Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Вечер от 06/01/2004, 20:03:26
-
"а точнее, протягивает ему руку помощи"
Восхитительный заголовок неподписавшегося автора с GlobalRus.Ru. Действительно, насколько, по Вашему мнению, выдвижение Хакамады зависело от ее реальных политических амбиций, если учитывать, что правые договорились кандидата не выдвигать, а Кремлю очень не хватает противника. С другой стороны, с таких же позиций можно оценить и выдвижение лидера "Родины" Сергея Глазьева, который, во-первых, стал вторым кандидатом от своей партии, а во-вторых, не строил до этого планов по занятию поста президента. Есть ли вероятность, что и его "попросили"?
-
Если правые не выставляют кандидата, то выдвижение Хакамады есть плохо, так как впечатление складывалось у меня, что она именно кандидат от праывх.
-
Трудно сказать, попросили, или сама решила. Но если Хакамада будет в списке кандидатов в президенты на этих выборах, то по крайней мере становится ясно, что голосовать я буду уже не "против всех" :)
-
Чего-то такого и следовало ожидать. Двойной реверанс Западу..." У нас есть кандидат от правых" и " У нас тоже женщины занимают высокие гос.посты". Хороший ход. И действительно есть за кого проголосовать. ..
-
Цитата:
И действительно есть за кого проголосовать...
Спорный вопрос. Я бы, например, не хотел видеть Хакамаду президентом, так что голосовать все равно, скорее всего, буду против всех.
-
Президенство Хакамаде не грозит, я думаю. Так что могу проголосовать именно за нее. Все лучше, чем невнятное ( имхо) "против всех".
Ведь результаты выборов будут оцениваться не только так : " 10% населения страны хотят видеть Хакамаду президентом", но и так " 10 % населения страны хотят видеть президентом человека правых убеждений и поэтому Путин их не устраивает". Цифра- с потолка, разумеется.
-
Если она и вправду выдвинулась потому что попросили от Путина, я за нее голосовать не стану - мне такой цирк не нужен, и позориться выбором подставного кандидата я не стану. Проголосую против всех.
-
А откуда-таки инфа, что правые не голосуют на выборах?
В таком случае - очень грустно за Хакамаду. ВОт вам цитатка одного пророка ;) :
"Но у всего в жизни есть оборотная сторона. Озадаченный собственным успехом, Кремль, в некотором беспокойстве начал сам искать себе правую оппозицию. Потому что совсем без нее — вы ж понимаете, перед Европой неловко, а тех правых, которые поодиночке, по недосмотру электората, просочились в Думу, для фракции маловато. Придется Кремлю мигнуть «единороссам» — пускай уж выдавят из себя пяток-другой демократов понадежнее и отдадут, с барского плеча, на правый фланг. Но уж насчет независимости этой будущей оппозиции — миль пардон! Предмет декоративный, чисто для дизайна, как пальма в кадке. Будет правильно расти — будут поливать… "
-
А откуда цитатка? Интересно... хотя и противно... хотя это как обычно...
-
Хакамада-не мой кандидат. Я даже к Чубайсу отношусь лучше.
Но при этом я думаю, что она выдвинулась сама.
Характер у нее не тот.
А вот за Глазьева непонятно- зачем ему поражение? Это не его выборы...Подождал бы.
-
Цитата:
Это не его выборы...Подождал бы.
Вот именно. Он из всей толпы "противников" Путина единственный перспективный (в смысле роста популярности) политик.
-
Как демагог? О да, в России для подобных почва благодатная...
2 Саруман Белый
А нельзя ли чуть поподробнее аргументировать свою неприязнь к Хакамаде? Тут по-моему, есть о чем поговорить.
-
ANei, где-то я эту цитатку видела...Запомнилась.
А вот кстати. Когда стало известно о том, что Глазьев идет на президентские выборы? До того, как стало известно о Хакамаде, после или одновременно? Это интересно. Было мнение, что Глазьев не станет выдвигаться в президенты в отсутствие других более- менее весомых полит.деятелей, ибо тогда ему придется строить свою агитацию на критике Кремля, а он на это не пойдет...Сейчас.
Хакамада, конечно, к числу харизматических деятелей не относится. И у многих вызывает явную антипатию одним только видом своим...Песня,которую ей предстоит спеть, имхо, довольно грустная: " На безрыбье...". Однако при всем этом у меня лично поступок этот вызывает уважение.
-
Цитата из: Эотан on 07-01-2004, 20:27:37
Как демагог? О да, в России для подобных почва благодатная...
2 Саруман Белый
А нельзя ли чуть поподробнее аргументировать свою неприязнь к Хакамаде? Тут по-моему, есть о чем поговорить.
Ни в коем случае.
Вы меня "порвете" ;)
Мое отношение -интуитивно-логическое.
Да, она образована, умна, выдержана.
Но она меня раздражает. Не верю я ей. Продаст Россию-матушку.
И она японка. А я в вопросе выбора правителя расист.
Так что, субьективен...
-
Ну, я не Амарт, чтобы на ни в чем не повинных людей с наездами кидаться :)
Цитата:
Не верю я ей. Продаст Россию-матушку.
Субъективное мнение, имеющее право на существование. Я например, по тем же причинам не верю Глазьеву.
Цитата:
И она японка. А я в вопросе выбора правителя расист.
Ну не знаю... Из нее японка... Дай Бог, если знает в какой стороне та Япония находится...
Потом, найти чистоковного русского человека после 300-летнего ига достаточно сложно ;D
-
Вот я и говорю- раздражает в первую очередь видом своим...Хотя меня лично больше раздражают дамы образца В.Матвиенко.
Да, не объективно. А кто-нибудь помнит случаи массового проявления объективности на выборах?
-
Цитатка из моего любимого Шендеровича. Старенькая сравнительно, сразу после выборов парламентских... и ведь угадал...
-
Эотан,
за иго - наше Вам с кисточкой :D в смысле - браво ;)
Кириан,
Информация по поводу правых ИМХО эмпирическая :D но в данном случае утверждение "правые не голосуют" может оказаться сомнительно - явка правых может быть рекордной :) после думских выборов ;)
-
Цитата из: Эотан on 08-01-2004, 09:59:30
Ну не знаю... Из нее японка... Дай Бог, если знает в какой стороне та Япония находится...
Потом, найти чистоковного русского человека после 300-летнего ига достаточно сложно ;D
Во-первых, если она не знает, где Япония, то, наверное, "такой президент нам не нужен".
Во-вторых, после ига прошло уже более половины тысячелетия (все привнесенное давно растворилось), а после хакамадиного кровосмешения "чуть меньше". Вот подождем десяток поколений, тогда и посмотрим...
В-третьих, здесь я согласен с Саруманом, лучше иметь дочь-проститутку, чем Хакамаду - президентом. Дочурка хоть только телом будет торговать...
-
2 Bindaree
* низко кланяется, одновременно пытаясь вспомнить все национальности хотя бы ближайших родственников.*
2 Dark_Cudgel
Что до Родины, то ее до нас с Вами уже десять раз... причем частенько именно представители коренной национальности (тот же Власов чего стоил, Краснов и иже с ними...).
А мне например глубоко наплевать, русский моей страной правит, японец, татарин, еврей или негр. Лишь бы он правил так, чтобы это лично меня устраивало и ушел, если у многих к нему будут претензии по качеству жизни.
-
Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 22:05:03
Не верю я ей. Продаст Россию-матушку.
И она японка. А я в вопросе выбора правителя расист.
Ага. Был у власти грузин - отдал Абхазию Грузии; был у власти украинец - отдал Крым Украине. А японец у власти, очевидно наконец решит проблему Курильских островов - тем же способом. ;D
P.S.: Воизбежание неправильного толкования - это шутка была. Я на самом деле совсем не против нахождения у власти не русских. Ничего страшного в этом не вижу. Особенно, если вспомнить, откуда на Русь Рюрик явился... :)
P.P.S., да еще и оффтопик: А еще интересно, допустят ли американцы избрания негра президентом США... :)
-
Цитата из: Ellome on 08-01-2004, 16:10:47
P.P.S., да еще и оффтопик: А еще интересно, допустят ли американцы избрания негра президентом США... :)
Да всё к тому и идёт. С их политкорректностью... Да и ещё: образ президента небелой расы постоянно мелькает в продукции Голливуда. Подготавливают почву?
-
Цитата:
Да всё к тому и идёт. С их политкорректностью...
Нет, белые никогда не будут голосовать за негра-президента, это точно, и, кстати, "их" поллиткорректность не на пустом месте выросла..
Но президентом негр станет очень скоро, когда цветное население превысит по количеству белое...
Цитата:
образ президента небелой расы постоянно мелькает в продукции Голливуда.
А вот это политкорректность.
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 08-01-2004, 18:02:54
Но президентом негр станет очень скоро, когда цветное население превысит по количеству белое...
А еще не превысило?
-
Нет, заметь, я говорю цветных, кстати, или даже вовсе негров, а не эмигрантов вообще.
Вы заметили, что реклама "грин-кард" стала гораздо навязчивее?
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 08-01-2004, 18:51:47
Вы заметили, что реклама "грин-кард" стала гораздо навязчивее?
А тем не менее получить эту самую Грин карту становится все сложнее и сложнее. Даже выигравшим в GC-лотерею частенько отказывают в оформлении иммиграционных виз, ссылаясь на какие-нибудь формальности вплоть до того, что консул заявляет "это не ваша подпись". Более подробно о такого рода историях можно почитать вот тут:
http://www.poexali.com/ubb/Ultimate.cgi
Хм... Зря я тут тему для оффтопика дал... Тема-то благодатная как для разумного развития, так и для флуда... :-\
-
Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 22:05:03
И она японка. А я в вопросе выбора правителя расист.
А Вы вспомните, кем была по рождению Екатерина Вторая. И сколько она для России сделала. Национальность - не аргумент!
-
Элломе,
Цитата из: Ellome on 08-01-2004, 23:17:57
Цитата из: ANei aka Kirian on 08-01-2004, 18:51:47
Вы заметили, что реклама "грин-кард" стала гораздо навязчивее?
А тем не менее получить эту самую Грин карту становится все сложнее и сложнее.
Зато легализовали всех нелегальных иммигрантов... ;) так что это - процесс ожидаемый...
больше флудить не буду... постараюсь, вернее... ::)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2004, 09:11:43
Цитата из: Саруман Белый on 07-01-2004, 22:05:03
И она японка. А я в вопросе выбора правителя расист.
А Вы вспомните, кем была по рождению Екатерина Вторая. И сколько она для России сделала. Национальность - не аргумент!
Скажу больше. Не одна Екатерина II. :) У Романовых вообще было принято брать в жены иностранок. Очень многие русские императрицы (имеются в виду в том числе и жены правящих императоров, т.е. не правящие императрицы) имели происхождение из знатных европейских семей. Так что догадываетесь сколько русской крови было во всех без исключения русских императорах. ;) Но тем не менее все они Россию любили и старались сделать ее великой страной.
-
Цитата:
А я в вопросе выбора правителя расист.
ОЙ! ХРЮ! Блин, не заметил. ;D ;D ;D
А Вы знаете, Саруман, между прочим, что Романовы - это не "коренной боявский московский род"? Гы, Романовы - это Беларуская фамилия, из-под Могилева перехали в Москву в 16 веке, то есть незадолго до выборов их правящей династией. Идем дальше... Джугашвили, так?
-
а кто тут про Рюриков упоминал? Они тоже были импортные!
-
Все импортными были... максчимум - евреи ;D ;D
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 09-01-2004, 13:54:27
Гы, Романовы - это Беларуская фамилия, из-под Могилева перехали в Москву в 16 веке, то есть незадолго до выборов их правящей династией.
А я думал, они из Шлезвиг-Голштинии...
-
А откуда такой вариант?
-
Откуда-то из Фоменко... Хотя, может, что-то мой склероз путает.
-
Гы... Фоменко... веее...
Мунин, Фоменко - это плохо! ;D
Ну правда, это не история.
-
А это не к его концепции относилось, он откуда-то цитировал...
-
Импортные были Рюрики или нет- дело темное.
Несмотря на все заслуги иностранцев перед Россией- а было таких немало- считаю, что шансы Хакамады на нынешних выборах очень невелики.
-
Цитата:
Импортные были Рюрики или нет- дело темное.
Почему темное? Рюрик - вполне локализуемый исторический персонаж (в отличие от его братьев, кстати).
Романовы - это вполне древний род (они кстати, сменили фамилию - до этого были Кошкиными). В те времена, когда они впервые упоминаются в летописях, к нам еще из Шлезвиг-Голштинии целыми родами не переселялся. Кроме того, если бы Романовы не были русскими, у них бы не было шансов придти к власти, поскольку сделали они это на волне откровенно русопятских настроений, особенно в казачьей и церковной среде (поскольку существовала возможность пригласить себе очередного импортного, но после Смуты, это не всем нравилось).
Цитата:
шансы Хакамады на нынешних выборах очень невелики
А сам факт ее выдвижения говорит о том, что шансы на сохранения единства правых также невелики. Что, возможно, и к лучшему.
-
Цитата:
Романовы - это вполне древний род (они кстати, сменили фамилию - до этого были Кошкиными). В те времена, когда они впервые упоминаются в летописях, к нам еще из Шлезвиг-Голштинии целыми родами не переселялся. Кроме того, если бы Романовы не были русскими, у них бы не было шансов придти к власти, поскольку сделали они это на волне откровенно русопятских настроений, особенно в казачьей и церковной среде (поскольку существовала возможность пригласить себе очередного импортного, но после Смуты, это не всем нравилось).
Доказательства. Откуда информация?
Я бы сам сказал, откуда моя, но в архиве копаться долго...
-
Цитата:
Откуда информация?
О чем? Я не спорю, что Романовы из-под Могилева, я просто не обладаю информацией на эту тему. Насчет старой фамилии - любой приличный учебник по истории, Павленко, например. Я просто поставил под сомнение, что они из Голштинии...
-
Цитата из: Вечер on 09-01-2004, 22:04:42
Цитата:
Импортные были Рюрики или нет- дело темное.
Почему темное? Рюрик - вполне локализуемый исторический персонаж (в отличие от его братьев, кстати).
Возможно, я что-то упустила в развитии историч. науки и дискуссия по этому вопросу окончилась. И где же Рюрик локализуется?
Цитата:
А сам факт ее выдвижения говорит о том, что шансы на сохранения единства правых также невелики. Что, возможно, и к лучшему.
А единство правых было? Перемены им в любом случае на пользу.
-
Цитата:
И где же Рюрик локализуется?
В скандинавских летописях. А вот Синеуса и Трувора там нет. Видимо, и впрямь придумали под влиянием фольклорных клише.
Цитата:
А единство правых было? Перемены им в любом случае на пользу.
Было единое решение крупнейших правых партий (СПС и Яблока) не выдвигать своего кандидата на выборах. Хакамада с этим решением была несогласна - теперь она чуть ли не отдельная политическая сила :-).
-
Еще Рюрик локализуется в сочинениях германских авторов, арабских путешественников и наших летописях...Я-то подумала, что вы имеете в виду его происхождение- импортный он был или нет... :)
" Хакамада - отдельная политическая сила." ....Забавно.
-
Цитата:
импортный он был или нет...
Я потому и помянул именно скандинавские источники, что там он локализуется как местный еще до приезда к нам. Ergo он импортный.
Цитата:
...Забавно
Скорее обидно - на выборах мы имеем всего одну политическую силу либерального толка, и это Хакамада с ее не очень значительными популярностью и влиянием.
-
Рюрик, это, конечно, оффтоп. Но в некоторых других источниках он локализуется как местный до приезда к нам , однако источники эти не скандинавские.
По Хакамаде- ППКС.
-
Свен, плиз, какие источники.
Интересно 8)
-
ANei, дабы не оффтопить- приватом, хорошо?
-
Угум.
-
А нам? Нечего такие вещи от публики в приват прятать! Можно в новой теме, но не приватьте!
-
Можно бы и тему, однако перспектив для нее не вижу. Ежли только цитатами кидаться, благо разнообразие мнений и концепций тому способствует... ;)
Рюрик.
Существует три основных точки зрения по поводу данного персонажа:
1.Основатель государства,рус, скандинав
2.Основатель государства, рус, не скандинав.
3.Не основатель государства либо персонаж легендарный( сборный)
Первую точку зрения и разделяяет Вечер, упоминая скандинавские источники. Очевидно, имеется в виду упоминание о Рерике( Рорике) Ютландском. Версия эта имеет массу приверженцев до сих пор, хотя периодически опровергается и отходит на второй план ( конец 19-го и середина 20-го вв.) Сходство имен соблазнительно, однако доказательно отождествить персонажей никому не удалось.
Вторую точку зрения представляют несколько версий, основная из которых-Ободритская. Древний Мекленбург в то время назывался Рериком. Выходцев из него так же называли рериками. Археологически доказаны тесные связи севера Руси и поморских славян. Есть и упоминание некоего Рюрика, знатного ободрита. Приводится легенда, зафиксированная несколькими европейскими авторами. Впрочем, мнение об этой версии сильно попорчено С.Лесным. :)
Здесь же версия родства Рюрика и Гостомысла со ссылкой на немецкие латиноязычные анналы, подтверждающие существование последнего.
Интересно, что и норманисты и антинорманисты тщательно привязывают Рюрика к "руси", хотя связывают их лишь слова " Повести.." Первые ссылаются на местность Руотси и "rodsen"-гребцы. Вторые поднимают мощный пласт свидетельств арабских авторов. И те, и другие с одинаковой убежденностью толкуют " Бертинские анналы" в свою пользу. :)
Я лично склоняюсь к третьей точке зрения. Рюрик, очевидно, был. И не один. Но не было цепочки Рюрик-Олег-Игорь-Ольга-Святослав. Придумана как свидетельство " изначальности " монархии на Руси. В таком контексте происхождение и национальность лично Рюрика роли вообще не играют. :)
По поводу Романовых. Предания 16-18 вв. , т.н. " легенды о выездах", возводят род Романовых к выходцу из Пруссии Гланде Камбиле. Позже этот вопрос исследовался, но результатов я не знаю.
-
Поступило предложение указать первоисточники. Я так понимаю, по поводу второй точки зрения, ободритской. Увы. Если авторы толстых книг не затрудняют себя указанием оных, то требовать этого от меня по меньшей мере несправедливо. Но если действительно нужно- поищу.
-
*перевод с беларуского:
"Романовы, боярский род,... Документально известным предком Р. был А. И. Кобыла... Предки Романовых до начала 16 столетия назывались КОшкиными, позже Захаръиными."
Как видим, неславянских коренй нетути.
Лит-ра: Летописный и лицевой изборник дома Романовых. Ч. 1-2. М., 1913.
"Рюриковичи,... Считается, что родоначальник Рюрик (?-879) происходил из датского королевского дома Ск'ёлдунгов." (далее, где упоминался)
Литературы до кучи, вагон и сами_знаете_что.
-
Свесвен, я тебе сообщал в приватном порядке, что я написал в эту тему официальную точку зрения ист. науки. Во всяком случае, это единственный вариант, который написан в научной энциклопедии.
Литературу привел просто так.
Я предлагаю вернуться к обсуждению Хакамады и Путина, ибо Рюрик, Романовы и прочие Джугашвили здесь есть оффтоп.
А если тему вы считаете не исчерпанной, создать новый тред "КОрни русских правителей".
-
ПО Романовым- сообщила попавшуюся под руку информацию. Интересно бы узнать, кстати, результаты исследований. Но- увы.
Официальной точки зрения по Рюрику, насколько я знаю, не существует. Есть наиболее распространенная, я ее привела.
Не думаю, что у такой темы будут светлые перспективы. :)
Но и по Хакамаде пока сказать нечего.
-
Цитата:
Давайте уже или вернемся к нашим баранам (см. тему)
Зачем? Это интереснее :-).
Цитата:
Но не было цепочки Рюрик-Олег-Игорь-Ольга-Святослав. Придумана как свидетельство " изначальности " монархии на Руси. В таком контексте происхождение и национальность лично Рюрика роли вообще не играют.
А кто был вместо? Кто захватил Киев, воевал с Византией и пр.? (Вопрос лишен негативизма по отношению к Вашей точке зрения, просто хочу узнать подробности :-).)
-
Так я тему создаю?
А возвращаясь к Хакамаде, разговор В. И. Новодворской с Анастасией в эфире "Эхо Москвы":
"Н. БОЛТЯНСКАЯ ? Очень много звонков. У нас на линии Анастасия, служащая 25 лет, из Москвы. Меня все время упрекают в том, что я дамам слова не даю в программе "Контрудар". Вот теперь и спрашивайте Анастасию.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Анастасия, у нас немножко феминизма сейчас будет. Скажите, Анастасия, как вы расцениваете поступок Ирины Хакамады, которая после того, как ее партия выступила за бойкот на рабочей группе демократического совещания за неучастие в выборах, потому что там у нас мнения разошлись, то ли вообще не ходить, то ли голосовать против всех. После этого она идет и собирается в качестве штрейкбрехера баллотироваться в президенты. Как вы расцениваете такой поступок, женский поступок?
АНАСТАСИЯ ? Я не думаю, что это надо расценивать как женский, не женский поступок. Мне кажется, что она поступает как человек, у которого есть собственное мнение, которая не согласна со своей партией и которая об этом смело заявляет.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Скажите, Анастасия, как вы думаете, как служащая, да еще и москвичка, партия, которая имеет такой результат на парламентских выборах, который нарисовали из Кремля СПС, она имеет сейчас деньги на президентские выборы? Как вы думаете, откуда Ирина Хакамада собирается взять деньги на эти выборы и кто ей будет собирать 2,5 миллиона подписей, потому что полмиллиона надо иметь резерв? А каждый подпись стоит минимум доллар у сборщиков.
АНАСТАСИЯ ? Это уже не партия, поскольку все лидеры сейчас практически самоликвидировались, там позиции у партии нет, на мой взгляд.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Как это нет позиции? Какой позиции?
АНАСТАСИЯ ? Это не партия. Если партия начала свой съезд через полтора месяца после парламентских выборов, если она сейчас ни о чем не заявила, и спустя практически две недели после решения выдвигаться Хакамады никак не прореагировала на это, и теперь ждет результатов, как она, соберет подписи, не соберет подписи, это не партия. И это не лидеры.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Это серьезный упрек СПС. Конечно, им надо было высказаться.
АНАСТАСИЯ ? Да.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Но они пытались отговорить Ирину от ее поступка. Поскольку у них не вышло, откровенно говоря, у них руки опустились, потому что это раскол, в принципе.
АНАСТАСИЯ ? Я, как избиратель, этого не видела, как они пытались, как они уговаривали, как они вообще объясняли, что они будут делать дальше. Я, как избиратель, очень много лет уже голосующий за "Яблоко" и за СПС в округах, я не вижу позиции ни одной из этих партий.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Анастасия, разве вы не обратили внимания на то, что перед съездом "Яблока", когда состоялась рабочая группа демократического совещания, одним из инициаторов идеи неучастия в выборах, вместе с Еленой Боннер, вот с нами, "Демократическим союзом", именно Борис Немцов. Т.е. партия четко высказалась за неучастие в выборах из-за отсутствия свободы, из-за того, что мы не можем садиться играть шулерами, из-за того, что легитимация этих выборов ? это соучастие. И это сотрудничество с властью уже становится неприличным, как при советской власти. Т.е. позиция была четко высказана. Потому что каждый, кто приходит от партии на демсовещание, выражает не свое личное мнение, выражает мнение партии. После этого идти и баллотироваться, да еще получая средства из Кремля, с моей точки зрения, представляется малопривлекательным поступком. В принципе, это предательство.
АНАСТАСИЯ ? Я, честно говоря, не знаю, от кого она получает средства.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? А вы догадайтесь.
АНАСТАСИЯ ? Нет, догадываться? Это не доказано, я в это верить 100-процентно не могу, обвинять ее в этом я не могу.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Вы знаете, а Ходорковский, в принципе, в тюрьме. А Джордж Буш едва ли даст ей на это деньги, и Тони Блэр тоже.
АНАСТАСИЯ ? Так она еще ничего не собрала, еще ничего не выиграла. И то, что у нее это получится, это не факт. Я думаю, что эти выборы не будут законными от того, что в них будет участвовать Хакамада.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Они будут выглядеть более прилично в глазах мировой общественности."
-
ХА! На эту передачу, оказывается, дозвонилась Хакамада!
"Н. БОЛТЯНСКАЯ ? Не может. Поэтому прижимает сумку. Спасибо, Алексей. У нас на линии Ирина Хакамада.
ИРИНА ХАКАМАДА ? Валерия Ильинична, здравствуйте.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Да, Ирина, здравствуйте.
ИРИНА ХАКАМАДА ? Валерия Ильинична, в нарушение всех правил, поскольку вы все-таки демократ, и, наверное, считаете, что когда вы обвиняете, то тот человек, которого вы обвиняете, имеет право все-таки иметь свое мнение в ответ. Вот скажите, с каких это пор вы у нас, как Генеральный прокурор, теперь решили, не имея никаких данных, обвинять меня, при этом не имея никаких доказательств? Откуда вы знаете, на какие деньги я веду кампанию? Почему вы имеете право публично говорить о том, что я веду кампанию на средства Кремля? Вы видели эти документы, вы знаете эту информацию? Причем зная, что я нахожусь в серьезной оппозиции к Владимиру Путину. Во-вторых, откуда вы знаете, что меня лидеры отговаривали? Вы же как раз не знаете того, что накануне моего выдвижения я разговаривала и с Гайдаром, и с Немцовым. И они сказали: замечательная позиция, но только мы упустили время и не успеваем. И все разъехались. Вы же этого не знаете. Вы имеете право на другую политическую позицию, на призыв голосовать против всех, вы имеете право обвинять меня в том, что я делаю другой политический проект, и мы сможем с вами друг другу оппонировать. Но вы не имеете права, если вы демократ и если вы защищаете права человека, заниматься бездоказательными обвинениями. И вы должны за это сейчас извиниться.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Нет, простите, Ирина, я, скорее, буду заботиться о репутации Бориса Немцова в данной конфигурации?
ИРИНА ХАКАМАДА ? Вы вначале спросите Бориса Немцова, какой разговор был с ним 28 декабря. Вы вначале его спросите, а потом уже публично это обсуждайте. Это первое.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Ирина, подождите.
ИРИНА ХАКАМАДА ? И второе. Меня интересует еще одно. Покажите мне, пожалуйста, на бумаге или хотя бы на уровне информации доказательной, на каком основании вы считаете, что я работаю на средства Кремля, и с кем у меня были в Кремле переговоры.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Так, Ирина, скажите, пожалуйста, а для вас эта ситуация, когда вы после проигранных выборов вступаете в конфликт с лидерами данной организации, это что, в первый раз? А вы не помните, что у вас было с "Партией экономической свободы"? А в печати не было ваших слов о том, что вы уходите?
ИРИНА ХАКАМАДА ? Валерия Ильинична, я задала вам вопрос.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Простите, вы мне не можете задавать вопрос, это "Контрудар".
ИРИНА ХАКАМАДА ? Вы сказали публично, что я кампанию веду на средства Кремля.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Я хочу задать вопрос, который будет ответом.
ИРИНА ХАКАМАДА ? Вы пока мне на него не ответите, вот на этот вопрос не ответите? потому что вы огульно, не имея на это никаких прав? Девушка абсолютно права?
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Ирина, я имею досье, многолетнее досье.
ИРИНА ХАКАМАДА ? Я никогда никого не обвиняла, никогда, не имея на это никаких доказательств.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? У меня достаточно косвенных доказательств.
ИРИНА ХАКАМАДА ? Косвенных?
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Да, которые очень часто в суде принимаются.
ИРИНА ХАКАМАДА ? Бросить грязи в лицо ? это вот та болезнь, на которой демократы, на самом деле, все проигрывают. Потому что, на самом деле, уважая личность и свободу человека, они никогда, ни при каких условиях не имеют право повторять то, что делают сегодня и Генпрокурор, и судебная система, не давая возможности защититься, уже используя публичную трибуну?
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Скажите, пожалуйста, Ирина, а почему вы не воспользовались легальными методами своего выдвижения, как единого кандидата демократических сил? Человек с чистой совестью и с хорошей программой мог бы этот вопрос поставить, во-первых, перед своими товарищами по партии. Во-вторых, перед демократическим совещанием. Ведь есть какая-то договоренность общая между "Яблоком" и СПС о выработке общей позиции, неких общих кандидатах. Есть еще и другие демократы. Почему вы навязываете себя так, как Путин навязывает себя в президенты? Почему вы демократической аудитории навязываете безальтернативный выбор? Вы не представляли нам свою программу, вас никто не утверждал. После того, как рабочая группа демократического совещания однозначно высказалась за неучастие в выборах и представитель вашей партии, как полноправный член демократического совещания, Борис Немцов выступил одним из инициаторов бойкота, после этого вы начинаете выдвигать свою кандидатуру и еще утверждаете, что вас кто-то поддерживает. Извините, партия, которая высказалась за бойкот, может вас поддержать только в одном случае ? если вы инициируете в этой партии раскол, что вы сделали тогда с "Партией экономической свободы", заявив, что Константин Боровой хочет революционным путем?
ИРИНА ХАКАМАДА ? Я вам отвечаю на ваш вопрос.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Вы назвали его экстремистом.
ИРИНА ХАКАМАДА ? Я вам отвечаю на ваш вопрос. Борис Ефимович Немцов не высказывал позиции партии, потому что позиция партии определяется, как правильно сказала эта девушка, на съезде, а съезд назначен на 24-е.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? А часто ли бывают съезды?
ИРИНА ХАКАМАДА ? Подождите. Дайте мне ответить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ ? Валерия Ильинична, дайте договорить.
ИРИНА ХАКАМАДА ? И я вас уверяю, это без вас было оговорено в Союзе правых сил. И вы этого не знаете, потому что вы не член руководства СПС. Я вас уверяю, что даже если бы я не выдвинулась, 24 января, на съезде партии не была бы принята позиция ни бойкота, ни против всех. Поэтому Борис Ефимович Немцов выступал, кстати, написав до этого, как и я, заявление о том, что он слагает с себя обязанности председателя, выступал как политик?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ? Екатеринбург?
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Екатеринбург как-то у нас не планировался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ ? Нет, Екатеринбург у нас просто прорвался.
В. НОВОДВОРСКАЯ ? Я просто хочу напомнить, что по статусу демократического совещания каждая организация, которая имеет там решающий голос, она выражает не частное мнение присутствующего там лица, а съезды партийные происходят не настолько часто, чтобы на каждом заседании демократического совещания выражать позицию, закрепленную на съезде. Т.е. Борис Немцов, как лидер партии, как участник демократического совещания, имел полное право высказаться от имени партии. А вот то, что Ирина Хакамада сейчас нам говорит, что, в отличие от "Яблока", конкурирующей с нами организации, правый Союз правых сил не в состоянии подняться до идеи неучастия и бойкота, то просто она, видимо, совершенно не жалеет Союз правых сил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ ? Валерия Ильинична, я прошу прощения, формат программы "Контрудар" несколько иной. Прорвался у нас Екатеринбург просто поперек голоса Ирины Хакамады. Я думаю, что я дала высказаться обеим сторонам. У нас на линии Алексей из Петербурга. С нами вы?"
-
А вот новость часа:
"Сопредседатель СПС Ирина Хакамада, которая баллотируется в качестве независимого кандидата на пост президента, заявила о готовности приостановить членство в партии.
14 Января 2004 14:21
Это произойдёт в том случае, если съезд СПС не поддержит её избирательную кампанию. Тем не менее, сегодня Хакамада заявила, что считает себя единым кандидатом демократических сил. "
Скоздается такое впечатление, что Хакамада действительно является "фикусом в кадке".
Потому как...
Ваши комментарии, господа.
-
Цитата:
Президенсткий выкормыш, блин.
Я бы не стал делать таких категоричных заявлений. В конце концов, точных данных у нас нет. Зато есть очень приятное интервью с самой Хакамадой: http://ej.ru/102/tema/hakamada/index.html Хороший повод подумать.
-
Все больше убеждаюсь, что выдвижение Хакамады- очень удачный ход. И для Кремля , и для правых, и для Хакамады лично. С деньгами...Безнадежно, имхо. Правды не узнать никогда.
По поводу Вашего вопроса, Вечер- как только будет тема, отвечу с удовольствием. :)
-
Газета.Ru
Цитата:
Еще накануне было распространено открытое письмо Хакамады, в котором она заявила, что знает скрываемую властями «правду о событиях на Дубровке». «Я вела переговоры с пятью террористами. Все они были без поясов, у них не было агрессии, и я поняла, что они не собираются взрывать здание, они требовали начала переговорного процесса», – заявила Хакамада. Она обвинила Кремль в том, что силовой захват театрального центра был немотивирован. По ее словам, властям также невыгодно проведение объективного расследования дела о теракте в «Норд-Осте».
Сегодня же у этого тезиса Хакамады нашелся авторитетный оппонент. Это –руководитель московского центра медицины катастроф, педиатр Леонид Рошаль, так же, как и Хакамада, проводивший переговоры с боевиками Мовсара Бараева. «У меня такое впечатление, что вы погорячились, написав это письмо, – отметил Рошаль, комментируя сегодняшнее открытое письмо Хакамады («Газета.Ru» писала о нем). – Я так же, как и вы, вел переговоры с террористами, был в зале, и я не согласен с тем, что они не планировали взорвать театральный центр. То, что планировали и могли в любую минуту взорвать здание – это точно». «Получается, что только из-за этого теракта и связанных с ним проблем вы выставляете свою кандидатуру на президентских выборах. Жаль. Вы глубже и интереснее. Или у вас советчики не те? Не с этого следовало начинать кампанию по выборам президента. Но это опять – ваш выбор», – говорится в заявлении доктора Рошаля.
Интересно, правда это или нет? Если да, то уж больно дешево... :(
-
Самое грустное, что правдой может оказаться и то, и другое, но скорее всего, она где-то посередине...
-
Цитата из: Эотан on 15-01-2004, 09:03:18
Газета.Ru
Цитата:
«Я вела переговоры с пятью террористами. Все они были без поясов, у них не было агрессии, и я поняла, что они не собираются взрывать здание, они требовали начала переговорного процесса», – заявила Хакамада.
Вот ведь как. Милые чеченцы собрали людей, вероятно им хотелось чудно провести время. Хотелось, чтобы родственники просто увидели их по телевизору, "передать привет маме" в прямом эфире из МОСКВЫ и все. Никого они взрывать не хотели, вы что. Ведь это же чеченцы, милые ребята, такие же как мы с Вами. А вот злые дяденьки из спецслужб пришли и всех их убили, сволочи.
Если Хакамада действительно написала такое, то "такой президент нам не нужен". Захваты будут через день, ведь она любит с ними договариваться. Вот до чего доведет идиотский пример Черномырдина и дешевая популярность.
-
На Форуме ТВС идет оч. интересное обсуждение:
http://www.forum-tvs.ru/idealbb/view.asp?topicID=26895&sessionID=C042B1E29D6042D99959E9E267A86AE5
-
Thanxx за ссылку, АНей! :)
Хотя заявление Хакамады поставило крест на ней как на политике хоть с какими-то моральными ценностями. Если до этого она и набрала бы хоть какое-то количество голосов, то теперь нет: те, кто думает головой, ясно увидят нечистоплотность приемов. Те, кто нет, и так никогда за демократов не голосуют.
Итог - лично я скорее всего проголосую против всех... А кто все-то? Значит, против ВВП лично, по большому счету.
-
ANei, за ссылку огромное спасибо ! :) Особенно порадовал телефонный разговор...
Знаете, я не могу понять, почему Хакамада с этого письма начала....Логичней было бы этим заканчивать. Предвыборную борьбу и политкарьеру...
-
Покопаться бы в хакамадином прошлом... Не было ли у нее в родне тетки по имени Шахерезада?
-
Еще одно интервью с изложением программы Хакамады: http://www.ng.ru/politics/2004-01-12/1_hakamada.html
-
Это интервью вполне в духе Хакамады, продуманное и грамотное. Но как это все соотносится с ее же письмом по Норд- Осту ? Что это ? Ошибка , непродуманное решение или все же элемент шоу " И рыбку съесть, и косточкой не подавиться" ?
-
Делать хорошую мину при плохой игре (говорить продуманные и грамотные слова, чтобы не дай Бог никто не подумал о том, в какую позицию поставил ее Путин) - качество, для политика почти неизбежное...
А факт остается фактом - Путин нашел достойного "конкурента" на выборах.
Главное, чего боится Путин, имхо, даже не отношение Запада к выборам (там тоже не пеньки сидят, и что к чему разбираются - просто надо приличия соблюдать, как в Колумбии). Самая главная проблема - отстутствие всякого интереса к выборам у избирателей. Вот этот интерес и пытаются раздуть любыми средствами. Заодно и Хакамаду к этому цирку привлекли...
В кои-то веки я вполне разделяю позицию Явлинского из данной Вечером ссылки...
Вееее!.. Политика - sucks >:(
-
Вырезка из последнего:
"Но главное политическое событие прошедших праздников пришло с противоположного берега: Ирина Хакамада, не дождавшись никого из мужчин, сама вышла на тропу войны. В Кремле о таком счастье мечтать не смели! Потому что, ну сами посудите, с кем было выходить на соревнование нашему светлейшему господину? — охранник Жириновского, да гробовщик, да защитник выхухолей из верхней палатки, да этот аграрий из особого отдела… Перед Западом неловко… Так что Ирина Мацуовна очень кстати подвернулась со своим путем самурая. Сюжет у выборов появился, будет кого мочить Леонтьеву с Карауловым! Впрочем, бесплатных завтраков не бывает, потому что Хакамада заговорила сама — и сразу про Норд-Ост!
Хакамада: Все они были без поясов... Судя по тому как они разговаривали, я поняла, что они не собираются взрывать все это здание... ...когда я оттуда вышла, я, как вы знаете, уехала в Кремль.
И второе мое подозрение - ни один бандит не выжил и стал свидетелем, для того чтобы довести расследование до конца и наконец мы поняли чего они реально хотели, кто за этим стоит, кто организатор этого террористического акта и так далее. Все были уничтожены.
В
от оно как. Правда, непонятно, где Ирина Мацуовна была раньше, с таким знанием, но все равно — интересный поворот биографии. Не говоря уже об эстетическом впечатлении, которое Ирина Хакамада
давно производит не только на политический, но и на поэтический бомонд… В частности, на моего друга, неравнодушного ко всему живому поэта-правдоруба Игоря Иртеньева.
Средь шумной халявной тусовки,
Где запросто вилки крадут,
Я встретил небесной фасовки
На диво стерильный продукт.
В углу притулившись несмело
На периферии стола,
Она нечто постное ела
И легкое что-то пила.
Взирая на хрупкое чудо,
Мешая с бурбоном вино,
Я думал — откуда, откуда
Она здесь, вернее, оно?
Что общего в ней с этим местом,
Где зверя витает число?
Каким, извиняюсь, зюйд-вестом
Ее в сей вертеп занесло?
Меж тем запустили цыганов,
В гостиной затеяли штос,
И рядом стоящий Зюганов
Влепил мне дежурный засос.
И я, человек закаленный
И трезвый не то чтоб всегда,
Поймав ее взгляд изумленный,
Покрылся румянцем стыда.
Вот так, среди адского чада,
Свой свет несказанный лия,
Явилася мне Хакамада,
Неспетая песня моя."
Виктор Шендерович.
-
Новый политфлэшмоб! Все встречаемся на избирательных участках,
голосуем за Хакамаду и шумно сморкаемся!
-
Цитата из: Эотан on 15-01-2004, 19:17:58
те, кто думает головой, ясно увидят нечистоплотность приемов. Те, кто нет, и так никогда за демократов не голосуют.
Итог - лично я скорее всего проголосую против всех... А кто все-то? Значит, против ВВП лично, по большому счету.
А как вы думаете - кандидат "против всех" победит или нет? Если да - и чего вы хотите добиться? Паралича государства? Кстати, пока новый президент не избран, работает ВВП. И затягивание выборов, если есть возможность его сместить - ему на пользу. Если нет - ваш голос на пользу самому сильному кандидату, видимо Путину. Вы считаете, что лучше Путин, чем Хакамада?
Что касается "Путин все равно победит" - это правительственная пропаганда. Лучший способ победить - внушить всем мысль о неизбежности победы. Хотя, и это сомнительный прием - если сторонники Путина, поверив, не пойдут на выборы, у его конкурентов появляется шанс.
Насчет "нечистоплотности приемов". Что вы имеете в виду? Резкие высказывания? А если это правда? Почему молчала до выставления кандидатуры? Одновременность этих решений также объяснима. С одной стороны, надо объяснить причину выставления; с другой стороны, тот кто говорит, но ничего не делает - это "говорун", и это как раз, IMHO, сомнительный поступок. Почему не заявляла правду раньше, хотя могла? Она понимает, что Путину тоже может быть нелегко признаться. Он президент и должен думать, прежде чем говорить; но когда начинается откровенная ложь и низкопоклонничество - это значит, что скорее всего, ему власть важнее интересов России. Или когда начинаются хитрости вроде "газ был абсолютно безвреден, но его свойства - государственная тайна".
Все аргументы против Хакамады в лучшем случае сводятся к трем перечисленным пунктам. В худшем - "продалась Кремлю", "да какая у нее поддержка, у Путина гораздо больше", "И как можно идти против решения партии бойкотировать выборы", "и вообще, она нерусская".
Можете аргументировать или знаете что-то, к этим аргументам не сводящееся - я Вас слушаю.
-
Знаете, после того, как она начала с " Норд- Оста", я все маялась- зачем ?Это было бы понятно к концу борьбы...
Сейчас начинаю утверждаться в мысли, что это, вероятнее всего, игра в паре с Путиным. Где-нибудь в конце февраля , возможно, вдруг найдут виновных и показательно накажут...
Может, все и не так грустно- посмотрим.
-
Цитата:
А как вы думаете - кандидат "против всех" победит или нет? Если да - и чего вы хотите добиться? Паралича государства?
А сейчас паралича государства есснно нет... Армия "от тайги до британских морей", милиция тоже на высоте, чиновники - отцы родные, бандиты - максимум шалунишки-карманники, и вообще "удои с дисциплиною, корма и вновь корма".
Нет. За все вокруг я голосовать не стану.
Цитата:
Кстати, пока новый президент не избран, работает ВВП. И затягивание выборов, если есть возможность его сместить - ему на пользу. Если нет - ваш голос на пользу самому сильному кандидату, видимо Путину. Вы считаете, что лучше Путин, чем Хакамада?
Тогда и паралича в стране не будет, пока ВВП останется врио.
Нет, не считаю, что Путин лучше Муцуовны. "Оба хуже" (с)
О "продалась" я и говорил. Не бывает человек принципиальным, если о подобных вещах молчал так долго! Заметьте, я не говорю здесь о том, права она или нет (дело было и вправду темное). Я говорю о нечистоплотности использования трагедии для снискания лавров "правдоруба".
Вот Вам мои аргументы.
А что касается безальтернативности - так предложите альтернативу, изучите под микроскопом жизнь более-менее подходящих общественных деятелей (см. мою тему Альтернатива Путину). Я btw предлагал Хакамаду... :(
-
Цитата из: Эотан on 27-01-2004, 17:53:47
Не бывает человек принципиальным, если о подобных вещах молчал так долго!
Кажется, вы спотыкаетесь о те же "грабли", что Амарт. Любого человека, не вписывающегося в ваши понятия, вы считаете аморальным. Объясняю еще раз: необходимость применения газа дейтвительно является спорным моментом. Учитывыая этот факт, она могла надеятся на какую-то честность Путина - естественно, если действия были оправданы. Но указываемые ей заявления этих надежд не оправдали - теперь ясно, что теперешнее правительство вряд ли откроет правду.
Цитата:
Я говорю о нечистоплотности использования трагедии для снискания лавров "правдоруба".
Жаль, что у вас такое впечатление. И все-таки, если бы она до сих пор молчала про Норд-Ост, вы бы ее считали более честной?
Цитата:
А что касается безальтернативности - так предложите альтернативу, изучите под микроскопом жизнь более-менее подходящих общественных деятелей (см. мою тему Альтернатива Путину). Я btw предлагал Хакамаду... :(
А мне зачем? Я буду, видимо, голосовать за Хакамаду. А может, и нет - если она себя скомпроментирует в моих глазах. И, в любом случае, кого бы я ни предложил - если он будет в списке, у меня есть выбор; если же его нет - какая разница, достоин политик или нет, если за него голосовать нельзя.
Это вам кандидатура нужна - за Хакамаду вы уже не голосуете?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 28-01-2004, 07:30:45
Жаль, что у вас такое впечатление. И все-таки, если бы она до сих пор молчала про Норд-Ост, вы бы ее считали более честной?
Просто мы бы НЕ знали о ее лживости. Вот уж действительно: молчи - за умного сойдешь.
-
Вообще говоря, если бы террористы хотели всё взорвать, то они бы всё взорвали. Надежды на "договориться" там уже тоже особой не было.
Так что ещё неизвестно, лживо ли всё это или как...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 28-01-2004, 07:30:45
Кажется, вы спотыкаетесь о те же "грабли", что Амарт. Любого человека, не вписывающегося в ваши понятия, вы считаете аморальным. Объясняю еще раз: необходимость применения газа дейтвительно является спорным моментом. Учитывыая этот факт, она могла надеятся на какую-то честность Путина - естественно, если действия были оправданы. Но указываемые ей заявления этих надежд не оправдали - теперь ясно, что теперешнее правительство вряд ли откроет правду.
Бедная она несчастная, год надеялась на честность Путина, на то, что он публично покается именно перед выборами, возьмет на себя всю ответственность за происшедшее, посыплет голову пеплом и досрочно уйдет в отставку... А ВВП, собака такая, не признался аж до самых выборов, более того, с таким грузом на совести собрался по-новой в президенты. Вот тут-то Хакамада и не выдержала, решив всем рассказать какой плохой у нас президент. Это все понятно. Может быть даже для кого-то правдоподобно.
Но.
Скажет-то она (ее слова, заметьте!) о вреде Путина и как с ним бороться только после победы на выборах. Соответственно, факт грубейшего использования во всех позах трагедии сотен людей налицо.
Для того, чтобы судить об аморальности человека, мне этого достаточно.
Цитата из: Симагин Гендо on 28-01-2004, 07:30:45
Жаль, что у вас такое впечатление. И все-таки, если бы она до сих пор молчала про Норд-Ост, вы бы ее считали более честной?
Нет, не считал бы. Вообще надо было сразу заявить о том, что было на самом деле, если знаешь об этом, а не дожидаться удобного для себя лично момента.
Да, у меня теперь с кандидатурой напряг...
-
Я уже недоумевала пару раз, почему Хакамада начала свое выдвижение в кандидаты столь неудачно...Все сильнее утверждаюсь в подозрении , что это все же пас Путину. Мне кажется очень вероятным , что вплотную перед выборами Путин "вдруг " найдет виновных и примерно их накажет.
Только предположение. Немножко подождать осталось.
-
Цитата из: Эотан on 31-01-2004, 09:07:14
Бедная она несчастная, год надеялась на честность Путина, на то, что он публично покается именно перед выборами, возьмет на себя всю ответственность за происшедшее, посыплет голову пеплом и досрочно уйдет в отставку... А ВВП, собака такая, не признался аж до самых выборов, более того, с таким грузом на совести собрался по-новой в президенты.
Дело в том, что стало ясно, что он не собирается признаваться.
Цитата:
Скажет-то она (ее слова, заметьте!) о вреде Путина и как с ним бороться только после победы на выборах.
Объясняю: многих конкретных фактов Хакамада тоже не знает - "государственная тайна". Ну, а президентство необходимо хотя бы, чтобы самой понять, кому и зачем это надо было?
Подкуп чеченцев, ИМХО, более вероятен, чем подкуп Хакамады. Жертвы среди народа - а когда у нас правительствол с народом-то считалось?
Цитата:
Нет, не считал бы. Вообще надо было сразу заявить о том, что было на самом деле, если знаешь об этом, а не дожидаться удобного для себя лично момента.
Она долго молчала именно из-за незнания того, что было. Она этого и сейчас не знает, но, судя по указанным ей последним действиям Путина - шансовы на то, что данные действия объяснимы благом страны, практически не осталось.
-
Цитата:
Подкуп чеченцев, ИМХО, более вероятен, чем подкуп Хакамады.
Причем мааааааааахровое имхо... Только потому что имхо, оспаривать не буду. Мое имхо однако немножко несколько другое.
Цитата:
Дело в том, что стало ясно, что он не собирается признаваться.
Ух ты! Что-то долго Хакамада соображает! Остальным это стало ясно недели через две после гибели части заложников. А вот до Хакамады только к президентским выборам дошло. Тем более, такой тормозной кандидат мне не нужен.
Цитата:
Объясняю: многих конкретных фактов Хакамада тоже не знает - "государственная тайна". Ну, а президентство необходимо хотя бы, чтобы самой понять, кому и зачем это надо было?
Если не знает, чего тогда влезла со своим выступлением? Если знает, чего раньше молчала?
Ну, а мне лично президенство необходимо хотя бы, чтобы самому понять, кому и зачем надо было прекращать показ моих любимых "Черепашек Ниндзя" и "Покемонов". Только, боюсь, мой подобный интерес к президентству электорат не разделит...
Цитата:
Она долго молчала именно из-за незнания того, что было. Она этого и сейчас не знает, но, судя по указанным ей последним действиям Путина - шансов на то, что данные действия объяснимы благом страны, практически не осталось.
Данные действия вполне объяснимы путинским пониманием блага страны. Он, однако, может и ошибаться. На ошибки ему и тогда еще указывали не раз и не два. Так что Хакамада уже опоздала. Путинскую преступную сущность давно разоблачили. ;)
-
Цитата из: Эотан on 01-02-2004, 12:18:17
Цитата:
Подкуп чеченцев, ИМХО, более вероятен, чем подкуп Хакамады.
Мое имхо однако немножко несколько другое.
Объясняю - у чеченцев мало денег, у Хакамады относительно много. Соответственно, рисковать ради денег/своей семьи чеченцам гораздо больше смысла, чем Хакамаде - ради чего ей подставляться?
Цитата:
Ух ты! Что-то долго Хакамада соображает! Остальным это стало ясно недели через две после гибели части заложников.
Кому - "остальным"? Вам что ли? Тут такое дело - нет смысла говорить об ошибках президента, если нет шансов, что он их исправит, и нет плана его его сменить. Тогда, вероятно, Хакамада считала, что лучше Путина нет кандидатов - о своих недостатках она знает, и не было уверенности, что будь она президентом, с Норд-Остом было бы лучше.
Цитата:
Если не знает, чего тогда влезла со своим выступлением? Если знает, чего раньше молчала?
Она сейчас знает больше, чем раньше, но меньше, чем необходимо для доказательства вины Путина.
Цитата:
Ну, а мне лично президенство необходимо хотя бы, чтобы самому понять, кому и зачем надо было прекращать показ моих любимых "Черепашек Ниндзя" и "Покемонов".
Не утрируйте. Чтобы поделиться с другими этой информацией, ей нужна эта инфрормация - только так будет возможно предотвратить возможные будущие теракты.
Цитата:
Данные действия вполне объяснимы путинским пониманием блага страны. Он, однако, может и ошибаться. На ошибки ему и тогда еще указывали не раз и не два. Так что Хакамада уже опоздала. Путинскую преступную сущность давно разоблачили. ;)
Путин ошибается. Хакамада тоже ошибается. Но последние события могут означать, что Путин перешел некую "критическую грань", и для Хакамады теперь нет сомнений, действительно ли Путин так плох.
-
2 Симагин Гендо
Цитата:
Объясняю - у чеченцев мало денег, у Хакамады относительно много. Соответственно, рисковать ради денег/своей семьи чеченцам гораздо больше смысла, чем Хакамаде - ради чего ей подставляться?
Сколько получают исполнители и организаторы терактов? Не будьте наивны!
Цитата:
Кому - "остальным"? Вам что ли?
Да хотя бы и мне. Картер признал свои ошибки сразу после провала попытки освобождения заложников в Иране, чем поставил крест на своей кандидатуре. У нас же темнят по-черному (пардон за каламбур), причем сразу. Уж не знаю, что тут еще может быть неясного, что президент должен спустя год открыть.
Цитата:
Тут такое дело - нет смысла говорить об ошибках президента, если нет шансов, что он их исправит, и нет плана его его сменить. Тогда, вероятно, Хакамада считала, что лучше Путина нет кандидатов - о своих недостатках она знает, и не было уверенности, что будь она президентом, с Норд-Остом было бы лучше.
Здрасте! Если президент болен на голову, то план сменить его неизбежен как победа коммунизма.
Потом, будь Путин лучше, до Норд-Оста могло и не дойти.
Цитата:
Она сейчас знает больше, чем раньше, но меньше, чем необходимо для доказательства вины Путина.
Ух ты, как интересно! А источник сего умозаключения назвать можете? Ваши личные рассуждения или интервью Хакамады?
Цитата:
Не утрируйте. Чтобы поделиться с другими этой информацией, ей нужна эта инфрормация - только так будет возможно предотвратить возможные будущие теракты.
А я тоже могу обнаружить страшный заговор зеленых человечков, контролирующих Путина и потребую избрать меня, дабы раскрыть стране глаза.
И потом - какая, интересно, информация, закрытая к огласке, должна быть рассекречена, чтобы помочь при предотвращении новых взрывов?
Вывод я делаю такой - Хакамада призвана Путиным выполнить роль свадебного генерала на выборах. Доказательств этому предостаточно, только Вы под надуманными предлогами от них отмахиваетесь.
Цитата:
Путин ошибается. Хакамада тоже ошибается. Но последние события могут означать, что Путин перешел некую "критическую грань", и для Хакамады теперь нет сомнений, действительно ли Путин так плох.
А прекращение подсчета погибших в Чечне военнослужащих, незаметно так сделанное? Сколько там с той поры жертв добавилось? А Хакамаде почему-то никакого дела до этого не было. Или у нее именно к выборам приступы политической зрелости начались?
-
Цитата:
Доказательств этому предостаточно, только Вы под надуманными предлогами от них отмахиваетесь.
Вы путаете доказательства и намеки. Ни одного вменяемого доказательства у нас пока нет.
-
Спрашиваю прямым текстом: КАК еще можно объяснить внезапно сошедшее на Хакамаду озарение и последовавшие за этим туманные намеки и угрозы и детский лепет на тему :"Пустите к микрофону, я всю правду расскажу"?
Заметьте, для оценки интеллекта Хакамады я все-таки пользуюсь термином "продалась", ибо если она утверждает то, что приводится в ее интервью, искренне в это веря, то это просто уровень спецшколы для умственно отсталых...
У меня нет и не может быть прямых доказательств продажности Хакамады (типа видеозаписи с передачей документов на какую-нибудь гавайскую недвижимость). Я на этом и не настаиваю. Мне достаточно "намеков".
Но.
Я, скажем, не стану баллотироваться в президенты только для того, чтобы получить доказательства собственных утверждений в этом посте. Смешно. Хотя и не очень...
Поймите, мне тоже было очень неприятно разочароваться в честности Хакамады и ее нежелании использовать подобные приемы, и тем более неподкупности...
-
Цитата:
и тем более неподкупности...
Зачем Вы педалируете бездоказательное утверждение? Вы не знаете, что она продалась. В мире существует много мотивов, далеких от денежных. Заметьте, я не утверждаю, что факт сговора места не имел.
-
Вечер, есть один прекрасный способ проверить мое утверждение: подождать до "после выборов", и если Хакамада получит от Путина какой-нибудь портфель, то для меня лично больших доказательств не потребуется.
-
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 15:21:09
Сколько получают исполнители и организаторы терактов? Не будьте наивны!
Не знаю. А вы что, знаете? И откуда?
Цитата:
Картер признал свои ошибки сразу после провала попытки освобождения заложников в Иране, чем поставил крест на своей кандидатуре.
У нас не США, Путин не Картер.
Цитата:
А я тоже могу обнаружить страшный заговор зеленых человечков, контролирующих Путина и потребую избрать меня, дабы раскрыть стране глаза.
А может, не надо утрировать?
Цитата:
И потом - какая, интересно, информация, закрытая к огласке, должна быть рассекречена, чтобы помочь при предотвращении новых взрывов?
Ну откуда я знаю? Она же закрыта.
Цитата:
Вывод я делаю такой - Хакамада призвана Путиным выполнить роль свадебного генерала на выборах.
Я так и не смог понять этот тезис. А если бы Путин не "использовал" Хакамаду, чем бы ему было лучше?
Цитата:
А прекращение подсчета погибших в Чечне военнослужащих, незаметно так сделанное? Сколько там с той поры жертв добавилось? А Хакамаде почему-то никакого дела до этого не было. Или у нее именно к выборам приступы политической зрелости начались?
Мне сложно понять мотивы Хакамады. Ну не политик я. :)
Цитата:
Спрашиваю прямым текстом: КАК еще можно объяснить внезапно сошедшее на Хакамаду озарение и последовавшие за этим туманные намеки и угрозы и детский лепет на тему :"Пустите к микрофону, я всю правду расскажу"?
Возможно, у нее есть какая-то дополнительная информация. Но она об этом не говорит - факты слишком непроверенные.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 08:16:57
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 15:21:09
Сколько получают исполнители и организаторы терактов? Не будьте наивны!
Не знаю. А вы что, знаете? И откуда?
Данные не раз и не два озвучивались спецслужбами в СМИ.
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 08:16:57
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 15:21:09
Картер признал свои ошибки сразу после провала попытки освобождения заложников в Иране, чем поставил крест на своей кандидатуре.
У нас не США, Путин не Картер.
Очень жаль, что Путин даже до Картера не дотягивает.
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 08:16:57
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 15:21:09
А я тоже могу обнаружить страшный заговор зеленых человечков, контролирующих Путина и потребую избрать меня, дабы раскрыть стране глаза.
А может, не надо утрировать?
Или, может, Хакамаде не надо утрировать?
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 08:16:57
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 15:21:09
И потом - какая, интересно, информация, закрытая к огласке, должна быть рассекречена, чтобы помочь при предотвращении новых взрывов?
Ну откуда я знаю? Она же закрыта.
Но зато жутко интересна и всем покажет истинную злобную сущность путинской банды, так что ли? А представьте, какой облом будет, если там не окажется ничего интересного, и что тогда? Просить отменить итоги выборов - мол, Хакамада всех обломала?
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 08:16:57
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 15:21:09
Вывод я делаю такой - Хакамада призвана Путиным выполнить роль свадебного генерала на выборах.
Я так и не смог понять этот тезис. А если бы Путин не "использовал" Хакамаду, чем бы ему было лучше?
Я имел в виду то, что на выборах (для признания их хотя бы внешне легитимными, а не фарсовыми, на Западе и у нас), необходима либеральная оппозиция. СПС и Яблоко, если Вы помните, в свое время собирались бойкотировать выборы. Надо было что-то делать. Вот и нашли желающего все-таки выступить оппонентом Путина справа.
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 08:16:57
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 15:21:09
А прекращение подсчета погибших в Чечне военнослужащих, незаметно так сделанное? Сколько там с той поры жертв добавилось? А Хакамаде почему-то никакого дела до этого не было. Или у нее именно к выборам приступы политической зрелости начались?
Мне сложно понять мотивы Хакамады. Ну не политик я. :)
А я не люблю президентов, мотивы которых малопонятны даже политикам, а уж тем более не столь осведомленным гражданам страны (вроде меня). Не люблю, когда со мной темнят...
Цитата из: Симагин Гендо on 29-02-2004, 08:16:57
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 15:21:09
Спрашиваю прямым текстом: КАК еще можно объяснить внезапно сошедшее на Хакамаду озарение и последовавшие за этим туманные намеки и угрозы и детский лепет на тему :"Пустите к микрофону, я всю правду расскажу"?
Возможно, у нее есть какая-то дополнительная информация. Но она об этом не говорит - факты слишком непроверенные.
Вот подумайте, что получается: "Я хочу видеть своим президентом человека, который сказал, что (возможно) имеет неизвестно какую дополнительную но непроверенную информацию о теракте". Вам что, такой президент нужен?
-
Эотан,
Цитата:
Данные не раз и не два озвучивались спецслужбами в СМИ.
А вы верите в правдивость спецслужб?
Цитата:
Очень жаль, что Путин даже до Картера не дотягивает.
Ну, раз не признается - действительно не дотягивает.
Цитата:
Или, может, Хакамаде не надо утрировать?
"Зеленых человечков" не бывает. А вот стремление политиков к власти - бывает.
Цитата:
А представьте, какой облом будет, если там не окажется ничего интересного, и что тогда?
Вряд ли. Судя по действиям власти, чего-то Путин недоговаривает.
Цитата:
Я имел в виду то, что на выборах (для признания их хотя бы внешне легитимными, а не фарсовыми, на Западе и у нас), необходима либеральная оппозиция.
Повторяю свой вопрос в очередной раз: а что будет в случае внешне нелегитимных выборов?
Цитата:
Вот подумайте, что получается: "Я хочу видеть своим президентом человека, который сказал, что (возможно) имеет неизвестно какую дополнительную но непроверенную информацию о теракте". Вам что, такой президент нужен?
У меня есть определенные основания полагать, что Хакамада говорит правду, насколько это вообще возможно.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-03-2004, 07:36:54
Эотан,
А вы верите в правдивость спецслужб?
Эти цифры озвучивались не только спецслужбами, но ведущими политиками и независимыми и зависимыми СМИ. Если Вы верите в их общую некомпетентность или глобальный заговор по обману всех вокруг, то для Вас это не аргумент, конечно ;)
Цитата:
Ну, раз не признается - действительно не дотягивает.
А вот с этим я и не спорил. Читайте мои посты внимательнее.
Цитата:
"Зеленых человечков" не бывает. А вот стремление политиков к власти - бывает.
Это здесь ни при чем. Я говорил о глупости данной причины выдвижения в президенты. Просто представьте: ну нашла Хакамада (став президентом), что Путин, редиска такая, потравил людей газом нарочно. А дальше-то что? Она же ничего другого больше и не обещала толком. Получается, что как она нам глаза-то раскроет, ее сразу надо будет в отставку, а нам по-новой выбирать президента потолковей? Глупо. И я не верю, что она этого не чувствует. Значит, продалась.
Цитата:
Вряд ли. Судя по действиям власти, чего-то Путин недоговаривает.
Недоговаривает, что лично он намылил ваххабитов сих на Норд-Ост? ;)
Цитата:
Повторяю свой вопрос в очередной раз: а что будет в случае внешне нелегитимных выборов?
Смертельного для ВВП ничего: Лукашенко-то плевать например, что его на Западе не оценили. Но неприятно: зачем с инвесторами отношения портить?
Цитата:
У меня есть определенные основания полагать, что Хакамада говорит правду, насколько это вообще возможно.
В Ваших постах никаких оснований кроме «Ей-богу так!» я не увидел.
-
Цитата из: Эотан on 03-03-2004, 13:28:19
Это здесь ни при чем. Я говорил о глупости данной причины выдвижения в президенты. Просто представьте: ну нашла Хакамада (став президентом), что Путин, редиска такая, потравил людей газом нарочно. А дальше-то что?
Далее - нормализация отношений с Ченей и пр.
И что, у вас нет никаких данных на тему ее взглядов? Между прочим, вы ее сами как-то предлагали - это вы от балды сделали?
Цитата:
Смертельного для ВВП ничего: Лукашенко-то плевать например, что его на Западе не оценили. Но неприятно: зачем с инвесторами отношения портить?
А вы хотели бы, чтобы эти отношения испортились?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-03-2004, 09:36:15
Далее - нормализация отношений с Ченей и пр.
И что, у вас нет никаких данных на тему ее взглядов? Между прочим, вы ее сами как-то предлагали - это вы от балды сделали?
Я и предлагал на основе ее взглядов. Однако (посмотрите мое сообщение внимательнее) причиной выдвижения Ирина свет-Муцуовна выбрала именно Норд-Ост. То ли из желания привлечь к себе внимание, то ли еще из каких причин. А вот о Чечне даже разговора не было. Представьте себе, четыре года ситуация никак не нормализуется, и погибших там больше чем в Норд-Осте на порядок, а Хакамада ну в упор не видит в этом ошибок Путина... А вот на Норд-Остовской драме решила сыграть. Некрасиво, неумело, и глупо, имхо.
Цитата:
А вы хотели бы, чтобы эти отношения испортились?
Так я об этом и говорил: весь балаган с необходимостью оппозиции играется именно для Запада. Я конечно не утверждаю, но других причин не вижу.
-
Эотан,
Судя по вашим аргументам - сдается мне, в данном вопросе интересы России и Запала совпадают.
-
Гм... Я не совсем понял, в каком вопросе совпадают? В вопросе сохранения сути демократии или лишь ее видимости?
-
Россия же заинтересована в инвестициях? Или я опять ошибаюсь?
-
Нет, не ошибаетесь. В инвестициях на приемлемых условиях даже Китай заинтересован.
-
Ну вы и договорились ;D
-
Вроде того :)
Вечер, я предлагаю закрыть тему как решенную.
-
Скорее как потерявшую всякий смысл. Решить-то мы так ничего и не решили :-).