Цитата из: Мунин on 12-01-2004, 01:43:21
Цитата из: svensven on 11-01-2004, 09:18:57
А крестьяне были подавляющим большинством в стране. И вряд ли у крестьянства было ясное представление о декларируемых в литературе нормах морали.
Когда это мнение интеллигенции демонстрировало нормы морали? Излагать нормы морали - во все века было делом церкви. И уж она-то до каждого крестьянина имела возможности достучаться.
Согласен с тем, что интеллигенция, мораль и крестьянство - три большие разницы.
Однако насчет "достучаться"... Я не ведаю, где ты, добрый молодец, живешь, но вот я, как человек, обитающий в деревне, скажу тебе - церковь, к примеру, ни в жисть не одобряла снохачество. А ты в курсе, как оно в русских деревнях процветало? :o
И таких расхождений насчет тго, до чего "достукивалась" церковь" и что было в результате - масса.
Беспощадно исправлены
неверные теги цитирования.
Хифион.
Цитата:
Эотан, А мы что хотим обсудить?
А что тогда есть смысл обсуждать? Как люди хотели жить (или не хотели, но их заставляли)? Или все ж таки как они в реальности жили?
А по моему, вы уж пожалуйста не обижайтесь, но в этой теме мы пытаемся каким-то образом "изобрести велосипед". Ну как ты не изгаляйся а объективно оценить мораль предыдущего времени/эпохи или другого отрезка времени невозможно. Все критерии будут браться из времени нынешнего. Так что, говорить: "Вот тогда мораль была УУУ , а теперь все плохо" не стоит. Не получиться изобрести "универсальный моралимер", критерии оценки где-то во времени затерялись. ;)
Цитата из: Мунин on 12-01-2004, 01:43:21
Вот это-то я и называю "путаете". Что принято de facto в сельской общине - это узус. А норма - это что положено и продиктовано. И норма для общины не специфична - она едина для всего общества.
Откуда у нас может появиться информация о том, как обстояли дела с моралью в сельских общинах и как они соотносились с нормами морали? Речь шла о возможных источниках.
Цитата:
Когда это мнение интеллигенции демонстрировало нормы морали? Излагать нормы морали - во все века было делом церкви. И уж она-то до каждого крестьянина имела возможности достучаться.
Авторы литературных произведений, как правило, интеллигенты. Они высказывась на тему морали или я что-то путаю?
Насчет церкви и крестьянства.....Соглашусь с Destroyerом- иначе откуда бы брались многочисленные " Поучения против..."?
Цитата из: Эотан on 12-01-2004, 09:42:55
А что тогда есть смысл обсуждать? Как люди хотели жить (или не хотели, но их заставляли)? Или все ж таки как они в реальности жили?
Да вот и я об этом....Опереться не на что.
Rumata, велосипед нам тут не изобрести, это точно...Но вот слово новое узнали- "узус"-чем не польза? ;)
Destroyer, как вы это сделали ? :o
Цитата из: Destroyer on 12-01-2004, 02:35:32
Однако насчет "достучаться"... Я не ведаю, где ты, добрый молодец, живешь, но вот я, как человек, обитающий в деревне, скажу тебе - церковь, к примеру, ни в жисть не одобряла снохачество. А ты в курсе, как оно в русских деревнях процветало? :o
Вот это и есть различия между декларируемой нормой и практикой!
Цитата из: svensven on 12-01-2004, 19:16:17
Авторы литературных произведений, как правило, интеллигенты. Они высказывась на тему морали или я что-то путаю?
Высказываться - высказывались. Но никогда не диктовали.
Тогда дублирую вопрос Эотана. Мы хотим обсудить нормы морали, которые диктовались или реальное положение дел с моралью? Первое- проще. ;)
Мне до сих пор кажется, что предмет обсуждения - gap между двумя названными вещами...
Боюсь, я не в состоянии оценить этот дар даже в настоящем времени...
Мунин,
ну почему, почему Вы настаиваете на невозможности различий норм морали для разных слоев общества? Неужели Вы так уверены, что ни кастовость, ни рабство совсем не налагали различий?
Цитата из: svensven on 13-01-2004, 11:23:54
Боюсь, я не в состоянии оценить этот дар даже в настоящем времени...
Не "дар" а "Gap" (англ.) - разрыв, пробел, щель, пропасть...
Цитата из: Bindaree on 13-01-2004, 15:40:55
ну почему, почему Вы настаиваете на невозможности различий норм морали для разных слоев общества? Неужели Вы так уверены, что ни кастовость, ни рабство совсем не налагали различий?
Да нет, я не то, чтобы настаиваю. Quod licet Jovi non licet bovi всегда было, и с этим не поспоришь.
Я настаиваю на другом: то, что считалось нормой морали, всегда громко декларировалось, и в силу декларативности было примерно равным для большей части слоёв общества. А эффекты скрытой практики, которые мне тут называли, отношу не к норме, а к тем реалиям, с которыми как раз эта норма и расходилась.
Упппс. :-[ Бывает.
Однако ж, чтобы оценить расхождение, надо определиться с обоими моментами. С диктуемыми нормами проблем нет. Они, кстати, значительно не менялись. Имхо. С действительностью- сложнее.
Цитата из: svensven on 13-01-2004, 20:07:01
С диктуемыми нормами проблем нет. Они, кстати, значительно не менялись. Имхо.
Имхо, менялись, и очень сильно. Вот что, например, сейчас назовут "делом чести"? Разве что разборки с амурным конкурентом...
Что ж вы так плохо о людях...То, что слово " честь" сейчас в приличном обществе произнести неловко, отнюдь не означает ее отсутствия.
Мунин,
Цитата:
Да нет, я не то, чтобы настаиваю. Quod licet Jovi non licet bovi всегда было, и с этим не поспоришь.
Вороны - странные птицы... латынь знают, а переводить с нее не умеют... ;) ;D
Цитата:
Я настаиваю на другом: то, что считалось нормой морали, всегда громко декларировалось, и в силу декларативности было примерно равным для большей части слоёв общества. А эффекты скрытой практики, которые мне тут называли, отношу не к норме, а к тем реалиям, с которыми как раз эта норма и расходилась.
Тогда ясно.
Цитата из: Bindaree on 14-01-2004, 10:36:12
Цитата:
Да нет, я не то, чтобы настаиваю. Quod licet Jovi non licet bovi всегда было, и с этим не поспоришь.
Вороны - странные птицы... латынь знают, а переводить с нее не умеют... ;) ;D
Не знают, а помнят пару выражений, которые стараются цитировать больше к месту, чем не к месту. A propos, нередко получается наоборот...
Цитата из: svensven on 14-01-2004, 10:01:43
Что ж вы так плохо о людях...То, что слово " честь" сейчас в приличном обществе произнести неловко, отнюдь не означает ее отсутствия.
Но за оскорблённую честь не требуют сатисфакции кровью. По европейским стандартам трёхсотлетней давности - поразительное падение нравов, и общая бесхребетность.
Но понятие " чести" как таковое кардинальных изменений не претерпело.
Мунин,
намек ясен. ;)
Цитата:
Но за оскорблённую честь не требуют сатисфакции кровью.
Это не значит, что нормы изменились, это значит, что представление об адекватности ответа поменялось. Упс, а это не норма морали?
Цитата из: svensven on 13-01-2004, 07:24:55
Тогда дублирую вопрос Эотана. Мы хотим обсудить нормы морали, которые диктовались или реальное положение дел с моралью? Первое- проще. ;)
Но надо обсуждать реальное положение.
Цитата из: Bindaree on 09-01-2004, 10:19:15
Тут надо провести статистическое исследование ;) потому что в вопросах морали в данном случае важна форма, а не содержание ;D ИМХО, конечно...
Содержание важно всегда. И оно всегда важнее формы.
Цитата:
Но надо обсуждать реальное положение.
А как Вы это сделаете? Согласно высказываниям в этой теме, в истории есть упоминания в основном об официальных нормах морали. Где же Вы найдете необходимые данные?
Цитата:
Содержание важно всегда. И оно всегда важнее формы.
Ну только не надо путать теплое с мягким. Например, содержания без формы не бывает.
Потом, как установить содержание той или иной традиции, дошедшей от тех времен?
"От этой картины польза большая - она дырку на обоях закрывает!" (с) "Простоквашино" ;D