Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Мёнин от 08/01/2004, 09:26:15
-
Прошу привести.
За отсутствием доказанной духовности постулирую его совершенную бездуховность (т.е., все до единого положительные духовные качества, наблюдаемые у язычника, достижимы здравым смыслом, или же возникают не благодаря язычеству, а вопреки ему.)
Примечание 1. Речь идёт о традиционных формах язычества - в первую очередь, о греческом и скандинавском, как о наиболее известных, и единая концепция которых существует. Римское полагаю производным от греческого.
Примечание 2. Для Лаэгнора и других неоязычников. Доказательство духовности неоязычества, хотя бы и существовало, не доказывает духовности старого язычества. А неоязыческих концепций штук 50 наберётся, если не 50 миллионов (у каждого - своя, наблюдаю это на практике).
Примечание 3. Для Дмитрия и всех христиан. Духовность христианства, хотя бы многие в это и верили, не доказывает бездуховности язычества. В лучшем случае - несовершенство языческой духовности. Не более того.
Примечание 4. Прошу в заголовке постингов или в первой строке оных указывать род язычества, о котором идёт речь. Все виды язычества должны рассматриваться независимо друг от друга, поскольку морально-этическая концепция у всех видов разная. Можно лишь указать на отдельные общие черты, и общие черты указывать как духовные или противодуховные.
Примечание 5. За отсутствием до сих пор доказательства духовности язычества я выдаю, начиная со следующего постинга, длинный список бездуховных элементов традиционных и не очень видов язычества.
-
А славянское язычество недостойно рассмотрения? Оно нетрадиционно или однозначно бездуховно?
Меня поражает всегда это явление : когда говорят " Язычество", вспоминают Грецию и Рим, скандинавов и кельтов...В 25-ю очередь- славян. Я не отношу себя к яростным приверженцам всего славянского, но всегда поражаюсь...
-
Мёнин,
а как мы определили "духовность"?
-
Цитата:
За отсутствием доказанной духовности
*лег*
Что значит "доказанная духовность"? Что такое "бездуховнй элемент"? Что такое "противодуховные черты"? Чем неоязычество с точки зрения духовности отличается от традиционного язычества? И, наконец, что такое несовершенство духовности язычества?
Цитата:
А славянское язычество недостойно рассмотрения? Оно нетрадиционно или однозначно бездуховно?
Оно чертовски плохо изучено, в отличие от греческого или скандинавского, что и понятно: мало источников, особенно письменных. Если это Вас утешит, то могу сказать, что по сохранности первобытных народных представлений о мире (не культурно-языческих, а именно народных), греки славянам уступают: почти все их мифы до нас дошли в литературной обработке. С другой стороны, мы в этом отношении проигрываем африканцам, американцам и австралийцам.
з.ы. большое спасибо автору темы. формулировка "за отсутствием доказанной духовности" останется со мной на всю жизнь :-).
-
ПО поводу славянского язычества. Оно совсем не так плохо обработано и изучено, Вечер, очень даже неплохо, я бы сказал.
Тут проблема в другом.
Некорректно использовать вообще термин "славянское язычество" в этой теме, ибо язычество западных славян сильно отличалось от язычества восточных славян, а потом единого патеона не было.
-
Имхо, у западно- и восточнославянского язычества достаточно общих черт, чтобы термин " славянское язычество" существовал.
Впрочем, речь не об этом. С критериями духовности бы ознакомиться....Автор обещал список, кажется....
-
Цитата:
ПО поводу славянского язычества. Оно совсем не так плохо обработано и изучено, Вечер, очень даже неплохо, я бы сказал.
\
Во-первых, если сравнивать с язычеством греческим, то можно говорить, что никакое другое в мире вообще не изучено :-). Во-вторых, признаю, что говорил о восточнославянском язычестве - оно описано хуже других. В силу объективных предпосылок: полного угасания традиции до начала ее автофиксации или фиксации сторонними наблюдателями.
-
(прошу извинить за задержку - связь меня не балует)
Итак, как я и думал, фундамент определений ещё не выстроен. Пяти примечаний не хватило.
Примечание 6. Автор темы не позиционирует себя в данном споре как христианин, и потому может высказывать точку зрения, ни православию, ни католицизму не соответствующую.
Примечание 7. Просьба всем аргументирующим пользоваться логикой, и конкретными фактами.
И более, желательно, ничем.
Примечание 8. Определение "Духовности", данное в теме "ваша религия?", подтверждается. Источник - толковый словарь Ожегова.
Итак, "ДУХОВНОСТЬ - свойство душе, состоящее в преобладании духовных, нравственных, интеллектуальных ценностей над материальными".
Примечание 9. Определений язычества существует несколько. Упомяну два:
а) неавраамистические религии
б) религии, обожествляющие природу.
Несогласных прошу выдать своё. Общеупотребляемым буде считать б).
-
А определение а) вообще некорректно. При нем получается, что духовны лишь авраамисты... >:(
-
Итак, сначала определим, что такое бездуховность.
Исходя из определения духовности, бездуховность - это её отрицание, т.е. приоритет материальных ценностей над духовными, нравственными, интеллектуальными.
Диамат отрицает духовные ценности - раз.
Из этого немедленно следует совершенная сиюминутность и субъективность ценностей нравственных, а поскольку материальные остаются объективными - материальные оказываются предпочтительнее так же и нравственных - два.
С интеллектуальными сложнее: кажется, любой материалист уважает человеческий разум;
Но нет. Во-первых, он его полагает стихийным творением той же самой материи, т.е. полагает развитие разума также материальной ценностью. Во-вторых, в научных доказательствах советские учёные пользовались выражениями вроде "буржуазная наука" (в которые зачислили кибернетику, среди прочего) или "как учит нас Великий Сталин..." (а с помощью этих фраз в "великие учёные" попала Лепешинская. Результат для науки крайне плачевный).
Итак, интеллектуальные ценности признаются вторичными материальными.
ТРИ.
Вывод: Диалектический Материализм, бывшее официальное мировоззрение бывшего Советского Союза, совершенно бездуховен.
Гуманизм же возникаем не благодаря ему, а вопреки, часто просто на базе прежней культуры.
А логике материализма соответствует нигилизм.
Весь этот пример дан не сколько в тему (хотя, можно было бы и считать диамат подвидом язычества, но это было бы уже слишком вольное обобщение.), а именно как пример.
Напоследок, о расизме.
Расизм есть мнение, что любой человек, не относящийся к расе А, стоит ниже по морально-нравственным, равно как и интеллектуальным и духовным, качествам, чем любой человек расы А.
Т.е. Материальная ценность (набор генов, фенотип, тело) признаётся первичной над всеми духовными.
Вывод: расизм бездуховен.
Национализм как предпочтение человека А человеку Б согласно "национальному" набору генов также бездуховен.
Однако шовинизм, как предпочтение всякого человека культуры А любому человеку культуры Б, согласно культурным различиям, а не генетическим, само по себе ещё не бездуховно.
Это, если кто не понял, как раз в тему.
-
пока меня за него не загрызли и не запинали.
Русское Классическое Язычество - язычесике верования дохристианской Руси.
РКЯ не имеет чётко определённого, всеми признаваемого сейчас космогонического мифа - раз.
РКЯ не имеет чётких сводов правил.
РКЯ не имеет документов. "Влесова книга" не считается.
Поскольку о РКЯ почти ничего не известно - вот и не будем доказывать особую их духовность или бездуховность.
Справедливости ради, признаем всё же, что князья Руси, ходившие в походы на Византию и другие племена, были весьма строги в отношенни морали, и часто честнее византийцев.
Русское неоязычество - попытка воспроизведения сейчас РКЯ.
Также почти не имеет единой космогонии.
Не является единой системой, как толкинизм. Все 352 (число названо сугубо наобум, вы не думайте) языческие общины РФ полагают верными совершенно различные этические принципы и описания мира.
Более того, в каждой из таких общин каждый отдельный язычник имеет на этот счёт своё мнение, часто не совпрадающее с мнением всех остальных.
И если в христианстве легко сказать "вот - Патриарх", или "Вот - Папа", и "что он говорит - то вера Церкви, а что не говорит - не вера", то в язычестве ситуация прямо противоположная.
Таким образом, и о РНЯ ничего определённого говорить нельзя. Во-об-ще. Только об отдельных общинах, с чем я ещё постараюсь поработать.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2004, 06:38:02
А определение а) вообще некорректно. При нем получается, что духовны лишь авраамисты... >:(
Даже и так, не получается. Доказать совершенную бездуховность для всего язычества сразу невозможно. См. Примечания 1 и 3.
ЗЫ, Извините, что как раз на базовую тему не пишу - с определениями разберёмся, тогда и начнём...
-
Некорректно как раз определение язычества б)- обожествление природы- одна из стадий язычества.
Термин РКЯ так же спорен . Определение " русский" в отношении периода до 9-го века применяться просто не может.
Никого загрызать за славянское язычество не собираюсь. Высказала наблюдение.
А вот вопрос. Считается ли язычеством система представлений о мире созданная мной для меня? Моя личная вера . Если нет- почему.
-
ЯЗЫЧЕСТВО - традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин "политеизм" ("многобожие").
Свен, смотря какая вера.
-
Моя собственная для меня лично. Названия не имеет, все остальное есть. :) Вообще индивидуальные варианты- язычество?
-
Когда то я читала теологическую книжку, где утверждалось, что язычество вообще все, что не по Библии... видимо, это с точки зрения христианства так... и "индивидуальная вера" тоже относилась к язычеству (в понимании автора...) вот.
-
Цитата:
Моя собственная для меня лично. Названия не имеет, все остальное есть. Вообще индивидуальные варианты- язычество?
свен, прочти мое определение. Неважно, лично твоя это религия или нет, главное, подходит она под определение или нет.
-
Под определение , данное тобой, ANei, подходит. Но были и могут быть еще другие.
-
Цитата:
Диамат отрицает духовные ценности - раз.
Диамат отрицает интеллектуальные ценности? Да за одно только сатирическое его толкование можно было угодить вполне далеко и надолго. И накого участия материальных тел.
Цитата:
Итак, "ДУХОВНОСТЬ - свойство душе, состоящее в преобладании духовных, нравственных, интеллектуальных ценностей над материальными".
Словарь Ожегова годится только на самокрутки. "Духовность состоит в преобладании духовных ценностей над..." - Здорово, правда?
С точки зрения христианских теологов (которая в русской культуре и языке является доминирующей), духовность - это стремление человека к самостоятельному общению с богом, духовная жизнь - этот диалог сам по себе. На основании этого Кочетков, например, утверждает, что в исламе духовная жизнь сведена к минимому, поскольку бог трактуется как непостижимый и недостижимый. О духовности буддизма говорить не приходится - там бог неотделим от универсума как такового. В таком аспекте, любое язычество бездуховно по определению - там всегда есть набор знаков-символов для обмена информацией с богами (жертвы, моления <-> знамеиня), но прямого диалога нет.
Что же касается язычества, то опять же с точки зрения христианства, не-языческими являются монотеистические религии Авраамистической традиции (то есть ассоциирующие своего бога с тем, что открылся Аврааму). Крупных три: христианство, иудаизм, ислам. Две из них мировые, одна национальная. Говорить о какой бы то ни было не-теологической трактовке этого определения бессмысленно: оно опирается на сакральные тексты, между тем, как иудаизм в свое время имел несколько богов, которые потом то ли слились, то ли сократились до одного. При типологическом описании религий лучше пользоваться терминами "политеизм"/"монотеизм", не говоря уже о том, что "язычество" несет в себе негативные коннотации.
Мёнин, говорить о "духовности" язычества с точки зрения "не-христианина" бессмысленно - это сугубо религиозное (а точнее иудейское и христианское) понятие.
-
Цитата из: Вечер on 10-01-2004, 19:01:37
любое язычество бездуховно по определению - там всегда есть набор знаков-символов для обмена информацией с богами (жертвы, моления <-> знамеиня), но прямого диалога нет.
Вот этот момент не поняла. Почему нет прямого диалога?
-
Cвенсвен, вы можете быть язычником или не быть. Собственно, современные язычники и сами почти все до единого имеют индивидуальное мнение, с некоторыми общими чертами.
Но, думаю, классическим язычником вы так не будете. У них взгляды были, всё-таки, почти общие для всех (о религии; мораль же каждый язычник понимал по-своему).
Но тут сейчас разговор идёт, как мы вообще о духовности судить будем, с чем ещё не разобрались, а не то что о духовности частных воззрений...
... А потом пришёл Вечер и начал гнать
Извините.
Вечер, прочитав примечание 6, прочитайте и примечание 7.
Следовательно, начисто отвергая Ожегова (который, всё-таки есть документ), предлагайте своё определение духовности. Я этого не услышал.
Я сужу о язычестве не с точки зрения христианства, а с точки зрения определения слова "духовность"!
"Духовность - предпочтение духовных ценностей..."
Вам это не нравится. А между тем, это не тавтология.
Солёность - наличие соли, преобладающей над другими вкусами.
То же и здесь.
Вот, какие ценности считать духовными - это вопрос отдельный, и вопрос серьёзный.
Но, без учёта специфически-христианских взглядов, этот вопрос довольно понятен, и определяем.
1) Дух (по тому же Ожегову :P ) - разум, сохнание, психика.
Здесь и я не вполне согласен; но лучшего определения я дать не смогу, потому приму это.
Упомяну лишь вдобавок к этому, что духовность охватывает вообще особые качества человека, не присущие другим видам: чувства (не эмоции!), рефлексия, творчество... впрочем, это всё можно назвать как раз "психикой".
2) Духовные ценности, следовательно, ценности, создаваемые духом, разумом, психикой, без опоры на материальные: Истина, например, как отвлечённое понятие, или Любовь. Любовь может иметь и множество вполне телесных предпосылок, но способна не зависеть от них.
Кстати, Вечер, вы ошиблись.
Прямой диалог у язычников с богами ЕСТЬ.
Язычники обращались к ним и взывали, часто именно открытым текстом. А прямо сообщали что-то духи, например, Сократу (он сам, верующий язычник, считал так)
Кстати, именно Сократ говорил "если эти законы плохи - придумайте лучше, а если не можете придумать - живите по тем, которые есть". Логических законов и определений это тоже касается...
-
Насчет диалога язычников с их богами - дело в том, что он носит абсолютно прагматический характер. Язычник всегда хочет чего-то от бога, договаривается с ним. Диалог с богом с язычестве не тожденственнен диалогу христианскому. Человек живет истинной жизнью (жизнью "личности" с христианской точки зрения) только через диалог с Богом, который обладает самостоятельной ценностью. В язычестве этого нет.
По этой причине, духовность является религиозной категорией, поскольку религиозной категорией является дух - бессмертная часть человеческой сущности, способная к прямому контакту с Богом. Дух как интеллектуальная часть человеческой сущности приводит к диамату.
Цитата:
Солёность - наличие соли, преобладающей над другими вкусами.
Советую взять учебник по семантике. Соленость - это понятие, восходящая к примитиву 'свойство', которое определенным образом воспринимается вкусовыми анализторами. "Соль" - это вещество, в максимальной степени обладающее этим свойством (мое опеделение даже на самокрутку не годится, но логических кругов там нет) - если не брать химический термиин.
Понятия "истины" как отвлеченной категории или "любви" в ее бестелесном аспекте Вами не определены, так что я не понимаю, в какой системе взгялдов существует Ваша "духовность". В религиозной системе христианства она существует полноценно, поскольку была там создана. Ваша система представляет собой какую-то смесь понятий из разных сфер, которые вместе не сопрягаются. Не бывает абстрактных понятий без системы аксиом, в которой они существуют, так что выступать просто "с точки зрения определения слова "духовность"" наивно.
-
Цитата из: Вечер on 11-01-2004, 16:05:37
Насчет диалога язычников с их богами - дело в том, что он носит абсолютно прагматический характер. Язычник всегда хочет чего-то от бога, договаривается с ним. Диалог с богом с язычестве не тожденственнен диалогу христианскому.
Я так полагаю, это было сказано с позиций христианства? Откуда такая убежденность в непрагматичности христиан?
-
Цитата:
Откуда такая убежденность в непрагматичности христиан?
Диалог с Богом не является способом физического выживания с одной стороны и получения материальных благ с другой. Понятие прагматики - материалистическое по сути своей - к диалогу с Богом элементарно неприменимо. А вот с язычеством все складывается: человек всегда знает, что именно он хочет получить. Диалог с богами как таковой никого не интересует (по крайней мере, этого не было зафиксировано).
Цитата:
Я так полагаю, это было сказано с позиций христианства?
Это было попыткой изложения христианского постулата русским языком :-). Я не христианин.
-
Цитата из: Вечер on 11-01-2004, 18:25:08
Цитата:
Откуда такая убежденность в непрагматичности христиан?
Диалог с Богом не является способом физического выживания с одной стороны и получения материальных благ с другой.
К языческому Богу это не относится?
Цитата:
А вот с язычеством все складывается: человек всегда знает, что именно он хочет получить. Диалог с богами как таковой никого не интересует (по крайней мере, этого не было зафиксировано.
Да откуда ж такая информация? Кем не зафиксировано? Когда?
Христиане обращаются к Богу с целью поговорить, а язычники- выпросить чего- нибудь?
-
Цитата:
К языческому Богу это не относится?
Нет, не относится, о чем я говорю уже в третий раз. И почему Вы пишете его с большой буквы? Так принято обозначать Бога только в христианстве.
Цитата:
Да откуда ж такая информация? Кем не зафиксировано? Когда?
Христиане обращаются к Богу с целью поговорить, а язычники- выпросить чего- нибудь?
Замечательный способ задавать вопросы: берутся утвердительные предложения и в их конце ставится вопросительный знак. Да, svensven, дело так и обстоит - ни один зафиксированный языческий ритуал не обошелся без прагматического подтекста, хотя бы и утративший былую прямолинейность. Это относится и к разработанным языческим системам вроде индуизма, и к самым примитивным. Христианский Бог - это единственный сакральный объект, не только безопасный сам по себе, но и благожелательный, привлекательный. Даже в похожем на христианство исламе это не так, и рай там заполнен чувственными удовольствиями.
-
2 вопроса участникам беседы.
1) Является ли для (например) викинга перспектива зачисления в дружину Одина материальным стимулом?
2) Является ли для христианина перспектива рая (ака вечного кайфа), а равно и отсутствия адских мучений, духовным стимулом?
Ответы желательно обосновать :))
-
1. Является - попавший в Вальхаллу мог до Рагнаради участвовать в пирах, боях и охотах, слушать скальдов и т.п. Что-либо более материальное представить тудно ;)
2. Является, ибо основная цель христианства (имхо!) в спасении через познание Бога, а не просто в спасении. Потом, перспективы рая и ада в сформировавшемся стали достаточно абстрактны и нематериальны.
-
Уж извините, Менин, но банок я Вам-таки накидаю ;)
Цитата:
Я сужу о язычестве не с точки зрения христианства, а с точки зрения определения слова "духовность"!
..., данного именно с точки зрения христианства. Вечер прав - это тавтология, сама на себя опирающаяся. Второе - если вы имеете в виду именно ожидание от Бога нематериальных благ по Вашей вере, то скорее всего это и есть духовность.
Цитата:
Упомяну лишь вдобавок к этому, что духовность охватывает вообще особые качества человека, не присущие другим видам: чувства (не эмоции!), рефлексия, творчество... впрочем, это всё можно назвать как раз "психикой".
Упомяните еще и источник, откуда взято определение духовной сферы, и будет совсем замечательно.
Цитата:
2) Духовные ценности, следовательно, ценности, создаваемые духом, разумом, психикой, без опоры на материальные: Истина, например, как отвлечённое понятие, или Любовь. Любовь может иметь и множество вполне телесных предпосылок, но способна не зависеть от них.
Духовные ценности, создаваемые духом... входящие в духовную сферу видимо... Не закольцовывайте в тавтологию Ваши аргументы, plz. Нематериальные, может быть все же? Так нематериальными ценностями обладает не только христианство. Сами же называли язычников-славян "людьми чести".
Так что ни один из Ваших аргументов в столь недоработанном виде не выдерживает критики.
-
Уважаемый Вечер, мне жаль, что мои посты вызывают у Вас раздражение. Объясняюсь. Вы высказали настолько непонятную мне точку зрения, что до начала дискуссии я бы хотела ее себе уяснить. Поэтому задаю вопросы.
Я действительно не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что христиане не просят у Бога материальных благ, а язычники только за этим богов и тревожат.
Вы упомянули выражение " не зафиксировано". Меня это заинтриговало. Значит, вы опираетесь на какие-то данные. Я бы тоже хотела их узнать.
По поводу Бога. Я полагаю, что написание с большой буквы означает , что имеется в виду Единый . Не обязательно христианский. Я так же считаю, что в язычестве возможны варианты с Единым Богом. Поэтому так пишу .
Насчет благожелательности и привлекательности христианского бога спорить категорически не буду. Просто скажу, что эту точку зрения не разделяю.
Если Вас не интересует мое участие в Вашем треде- оставьте мои вопросы без ответов.
-
Цитата:
В таком аспекте, любое язычество бездуховно по определению - там всегда есть набор знаков-символов для обмена информацией с богами (жертвы, моления <-> знамеиня), но прямого диалога нет.
Вечер, да будет известно, что в разных языческих религиях часто было деление на эзотерический и экозотерический уровни, на эзотерическом уровне - это раз. Во-вторых - слабая изученность духовной составляющей, можно изучить только материальную сторону: если раскопали капище и нашли там обгорелые головешки и жертвоприношения - значит, считают, что на этих делах обмен информацией ограничивался. Ограничивался ли - вопрос. В-третьих, по дошедшей до нас информации, в славянском/германском язычестве связь существовала не в форме диалога, а в форме отождествления чувства, дела, явления природы и т.д. с тем или иным богом. Так и происходит общение, имеющее магические цели. Общение более близкое, нежели воображаемый диалог в авраамистической религии. Если на экзотерическом уровне - только одни знаки-символы, то на эзотерическом - обязательно используется указанная выше схема.
Цитата:
При типологическом описании религий лучше пользоваться терминами "политеизм"/"монотеизм"
Нет, ключевое отличие язычества - не в количестве богов, а догматизации, и том, ключевая ли идея "спасения", или религия - больше служит этой жизни.
-
Вечер,
Цитата из: Вечер on 11-01-2004, 18:25:08
Диалог с богами как таковой никого не интересует (по крайней мере, этого не было зафиксировано).
Возьмем пример из мировой литературы: Скарлетт рассматривала отношения с богом как сделку. Таким образом, само по себе христианство и оознание себя христианином не делает человека духовным, не так ли?
Эотан,
Цитата из: Эотан on 12-01-2004, 14:33:54
Потом, перспективы рая и ада в сформировавшемся стали достаточно абстрактны и нематериальны.
Зато перспективы ада очень материальны... думаю, что отсутствие разработанной концепции рая связано с тем, что наслаждения труднее гораздо описывать... еще Монтескье об этом писал - я у него мысль заимствую :)
-
Цитата:
Так и происходит общение, имеющее магические цели
Вот Вы и проговорились. Общение с Богом в христиансте не имеет магических целей. Непрагматической магии между тем не существует.
Цитата:
Таким образом, само по себе христианство и оознание себя христианином не делает человека духовным, не так ли?
Пример со Скарлетт показывает, насколько привратно можно понимать христианство.
Цитата:
Зато перспективы ада очень материальны...
Как я уже не раз об этом писал, преспективы ада были разработаны на церковных соборах через много лет после составления Писания. Они не слишком соотносятся с изначальным христианством, где ад - это вечная жизнь вне Бога. Любому нормальному христианину этого хватает с головой.
-
Цитата:
Я действительно не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что христиане не просят у Бога материальных благ, а язычники только за этим богов и тревожат.
Моя уверенность основана на том, что христиане у Бога действительно ничего не просят. То есть не совсем так, есть обращения к Богу, как, например, в "Отче наш", про "хлеб насущный" и спасение от Лукавого. Эти обращения стоит рассмотреть по отдельности.
Во-первых, ни один христианин не думает, что после молитвы этот "хлеб насущный" упадет к нему в руки. Во-вторых, он понятия не имеет о том, как Бог, собственно, собирается ему помогать. Кроме того, он не требует помощи от Бога и совершенно не удивится, если помощь не придет. Просьба парадоксальна, поскольку единственное, на что христианин действительно может расчитывать, так это на единение с Богом после смерти. Таким образом, это можно трактовать не как просьбу, а как восхваление величия Бога, который способен дать человеку все.
С Лукавым еще интереснее. Бог явно не собирается всецело защищать молящегося от него. Наоборот, он собирается строго следить, чтобы молящийся боролся с ним сам. В общем, в христианстве человек всегда свободен, предоставлен сам себе. Эта жизнь в его распоряжении, а борется он за единение с Богом в жизни вечной. Само по себе единение, понятное дело, как материальное благо рассматриваться не может.
Другое дело в язычестве. Там от богов (один языческий бог - это даже не редкость; я могу привести не более двух случаев - буду рад, если приведете больше) зависит все в повседневной жизни человека. По уровню развития общества: удачная охота -> жатва -> торговля. Это все язычник выторговывает при помощи определенных действий. Посмотрите на такое высокоразвитое и культурное язычество, как греческое, на "Илиаду" или "Одиссею". Каждый поступок человека, его сила и слабость, страх и храбрость - все это результат действий богов. А с ними надо договориться: жертвой, исполнением ритуалов, соблюдением правил. То же и по отношению к будущей жизни: праведники пируют и читают стихи на священных лугах - грешники мучаются в Тартаре. Это тоже надо заработать, поскольку комплекс норм праведного поведения включал в себя все те же жертвы богам.
Цитата:
Просто скажу, что эту точку зрения не разделяю.
Что Вы имеете в виду? Вы считаете, что христианский Бог есть, но при этом он не привлекателен?
Источниками для меня послужили различные работы по интерпретации языческих обрядов и их рудиментах. "Исторические корни волшебной сказки" Проппа, "Восточнославянская этнография" Зеленина, словарь "Мифы народов мира" :-), лекции моего преподавателя по фольклору, учебник "Основы религиоведения". По христианству источников у меня много ("Христианство и другие религии" отца Г. Кочеткова, на что я ссылался), но это менее важно.
-
Спасибо, что ответили! :)
Похоже, мы с вам расходимся вот в каком моменте. Вы говорите о язычниках прошлого, а я- настоящего.
Я, помнится, задавала этот вопрос. Являются ли индивидуальные варианты язычеством? Судя по тому, что есть все составляющие религии, но ни к какой существующей религии этот вариант отнести нельзя- это язычество. Индивидуальное.
Второй момент. Я не считаю, что христиане ограничиваются в общении с Богом существующими молитвами. Я полагаю, просят они и об удаче , и о спасении имущества, например. О здоровье. Причем излагают просьбы в свободной форме. Возможно, они не истинные христиане. В таком случае христиан вообще очень мало.
Обсуждать мое отношение к христианскому Богу отказываюськатегорически. Извините, что повторяюсь.
-
1. Вечер, а на каких основаних ты утверждаешь, что духовное = непрагматические интересы? Христианства? Тогда для христиан критерий духовного - недуховного отличается от критерия язычника - та же разница, как и с оценкой добро-зло.
2. В авраамистических религиях не торгуются? Не выторговывают что-либо за счет каких-то действий в интересах божества?
Ветхий завет и иудаизм - там ритуальные действия с прагматическими целями часто встречаются.
Ислам - Мухаммед торговался с Аллахом, сколько раз в день молиться и о количестве заповедей. Так прямо и сказано: торговался. У семитов ведь менталитет такой - нужно обязательно ТОРГОВАТЬСЯ, как на восточном базаре...
Христианство в его практической реализации: христиане просят защиты в этой жизни, наличия земных благ... Ели не лично Богу, то соответствующим святым. (Прокси сервера прямо... Матрикс...) а были вообще индульгенции! Другое дело - разумно ли обращаться с "земными" просьбами к богу, который для них не предназначен... но если нету других богов, что остается? Правильно. Это мы и наблюдаем в реальной реализации христианства.
Теперь о язычестве и "купле-продаже".
1. Жертвы, за которые что-то покупается, ИМХО, были уделом экзотерического уровня. Более высокий уровень имел те же земные цели, магического воздействия, но на "торговле" уже не зацикливался. 2. "Настраивая" свой дух на образ какого-либо бога язычник добавляет себе качеств этого бога - вот пример духовности язычества. Цели - да, прагматические: удачная охота, успех в войне... А ведь чтобы эгрегором воспользоваться, его нужно создать! Вот и проводили на экзотерическом уровне разные ритуалы, понимая на своем уровне всё буквально...
3.
Цитата:
Посмотрите на такое высокоразвитое и культурное язычество, как греческое, на "Илиаду" или "Одиссею". Каждый поступок человека, его сила и слабость, страх и храбрость - все это результат действий богов.
Менталитет язычника: ОДУШЕВЛЯТЬ, ПРИСВАИВАТЬ тот или иной поступок богу соответствующего поступка/явления/etc. То есть, действуешь ты по своей воле, а вот само действие, которое делаешь, чувство, которое испытываешь - соотносится с коллективно-мыслимым образом соответствующего бога. Что это дает? А вот что: желая храбрости себе и страха врагу - обращаешься к соответствующему к.м.о. и юзаешь. Для язычника чувство и имя бога - одно и то же. Весь этот подход берет начало из глубочайшей древности, первобытного взгляда на мир и перобытной магии. А раз сохранялся столько времени, значит - работал реально... Поэтому особенно в искусстве, символом обязательно выберут того или иного бога!
Ход рассуждений понятен?
Цитата:
Я не считаю, что христиане ограничиваются в общении с Богом существующими молитвами. Я полагаю, просят они и об удаче , и о спасении имущества, например. О здоровье. Причем излагают просьбы в свободной форме.
Вот именно! Практически все христиане - такие!
-
Как и говорил Вечер, христиане, прося что-либо ("Отче Наш" тоже содержит просьбы), не знают, какова будет помощь и будет ли.
Так, и прося здоровья, христиане, как правило, не убеждены свято в том, что завтра же им его дадут.
Язычество отличается не догматикой Спасения (есть у викингов Вальгалла, например), а относительно "низким уровнем" богов. Обожествляется в язычестве почти всё, в первую очередь, надо понимать, - природа.
Определение "духовности", данное Ожеговым, не с точки зрения христианства, а с точки зрения семантики. У кого есть определение, более правильное, пусть его представит.
С точки зрения вашего определения, язычество бездуховно, и моё утверждение доказано. Но поскольку двое из троих понимают слово "духовность", иначе, я рассуждаю с позиции и других определений.
-
Цитата:
Спасибо, что ответили!
А у меня были варианты?
Цитата:
Вы говорите о язычниках прошлого, а я- настоящего.
Я не склонен рассматривать современное язычество по двум причинам.
Во-первых, неоязычники не родили не одного учения, которое продержалось бы хоть сколько-нибудь долго и имело бы при этом последователей. Если же их рассматривать в массе, то получится хрестоматия по психологии аномального развития и не более того.
Во-вторых, большая часть неоязыческих культов по сути своей богоборческая, то есть пляшет от христианства, искажая его постулаты и пытаясь организовать "полемику" с Богом.
Личные верования человека не могут быть язычеством, поскольку этот термин применяется по отношению к религии, которая по сути своей имеет социальный характер. Языческие религиозные системы формируются по повторяющимся схемам. Для того, чтобы они работали, нужна вовлеченность в них некоторого количества людей. Классифицировать индивидуальные построения, не деформированные необходимостью их оговаривать с другими людьми имхо маловозможно, так что и о классификации говорить не стоит (а "язычество", если убрать негативные коннотации, - именно что классификационный термин).
Цитата:
Я полагаю, просят они и об удаче , и о спасении имущества, например. О здоровье. Причем излагают просьбы в свободной форме. Возможно, они не истинные христиане. В таком случае христиан вообще очень мало.
Христианский Бог не скован никакими обязательствами по отношению к человеку, нормальному верующему не придет в голову связать или отхлестать икону, если здоровье не появится. Кроме того, как я уже говорил, предметы этих просьб для христианина не главное, потому что по сравнению с жизнью вечной все это не катит, между тем как ее заработать ритуалами магического характера невозможно (и просьбы христиан также не сопровождаются ритуалами магического характера).
Цитата:
Обсуждать мое отношение к христианскому Богу отказываюськатегорически. Извините, что повторяюсь.
Как хотите. Но я этого не понимаю. Или Вы христианка, и Бог для Вас предметом обсуждения не является, потому что чего уж тут обсуждать. Или Вы не христианка... тогда Бога для Вас просто не существует.
Одно я могу сказать точно. В тот момент, когда Вы пишете "христианский Бог", то есть включаете его в категорию "богов", которую можно дополнить, Вы выступаете как самая настоящая язычница :-).
Цитата:
Определение "духовности", данное Ожеговым, не с точки зрения христианства, а с точки зрения семантики.
Вы хотя бы понимаете, что слово, особенно абстрактный термин, не существует само по себе, что оно порождается людьми, которые вкладывают в него смысл в соответствии со своими представлениями о мире?
P.S. Подойдите к любому специалисту по семантике и спросите у него, что он думает о словаре Ожегова. Подходить лучше не очень близко.
-
Вечер, варианты есть всегда. :)
По поводу моих отношений с Богом. Я не хочу это обсуждать, считаю это вопросом сугубо личным. А обсуждение подобных вопросов всегда - судя по опыту других тредов- приводит к агрессии. Мне это не нужно.
По поводу неоязычества и индивидуальных верований нужно говорить отдельно. Я бы поговорила, во всяком случае.
Так что если речь идет о традиционном язычестве и о сравнении его с христианством, то я с вами соглашусь. Духовности в последнем явно больше. Особенно если согласиться с прозвучавшим здесь мнением, что слово " духовность" принадлежит исключительно РПЦ.....
-
Цитата из: Вечер on 14-01-2004, 13:16:07
Подойдите к любому специалисту по семантике и спросите у него, что он думает о словаре Ожегова. Подходить лучше не очень близко.
Не. Нам нужна сейчас точка зрения специалиста по семантике об определении Ожеговым "Духовности", а не о всём словаре сразу.
Кроме того, у меня таких знакомых нет.
Ну сколько можно говорить - чужое определение не нравится - своё дайте!
Такое, например: "Духовность - особое качество христиан, которое может возникнуть в любом из них только при принятии Таинств крещения, мироппомазания, исповеди, причастия". Это - неточное определение, но по нему можно назвать бездуховными всех остальных скопом.
С чем эти самые все остальные, конечно, не согласятся. Значит, определение не только не такое, но и даже близко на такое не похожее.
-
Цитата:
Ну сколько можно говорить - чужое определение не нравится - своё дайте!
Духовность, это сторона жизнедеятельности человека, которая связана с запросами духа - последнее является неопределяемым понятием, которое можно описать как бессмертная часть человеческой сущности, способная к контакту с Богом.
-
Цитата из: Вечер on 16-01-2004, 00:13:17
Духовность, это сторона жизнедеятельности человека, которая связана с запросами духа - последнее является неопределяемым понятием, которое можно описать как бессмертная часть человеческой сущности, способная к контакту с Богом.
И это вы обвиняли Ожегова в тавтологичности??!!
И понятие духа висит в воздухе. Так, его можно было бы хотя бы попытаться определить эмпирически...
Бог - Истина. Познание Истины - познание Бога (частичное). Познание - функция разума, в первую очередь.
Так, атеист считает, что дух - часть разума, а не разум - часть духа.
Впрочем, это само по себе ещё не уничтожает его духа... но сильно уменьшает стремление человека духовно развиваться.
Ну, а в языческих концепциях, сколько их не встречаю, с Богом общаться невозможно, а с богами - не всегда хорошо. У древних греков боги, например, были такими. что близко с ними общаться было опасно для жизни.
-
Цитата:
И понятие духа висит в воздухе.
Так же, как и понятие Бога, например. С этим приходится мириться - эти вещи нельзя определить, можно только описать.
-
Цитата:
Духовность, это сторона жизнедеятельности человека, которая связана с запросами духа
Нет, с деятельностью духа, скорее. Такое определение будет точнее!
Цитата:
У древних греков боги, например, были такими. что близко с ними общаться было опасно для жизни.
Не отрицаю.
Но в авраамистических религиях - вообще "огонь поядающий". Типа глаза Саурона. "В пустоте нет жизни"... (с)
-
Цитата из: Мёнин on 17-01-2004, 04:59:06
понятие духа висит в воздухе. Так, его можно было бы хотя бы попытаться определить эмпирически...
Бог - Истина. Познание Истины - познание Бога (частичное). Познание - функция разума, в первую очередь.
Так, атеист считает, что дух - часть разума, а не разум - часть духа.
Впрочем, это само по себе ещё не уничтожает его духа... но сильно уменьшает стремление человека духовно развиваться.
Ну, а в языческих концепциях, сколько их не встречаю, с Богом общаться невозможно, а с богами - не всегда хорошо. У древних греков боги, например, были такими. что близко с ними общаться было опасно для жизни.
Насчет уменьшения или увеличения от степени религиозности стремления человека духовно развиваться вы-таки сильно загнули. Это Ваше имхо, не более.
А определение духовности как нематериальности устремлений я уже приводил. Чем оно Вам не нравится?
-
...и почему мне при чтенииэтого треда вспоминается слово "винегрет"...
1) вы смешали в одну дурно пахнущую кучу и русское язычество традиционное, и языческую реформу 980 года, проведенную в политических целях и продержавшуюся 7 лет. Не говоря уже о том, что реального многобожия не было - был набор наиболее значимых пленменных богов в единый многоплеменной пантеон державы Игоревичей.
2)вы смешали в одну кучу язычество как неавраамистические религии и язычество как в принципе не-монотеистические. позвольте вам напомнить, что хлестать икону способен толкьо шаманист, у которого в принципе на всякую букашку и на всякий кирпич есть свой житель мира духов, и симпатическая связь признается самой эффективной. Кроме шаманизма, есть еще и ведические религии - зороастризм, индуизм, европейское язычество - хотя бы по тем смутным отчетам миссионеров Карла о сожженных языческих книгах. Вы их блистательно свалили в одну кучу.
3) Кстати. помнится, Прокопий из кесарии говорит об ОДНОМ боге, почитаемом его противниками-готами (по мнению русских историков, совместно с восточнославянским контингентом). Том самом, что живет на небе и повелевает молниями.
4) Обожествение природы - это такая старая и морально устаревшая байка, что даже не смешно. Вы еще с этих позиций Илью Муромца проинтерпретируйте как аллегорию грозы. Какую силу природы олицетворяет Один, с его символом-копьем, козлами, колесницей и воронами? какую силу природы олицетворяет Велес? Как вы определите Ярилу?
5) Позволю себе напомнить, что диамат самая что ни есть идеалистская сущность, и свидетельствует о способности его адептов жить ИДЕЕЙ. Равно как и вся коммунистическая идея может быть представлена и сугубо приземленной, и высокоидейной. Вы сами себя загнали в непонятки, до сих пор расходясь в формулировке основных терминов.
6) Общение язычника с богом сильно различается по уровню посвящения - позволю себе заметить, что главное отличие христианства от язычества - это наличие в язычестве градации по уровню дозволенной информации. напомню известный пасаж Честертона про единобожие и австралийских аборигенов.
7) Саму тему считаю провокацией. Автор темы не верует ни во что, один из его оппонентов оперирует понятиями христианского вероучения, но себя к христианам не относит - какого беса?! Я дожен вопросы веры ДОКАЗЫВАТЬ? Я должен ОБЪЯСНЯТЬ, что одна вера не верблюд относительно другой - это просто оскорбительно. В том числе и для меня, умеренного представителя одного из языческих течений, существующего в роли внутреннего аспекта СГБ. Такое впечатление, что у некоторой части толкинистов пунктик постоянно доказывать, что они не язычество, а язычество - не они, оно хуже, вон, вон - посмотрите, "оно и не организовано нынче, в отличие от толкинизма", и не духовно вовсе. Это уже просто злит. Отсыпайтесь на ком-нибудь другом. Попробуйте наехать на исолам. например. Он тоже отличается и от христианства, и от толкинизма. Я не шучу.
-
Респект. Все, что могу сказать.
-
Аналогично.
Все что могу добавить...
(http://journals.ru/attach/245/24483/29324.jpg)(http://journals.ru/attach/245/24483/29325.jpg)
-
Цитата из: Эотан on 19-01-2004, 11:05:44
Насчет уменьшения или увеличения от степени религиозности стремления человека духовно развиваться вы-таки сильно загнули. Это Ваше имхо, не более.
А определение духовности как нематериальности устремлений я уже приводил. Чем оно Вам не нравится?
Я говорю не о религиозности, а о признании существования Бога. Собственно, если Истина есть Личность, и етсть Благо, и есть Любовь, и есть Дух, то немедленно нужно стремится именно к этому.
А если Истина даже не личностна (в материализме), то просто ЗАЧЕМ стремиться к ней, кроме как чисто в практических целях? Я именно об этом.
Духовность - я её понимаю "по Ожегову". Т.е. "предпочтение нематериальных ценностей материальным". Вот.
-
Цитата из: posadnik on 19-01-2004, 17:43:36
1) вы смешали в одну дурно пахнущую кучу и русское язычество традиционное, и [...]
2)вы смешали в одну кучу язычество как неавраамистические религии и язычество как в принципе не-монотеистические. [...]
3) Кстати. помнится, Прокопий из кесарии говорит об ОДНОМ боге p[...]Том самом, что живет на небе и повелевает молниями.
4) Обожествение природы - это такая старая и морально устаревшая байка, что даже не смешно.[...] Какую силу природы олицетворяет Один, с его символом-копьем, козлами, колесницей и воронами? какую силу природы олицетворяет Велес? Как вы определите Ярилу?
5) Позволю себе напомнить, что диамат самая что ни есть идеалистская сущность,[...]
6) Общение язычника с богом сильно различается по уровню посвящения - позволю себе заметить, что главное отличие христианства от язычества - это наличие в язычестве градации по уровню дозволенной информации. напомню известный пасаж Честертона про единобожие и австралийских аборигенов.
7) Саму тему считаю провокацией. Автор темы не верует ни во что,[наезды порезаны]
Такое впечатление, что у некоторой части толкинистов пунктик постоянно доказывать, что они не язычество, а язычество - не они, оно хуже, вон, вон - посмотрите, "оно и не организовано нынче, в отличие от толкинизма", [...]
1) C внешней позиции (к язычеству я занимаю чисто внешнюю позицию) язычниками позиционируют себя совершенно разные группы людей, в том числе принципиально несовместимые по взглядам. До сих пор ни одного вразумительного ответа на вопрос "что такое русское язычество" я не получил, включая и вас, посадник.
2) В первую очередь я НЕ понимаю под язычеством неавраамистические религии и немонотеистические. Таким образом, я смешиваю в кучу совсем иные вещи.
3) иностранный историк не всегда знает всех богов. Как гооворят толкинисты-тёнмые, "а что вы знаете о культуре орков? А больше ли на западе знали о культуре СССР?"(и т.д.)
4) www.slavya.ru - содружество природной веры "Cлавия"
Эта группа позиционирует себя как русских язычников, и признана за группу мэрией Москвы, что ли... а вы, как и я, себя ещё при людях не позиционировали :P
Ярила - это, конечно же, Солнце (кажется, при рассвете так и говорили в древности - Ярила по небу идёт), Велес - скотий бог (но вообще у него минимум десяток разных воплощений). Один - по энциклопедическому словарю - бог войны.
5) "форма и содержание составляют неразделимую связь". Это Ленин, кажется. И где здесь идеализм?
6) Известный пассаж Честертона не знаю, хотя, возможно, он мне известен без указания авторства.
Кстати, и в христианстве священник и мирянин очень отличаются...
7) Я верю в Господа Бога Нашего, Отца, и Сына, и Святого Духа. Исповедую телесное Воплощение Сына, Его Крёстную Смерть и Воскресение, отпущение грехов и воскресение мёртвых. Вам точнее надо?
Я не позиционирую себя в данном споре как христианин, поскольку, когда я высказываю собственное мнение и говорю глупость (это случается со всяким), грамотный оппонент не cтанет это относить к вине христианства. Кроме того, на практике называть себя христианином я не совсем вправе (это вопрос моей личной совести, не более того)
Кроме того, вы сильно неправы в моей позиции. ИМХО, толкинистов, как и язычников, единым организованным явлением не существует. Толкинисты моего ВУЗа и Толкиноведы Арды-на-Куличках друг друга не знают и знать не желают. Ибо одни пишут в квентах "севернее Арнора, где стоял Каэр Морхен", а другие помнят о гноме Торине, который был эльфом и сражался с Мэлько.
P.S. Тод, все аргументы, которые я от вас слышал ещё в прошлой теме, сводились к "у оппонента узость взглядов" или "всё вышесказанное - бред". К аналогичным аргументам сводится сообщение посадника.
Кроме того, подобные указанным вами фотам я могу показывать пачками с того же "содружества природной веры". Так что давайте, вы, язычники, всё же определитесь, что же такое язычество...
(кстати, на вашей фотографии человек огню и поклоняется. Аргумент не в вашу копилку)
-
Хммм... Я конечно не могу сравняться с такими титанами религиозных споров... но ИМХО язычество есть не обожествление природы и не выторговывание у богов каких либо благ, но признание того, что Сущность пронизывает весь мир. Как материальный, так и нематериальный. Т.е. в каждом "объекте" присутствует частица бога, грубо говоря у каждого "объекта", будь то огонь, дерево, река, война или еще что-то (явления (как природные так и "человеческие" вроде войн) я причисляю к "объектам") есть душа (разум(?)).
Хотя не могу не отметить что так же имеет место персонификация этой частицы с последующим возведением ее в ранг независимого "бога". Однако, повторюсь, на мой взгляд основой является именно первое мое утверждение.
Это не официальная теория и не вычитанная где-либо умная мысль. Сие есть лишь мое скромное мнение.
-
Вам тут все равно сообщат, что сие называется пантеизм и ему 5 тыс. лет как минимум.... ;) Но идея эта жива-здорова и даже делаются попытки обосновать ее с научной точки зрения.
-
Цитата из: svensven on 21-01-2004, 15:42:33
Вам тут все равно сообщат, что сие называется пантеизм и ему 5 тыс. лет как минимум....
Возможно...
-
Цитата:
(кстати, на вашей фотографии человек огню и поклоняется. Аргумент не в вашу копилку
во-первых - это вообще не аргумент( и как аргумент не предполагался), а просто иллюстрация к посту человека, который, между прочим ВАМ а не мне, попытался доступно пролить свет на проблему и объяснить ВАШИ же недоработки как автора этой темы. Заметьте, сам Посадник Вам ничего не пытается доказать, как и очень многие и очень неглупые люди в других темах(не наводит ни на какие мысли?)...
во-вторых: интересно, как бы вы отреагировали, если сейчас кто-нибудь написал:"А откуда вы знаете кому я на этой фотке поклоняюсь?" Хотя куда нам всем до Вашей безупречной логики и христианизированного сознания...;D Ничего личного.
-
Цитата:
ам тут все равно сообщат, что сие называется пантеизм и ему 5 тыс. лет как минимум...
Поправлю svensven. Сие называется анимизм, и он есть ровесник человечества.
-
" Сущность пронизывает весь мир"- пантеизм.
" у каждого объекта есть душа"- анимизм. ;) Он старше. Но, в общем-то это стадии одного процесса.
-
"анимизм. Он старше" - смотря как смотреть. Если говорить о Сущности в виде Бога - то это пантеизм, и он моложе анимизма. Но если Сущность не осмысляется как единый Бог или не осмысляется почти никак, то это аниматизм, который старше анимизма.
Собственно, я думаю, что это именно аниматизм, который переходит в анимизм буквально на глазах: боги вещей и предметов появляются явно не из единого Бога, который пронизывает собой мир, а скорее из предположения о трансцедентной сути мира.
Knight_Of_Night, рассудите нас. Что Вы хотели сказать?
-
То есть определять отличие верующего от религиозного не будем....Жаль.
А у меня возникла шальная мысль о том, что интроверты чаще именно верующие, а экстраверты- приверженцы религий...Вряд ли мысль оригинальная ?
-
Svensven, я интроверт, но больше религиозен...
Кроме того, "верующих" язычников очень много. Религиозных очень мало - сравнительно недавно стали появляться языческие общины.
Икслючение - республики вроде Марий Эл, там больше половины населения - религиозных язычников. Как там с верующими - не знаю, я там не был.
Тод, а ещё что-нибудь, кроме иллюстраций поклонения огню и идолам (а огонь всё равно - часть природы), а также нездорового цинизма, у вас есть?..
Я не говорил, что у меня тут самые длинные пальцы, это только вы и посадник говорите, что они самые длинные у вас.
Вы пишете (вместо аргументов) : "у вас кругозор узкий".
Посадник пишет (вместо аргументов): "толкинисты наезжают на язычество из личной понтовитости" и, что язычество и природноверческое мировоззрение - совершенно разные вещи, а "главное отличие христианства от язычества - это наличие в язычестве градации по уровню дозволенной информации."
По поводу последнего некоторые языческие волхвы называют, в свою очередь, (поскольку они-то как раз понимают под язычеством веру природную) эти слова бредом. Я специально спрашивал.
То, что я увидел: посадник говорит, что моё понимание язычества - бред, что язычники не а) не б) и не в). Но вот какие они, язычники, на самом деле есть, и близко не описывает.
Какое там "пролить свет!". Это как раз называется "затемнить вопрос"...
ЗЫ. А "посадник" я пишу и буду писать с маленькой буквы, до тех пор, пока он сам его пишет с маленькой. Потому как "посадник" в данном случае получается не имя собственное, а имя нарицательное. & nothing more.
-
Цитата:
Я не говорил, что у меня тут самые длинные пальцы, это только вы и посадник говорите, что они самые длинные у вас.
Вот только не надо передергивать.
Приведите плиз цитаты моих фраз и фраз Посадника где подобное утверждалось... >:(
-
Цитата:
То есть определять отличие верующего от религиозного не будем....
ИМХО:
Верующий - это характеристика отдельного человека, которую можно назвать имманентной: она характеризует только его внутреннюю "составляющую", его в отдельности от всех прочих.
Последователь религии - характеристика социальная, обозначает принадлежность человека к какой-то группе.
Характеристики могут пересекаться и не пересекаться: можно быть верующим и нерелигиозным и, что забавно, можно быть религиозным, не будучи истинно верующим.
-
Соглашусь.
Теперь о духовности- присуща ли она только приверженцам религии ? Или верующим тоже ? Я лично-то считаю, что духовность - принадлежность веры, но не религии...
-
Цитата:
Я лично-то считаю, что духовность - принадлежность веры, но не религии...
Разумеется! Иначе получится "социализация духовности", прошу прощения. Когда я говорю о духовных аспектах религии, я имею в виду характеристики верований, лежащих в ее основе. Сами общие ритуалы духовны не более, чем размахивание полосатым жезлом инспектора ГИБДД - важно индивидуальное осмысление ритуальных действий.
-
Цитата из: posadnik on 19-01-2004, 17:43:36
7) Саму тему считаю провокацией. Автор темы не верует ни во что, один из его оппонентов оперирует понятиями христианского вероучения, но себя к христианам не относит - какого беса?! Я дожен вопросы веры ДОКАЗЫВАТЬ? Я должен ОБЪЯСНЯТЬ, что одна вера не верблюд относительно другой - это просто оскорбительно. В том числе и для меня, умеренного представителя одного из языческих течений, существующего в роли внутреннего аспекта СГБ. Такое впечатление, что у некоторой части толкинистов пунктик постоянно доказывать, что они не язычество, а язычество - не они, оно хуже, вон, вон - посмотрите, "оно и не организовано нынче, в отличие от толкинизма", и не духовно вовсе. Это уже просто злит. Отсыпайтесь на ком-нибудь другом. Попробуйте наехать на исолам. например. Он тоже отличается и от христианства, и от толкинизма. Я не шучу.
Ну да. Единственные аргументы язычников из серии "сам дурак". Ислам, христианство и некоторые другие религии имеют, в отличие от язычества, четкие догматы. На основании которых можно говорить о уровне их духовности. А у язычества ничего нет, так что, считая, что духовности там нет, противоречия не возникает.
Теперь о духе.
Дух есть в Боге, человеке и природе, наверное, тоже. В Боге больше, чем в человеке; в человеке больше, чем в прочей природе. Далее. Христианин ищет дух в Боге, язычник в природе, атеист в человеке (последний может называть дух как-то иначе, но это не означает отрицания атеистом духа). При этом, сложнее всего христианину (кто этого Бога видел??? ), проще всего атеисту.
Поскольку в природе духа меньше всего, язычество - наименее духовная концепция из предложенных.
-
"Обожествение природы - это такая старая и морально устаревшая байка, что даже не смешно. "
Это посадник.
А Вашу, Тод, цитату, я уже устал приводить. В последнем сообщении, на которое вы отвечали, она там тоже была.
Вы и посадник, на основе моего постинга, содержащего, как вы думаете, наезд, приписываете мне гнилые понты и мнение "ну, я-то самый крутой". А если вам на основе аналогичного поведения (при том, неаргументированного, в отличие от моих слов) приписать то же - вы обижаетесь и говорите "не передёргивайте".
Так что, как говорят некоторые MtGшники, разошлись с равным счётом.
2 Гендо: с вами тоже не соглашусь.
Атеист, видя дух в человеке, и в истине (истины в понимании науки), и, особенно, последовательный атеист, может прийти к Вере.
Но и мистик-язычник, искренне ища Духа где бы то ни было, рассуждая о духовном, может найти Его; И, язычнику, уже готовому к чуду, это может быть несколько проще. Атеист в чудеса не верит.
-
Цитата из: svensven on 22-01-2004, 19:26:29
Я лично-то считаю, что духовность - принадлежность веры, но не религии...
Это так. Просто без религиозности вера оказывается не вполне развита.
Как здоровье без зарядки.
А религия как связь человека с Богом есть необходимый аспект веры.
Религиозностью, впрочем, называют обычно обрядовость.
-
Цитата из: Вечер on 22-01-2004, 22:03:27
Цитата:
Я лично-то считаю, что духовность - принадлежность веры, но не религии...
Разумеется! Иначе получится "социализация духовности", прошу прощения. Когда я говорю о духовных аспектах религии, я имею в виду характеристики верований, лежащих в ее основе. Сами общие ритуалы духовны не более, чем размахивание полосатым жезлом инспектора ГИБДД - важно индивидуальное осмысление ритуальных действий.
Опять соглашусь.
Потом смотрю не название треда.... ;)
Отказать язычникам в том, что у них есть вера , я лично не рискну.
Аргументы типа " Поскольку в природе духа менее всего " всерьез воспринимать не могу, извиняйте.
-
Цитата:
Отказать язычникам в том, что у них есть вера , я лично не рискну.
Проблема не в язычниках, а в самом слове духовность. В таком разе можно ввести новое определение: духовность = внерациональные аспекты веры человека. Насколько я знаю, такое значение просто-напросто не является общеупотребительным. В любом случае, духовность практически невозможно рассматривать "снаружи" по отношению к религии в целом. Секулярная традиция это понятие как свое собственное еще не разработала.
-
Имхо, духовность нельзя расматривать вне личностных характристик человека, а вот вне религии- вполне возможно.
Так целью темы было не собственно доказательство духовности язычества, а создание секуляризованного ( или секулярного все же ? :-[ ) определения духовности ? Тогда- неплохо получилось. Но я бы предпочла "...внерациональная составляющая веры и этики..."
-
Как хотите. Мне такое определение все равно не пригодится и я не совсем понимаю, как Вы собираетесь его применять.
-
Негде мне его применять. Все самое интересное- в процессе... ;)
-
Цитата из: svensven on 23-01-2004, 12:25:52
Аргументы типа " Поскольку в природе духа менее всего " всерьез воспринимать не могу, извиняйте.
Я имею в виду: "в пересчете на объем". А если считаете, что это неверно, приведите пример животного моральнее человека. Мораль, это не совсем духовность, но связь между ними есть.
-
В процитированной мной фразе речь шла о духе. Сколько его в природе- мы просто не знаем. Оценить и сравнить- не можем. Как дух соотносится с духовностью- тоже самое. Имхо, говорить можно долго, но впустую.
Насчет моральности...Вряд ли корректно само сравнение- человек и животное. Но животные выглядят более привлекательно, мне кажется. Они не наносят вреда другому без необходимости для себя. Но и выбора у них нет...Тоже, в общем, говорит не о чем. ;)
-
Цитата из: Вечер on 23-01-2004, 13:14:13
определение: духовность = внерациональные аспекты веры человека.
Проблемы начинаются тогда, когда внерациональная вера превразается во внерациональное познание мира.
Это становится проблемой для многих современных русских язычников, и было проблемой для А.Шикельгрубера. То есть, для него-то этой проблемы не было...
Проблема вашего определения, Вечер, следующая:
Таким образом, духовностью мы называем и духовность маньяка-убийцы, который просто внерационально заявляет "бог этого хочет". И режет всех налево и направо.
А я почему-то считать такого человека духовным не желаю.
Также, духовность многих участников крестовых походов сомнительна.
Определение Свенсвен точнее; но постулируя внерациональность, мы снова не можем отказать маньяку-убийце в духовности; этика-то у него есть... внерациональная. А потому невозможно сказать, в чём на самом деле эта этика заключалась. И заключалась ли вообще.
-
Определение Ожегова по отношению к маньяку тоже можно рассмотреть и с тем же результатом....Определение не может быть абсолютным, оно рассчитано на большинство- " норму".
-
Цитата из: Мёнин on 23-01-2004, 08:17:33
Но и мистик-язычник, искренне ища Духа где бы то ни было, рассуждая о духовном, может найти Его; И, язычнику, уже готовому к чуду, это может быть несколько проще. Атеист в чудеса не верит.
Ага, марксизм был строгой научной логической теорией! :S
Теперь насчет гипотетической духовности животных. Что, люди должны отказаться от цивилизации? И от компьитеров тоже? А почему мы этого еще не сделали? А если духовность - свойство, которое не должно быть присуще человеку, зачем ее добиваться? Это уже крайний материализм, Меня лично эта теория не устраивает.
-
Я совсем не поняла последний абзац. :-\ Я-то по Вашей просьбе говорила о моральности....Хотя и это вряд ли допустимо. Теории на этот счет у меня тем более нет.
-
Так Давайте оставим в покое цивилизацию. Вы господин Гендо говорили о моральности. Как уже сказала svensven сравнение человек - животное не корректно, но раз вы просите...
Пример моральности человека: преступность, коррупция, наркомания... продолжать или хватит?
Теперь о животных: закон естественного отбора установленный природой. Ни одно животное не убивает ради удовольствия. Причиной является либо добыча пропитания, либо защита.
Только человек может бессмысленно разрушать. Я тоже не святой и подхожу под свое же определение, но знаете... если говорить о моральности, то я на стороне животного мира, а не человека.
Теперь о духовности... вы всеже определитесь, ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ДУХОВНОСТЬЮ. Каждый в этой теме дает собственное определение и не желает слушать оппонентов. Вы уже отошли от темы "Доказательства духовности язычества" и на протяжении шести страниц переливаете из пустого в порожнее.
(Спор - это способ утвердить противников в их заблуждениях (с) ;D )
На мой взгляд духовность не имеет никакого отношения к религии и является способом самопознания человека. И неважно кто он. христианин, буддист, масульманин или язычник. Если он верит в себя, в собственную душу и стремиться научить этому других, то этого Человека (именно с большой буквы) можно смело считать духовным. К сожалению это редкость, даже среди священнослужителей любой религии.
-
Постойте-ка. Духовность - эта вера в собственную душу?!
А если я верю в свою душу, и не признаю ничью другую (эдакий суперсоллипсизм), то кто мне мешает быть последним мерзавцем (эгоистом)?
Ну, не самым последним, т.е., чтоб об этом окружающие поменьше знали, но человеком с отсутствующими внутренними моральными (этические /внешние останутся, чтобы меня никто на месте не убивал бы) нормами по факту.
А люди, которые подобному учат других, учат обычно кулаками.
Рыцарь, поясните...
2 svensven:
Определение Ожегова к такому маньяку не относятся: он, постулируя религиозные концепты, игнорирует морально-этическую и интеллектуальную составляющую духовности.
Так что как раз Ожегов рулит :P
Это ваше определение касается только веры (причём, только внерациональной), а морали и интеллекта не касается...
Кстати, об изначальной теме: приводимые вами определения духовности доказали бы духовность многих язычнков; но вы постулируете духовность маньяков-убийц и абсолютных эгоистов, а в это я верить отказываюсь.
В используемом мною определении я, в общем-то, уже почти доказал бездуховность язычества: ещё на при выводе определения бездуховности я доказывал бездуховность нацизма/расизма. (кстати, по вашим определениям они также духовны. Что, конечно же, неверно)
В свою очередь, язычество, как правило, национально. Это ещё не националистично, но быстро стимулирует развитие нацизма/расизма.
Околоязыческие мистические изыскания Шикльгрубера, деятельность современных националистов-язычников...
Впрочем, другие язычники открещиваются от данного понимания;
В любом случае, национализм в язычестве стимулируется самим тем фактом, что бог(и) нашего народа одни, а у других народов - другие, а наш(и) бог(и) - самые лучшие.
Не все язычники так уж бездуховны; также, не все язычники - националисты. Но я с самого начала не писал о всех сразу, и писал, почему.
-
Поясняю...
Во-первых: Ваше замечание "верю в свою... и не признаю ничью..." никак не укладывается в мое определение. Я написал "верит сам и учит других".
Во-вторых: мне понравилась фраза... "обычно учат кулаками". Так это относится и к христианам и к буддистам и т.д. Сие есть натура человеческая. И вы не докажете мне, что сие есть пример бездуховности. Кроме того я имел в виду "учит мирно", если можно так выразиться "на примере".
Далее. Если мне не изменяет память доказательства духовности маньяков приводились как примеры неверности определения, вот только не помню чьего.
И последнее... ИМХО национализм ну никак не равен нацизму.
-
любое язычество бездуховно по определению - там всегда есть набор знаков-символов для обмена информацией с богами (жертвы, моления <-> знамеиня), но прямого диалога нет.
Не очень понятно, а что при т.н. духовном обмене этого набора нет??
-
Поддерживаю Марию. В любой религии есть "знамения <-> жертвы, моления". Только выражаются они по разному. Как пример - христианство - молитвы, аскетизм, пожервования храмам (т.е. теоретически Богу), и т.д.
-
Цитата из: Knight_Of_Night on 25-01-2004, 17:34:47
Пример моральности человека: преступность, коррупция, наркомания... продолжать или хватит?
Теперь о животных: закон естественного отбора установленный природой. Ни одно животное не убивает ради удовольствия. Причиной является либо добыча пропитания, либо защита.
Только человек может бессмысленно разрушать. Я тоже не святой и подхожу под свое же определение, но знаете... если говорить о моральности, то я на стороне животного мира, а не человека.
Когда я иду по улице, а на меня собака кидается, это добыча пропитания или защита?
Ночной Рыцарь, человеческая преступность - это лишь продолжение животных инстинктов.
С наркоманией - то же самое. Известно множество фактов о развитии наркотических привязанностей у животных.
А вот коррупция - тут сложнее. Но это не так уж и плохо - если нет прочей преступности.
-
Цитата из: Knight_Of_Night on 28-01-2004, 14:49:03
Поддерживаю Марию. В любой религии есть "знамения <-> жертвы, моления". Только выражаются они по разному. Как пример - христианство - молитвы, аскетизм, пожервования храмам (т.е. теоретически Богу), и т.д.
А разница в следующем. В хритианстве обряды могут принимать очень различную форму, и это все равно будет та же религия; В язычестве же обряды - это почти все. И если кто-то молится не так, как другие - в язычестве его изгнание несомненно, в христианстве же - IMHO не обязательно, если он сумеет объяснить, почему молится "не так".
-
Имхо, насчет обрядов- с точностью до наоборот. В христианстве они жестко канонизированы. Язычество , как мы знаем из истории, зачастую было весьма терпимо к инакомыслию . За исключением позднего Рима, но там были скорее политические причины для гонений...
Насчет собаки. Без причины не кинется. И вообще в это " кидается" не верю. Лает ?
-
Собака - если ей что сильно не понравится - и кинется. Как и некоторые люди.
Хотя, насколько я понимаю, в таких случаях сама собака (как и люди) считает это защитой. Защитой личного пространства или чего-ндь в этом духе.
И задолго до позднего Рима язычники казнили тех, кто не поклонялся их богам (в войне с Иудеей, см. кн. Даниила, ВЗ, Библия. Исторически она более или менее точна).
Или Анахарсиса собратья-скифы убили за то, что поклонялся греческим богам, вместо родных (5-й ве до н.э).
Христиане не казнили людей сотни лет после возникновения, а всё больше христиан. Впрочем, на Руси укрепление Православия ознаменовалось массовыми репрессиями - политика-с.
В современном католичестве считаются допустимым несколько десятков канонов и обрядов, на любом подходящем языке, в нескольких различных стилях, разный порядок молитв; сам по себе православный обряд (или, как его называют, "восточный") признаётся за вполне достойный и душеспасительный.
Есть два серьёзных условия: не мешать другим и не богохульствовать. Поскольку очень многие сведения о Боге, Христе, Марии признаются Церковью за Истину, то отклонение от них в молитве оказывается богохульством. И это разумно.
В наше время за богохульство не расстреливают и на костре не сжигают - разве что в суд подать могут, за оскорбление. И то вряд ли.
В неоязычестве, впрочем, каждый кто во что горазд обрядует, кто хочет - называется волхвом, и делает, что хочет. Свободы больше.
В средневековом христианстве, в современном православии, в древнем язычестве, за несоответствие канону действительно могут жестоко наказать.
Замечание: в раннем христианстве этого не было.
Есть у язычников прямой диалог с собственными богами, есть, не беспокойтесь так...
Например, если божественным мы признали царя (ряд языческих традиций, напр. египетская), то вот он, царь, на троне сидит. Иногда поговорить можно.
Разница не в этом.
Мария, выкопали мнение трёхстраничной давности, так указали бы хоть, кому Вы отвечаете...
Рыцарь, да, язычество не обязательно склонно к нацизму, но, являясь националистическим всегда, ведёт к расизму/нацизму очень часто. Неоязычество - также. (Возьмите гитлеризм или современный ССО)
Я говорю о некоторых видах язычества. Эти "некоторые" возникают здесь и рядом, и по всем признакам называются язычниками. И более того, язычник часто назовёт такого духовным!!
Христианство, являясь космополитичным, изредка, но плохо, совмещается с национализмом (шовинизмом), но расизму/нацизму прямо противоположно всегда. РНЕ, являясь нацистами, не признают текст Библии и слова Христа - значит, и христианами они не являются.
Маньяки духовны по определению Свенсвен.
И не духовны по определению Ожегова.
-
To Гендо
А гугенотов вырезали потому, что те не сумели объяснить почему они молятся по француски, в то время как остальные по латыни?
А крестовые походы были потому что ислам не сумел доказать 93% - ную тождественность христианству? Так что-ли?
Далее... как сказал Мёнин - в случае с собакой, сама собака понимает это как защиту территории.
-
Мария, выкопали мнение трёхстраничной давности, так указали бы хоть, кому Вы отвечаете...
Knight_Of_Night Извини читала темку с первой странице, на третьей зацепило...
Ну так я как обычно, сначала делаю а думать - это не модно:)))
Извинения посланы и надеюсь будут приняты...
-
Цитата из: Knight_Of_Night on 29-01-2004, 14:13:25
А гугенотов вырезали потому, что те не сумели объяснить почему они молятся по француски, в то время как остальные по латыни?
А крестовые походы были потому что ислам не сумел доказать 93% - ную тождественность христианству? Так что-ли?
Опять 25. Сколько повторять: Все это - лишь продолжение язычества! Формально люди крестились, а фактически - осталось множество языческих элементов.
Цитата:
Далее... как сказал Мёнин - в случае с собакой, сама собака понимает это как защиту территории.
Так и у гопников, беспричинно нападающих (см. тему "Зачем?") может быть стимул "защиты территории". И у манияка тоже какие-то рефлексы. Не разумом же он руководствуется, в самом деле!
Так что - не моральнее животные человека. Животные по животным меркам моральнее человека по человеческим, но если измерять нравственность по единой системе, то мораль человека никак не ниже животной.
-
Вот мы к этой собаке-то прицепились...У собаки нет ВЫБОРА! А мораль предполагает его обязательное наличие.
Менин, по определениям. Определение всегда дается в рассчете на НОРМУ. Маниакальность- патология. И кстати, у маниака зачастую интересы отнюдь не материальные.....Но и не духовные, правда?
Кстати, 2 Симагин. Маниакальность- не интеллектуальный дефект. Это расстройство мотивационной, эмоционально- личностной сферы, социализации и пр.
-
Мария, вы опять совершаете ту же ощибку - цитируете без указания авторства. Чтобы это сделать, щёлкните на кнопке "ответить" около того сообщения, на которое отвечаете. Или просто перед и опосля цитаты поставьте тэг [ quote ] и [ /quote ] cоответственно, без указанных мною пробелов.
Симагин: пожалуй, советский марксизм не был последовательным атеизмом.
Но даже не в том проблема: убеждённый марксист уже убеждён, и новой веры для себя искать не будет, считая всякую другую веру поповским бредом. Язычник нередко ищет духовное, но, если ищет, то непоследовательно и неправильно. Но, в принципе, способен его обрести.
Свенсвен: про определение.
Проблема в том, что я считаю духовность изначально положительным качеством, которое самим своим существованием возвышает человека.
Маньяк - это такой же человек, как и мы с вами. Просто у него с головой не всё в порядке. Но именно с головой!
Духовным обладать маньяк может.
Этику маньяк имеет. Но его этика - плохая этика, а потому духовность я ему приписать не могу.
А в чём дело? В том, что при определении морали/этики интеллектуальную составляющую маньяк игнорирует.
Потому я и предпочитаю определение Ожегова: духовность в его определении - положительное качество. В вашем - нет.
Про крестовые походы. Кстати, в одном из первых постингов я говорил, что бездуховность христианства тем более не доказывает духовности язычества, так что прошу более в тему.
Многие крестоносцы были духовны в вашем определении и не духовны в моём. Называя себя христианами, они игнорируруют многие места Библии и слова Христа, возвращаясь к той морали, которую Христос Сам осуждал как (внимание!) языческую. Доказательства нужны?
Инквизиторы могли быть духовными и большими знатоками Евангелия - но мракобесие всё равно было лишено либо моральной составляющей, либо интеллектуальной - и оно тоже НЕ духовно в моём определении. И духовно в вашем, если инквизитор верит в то, что делает.
И крестоносцы, и инквизиторы часто делали это по политической/социальной выгоде - ср. Крестовый поход на Византию и сожжение св. Жанны д' Арк. Кстати, самим фактом причастия св. Жанны перед казнью Церковь уже признала, что она была не еретиком, а жертвой политики.
Упомянутые поступки инквизиции и крестоносцев не считает христианскими Иоанн Павел II, а большего живого авторитета по католическому христианству нет.
Православие же никогда не одобряло всё это. Хотя собственная инквизиция и массовое уничтожение еретиков в России были (ср. раскол XVII века)
-
Со вздохом.
Маниакальность- не интеллектуальный дефект. Это извращение мотивационной сферы прежде всего. Духовности я ему и не приписывала.
Заниматься формулировкой определения духовности, которое подходило бы для маньяков, шизофреников и прочих психопатов- не буду. Извиняйте.
-
Нда... Знаете, мне кажется, что обсуждение идет по замкнутому кругу. Каждый пытается доказать свое мнение и опровергнуть чужое опираясь ТОЛЬКО на свои аргументы и игнорируя аргументы оппонентов. Может я и не прав, но тем не менее.
"Спор - это способ убедить противников в их заблуждениях"
PS Пожалуй я выхожу из спора.
-
Цитата из: svensven on 30-01-2004, 07:31:30
Вот мы к этой собаке-то прицепились...У собаки нет ВЫБОРА! А мораль предполагает его обязательное наличие.
Как нет выбора? У нее есть выбор - кидаться на меня или игнорировать и заниматься своими делами.
Рыцарь, иной аргументации, кроме "сам дурак", я от Вас не видел. И вам объяснили - это не христианство.
-
С очередным вздохом.
У собаки нет выбора. Если она кинулась- у нее есть причина, а не ее стремление. Она не может игнорировать причину. Для того, чтобы собака не кинулась- ей нужна другая причина. Внешняя!
-
Все это конечно прекрасно, господа поборники духовных идеалов, но как быть со всем известной цитатой из библии: "блаженны нищие духом, ибо их есть царствие небесное" - сдается не все так просто с пресловутой христианской духовностью!
И потом, конечно очень легко рассуждать с позиций 21 века о духовных ценностях прошедших эпох, но надо понимать, что существует такое понятие, как трансформация системы (в т.ч. и мирровозренческой) в зависимости от условий обитания, т.е. сильно подозреваю, что для наших предков, вопрос о духовности их взглядов и не возникал...
Далее, стоит вспомнить, для разнообразия, не только Ожегова, но и Веллера, который очень четко писал о этапах развития любой! системы, в том числе и системы взглядов, каковой является и духовность. Кстати говоря, концепция уничтожения инакомыслящих, так же как и обрядовость в любом своем проявлении, в теорию Веллера вполне укладывается...
-
Гендо и где же я применял аргументацию типа "сам дурак"?
-
2Svensven.
Что вы написали ?!?
"Маниакальность- не интеллектуальный дефект. Это извращение мотивационной сферы прежде всего. Духовности я ему и не приписывала.
Заниматься формулировкой определения духовности, которое подходило бы для маньяков, шизофреников и прочих психопатов- не буду. Извиняйте. "
Свенсвен, именно духовность маньяку вы и приписали!
Духовность, по-вашему, это ссумма свойств духовных и этических. У маньяка, как я уже говорил, бывает и духовность, и этика. У А.Шикльгрубера были и духовность, и этика.
Именно ВАШЕ определение показывает духоыность маньяков!!
А Ожеговское для маньков исключительно не годится.
Я не зря говорю про интеллектуальную составляющую - маньяк отличается тем, что разумно действовать не способен.
А в чём основа вашего определения?
"Духовность - внерациональная...."
Значит, маньяку её никто не запрещал.
Мне как раз и нужно определение, которое НЕ подходит для маньяков. А по вашему, маньяк даже духовнее обычно. У него-то внерациональная составляющая всё делает, а у нас, психически относительно нормальных - нет...
Если не верите - покажите, чем, по вашему определению, был не духовен Гитлер.
2Мария:
"Блаженны нищие духом" - это вообще очень интересный момент.
Но, во-первых, это можно читать не как "Нищие духом - блаженны", а как "нищие - блаженны духом". Учитывая, что в Евангелии очень много говорится именно о помощи бедным, и что само своё имущество иногда надо раздать и самому стать таким, то этот вариант выглядит куда какближе к общему настроению.
Впрочем, проповедники христианские как раз говорят о "нищих духом" - о тех, кто БЕЗ помощи Господа слаб и немощен (рассматривается именно слабость, безволие, а не низкая духовность).
Но в чисто христианских источниках есть и более солёные моменты, которые, будучи восприняты вне контекста, убили бы христианство наповал.
Намного более.
Но мы отвлеклись. Мы вообще-то о язычниах и бездуховности.
Бездуховность - это не мало духа, это его отсутствие, или борьба с ним - противодуховность. "Нищий духом" имеет её мало, но и он может быть блаженен. Отрицающий собственную духовность - бездуховен очевидно.
-
Цитата из: Мёнин on 05-05-1970, 15:47:22
Свенсвен, именно духовность маньяку вы и приписали!
... У маньяка, как я уже говорил, бывает и духовность, и этика. У А.Шикльгрубера были и духовность, и этика.
Так кто из нас приписывает духовность маньяку? ::)
Цитата:
Я не зря говорю про интеллектуальную составляющую - маньяк отличается тем, что разумно действовать не способен.
Способен не хуже прочих. Но мотивы, побуждающие его к некоторым действиям, в обществе не считаются адекватными. Иначе маньяков ловить было бы очень просто... :-\
Цитата:
Мне как раз и нужно определение, которое НЕ подходит для маньяков. А по вашему, маньяк даже духовнее обычно. У него-то внерациональная составляющая всё делает, а у нас, психически относительно нормальных - нет...
Если не верите - покажите, чем, по вашему определению, был не духовен Гитлер.
Создайте такое определение. ;) А данное мною подходит только для психически здоровых людей, как я и говорила.
Духовность Гитлера анализировать не буду,извиняйте. Это уж точно к язычеству отношения не имеет.
-
Кстати, определение Ожегова маньякам так же в духовности не отказывает. Ведь побуждения его - не материальный интерес.
Остаюсь при своем- любое определение духовности расчитано на психическую норму. Если вам удастся иное- буду рада.
-
Цитата из: svensven on 03-02-2004, 07:53:42
У собаки нет выбора. Если она кинулась- у нее есть причина, а не ее стремление. Она не может игнорировать причину. Для того, чтобы собака не кинулась- ей нужна другая причина. Внешняя!
Вы животных считаете этакими "биороботами"? Тогда у них точно духовности нет - следовательно, языческие поиски духовности у животных бесперспективны.
Цитата:
Цитата:
маньяк отличается тем, что разумно действовать не способен.
Способен не хуже прочих.
Тогда почему он не действует? Если он не понимает, что разумные действия лучше - он не разумен.
Цитата:
А данное мною подходит только для психически здоровых людей, как я и говорила.
Где это вы таких видели?
Цитата:
Духовность Гитлера анализировать не буду,извиняйте. Это уж точно к язычеству отношения не имеет.
Как не имеет? Гитлер был язычником.
Цитата из: Knight_Of_Night on 25-01-2004, 17:34:47
Если он верит в себя, в собственную душу и стремиться научить этому других, то этого Человека (именно с большой буквы) можно смело считать духовным. К сожалению это редкость, даже среди священнослужителей любой религии.
Извиняюсь, как-то я это пропустил. Я с этим даже соглашусь.
Теперь о язычниках.
"Верит в свою душу". Язычники при этом часто верят в наличие такой же души у животных, деревьев, камней и т. д. Все это ведет к запутыванию понятий и, фактически, к отрицанию собственной души. (если душа "везде", то какой вообще смысл в этом понятии? ) То есть тут с духовностью плохо.
"Стремится научить других". Мой опыт общения с язычниками показывает, что они часто не объясняют своих мнений. Опять же, с т. з. язычника, учить он может лишь "свой род", в отличие от христиан и атеистов - эти две категории считают возможным распространение учения на все человечество. То есть и тут язычники наименее духовны.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 06-02-2004, 09:08:39
Тогда у них точно духовности нет - следовательно, языческие поиски духовности у животных бесперспективны.
Именно это я и хотела сказать. :) И неязыческие- тоже.
Цитата:
Цитата:
маньяк отличается тем, что разумно действовать не способен.
Способен не хуже прочих.
Тогда почему он не действует? Если он не понимает, что разумные действия лучше - он не разумен.
Цитата:
Интеллект у него в полном порядке. У него дефект мотивации. Вы не считаете наличие у женщины родинки поводом к ее убийству, а он- считает. Он знает, что это плохо.Знает, что ему за это будет. И делает многое, чтобы не быть пойманным.
Плюс извращение ценностной сферы , эмоциональные и социализационные проблемы. Но интеллект может быть вполне сохранен.
Цитата:
Цитата:
А данное мною подходит только для психически здоровых людей, как я и говорила.
Где это вы таких видели?
Ну, поймали... ;) " Для того большинства людей, чье психическое состояние демонстрирует общепринятую сейчас норму".
-
Цитата из: svensven on 05-02-2004, 12:25:34
Остаюсь при своем- любое определение духовности расчитано на психическую норму. Если вам удастся иное- буду рада.
Я оговорился.
Для отделения назовём духовность как общение с духовным миром, с духами или Духом - альфа-духовностью.
Альфа-духовность есть и у маньяка, и у инквизитора. С интеллектуальным проблемы.
А между тем, омега-духовность (духовность в определении Ожегова) есть преобладание духовного (читай: альфа-духовностью), этического и интеллектуального над материальным. Разницу между дизъюнкцией и конъюнкцией знаете?
А психическую нормальность кто у нас мерять будет? Согласно советской концепции психотерапии, признаком шизофрении считалось "склонен к аллюзиям и реминисценциям". Согласно современной, психически здоровых людей нет (я - строго говоря, не здоров, и ещё кое-кто тоже, не буду показывать пальцем).
Кроме того, многие по-настоящему духовные люди (особенно - святые) могли восприниматься обществом как самые настоящие сумасшедшие (и ведь был повод так считать!)
Духовность есть качество человека. У любого человека она может быть или не быть.
Но либо определение должно включать "духовность, это то-то и то-то, но только у психически здоровых людей", но по-моему, это определение - бред
-
Цитата из: svensven on 06-02-2004, 15:54:38
Именно это я и хотела сказать. :) И неязыческие- тоже.
Ну так язычество менее духовно, чем христианство или атеизи?
Цитата:
Интеллект у него в полном порядке. У него дефект мотивации.
Вооьще-то человек способен менять собственную мотивацию. Может, это одна из характеристик пресловутой духовности?
Цитата:
Для того большинства людей, чье психическое состояние демонстрирует общепринятую сейчас норму".
Норма - это средний уровень? Тогда высокодуховные не являются нормальными.
-
То Гендо
По моему разговор шел не о том что более духовно, а о наличии у язычества духовности в принципе...
Из ашей фразы можно понять, что Вы согласны с тем, что язачество духовно, но утверждаете, что оно менее духовно чем остальные религии. Так что-ли?
-
Ночной Рыцарь,
Тут проблема в том, что считать отсутствием духовности. Христиане часто считают, что духовности нет в животных; язычники же полагают, чтто бездуховности нет (но дело в том, что между "нигде нет" и "есть везде" разницы мало).
И ни одно свойство язычества, не присущее христианству, или противоречащее ему, духовным не является.
-
Рыцарь, и Симагин тоже прав :)
Не доступна духовность, имхо, последовательному язычнику некоторых традиций, но не всех.
Симагин, надо думать, согласится: просто язычнику, хотя бы и не самых "чёрных" направлений, достичь духовности сложнее, чем атеисту или христианину.
Хотя, я сам считаю иначе, предпочитая отдельные виды язычества атеизму.
Опять же, что называть духовностью: наличие некоего качества на неком уровне, или его уровень вообще. Если вообще, то духовность, конечно же, есть у всех: у одних меньше, у других больше.
Бездуховным назовём человека, у которого уровень духовности пренебрежимо мал. А особо бездуховным - того, который среди прочего борется со всяким проявлением духовности, считая духовность - злом (в этом определении атеист, увы, бездуховен - но я, в общем-то, так и думаю)
-
Интересная у вас тут дискуссия. А может ли считаться духовным или бездуховным разновидность некоего вероучения, где отрицается само понятие "дух"?
-
Цитата из: Dregard on 04-04-2005, 14:01:22
Интересная у вас тут дискуссия. А может ли считаться духовным или бездуховным разновидность некоего вероучения, где отрицается само понятие "дух"?
Это в язычестве то отрицается понятие "духа"?
-
2 Dregard: возьмём любое классифицирующее понятие. Например, "обучаемость".
Обучаемость у собак, обезьян, людей - разная. Это при том, что обезьяны, и, тем более, собаки, не знают слова "обучение".
Так же - есть люди отрицающие логику и разум; однако назвать их рассуждения алогичными и неразумными ничто не мешает.
А "отрицание духа" бывает двух видов:
а) считать, что само понятие "духа" излишне (атеисты)
б) считать, что определение, данное в критикуемой человеком конфессии, неверно, не отражает реальности, неполно, и т.д.
Язычник, кстати (это и 2pizzе тоже) - вполне может "отрицать дух" в смысле б) - т.е., он, как правило, всё-таки не считает, что убийство и воровство это хорошо, только потому, что христианство считает, что это плохо, он лишь не использует христианство для оценки духа и духовности
И, действительно, нечто духовным язычник считает. А вот что он таковым считает...
-
Цитата из: Мёнин on 07-04-2005, 22:22:55
2 Dregard: возьмём любое классифицирующее понятие. Например, "обучаемость".
Обучаемость у собак, обезьян, людей - разная. Это при том, что обезьяны, и, тем более, собаки, не знают слова "обучение".
Так же - есть люди отрицающие логику и разум; однако назвать их рассуждения алогичными и неразумными ничто не мешает.
А "отрицание духа" бывает двух видов:
а) считать, что само понятие "духа" излишне (атеисты)
б) считать, что определение, данное в критикуемой человеком конфессии, неверно, не отражает реальности, неполно, и т.д.
Язычник, кстати (это и 2pizzе тоже) - вполне может "отрицать дух" в смысле б) - т.е., он, как правило, всё-таки не считает, что убийство и воровство это хорошо, только потому, что христианство считает, что это плохо, он лишь не использует христианство для оценки духа и духовности
И, действительно, нечто духовным язычник считает. А вот что он таковым считает...
А какая связь между понятием "дух" и убийством вкупе с воровством? Убивает и ворует не дух, а конкретный человек. Его дух в такие моменты сидит и молчит в тряпочку. Про тройственность человека слыхали? Тело, Душа и Разум. Зверь, Бог и Человек. Так вот, идет разделение труда. Убивает и пр. - Зверь. Думает, мыслит, пытается достать радугу - Человек. Ну, а общение с вышестоящими силами выпадает Духу.
-
Цитата из: Мёнин on 08-01-2004, 09:26:15
Прошу привести.
Все до единого положительные духовные качества, наблюдаемые у язычника, достижимы здравым смыслом, или же возникают не благодаря язычеству, а вопреки ему.
Давайте не будем рассматривать тёмное язычество с кровавыми обрядами и обкурившимися шаманами.
Представьте крестьян-язычников, они одушевляют природу. Они не валят лес гектарами, потому что каждое дерево - живое существо. Они не убивают просто так животных, и людей просто так не убивают, потому что человек - часть природы (они вообще людей не убивают, потому что они крестьяне). Ценностное отношение к природе - это хорошо. Такое отношение не достигнуто у них с помощью здравого смысла, и возникло благодаря язычеству. :-X
Цитата из: Мёнин on 08-01-2004, 09:26:15
Примечание 1. Речь идёт о традиционных формах язычества - в первую очередь, о греческом и скандинавском, как о наиболее известных, и единая концепция которых существует.
Чем Вам не нравится Древняя Греция? Их форма язычества способствовала культурному и морально-нравственному развитию, ни одна страна хоть трижды :) христианская такого уровня не достигла.
У скандинавов - да, мало положительного.
Спасибо Svensven за "духовность нельзя рассматривать вне личностных характеристик человека" и Knight of Night за "духовность не имеет никакого отношения к религии и является способом самопознания человека". Можно это назвать социальным язычеством ::)
-
Про морально-нравственное развитие пожалуйста, поподробнее.
-
А чётакое духовность говорили уже кто-нибудь? Скажите, на какой странице....
-
Кириан, они умели ценить красивое, отсюда мораль и нравственность. Искусство духовно правда?
-
Дрегард, во-первых, оверквоттинг. Но не суть.
Цитата из: Dregard on 08-04-2005, 11:06:13
А какая связь между понятием "дух" и убийством вкупе с воровством? Убивает и ворует не дух, а конкретный человек. Его дух в такие моменты сидит и молчит в тряпочку.
Вообще-то, я о том, что для язычника - скандинава, или для поклонника Ареса - его дух поддерживает его желание убивать.
Так что совсем даже не молчит в тряпочку.
Цитата:
Убивает и пр. - Зверь.
"Я не виноват, нас так учили" - "Всех учили! Но почему ты оказался первым учеником, скотина этакая?".
Убивает - совершает действие - тело. Но только тогда, когда ему это приказывает разум. А он это делает лишь тогда, когда с Духом не всё в порядке.
За действия тела ответственность несёт в большей степени само тело, но виноват - человек целиком.
А у верующего в воскресение в Вальгалле - дух не только не мешает убийству, но и рекомендует его.
Вывод: у скандинависта с духом не всё в порядке.
-
Цитата из: Puma on 17-04-2005, 10:12:03
Кириан, они умели ценить красивое, отсюда мораль и нравственность. Искусство духовно правда?
Язычники и оргии считали красивыми. Отсюда аморальность и безнравственность.
-
Цитата из: groovistico on 14-04-2005, 20:28:24
А чётакое духовность говорили уже кто-нибудь? Скажите, на какой странице....
На первой. Примечание 8: определение из словаря Ожегова.
-
Цитата из: Puma on 11-04-2005, 17:37:03
Ценностное отношение к природе - это хорошо. Такое отношение не достигнуто у них с помощью здравого смысла, и возникло благодаря язычеству. :-X
Благодаря язычеству это отношение может превратиться в культ. После которого здравый смысл куда-то исчезает, в отношении каких-либо ещё вещей.
Цитата:
Чем Вам не нравится Древняя Греция? Их форма язычества способствовала культурному и морально-нравственному развитию, ни одна страна хоть трижды :) христианская такого уровня не достигла.
Ошибочка вышла. Педерастия в христианских странах никогда нормой не считалась.
И войнам греческое язычество не только не мешало, но и способствовало. А христианство, например, Риму мешало, за что христиан казнили.
Цитата:
"духовность не имеет никакого отношения к религии и является способом самопознания человека".
Духовность - не способ! Духовность - качество!
-
Цитата из: groovistico on 14-04-2005, 20:28:24
А чётакое духовность говорили уже кто-нибудь? Скажите, на какой странице....
Нет, не говорили. Пока что каждый дудит в свою дуду, тщательно заткнув уши.
Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 18:32:38
Цитата из: groovistico on 14-04-2005, 20:28:24
А чётакое духовность говорили уже кто-нибудь? Скажите, на какой странице....
На первой. Примечание 8: определение из словаря Ожегова.
Да, а потом на пяти страницах объясняли, почему это определение не катит и почему нельзя понятие определять через само себя.
Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 19:10:38
И войнам греческое язычество не только не мешало, но и способствовало.
Настолько, что они войны на время Олимпиад приостанавливали?!
-
Наёмник, и так и не доказали. ПОтому что слово "духовное" опредлялось не через "то, у чего высокая духовность", а "такое-то и такое-то". Читайте внимательнее. Словарь Ожегова.
Наёмник, только почему-то в войнах участвовали и боги. Причём на обоих сторонах. Причём лично, судя по эпосу.
У греков был высокий общественный порядок; особенно высокий он был в Спарте - где, среди прочего, очень уважали стариков (по некоторым мнениям, куда больше, чем где-либо ещё). Такая прекрасная мораль, казалось бы.
Но при этом - направленно учили детей воровать, а слабых младенцев вообще со скалы сбрасывали.
В любое время, не только в военное. И Олимпиады вряд ли как-то на это влияли.
-
2 Мёнин:
Цитата:
Наёмник, и так и не доказали. ПОтому что слово "духовное" опредлялось не через "то, у чего высокая духовность", а "такое-то и такое-то". Читайте внимательнее. Словарь Ожегова.
Я читал приведенное определение. Только не надо забывать о том, что словарь Ожегова - это все-таки _толковый_ словарь, а не специализированный. Он толкует понятие, а не дает точного определения, полагая, что некоторые вещи "интуитивно понятны".
Оно не подходит хотя бы потому, что на его основе нельзя четко сказать, что вот это вот - духовно, а вот это - нет.
Поэтому, собственно, мы это и обсуждаем.
Цитата:
Наёмник, только почему-то в войнах участвовали и боги. Причём на обоих сторонах. Причём лично, судя по эпосу.
"За Веру, Царя и Отечество!"
"Gott mit Uns!"
Цитата:
Но при этом - направленно учили детей воровать, а слабых младенцев вообще со скалы сбрасывали.
Насчет воровства - впервые слышу. Особенно с учетом того, что спартанцы культивировали презрительное отношение к материальным благам. И за ношение украшений карали смертью.
Цитата:
И Олимпиады вряд ли как-то на это влияли.
Да по уму и не должны были влиять. Ведь и война, "пляска смерти", приостанавливалась ради Олимпиады, "праздника жизни", пардон за некоторую метафоричность...
-
Цитата из: HaeMHuk on 21-04-2005, 07:32:58
Насчет воровства - впервые слышу.
Это Мёнин про спартанскую криптию. Христианский взгляд, тсказать.
-
Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 18:28:03
Язычники и оргии считали красивыми. Отсюда аморальность и безнравственность.
Не может быть! У тех язычников, что оргии устраивали вообще понятия красоты не было.
Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 19:10:38
Благодаря язычеству это отношение может превратиться в культ. После которого здравый смысл куда-то исчезает, в отношении каких-либо ещё вещей.
Не бывает всё идеально.
Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 19:10:38
И войнам греческое язычество не только не мешало, но и способствовало. А христианство, например, Риму мешало, за что христиан казнили.
А христиане казнили язычников, да и своих тоже, если немного в рамки не укладывался кто-то (знали ведь, что можно на ваш пример про Рим ответить? Зачем этот пример привели?).
-
Цитата из: Мёнин on 17-04-2005, 19:10:38
Благодаря язычеству это отношение может превратиться в культ. После которого здравый смысл куда-то исчезает, в отношении каких-либо ещё вещей.
В культ превращается превращается любое направление (хоть в искусстве, хоть в религии), у которого появляются не просто сподвихники, но и ярые блюстители канонов.
И вообще любую хорошую идею можно довести до абсурда. Типа экстремистских течений в исламе - а ведь изначальные идеи были замечательные.
В язычестве тоже существуют крайности, из этого не следует, что все оно лишено духовности...
Между прочим, христианская церковь не стала бороться с большинством языческих традиций. Просто добавила в них новое содержание.
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-04-2005, 11:05:57
Это Мёнин про спартанскую криптию. Христианский взгляд, тсказать.
Да? Если так, то это какой-то очень необычный взгляд. Криптии ведь это что-то вроде групп подавления каких-то бунтовщиков (или рабов, не помню)? По-нашему типа диверсантов или террористов.
Цитата из: Puma on 22-04-2005, 12:22:38
Не может быть! У тех язычников, что оргии устраивали вообще понятия красоты не было.
Да, особенно у греков с их вакханалиями. Ну ни малейшего понятия красоты. :)
-
Цитата из: HaeMHuk on 22-04-2005, 14:07:54
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 22-04-2005, 11:05:57
Это Мёнин про спартанскую криптию. Христианский взгляд, тсказать.
Да? Если так, то это какой-то очень необычный взгляд. Криптии ведь это что-то вроде групп подавления каких-то бунтовщиков (или рабов, не помню)? По-нашему типа диверсантов или террористов.
Это - спартанский способ воспитания молодежи. Выкинут в леса (или что там тогда вокруг Спарты было) - и живи как знаешь. Попутно на них же возлагали функцию поддержания илотов в позе "дрожать, бояться". Ну и жили они, при этом, тем, что добудется - так что Мёнин, как ни странно, в чем-то прав. Еще бы ему точку зрения переместить - для пущей широты взгляда...
-
2 Halgar Fenrirsson:
Глянул через Яндекс про Спарту, криптии и илотов.
Вы совершенно правы; признаю, что был весьма неточен.
-
Цитата из: HaeMHuk on 22-04-2005, 14:07:54
Цитата из: Puma on 22-04-2005, 12:22:38
Не может быть! У тех язычников, что оргии устраивали вообще понятия красоты не было.
Да, особенно у греков с их вакханалиями. Ну ни малейшего понятия красоты. :)
Вакх - римский бог виноделия, так что вакханалии были у римлян. Римляне вообще многое греческое извратили.
-
Цитата из: Puma on 26-04-2005, 14:18:16
Вакх - римский бог виноделия, так что вакханалии были у римлян. Римляне вообще многое греческое извратили.
Нет.
ДИОНИС (Бахус, Вакх), в греческой мифологии бог виноградарства и виноделия, сын Зевса и фиванской царевны Семелы. В честь Диониса справлялись празднества — Дионисии и Вакханалии.
(http://www.rubricon.com/ann/ies/05_d/05_d10765.asp)
Вакх или Бахус, называемый иногда греками Дионисом, а римлянами Либером, был первоначально фракийский или фригийский бог, культ которого был греками перенят очень рано. Вследствие распространенного в Греции виноделия этот культ укоренился прочно, особенно между сельским населением. По предположению некоторых исследователей, Вакх - бог греческий, в мифы о котором и в обряды почитания вкрались с течением времени чужеземные элементы, преимущественно фригийской и фракийской религии.
(http://enc.bestof.ru/showpage.php?&pageid=1558)
-
Цитата из: Puma on 26-04-2005, 14:18:16
Вакх - римский бог виноделия, так что вакханалии были у римлян. Римляне вообще многое греческое извратили.
Зарождение дионисических культов относится к эпохе эллинизма - времени встречи и взаимовлияния эллинского язычества и восточной (египетской и сирофиникийской) мистики.
-
Цитата из: HaeMHuk on 21-04-2005, 07:32:58
Оно не подходит хотя бы потому, что на его основе нельзя четко сказать, что вот это вот - духовно, а вот это - нет.
Вполне подходит, в отличие от предложенных альтернативно.
Если человек при оценке ситуации считает более важным материальное - не духовен. Точка.
Язычники более важным считают а) место рождения и б) кровь предков - материальное, чем часто игнорируемое в) логическое и г)научное, например.
Цитата:
"За Веру, Царя и Отечество!"
"Gott mit Uns!"
В Рейхе ошибались, очевидно. В Российской Империи - очевидно, это была больше официальная формулировка.
Гомер же описывает, как боги участвовали, к примеру, в Троянской Войне - на разных сторонах - разные боги.
Цитата:
Да по уму и не должны были влиять. Ведь и война, "пляска смерти", приостанавливалась ради Олимпиады, "праздника жизни", пардон за некоторую метафоричность...
Что, впрочем, тоже ни в малейшей степени не свидетельствует о духовности: победитель Олимпиады превосходит других людей лишь физически.
-
2 Мёнин:
Цитата:
Если человек при оценке ситуации считает более важным материальное - не духовен. Точка.
Это я понял. Я же задавал вопрос, как вообще отличить духовное от недуховного? А если вопрос не упирается в однозначный выбор между духовным и материальным?
Цитата:
В Рейхе ошибались, очевидно. В Российской Империи - очевидно, это была больше официальная формулировка.
Мне не очевидно.
Чтобы говорить, что другие трактовки ошибочны, надо сначала убедительно показать, что ваша трактовка более верна. А пока получается, что все поголовно ошибаются, кроме католиков во главе с Мёнином. :)
Цитата:
Гомер же описывает, как боги участвовали, к примеру, в Троянской Войне - на разных сторонах - разные боги.
Ну и что? Или Вы полагаете участие в войне бездуховным по определению?
Цитата:
Что, впрочем, тоже ни в малейшей степени не свидетельствует о духовности: победитель Олимпиады превосходит других людей лишь физически.
А как же "стойкость духа" и всяческая "воля к победе"? Смелость и воля?
-
Цитата из: HaeMHuk on 30-04-2005, 23:01:54
А если вопрос не упирается в однозначный выбор между духовным и материальным?
Тогда выбор в этом вопрорсе может показать только здравомыслие и ум человека, а духовности или бездуховности не показывает. Как не показывает решение диффура умения носить кирпичи, а умение носить кирпичи не показывает мат.способностей.
Цитата:
Мне не очевидно.
Первое "очевидно, ошибались":
а) основным признаком достоинства человека в Рейхе являлось материальное, напр., кровь, т.е. раса (чисто материальный аспект), следовательно, Рейх был бездуховен, следовательно, апелляция к Богу не была оправданной.
б) собственно последователи любой монотеистической культуры Рейхом уничтожались, будя они ему мешали (евреи, католики, православные).
Второе: "Лишь официально". Очень многие граждане Российской Империи к моменту революции 1917г. были атеистами, и сравнительно немногие были готовы защищать свою веру. Сама революция показала, что вера была более официальной, чем реальной.
Цитата:
Цитата:
Гомер же описывает, как боги участвовали, к примеру, в Троянской Войне - на разных сторонах - разные боги.
Ну и что? Или Вы полагаете участие в войне бездуховным по определению?
Речь шла о тезисе участия богов в войнах и, способствуют ли боги войне.
Цитата:
А как же "стойкость духа" и всяческая "воля к победе"? Смелость и воля?
Ценились лишь настолько, насколько они способствовали самой победе - физической.
-
Цитата из: HaeMHuk on 24-04-2005, 12:55:47
2 Halgar Fenrirsson:
Глянул через Яндекс про Спарту, криптии и илотов.
Вы совершенно правы; признаю, что был весьма неточен.
Как выяснилось, не так уж и неточен. В поздние времена, уже после македонских походов - именно то, что Вы сказали: секретная служба, напрапвленная в основном против илотов. Все течет, все меняется...
Цитата из: Radomir
Зарождение дионисических культов относится к эпохе эллинизма - времени встречи и взаимовлияния эллинского язычества и восточной (египетской и сирофиникийской) мистики.
Еврипид своих "вакханок" написал чуток пораньше...
-
2 Мёнин:
Цитата:
Тогда выбор в этом вопрорсе может показать только здравомыслие и ум человека, а духовности или бездуховности не показывает.
Это верно. Но сам выбор - это поступок, который может оцениваться в категориях духовности или бездуховности.
Есть еще момент, что человек может предпочитать нематериальные ценности материальным. Например, он может быть тщеславным. Это признак духовности?
Цитата:
Первое "очевидно, ошибались":
а) основным признаком достоинства человека в Рейхе являлось материальное, напр., кровь, т.е. раса (чисто материальный аспект), следовательно, Рейх был бездуховен, следовательно, апелляция к Богу не была оправданной.
Если гой (не еврей) испустит семя в еврейку, то еврейка перестает считаться еврейкой. Это современная религиозная традиция. Сплошная духовность.
Цитата:
б) собственно последователи любой монотеистической культуры Рейхом уничтожались, будя они ему мешали (евреи, католики, православные).
Монотеисты вполне успешно резали друг друга. И сейчас продолжают.
Цитата:
Второе: "Лишь официально". Очень многие граждане Российской Империи к моменту революции 1917г. были атеистами, и сравнительно немногие были готовы защищать свою веру. Сама революция показала, что вера была более официальной, чем реальной.
События 1917 года никак не были связаны с религией. Шествие атеизма началось заметно позже. Никаких войн за веру в тот период я тоже не знаю.
Цитата:
Речь шла о тезисе участия богов в войнах и, способствуют ли боги войне.
Честно говоря, я постепенно перестаю понимать, что имеется в виду.
Какие-то боги способствовали войне, какие-то - нет. Вряд ли разнообразным богиням плодородия и земледелия нравились пожары и убийства. В то же время, они наверняка были милы богам войны. Для каждой сферы деятельности человека находились покровительствующие боги. Я не очень хорошо понимаю, что это должно доказывать.
Что до непосредственного участия богов - то разве плохо, если например бог _лично_ встает на защиту своих почитателей?
Цитата:
Ценились лишь настолько, насколько они способствовали самой победе - физической.
Мда... Моральная победа безусловно предпочтительней... :-/
-
Цитата из: HaeMHuk on 11-05-2005, 13:35:04
Если гой (не еврей) испустит семя в еврейку, то еврейка перестает считаться еврейкой. Это современная религиозная традиция. Сплошная духовность.
Это может ставить вопрос о бездуховности иудаизма. А при чём здесь вообще иудаизм, скажите мне?
Но ко всему прочему, то, что Вы назвали действующей традицией, НЕ выполняется. Сын еврейки от не-еврея, обрезанный, имеет право ни много ни мало на репатриацию. И, будучи обрезан, является евреем. Факт.
Цитата:
Монотеисты вполне успешно резали друг друга. И сейчас продолжают.
Покажите мне факт, чтобы католики резали католиков, к примеру.
Цитата:
События 1917 года никак не были связаны с религией. Шествие атеизма началось заметно позже. Никаких войн за веру в тот период я тоже не знаю.
1917 - нет. А вот коммунизм фактически сразу начал антирелигиозную деятельность.
Цитата:
Вряд ли разнообразным богиням плодородия и земледелия нравились пожары и убийства. В то же время, они наверняка были милы богам войны.
Богиня любви Афродита тоже участвовала в Троянской Войне. Богиня мудрости Афина была воинственной.
Получается, в Греции сама мудрость была объединена с войной!
Цитата:
Что до непосредственного участия богов - то разве плохо, если например бог _лично_ встает на защиту своих почитателей?
Плохо то, что боги эту войну и начинают (что, собственно, в Троянской Войне и наблюдалось)
Цитата:
Мда... Моральная победа безусловно предпочтительней... :-/
Моральная - предпочтительней. Даже по законам УК РФ.
В том, например, смысле, что убить человека, грозившегося убить тебя, противозаконно, а подать на него в суд - нет.
И, если его накажет суд - по моральным причинам - это будет правильно. А если начнёшь его сам наказывать - нет.
Так вроде.
-
2 Мёнин:
Цитата:
Это может ставить вопрос о бездуховности иудаизма. А при чём здесь вообще иудаизм, скажите мне?
При том, что выдвигался тезис о безусловно большей духовности монотеизма перед язычеством и что идеологи Рейха были бездуховны, так как придавали большое значение материальным аспектам. С помощью этого примера я показал, что традиционный монотеизм (в данном случае - иудаизм) тоже не гнушается материального аспекта. Чтобы быть единоверцем, мало быть евреем по крови, надо быть еще и обрезанным евреем, а иначе ничего не получится. Сплошная духовность, опять же.
Вывод: идея о неполноценных расах в Рейхе ничем не отличается от схожей идеи в Израиле. В Рейхе смотрели на форму черепа, а в Израиле смотрят на член.
Цитата:
Но ко всему прочему, то, что Вы назвали действующей традицией, НЕ выполняется. Сын еврейки от не-еврея, обрезанный, имеет право ни много ни мало на репатриацию. И, будучи обрезан, является евреем. Факт.
Не путаем гражданские законы и религиозную традицию. _Национальность_ человека определяется _по отцу_ во всех известных мне случаях.
Цитата:
Покажите мне факт, чтобы католики резали католиков, к примеру.
Разговор о монотеизме вообще, а не о конкретной конфессии. Ну да ладно.
В Ольстере кого режут, протестантов? А гугенотов (тех же католиков, в общем) кто резал?
Цитата:
1917 - нет. А вот коммунизм фактически сразу начал антирелигиозную деятельность.
Несущественно.
Цитата:
Богиня любви Афродита тоже участвовала в Троянской Войне. Богиня мудрости Афина была воинственной.
Получается, в Греции сама мудрость была объединена с войной!
Цитата:
Плохо то, что боги эту войну и начинают (что, собственно, в Троянской Войне и наблюдалось)
Не была объединена, а включала военный аспект.
Участвовать в войне можно и вынужденно.
Начинать войны - вполне естественно для богов войны, не находите?
А Троянскую войну по сути спровоцировал Парис, укравший Елену.
Цитата:
Моральная - предпочтительней. Даже по законам УК РФ.
В том, например, смысле, что убить человека, грозившегося убить тебя, противозаконно, а подать на него в суд - нет.
И, если его накажет суд - по моральным причинам - это будет правильно.
Законы тут ни при чем. Убийство именно что "противозаконно", а закон не оперирует понятиями "хорошо" и "плохо". Закон, кстати, по разному может квалифицировать лишение человека жизни: причинение смерти по неосторожности, превышение пределов самообороны, умышленное убийство, убийство с отягчающими и т.д. А с точки зрения гуманистической морали самоценная человеческая личность прекратила существование вследствие действий другого человека.
(Убедительно прошу Вас не развивать обсуждение в этом направлении при помощи демагогических выводов о влиянии высокой духовности христианства на законотворчество.)
-
Цитата из: HaeMHuk on 15-05-2005, 14:49:24
Вывод: идея о неполноценных расах в Рейхе ничем не отличается от схожей идеи в Израиле. В Рейхе смотрели на форму черепа, а в Израиле смотрят на член.
Нет, не смотрят. Ради религиозных норм совершают физическую операцию, и всё.
Цитата:
Не путаем гражданские законы и религиозную традицию. _Национальность_ человека определяется _по отцу_ во всех известных мне случаях.
Вообще-то, это гражданские законы Израиля о том, кого считать евреем.
Значит, Вы просто мало знаете об Израиле. Ребёнок сколь угодно длинной женской линии может считаться евреем.
Цитата:
Начинать войны - вполне естественно для богов войны, не находите?
А Троянскую войну по сути спровоцировал Парис, укравший Елену.
Что он сделал, будучи спровоцирован Афродитой, "богиней любви". Итак, или Афродита богиня войны, или что-то тут не так естественно...
Цитата:
Законы тут ни при чем. Убийство именно что "противозаконно", а закон не оперирует понятиями "хорошо" и "плохо".
Именно ими он и оперирует. "УК" древних евреев, например, описанный в значительной степени в Ветхом Завете.
То, что "плохо" - заслуживает наказания.
Вот, например, УК ст. 108 "Тяжкие телесные повреждения". Повреждения - от слова "вред". "Вредно" и "плохо" - практически синонимы.
Цитата:
Закон, кстати, по разному может квалифицировать лишение человека жизни: причинение смерти по неосторожности, превышение пределов самообороны, умышленное убийство, убийство с отягчающими и т.д.
Так вот эти "отягчающие" и должны свидетельствовать о неких "хорошо" и "плохо".
Убийство по необходимой самообороне - вообще может не наказываться. Что по УК, что по христианским понятиям.
Цитата:
А с точки зрения гуманистической морали самоценная человеческая личность прекратила существование вследствие действий другого человека.
Сверхлиберальная мораль, очищающая несчастного человека, который всего лишь хотел с гранаткой поиграть, а снайпер, злой, его пристрелил - не вполне рациональна.
А гуманистическая мораль, несомненно, оставляет право на самооборону, и убийство оборонительное почти всегда опрадывает, убийства ненамеренные осуждает также меньше, как и закон.
Видите ли, положим, смерть есть. Одна и та же. А вот вина разная, потому как при самообороне, нападающий в значительной степени виноват в собственной смерти. Часто здесь не столько "вследствие действий другого человека", сколько "вследствие собственной дурости"
Цитата:
демагогических выводов о влиянии высокой духовности христианства на законотворчество.)
Во всяком случае, гуманизм проявляется как явление именно среди христиан...
-
2 Мёнин:
Цитата:
Вообще-то, это гражданские законы Израиля о том, кого считать евреем.
Значит, Вы просто мало знаете об Израиле. Ребёнок сколь угодно длинной женской линии может считаться евреем.
Верно лишь отчасти. Действительно, люди одно время активно выискивали у себя в родне бабушек-дедушек еврейской национальности, чтобы иметь возможность эмигрировать на историческую родину. "Еврей не роскошь, а средство передвижения" и все такое.
Но опять же, здесь разговор с позиции гражданских законов. Вот Вам пример: живет себе еврей. Мама и папа у него евреи, сам он 100%-ный еврей по национальности и по крови. Но при этом он убежденный атеист, в синагогу никогда не ходил и обрезан не был. Вопрос: считается ли он евреем с позиции религиозных традиций?
Опять же, возвращаясь к вопросу о еврейке, дело не в том, насколько четко исполняется традиция. "--Но ведь инструкция старая! --Старая. Но никем не отмененная." (С) :) Важно, что она существует. Нынешние православные тоже в большинстве своем не имеют права так называться, однако же это никого не смущает.
Цитата:
Нет, не смотрят. Ради религиозных норм совершают физическую операцию, и всё.
Так об том и речь. Все тот же пресловутый материальный аспект. "Не обрезан -> не еврей -> не часть богоизбранного народа".
Цитата:
Что он сделал, будучи спровоцирован Афродитой, "богиней любви". Итак, или Афродита богиня войны, или что-то тут не так естественно...
Ничего подобного! Афродита действовала четко в своей области - способствовала улаживанию любовных дел Париса.
Цитата:
Именно ими он и оперирует. "УК" древних евреев, например, описанный в значительной степени в Ветхом Завете.
Цитата:
Так вот эти "отягчающие" и должны свидетельствовать о неких "хорошо" и "плохо".
Преступление - это нарушение закона. Наказывают именно за это. Поступки отдельного человека могут быть сколь угодно "плохи" и "аморальны", но пока они остаются в рамках закона к нему претензий нет. Иначе для чего содержатся толпы адвокатов и прочих юрисконсультов?
"Нет закона - нет преступления".
"Бьют не за то что украл, а за то что попался".
Цитата:
Вот, например, УК ст. 108 "Тяжкие телесные повреждения". Повреждения - от слова "вред". "Вредно" и "плохо" - практически синонимы.
Нет. Здесь синонимом вреда будет ущерб. Ущерб в общем смысле можно причинять и на вполне законных основаниях. Например, сделать человека бомжом за долги. Именно потому, что закон оперирует только понятиями "законно" и "незаконно".
Цитата:
Во всяком случае, гуманизм проявляется как явление именно среди христиан...
Ничего он нигде не проявляется! Недавнее и искусственно насаждаемое изобретение, вроде декларации прав человека, "Гринписа" и прочей... кхм... ну, ладно, скажу мягко - идиотии.
Обо всем этом удобно вещать с трибун, но как только жизнь касается самого человека, он обо всей этой ерунде моментально забывает. Либо же использует это как ширму для своих интересов.
-
Цитата из: HaeMHuk on 16-05-2005, 20:18:09
2 Мёнин:
Но опять же, здесь разговор с позиции гражданских законов. Вот Вам пример: живет себе еврей. Мама и папа у него евреи, сам он 100%-ный еврей по национальности и по крови. Но при этом он убежденный атеист, в синагогу никогда не ходил и обрезан не был. Вопрос: считается ли он евреем с позиции религиозных традиций?
Религиозным евреем он не считается, потому что не является, в условиях же сказано.
А кем его считают религиозные евреи - не знаю, я не религиозный еврей.
Цитата:
"--Но ведь инструкция старая! --Старая. Но никем не отмененная." (С) :) Важно, что она существует.
Если действует строго противоположная инструкция, то насчёт "не отменённая" просто странно слышать...
Цитата:
Нынешние православные тоже в большинстве своем не имеют права так называться, однако же это никого не смущает.
Так уж и никого...
Цитата:
Так об том и речь. Все тот же пресловутый материальный аспект. "Не обрезан -> не еврей -> не часть богоизбранного народа".
Нет. Не так. "Если я еврей, я обрезаюсь" -> {приведённое рассуждение}.
Если всякому приличному еврею полагается провести некоторый ритуал, то намеренно отказавшийся от этого ритуала вряд ли может считаться приличным евреем, так?
Цитата:
Ничего подобного! Афродита действовала четко в своей области - способствовала улаживанию любовных дел Париса.
Нет, она таким образом купила звание "лучшей". Без этого вряд ли она что стала бы делать...
Цитата:
Преступление - это нарушение закона. Наказывают именно за это. Поступки отдельного человека могут быть сколь угодно "плохи" и "аморальны", но пока они остаются в рамках закона к нему претензий нет.
Закон основан на "хорошо" и "плохо". То, что в рамках закона - не так и плохо, то, что вне рамок - не так уж и хорошо.
Точнее, должен быть основан.
Цитата:
Иначе для чего содержатся толпы адвокатов и прочих юрисконсультов?
В идеале - потому, что закон достаточно сложен, чтобы человек с улицы его толком не понимал.
Цитата:
"Нет закона - нет преступления".
"Бьют не за то что украл, а за то что попался".
Именно по этому, по языческим нормам, часто выходит, что преступлений нет.
По-вашему, так?
Цитата:
Нет. Здесь синонимом вреда будет ущерб. Ущерб в общем смысле можно причинять и на вполне законных основаниях. Например, сделать человека бомжом за долги. Именно потому, что закон оперирует только понятиями "законно" и "незаконно".
Допустим законом один вид вреда - в ответ иному вреду, или для предотвращения более тяжёлого вреда.
Наказанию подлежит безосновательное принесение другому вреда, которое и есть наиболее распространённый вид зла.
Цитата:
Ничего он нигде не проявляется! Недавнее и искусственно насаждаемое изобретение,
с 16 века - недавно?
Цитата:
вроде декларации прав человека,
С 18 века - недавно?
Цитата:
"Гринписа" и прочей... кхм... ну, ладно, скажу мягко - идиотии.
Скажете ещё "Гринпису" спасибо, что дышать будет чем...хотя Вы и не скжаете...
Цитата:
Обо всем этом удобно вещать с трибун, но как только жизнь касается самого человека, он обо всей этой ерунде моментально забывает. Либо же использует это как ширму для своих интересов.
Почему об "этой ерунде" не забывали Св. Дамиан Вёстер? Св. о. Максимиллиан Кольбе? Кароль Войтыла, ставший позже Папой?..
-
2 Мёнин:
Цитата:
Религиозным евреем он не считается, потому что не является, в условиях же сказано.
А кем его считают религиозные евреи - не знаю, я не религиозный еврей.
Цитата:
Нет. Не так. "Если я еврей, я обрезаюсь" -> {приведённое рассуждение}.
Если всякому приличному еврею полагается провести некоторый ритуал, то намеренно отказавшийся от этого ритуала вряд ли может считаться приличным евреем, так?
Да, сам этот еврей из примера религиозным не является, это видно из условий. Вопрос в другом: в случае какого-либо конфликта, будет ли он рассматриваться группой религиозных евреев как еврей или же как иноплеменник? Но поскольку Вы не знаете ответа на это вопрос - оставим его. (Или надо позвать какого-нибудь еврея, который в этом разбирается?)
Гражданские законы, насколько мне известно, обрезания не требуют. То есть стать евреем "по паспорту" можно и не обрезаясь. Поэтому данный вариант и рассматривать нет смысла; мы же ведем разговор о религиозной стороне. А в этом случае, как ни выстраивай цепь рассуждений, обойтись без материального аспекта (обрезания) не получается.
Кстати, на евреях в этом вопросе свет клином не сошелся. Мусульмане тоже признают Пятикнижие и совершают обрезание.
Цитата:
Если действует строго противоположная инструкция, то насчёт "не отменённая" просто странно слышать...
Это какая? "Нет ни эллина, ни иудея" - так это не к ортодоксальным евреям...
Цитата:
Цитата:
Нынешние православные тоже в большинстве своем не имеют права так называться, однако же это никого не смущает.
Так уж и никого...
По моим наблюдениям - нет.
Что минимально необходимо для называния себя православным?
Совершенный обряд крещения (наверное, у всех есть) и знание "Символа веры" - знание как способность произнести его наизусть в любой обстановке! То есть задекларировать основы веры.
Больше того, если человек в течение 3-х недель не посещал церковь и не причащался без уважительной причины, то он подлежит анафеме.
Это к вопросу о старых инструкциях.
Цитата:
Цитата:
Ничего подобного! Афродита действовала четко в своей области - способствовала улаживанию любовных дел Париса.
Нет, она таким образом купила звание "лучшей". Без этого вряд ли она что стала бы делать...
Честно скажу - ничего не понял. У кого купить, какое звание, зачем? Я Гомера плохо знаю, не спорю, но вроде ничего такого там нет.
Цитата:
Закон основан на "хорошо" и "плохо". То, что в рамках закона - не так и плохо, то, что вне рамок - не так уж и хорошо.
Точнее, должен быть основан.
"Хорошо" - кому? "Плохо" - кому? :)
Закон не предписывает благотворительности, например. Однако эта деятельность считается "хорошей".
Цитата:
Именно по этому, по языческим нормам, часто выходит, что преступлений нет.
По-вашему, так?
Я тут ни при чем. Само понятие "преступления" происходит из юриспруденции. Нельзя обвинить человека в чем-либо, если это не предусмотрено законом. Можно издать закон, запрещающий ловить рыбу, сидя верхом на лошади (реальный пример) и на базе этого закона выносить обвинительные заключения. Но без такого закона ловлю рыбы верхом нельзя называть преступлением даже если очень хочется.
Про гуманизм, права человека и прочую идиотию. Ох, Мёнин, спровоцировали Вы меня опять, ну да ладно. Надеюсь, модераторы простят.
Гуманизм - изобретение Эпохи Возрождения (которая сама по себе длилась с 14 по 17 века), действительно. Насчет "недавнего" я погорячился; следовало сказать "относительно недавнее". По отношению к сроку существования христианства, конечно. Так вот, гуманистические идеи долгое время оставались достоянием узкой группы избранных "энциклопудистов" и в расчет их можно не принимать. Распространялись они с большим скрипом и уж тем более не возводились в ранг всеобщих принципов. Каждый с ума по-своему сходит, что поделать. В то время это была точно такая же блажь, как сейчас идеи "Общества Плоской Земли" (реально вроде существует?).
Цитата:
Цитата:
вроде декларации прав человека,
С 18 века - недавно?
Вы тут опять соврамши. Всеобщая декларация прав человека принята Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 года.
Цитата:
Скажете ещё "Гринпису" спасибо, что дышать будет чем...хотя Вы и не скжаете...
Скажу, почему нет? Только не "Гринпису", а экологам. "Гринпис" - натуральный терроризм и вредительство. Экология - наука.
Цитата:
Почему об "этой ерунде" не забывали Св. Дамиан Вёстер? Св. о. Максимиллиан Кольбе? Кароль Войтыла, ставший позже Папой?..
Я уже многократно повторял, что всегда найдутся фанатики, готовые отдать жизнь во имя очередной идиотии. Гуманизм не исключение. И опять же, в случае с Папой - я упоминал о том, что эти идеи могут быть использованы и как ширма для своих интересов. В этом случае забывать о них - недальновидно.
-
Цитата из: HaeMHuk on 24-05-2005, 21:19:10
Гражданские законы, насколько мне известно, обрезания не требуют. То есть стать евреем "по паспорту" можно и не обрезаясь.
Ребёнок необрезанного еврея такого права может не иметь
Цитата:
Мусульмане тоже признают Пятикнижие и совершают обрезание.
Что не опровергает утверждения "не обрезанный определённо не иудей"
Цитата:
Цитата:
Если действует строго противоположная инструкция, то насчёт "не отменённая" просто странно слышать...
Это какая? "Нет ни эллина, ни иудея" - так это не к ортодоксальным евреям...
Нет, я говорил о утверждённом Вами "считается евреем только потомок по мужской линии".
Цитата:
По моим наблюдениям - нет.
Учитывая весьма странное представление Ваше о Пр.Ц. - наблюдения не аргумент.
Я видел достаточно весьма приличных православных, которых это смущало.
Цитата:
Что минимально необходимо для называния себя православным?
Совершенный обряд крещения (наверное, у всех есть) и знание "Символа веры" - знание как способность произнести его наизусть в любой обстановке! То есть задекларировать основы веры.
Для называния некоторым кажется, что необязательно креститься... но они неправы.
А для называния по праву нужно ещё миропомазание (ладно, в ПЦ совершается вместе с крещением, так что это не суть), и причастие хотя бы раз или два (точно не помню этот минимум) в год.
Цитата:
Больше того, если человек в течение 3-х недель не посещал церковь и не причащался без уважительной причины, то он подлежит анафеме.
Это к вопросу о старых инструкциях.
В наше время абсолютный минимум - один-два раза в год, афайк.
Цитата:
Честно скажу - ничего не понял. У кого купить, какое звание, зачем? Я Гомера плохо знаю, не спорю, но вроде ничего такого там нет.
Миф о Яблоке Раздора не знаете?.. Попытаюсь пересказать.
Эрида, кажется так её имя пишется, богиня раздора, подкинула на пир олимпийцев яблоко с надписью "лучшей". За него спорили Афина, Гера и Авродита. Судьёй выбрали подвернувшегося пастуха - Париса. Каждая из богинь старалась подкупить его, но он выбрал Афродиту, когда она обещала ему обеспечить любовь прекрасной женщины. Это была Елена.
Цитата:
"Хорошо" - кому? "Плохо" - кому? :)
Пострадавшему или преступнику, очевидно.
Цитата:
Закон не предписывает благотворительности, например. Однако эта деятельность считается "хорошей".
Предписывает, правда, не УК -)
Гражданский кодекс предусматривает пенсии, пособия, стипендии, т.е. благотворительные со стороны государства выплаты в пользу нуждающихся людей (детей, учащихся, пенсионеров).
Необходимость обеспечивать принципиально неработоспособных (инвалидов и прочих пенсионеров) следует из Конституции, кака я понимаю (здесь могу ошибиться).
Цитата:
Но без такого закона ловлю рыбы верхом нельзя называть преступлением даже если очень хочется.
...И даже тогда, в области, где такой закон не действует, это не будет преступлением. Однако! Есть действия, которые и при отсутствии закона объявляются преступлениями, в частности, действия, которые сами _становятся_ прецендентами для создания нормы/закона.
Цитата из статьи "долго думали, по какой статье судить".
Речь шла о некоем несложном мошенничестве, в котором зрительно были соблюдены все законы, однако, смошенничившие были судимы (правда, не знаю, какое они понесли в конце концов наказание). (в том случае имела место довольно оригинальная "раскрутка лохов на бабки", как уже сказано, без видимых нарушений закона)
Цитата:
По отношению к сроку существования христианства, конечно.
Гуманизм, как его описывали, Христа достаточно ясен. Гуманизм Апостолов тоже более-менее виден.
Цитата:
Вы тут опять соврамши. Всеобщая декларация прав человека принята Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 года.
Всеобщая - да. Но Конституция США гарантировала права и свободы каждому человеку ещё в 1787 году, которая Конституция есть исторический образец демократического права. Она в этом плане, конечно, не идеальна, но права там были.
Цитата:
Я уже многократно повторял, что всегда найдутся фанатики, готовые отдать жизнь во имя очередной идиотии. Гуманизм не исключение.
Почему вы так убеждённо называете людей, спасших или давших спокойные последние годы жизни тысячам людей?!.. Вы-то за свою жизнь 10 человек хотя бы спасли?..
Цитата:
И опять же, в случае с Папой - я упоминал о том, что эти идеи могут быть использованы и как ширма для своих интересов. В этом случае забывать о них - недальновидно.
Хорошо, не будем забывать.
Однако, можно говорить о вреде, эгоизме творящих, ширме, тогда, когда эти действия, помогая действующему, мешают кому-то ещё больше.
Кому есть вред от современных действий Римско-Католической Церкви? (Украину не предлагать. После выборов пока что я слышал только о разборках между украинскими православными церквами)
-
2 Мёнин:
Цитата:
Ребёнок необрезанного еврея такого права может не иметь
Что и требовалось доказать. Для признания человека евреем обрезание компонент необходимый, но не достаточный.
Цитата:
Что не опровергает утверждения "не обрезанный определённо не иудей"
И не должно опровергать - не к тому сказано было.
Цитата:
Нет, я говорил о утверждённом Вами "считается евреем только потомок по мужской линии".
Ничего подобного я не говорил. Я говорил, что:
Цитата:
Действительно, люди одно время активно выискивали у себя в родне бабушек-дедушек еврейской национальности, чтобы иметь возможность эмигрировать на историческую родину.
Цитата:
_Национальность_ человека определяется _по отцу_ во всех известных мне случаях.
Последнее касается вообще всех, а не только евреев.
Между прочим, одно время можно было записаться под любой национальностью ("Уже два часа как русский, а как я вас, жидов, ненавижу!"), а сейчас и вовсе пятый пункт отменили. Поди теперь разберись, кто есть кто.
А в Израиле "законы о чистоте расы" отменили только недавно, да еще и под давлением международных организаций. Каковые законы, опять же, были продиктованы монотеистической духовностью.
Цитата:
Учитывая весьма странное представление Ваше о Пр.Ц. - наблюдения не аргумент.
Ну и черт с ними.
Цитата:
Я видел достаточно весьма приличных православных, которых это смущало.
Что смущало? Что они некрещеные и символа веры не знают? Смущались, но продолжали быть "приличными православными"?! ;)
Ладно-ладно, шутю.
Цитата:
В наше время абсолютный минимум - один-два раза в год, афайк.
Может быть. Я бы не удивился. Ведь признала же РПЦ официально, что все браки за время советсткой власти действительны и с точки зрения Церкви.
Но разговор шел о _неотмененных_ инструкциях Вселенских соборов.
Цитата:
Миф о Яблоке Раздора не знаете?..
Знаю. Просто не подумал, что это можно истолковать _с такой_ точки зрения. Мотивы действий Афродиты существенны только в том, что не включали в себя развязывание войны. Внутриолимпийские склоки - это проблемы богов. Чем она могла помочь Парису? Только тем, в чем разбиралась - в любви.
Цитата:
Пострадавшему или преступнику, очевидно.
Тут можно развернуть отдельное обсуждение на тему адекватности наказания. Но замечу, что даже по закону человеку можно причинять неадекватный вред. Пример - конфискация имущества, что вполне вероятно будет иметь долговременные негативные последствия для его существования.
Цитата:
Цитата:
Закон не предписывает благотворительности, например. Однако эта деятельность считается "хорошей".
Предписывает, правда, не УК -)
Нет. Тут разговор идет о реализации механизмов социальной защиты, как одной из функций _государства_. Это не является благотворительностью в полном смысле слова, так как имеется строгая регламентация, что, кому, за что и в каком объеме положено.
Цитата:
Однако! Есть действия, которые и при отсутствии закона объявляются преступлениями, в частности, действия, которые сами _становятся_ прецендентами для создания нормы/закона.
Опять же, ИМХО - это тема для отдельного треда. О применимости прецедентов в праве не на прецедентной основе. Из таких вещей мне вспоминается только один случай - закон, предусматривающий высшую меру за хищение госсобственности в особо крупных размерах.
Цитата:
Гуманизм, как его описывали, Христа достаточно ясен. Гуманизм Апостолов тоже более-менее виден.
Ну и?
Где его применение как всеобщего принципа? Ваше заявление наоборот подтверждает то, что Церковь имеет с христианством мало общего.
Цитата:
Но Конституция США гарантировала права и свободы каждому человеку ещё в 1787 году, которая Конституция есть исторический образец демократического права.
А! Я-то думал, что Вы с Декларацией Независимости спутали... А какая связь между демократическими правами и гуманизмом? Греки тоже демократами были, но ни о каком гуманизме и всеобщем равенстве понятия не имели.
Цитата:
Почему вы так убеждённо называете людей, спасших или давших спокойные последние годы жизни тысячам людей?!.. Вы-то за свою жизнь 10 человек хотя бы спасли?..
"А что ты сделал для хип-хопа?!" (С) На личности уже переходим? ;)
Если человек жертвует своей жизнью во имя какой-то [идеи], то это никак не доказывает нужность и ценность самой этой [идеи]. Спасать всех и каждого без разбора да еще и ценой своей жизни - гуманистическая глупость.
Между прочим, если уж на то пошло, то от врачей в зачумленных городах пользы было неизмеримо больше, чем от всех святых вместе взятых. И тут же мне вспоминается клятва Гиппократа...
Человек, со связкой гранат бросившийся под танк, "чтоб он соседям в тыл не зашел" - герой. Человек, сжигающий себя на площади "за грехи мира" - дебил. Имен первых никто не помнит, в честь вторых возводят храмы.
Цитата:
Однако, можно говорить о вреде, эгоизме творящих, ширме, тогда, когда эти действия, помогая действующему, мешают кому-то ещё больше.
Кому есть вред от современных действий Римско-Католической Церкви?
Я спрошу иначе: кому есть польза, _кроме_ Римско-Католической Церкви?
-
Цитата из: HaeMHuk on 29-05-2005, 18:05:52
Что и требовалось доказать. Для признания человека евреем обрезание компонент необходимый, но не достаточный.
Что же может мешать разумному еврею обрезаться?..
Цитата:
Цитата:
_Национальность_ человека определяется _по отцу_ во всех известных мне случаях.
Последнее касается вообще всех, а не только евреев.
Именно об этом я и заспорил как об устаревших порядках/данных, а вы заговорили об "неотменённых инструкциях". Потомок по материнской линии может иметь больше прав называться евреем, чем по отцовской.
Цитата:
Поди теперь разберись, кто есть кто.
В Израиле по предкам и разбираются. В основном по материнской линии.
Цитата:
А в Израиле "законы о чистоте расы" отменили только недавно, да еще и под давлением международных организаций.
Но отменили, так?
Цитата:
Цитата:
Я видел достаточно весьма приличных православных, которых это смущало.
Что смущало? Что они некрещеные и символа веры не знают? Смущались, но продолжали быть "приличными православными"?! ;)
Приличных православных, которыых смущала такая ситуация. Малоправославных особо приличных не видел...
Цитата:
Может быть. Я бы не удивился. Ведь признала же РПЦ официально, что все браки за время советсткой власти действительны и с точки зрения Церкви.
Более того, гражданские браки неверующих в значительной степени действительные браки не только в ПЦ. Причём это идёт ещё от Ап.Павла.
Цитата:
Но разговор шел о _неотмененных_ инструкциях Вселенских соборов.
Судя по тому, что приняты инструкции прямо противоположные?.. Как я понимаю само понятие законности, более поздний закон, противоположный по смыслу закону более раннему, всегда имеет большую силу. Разве это не так и в гражданских законах?
Цитата:
Мотивы действий Афродиты существенны только в том, что не включали в себя развязывание войны.
Мотивы были - собственные понты, ради которых она плевать хотела на все людские порядки, благодаря которым порядкам это необходимо вело к объявлению войны. Не было мотива развязать войну - да, наверное. Но развязать войну только "для яблочка" - это нормально?..
Цитата:
Но замечу, что даже по закону человеку можно причинять неадекватный вред. Пример - конфискация имущества, что вполне вероятно будет иметь долговременные негативные последствия для его существования.
Вполне адекватно именно для того, чтобы неповадно было. Если наказание было бы эквивалентно вреду от преступления, допустим, воровства... если из 10 случаев вора ловили бы в трёх, то это было бы не наказание, а налог какой-то... Что, впрочем, в случае некоторых экономических преступлений и получается =/
Цитата:
Нет. Тут разговор идет о реализации механизмов социальной защиты, как одной из функций _государства_. Это не является благотворительностью в полном смысле слова, так как имеется строгая регламентация, что, кому, за что и в каком объеме положено.
Это - регламентация минимума, плюс регламентация распределения благотворительных пожертвований. Судя по тому, что существует качественные льготы и смягчения для предприятий, дающих работу инвалидам, например, и что большое облегчение к налогам вообще может дать занятие благотворительностью, то закон, поддерживая благотворительность, по сути, приравнивает её к добру.
Цитата:
Где его применение как всеобщего принципа? Ваше заявление наоборот подтверждает то, что Церковь имеет с христианством мало общего.
У апостолов была Церковь. Сейчас есть Церковь. Почему мало общего?!..
Цитата:
А! Я-то думал, что Вы с Декларацией Независимости спутали... А какая связь между демократическими правами и гуманизмом? Греки тоже демократами были, но ни о каком гуманизме и всеобщем равенстве понятия не имели.
Демократические и конституционные права в Афинах разве были? Вроде бы нет...
Именно наличие личных человеческих прав в современных демократических законах и есть следствие гуманизма.
Цитата:
"А что ты сделал для хип-хопа?!" (С) На личности уже переходим? ;)
Дело не в этом. А в осуждении как идиотов людей, которые для мира сделали куда больше вашего...
Цитата:
Между прочим, если уж на то пошло, то от врачей в зачумленных городах пользы было неизмеримо больше, чем от всех святых вместе взятых. И тут же мне вспоминается клятва Гиппократа...
Так не может быть, поскольку есть немало святых, которые и работали врачами, и в таких случаях. Св. Викентий Поль... Тот же Св. Дамиан де Вёстер...
Цитата:
Человек, сжигающий себя на площади "за грехи мира" - дебил. Имен первых никто не помнит, в честь вторых возводят храмы.
Примеры, пожалуйста?..
Афайк, наоборот, самобичующие люди и самоубийцы-катары были названы в Средневековье еретиками, и вы-то за это ещё ругаете Церковь...
Цитата:
Я спрошу иначе: кому есть польза, _кроме_ Римско-Католической Церкви?
Тем самым тысячам больных, пенсионеров, нуждающихся, которым она помогает. И сегодня.
-
А вообще, странно, что ещё в начале темы я не говорил, что доказательство бездуховности христианства или иной авраамической религии докажет духовности язычества.
Тема именно об этом - см. заголовок.
-
Цитата из: Мёнин on 03-06-2005, 16:14:09
Цитата:
Мотивы действий Афродиты существенны только в том, что не включали в себя развязывание войны.
Мотивы были - собственные понты, ради которых она плевать хотела на все людские порядки, благодаря которым порядкам это необходимо вело к объявлению войны.
Не "необходимо". см. Геродота (I.1-3).
-
2 Мёнин:
Цитата:
Что же может мешать разумному еврею обрезаться?..
Да ничего ему не мешает обрезаться или не обрезаться. Вопрос в том, что ему необходимо сделать для того, чтобы _остальные_ евреи признали в нем своего.
Цитата:
Потомок по материнской линии может иметь больше прав называться евреем, чем по отцовской.
Цитата:
В Израиле по предкам и разбираются. В основном по материнской линии.
Это крайне спорное утверждение, на мой взгляд. Не знаю, как в Израиле дело обстоит сейчас, но если вспомнить Ветхий Завет, то там женские предки практически не упоминаются. "Авраам родил Исаака" и так далее. Честно скажу, что не знаю ни одной традиции, в которой бы женская линия была определяющей. "Такой-то, сын такого-то", отчества.
Цитата:
Более того, гражданские браки неверующих в значительной степени действительные браки не только в ПЦ. Причём это идёт ещё от Ап.Павла.
Гражданские браки для _неверующих_ - это вообще без вариантов. Если они неверующие, то признание их брака государством необходимо и достаточно.
А про апостола Павла я не понял, что имеется в виду.
Цитата:
Судя по тому, что приняты инструкции прямо противоположные?.. Как я понимаю само понятие законности, более поздний закон, противоположный по смыслу закону более раннему, всегда имеет большую силу. Разве это не так и в гражданских законах?
А вот в этом случае, как говорит Kir, "ссылку на официальный вероучительный документ в студию!". Более поздний закон может отменить противоречащий ему более ранний, но для этого он должен быть сформулирован и зафиксирован.
Цитата:
Судя по тому, что существует качественные льготы и смягчения для предприятий, дающих работу инвалидам, например, и что большое облегчение к налогам вообще может дать занятие благотворительностью, то закон, поддерживая благотворительность, по сути, приравнивает её к добру.
Это другой вопрос. Я говорил, что закон благотворительности _не предписывает_, то есть не обязывает меня ею заниматься.
Цитата:
У апостолов была Церковь. Сейчас есть Церковь. Почему мало общего?!..
Нужно доказать, что это одна и та же Церковь.
Цитата:
Демократические и конституционные права в Афинах разве были? Вроде бы нет...
Конституционные права вряд ли были, потому как не было Конституции. А вот демократические - были. Другое дело, что эти _права_ не предоставлялись каждому встречному-поперечному.
Цитата:
Именно наличие личных человеческих прав в современных демократических законах и есть следствие гуманизма.
Дак разговор не об том! Разговор идет на тему "а хорошо ли это?".
Цитата:
Так не может быть, поскольку есть немало святых, которые и работали врачами, и в таких случаях. Св. Викентий Поль... Тот же Св. Дамиан де Вёстер...
Я ничего не знаю об этих господах, чтобы говорить уверенно. Но то, что Вы рассказывали мне о де Вёстере, недостаточно для того, чтобы считать его врачом. Для начала: было ли у него медицинское образование?
Цитата:
Примеры, пожалуйста?..
Афайк, наоборот, самобичующие люди и самоубийцы-катары были названы в Средневековье еретиками, и вы-то за это ещё ругаете Церковь...
Оххх... Опять к словам придираетесь.
Я знаю, что самоубийство осуждается. Приведенные мною как яркий пример глупости самосожженцы (которые нередки в мусульманском мире) у нас были только в короткий период раскола.
Для большинства святых великомученников основной заслугой является то, что они "умерли/приняли страдания за веру". И все. Огромная заслуга, что и говорить...
А флагеллянты были популярны довольно длительное время. В мусульманском мире и сейчас "шахсей-вахсей" есть.
Цитата:
Тем самым тысячам больных, пенсионеров, нуждающихся, которым она помогает. И сегодня.
Чем помогает? Словом утешения?
Про больницы и приюты, организованные при церквях, лучше вообще не вспоминать. Они служат поводом для анекдотов. Вы бы еще "Армию спасения" вспомнили.
Кстати, не знаю насчет католиков, а у РПЦ есть такае характерная черточка - они помогают только крещеным православным. Если человек не крещен, то его крестят в добровольно-принудительном порядке.
Цитата:
А вообще, странно, что ещё в начале темы я не говорил, что доказательство бездуховности христианства или иной авраамической религии докажет духовности язычества.
Тема именно об этом - см. заголовок.
Мощный аргумент, респект.
Но тут мы упираемся в определение духовности. И что именно Вы сочтете доказательством духовности язычества? Причем это доказательство должно быть присуще подавляющему большинству язычников, а не только грекам с римлянами.
Я опасаюсь, что при таком раскладе обсуждение будет базироваться на том, что "если не христианин - значит бездуховный".
-
Цитата из: HaeMHuk on 13-06-2005, 14:41:24
Но тут мы упираемся в определение духовности. И что именно Вы сочтете доказательством духовности язычества? Причем это доказательство должно быть присуще подавляющему большинству язычников, а не только грекам с римлянами.
Я опасаюсь, что при таком раскладе обсуждение будет базироваться на том, что "если не христианин - значит бездуховный".
Однако, Вы оптимист - мне это было очевидно с первого поста в теме...
-
Цитата из: HaeMHuk on 13-06-2005, 14:41:24
Да ничего ему не мешает обрезаться или не обрезаться. Вопрос в том, что ему необходимо сделать для того, чтобы _остальные_ евреи признали в нем своего.
В том, чтобы сделать обрезание есть что-то плохое?..
Цитата:
Цитата:
Потомок по материнской линии может иметь больше прав называться евреем, чем по отцовской.
Цитата:
В Израиле по предкам и разбираются. В основном по материнской линии.
Это крайне спорное утверждение, на мой взгляд. Не знаю, как в Израиле дело обстоит сейчас,
Именно так и обстоит.
Цитата:
но если вспомнить Ветхий Завет, то там женские предки практически не упоминаются. "Авраам родил Исаака" и так далее.
В Ветхом Завете. Даже для иудеев ранее принятые принципы не абсолютны.
Цитата:
Если они неверующие, то признание их брака государством необходимо и достаточно.
А про апостола Павла я не понял, что имеется в виду.
Апостол Павел в Посланиях писал, что брак существует уже по факту совокупления.
Цитата:
А вот в этом случае, как говорит Kir, "ссылку на официальный вероучительный документ в студию!".
Ссылка на факт.
При предоставлении права на репатриацию в Израиль смотрят на предков, их документы, и именно по материнской линии.
Цитата:
Это другой вопрос. Я говорил, что закон благотворительности _не предписывает_, то есть не обязывает меня ею заниматься.
Предписывает и обязывает. Вы налоги платите? Платите. А из них государство что? Правильно, пенсии платит.
Цитата:
Цитата:
У апостолов была Церковь. Сейчас есть Церковь. Почему мало общего?!..
Нужно доказать, что это одна и та же Церковь.
Современная Церковь признаёт принципы, утверждённые Апостолами. В Современной Церкви (Католической и Православной) священнники рукоположены теми, кто рукоположен, теми, кто рукоположен. [...], теми, кто рукоположен cамими апостолами, т.е. Церковь существовала непрерывно.
Вы докажите, что Церковь отличается.
Цитата:
Конституционные права вряд ли были, потому как не было Конституции.
В Англии до сих пор Конституции нет. Права - есть.
Цитата:
А вот демократические - были. Другое дело, что эти _права_ не предоставлялись каждому встречному-поперечному.
Этими правами не обладали более половины граждан, однако.
Цитата:
Дак разговор не об том! Разговор идет на тему "а хорошо ли это?".
Вы предпочли бы быть рабом на каменоломне? Гладиатором на арене? Вам очень жаль, что вы не погибли на войне?..
Чем вам не нравятся конституционные права?..
Цитата:
Я ничего не знаю об этих господах, чтобы говорить уверенно. Но то, что Вы рассказывали мне о де Вёстере, недостаточно для того, чтобы считать его врачом. Для начала: было ли у него медицинское образование?
Простите, но мы говорили о факте оказания медицинской помощи, а не о медицинском образовании. Не скажете же вы, что всякий обладающий им - прекрасный человек, лучший всякого, кто им не обладает?
Цитата:
А флагеллянты были популярны довольно длительное время.
И их также осудили как еретиков. А?
Цитата:
Кстати, не знаю насчет католиков, а у РПЦ есть такае характерная черточка - они помогают только крещеным православным. Если человек не крещен, то его крестят в добровольно-принудительном порядке.
У католических организаций, которые я вижу, ничего такого нет.
Цитата:
И что именно Вы сочтете доказательством духовности язычества?
Доказательство, что человек, верящий в то, что предлагает верить эта вера, духовнее человека, отказавшегося в это верить.
Цитата:
Причем это доказательство должно быть присуще подавляющему большинству язычников, а не только грекам с римлянами.
И снова мимо. Ещё в начале темы я говорил, что, поскольку язычество никогда не было и никогда не будет единой деноминацией, смотрим по конкретным примерам.
Цитата:
Я опасаюсь, что при таком раскладе обсуждение будет базироваться на том, что "если не христианин - значит бездуховный".
Я этого не говорил. Определение духовности не включает в себя "быть христианином"
-
2 Мёнин:
Цитата:
В том, чтобы сделать обрезание есть что-то плохое?..
В самой операции я не вижу отрицательных сторон и не имею сведений, говорящих о том, что такие отрицательные стороны есть.
Ну, разве что могут с jude перепутать и в Krema отправить. ;-)
Цитата:
Цитата:
Это крайне спорное утверждение, на мой взгляд. Не знаю, как в Израиле дело обстоит сейчас,
Именно так и обстоит.
Цитата:
В Ветхом Завете. Даже для иудеев ранее принятые принципы не абсолютны.
Могу повторить только то, что уже говорил: не знаю. Однако я сомневаюсь в том, что ортодоксальные евреи пересматривают Пятикнижие. И опять же повторюсь - не знаю ни одной традиции, в которой женская линия является определяющей. К тому же, это не согласуется с известным мне утверждением про еврейку и гоя.
А вот израильтяне часто брали жен из других народов.
Цитата:
Цитата:
А вот в этом случае, как говорит Kir, "ссылку на официальный вероучительный документ в студию!".
Ссылка на факт.
При предоставлении права на репатриацию в Израиль смотрят на предков, их документы, и именно по материнской линии.
Либо легкий передёрг, либо непонятка.
Я там говорил про святость советского брака в современной Церкви и про минимальную частоту посещений. См. мой пост #143.
А про материнскую линию - см. выше. А если папа еврей, то в Израиль не пустят? :-)
Хотя вообще это весело. Когда я ссылаюсь на факты, от меня требуют обоснование в виде документов. Когда я прошу это обоснование, мне предъявляют факт.
Цитата:
Предписывает и обязывает. Вы налоги платите? Платите. А из них государство что? Правильно, пенсии платит.
Тут вопрос в понимании благотворительности. Считать ли механизмы соцзащиты таковой или нет? Я не считаю, потому что есть строгий регламент этой защиты, а благотворительность подразумевает в том числе и оказание помощи _вне зависимости_ от заслуг нуждающегося.
А если Вы стоите на позиции, что "пенсия - это милостыня государства", то дальнейший спор на эту тему просто бессмысленен.
Цитата:
Современная Церковь признаёт принципы, утверждённые Апостолами. В Современной Церкви (Католической и Православной) священнники рукоположены теми, кто рукоположен, теми, кто рукоположен. [...], теми, кто рукоположен cамими апостолами, т.е. Церковь существовала непрерывно.
Вы докажите, что Церковь отличается.
Если бы все было так просто!
АФАИК, рукоположение может совершать иерарх в чине епископа и выше. Следовательно, каждый епископ и выше может стать основателем новой Церкви, которая будет вести свое начало от Апостолов.
Византийские патриархи и римские папы регулярно отлучали друг друга от церкви и предавали анафеме. Получается абсурд - либо все церкви истинные, либо ни одна.
Цитата:
В Англии до сих пор Конституции нет. Права - есть.
Права при любом строе есть. Даже при первобытно-общинном строе есть право сильного и право вождя.
Цитата:
Этими правами не обладали более половины граждан, однако.
Ну и что?
Цитата:
Вы предпочли бы быть рабом на каменоломне? Гладиатором на арене? Вам очень жаль, что вы не погибли на войне?..
Чем вам не нравятся конституционные права?..
Не понял. Вы все в кучу валите. Права, гуманизм, конституцию, гражданство. В Риме была заложена основа правовой системы большей части нынешних европейских государств. И одновременно там существовало рабовладение. Я не понимаю, какая связь между всем этим?
Цитата:
Простите, но мы говорили о факте оказания медицинской помощи, а не о медицинском образовании. Не скажете же вы, что всякий обладающий им - прекрасный человек, лучший всякого, кто им не обладает?
Человек без медицинского образования вполне может оказывать медицинскую помощь. Например, вправить вывих или наложить жгут. Он также может работать сиделкой или санитаром. Но это не делает его врачом.
Я скажу, что рассматриваемых в условиях зачумленного города _пользы_ от врача больше, безотносительно к его личным качествам.
Цитата:
Цитата:
А флагеллянты были популярны довольно длительное время.
И их также осудили как еретиков. А?
Честно - не в курсе насчет осуждения. Но это все равно ничего не меняет.
Осудить на текущий момент можно любой исторический факт. Вообще любой, какой потребуется для текущей ситуации. "Мы ошибались тогда, но теперь мы осознали это и обещаем исправиться" - как я уже говорил, универсализм в действии. Вчера Писание толковали так, сегодня толкуем этак, вчера строили храмы в честь этого человека, называя его святым, а сегодня мы осуждаем его как опасного еретика. Ну и где же тут божественная незыблемость?
Цитата:
И снова мимо. Ещё в начале темы я говорил, что, поскольку язычество никогда не было и никогда не будет единой деноминацией, смотрим по конкретным примерам.
Хммм... То есть за десть страниц болтовни мы с места не сдвинулись?! Мда, плодотворненько.
А гунн по отношению к римлянину - он как, бездуховный? А грек по отношению к викингу?
Цитата:
Цитата:
И что именно Вы сочтете доказательством духовности язычества?
Доказательство, что человек, верящий в то, что предлагает верить эта вера, духовнее человека, отказавшегося в это верить.
Цитата:
Я этого не говорил. Определение духовности не включает в себя "быть христианином"
ОК, нет проблем. Вернусь к Вашему первому посту и задам несколько вопросов.
1) "Духовность" - это все таки что за зверь? "Приоритет нематериальных ценностей над материальными" не годится, потому как Вы не посчитали жажду славы признаком духовности.
Цитата:
Примечание 3. Для Дмитрия и всех христиан. Духовность христианства, хотя бы многие в это и верили, не доказывает бездуховности язычества. В лучшем случае - несовершенство языческой духовности. Не более того.
2)Тут Вы ввели новую категорию - "совершенство духовности". Это что? Духовность может быть совершенной, либо несовершенной? Есть ли количественные различия? Есть ли единица совершенства духовности?
Цитата:
Примечание 5. За отсутствием до сих пор доказательства духовности язычества я выдаю, начиная со следующего постинга, длинный список бездуховных элементов традиционных и не очень видов язычества.
Таки уже хотелось бы на него посмотреть.
3)
Цитата:
За отсутствием доказанной духовности постулирую его совершенную бездуховность (т.е., все до единого положительные духовные качества, наблюдаемые у язычника, достижимы здравым смыслом, или же возникают не благодаря язычеству, а вопреки ему.)
Это вообще блеск, как уже неоднократно отмечалось.
Но! Если духовные качества язычника достижимы здравым смыслом, то есть все основания полагать, что духовные качества монотеиста здравым смыслом недостижимы и потому являются искусственными и надуманными. "Верую, ибо абсурдно!".
-
До меня вот хоть убей не доходит, как можно доказывать духовность и её отсутсвие...... Ну вот как можно проверить свойства личности?... :o :-\
-
Полагаю, что это можно сделать по результатам деятельности. Судить по плодам их, такссзыть. Хотя вопрос спорный, конечно.
-
Цитата:
Полагаю, что это можно сделать по результатам деятельности.
И вы можете доказать, как зависит деятельность от "духовности".... от свойств личности вообще?... Очень, карочи, сильна спорно....
-
Цитата из: HaeMHuk on 04-07-2005, 19:30:50
Ну, разве что могут с jude перепутать и в Krema отправить. ;-)
Ну, не сейчас. Некоторые не-иудеи таки делают его себе зачем-то...
Цитата:
Либо легкий передёрг, либо непонятка.
Я там говорил про святость советского брака в современной Церкви и про минимальную частоту посещений. См. мой пост #143.
См. №135-139. Об отменённых инструкциях шла речь именно о евреях и репатриации.
Цитата:
А про материнскую линию - см. выше. А если папа еврей, то в Израиль не пустят? :-)
Если папа - сын еврея, то не обязаны.
Цитата:
Хотя вообще это весело. Когда я ссылаюсь на факты, от меня требуют обоснование в виде документов. Когда я прошу это обоснование, мне предъявляют факт.
А где я вам документы достану? Могу только некоторые ссылки...
Право на репатриацию имеют: супруг(а), дети, внуки.
Или
http://pravo.israelinfo.ru/answers/grazh/37822
Тут хотя бы. Правнук еврея - не имеет.
Правнук еврейки - имеет, есть факты.
Цитата:
Считать ли механизмы соцзащиты таковой или нет? Я не считаю, потому что есть строгий регламент этой защиты, а благотворительность подразумевает в том числе и оказание помощи _вне зависимости_ от заслуг нуждающегося.
Из двух человек с одинаковыми заслугами пенсию большую имеет более не самостоятельный. Человек вообще без заслуг, но инвалид, пенсию получает приличную.
Благотворительность же тоже регламентируется, в значительной степени, государством.
Цитата:
А если Вы стоите на позиции, что "пенсия - это милостыня государства", то дальнейший спор на эту тему просто бессмысленен.
Пенсия инвалиду? Не "милостыня", её просят.
Благотворительность. Почему нет?
Цитата:
Следовательно, каждый епископ и выше может стать основателем новой Церкви, которая будет вести свое начало от Апостолов.
Что и произошло в Православных Церквах, без какого-либо противоречия между многими из них.
Цитата:
Византийские патриархи и римские папы регулярно отлучали друг друга от церкви и предавали анафеме. Получается абсурд - либо все церкви истинные, либо ни одна.
Нет. Это другое. Я же недаром два аргумента привёл - и первый их них - следуют вере апостолов. Те, кто ей не следуют, естественно, не могут быть той же Церковью, что и у апостолов.
Цитата:
Права при любом строе есть. Даже при первобытно-общинном строе есть право сильного и право вождя.
Я говорил о конституционных правах. В Англии человек обладает куда большим их количеством, чем человек в племени.
Цитата:
Цитата:
Этими правами не обладали более половины граждан, однако.
Ну и что?
Ну и то. Средний человек ими - не обладал.
Цитата:
Чем вам не нравятся конституционные права?..
Не понял. Вы все в кучу валите. Права, гуманизм, конституцию, гражданство. В Риме была заложена основа правовой системы большей части нынешних европейских государств.
Цитата:
Не путайте правО, юридическую систему, и права человека. Вот вы их и спутали...
Цитата:
И одновременно там существовало рабовладение. Я не понимаю, какая связь между всем этим?
Которое рабовладение означало отсутсвие прав на свободу личности более чем половины населения.
Цитата:
Человек без медицинского образования вполне может оказывать медицинскую помощь. Например, вправить вывих или наложить жгут. Он также может работать сиделкой или санитаром. Но это не делает его врачом.
Я скажу, что рассматриваемых в условиях зачумленного города _пользы_ от врача больше, безотносительно к его личным качествам.
Я именно о фактической пользы.
В Средневековье, если говорить о зачумлённых городах - профессиональных врачей было немного, и по больницам они ходили мало. А даже организатор больницы приносит много пользы.
Что касается Св. о. Дамиана - что может сделать врач с больным, который отказывается принимать лекарство?
Ничего.
Человек, изменивший жизни тысячи людей - в том числе медицинской помощью - почему образование здесь должно быть так важно? Ни один врач с образованием до Св. Дамина туда и не совался...
Цитата:
Честно - не в курсе насчет осуждения. Но это все равно ничего не меняет.
Осудить на текущий момент можно любой исторический факт. Вообще любой, какой потребуется для текущей ситуации. "Мы ошибались тогда, но теперь мы осознали это и обещаем исправиться" - как я уже говорил, универсализм в действии.
Флагеллантов осудили достаточно быстро, и осуждение это остаётся. Так что ваша тирада не к месту.
Цитата:
Вчера Писание толковали так, сегодня толкуем этак, вчера строили храмы в честь этого человека, называя его святым, а сегодня мы осуждаем его как опасного еретика.
В честь флагеллантов и катаров? Никогда.
Наоборот, ещё осуждают Католичество за слишком строгое к ним отношение.
Цитата:
А гунн по отношению к римлянину - он как, бездуховный? А грек по отношению к викингу?
Возьмите определение слова и посмотрите по нему.
Цитата:
"Приоритет нематериальных ценностей над материальными" не годится, потому как Вы не посчитали жажду славы признаком духовности.
Цитата:
Не "нематериальных", а т.н. "духовных": моральных, интеллектуальных, творческих. Определение читайте!
Слава едва ли относится даже к моральным.
Цитата:
Духовность может быть совершенной, либо несовершенной?
Поясняю.
Совершенная духовность - духовно во всём.
Несовершенная - не во всём.
Бездуховность - не духовен, или против духовности.
Цитата:
Есть ли количественные различия? Есть ли единица совершенства духовности?
Нет единиц. Есть аспекты.
Цитата:
Таки уже хотелось бы на него посмотреть.
Я-таки начал, а меня-таки задавили спором про определения и войны иудейские.
Цитата:
Это вообще блеск, как уже неоднократно отмечалось.
Но! Если духовные качества язычника достижимы здравым смыслом, то есть все основания полагать, что духовные качества монотеиста здравым смыслом недостижимы и потому являются искусственными и надуманными. "Верую, ибо абсурдно!".
Нет оснований полагать. Кроме этого самого высказывания.
Вам в лохматый раз Иоанна Павла процитировать?..
Духовные качетсва, достижимые принятием монотеистических догматов, недостижимы только рациональным анализом и перечислением фактов, каковые, грубо говоря, познаются "здравым смыслом".
В одной из многочисленных тем я говорил про иррациональное и внерациональное - иррациональным (противоразумным) как раз наполнены многие виды язычества... Почти все исторические.
Внерационален выбор аксиом.
-
2 Мёнин:
Цитата:
См. №135-139. Об отменённых инструкциях шла речь именно о евреях и репатриации.
Там разговор шел параллельно об обоих этих вещах. Инструкцию я поминал, в равной степени говоря о еврейках и частоте посещения церкви, опираясь на последнее как на пример. Вы сказали, что по новым законам достаточно посещать церковь 1-2 раза в год (и что новый закон опровергает старый) и я попросил этот закон предъявить.
Могу восстановить разговор по цитатам, но думаю, что это незачем делать - все и так записано.
Цитата:
Цитата:
А про материнскую линию - см. выше. А если папа еврей, то в Израиль не пустят? :-)
Если папа - сын еврея, то не обязаны.
Цитата:
Право на репатриацию имеют: супруг(а), дети, внуки.
Или
http://pravo.israelinfo.ru/answers/grazh/37822
Тут хотя бы. Правнук еврея - не имеет.
Правнук еврейки - имеет, есть факты.
1) Вообще-то я не предполагал, что Вы будете обосновывать явную шутку, отмеченную вдобавок смайлом.
2) Я уже устал объяснять разницу между гражданской и религиозной сферой. Разницу же между репатриацией и получением гражданства мне объяснять просто лень. Отмечу лишь тот факт, что гражданином государства Израиль может стать и не еврей по национальности. Это трудно, но возможно.
3) Я изначально вопрос формулировал конкретно: этнический еврей, который не обрезанный, считается ли евреем как частью богоизбранного народа евреев? Да, считается/нет, не считается.
И Вы чётко сказали, что не знаете точного ответа:
Цитата:
А кем его считают религиозные евреи - не знаю, я не религиозный еврей.
Про материнскую линию тоже могу спросить конкретно: сын еврейки от русского отца - гой или еврей? Середины быть не может, сами понимаете. (Меня не интересует, что написано в его паспорте!)
Цитата:
Ну, не сейчас. Некоторые не-иудеи таки делают его себе зачем-то...
Я как раз ничего удивительного не вижу. Арабы этнически - такие же семиты, как и евреи. Мусульмане признают Пятикнижие, и, следовательно, закон об обрезании. Но при этом я что-то не слышал, что арабов-мусульман на этом основании приравнивают к евреям.
Т.е., как я и говорил, по отдельности эти компоненты (еврейская кровь и обрезанность) ничего не стоят. Ну и где здесь пренебрежение материальным аспектом и в чем отличие от идей Рейха?
Цитата:
Из двух человек с одинаковыми заслугами пенсию большую имеет более не самостоятельный. Человек вообще без заслуг, но инвалид, пенсию получает приличную.
Благотворительность же тоже регламентируется, в значительной степени, государством.
Цитата:
Пенсия инвалиду? Не "милостыня", её просят.
Благотворительность. Почему нет?
Если хотите - создавайте новую тему, например "Благотворительность человека и государства", и я с удовольствием с Вами в ней подискутирую. Здесь я обсуждать это не буду, потому что: а)демагогии и так хватает; б)оффтопик полнейший.
Вот отмазка: государство в этом случае выступает в роли посредника, за действия которого я не несу личной ответственности. Ни моей вины, ни моей заслуги в этом нет.
Цитата:
Я говорил о конституционных правах. В Англии человек обладает куда большим их количеством, чем человек в племени.
Цитата:
Которое рабовладение означало отсутсвие прав на свободу личности более чем половины населения.
Цитата:
Не путайте правО, юридическую систему, и права человека. Вот вы их и спутали...
1) Это все полная ерунда. Совершенно неправомерное смешение понятий и необоснованные заключения.
2) Здесь я обсуждать это также не буду по причинам, которые изложил выше. Интересно поговорить - в новую тему. В "Отстойной яме" есть прекрасная, ИМХО, тема - "Дуэль".
Цитата:
Что и произошло в Православных Церквах, без какого-либо противоречия между многими из них.
И между тем ни одна другую не признает.
Цитата:
Нет. Это другое. Я же недаром два аргумента привёл - и первый их них - следуют вере апостолов. Те, кто ей не следуют, естественно, не могут быть той же Церковью, что и у апостолов.
Чем другое-то? Кто из них вере Апостолов не следует - православные или католики?
Апостолы верили в спасение через веру в Иисуса как Сына Божьего. И все. Или есть мнение, что до этого момента они были еврейскими атеистами? ;-)
Цитата:
В честь флагеллантов и катаров? Никогда.
Наоборот, ещё осуждают Католичество за слишком строгое к ним отношение.
С ходу вспоминается Святая Бригитта.
А вообще вранье.
http://lib.ru/INOOLD/GLAS/rozgi1.txt - там в основном о телесных наказаниях, но и о самобичевании тоже есть.
Цитата:
Не "нематериальных", а т.н. "духовных": моральных, интеллектуальных, творческих. Определение читайте!
Слава едва ли относится даже к моральным.
Хммм... Это надо понимать как отказ от Ваших слов в 43-м посте и ранее?
Цитата:
Духовность - я её понимаю "по Ожегову". Т.е. "предпочтение нематериальных ценностей материальным". Вот.
Между прочим, на пост Вечер'а Вы тоже не ответили. А он намного раньше меня спрашивал про "совершенство духовности" и все остальное.
Но даже если и так.
Честь, благородство, верность - признаки духовности?
Цитата:
Совершенная духовность - духовно во всём.
Несовершенная - не во всём.
Бездуховность - не духовен, или против духовности.
Угу.
Сидишь себе на горшке, а сам весь такой одухотворенный... ::)
Цитата:
Цитата:
Таки уже хотелось бы на него посмотреть.
Я-таки начал, а меня-таки задавили спором про определения и войны иудейские.
Этой теме полтора года. Что, такой длинный список?!
Сами почти на каждом абзаце скатываетесь в оффтоп.
Цитата:
Нет оснований полагать. Кроме этого самого высказывания.
Вам в лохматый раз Иоанна Павла процитировать?..
Да ведь эта самая духовность, как непременный атрибут монотеизма, должна присутствовать в нем изначально, а не быть плодом двухтыщелетних богословских выкрутасов.
Цитата:
Духовные качетсва, достижимые принятием монотеистических догматов, недостижимы только рациональным анализом и перечислением фактов, каковые, грубо говоря, познаются "здравым смыслом".
Не вижу противоречий с моим утверждением. Здравым смыслом не познаются, рациональным анализом не постигаются. Законный вопрос - откуда взялись и для чего нужны?
Цитата:
В одной из многочисленных тем я говорил про иррациональное и внерациональное - иррациональным (противоразумным) как раз наполнены многие виды язычества... Почти все исторические.
1) Что именно Вы относите к противоразумным элементам применительно к язычеству?
2) "Почти все" - значит, какие-то виды не содержали противоразумных элементов?
--------------
P.S.: Прочитал про де Вёстера. Смелый мужик.