать. И НМП - не единственное их орудие. Я бы даже сказал, не самое опасное.
Цитата:
"Когда эти люди кричат: 'Бей разруху!', я смеюсь. Потому что это означает, что каждый из них должен взять палку и лупить себя по голове." (с) "Собачье сердце"
Как сие понимать? Вы намекаете, что я агент НМП? Или что НМП существует только у меня в голове?
Цитата:
А где гарантия, что те, кто учит этим "методам", сами не сторонники НМП? НМП хитер, очень хитер.
"-Прошу пройти со мной. Право на магию имеет только моя мама!" (с) Менин, "Неизвестно что"
Гарантия есть. Эти "методы" существенно старше НМП. И я знаю всех, кто нас им учит. Кроме того, НМП не станет учить своих врагов, чтобы те против него же использовали его же оружие.
-
Амарт,
Цитата:
Двести человек власть узурпировать не могут. Узурпатор всегда один.
Любой узурпатор имеет "группу поддержки". Где гарантия, что ваш Совет не станет такой группой?
Цитата:
Как сие понимать? Вы намекаете, что я агент НМП? Или что НМП существует только у меня в голове?
Повторю цитату:
"- А что, разве есть еще дракон?
- Да. Уже есть."
Цитата:
НМП не станет учить своих врагов, чтобы те против него же использовали его же оружие.
ИМХО, НМП (или те, кто за ним стоят) могут учить две враждебные друг дркугу силы - чтобы вынудить людей выбирать между одним злом и другим. "Разделяй и властвуй", классическая стратегия.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 02-09-2004, 05:46:00
Любой узурпатор имеет "группу поддержки". Где гарантия, что ваш Совет не станет такой группой?
Потому что не возникнет узурпатора как такового. Система так построена. Единственный способ узурпировать власть - сломать всю систему "до основанья, и затем". Но от такого не застрахована НИКАКАЯ система.
Цитата:
Повторю цитату:
"- А что, разве есть еще дракон?
- Да. Уже есть."
Ох. Ну я же Вас прошу: не нужно говорить загадками и намеками. Мы, деревенские неучи, этого не терпим, потому что не понимаем. Скажите прямо и доступно, что Вы имеете в виду: что мы можем стать ещё хуже НМП? На это, что ли, Вы намекаете?
Цитата:
ИМХО, НМП (или те, кто за ним стоят) могут учить две враждебные друг другу силы - чтобы вынудить людей выбирать между одним злом и другим. "Разделяй и властвуй", классическая стратегия.
В данном случае имеет место быть сила, враждебная не "друг другу", а самому НМП-и-иже-с-ними. Наше оружие нацелено не на подставленных лохов, а на тех, кто их подставляет.
-
Цитата из: Amarth on 03-09-2004, 14:14:39
Потому что не возникнет узурпатора как такового. Система так построена.
Ваша система так построена, что узурпировать власть очень легко.
Правитель избирается Советом? Ну так совет - это "группа поддержки".
Совет избирается народом? Но по системе собственных коэффициэнтов, а при этом Совет может так установить коэффициэнты, чтобы высокий коэффициент был у "бояр", поддерживающих Совет. Представьте, в США ввели коэффициэнт, по которому богатые имеют больше голосов, чем бедные. От этого США будут лучше или хуже?
Демократия, даже российская, имеет одно преимущество - при необходимости, можно сместить любого "самого главного" законным путем. А в Вашей системе власть может так устроить, что сместить ее можно будет лишь революцией. Особенно учитывая "новую судебную систему": представьте, что Вас за что-то посадили, и не выпустят, пока Вы не будете поддерживать Путина. И у власти есть технология, позволяющая определить, действительно ли Вы за Путина.
Цитата:
Скажите прямо и доступно, что Вы имеете в виду: что мы можем стать ещё хуже НМП? На это, что ли, Вы намекаете?
Вы можете стать не лучше.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-09-2004, 07:58:19
Ваша система так построена, что узурпировать власть очень легко.
Правитель избирается Советом? Ну так совет - это "группа поддержки".
Совет избирается народом? Но по системе собственных коэффициэнтов, а при этом Совет может так установить коэффициэнты, чтобы высокий коэффициент был у "бояр", поддерживающих Совет. Представьте, в США ввели коэффициэнт, по которому богатые имеют больше голосов, чем бедные. От этого США будут лучше или хуже?
Повторяюсь. Система не зря названа жесткой - кое-какие законы Совет имеет право менять только в исключительных случаях, когда от этого зависит выживание не только России, но и мира. Закон о коэффициентах - из их числа. Просто какой-то советник не может так сразу встать и сказать: "Ребята, а давайте отнимем коэффициент у героев Третьей Мировой и дадим его членам партии национал-маргиналов". Такого советника просто на смех поднимут, потому что он Имперский Устав не читал.
Цитата:
Демократия, даже российская, имеет одно преимущество - при необходимости, можно сместить любого "самого главного" законным путем.
Опять пальцем в небо, мистер Гендо. Российская демократия тем-то и отличается от настоящей, что сместить "самого главного" законным путем совершенно невозможно, ибо выборы подтасовываются и никто, способный действительно это сделать, к ним не допускается или "мочится в сортире" централизованным политпиаром.
Цитата:
А в Вашей системе власть может так устроить, что сместить ее можно будет лишь революцией. Особенно учитывая "новую судебную систему": представьте, что Вас за что-то посадили, и не выпустят, пока Вы не будете поддерживать Путина. И у власти есть технология, позволяющая определить, действительно ли Вы за Путина.
Я устал говорить. Судебная система аполитична. Аполитична по определению. Её сотрудники дают клятву, аналогичную клятве Гиппократа (они по сути и есть врачи, лечащие души от скверны), в которой, кроме всего прочего, сказано быть целиком и полностью вне политики.
Цитата:
Вы можете стать не лучше.
Любой человек, придя к власти, может стать нехорошим. От этого не застрахован решительно никто, даже ваши демократы (США - тому пример, да и Эрэфия тоже). Только одни целенаправленно идут к власти раде неё самой, а другие преследуют иные, куда более благородные цели, рассматривая приход к власти только как одно из средств, не самое основное. Вторым, мне кажется, доверия должно быть больше.
-
Амарт,
Цитата:
кое-какие законы Совет имеет право менять только в исключительных случаях, когда от этого зависит выживание не только России, но и мира.
Одно из Ваших утверждений - что к `~2010 году будет именно такая ситуация. Кроме того, если Совет захочнет изменить закон, он может просто объявить ситуацию "исключительной".
Цитата:
Просто какой-то советник не может так сразу встать и сказать: "Ребята, а давайте отнимем коэффициент у героев Третьей Мировой и дадим его членам партии национал-маргиналов".
Он скорее скажет что-то вроде: "Давайте отберем голоса у непатриотов и передадим их патриотам". При этом, под "патриотами" понимаются люди, поддерживающие Совет в любом или "почти в любом" случае.
Цитата:
Российская демократия тем-то и отличается от настоящей, что сместить "самого главного" законным путем совершенно невозможно, ибо выборы подтасовываются и никто, способный действительно это сделать, к ним не допускается или "мочится в сортире" централизованным политпиаром.
Подтасовка имеет место. Но ИМХО основная причина - отсутствие достойных конкурентов Путину. Ну назовите хоть кого-то, кто мог бы составить конкуренцию Путину при честных выборах.
Цитата:
Судебная система аполитична. Аполитична по определению.
Но она подчиняется Верховному Правителю?
Цитата:
Только одни целенаправленно идут к власти раде неё самой, а другие преследуют иные, куда более благородные цели, рассматривая приход к власти только как одно из средств, не самое основное. Вторым, мне кажется, доверия должно быть больше.
"Любой политик хороший, пока он не у власти". Все политики - и Путин, и демократы - утверждают, что власть им нужна ради "благородных целей".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-09-2004, 05:43:54
Одно из Ваших утверждений - что к `~2010 году будет именно такая ситуация. Кроме того, если Совет захочнет изменить закон, он может просто объявить ситуацию "исключительной".
Таки нет. К 2010 году никакого Братства (скорее всего) у власти не будет. А если будет, то первый год-два, а в первый год-два законы не меняют.
Цитата:
Он скорее скажет что-то вроде: "Давайте отберем голоса у непатриотов и передадим их патриотам". При этом, под "патриотами" понимаются люди, поддерживающие Совет в любом или "почти в любом" случае.
У него потребуют объяснений, что он подразумевает под патриотами. Советники-то они тоже не дураки.
Цитата:
Подтасовка имеет место. Но ИМХО основная причина - отсутствие достойных конкурентов Путину. Ну назовите хоть кого-то, кто мог бы составить конкуренцию Путину при честных выборах.
Их потому-то и нет, что их централизованно не допускают ни к выборам, ни к политпиару.
Цитата:
Но она подчиняется Верховному Правителю?
И опять таки нет. Верховный Правитель, даже если очень захочет посадить кого-то невиновного или отпустить кого-то виновного, должен четко и ясно убедить сотрудников этой системы, почему это необходимо. Окончательное решение всегда за сотрудниками.
И вообще, что это за логика: "Эта система плохая, потому что её сотрудникии не выпустят тех, кто на за Путина"? Давайте тогда и врачей запретим, а то вдруг они не будут лечить тех, кто не за Путина. Давайте тогда и МЧС с пожарными распустим, а то вдруг они не будут спасать тех, кто не за Путина.
Цитата:
"Любой политик хороший, пока он не у власти". Все политики - и Путин, и демократы - утверждают, что власть им нужна ради "благородных целей".
Вот именно. Любой политик. а в Братстве политиков нет. В Братстве паладины.
-
Цитата из: Amarth on 09-09-2004, 19:30:06
Таки нет. К 2010 году никакого Братства (скорее всего) у власти не будет. А если будет, то первый год-два, а в первый год-два законы не меняют.
Вначале, кто-то должен эти коэффициэнты назначить. Вот представьте, вы - один из назначающих коэффициэнты. При одном наборе (например, у всех одинаковый коэффициэнт) к власти приходит тот, кто вам не нравится; при другом - тот, кто Вас устраивает. Что вы выберете?
Цитата:
У него потребуют объяснений, что он подразумевает под патриотами. Советники-то они тоже не дураки.
Я уже сказал - класс, на котором Совет основывает свою власть.
Цитата:
Их потому-то и нет, что их централизованно не допускают ни к выборам, ни к политпиару.
В чем это "недопущение" заключается?
Цитата:
И опять таки нет. Верховный Правитель, даже если очень захочет посадить кого-то невиновного или отпустить кого-то виновного, должен четко и ясно убедить сотрудников этой системы, почему это необходимо.
Тоже мне верховный правитель... А кто в таком случае назначает сотрудников этой системы?
Цитата:
И вообще, что это за логика: "Эта система плохая, потому что её сотрудникии не выпустят тех, кто на за Путина"? Давайте тогда и врачей запретим, а то вдруг они не будут лечить тех, кто не за Путина. Давайте тогда и МЧС с пожарными распустим, а то вдруг они не будут спасать тех, кто не за Путина.
Ну, вы хотите запретить "демократические" выборы, потому что они за Путина. Запрет врачей и пожарных малоэффективен - уровень бесплатной медицины у нас знаете? А платная медицина в основном частная, и все равно Путину не подчиняется. С пожарными - тушить пожар можно и без господдержки. Кроме того, Путину необходимо сохранять хотя бы видимость демократии - что также мешает таким запретам.
Цитата:
Вот именно. Любой политик. а в Братстве политиков нет. В Братстве паладины.
Любой человек, чья кандидатура выдвигается на выборах, и тем более тот, кого выберут, является политиком. Хотите вы этого или нет.
И насчет лжи. Руководство Братства постоянно подменяют терминологию: "демократия - это коррупция и бандитизм", "подонок - тот, кто стремится к власти ради власти, богатств и удовольствий" (а я наивно полагал, что человека, например убившего свох родителей, можно назвать подонком...) "В Братстве политиков нет" и т. д. Говорящий правду может обходиться общепринятой терминологией - ему главное, чтобы его понимали. А вот подмена терминологии приводит к тому, что во-первых, "паладины" перестают понимать то, что им говорят все, кроме руководителей "Братства", и во-вторых, палпадинов за их фразы также начинают не любить (в частности, удалять их сообщения), что их укрепляет в "нелюбви к демократам". И то, и другое приводит к ситуации "страшно далеки они от народа" (с) не помню чей.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-09-2004, 08:47:01
Вначале, кто-то должен эти коэффициэнты назначить. Вот представьте, вы - один из назначающих коэффициэнты. При одном наборе (например, у всех одинаковый коэффициэнт) к власти приходит тот, кто вам не нравится; при другом - тот, кто Вас устраивает. Что вы выберете?
Фишка в том, что коэффициэнты назначает не стремящийся к власти подонок, а паладин, для которого главное - победа добра над злом, а не личная выгода.
Цитата:
Я уже сказал - класс, на котором Совет основывает свою власть.
И ему скажут: "Нет, батенька, это не патриоты, это обычные национал-маргиналы. Не пытайтесь нас надуть!"
Цитата:
В чем это "недопущение" заключается?
На самом деле во многом. Если кто-то хочет создать партию, которая способна составить реальную конкуренцию партии власти, то этой партии не дают развиться дальше стадии карликовой. Их могут объявить экстремистами, если они радикалы, если они умеренные - то в прессе появятся статьи об их связи с олигархами или какими-то другими жупелами. И это только самый простой вариант. Если "черный пи-ар" по каким-то причинам не сработает, то в дело идет подтасовка голосов на выборах. Ну и никто ещё не отменял крайнего варианта - силового. Путин-то у нас ГБшник, не забыли?
Цитата:
Тоже мне верховный правитель... А кто в таком случае назначает сотрудников этой системы?
Их не назначают. Низовых - принимают на работу. Верхушка появляется из тех же низовых, дослуживающихся до более крупных должностей.
Цитата:
Ну, вы хотите запретить "демократические" выборы, потому что они за Путина. Запрет врачей и пожарных малоэффективен - уровень бесплатной медицины у нас знаете? А платная медицина в основном частная, и все равно Путину не подчиняется. С пожарными - тушить пожар можно и без господдержки. Кроме того, Путину необходимо сохранять хотя бы видимость демократии - что также мешает таким запретам.
Никто не хочет запрещать выборы. Вообще, Братство никогда ничего не запрещает, у него просто таких полномочий нет - запрещать. Во-вторых, Вы сами видите абсурдность и бессмысленность таких запретов. А ведь Ваши возражения против системы Братства ничуть не более логичны!
Цитата:
Любой человек, чья кандидатура выдвигается на выборах, и тем более тот, кого выберут, является политиком. Хотите вы этого или нет.
И насчет лжи. Руководство Братства постоянно подменяют терминологию: "демократия - это коррупция и бандитизм"
А разве нет? Ну покажите мне честного демократа, я Вас умоляю, тогда я возьму свои слова обратно. Только чтобы это был настоящий демократ, а не как в прошлый раз, когда единственным честным демократом оказался апологет страшного злого недемократического Братства. ;D ;D ;D
Цитата:
, "подонок - тот, кто стремится к власти ради власти, богатств и удовольствий" (а я наивно полагал, что человека, например убившего свох родителей, можно назвать подонком...)
Просто слово "подонок" я употребил в данном весьма узком значении потому, что более точного определения для указанного выше существа в русском языке просто не существует. "Субпассионарий" - и то слишком широко.
Цитата:
"В Братстве политиков нет" и т. д.
Это так, потому что Братство - не политическая организация. Его цель - не приход к власти и не управление государством, а борьба с НМП и силами, за ним стоящими.
Цитата:
Говорящий правду может обходиться общепринятой терминологией - ему главное, чтобы его понимали. А вот подмена терминологии приводит к тому, что во-первых, "паладины" перестают понимать то, что им говорят все, кроме руководителей "Братства", и во-вторых, паладинов за их фразы также начинают не любить (в частности, удалять их сообщения)
Во-первых, и я, и все подобные мне прекрасно понимают любую терминологию. А что из сказанного мной- неправда? Цитаты в студию.
Во-вторых, кто удалял мои сообщения? Или я что-то пропустил?
-
Цитата из: Amarth on 12-09-2004, 12:19:48
Фишка в том, что коэффициэнты назначает не стремящийся к власти подонок, а паладин, для которого главное - победа добра над злом, а не личная выгода.
Не вижу разницы. "Добром" этот "паладин" считает себя и своих друзей - чем он не отличается от любого субпассионария.
Цитата:
ему скажут: "Нет, батенька, это не патриоты, это обычные национал-маргиналы. Не пытайтесь нас надуть!"
Он скажет: "Какие же это маргиналы, если они за нас голосуют?"
Цитата:
На самом деле во многом. Если кто-то хочет создать партию, которая способна составить реальную конкуренцию партии власти, то этой партии не дают развиться дальше стадии карликовой. Их могут объявить экстремистами, если они радикалы,
Не вижу в радикализме ничего хорошего. "Ради чего?" (с)
Цитата:
если они умеренные - то в прессе появятся статьи об их связи с олигархами или какими-то другими жупелами.
Хмм. А почему вы верите аналогичной информации о российских демократах?
Цитата:
Если "черный пи-ар" по каким-то причинам не сработает, то в дело идет подтасовка голосов на выборах.
Любая партия имеет право нанять наблюдателей. И помешать подтасовке.
Цитата:
Ну и никто ещё не отменял крайнего варианта - силового. Путин-то у нас ГБшник, не забыли?
Но этот вариант не имеет отношения к демократии.
Цитата:
Их не назначают. Низовых - принимают на работу. Верхушка появляется из тех же низовых, дослуживающихся до более крупных должностей.
А "самого главного начальника" назначает его предшественник? А кто им деньги платит? Государство? Тогда Верховный правитель может давить на них, угрожая "перекрыть доход".
Цитата:
Никто не хочет запрещать выборы.
Угу. Вы просто хотите сделать их менее имеющими смысл.
Цитата:
А разве нет? Ну покажите мне честного демократа, я Вас умоляю, тогда я возьму свои слова обратно.
Понимаете, гарантировать честность я могу лишь для тех, кого лично знаю. А крупных политиков среди них пока что нет.
Цитата:
Просто слово "подонок" я употребил в данном весьма узком значении потому, что более точного определения для указанного выше существа в русском языке просто не существует. "Субпассионарий" - и то слишком широко.
Более точное определение - "карьерист".
"Не называйте извергов извращенцами!" (с) Асприн.
Цитата:
Это так, потому что Братство - не политическая организация. Его цель - не приход к власти и не управление государством, а борьба с НМП и силами, за ним стоящими.
Ой, не доверяю я всяким "губителям максаров".
Цитата:
Во-первых, и я, и все подобные мне прекрасно понимают любую терминологию.
Очччень сомневаюсь.
Цитата:
А что из сказанного мной- неправда? Цитаты в студию.
Я мх привел. Но вы, конечно, не согласны с этим.
Цитата:
Во-вторых, кто удалял мои сообщения? Или я что-то пропустил?
Вы эту тему открыли из-за удаления в КПД вашего сообщения Вечером. (он ИМХО вроде Вас: тоже весьма болезненно реагирует на критику, но несколько других убеждений).
Цитата:
НМП не нужно справляться с терроризмом, потому что терроризм - его домашнее животное.
Порочный круг. То, что терроризм домашнее животное НМП, вы пока не доказали - вы это выводите из непойманности Бен Ладена, а возможность поймать доказываете из каких-то непонятных мне соображений.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-09-2004, 06:07:31
Не вижу разницы. "Добром" этот "паладин" считает себя и своих друзей - чем он не отличается от любого субпассионария.
Откуда Вы берете такую чушь? Ради Бога, откуда? Добром паладин считает вовсе не сеьбя и своих друзей.
Цитата:
Он скажет: "Какие же это маргиналы, если они за нас голосуют?"
А тот советник, за которого они не голосовали, скажет: "Таки нет, они голосуют только за Вас, господин подонок и карьерист!".
Цитата:
Не вижу в радикализме ничего хорошего. "Ради чего?" (с)
Каламбурить, пожалуйста, не надо.
Цитата:
Хмм. А почему вы верите аналогичной информации о российских демократах?
Потому что она подтверждается. Хотя, с другой стороны, я не доверяю "демократам" вовсе не из-за связей с олигархами.
Цитата:
Любая партия имеет право нанять наблюдателей. И помешать подтасовке.
Это в идеале. В реальности никто этим наблюдателям ничего не покажет.
Цитата:
Но этот вариант не имеет отношения к демократии.
К Российской Демократии - имеет, и самое прямое. Единого понятия "демократия" вообще-то нет. Есть российская демократия, это один коленкор. Есть американская, это другой коленкор. Есть древнегреческая, это третий. Есть Ваша, это четвертый.
Цитата:
А "самого главного начальника" назначает его предшественник? А кто им деньги платит? Государство? Тогда Верховный правитель может давить на них, угрожая "перекрыть доход".
Если Верховный Правитель начнет на них давить опосредственными методами, вроде финансов, Совет сочтет это попыткой узурпации власти и прокатит такого Правителя на пинках.
Цитата:
Угу. Вы просто хотите сделать их менее имеющими смысл.
Как раз-таки более имеющими смысл. Превратить их из балагана, в котором у кого лучше пиар, тот и прав, во что-то действительно имеющее отношение к контролю граждан над властью.
Цитата:
Понимаете, гарантировать честность я могу лишь для тех, кого лично знаю. А крупных политиков среди них пока что нет.
Вот и не кричите тогда, "я демократ, я демократ". Придумайте себе какое-нибудь более оригинальное название, раз уж хотите отмежеваться от крупных политиков.
Цитата:
Ой, не доверяю я всяким "губителям максаров".
Не хотите - не надо. Потом благодарны будете.
Цитата:
Очччень сомневаюсь.
Зря.
Цитата:
Я мх привел. Но вы, конечно, не согласны с этим.
Это не неправда, это Ваша имха, которая не совпадает с моей. Или Вы уже не умеете различать правду и свою имху?
Цитата:
Вы эту тему открыли из-за удаления в КПД вашего сообщения Вечером. (он ИМХО вроде Вас: тоже весьма болезненно реагирует на критику, но несколько других убеждений).
А почему вроде меня? Я на критику болезненно не реагирую. Я болезненно реагирую на безаргументное обливание грязью. А у Вас все аргументы уже довольно давно закончились, а желание поспорить ещё никуда не делось, и Вы тут крючкотворствуете, каламбурите, словами играете не переставая и не замечая, что конструктивный характер дискуссия давно потеряла.
Цитата:
Порочный круг. То, что терроризм домашнее животное НМП, вы пока не доказали - вы это выводите из непойманности Бен Ладена, а возможность поймать доказываете из каких-то непонятных мне соображений.
Что тут непонятного? Любой "терроризм" нужно кормить и финансировать. На вопрос "Кто его финансирует?" апологеты демократии, вроде Деда с politx, обычно отвечают вроде "Их финансируют нефтяные шейхи-миллиардеры из Саудовской Аравии" или что-то вроде этого. Однако Саудия является политическим сателлитом США, это во-первых; во-вторых, там вовсе не каждый второй - шейх, этих мультимиллиардеров не так уж много и все они резко выделяются, следовательно проследить за ними может даже местная арабская спецслуба, я уж не говорю о ЦРУ. Отсюда вывод: если бы НМП вредил терроризм, ои бы легко пресекли его финансирование. Если они этого не делают, значит терроризм им не вредит, что и требовалось доказать.
-
Цитата из: Amarth on 17-09-2004, 08:53:15
Добром паладин считает вовсе не сеьбя и своих друзей.
То есть, себя вы добром не считаете? А кто Вы? Зло? >:D
Цитата:
А тот советник, за которого они не голосовали, скажет: "Таки нет, они голосуют только за Вас, господин подонок и карьерист!".
"Не только за меня, а за большинство нашего Совета, господин хам. А вот за Вас, судя по лексикону, голосовали маргиналы, и их, я думаю, следует урезать в правах".
Цитата:
Каламбурить, пожалуйста, не надо.
Радикалы чем отличаются? Они пытаются менять "все и сразу". И ничем хорошим такое закончится не может - общество формировалось веками, и большая часть существующих законов все же полезна.
Цитата:
Цитата:
Любая партия имеет право нанять наблюдателей. И помешать подтасовке.
Это в идеале. В реальности никто этим наблюдателям ничего не покажет.
Что значит - "Ничего не покажет?" Они приходят на избирательные участки и наблюдают за всем процессом - от начала и до конца.
Цитата:
Единого понятия "демократия" вообще-то нет.
Есть такая вещь - словарь.
"Демократия - форма государственно-политического устройства, основанная на признании народа в качестве источника политической власти. Основные принципы Д.: власть большинства, равноправие граждан, правовая защищенность их прав и свободы, верховенство закона, разделение властей, выборность главы гос-ва и представительных органов... Д. возникла вместе с государством. Термин "Д." также упортебляется также применительно к организациями деятельности политических и социальных институтов (например, партийная Д., производственная Д.) "
Цитата:
Если Верховный Правитель начнет на них давить опосредственными методами, вроде финансов, Совет сочтет это попыткой узурпации власти и прокатит такого Правителя на пинках.
Это если в совете сидят не прихвостни ВП.
Цитата:
Как раз-таки более имеющими смысл. Превратить их из балагана, в котором у кого лучше пиар, тот и прав, во что-то действительно имеющее отношение к контролю граждан над властью.
Это надо не структуру выборов менять, а что-то другое. Для того, чтобы "пиар" не имел значения, нужна одна из четырех вещей:
- Запретить гражданам читать газеты и пр. (но это бред);
- Чтобы газеты не писали о политике (а откуда граждане информацию получать будут?)
- Сделать так, чтобы граждане не верили газетам (но это возможно лишь в моей системе - пассионарии, на которых Вы опираетесь, газетам верят);
- Сделать так, чтобы газеты писали правду (а кто проверять будет?)
Цитата:
Вот и не кричите тогда, "я демократ, я демократ". Придумайте себе какое-нибудь более оригинальное название, раз уж хотите отмежеваться от крупных политиков.
Зачем? Я не сказал, что они нечестные - я всего лишь говорю, что не могу гарантировать их честность. Я, может, кого-нибудь из них тоже в партию возьму. Сейчас об этом говорить рано - приду я к какой-нибудь Хакамаде, а она скажет: "А зачем мне ваша организация сдалась?" Это если меня к ней вообще пустят.
Цитата:
Цитата:
Ой, не доверяю я всяким "губителям максаров".
Не хотите - не надо. Потом благодарны будете.
А знаете, почему? Потому, что такие губители имеют обыкновение заявлять: "Я губитель максаров, а не спаситель жестянщиков" (с).
Цитата:
На вопрос "Кто его финансирует?" апологеты демократии, вроде Деда с politx, обычно отвечают вроде "Их финансируют нефтяные шейхи-миллиардеры из Саудовской Аравии" или что-то вроде этого. Однако Саудия является политическим сателлитом США, это во-первых; во-вторых, там вовсе не каждый второй - шейх, этих мультимиллиардеров не так уж много и все они резко выделяются, следовательно проследить за ними может даже местная арабская спецслуба, я уж не говорю о ЦРУ.
Одно дело - "следить за шейхом", другое - за его имуществом. Имущества у шейха как раз много, и проследить за ним сложно. К тому же, обвинять шейха нельзя, пока его помощь террористам не доказана. Даже если следить за 90% деятельности шейха, он может связываться с террористами в оставшиеся 10%. И террористам может помогать не шейх лично, а кто-то из его помощников.
Как следить за шейхом? Вот сидит он у себя во дворце. Охрана посторонних не пускает. Как определить, чем он там занимается? Есть всякие хитрые методы слежки - но "на любой гвоздь найдется хитрая задница с лабиринтом" (с)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 18-09-2004, 08:20:56
То есть, себя вы добром не считаете? А кто Вы? Зло? >:D
Нас и наших врагов разделяют не бобро с ослом, а различные перспективы. А добро и зло - это понятия своершенно безличные, далекие от примитимного "они" или "мы".
Цитата:
"Не только за меня, а за большинство нашего Совета, господин хам. А вот за Вас, судя по лексикону, голосовали маргиналы, и их, я думаю, следует урезать в правах".
Вы мне так и не ответили на вопрос: каким таким макаром сложилась ситуация, что подонков и карьеристов собралось большинство? Мы рассматриваем ситуацию, когда они только-только начинают появляться, и в начавшихся дебатах в Совете побеждают честные советники.
Цитата:
Что значит - "Ничего не покажет?" Они приходят на избирательные участки и наблюдают за всем процессом - от начала и до конца.
Поясняю: на избирательных участнках они увидят, что все чисто и гладко. Вся подтасовка происходит в недрах избиркомов, куда посторонних не пускают.
Цитата:
Есть такая вещь - словарь.
"Демократия - форма государственно-политического устройства, основанная на признании народа в качестве источника политической власти. Основные принципы Д.: власть большинства, равноправие граждан, правовая защищенность их прав и свободы, верховенство закона, разделение властей, выборность главы гос-ва и представительных органов... Д. возникла вместе с государством. Термин "Д." также упортебляется также применительно к организациями деятельности политических и социальных институтов (например, партийная Д., производственная Д.) "
Де-юре. Де-факто единого понятия таки нет. Вы подразумеваете под демократией одно, Буш - другое, а, скажем власти Германской Демократической Республики (ГДР) подразумевали совсем третье.
Цитата:
Это если в совете сидят не прихвостни ВП.
Вы вот все говорите, мол, в совете прихвостни ВП, в совете прихвостни ВП. А появление их большинства там Вы почему-то воспринимаете как аксиому, не объяснив толком, каким образом их там появилось большинство.
Цитата:
Это надо не структуру выборов менять, а что-то другое. Для того, чтобы "пиар" не имел значения, нужна одна из четырех вещей:
- Запретить гражданам читать газеты и пр. (но это бред);
- Чтобы газеты не писали о политике (а откуда граждане информацию получать будут?)
- Сделать так, чтобы граждане не верили газетам (но это возможно лишь в моей системе - пассионарии, на которых Вы опираетесь, газетам верят);
- Сделать так, чтобы газеты писали правду (а кто проверять будет?)
Во-первых, кто сказал Вам такую чушь, что пассионарии верят газетам? Во-вторых, просветить весь народ бесполезно. Законы человеческой психологии таковы, что толпа умной быть не может, без разницы, насколько умные индивидуумы туда входят. Даже если они все академики, все равно толпа будет тупой, потому что разумы академиков будут работать в разном направлении, как те же лебедь, рак и щука. Человеческий разум не приспособлен для того, чтобы быть элементом группового разума, поэтому этот групповой разум всегда оказывается недалеким. И если мы предоставим этому недалекому разуму принимать важные решения, то рано или поздно вновь увидим толпу, которая помилует Варавву и распнет Христа. Принимают решения всегда не более пяти процентов народа, неважно, какова система правления. ВСЕГДА.
Цитата:
А знаете, почему? Потому, что такие губители имеют обыкновение заявлять: "Я губитель максаров, а не спаситель жестянщиков" (с).
Одно другому совершенно не мешает.
Цитата:
Одно дело - "следить за шейхом", другое - за его имуществом. Имущества у шейха как раз много, и проследить за ним сложно. К тому же, обвинять шейха нельзя, пока его помощь террористам не доказана. Даже если следить за 90% деятельности шейха, он может связываться с террористами в оставшиеся 10%. И террористам может помогать не шейх лично, а кто-то из его помощников.
Как следить за шейхом? Вот сидит он у себя во дворце. Охрана посторонних не пускает. Как определить, чем он там занимается? Есть всякие хитрые методы слежки - но "на любой гвоздь найдется хитрая задница с лабиринтом" (с)
Так ведь у шейха деньги вовсе не в виде зеленой резаной бумаги! Они у него на банковских счетах, а нет ничего проще, чем следить за банковскими счетами. Сразу становится видно, куда какие деньги идут. А "черным налом" много не проплатишь. Одним словом, без ведома НМП никакой шейх террористов не профинансирует.
-
Цитата из: Amarth on 18-09-2004, 08:52:38
Вы мне так и не ответили на вопрос: каким таким макаром сложилась ситуация, что подонков и карьеристов собралось большинство?
Вы считаете, что при прямом голосовании выберут какого-нибудь морального урода. Но выбирают того, за кого голосует большинство! В вашей системе то же самое большинство выбирает большинство Совета. Кроме того, даже хорошие советники могут не выдержать искушения - как Гэндальф с Кольцом Всевластья.
Цитата:
Де-юре. Де-факто единого понятия таки нет. Вы подразумеваете под демократией одно, Буш - другое, а, скажем власти Германской Демократической Республики (ГДР) подразумевали совсем третье.
Видите ли, понятие демократии, как и многие другие понятия, довольно широкое. Благодаря чему можно, например, сравнивать разные государственные системы по уровню демократичности. Если мы едем по Шотнандии и видим в окно черную овцу, из этого еще не следует, что в Шотландии овцы черные.
Цитата:
Вы вот все говорите, мол, в совете прихвостни ВП, в совете прихвостни ВП. А появление их большинства там Вы почему-то воспринимаете как аксиому, не объяснив толком, каким образом их там появилось большинство.
Потому, что выбирают того ВП, за которого голосует большинство Совета. А не быть прихвостнями могут лишь субпассионарии.
Цитата:
Во-первых, кто сказал Вам такую чушь, что пассионарии верят газетам?
Это я вывел из Вашей веры в советскую пропаганду.
Цитата:
Во-вторых, просветить весь народ бесполезно. Законы человеческой психологии таковы, что толпа умной быть не может, без разницы, насколько умные индивидуумы туда входят.
Вы доктор психологии? В Вашем возрасте ???
Цитата:
Даже если они все академики, все равно толпа будет тупой, потому что разумы академиков будут работать в разном направлении, как те же лебедь, рак и щука.
Много вы толп академиков видели? А ученые почему-то другого мнения: постоянно на всякие конференции собираются. Или они не знают, что это неэффективно, или Вы ошибаетесь.
Цитата:
И если мы предоставим этому недалекому разуму принимать важные решения, то рано или поздно вновь увидим толпу, которая помилует Варавву и распнет Христа.
Что-то я сомневаюсь, что в древнем Израиле был высокий IQ.
Цитата:
Принимают решения всегда не более пяти процентов народа, неважно, какова система правления. ВСЕГДА.
Суть в том, что необходимо что-то сделать, чтобы эти 5% не могли тиранить остальные 95%. Единственный известный мне способ - демократия. На мораль надежды нет - даже Гэндальфу или Галадриэли нельзя давать абсолютную власть.
Цитата:
Одно другому совершенно не мешает.
Это разные цели. И "губитель максаров" может погубить всех!
Цитата:
Так ведь у шейха деньги вовсе не в виде зеленой резаной бумаги! Они у него на банковских счетах, а нет ничего проще, чем следить за банковскими счетами. Сразу становится видно, куда какие деньги идут.
Они идут с одних счетов на другие. И что? Вы думаете, у Бен Ладена есть счет, на котором написано: "Счет Бен Ладена"? Бред.
-
Ладно. Я вижу, что дискуссия зашла в тупик. Толчение воды в ступе по бесконечному кругу меня уже не устраивает. Я ставлю точку. Считайте как хотите... жизнь рассудит всех.
-
О спецслужбах достаточно прочитать это, чтобы все встало на свои места:
http://rusidiot.narod.ru/publics/other/m_sp/index.html
У меня-то полное собрание сочинений Мухина в бумажном виде, так что ссылка - первая попавшаяся, оригинал надо искать на www.duel.ru
-
Господа хорошие.
Забыли мы за 70 лет тоталитаризма и атеизма, кто мы такие. А мы - православные христиане (или не православные, но всё равно христиане, или мосульмане, или буддисты и т.д.) К чему я это говорю? К тому, что своей волей, без воли Божьей мы НИЧЕГО не сможем. А Бог (Господь, Аллах, Эру, имён много, а суть одна) простит нас, когда мы покаемся в том, что мы натворили за эти 70 лет (и раньше, кстати, тоже). Я не призываю бездействовать, я призываю действовать, но при этом молиться Богу, просить в молитвах совета и помощи. И тогда всё получится.
Кстати, многие святые говорили пророчества о судьбе России, что перед концом света она поднимется и окажет помощь другим народам Земли.
А восстановление России надо начинать нам, здесь и сейчас, вооружившись молитвой и покаянием.
В Средиземье нашлись праведники, способные противостоять злу. Неужели не найдётся в России.
-
А за время христианства мы совсем забыли о собственных языческих корнях!
Что же делать?
-
Цитата из: Шана on 15-01-2005, 10:27:58
А за время христианства мы совсем забыли о собственных языческих корнях!
Страшно подумать даже, о чем мы успели забыть за время язычества..
-
Цитата:
Страшно подумать даже, о чем мы успели забыть за время язычества..
Вероятно, об исчезнувших хвостах, жизни на деревьях и банановой диете ;D
Забыли мы за n тысячелетий цивилизации, кто мы такие...