Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Книжная Полка => Тема начата: Мёнин от 12/12/2003, 08:04:16

Название: Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Мёнин от 12/12/2003, 08:04:16

Хмм... относится ли к этой теме сомнительная версия, которую поддерживают комментаторы Еськова, что "Кристофер был неправ". То есть, в смысле, что перу Кристофера, а не его отца принадлежат "Утраченные сказания" и ещё от трети до половины "черновиков"?

Одно из оснований неаутентичности черновиков - известно более или менее достоверно, что публикуются в результате не все черновики, а где-то треть-половина из них, в обработке и компановке... правильно, Кристофера.

С одной стороны, без его примечаний мы бы многого и не поняли бы. С другой стороны, сама подборка черновиков могла превратиться в подгонку.

(я всё это не утверждаю, а предполагаю. Хотелось бы всё-таки, чтобы всего этого не было - я очень уважаю работу Кристофера, несмотря на подобные обвинения).

               

               

Название: Re:Stratigrafika Tolkieniana (методики и пр.)
Отправлено: Меанор от 12/12/2003, 11:56:53

  Честно признаюсь, что Средиземье существует по моему мнению лишь в умах. И при этом является миром для некоторых людей. Естественно, для каждого - своим субъективным. Каждый из этих людей знает его историю не хуже истории нашего мира. (А кто сказал, что он должен хорошо знать историю нашего?) Рассматривать Средиземье как некоторый объективный мир, - полный, извините, бред. Я вполне с вами согласен в этом.
  Но другой вопрос, затронутый вами, мне интересен куда больше этого. Именно вопрос с авторством. Мне, естественно, интересно, какой способ вы предложите, чтобы "попробовать на зуб" или "провести аутентификацию". Я думаю, затронув эту тему, вы должны предложить и способ. Иначе вопрос будет чисто риторическим, и приведёт только к пустой трате времени.

               

               

Название: Вопрос снят....
Отправлено: Каэлин Мэсод от 13/01/2004, 04:56:58

Отдельное спасибо за исполнение просьбы. О Шиппи и пр. - я все поясню. И о "толкиноведении".

ЗЫ. О, появился г-н Виноходов!!!! ха-ра-шо.... ;D

               

               

Название: Re:Stratigrafika Tolkieniana (методики и пр.)
Отправлено: Ilnur от 13/01/2004, 07:19:55

Цитата:
К тому же - сам по  себе отпадают источники глюков и бесконечных споров, а так же основания для классификации толкинистов в религиозных фанатиков.


Не понял. То есть если поклонник, скажем, Пушкина читает только изданные произведения, то все ОК, а если еще и черновики в приложениях - он религиозный фанатик? Занятно.

Цитата из: Каэлин Мэсод on 09-12-2003, 07:26:51
при жизни Дж. Р. Р. не возвращался к вопросу публикации мифологии СЗ


В смысле? Как минимум он пытался издать Сильм в его тогдашнем состоянии одновременно с ВК. Причем предлагал его двум издательствам, так что это не "легенда", а вполне весомый-грубый-зримый факт.

Ваши теории о злоумышленном КДРТ, которые вы принимаете as is как доказанный факт, вы пока ничем не обосновали. Соответственно - они вызывают не больше доверия, чем среднестатистические енжегодные предсказания конца света.

В принципе, все ваши теоретизирования нуждаются в более серьезном обосновании, нежели уверенный тон, которого у вас, не спорю, в достатке.

Цитата:
Первая волна бреда началась благодаря стараниям литературных критиков и исследователей (и Шиппи - в том числе).


А именно?

Цитата:
Почти все остальное - высосано нашими игровиками - "корифейниками" из пальца...


Можно примеры? Что вы понимаете под этим "остальным"?

И еще: ВЕЖЛИВЕЙ!!! Люди вокруг.

               

               

Название: Коротенько коммент....
Отправлено: Каэлин Мэсод от 14/01/2004, 13:36:38

Цитата из: Ilnur on 13-01-2004, 07:19:55
...
И еще: ВЕЖЛИВЕЙ!!! Люди вокруг.



Вот в последнем я усомнился бы.

Кстати, о вежливости: см. пред. пост.

Ilnur, первый посыл - любимая в сообществе подмена понятий. я не о том говорил.
Насчет второго - после того, как ему объяснили, почему "не покатит", больше этот вопрос не поднимался.

Насчет литературной критики и пр. - в пустом страте два.

               

               

Название: Re:Stratigrafika Tolkieniana (методики и пр.)
Отправлено: Меанор от 14/01/2004, 16:56:08

Цитата:
Вот в последнем я усомнился бы.

И что же Вы думаете по этому поводу?

Цитата:
Кстати, о вежливости: см. пред. пост.

Смотрю:
Цитата:
короче, делай что хочешь, НО БАРКАС МОЙ СО ДНА ДОСТАНЬ!!!!
(С) Кузьмич,  ОНРыбалки.

То есть - верните пост на место.... =0(((


И что это могдо бы значить?

Цитата:
Ilnur, первый посыл - любимая в сообществе подмена понятий. я не о том говорил.

Я спросил у ясеня, где моя любимая?...
А оказалось, что она - в Сообществе Подмена Понятий (далее СПП).
А о чём Вы говорили, Каэлин Мэсод?

Цитата:
Насчет второго - после того, как ему объяснили, почему "не покатит", больше этот вопрос не поднимался.

О! Это я понял. А можно вместо "ему" писать "Толкину", а то не очень понятно, о ком идёт речь? Кстати, а как ему объяснили, почему "не покатит"? Мне самому интересно. (Сказали, наверное, что-нибудь очень жёсткое... ;))

Цитата:
Насчет литературной критики и пр. - в пустом страте два.

Кстати, может быть Вы поможете найти толкование столь редко встречающих ся археологических терминов как "стратиграфика" и и этот таинственный "страт"... Я, знаете ли, археолог никудышный... Слов страшных опасаюсь.
А то, если полагагаться только на латинский, можно подумать, что мы должны обсуждать какие-то слои...

               

               

Название: Re:Коротенько коммент....
Отправлено: Ilnur от 15/01/2004, 07:54:07

Цитата из: Каэлин Мэсод on 14-01-2004, 13:36:38
Ilnur, первый посыл - любимая в сообществе подмена понятий. я не о том говорил.


Поясните.

Цитата:
Насчет второго - после того, как ему объяснили, почему "не покатит", больше этот вопрос не поднимался.


Ему сказали, прежде всего, что труд такого объема (ВК+Сильм одним изданием) будет проблематично продавать. После успеха ВК эта проблема отпала. А вопрос не поднимался потому, что Профессор затеял кучу переделок в тексте.


               

               

Название: Re:Stratigrafika Tolkieniana (методики и пр.)
Отправлено: Асгейр от 15/01/2004, 12:50:48

Кстати говоря, у нас ЕСТЬ текст QS, который Толкин попытался издать. Если бы не противление издателей, был бы у нас напечатанный при жизни Профессора Сильм. Почему, Каэлин Мэсод, вы полагаете этот источник не полностью достоверным?
 И я все-таки не понял, по какому принципу Вы отбираете тексты из наследия Толкина, которым вы доверяете. Как Вы находите ответы на вопросы, на которые нет ответа ни в Letters, ни в LotR\H?
Скажем, сколько имен Айнур Вы можете назвать? Как звали отца Туора? К какому народу принадлежал Берен?

               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: AlanA от 26/01/2004, 17:40:32

Довольно долго наблюдаю за дискуссией.

Цитата:
короче, делай что хочешь, НО БАРКАС МОЙ СО ДНА ДОСТАНЬ!!!!
(С) Кузьмич,  ОНРыбалки.


Каэлин Мэсод, "доставать баркас со дна", т.е. проверять тексты на достоверность, предлагаете именно вы. Поэтому вполне логично было бы предположить, что у вас имеется и способ его достать.

Цитата:
после того, как ему объяснили, почему "не покатит", больше этот вопрос не поднимался.


Насколько я знаю, издатель сказал Профессору (цитата по памяти): "В этом произведении слишком много той кельтской прелести, которая в больших дозах способна взбесить обывателя." Как я поняла, книгу сочли слишком "возвышенной" и решили, что никто такое не купит.

Цитата:

Цитата:
Вот в последнем я усомнился бы.

И что же Вы думаете по этому поводу?


Вот и мне интересно.

Каэлин Мэсод, сколько можно вести себя так, словно все обязаны понимать вас с полуслова и вообще читать ваши мысли? Какие-то намеки, ссылки неизвестно на что. И ваше мнение не является истиной в последней инстанции.

               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Дм. Винoxoдов от 26/01/2004, 20:53:45

Перефразируя Франсуа Менара:
 
Мы путаться обречены
В словах невнятного значенья.
Как ночь без звезд и без луны
Твои, о Каэлин, творенья.
 
Зачем под звуки гулких струн
Ты блещешь темным красноречьем?
Твои потуги лишь вещун
Наполнит смыслом человечьим.
 
Уж если мысли каждый раз
Скрываешь ты с таким стараньем,
То что мешает их от нас
Отгородить златым молчаньем?

               

               

Название: Comments
Отправлено: Каэлин Мэсод от 27/01/2004, 04:11:57

Ilnur, Меанор, поясняю:
речь шла не о  чтении черновиков. Речь шла о том, что г-да выдают свое восприятие за авторское видение. Однако, где-то я уже приводил цитатку из офф-лайн интервью Е. Лукина... Вот эту:

*ИЗ ЗАДАЧ СУМАСШЕДШЕГО МАТЕМАТИКА: написал автор одну книгу.
СПРАШИВАЕТСЯ: сколько книг написал автор?
ОТВЕТ: ровно столько, сколько у этой книги нашлось читателей, ибо каждый из них понял ее по-своему.*
(на самом-то деле на одну больше... ведь он написал какую-то книгу  ;D )

Ilnur, Профессор был умный человек (хотя не без провалов в знаниях, увы), прекрасно понимал, что такое Ткань Мира, даже если это текст легенды. Потому и работал над текстом... А вот "последователи" не совсем понимают,  что именно они анализируют... (подробности - попожжа, в исходном трэде)

Меанор, насчет определения - загляните в Стратиграфику. Насчет "почему не покатит" - см. в письмах (сейчас точно не скажу, в каком...). Насколько мне помнится, Профессор писал, что когда встал вопрос о "требуем продолжения банкета" после выхода Хоббита, и были предложены к изданию Легенды Среднеземья. Но издатели убедили его, что читателю этот текст не придется по вкусу из-за того самого кельтского очарования, которе вытекало из изначальной идей автора.
**... По причине большой популярности "Хоббита" у читателей от меня потребовали продолжения, однако мои "древнеэльфийские" легенды были отвергнуты: как написал рецензент издательства, в них чересчур много того кельтского очарования, которе в больших дозах приводит англосаксов в бешенство. Может быть, может быть...
/из письма У. Х. Одену , пер. К. Королева**

По поводу "люди вокруг": да сомнения меня берут, что люди. Уж больно замашки знакомые, г-да Дети Старшей Крови...
Толкования, о которых Вы спрашивали - см. в Стратиграфике. Возникнут еще вопросы - плз, ПС или здесь...

Асгейр, поднятые тобой (не против, если я без чайных церемоний?) вопросы будут освещены в Стратиграфике. Или - уже освещены. И еще: я не ищу ответы на вопросы, высосанные из пальца. Если господа не могут внимательно читать текст - это их проблемы, но зачем другим мозги полоскать, скажите пожалуста? Единственно, что мне мешает - письма у меня только в переводе К. Королева (я уже указывал издание), их там - с гулькин нос и нет датировок и пр. привязки =0(((

АланА, я просил вернуть пост (чтобы подчистить его и продолжить изложение). К сожалению, пришлось попросить сделать "резекцию" -0)))
Хм... кстати, цитата почти точная. А вот что имелось ввиду... вопрос, конечно, интересный...
Насчет истин в последней инстанции - это Вы не по адресу (могу таковой подсказать). Я просто расчитываю на то, что народ умеет ЧИТАТЬ текст, а не просто вдеть его. А так же  - самостоятельно думать и трезво анализировать. Чтож, постараюсь изложить свои мысли последовательно и ясно, но разжевывать... увольте.

г-н Виноходов! Может, не будем перефразировать, а пороворим по существу? тем более, что по некторым моментам мне бы хотелось услышать Ваше мнение.

               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: AlanA от 07/02/2004, 19:50:49

Цитата:
мои "древнеэльфийские" легенды были отвергнуты: как написал рецензент издательства, в них чересчур много того кельтского очарования, которе в больших дозах приводит англосаксов в бешенство.


Эти слова только подтверждают то, что Толкин хотел опубликовать Сильм. Что и требовалось доказать.

Какие, интересно, замашки? И при чем вообще тут это?
То есть вы считаете нас эльфами, а не людьми? Занятно.

Цитата:
(могу таковой подсказать).


Не надо. Я знаю.

Думать и анализировать - с удовольствием. Было бы что. Трудно анализировать поток намеков и ссылок, понимаете ли.

               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Дм. Винoxoдов от 08/02/2004, 20:00:48

Здравствуйте!
 
KM> г-н Винoxoдов! Может, не будем
KM> перефразировать, а поговорим по
KM> существу?
 
А, так Вы все-таки собираетесь начать говорить по существу? Это хорошо, а то я уж было перестал надеяться.
 
Но коли это так, то может быть Вы наконец сочтете возможным обратить внимание на пожелания Ваших собеседников относительно формы и содержания Ваших писем?
 
Если Ваша истинная цель состоит в полноценном обсуждении толкинистики и ее методологии, то IMHO Вам вряд ли стоит продолжать писать в высокомерном и пренебрежительном тоне, кичливо и громогласно высказывая неуважение к своим бывшим и нынешним собеседникам, а также к таким людям как Кристофер Толкин или Том Шиппи. Совершенно не нужно IMHO также сплошь и рядом использовать многозначительные туманные намеки и мало что значащие цитаты из совершенно посторонних литературных произведений. Не лучше ли использовать простой и понятный язык, ясное и последовательное изложение, а высказываемые Вами утверждения обосновывать? Я уже как-то говорил Вам (помнится, на Форуме АнК), что Ваши резкие, категоричные и ничем не обоснованные высказывания зачастую производят на некоторых из Ваших собеседников совсем не то впечатление, на которое Вы расчитываете. Вы ведь, по Вашим словам, историк, кроме того, имеете не одно высшее образование, являетесь автором печатных работ. Неужели те знания, которые Вы получили в ВУЗах, и тот опыт который Вы получили при написании своих работ, Вы не можете использовать здесь?
 
Да, еще относительно формы: если Вы не можете изложить всю Вашу концепцию стратиграфики в один прием, то не могли бы Вы все добавления и изменения в своем треде о стратиграфике приводить в отдельных письмах, а не добавляя изменения к первоначальному письму? А то, извините, очень неудобно раз за разом перечитывать один и тот же текст, вылавливая в нем Ваши новые мысли.
 
Довольно о форме, теперь поговорим о содержании. Я прочел то, что Вы написали в треде о стратиграфике. IMHO пока что Ваше изложение является весьма сумбурным, непоследовательным и мало вразумительным, требуется немало труда, чтобы разобраться, что же собственно Вы хотели сказать.
 
Начинаете Вы с заявления, что "объективно толкинистика как область научного знания фактически не существует".
 
Звучит странно. Как я уже Вам пояснял, это зависит от того, что подразумевать под толкинистикой. Дело в том, что академическая толкинистика (или, если Вам так угодно, толкиноведение - единство в данной терминологии AFAIK пока не достигнуто) как  небольшой раздел литературоведения существует объективно. Творческое наследие Толкина изучают на вполне серьезном научном уровне, только в России защищено по крайней мере 5 кандидатских и 1 докторская диссертация, по крайней мере, 2 кандидатских диссертации - в Украине (не говоря уже о странах дальнего зарубежья), в той или иной мере посвященных этой тематике. Если же вы имеете ввиду толкинистику, как более широкую сферу знаний, умозрительных концепций, философских идей, а также домыслов и вымыслов, то IMHO Вы, конечно же правы, на звание науки вся эта сфера целиком претендовать не может, НО! никогда не претендовала и не претендует сейчас. Тем не менее, использовать научные методы анализа (в пределах заранее оговоренных ограничений) в этой сфере никто не запрещает.
 
Более странно звучит Ваша фраза в дальнейшем изложении: "Материк ST состоит из проблем толкинистики как области научного знания". Вы уж определитесь с этим как-нибудь.
 
Далее. Вы говорите о неких авторах, которые, по Вашему мнению, "умышленно занимаются введением народа в заблуждение". Вы не могли бы прокомментировать этот пассаж более подробно? Кто эти злонамеренные враги народа и чем конкретно они Вам не угодили?
 
Далее. Выбранный Вами в качестве основы для изучения Арды ранне-четырехкнижный канон описывает слишком узкий исторический период. Выражение же "попробовать на зуб" IMHO мало что дает для понимания Вашего метода аутентификации текстов Профессора. Да и вообще канонистическая методология, которую Вы собираетесь использовать, является изначально ущербной.
 
Вторая и третья из выделенных Вами проблем изложены IMHO столь невразумительно и отрывочно, что до тех пор, пока Вы не выскажитесь по ним более развернуто, последовательно и ясно, их обсуждать IMHO рановато.
 
Вот, в общем-то по тем скудным материалам, которые Вы изложили, и все, что можно сказать. Полагаю, что если Вы не шутили, предлагая мне "поговорить по существу", то в своих дальнейших речах Вы все же воспользуетесь советами Ваших собеседников.
 
KM> тем более, что по некторым моментам
KM> мне бы хотелось услышать Ваше
KM> мнение.
 
Что ж, если есть конкретные вопросы, то прошу.


               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Каэлин Мэсод от 17/02/2004, 04:35:55

Цитата из: AlanA on 07-02-2004, 19:50:49
Эти слова только подтверждают то, что Толкин хотел опубликовать Сильм. Что и требовалось доказать...


 
1. ... По причине большой популярности "Хоббита" у читателей от меня потребовали продолжения, однако мои "древнеэльфийские" легенды были отвергнуты: как написал рецензент издательства, в них чересчур много того кельтского очарования, которе в больших дозах приводит англосаксов в бешенство. Может быть, может быть. /из письма У. Х. Одену , пер. К. Королева

Не вижу здесь назвния Сильмариллион... И пока нигде не обнаружил следов позднейших попыток издания. С удовольствием прочитаю Письма, когда они-таки появяться в переводе - может, что-то прояснится.

Если Вы знаете адреса - рад за вас. Только я этим персонам(ажам) не доверяю по причине однажды высказанных глупостей. Точка, абзац.
Анализировать следует исходный текст. А уж текст о тексте (типа статьи Гуйбаловского в Новом мире №3 за 2002 год - кстати, в Сети она есть, не в курсе? "Обоснование счастья" называется, если я не путаю чего)... тут нужен серьезный перекрестный анализ. Комплексный анализ. И жестко критичный...

Я сожалею, что да сих пор не получается довести до ума задуманное. Увы, жизнь... Вот сейчас пойду готовить конспекты к лекциям на следующую неделю и планы семинаров. Теория аналитической разведки - предмет, знаете ли, сложный для изложения  ;D
Однако постараюсь на днях выкроить время и вернуться к Стратиграфике

               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Каэлин Мэсод от 17/02/2004, 04:56:06

Цитата из: Дм. Винoxoдов on 08-02-2004, 20:00:48
 
А, так Вы все-таки собираетесь начать говорить по существу? Это хорошо, а то я уж было перестал надеяться.



1. Я дико извиняюсь, но придется есть блюда в том виде, как их подают. Хотел бы поступить, как Вы предлагаете - да не выходит (проблемы с Сетью... приходиться писать впопыхах). Увы...

2. Насчет канонов, апокрифов и пр. ... я просто анализирую реальное положение дел (кстати, не понял, что Вы называете четырехкнижным каноном).
И никакими канонами не руководствуюсь. Просто следует отделять литературоведение от всего остального (для прояснения и пишется Стратиграфика), так сказать, котлеты отдельно, мухи отдельно. И, соответственно, корректно применять методологию и терминологию. К сожалению, в ВУЗах не предподают Научную Терминологию, это облегчило бы процесс понимания проблемы...

3. Терпеть не могу, когда оппоненты занимаются передергиванием, а когда их ловишь на этом - обижаются (как было на ФАнК). Либо равное оружие, либо...

4. А насчет цитат... Мне жаль, что народ не в состоянии понять. Просто ИМХО формулировать то, что уже было кем-то отлично сказано - смысла не имеет.  В связи с этим - советую побольше читать.

5. Насчет "попробовать на зуб": опыт работы с текстовыми источниками и их толкованиями убедил меня в том, что полагаться можно только на собственные глаза и нюх. Насчет монет чеканки 186 года от Рождества Христова - старая хохма историков на эту тему.

Вобщем... Работать и работать еще.

ЗЫ Шиппи, говорите... диссертации... Читал я "профессиональных толкиноведов". Впечатление - извините, отвратное...

               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Арвинд от 17/02/2004, 13:49:27

Цитата из: Каэлин Мэсод on 17-02-2004, 04:56:06
Хотел бы поступить, как Вы предлагаете - да не выходит (проблемы с Сетью... приходиться писать впопыхах).

А Вы пишите не на форуме, а на своем компьютере. Потом просто скопируете сюда текст, как будет готов.

               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Каэлин Мэсод от 18/02/2004, 03:29:47

Цитата из: Арвинд on 17-02-2004, 13:49:27
А Вы пишите не на форуме...

Извини, Арвинд... из-за тайминга я нечетко выразился: проблемы с Сетью по причине отсутствия собственного аппарата в частности.

ЗЫ опять мыши...теперь - с глупыми комментариями.


               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Hel от 18/02/2004, 12:06:02

По старинке - ручкой, на бумажке, четко формулируя мысли. А потом в ближайщее инет-кафе, и по кусочкам - в Сеть.

               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Дм. Винoxoдов от 20/02/2004, 12:38:18

Здравствуйте!
 
KM> 1. Я дико извиняюсь, но придется
KM> есть блюда в том виде, как их подают.
 
Нет уж, почтеннейший. Здесь не армейская столовая, и кушать кашку-парашку лично у меня нет никакого желания.
 
KM> Хотел бы поступить, как Вы
KM> предлагаете - да не выходит
KM> (проблемы с Сетью... приходиться
KM> писать впопыхах). Увы...
 
Это, прошу прощения, Ваши личные трудности. Во времени Вас никто не ограничивает, просят лишь излагать Ваши мысли последовательно, четко, конкретно и обоснованно. Вы же, по Вашим словам, читаете лекции студентам, следовательно, должны иметь хотя бы начальные представления об элементарных основах систематизации информации и доведения ее до аудитории, не правда ли? Так стоит ли порождать сомнения в Ваших мыслительных способностях у посетителей Форума лишь на том основании, что Вам, как плохому танцору, мешают сторонние обстоятельства?
 
KM> 2. Насчет канонов, апокрифов и пр. ...
KM> я просто анализирую реальное
KM> положение дел...
 
Точнее, только собираетесь анализировать, не так ли?
 
KM> ...кстати, не понял, что Вы называете
KM> четырехкнижным каноном...
 
Вы как-то обмолвились, что читали мои статьи, потому я позволил себе использовать терминологию, изложенную в них:
 
http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml
 
KM> И никакими канонами не руководствуюсь.
 
Простите, но изложенный Вами принцип "аутентификации" четко позиционирует Вас как канониста, то есть приверженца канона в ранне-четырехкнижном варианте.
 
KM> Просто следует отделять
KM> литературоведение от всего остального...
 
Да сколько угодно. Филологический подход в толкинистике применяется весьма активно и широко. Но иных подходов он не отменяет.
 
KM> ...для прояснения и пишется Стратиграфика...
KM> И, соответственно, корректно применять
KM> методологию и терминологию.
 
Было бы очень желательно, чтоб Вы именно так и поступали.
 
KM> К сожалению, в ВУЗах не предподают
KM> Научную Терминологию, это облегчило
KM> бы процесс понимания проблемы...
 
Вы хотите сказать, что в тех ВУЗах, которые Вы окончили, Ваши учителя не удосужились преподать Вам научную терминологию? А не могло так случиться, что Вы просто недостаточно аккуратно посещали занятия? Как бы то ни было, могу лишь посочувствовать Вам и порекомендовать попытаться получить еще одно высшее образование в каком-нибудь более солидном ВУЗе.
 
KM> 3. Терпеть не могу, когда оппоненты
KM> занимаются передергиванием, а когда
KM> их ловишь на этом - обижаются (как
KM> было на ФАнК).
 
Вы имеете ввиду кого-то конкретно?
 
KM> 4. А насчет цитат... Мне жаль,
KM> что народ не в состоянии понять.
 
Кто не прикладывает усилий для того, чтобы быть понятым, понимания не заслуживает.
 
KM> Просто ИМХО формулировать то,
KM> что уже было кем-то отлично сказано
KM> - смысла не имеет.
 
Удачно и к месту подобранные цитаты весьма украшают изложение. Но они должны ясно иллюстрировать Вашу мысль, а не превращаться в шутку-самосмейку.
 
KM> В связи с этим - советую
KM> побольше читать.
 
Простите, но это стандартный "совет" столь часто критикуемой Вами Кэтрин Кинн - "читайте NN, там все сказано". Единственная цель таких советов - демонстрация своего мнимого превосходства перед собеседником.
 
KM> 5. Насчет "попробовать на зуб":
KM> опыт работы с текстовыми
KM> источниками и их толкованиями
KM> убедил меня в том, что полагаться
KM> можно только на собственные
KM> глаза и нюх.
 
Боюсь, что Вам не удалось внести ясность в этот вопрос. О Вашем опыте работы с текстовыми источниками мне ничего не известно, а Ваши глаза и нюх доверия не вызывают, уж извините.
 
KM> Вобщем... Работать и работать еще.
 
И когда же мы будем иметь счастье узреть результаты Ваших трудов?
 
KM> Шиппи, говорите... диссертации...
KM> Читал я "профессиональных
KM> толкиноведов". Впечатление -
KM> извините, отвратное...
 
Перечислите, пожалуйста, какие именно работы Вы читали, и что именно вызвало у Вас отвращение? Сможете?
 


               

               

Название: г-ну Виноходову...
Отправлено: Каэлин Мэсод от 24/02/2004, 04:06:59

2. Четырехкнижным каноном Вы называете Хоббита и ВК, насколько я помню. Только вот ВК состоит из ШЕСТИ книг (откройте и посмотрите внимательно).
Я еще раз повторюсь, что "канона" вашего я не придерживаюсь, креститься Вам надо, батенька. А принципы аутенификации основаны на вполне здравом подходе, основанном на опыте работы с письменными источниками разной степени достоверности. В просторечии это называется "доверяй, но проверяй". Толкиен Энтерпрайзес я не доверяю.

3. Не филологический подход, а литературоведческий - не надо мухлевать, сэр. Во-вторых, "специалист подобен флюсу:полнота его одностороння"/(С) К. Прутков. Так и с подходами, о которых говорите Вы.


5. Да, я имею ввиду кого-то конкретно. К. Кинн.

Каэлин Мэсод, в следующий раз я вытру все Ваше сообщение - или же Вы приучитесь писать по делу. Кстати, учебника "Курс аналитической разведки" в России не существует.
И еще кстати - здесь принято уважать собеседников. Если Вам это не под силу, то Вам лучше отсюда уйти.  

Асгейр, я привык отвечать прямо на вопросы.  И называть вещи своими именами. Вас это не устраивает? Извините, но это уже ваша проблема.
Насчет КАР - это вы зря. Потому как недоступность его для вас еще ни о чем не говорит (и далее я повторять данный тезис не буду - потому как он очевиден).

М-да... Г-да, вы тут высказывайтесь, а я пойду-таки займусь Стратиграфикой на досуге. А то что-то заболтался...

               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Дм. Винoxoдов от 01/03/2004, 02:57:34

Здравствуйте!
 
KM> Четырехкнижным каноном Вы называете Хоббита
KM> и ВК, насколько я помню. Только вот ВК состоит
KM> из ШЕСТИ книг (откройте и посмотрите
KM> внимательно).
 
Совершенно верно. Традиция делить ВК не на шесть книг, а на три, конечно же, является ошибкой. Она проистекает из того факта, что ВК чаще всего публикуют в виде трехтомника. Что поделать, термин "пятикнижие" в применении к наиболее распространенному типу толкинистического канона появился довольно давно. Его можно, конечно, попытаться заменить иным обозначением, но насущной необходимости в такой замене я лично пока не вижу. Как бы то ни было, сути дела такая замена не коснется IMHO.
 
KM> Я еще раз повторюсь, что "канона" вашего я не
KM> придерживаюсь...
 
В треде "Стратиграфика" Вы пишете: "изданное при жизни - 100%" - в применению к циклу текстов об Арде это "Хоббит" и три тома ВК (ну, еще, скажем, "Приключения Бомбадила" и "Дорога вдаль бежит") плюс письма с учетом некоей загадочной целостности. Остальным текстам Вы доверяете "50/50" и считаете нужным "пробовать их на зуб". Но в последнем изменении "Стратиграфики" Вы пишите: "К сожалению, ознакомиться с рукописями Профессора непосредственно ("на зуб") не представляется возможным...". Это означает, что все остальные тексты об Арде Вы аутентифицировать в принципе не можете, а, следовательно, не можете их использовать вообще никоим образом. Все эти рассуждения в совокупности дают тот самый ранне-четырехкнижный канон, от которого Вы пытаетесь отмазаться. Называть этот канон Вы можете как угодно - суть дела от этого не изменится.
 
KM> ...креститься Вам надо, батенька.
 
А Вам, мой нежный сын, следует учиться ясно излагать свои мысли.
 
KM> А принципы аутенификации основаны на вполне
KM> здравом подходе, основанном на опыте работы
KM> с письменными источниками разной степени
KM> достоверности. В просторечии это называется
KM> "доверяй, но проверяй".
 
Принципы основаны на подходе, а подход основан на опыте? Вы, кажется, говорили, что посещали курс "Научной терминологии", да? Сочувствую Вашим преподавателям. Ну что ж, ладно. В таком случае изложите, пожалуйста, эти Ваши принципы.
 
KM> Толкиен Энтерпрайзес я не доверяю.
 
Вы просто не в курсе дела. Ни Tolkien Enterprises, в целом, ни Саул Зайонц, в частности, никакого отношения к Сильмариллион, UT и HoME не имели и не имеют. По этой причине степень Вашего доверия к этой организации не имеет абсолютно никакого отношения к проблеме "аутентификации" текстов.
 
KM> 3. Не филологический подход, а
KM> литературоведческий...
 
Да хоть горшковым его назовите, суть его от этого не изменится.
 
KM> ...не надо мухлевать, сэр.
 
Поясните конкретно, в чем Вы изволили углядеть "мухлежь"?
 
KM> Во-вторых, "специалист подобен флюсу:полнота
KM> его одностороння"/(С) К. Прутков. Так и с
KM> подходами, о которых говорите Вы.
 
"Дай полежать хоть иногда
 Удачной мысли и цитате.
 Их лучше вытащить тогда,
 Когда они придутся кстати." (с) Кестнер.
 
KM> 5. Да, я имею ввиду кого-то конкретно. К. Кинн.
 
В таком случае не укажете ли конкретно, где Вы изволили поймать ее на передергивании, и в чем это передергивание состояло?
 
KM> Асгейр, я привык отвечать прямо на вопросы.
 
В самом деле? До сих пор на таких форумах как АнК, Хэнэт-Аннун и tolkien.ru Вы поступали, как правило, совершенно иначе. Что ж, надеюсь, что начиная со следующего Вашего письма, Вы начнете следовать Вашей привычке. Вопросы Вам были заданы вполне конкретные. Посмотрим, будут ли на них даны прямые ответы, и начнете ли Вы, наконец, "говорить по существу".
 
И еще, почтеннейший: если Вам желательно, чтобы с Вами обращались, не переходя известной Вам грани, то, вероятно, Вам самому следует поступать также. Вам так не кажется?


               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Каэлин Мэсод от 01/03/2004, 04:18:57

г-н Виноходов!
 Последний раз отрываюсь от главного...
Порывшись в ворохе своих бумажных архивов, нашел три ваши статьи - Задать вопрос, О трактовке источников  и К вопросу об аналогиях (все были в свое время скачаны у Гарета в Таверне, в рамках дисскусийhttp://eressea.ru/tavern7/index.shtml#005 (http://eressea.ru/tavern7/index.shtml#005)). Посидел, набросал кое-что ручками... вот только длинно получилось. Поэтому - кратенько:
1.  Характерный пример подмены понятий: вместо трактовки источников в одноименной дисск. речь идет о трактовке текстов.

ВЫРЕЗАНО ЦЕНЗУРОЙ. К.М., хватит оскорблений - или говорите по делу, или молчите!

Арвинд, плз - достало это затыкание рта. Пресекайте провокации, что ли...

2. Насчет классификации толкинистов по взглядам и вашей классификации подходов: Классификация Остогера  http://kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/seok.shtml (http://kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/seok.shtml) не может быть основанием ни для чего, скорее - стимулом разобраться с этим вопросом. Только вот не позволяет сделать это хаотичность самих взглядов участников ТД. SEOK некорректна по постановке вопросов (тут я с вами согласен) и потому скорее характеризует взгляды Остогера и Ко, чем реальное положение вещей. ( я попытался здесьhttp://kulichki.com/tolkien/arhiv/opinions/fandom/opin.shtml?item=seok (http://kulichki.com/tolkien/arhiv/opinions/fandom/opin.shtml?item=seok) связно изложить свой взгляд на данную классификацию). Предложенная же вами классификация поверхностна и, на мой взгляд, неестественно-миксованна...

3. деление подходов, предложенное вами, хорошо иллюстрирует беспомощность т. н. исследователей в их попытках разобраться в сути книг Профессора.   т. н. филологический подход (в существующем виде) ущербен хотя бы потому, что игнорирует четкое указание самого профессора: ВК и мифология Среднеземья происходят из его увлечения языками. Плюс полностью теряется из виду момент мифологии... Канонический подход - извращение полнейшее, отсюда и тянется религиозный момент в дисскусиях... Исторический подход таковым не является по опеделению...
Характер цикла об Арде просто-таки вопиет о необходимости изпользования комплексного подхода, органически сочетающего в себе методики языкознания, филологии, спецдисциплин, а так же - сравнительного и перекрестного анализа текстов.

Резюмируя: прекращаю здесь высказываться до окончания работы над Стратиграфикой. И попросил бы вас, г-н Виноходов, быть несколько терпеливее и корректнее.

Отлично. Ждем, пока Вы представите нам комплексный подход, органически сочетающий... Очень хочется верить, что ждем не напрасно.

2Эотан: "специалист подобен флюсу: полнота его одностороння" (С) К. Прутков. любой из трех обозначенных г-ном Виноходовым подходов некорректен...

ЗЫВообще, на мой взгляд, трэд этот преждевременен по своему характеру. Потому и скатывается постоянно в глупости...
Dixi


               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Эотан от 03/03/2004, 15:37:54

2 Каэлин Мэсод
Цитата:
2Эотан: "специалист подобен флюсу: полнота его одностороння" (С) К. Прутков. любой из трех обозначенных г-ном Виноходовым подходов некорректен...
 
А нельзя ли менее категорично и более обоснованно высказаться по некорректности каждого из пяти подходов, указанных в статье?
Потому что здесь:
Цитата:
т. н. филологический подход (в существующем виде) ущербен хотя бы потому, что игнорирует четкое указание самого профессора: ВК и мифология Среднеземья происходят из его увлечения языками. Плюс полностью теряется из виду момент мифологии...

и далее не совсем ясно - Вы хотите в точности восстановить Профессора или поправить то, что он по Вашему мнению написал нелогично?


               

               

Название: Re:Обсуждение стратиграфики г-на Мэсода
Отправлено: Арвинд от 03/03/2004, 15:53:03

Предлагаю стратиграфику г-га Мэсода не обсуждать, пока он сам не заявит, что высказал свои светлые мысли с достаточной полнотой.

Возражения и предложения - мне в приват.