Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Dmitriy от 13/01/2004, 13:34:47
-
Начало обсуждения (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=7423;start=60)
Цитата из: Симагин Гендо on 30-12-2003, 05:48:30
Истинный материалист верит в абсолютную истину. Другое дело, что материалистическое понимание отличается от христианского, но ведь и у христиан различны понятия о Боге.
У материалиста нет и не может быть подлинных абсолютных принципов, поскольку он не имеет представления об абсолюте и отрицает Его. Отрицая Его, он тем самым приходит (и, общем-то, исходит из) идеи о множественности абсолютов во Вселенной, что противоречит самому себе, так как абсолют, по опредлению, является одним единственным.
Цитата:
"Мы Пастернака не читали, но осуждаем" (с) (советские обыватели)
Нет, это совершенно другая ситуация. Если человек, например, заявляет, что он не признает основополагающих принципов, которые лежит в основе всего, то нет нужно быть семи пядей во лбу, что сделать вывод обо всех остальных принципах человека, проистекающих из этого главного. Ведь понятие и представление о Боге - это центральный принцип в сознании человека, и от него зависят все остальное (и моральное и социальное) и от качества этого понятия и представления зависит вся его жизнь не только в этом мире, но и в вечности.
Из высшего можно увидеть низшее и из главного - второстепенное, но наоборот.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Он оправдывал террористов, это да.
Вполне характерная мысль.
А Иисус оправдывал блудниц и разбойников. И что?
Ни в коем случае. Господь прощал и прощает, так как он есть само прощение и милосердие.
Но одно дело - когда человек старается следовать Ему изо всех сил, а другое дело, когда он безумствует, лжет и отрицает истину. Господь и последнего-то тоже прощает, но если тот и внутренне был таков, каков представлялся внешне в этом мире, то ему даже Господне прощение помочь не в силах, так как Господь никого не будет вынуждать идти туда, куда сам человек идти не хочет.
Так что не сомневайтесь, что посеет человек - то и пожнет. И отношение к человек, так сказать, сознательно безумствующему, совершенно иное, чем к человеку, который ищет, старается и испытает трудности в своем пути к истине.
Цитата:
Объясните, что Вы понимаете под соответствием.
Соотвествие духовных вещей вещам природным этого мира.
Цитата:
А Иисуса Вы в ему подобные не зачисляете? Без действий Иисуса не было бы инквизиции. (с) Лаэгнор
Перечитайте мой ответ Лаегнору по этому вопросу.
По моему, я уже достаточно много об этом написал, чтобы еще раз повторяться. Здесь просто нарушение причинно-следственной связи. Когда человеку говорят - не делай чего-либо, а он делает - то проблема в преступающих, а не заповедующих.
Цитата:
Цитата:
Причем, в отличие от Библии К. не претендовал на то, что говорит притчами. Притчи можно не понимать, а вот непритчи приходится понимать, как есть.
Дмитрий, а Вы знаете, что такое научное моделирование? Настоящий ученый, когда строит модель, или рассматривает модель, всегда учитывает возможность ошибочности модели.
Безусловно. Но он учитывает не только это. Ему также приходится учитывать толпы людей, которых совершенно не интересует суть дела, и истина, и которые не будут никогда искать ее, а только подискивать что-либо к обвинению, и если можно - к изничтожению - не правда ли?
Существует ведь не только Провидение Господне, но и Предвидение Его, или же попущение Им зла в этом мире. Но это отдельный вопрос и для рассмотрения Его - что такое предвидение, каковы его рамки, цель и смысл потребуется страниц 2-3 текста, чтобы осветить только в общих чертах. Я бы возможно процитировал что-нибудь, но не вижу серьезного интереса.
Замему только, что пока человек мыслит только и исключительно категориями временными, то есть, для вечное посмертная жизнь только что-то вроде сказки или мифа, то он сможет только с большим трудом, вопринимать духовных вещи, и решать такие вопросы, так как для него, по сути, наибольшее зло - это потеря своего любимого телесного существования, которое он ценит превыше всего в мире и поэтому он не может ясно вопрнимать вопросы, абстаргированные от временных материальных, себялюивых и меркантильных интересов
Цитата:
Цитата:
Амбиции себялюбия не обязательно ищут практического проявления во внешнем мире.
Что, в таком случае, Вы понимаете под амбициями?
Себялюбие в общем и в своих частностях, любовь к савле и репутации ради славы и репутации, к известности, к величию, и особенно, власти - тайной или явной - над другими, над всеми или хотя бы одним человеком.
Цитата:
Кстати, по поводу качества Вашей аргументации. Многие сектанты также ссылаются на Божественное откровение. И что, Блаватская, анастасиевцы и др. все правы?
В том-то и дело, что для того, чтобы определить это каждый должен исследовать и искать истину ради неее самой, только тогда он сможет увидеть сам (от Господа), что есть что и кто есть кто. В противном случае, человек либо будет шарахаться то в огонь то в полымя, не видя ничего. Из того, что человек на что-то ссылается или что-то утверждает по традиции или вне традиции, внушительно или смиренно, или еще как нибудь, еще ничего не следует. Нужно чтобы сам вопринимающий хотел однойтолько правды и тогда он сможет различить, если даст ему Господь.
-
Цитата из: Verenjano (ex-Иллайн) on 30-12-2003, 09:21:15
/// самом простом смысле - это просто богооткровенная Книга, или же Текст, содержащий в себе последние начала Божественной Истины, то есть в которых Истина находится в своей полноте.///
А как определить истинность текста?
Желать истины больше всего на свете, или, хотя бы, искренне желать познать ее, или хотя бы, любопытствовать узнать, как все обстоит на самом деле, или хотя бы - не мытьем так катанием - стремится к этому. Думать - насколько получится.
-
Цитата из: Entaniel on 29-12-2003, 19:03:02
Цитата:
(Если человек отрицает Бога, то) Такой человек не знает, ни что такое духовный порядок... что такое добро, истина, вера, вечная жизнь, любовь, мудрость, истина, справедливость.
Ах, ну да, я же совсем забыла - если человек в Бога не верит, то он всенепременно является прислужником зла, "порока и разврата" ;D
При приходе в тот мир, и отрешении полном от внешних начал, закоренелые атеисты очень и очень изумляются (если у них сохраняется или дарован бывает свет разумения), когда обнаруживают, что внутри их личности, благообразной, вежливой и интеллигентной, скрывается так много совершенно безумных побуждений себялюбия и родственных ему склонностей и всех их проиводных, о которых они ничего не знали и не хотели знать в мире. И хотя в мире таковые выглядят, как правило, порядочными и нраственными, тем не менее, они были таковыми только во внешних началах, во внешности, тогда как внутренность их была просто переполнена разного рода злами, которые могут быть удалены только одним Господом, когда человек обращается к Нему.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Он верил в то, что человек по природе добр.
Эта вера не наивна, она - безумна.
Ага. Наконец-то я узнала, что, оказывается, истинно разумной верой является вера в тезис противоположный: Homo homini lupus est. Что ж, благодарю за науку.
Учится никогда не поздно :)
Человек не рождается внутренне добрым и возрожденным, он рождается только имеющим способности и возможность быть возрожденным, если захочет. Он может, конечно, иметь что-то наследственно доброе природного плана, но если он не становится духовным человеком, то большого значения это не имеет.
Цитата:
Так. Дмитрий, если я правильно вас поняла, то вы Кропоткина не читали. Подозреваю, что и общаться с ним лично вам не довелось. Так на основании чего вы делаете выводы о мировоззрении Кропоткина?
См. ответ выше Симагину. Добавлю, в некоторых вопросах из два плюс два четыре нетрудно сделать вывод, что 4*4=16
Цитата:
Но... скажите, Дмитрий, вы осуждаете тех, кто в фашистской Германии убивал офицеров вермахта? Я, например, нет.
Цитата:
Вы, лично вы, оправдываете или обвиняете т.н. "террористов" в фашистской Германии? Да, нет?
А зря вы не вдумываетесь в мой ответ, там все было сказано. Есть писанные и неписанные правила ведения боевых действий, обращения с агрессором, обращения с военопленными. Если человек не связан никаким, в первую очередь, духовным и рациональным законом, то как показывает действительность, поведение таких людей после битвы с военопленными превосходит всякое человеческие и животные крайности. Взять хотя бы для примера обращение с российскими ребятами, попавшими в плен в Чечне или другие случаи, когда военопленные подвергались совершенно изощренным пыткам и т.д.
В боевых условиях, защищающася сторона не занимается, как вы пишете, терроризмом (не нужно путать борщ с кашей), но по закону возвращает агрессору то, что ему положено по закону, включая лишение его жизни, если это неизбежно и необходимо для отражения агрессии и для защиты ближних. Поэтому, как минимум, не слишком умно называть защитников отечества террористами, ставя их на один уровень с теми, кто по своему анархическому проихволу, безумию и беззаконию хочет смерти других.
Цитата:
А зря. Ну, ничего, не одними художниками жива земля русская. О проблеме брака в дореволюционной России много чего понаписали, начиная с Радищева. Рекомендую ознакомиться.
Непонятно только, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Отрицая ее,
Он вообще не имел предствавления о том, что такое духовность.
Дмитрий, он либо не имел об этом представления, либо отвергал. Вы уж как-нибудь сами разберитесь, в чем вы Петра Алексеевича обвиняете.
И слава Богу, что не имел представления, отвергая, так как если бы он имел представление, что отвергает, то его состоянию тогда после смерти (если бы оно было аналогичным представлявшемуся окружающим в это мире) можно было бы тогда только очень о чень посочувствовать. Он не первый был из отвергающих, чего сам не понимает. Было не мало таких, которые отвергают и отрицают, не ведая, что творят, что отвергают, и что отрицают в своем безумии.
Цитата:
Во-первых, есть государственные порядки, которые нельзя не разрушать.(см. например, фашистский)
Государственный порядок постольку называется и есть порядком, покуда он основан на элементарных принципах порядка, которые имеют более внутренние степени порядка. И понятно, что если само государство начинает разлагаться изнутри, когда сначала извращается и выгнивает все духовные степени поряка, потом моральные, то недолог час для падения и гражданского порядка, пусть не совершенного, но все еще как-то сковывающего безумие, готовое вырваться наружу в той или иной индивидуально-групповой форме.
В том случае, когда остался только один гражданский порядок, то это все-таки тоже порядок и с ним можно работать в рамках закона, не разрушая, но исправляя и созидая.
Цитата:
Во-вторых, не путайте божий дар с яичницей: коммунистический анархизм и нигилизм - это две большие разницы.
Ага, по сути, как сиамские близнецы :)
Цитата:
Ага. А современный Джек Лондон писал бы своих "Людей бездны" с натуры, современный Стейнбек - "Гроздья гнева", современный Золя - очередное "Я обвиняю"... продолжать?
Не понял связи?
Цитата:
возлагать ответственность на философов за действия... просто людей, прикрывающих надерганными цитатами свои мелкошкурные интересы - нес-пра-вед-ли-во!
Полностью согласен.
-
Цитата:
При приходе в тот мир...
Эээ... По вполне понятным причинам, ваши утверждения о том, что происходит с человеком после смерти, для меня доказательными не являются... ;)
Цитата:
Человек не рождается внутренне добрым...
Всегда было интересно, как это сочетается у верующего с "Бог есть Добро" и "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его".
Цитата:
Добавлю, в некоторых вопросах из два плюс два четыре нетрудно сделать вывод, что 4*4=16...
(Никогда не думала, что придется доказывать пользу чтения первоисточников...)
Когда католик и православный говорят "Бог", они имеют в виду совершенно разные вещи. Когда вы говорите "анархия", вы понимаете под этим совершенно иное, нежели Кропоткин. Посему не надо рассуждать о его мировоззрении, убеждениях etc на основе тенденцозных статей. Если человек отрицает Бога, это вовсе не значит что он отрицает вашего Бога. Для Кропоткина, насколько я понимаю (и помню), Бог был орудием запугивания человека, и именно и прежде всего в этом качестве он его отрицал.
Цитата:
Ведь понятие и представление о Боге - это центральный принцип в сознании человека,
Не каждого, далеко не каждого.
Цитата:
В боевых условиях, защищающася сторона не занимается, как вы пишете, терроризмом (не нужно путать борщ с кашей), но по закону возвращает агрессору то, что ему положено по закону, включая лишение его жизни, если это неизбежно и необходимо для отражения агрессии и для защиты ближних. Поэтому, как минимум, не слишком умно называть защитников отечества террористами, ставя их на один уровень с теми, кто по своему анархическому проихволу, безумию и беззаконию хочет смерти других.
(Не, точно быть вам президентом! ;D)
Я говорю не о белорусских партизанах, а о немцах, занимавшихся "подрывной деятельностью" на территории самой Германии. "Защищающейся от агрессии стороной" их можно называть постольку-поскольку, а "защитниками отечества" их нельзя назвать вовсе. Так что аналогия полная.
И наши савинковы защищали от агрессии ближних! В том-то все и дело...
Цитата:
Непонятно только, какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу.
Напоминаю, во втором своем посте вы поставили в упрек Кропоткину негативное отношение к инститту брака.
Цитата:
Государственный порядок постольку называется и есть порядком, покуда он основан на элементарных принципах порядка, которые имеют более внутренние степени порядка.
Браво! ;D
Цитата:
В том случае, когда остался только один гражданский порядок, то это все-таки тоже порядок и с ним можно работать в рамках закона, не разрушая, но исправляя и созидая.
Охохонюшки... В фашистской Германии будьте-нате какой гражданский порядок был. Гестапо и в последние дни войны работало четко. Означает ли это, что вы предлагаете не бороться с ним, а "работать в рамках закона, не разрушая, но исправляя и созидая"? И какими же путями вы бы это делали, "если бы да кабы"?
Цитата:
Не понял связи
ИМХО, положительными сдвигами в социальной политике в странах, революциями не затронутых, мы обязаны именно страхом перед революцией.
-
Цитата из: Dmitriy on 13-01-2004, 13:34:47
У материалиста нет и не может быть подлинных абсолютных принципов, поскольку он не имеет представления об абсолюте и отрицает Его.
Как это нет? У меня есть абсолютная истина: 2*2=4. И еще: (a=>c)&(b=>c)=>((aVb)=>c)
Цитата:
Нет, это совершенно другая ситуация. Если человек, например, заявляет, что он не признает основополагающих принципов, которые лежит в основе всего, то нет нужно быть семи пядей во лбу, что сделать вывод обо всех остальных принципах человека, проистекающих из этого главного.
А вот и нет! Если я не признаю существования Бога, из этого не следует, что я не признаю некоторых конкретных моральных выводов из его существрования. Я их могу выводить из своей системы, также достаточно разумной.
В системе X=>Y, !X утверждение Y может быть все равно верно. Учите логику!
-
Цитата:
У материалиста нет и не может быть подлинных абсолютных принципов, поскольку он не имеет представления об абсолюте и отрицает Его.
А зачем мне абсолютные принципы, не знающие исключений? Зачем мне отсутствие сомнений?
Цитата:
Замему только, что пока человек мыслит только и исключительно категориями временными, то есть, для вечное посмертная жизнь только что-то вроде сказки или мифа, то он сможет только с большим трудом, вопринимать духовных вещи, и решать такие вопросы, так как для него, по сути, наибольшее зло - это потеря своего любимого телесного существования, которое он ценит превыше всего в мире и поэтому он не может ясно вопрнимать вопросы, абстаргированные от временных материальных, себялюивых и меркантильных интересов
А не слишком ли круто Вы судите о вещах, которых как верующий не знаете?
Наоборот, человек, жертвующий своей жизнью, веря при этом, что потом (после смерти) для него больше ничего не будет, для меня обладает бОльшим мужеством, чем тот, кто в загробную жизнь верит.
О меркантильности устремлений атеистов, и об отсутствии у них веры во что-либо возвышенное и нематериальное - извините, не поверю. В таком случае и верующих можно обвинить в выпрашивании у Бога вечной жизни в раю: вроде "Я в Тебя уверую, а Ты мне дай".
Не бросайтесь необоснованно подобными вещами, пожалуйста!
Излагая свою позицию, не стоит считать ее единственно верной и доказывать ее верность с помощью ее верности, без конца и края водя дискуссию по замкнутому кругу.
-
Эотан, ППКС. :)
-
Что-то Дмитрия нет...
Цитата:
Безусловно. Но он учитывает не только это. Ему также приходится учитывать толпы людей, которых совершенно не интересует суть дела, и истина, и которые не будут никогда искать ее, а только подискивать что-либо к обвинению, и если можно - к изничтожению - не правда ли?
К науке это уже не имеет отношения.
Цитата:
По моему, я уже достаточно много об этом написал, чтобы еще раз повторяться. Здесь просто нарушение причинно-следственной связи. Когда человеку говорят - не делай чего-либо, а он делает - то проблема в преступающих, а не заповедующих.
Извините. Тут дело в неправильной интерпретации слов Иисуса инквизицией, что связано с его способом изложения. Он этого не смог предвидеть? И какой же он после этого Бог?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-01-2004, 08:25:16
Как это нет? У меня есть абсолютная истина
Я говорю об абсолютных моральных принципах, а не о математических истинах.
Цитата:
Если я не признаю существования Бога, из этого не следует, что я не признаю некоторых конкретных моральных выводов из его существрования.
Перечитайте еще раз, только внимательно, то, что написали :)
Цитата:
Что-то Дмитрия нет...
Были разные вопросы, которые нужно было решить. Потом еще пришлось поучаствовать в другом (чисто лингвистическом форуме), правда как раз по тематике, относящейся к здешним вопросам. Возможно, как-нибудь помещу сюда сообщения оттуда.
Цитата:
Извините. Тут дело в неправильной интерпретации слов Иисуса инквизицией, что связано с его способом изложения. Он этого не смог предвидеть? И какой же он после этого Бог?
Вы вообще-то в Евангелие хотя бы раз заглядывали? Если да, то откуда заявления, что он не предвидел?
Что же касается того, почему он это попустил, то здесь просто отсылаю вас книге О Божественном Провидении. Там детально показано, почему невозможно запрещение зла вэтом мире и какова вечная цель его попущения
О притчах:
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите, 15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
P.S. Если не читали Сергея Лукьяненко - Холодные Берега и Близится Утро, то попробуйте. Во многом это будет по теме нашего разговора.
-
Цитата из: Эотан on 15-01-2004, 11:33:30
А не слишком ли круто Вы судите о вещах, которых как верующий не знаете?
Да нет, в самый раз :)
Цитата:
В таком случае и верующих можно обвинить в выпрашивании у Бога вечной жизни в раю: вроде "Я в Тебя уверую, а Ты мне дай".
Да, в общем-то, грош цена таким верующим, если они что-то выпрашивают у Бога в качестве пряника, ту же вечную жизнь, не понимая, в чем она заключается.
С другой стороны, вечная жизнь, в отличие от вечного существования ("установленного для всех по умолчанию") без веры и жизни приниципиально невозможна.
Цитата:
доказывать ее верность с помощью ее верности, без конца и края водя дискуссию по замкнутому кругу.
Вы не совсем правильно понимаете смысл моих сообщений - никому ничего показать, и, тем более, доказать невозможно, если он сам не хочет и не ищет истину ради истины.
-
Цитата из: Entaniel on 14-01-2004, 10:25:48
Эээ... По вполне понятным причинам, ваши утверждения о том, что происходит с человеком после смерти, для меня доказательными не являются..
Ну (разводя руками) кто ж вам виноват :)
Цитата:
Всегда было интересно, как это сочетается у верующего с "Бог есть Добро" и "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его".
Знаете, мне даже не хочется здесь показывать, какими нечестными методами вы пользуетесь для утверждения своей позиции. Потрудитесь прочесть, что написано дальше по тексту после вашей цитаты, в этой главе, и в следующей. Если лень, то уж лучше промолчите в следующий раз.
Цитата:
Бог был орудием запугивания человека, и именно и прежде всего в этом качестве он его отрицал.
Вы не имеете не малейшего представления о том, что такое признание и отрицание Бога. И все ваши сообщения "об одном об этом". Но, помилуйте, не излагать же мне вам подробно, что это такое и почему и по каим признакам, делам, воззрениям и поступкам распознается, верующим ли является человек или только "отрицающим в каком-то качестве". Впрочем, как говорилось в какой-то поговорке: Называй как хочешь, только в печку не ставь :)
Цитата:
Я говорю не о белорусских партизанах, а о немцах, занимавшихся "подрывной деятельностью" на территории самой Германии.
Для того, чтобы получить ответ на свой вопрос, нужно уметь его правильно сформулировать. Если же вы задаете вопросы, так, что только вам одной известно, что вы спрашиваете, то какие могут быть претензии. Рациональность мышления - таким должен стать ваш девиз :)
Цитата:
Напоминаю, во втором своем посте вы поставили в упрек Кропоткину негативное отношение к инститту брака.
Да я спрашиваю не о нем, я спршиваю, какое отношение ваша ремарка имеет к тематике обсуждения.
Цитата:
Цитата:
В том случае, когда остался только один гражданский порядок,
Охохонюшки... В фашистской Германии будьте-нате какой гражданский порядок был.
Не понимаю, как можно о чем-то дискутировать с человеком, который, рассуждая о гражд. порядке приводит в качестве примера фашистскую Германию. Вы хоть приблизительно представляете себе отличие гос. бюрократии и работы институтов от гражданского порядка? Если нет, то изучите сначала этот вопрос, но только перед тем, как цитировать здесь учебники, вникните в суть того, о чем они говорят.
Цитата:
ИМХО, положительными сдвигами в социальной политике в странах, революциями не затронутых, мы обязаны именно страхом перед революцией.
В том числе и поэтому. Если не хотят жить по свободе по разуму, будут жить из-под палки.
-
Цитата из: Dmitriy on 27-01-2004, 16:29:15
Я говорю об абсолютных моральных принципах, а не о математических истинах.
Мои этические убеждения - теория общественного договора, эволюционная теория и др.
Подробнее см.
"Проблемы существования и развития человечества", ответ №74 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=5899;start=60)
"гений и злодейство", ответ №201 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=6995;start=195)
"Нерелигиозное этическое мировоззрение",
"Остров свободы", "проект совершенствования человечества" (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=18;action=display;threadid=7380)
Цитата:
Цитата:
Если я не признаю существования Бога, из этого не следует, что я не признаю некоторых конкретных моральных выводов из его существрования.
Перечитайте еще раз, только внимательно, то, что написали :)
Объясняю. Пусть X - "существует всеблагой всесильный Бог", Y - какая-то моральная истина, из этого следующая. С истинностью утверждения "X=>Y" согласится любой логически мыслящий человек. Далее. Но в моей системе X неверно. Но из этого неверность Y, вообще говоря, не следует. Y, конечно, выводится как-то по-другому, но выводится. Конечно, не все моральные убеждения христиан я признаю; но ведь и убеждения христиан различаются; и тем более христиане отличаются от иудаистов или мусульман. А ведь, превосходство христианства над иудаизмом или мусульманством, вообще говоря, не доказано. (исходя, понятно, из внешних позиций - все верующие считают себя наиболее правыми).
Цитата:
P.S. Если не читали Сергея Лукьяненко - Холодные Берега и Близится Утро, то попробуйте. Во многом это будет по теме нашего разговора.
Посмотрим.
Цитата:
Цитата из: Entaniel on 14-01-2004, 10:25:48
Эээ... По вполне понятным причинам, ваши утверждения о том, что происходит с человеком после смерти, для меня доказательными не являются..
Ну (разводя руками) кто ж вам виноват :)
По этому поводу. По нашем убеждениям, вечной жизни нет ни у кого. И у Вас тоже. По христианским убеждениям, шанс спастись есть у каждого из нас. И вы, вообще говоря, не можете быть уверены в своем безусловном спасении. Может быть и так, что я спасусь, а Вы нет. (Мф. 7. 21-22, 25.31 - 46)
Цитата:
Цитата:
Я говорю не о белорусских партизанах, а о немцах, занимавшихся "подрывной деятельностью" на территории самой Германии.
Для того, чтобы получить ответ на свой вопрос, нужно уметь его правильно сформулировать. Если же вы задаете вопросы, так, что только вам одной известно, что вы спрашиваете, то какие могут быть претензии. Рациональность мышления - таким должен стать ваш девиз :)
И все-таки, как вы к этим немцам относитесь?
BTW, Библию вы понимаете. Сведенборга понимаете. А такие вопросы для Вас почему-то слишком сложные для понятия.
Цитата:
Цитата:
Напоминаю, во втором своем посте вы
поставили в упрек Кропоткину негативное отношение к инститту брака.
Да я спрашиваю не о нем, я спршиваю, какое отношение ваша ремарка имеет к тематике обсуждения.
"Для тех, кто в танке", объясняю: было распространено лицемерие и коммерциализация в вопросах брака. И когда в таких браках запрещают развод, мотивируя "святостью" - ну извините.
Цитата:
Не понимаю, как можно о чем-то дискутировать с человеком, который, рассуждая о гражд. порядке приводит в качестве примера фашистскую Германию. Вы хоть приблизительно представляете себе отличие гос. бюрократии и работы институтов от гражданского порядка? Если нет, то изучите сначала этот вопрос, но только перед тем, как цитировать здесь учебники, вникните в суть того, о чем они говорят.
Ну, если так понимать, то Кропоткин был не против порядка. Что он понимал под порядком - см. его труды.
Цитаты:
"никакого навязывания отдельному лицу каких бы то ни было действий под угрозой общественного наказания или сверхестественного мистического возмездия"
"Мы представляем себе общество равных, не допускающих в своей среде никакого принуждения, и, несмотря на его отсутствие, мы не боимся, чтобы в обществе равных вредные обществу поступки отдельных его членов могли бы принять угрожающие размеры. Общество людей свободных и равных сумеет лучше защитить себя от таких поступков, чем наши современные государства <skipped>. В особенности оно сумеет предупреждать самую возможность противообщественных поступков путем воспитания и более тесного общения между людьми."
И т. д. Да и об этике он многое писал.
"Мы прекрасно знаем, что человек не может и не должен освободиться ни от привычек известной честности (например, от привычки быть верным своему слову), ни от своих привязанностей (нежелание причинить боль, ни даже огорчение тем, кого мы любим или ког мы не хотим обмануть в их ожидании. ) В этом смысле человек никогда не будет свободен. И "абсолютный" индивидуализм, о котором нам столько говорили в последнее время, особенно Ницше, есть нелепость и невозможность."
И т. п.
Можно считать его воззрения наивными и утопическими. Но считать их очень хитрым обманом? Увольте.
-
Цитата из: Dmitriy on 27-01-2004, 16:46:40
Цитата из: Эотан on 15-01-2004, 11:33:30
В таком случае и верующих можно обвинить в выпрашивании у Бога вечной жизни в раю: вроде "Я в Тебя уверую, а Ты мне дай".
Да, в общем-то, грош цена таким верующим, если они что-то выпрашивают у Бога в качестве пряника, ту же вечную жизнь, не понимая, в чем она заключается.
Это не аргумент. Я тоже могу перейти к нравственным, а не религиозным оценкам.
Цитата:
С другой стороны, вечная жизнь, в отличие от вечного существования ("установленного для всех по умолчанию") без веры и жизни приниципиально невозможна.
:o ???
Не совсем понял, простите. Нельзя ли пояснить?
Цитата:
Вы не совсем правильно понимаете смысл моих сообщений - никому ничего показать, и, тем более, доказать невозможно, если он сам не хочет и не ищет истину ради истины.
А зачам же Вы тогда пишете в эти треды, если не хотите ничего ни показывать, ни тем более доказывать? Непонятно тогда.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 30-01-2004, 08:46:47
С истинностью утверждения "X=>Y" согласится любой логически мыслящий человек. Далее. Но в моей системе X неверно. Но из этого неверность Y, вообще говоря, не следует. Y, конечно, выводится как-то по-другому, но выводится.
Вы написали: "Если я не признаю существования Бога, из этого не следует, что я не признаю некоторых конкретных моральных выводов из его существрования."
Из ничто нельзя вывести что-то. Что-то получается из чего-то. Если отрицать А, но не отрицать конкретных Б, выведенных из А, то это не значит отрицать А, а означает просто нежелание признавать А и мирится с его существованием.
В земной жизни можно делать вид, что имеешь Б, выведенное не из А, но к конечном счете не останется даже того Б, которое думаешь, что имеешь. Как тело без души, туловище без головы, так и Б без А существовать по истине не может.
Цитата:
И вы, вообще говоря, не можете быть уверены в своем безусловном спасении. Может быть и так, что я спасусь, а Вы нет. (Мф. 7. 21-22, 25.31 - 46)
Вполне возможно. Если взыщите истины.
Цитата:
И все-таки, как вы к этим немцам относитесь?
С уважением. Эти люди занимались восстановлением попраного гражданского порядка способами, приемлемыми на войне. И еще с большим уважением к тем среди них, кто не был сторонником коммунистов.
Цитата:
BTW, Библию вы понимаете. Сведенборга понимаете. А такие вопросы для Вас почему-то слишком сложные для понятия.
Вы читали предыдущеи сообщения? Если нет, то вот цитаты моей собеседницы:
1. "Дмитрий, вы осуждаете тех, кто в фашистской Германии убивал офицеров вермахта? Я, например, нет."
2. "Вы, лично вы, оправдываете или обвиняете т.н. "террористов" в фашистской Германии? "
и только в третьем сообщение собеседница открыла военную тайну, что на самом-то деле она говорила (читай: имела ввиду) не о "белорусских партизанах, а о немцах, занимавшихся "подрывной деятельностью" на территории самой Германии"
Во многих случаях слово "террорист" применяется к гражданам, наносящим удары извне либо самим в той или иной степени или отношении находящимся вовне, поэтому я не вижу не малейшего основания к тому, чтобы не отнести тогда совершенно неправильно употребленное слово террорист к партизанам в большей степени, чем к немцам-подрывникам.
Понятно? :)
Цитата:
"Для тех, кто в танке", объясняю: было распространено лицемерие и коммерциализация в вопросах брака. И когда в таких браках запрещают развод, мотивируя "святостью" - ну извините.
Вышеописанное рассуждение можно уподобить хорошо и надежно забетонированному и зацементированному саркофагу, замурованному в железо и запрятанному глубоко-глубоко под землей на где-нибудь эдак на Марсе :)
Вы хоть вообще представляете себе, чем является - в каждой своей общности и частности небесной, духовной, и вытекающей моральной и т.п. - "институт брака"?
И чем отрицание института брака отличается от критики лицемерия в браке и коммерциализации брака?
Цитата:
"никакого навязывания отдельному лицу каких бы то ни было действий под угрозой общественного наказания или сверхестественного мистического возмездия"
Полнейшее отрицание базисных принципов общественного порядка.
Цитата:
Можно считать его воззрения наивными и утопическими. Но считать их очень хитрым обманом? Увольте.
Это просто безумные воззрения, которые чем больше их реализуют, тем больше вреда и ущерба наносят людям, так как человек не является одномерным существом и не может обретаться подлинной честности, гражданственности и морали, свободе и поэтому в порядке бытия индивидуального и общественного без расрытия и развития духовного плана своей жизни. Без последнего, внешняя невинность неведения его детства и ранней юности стремительно ускользает и мы в конечном счете видим хорошо загримирированный труп, мумию, лицемера, который делает вид, что жив, но на самом деле мертв.
-
Цитата:
Это не аргумент. Я тоже могу перейти к нравственным, а не религиозным оценкам.
34 И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность?
35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего
Цитата:
Не совсем понял, простите. Нельзя ли пояснить?
Вечная ЖИЗНЬ в полном значении этого слова, заключающая в себе множество самых разных вещей, обретается в этой жизни, когда человек сознательно ищет истины, находит ее начало, признает бытие Господа, исполяет его волю. Тогда его сознание, если он того желает, может быть очищено, реформировано и преобразовано в ту форму, которая может вопринимать Жизнь. Без этого человек просто существует, получает какие-то там удовольствия, которые могут представляться ему существенными и т.п. После смерти человек, отрицавший Бога, продолжает свое существование, но вот качество его существования в том мире никак нельзя назвать Жизнью даже приблизительно, так как его сознание, разумения и воля не были подготовлены и образованы духовно-органическими субстаницями во время его жизни в нашем мире для воприятия подлинных духовных вечных и т.п. состояний Жизни и всего связанного с ней и вытекающего из нее от Господа, который, в общем-то, и есть ее Источник.
Цитата:
А зачам же Вы тогда пишете в эти треды, если не хотите ничего ни показывать, ни тем более доказывать? Непонятно тогда.
...если он сам не хочет и не ищет истину ради истины. А если хочет?
-
Цитата из: Dmitriy on 01-03-2004, 14:45:26
В земной жизни можно делать вид, что имеешь Б, выведенное не из А, но к конечном счете не останется даже того Б, которое думаешь, что имеешь. Как тело без души, туловище без головы, так и Б без А существовать по истине не может.
Значит, язычников и атеистов, считающих, что убивать плохо, вы считаете лицемерами?
Цитата:
С уважением. Эти люди занимались восстановлением попраного гражданского порядка способами, приемлемыми на войне.
А почему царская Россия - общество гражданского порядка, а гитлеровская Германия - нет?
Цитата:
Вы хоть вообще представляете себе, чем является - в каждой своей общности и частности небесной, духовной, и вытекающей моральной и т.п. - "институт брака"?
Чем он является в государственной сущности - я знаю. Чем в небесной - не знаю. Но последнего вы тоже с абсолютной гарантией не знаете.
Цитата:
И чем отрицание института брака отличается от критики лицемерия в браке и коммерциализации брака?
А это вопрос к Вам.
Цитата:
Полнейшее отрицание базисных принципов общественного порядка.
А вы, Дмитрий, можете быть высокоморальным лишь из-под палки? Если да - мне Вас жалко. Если нет - почему вы считаете, что страх накзания необходим?