Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Мунин от 14/01/2004, 01:22:44
-
Деньги - заменитель материвального ресурса. Главное свойство материального ресурса - его некопируемость и неуничтожимость, то есть материальность. Нельзя щёлкнув пальцами, сделать из одного торта два, и тут же избавиться от них бесследно. Второе - это его ограниченная полезность. Торт можно съёсть один раз.
С информационными ресурсами ситуация сильно другая. Во-первых, их можно копировать (это можно было делать с книгами ещё на заре письменности, но тогда это игнорировали, и оценивали книги как материальный носитель). Это даже будет приносить пользу, но только разным владельцам. Кроме того, от них можно моментально и бесследно избавиться. И во-вторых, информация может приносить пользу не одноразово, а на протяжении длительного времени. Это использование проекта, нововведения, ноу-хау, изобретения для производства продукции. Это использование книги и музыки для эстетического удовольствия. Это использование разного рода прав. В общем, много чего.
Так вот, мой тезис состоит в том, что денежное обращение развивалось и прогрессировало исключительно ради обмена материальных ценностей, и все финансовые механизмы и институты не могут работать с ценностями нематериальными. Для нематериальных ценностей придумывались какие-то костыли, как то: патентное и авторское право для изобретений, авторские гонорары и отчисления при публикации литературы и музыки, лицензии при продаже программного обеспечения.
Сейчас сложилась ситуация, что впервые за историю человечества нематериальные ценности стали играть значительную роль в экономике. Более того, вскорости бОльшая чать экономики развитых стран будет построена на нематериальном производстве (например, на проектировании того, что будет изготавливаться где-то ещё). Вся эта костыльная система шатается и осыпается, потому что производители умудряются получать сверхприбыли, а пираты (на самом деле, просто спекулянты) доводят цены до приемлемых пользователям. Отказывает сам принцип обмена ценностей, поскольку деньги (эквивалент ценности материальной) обмениваются на ценности нематериальные. И симметричного решения пока не выработано, и сомневаюсь, будет ли выработано вообще.
Так что мой прогноз прост: деньги в их нынешнем виде или сильно изменятся уже к концу 21-го века, или будут потеснены каким-то другим механизмом учёта, обмена и компенсации. Причём этот новый механизм тоже может называться деньгами, но смысл его будет сильно другим.
Bindaree, а напомните мне классические функции денег, а?
-
А что ты понимаешь под деньгами?
-
Нематериальные ценнсти, как вы изволили выразиться, господрин Мунин, есть такой-же фактор производства, как скажем какой либо станок. Спомощью компьтерной проги мы можем выполнять те или иные операции за которые в последстивии получим деньги. Прочитав книгу человек отдохнет, и будет работать с новыми силами (приметивный конечно пример, но суть не в этом). И тезис, что "Отказывает сам принцип обмена ценностей, поскольку деньги (эквивалент ценности материальной) обмениваются на ценности нематериальные. И симметричного решения пока не выработано, и сомневаюсь, будет ли выработано вообще." в корне не верен (ИМХО).
В этом мире мало что изменилось со времени его сотворения. ;)
-
Станок нельзя скопировать. Его можно продать, украсть, но не размножить. Теоретически, у информации тоже есть затраты ресурсов на размножение, но стремящиеся к нулю, в то время как у материальных ценностей - не уходящие далеко от затрат на изготовление.
Принцип обмена материальных ценностей:
1. У A ценность a, у B ценность b.
2. Меняются. Теперь у A ценность b, а у B - ценность a.
Никто не находится в преимущественном положении. Каждый что-то теряет и что-то получает. Выгода каждого участника сделки - это тот параметр, который уравновешивается балансом цен (во сколько один участник оценивает своё приобретение, во столько и другой - своё).
Попытка обмена материальной ценности на нематериальную:
1. У A материальная ценность a, у B нематериальная ценность b.
2. Меняются. Теперь у A ценность b, а у B - ценности a и b.
B получает преимущество - может сплавить ценность b кому-нибудь ещё раз. А для субъекта A продажа ценности b часто вообще запрещается. Таким образом, участники сделки в асимметричных условиях, которые не уравновесить. Равзе только устремив размеры выплаты a к нулю.
Другой аспект: A приобретает нематериальную ценность b, котрая может приносить ему выгоду неограниченно долго. Даже станок изнашивается и требует амортизации - а изобретение нет. Считать достаточной единократную выплату, или требовать от A постоянного взноса за право использования b?
-
Мунин,
на работе завал. На память точно помню только три:
1. Мера стоимости
2. Средство обращения.
3. Средство накопления/ сбережения.
4. Средство платежа.
Последнее помню название, но чем от второго отличается никак сообразить не могу внятно. Вроде бы 2. это только для снижения трансакционных издержек, а 4., наоборот, напрямую с движением товаров не связано.
Функции мировых денег Вас, надеюсь, не очень инетерсуют - я о них вообще помню только, что они есть... ::)
-
Мунин,
по сентенции:
Цитата:
И во-вторых, информация может приносить пользу не одноразово, а на протяжении длительного времени.
а холодильник одноразово пользу приносит? ;)
В целом, Вы правы в том, что тогровля информацией на современном этапе затруднена ограниченными возможностями защиты прав собственности.
Тезис о том, что деньги существовали для обмена именно ценностями материальными кажется мне, на первый взгляд, сомнительным, если честно. Дело в том, что деньги - они вообще для обмена ценностями, независимо от их материальности, а проблематичность защиты прав собственности - это другая проблема, с этой, на мой взгляд, не очень связанная. То есть, в стоимость программного обеспечения (например) может закладываться примерный объем потер от нарушение прав собственности, но не более того.
В общем, Мунин, я не могу оценить корректность Вашего тезиса, наверное. На мой взгляд Вы совершенно искуственно совместили проблемы. Проблема несоответствия стоимости производства стоимости реализации приводит к пиратству не только для нематериальных благ. И страдают тут нередко именно деньги ;D Тезис неясен пока - подумаю еще попозже.
ИМХО. Деньги будут существовать ВСЕГДА пока необходим товар, выполняющих хотя бы ОДНУ из указанных функций.
Цитата:
Станок нельзя скопировать. Его можно продать, украсть, но не размножить. Теоретически, у информации тоже есть затраты ресурсов на размножение, но стремящиеся к нулю, в то время как у материальных ценностей - не уходящие далеко от затрат на изготовление.
А услуги?
Цитата:
Попытка обмена материальной ценности на нематериальную:
Вот тут я поняла в чем одно из наших разногласий.
Тут сначало нужно вопрос определения прав собственности решить. Конкретно по Вашему примеру: в первом случае передаются все права собственности, во втором, только ius utendi - право пользования, и, может быть (не додумала пока) ius abutendi - право отторжения вплоть до уничтожения. Это по романо-германской школе если... а по англо-саксонской вообще право собственности во втором случае не передается.
P.S. Я понимаю, что малопонятно - но времени нет даже про общественное благосостояние дописать... поэтому я коротенечко очень... извиняюсь.
-
Цитата из: Мунин on 14-01-2004, 01:22:44
Так вот, мой тезис состоит в том, что денежное обращение развивалось и прогрессировало исключительно ради обмена материальных ценностей, и все финансовые механизмы и институты не могут работать с ценностями нематериальными. Для нематериальных ценностей придумывались какие-то костыли, как то: патентное и авторское право для изобретений, авторские гонорары и отчисления при публикации литературы и музыки, лицензии при продаже программного обеспечения.
Тезис некорректен, т.к. игнорирует 3 факта.
1. Монопольная рента от исключительного права на объект немат. блага.
2. Ускоренное моральное устаревание большого числа немат. благ по сравнению с матер-и.
3. За некоторым исключением ценность немат. благ прямо пропорциональна их редкости.
Поясню.
Моноп. рента и моральное устаревание.
Сплошь и рядом передача вещных прав на нематериальные ценности происходит посредством денег напрямую, безо всяких костылей. Пример: ноу-хау. Компания покупает ноу-хау у создателя, внедряет его в дело и состригает монопольную ренту до тех пор, пока конкуренты не спохватятся и не скопируют. В данном случае защита в судебном порядке не эффективна. Единственный выход - вовремя получить новое ноу-хау, обеспечивающее моноп. ренту опять на какой-то период.
Ценность и редкость
Цитата:
Попытка обмена материальной ценности на нематериальную:
1. У A материальная ценность a, у B нематериальная ценность b.
2. Меняются. Теперь у A ценность b, а у B - ценности a и b.
Не всегда, если не зацикливаться на ПО и т.п. вещах, для которых характерен "эффект факса".
Для нематериальных ценностей по большому счёту редкость влияет на ценность куда больше, чем для материальных ценностей. Телеканал платит огромные деньги за право трансляции матча только потому, что уверен: всем желающим придётся смотреть матч по нему (с его рекламой).
Т.е. в Вашем случае у А будет b/n, а у В - а и b/n, где n=F(Q) -некая величина, выражающая связь ценности и редкости для данного товара. Раз сделка состоялась, B оценивает потерю b - b/n меньше, чем ценность а. А А, соотв-о, оценивает a дешевле, чем b/n.
-
Bindaree
Функции мировых денег интересуют, хотя и не в связи с обсуждаемой темой. Просто интересно, как устроена международная финансовая система.
Считаю, что само понятие обменя будет сильно изменено и расширено. В этом есть насущная необходимость.
Деньги - вводятся как эквивалент материальной ценности. Поэтому обладают свойствами этой материальной ценности. Возможно ввести другой механизм, с другими свойствами - но называть ли его деньгами?
"Деньги будут существовать ВСЕГДА" - не спорю. Материальные ценности всегда будет нужно обменивать. И деньги для этого - отличная штука.
Услуги? Да, нематериальные ценности бывают разные. Бывают услиги, бывает информация, бывает демонстрация доверия (тоже очень интересный ресурс). Классификации я пока не обдумывал, и моделей обмена не прорисовывал.
Про права собственности - давайте подробней. Подозреваю, что там-то и кроется различие между материей и нематерией.
Smaug
Монопольная рента - не единственный источник пользы от материальной ценности. Даже когда конкуренты освоят аналоги - что, спрос на вашу продукцию упадёт до нуля? Да и не всегда аналоги возможны, например, вспомните литературу и музыку.
"если не зацикливаться на ПО и т.п. вещах, для которых характерен "эффект факса"."
А я как раз бытаюсь сказать, что именно вещи, для которых характерен "эффект факса" (кстати, можете изложить? это термин?) будут играть в мировой экономике всё большую и большую роль.
-
Мунин,
честно говоря, про мировые деньги я прохо совсем знаю... то есть могу только в самых общих чертах на конкретные вопросы отвечать :) это специализация Smaugа :D
Цитата:
Считаю, что само понятие обменя будет сильно изменено и расширено. В
А как? хоть направление опишите? потому что пока сложно внятно сказать - не будет обмена, не будет денег ;)
Цитата:
Возможно ввести другой механизм, с другими свойствами - но называть ли его деньгами?
Если Ваш финансовый инструмент выполняет функции денег, это деньги. Если нет - 6не деньги :) Насколько я знаю деньги определяются как раз через эти функции.
Да, но с услугами то деньги отлично справляются...
А что Вы имеете в виду под демонтрацией доверия?
Можно ли считать это утверждение ответом на вопрос про направление изменений в обмене?
Цитата:
Про права собственности - давайте подробней.
Всегда готова. Но теория прав собственности большая... с чего начинать?
Ваша нематерия, как я понимаю, собирает почти все "ущербные" с точки зрения прав собственности ресурсы. Конечно, это не недостаток классификации, просто так получилось... То есть те ресурсы, для которых есть ограничения защиты/передачи PR.
Кстати, Мунин. Я со своей колокольни переформулировала бы Вашу идею так: поскольку защита и передача PR для некоторых видов материальных ресурсов затруднена, рынок этих ресурсов перестанет существовать, уступив место другому механизму перераспределения. Я не права? Если права - то не кажется ли Вам эта сентенция напоминающей часть теории Эотана?
-
Цитата:
не кажется ли Вам эта сентенция напоминающей часть теории Эотана?
Чую, чую, полемикой запахло ;D
Я уже и до собственной теории дорос 8) ;)
Что касается охраны авторских прав на информационные товары, то тут Мунин прав.
Обмен информацией подразумевает то, что Вы остаетесь при своей идее. Это правило не новое, однако 100%-но верное. Следовательно, требовать за это деньги не слишком справедливо.
Однако, а как тогда быть людям, если они и живут-то только за счет авторских прав на данные идеи? Они ж с голоду помрут, если не будут получать деньги за свои мысли. Соответственно, пропадает стимулирование умственного труда...
А вот вопрос цены информации уже куда интереснее. Постараюсь высказаться, исходя из общепризнанных мыслей.
Во-первых, цена складывается из соотношения издержек и спроса. Соответственно, имеет место некий негласный договор - сколько за Вашу информацию заплатили, столько она и стоит. Это спрос. С издержками сложнее. Как оценить человеко-час при разработке той или иной идеи? Будет ли этот человеко-час равен по стоимости (при любых условиях) для любого работника умственного труда? У меня ответа нет... Если только такой - сколько Вам за человеко-час заплатили (сколько Вы за него вытрясли из покупателей), настолько он и оценивается... Не знаю, верно это или нет, но других вариантов пока не вижу.
Эрго - и издержки, и цена в данном случае величины субъективные (на всю значимую точность оценки).
Во-вторых, идеи - не станки. Это трактора можно выпускать стабильно по 500 шт/мес. А идея - когда прищла в голову, тогда и пришла. Это тоже сильно затрудняет оценку.
Мунин прав еще в одном - именно идеи становятся доминирующим товаром по мере возрастания мировой унификации и стандартизации материального производства.
То есть грубо говоря, если у Вас будет идея - вы всегда найдете, где ее реализовать, а потом и воспроизвести материально.
Следовательно, первичной становится именно информация, в отрыве от материального воплощения.
Трудности объективной оценки делают информацию все менее поддающейся денежному обмену.
Возможных вариантов развития ситуации вижу два:
-глобальный контроль за соблюдением авторских прав на всевозможные идеи и гигантский штат людей, приставленных отслеживать нарушение данных прав, огромный объем судебных и административных решений по этому поводу, подчинение всего информационного поля подобным административным органам;
-глобальное снятие контроля за авторскими правами, их отмена, а также свободное использование и доработка идей без согласия автора, сооответственно еще большая унификация мировой системы материального производства.
По-моему так...
-
Эотан,
Цитата:
Что касается охраны авторских прав на информационные товары, то тут Мунин прав.
А по-моему - НЕТ. Потому что то, что ресурс передается на правах пользования перехода прав собственности не означает. А вот если Вы продаете авторские права на свое произведение, Вы потом безнаказанно где хотите публиковать его не можете.
Кстати, у нас даже в бухгалтерском учете соответствующим образом прописаны правила признания объекта нематериальным активом компании (т.е. активом, которым владеет именно эта компания). Так вот все Ваше программное обеспечение туда не попало, потому что оно компании не принадлежит.
Цитата:
Обмен информацией подразумевает то, что Вы остаетесь при своей идее.
Речь идет не о идее, а о нематериальном активе - продукте идеи. Вы остаетесь при идее, но не при изобретении. Если Вы пирожками на улице торгуете. Вы тоже остаетесь при печке и фирменном рецепте.
Предлагаю в срочном порядке разобраться с предметом обсуждения. Вы меня уже почти запутали... ::) :D
Года два назад в Компьютерре выходила серия статей о правах собственности на нематериальные объекты. Там даны правильные с экономической точки зрения ответы на многие Ваши вопросы. Если есть где - посмотрите. У меня сохранился только один номер где-то дома :( а сама я отвечать боюсь, потому что ответы, которые мне приходят в голову Вам с Мунином не понравятся... ;)
Про первичность информации. Про растущую важность верно, но информация все равно вторична. Потому что возникает не как цель, а как средство для производства материальных благ.
Два варианта: с точки благосостояния второй вариант, если мне не изменяет память, лучше. Обоснование есть все в тех же номерах Компьютерры. Реализован будет, полагаю, все равно первый вариант. 8)
-
Цитата:
А вот если Вы продаете авторские права на свое произведение, Вы потом безнаказанно где хотите публиковать его не можете.
А вот мысли из него смело сможете применить в других произведениях. Произведение-то у Вас в голове все равно останется. Его может быть и нельзя будет по-новой загнать (хотя вообще-то случается), но вот использовать по частям - вполне.
Так что...
Цитата:
но информация все равно вторична. Потому что возникает не как цель, а как средство для производства материальных благ.
А вот и нет. Идея-то появляется первой, а потом уже ее легко реализовать материально! Так что первична именно информация (идея, например)
-
"Материальный" плагиат доказать легко - сравнить исходную деталь, и сделанную незаконно. А вот с информацией сложнее - тут либо придется вообще все копирайтить (что невозможно), либо смириться с тем, что копирайт легко обойти.
-
Эотан,
она по времени первая, а по смыслу вторична. Это потому что у нас - общество потребления.
Сейчас много говорят как раз о том, что фундаментальная наука развивается все медленнее. Это потому, что на не денег не дают. Это как раз и есть следствие вторичности идеи в обществе потребления.
Цитата:
А вот мысли из него смело сможете применить в других произведениях.
Мне сложно стало рассуждать. Даватйе разделим патент и копирайт, а?
С патентом - это вроде не так: патентуется каждый чих сейчас.
А с копирайтом - "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать", правильно?
В общем, давайте четко определимся: мы только про информацию говорим или вообще про НМА? И что Вы под "информацией" в виду имеете?
-
Нематериальный товар (в т.ч. и нематериальные услуги, напр. юридические консультации).
Хотя вообще сложно сказать... Любая информация имеет физический носитель (головной мозг, например ;) )
А я вот не уверен в замедлении развития фундаментальной науки. Просто сейчас этим меньше стали интересоваться.
А потреблять можно и идеи - покупать, продавать, получать готовые. Информация - такой же товар, причем ( :P ;D ) первичный на сегодня.
Патент - защищена описанная в патенте технология.
Копирайт - ограничены права использования.
Вот и разница.
-
Эотан,
про замедление - это в "Эксперте" была статья на эту тему. Может, они и ошибаются, а может и нет.
Как мы уже решили, с услугами никаких проблем не возникает. Почему тогда должны возникнуть проблемы с остальными НМТ?
Про головной мозг - это ОЧ-ЧЕНЬ правильное замечание. Именно этими носителями информации сейчас и торгуют ;D
Ну почему первичный? Вы так и не объяснили... :-\
Деление с точки зрения прав собственности не верно, как минимум. И потом, Вам не кажется, что это не разница, а альтернативные характеристики?
-
Цитата:
Как мы уже решили, с услугами никаких проблем не возникает
Услуги бывают разные - имеющие материальный результат или не имеющие такового ;D Так что...
Цитата:
Ну почему первичный? Вы так и не объяснили...
Потому что теперь технологически осуществимо материализовать практически любую техническую идею. Следовательно, на первое место выходят не материализация (воплощение), а разработка и определение прав собственности.
Цитата:
про замедление - это в "Эксперте" была статья на эту тему. Может, они и ошибаются, а может и нет.
Гм... Хоть и оффтопик, а по каким критериям они вообще сравнивали... ну хоть скорость развития науки пятьдесят лет назад и сейчас?
Цитата:
Деление с точки зрения прав собственности не верно, как минимум. И потом, Вам не кажется, что это не разница, а альтернативные характеристики?
Нет, я имел в виду подход. Патент выдается Вам на разработанное Вами, а копирайт можно поставить на то, на что успеешь ;) .
Потом, я ведь говорил о системе оценки НМТ - она сугубо субъективна (за сколько смогли толкнуть, столько и стоит). Это неправильно. И скорее всего изментся (в стоимость будет входить объективная оценка системы защиты авторских прав ;D )
-
Эотан,
Цитата:
Услуги бывают разные - имеющие материальный результат или не имеющие такового...
примеры?
Цитата:
Потому что теперь технологически осуществимо материализовать практически любую техническую идею.
Предположим. Но это не делает идею первичной. Первичен спрос. Нет спроса, нет финансирования. Нет финансирования, нет разработок. Нет разработок, нет идей.
Цитата:
Следовательно, на первое место выходят не материализация (воплощение), а разработка и определение прав собственности.
В этом смысле - возможно.
Эксперт не проводил сравнения. Там просто была статья на эту тему. Возможно, там даже были интервью с руководителями крупнейших корпораций или что-то в этом роде. Смысл: в разработку идей деньги вкладывают все. Именно по тем причинам, как Вы описываете. Но не в фундаментальные исследования, а в разработки, имеющие прямую и очевидную практическую значимость. Фундаментальные исследования слишком дороги для большинства компаний, ими занимаются единицы. Некоторая работа ведется в университетах, но хороших ученых оттуда переманивают в корпорации. Что-то в таком духе.
Цитата:
Нет, я имел в виду подход. Патент выдается Вам на разработанное Вами, а копирайт можно поставить на то, на что успеешь :) .
стало еще более непонятно. Вы хотите сказать, что если Вы писали писали и недописали проект вечного двигателя, Вы можете его закопирайтить? Ну, да. Только это не гарантирует Вам сохранности Вашей идеи. Потому что копирайт запрещает копировать, а не идеи тырить ;D Вы это имели в виду? Принципиальная разница у них с патентом.
Цитата:
Потом, я ведь говорил о системе оценки НМТ - она сугубо субъективна (за сколько смогли толкнуть, столько и стоит). Это неправильно. И скорее всего изментся (в стоимость будет входить объективная оценка системы защиты авторских прав )
Закон спроса и предложения действует все равно, ИМХО. Так что первая часть фразы правильная. А что до последнего предложения - это закладывается в начале разработки.
-
Цитата:
примеры?
Ну что же Вы!
Услуги парикмахера (материальным будет созданный у Вас на голове шедевр ;) ) и услуги консультанта (а вот консультация будет нематериальной...)
Цитата:
Предположим. Но это не делает идею первичной. Первичен спрос. Нет спроса, нет финансирования. Нет финансирования, нет разработок. Нет разработок, нет идей.
А госзаказ, а меценатство?
Цитата:
Закон спроса и предложения действует все равно, ИМХО. Так что первая часть фразы правильная. А что до последнего предложения - это закладывается в начале разработки.
Я же пошутил.
Мне влом платить за защиту от моего же излишнего любопытства (если речь идет о защите копирайта программ) ;D
А точку зрения о замедлении прогресса на основе статьи "Эксперта" будем считать неконструктивной ;D
-
Эотан,
Цитата:
Ну что же Вы!
ааааааааааа... но я ни с каким видом проблем не вижу :D
Цитата:
А госзаказ, а меценатство?
меценатство? в рыночной экономике?
госзаказ, это да... но это копейки... мы же не про СССР говорим, а про рынок... или я неправильно себе ситуацию представляю?
Ну неконструктивной так неконструктивной ;D
-
Цитата:
но я ни с каким видом проблем не вижу
А я таки вижу :P ;D Субъективность оценки с помощью рыночного равновесия-то остается!
Цитата:
мы же не про СССР говорим, а про рынок
Так независимого рынка нигде нет.
Что же касается размеров, то наверное один только американский госзаказ на науку будет равен нашим вложениям в ВПК за последние лет пять :( .
Да и меценаты тамошние снабжают грантами не один университет...
-
Эотан,
Цитата:
Субъективность оценки с помощью рыночного равновесия-то остается!
это уже не копье... это уже кувалда :P ;D
Цитата:
Что же касается размеров, то наверное один только американский госзаказ на науку будет равен нашим вложениям в ВПК за последние лет пять ...
Вы имеете в виду вложения в фудаментальную науку? откуда у Вас такие данные?
Цитата:
Да и меценаты тамошние снабжают грантами не один университет...
Гранты- это не меценатство. Это заказ на исследования.
-
Цитата:
Гранты- это не меценатство. Это заказ на исследования.
В том числе и фундаментальные :P ;D
Цитата:
Вы имеете в виду вложения в фудаментальную науку? откуда у Вас такие данные?
Нет, я имею в виду военный бюджет (почти в любой стране именно военные и финансируют подобные исследования).
-
Эотан,
Цитата:
Нет, я имею в виду военный бюджет (почти в любой стране именно военные и финансируют подобные исследования).
А вот это уже не фундаментальные :P ;D
-
Да? (ехидно) А не напомните название учреждения в коем работали Сахаров, Курчатов и иже с ними? ;D
С США - сиуация аналогичная.
Кстати, объяснение простое - государственная экономика в идеале не предназначена для выколачивания прибыли, а потому и финансирует исследования, не имеющие быстрой отдачи.
-
Эотан,
Цитата:
С США - сиуация аналогичная.
Кто сказал?
-
(Удивленно) Не помните, где работал Оппенгеймер?
-
наивно
а кто это?
-
*гордясь собственной эрудированностью*
"Отец" американской атомной бомбы, основной теоретик "проекта Манхэттен".
Угадайте с трех раз - какое заведение финансировало его исследования (более чем фундаментальные)?
-
атомная бобма, полагаете, фундаментальное исследование? ::)
-
Ядерная физика, так будет точнее.
Атомная бомба, по большому счету - то, чем откупились от военных, чтобы те исследования деньгами снабжали.
-
Эотан,
это Вы сказали "откупились", а не я ;Dв том то и дело. что государство НЕ ХОТЕЛО фундаментальных исследований :) оно хотело оружия ;)
-
Лучше поздно, чем никогда...
2Мунин.
Цитата из: Мунин on 16-01-2004, 02:51:56
Даже когда конкуренты освоят аналоги - что, спрос на вашу продукцию упадёт до нуля?
На продукцию-то не упадёт. А вот на нематериальный товар - ноу-хау - да!
Цитата:
Да и не всегда аналоги возможны, например, вспомните литературу и музыку.
Это правильно. Однако литература и музыка особых проблем с копированием и копирайтом и не имеют. Моральный вред, нанесённый звукозаписывающим компаниям "Напстером" и Ко, больше материального. Про авторов я и не говорю...
Цитата:
А я как раз бытаюсь сказать, что именно вещи, для которых характерен "эффект факса" (кстати, можете изложить? это термин?) будут играть в мировой экономике всё большую и большую роль.
Не то, чтобы академический термин, но в прессе с подачи К.Келли и "Wired" используется довольно широко. Суть в следующем. Затраты на изготовление первого факсового аппарата были очень большие, но полезность его нулевой - некуда было посылать с него сообщения. С появлением второго факса полезность (и стоимость) обоих устройств возросла. И по мере увеличения кол-ва факсов в мире полезность каждого устройства тоже немного увеличивается: большему числу людей можно слать мессаги.
2Bindaree
Цитата:
честно говоря, про мировые деньги я прохо совсем знаю... то есть могу только в самых общих чертах на конкретные вопросы отвечать это специализация Smaugа
Да тут нечего особенно добавить: функция мировых денег суть средство обращение и средство платежа, только универсальное, обслуживающее международный обмен товарами и факторами пр-ва. Ну и представленное специальными инструментами (подходящими для такой роли): драгметаллами, СДР и наиболее авторитетными валютами.
Кстати, тут (в области мировых денег) меняться особо нечему... Это я так, к теме треда...
-
Smaug,
Цитата:
На продукцию-то не упадёт. А вот на нематериальный товар - ноу-хау - да!
И на Ваш товар может упасть... с уменьшением доли рынка, к примеру. ;)
Цитата:
Однако литература и музыка особых проблем с копированием и копирайтом и не имеют.
Не уверена.
Теперь уже мне стало непонятно, при чем тут эффект факса...
При слове многовалютность я начинаю нервничать и теряю мысль :)
-
Цитата из: Bindaree on 19-01-2004, 17:27:06
госзаказ, это да... но это копейки...
Интересно... Откуда Инет и "новая экономика" пошли? И компьютеры, кстати. Госзаказ играет очень важную роль в инновационном процессе.
-
Цитата из: Bindaree on 20-01-2004, 17:38:35
И на Ваш товар может упасть... с уменьшением доли рынка, к примеру. ;)
А это уже отдельный вопрос...
Цитата:
Цитата:
Однако литература и музыка особых проблем с копированием и копирайтом и не имеют.
Не уверена.
С чего бы это? ::)
Цитата:
Теперь уже мне стало непонятно, при чем тут эффект факса...
При том, что это исключение из того правила, что размножение нематериальных товаров приводит к снижению их ценности, которое не учитывает исходный тезис. Вы не забыли о нём за беседой о первичном и вторичном в инновационном процессе? ;)
Цитата:
При слове многовалютность я начинаю нервничать и теряю мысль :)
На это я и рассчитывал... 8)
-
Цитата из: Bindaree on 16-01-2004, 18:05:15
Цитата:
Что касается охраны авторских прав на информационные товары, то тут Мунин прав.
А по-моему - НЕТ. Потому что то, что ресурс передается на правах пользования перехода прав собственности не означает. А вот если Вы продаете авторские права на свое произведение, Вы потом безнаказанно где хотите публиковать его не можете.
А нельзя продать права так, чтобы права на распространение после продажи были как у покупателя, так и продавца?
-
Smaug,
Цитата:
А это уже отдельный вопрос...
почему это? нас то как раз прибыль интересует... разве нет?
Цитата:
Интересно... Откуда Инет и "новая экономика" пошли? И компьютеры, кстати. Госзаказ играет очень важную роль в инновационном процессе.
По факту - да. А по плану, как мне кажется, Оппенгеймер с бомбой - яркий пример. ;)
Цитата:
При том, что это исключение из того правила, что размножение нематериальных товаров приводит к снижению их ценности, которое не учитывает исходный тезис. Вы не забыли о нём за беседой о первичном и вторичном в инновационном процессе?
то есть Вы в этом смысле... мне даже и в голову не приходило с этой точки зрения эффект рассматривать... то есть это Вы просто про монопольную прибыль другими словами, да? Так это для любых товаров, нет?
-
Симагин,
Цитата:
А нельзя продать права так, чтобы права на распространение после продажи были как у покупателя, так и продавца?
Можно. Как в контракте запишете, так и будет. ;D Так, кстати, как я понимаю, многие западные фирмы у нас и работают - "официальный дистрибьютер" называется, как я понимаю ;D
-
Цитата из: Bindaree on 22-01-2004, 09:40:28
По факту - да. А по плану, как мне кажется, Оппенгеймер с бомбой - яркий пример. ;)
По плану?.. По плану одна из важнейших (хотя и неафишируемых) задач НПРО - вливание больших денег в НИОКР и стимулирование инновационного процесса в американской рецессирующей экономике. Пример ещё ярче!
Цитата:
то есть Вы в этом смысле... мне даже и в голову не приходило с этой точки зрения эффект рассматривать... то есть это Вы просто про монопольную прибыль другими словами, да? Так это для любых товаров, нет?
1. Не совсем...
2. Нет. Вот мой большой недостаток - неясно я мысли свои излагаю...
Итак! Вернёмся к примеру по обмену товарами.
1. Обмен мат. товара на др. мат. товар
У A товар a, у B товар b.
Меняются. Теперь у A товар b, а у B - товар a.
а=b. Проблемы справедливости обмена не возникает.
2. Обмен мат. товара на немат. товар (база данных, напр.)
В результате обмена у А будет b/n, а у В - а и b/n, где n=f(Q).
a = b - b/n. Проблемы справедливости обмена не возникает опять.
3. Обмен мат. товара на немат. товар, для коего характерен эффект факса(MS Word 97, напр.)
В результате обмена у А будет b/n*m, а у В - а и b/n*m, где n=f(Q), m=f(Q). m - величина, выражающая повышение полезности товара вследствие эффекта факса.
Выводы:
1. Если m/n <1 - проблемы справедливости обмена не возникает снова!
2. Если m/n > или = 1 - тогда ДА, обмен становится невыгоден А. И тут-то требуются "костыли"... Одно хорошо - эффект факса скорее исключение, чем правило.
Цитата:
-
Smaug,
откуда про деньги знаете? ;)
Это еще неизвестно, кто более путанно излагает - Вы ответы или я вопросы ::) ;)
остальное оч. сложно... подумаю... 8)
-
Цитата из: Smaug on 23-01-2004, 19:24:27
2. Обмен мат. товара на немат. товар (база данных, напр.)
В результате обмена у А будет b/n, а у В - а и b/n, где n=f(Q).
a = b - b/n. Проблемы справедливости обмена не возникает опять.
А вот и нет! b/n>=a>=b-b/n. И если b/n>b-b/n, то из-за обмена возникает некоторый "прибавочный продукт", равный 2*b/n-b, проблеиа рапределения которого, AFAIK, экономическими методами неразрешима. И "костыли" все равно требуются.
В частности, если a=b/n, весь прибавочный продукт достается B; если а = b-b/n, прибавочный продукт достается A. Что справедливее - непонятно.
Цитата:
3. Обмен мат. товара на немат. товар, для коего характерен эффект факса(MS Word 97, напр.)
В результате обмена у А будет b/n*m, а у В - а и b/n*m, где n=f(Q), m=f(Q). m - величина, выражающая повышение полезности товара вследствие эффекта факса.
Выводы:
1. Если m/n <1 - проблемы справедливости обмена не возникает снова!
2. Если m/n > или = 1 - тогда ДА, обмен становится невыгоден А. И тут-то требуются "костыли"... Одно хорошо - эффект факса скорее исключение, чем правило.
Опять же, высокая величина m/n означает высокий объем прибавочного продукта. В частности, если m/n>1, его величина превосходит b.
Прибавочный продукт = это "плохо" с точки зрения возможности объективной оценки, но "хорошо", с точки зрения повышения общественного благосостояния. А при низком прибавочном продукции обмен вырождается в "обмен шила на мыло", и как раз в этом случае он невыгоден.
-
В прошлом сообщении я, кажется, ошибся. Этого почему-то никто не заметил. Но сейчас у меня появилась следующая мысль:
Взять, например, литераткру. Если книжка только у меня - я ее прочитал и все. А если ее читал еще кто-то - появляется дополнительная полезность благодаря возможности обсуждения. Что из этого может получиться - см. этот сайт. С многими другими нематериальными ценностями ситуация аналогична. Т. е. эффект факса весьма распространен (не знаю, может этот факт известен, просто он по-другому называется).
Что-то с этим все-таки надо делать...
-
Smaug,
пока додумалась до следующих комментариев:
Цитата:
Проблемы справедливости обмена не возникает.
а добровольный обмен может быть не справедлив? ведь можно не меняться, если не хочется...
Цитата:
В результате обмена у А будет b/n, а у В - а и b/n, где n=f(Q).
a = b - b/n.
а почему не будет, как в прошлом случае?
-
Цитата из: Bindaree on 23-01-2004, 22:41:29
Smaug,
откуда про деньги знаете? ;)
Не понял. Про какие деньги? Или про деньги вообще?
Цитата:
а добровольный обмен может быть не справедлив? ведь можно не меняться, если не хочется...
Во-первых, может. Есть такое понятие - кабальная сделака. Во-вторых, слово "справедливость" здесь можно заменить словом "выгодность" в широком смысле. Т.е. у А возникает мысль, а стоит ли меняться? Или...
Цитата:
а почему не будет, как в прошлом случае?
Потому, что оригинал БД остался у владельца.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-01-2004, 07:41:39
А вот и нет! b/n>=a>=b-b/n.
Секунду! Почему b/n>a? Какой тогда смысл меняться для В?
Цитата:
Опять же, высокая величина m/n означает высокий объем прибавочного продукта. В частности, если m/n>1, его величина превосходит b.
Ну не факт... Это же только означает, что "прибавочный продукт" появляется. Т.е. потери от размножения меньше выгод.
Цитата:
Прибавочный продукт = это "плохо" с точки зрения возможности объективной оценки, но "хорошо", с точки зрения повышения общественного благосостояния.
Вот это правильно. А говорили, торговцы ничего не производят... ;D
Цитата:
Если книжка только у меня - я ее прочитал и все. А если ее читал еще кто-то - появляется дополнительная полезность благодаря возможности обсуждения.
Ну это всё-таки мало формализуемая полезность...
-
Smaug,
про деньги - сама еле сообразила уже :) это относилось к следующему высказыванию:
Цитата:
По плану одна из важнейших (хотя и неафишируемых) задач НПРО - вливание больших денег в НИОКР и стимулирование инновационного процесса в американской рецессирующей экономике.
Цитата:
Во-первых, может. Есть такое понятие - кабальная сделака. Во-вторых, слово "справедливость" здесь можно заменить словом "выгодность" в широком смысле. Т.е. у А возникает мысль, а стоит ли меняться? Или...
про кабальную сделку - прошу подробностей :) остальное не понятно, что не так :)
Цитата:
Потому, что оригинал БД остался у владельца.
вот тут Вы, на мой взгляд, не правы. Если Вы полностью передаете права собственности (а не только права пользования) на БД, то ее оригинал у владельца остается. С материальными активами такое тоже может случаться иногда. Например - вполне реальная видеокассета. Ситуация, по сути, та же. Разве нет?
-
Цитата из: Smaug on 29-01-2004, 11:18:55
Цитата:
А вот и нет! b/n>=a>=b-b/n.
Секунду! Почему b/n>a? Какой тогда смысл меняться для В?
Смауг, вы меня начинаете разочаровывать. Это одна из неверных предпосылок социализма, из-за которых СССР и рухнул.
Обмен для B выгоден тогда, когда a>=b-b*m/n (я рассматриваю более общий случай. Для товаров, не подверженных "эффекту факса", m=1.) Кстати, если m/n>1, это объясняет, как распространение продуктов класса freeware может приносить выгоду распространителю.
Обмен для А выгоден, когда b*m/n>=a.
Если выполнено b*m/n > b-b*m/n, (а это неравенство зависит лишь от свойств товара b) то по крайней меере одно из вышеприведенных неравенств строгое.
Цитата:
Цитата:
Опять же, высокая величина m/n означает высокий объем прибавочного продукта. В частности, если m/n>1, его величина превосходит b.
Ну не факт...
А это уже арифметика. "прибавочный продукт" равен 2*b*m/n-b = b*(2*m/n-1). Если m/n>1, то 2*m/n-1 >1, т. е. прибавочный продукт превышает b.
Цитата:
Цитата:
Если книжка только у меня - я ее прочитал и все. А если ее читал еще кто-то - появляется дополнительная полезность благодаря возможности обсуждения.
Ну это всё-таки мало формализуемая полезность...
А полезность нематериальных товаров вообще мало формализуется. Зайдите в литературный форум - там полно споров о том, какой писатель лучше пишет.
-
Цитата из: Bindaree on 29-01-2004, 12:09:37
Цитата:
Во-первых, может. Есть такое понятие - кабальная сделака. Во-вторых, слово "справедливость" здесь можно заменить словом "выгодность" в широком смысле. Т.е. у А возникает мысль, а стоит ли меняться? Или...
про кабальную сделку - прошу подробностей :) остальное не понятно, что не так :)
Кабальная сделка - это когда одна из сторон вынуждена заключить её чрезвычайными обстоятельствами, а другая сторона этим недобросовестно пользуется. Не хочешь менять золотое кольцо на банку тушенки - помирай с голоду. И такое бывает отнюдь не только в блокадном Ленинграде.
В остальном "не так" следующее: если одна из сторон (наш А) сочтёт, что сделка для него ну никак не выгодна, он не станет её заключать с В. А заключит, например, с кем-то, кто украл b и продаёт это по 70рэ.
Цитата:
Цитата:
Потому, что оригинал БД остался у владельца.
вот тут Вы, на мой взгляд, не правы. Если Вы полностью передаете права собственности (а не только права пользования) на БД, то ее оригинал у владельца остается. С материальными активами такое тоже может случаться иногда. Например - вполне реальная видеокассета. Ситуация, по сути, та же. Разве нет?
Стоп! Всё верно, но передача и защита прав - это как раз те "костыли", без которых мы пытаемся обойтись.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 31-01-2004, 07:23:27
Цитата:
Цитата:
А вот и нет! b/n>=a>=b-b/n.
Секунду! Почему b/n>a? Какой тогда смысл меняться для В?
Смауг, вы меня начинаете разочаровывать. Это одна из неверных предпосылок социализма, из-за которых СССР и рухнул.
Обмен для B выгоден тогда, когда a>=b-b*m/n (я рассматриваю более общий случай. Для товаров, не подверженных "эффекту факса", m=1.) Кстати, если m/n>1, это объясняет, как распространение продуктов класса freeware может приносить выгоду распространителю.
Обмен для А выгоден, когда b*m/n>=a.
Если выполнено b*m/n > b-b*m/n, (а это неравенство зависит лишь от свойств товара b) то по крайней меере одно из вышеприведенных неравенств строгое.
Да, не подумал, что a+b*m/n может быть больше b. Не обращайте внимания, это всё окончание китайского нового года...
По второму пункту тоже всё верно.