Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Кириан Нарнийский от 03/02/2004, 20:38:41
-
Девять вопросов Президенту России Владимиру Путину
Обращение правозащитников и общественных деятелей
Уважаемый г-н Президент! Мы скорбим по жертвам терактов в России. Нам омерзителен террор как самая чудовищная форма «коллективного наказания», как циничная расправа над беззащитными людьми.
Июльские теракты в Москве и теракт в Моздоке еще раз подтвердили, что чеченская война входит в российский быт. 7 июля, выступая на совещании в Кремле, Вы высказали несколько программных положений относительно ситуации в Чечне:
· Чеченские боевики – это «наиболее опасная часть международной террористической паутины».
· Во избежание новых многочисленных жертв «нельзя идти на поводу у террористов».
· Главное средство борьбы – «выковыривать террористов из подвалов и пещер».
Существует ряд вопросов, ответы на которые мы вместе с множеством граждан России ждем от Вас как от Президента нашей страны и Главнокомандующего ее вооруженными силами. Одновременно эти вопросы и к обществу.
1. Россия, являясь участником мирного урегулирования на Ближнем Востоке, отнюдь не требует «выковыривать из подвалов и пещер» активистов даже таких ультрарадикальных организаций как «Исламский
джихад», «ХАМАС», «ФАТХ», «Бригада мучеников Аль-Акса» и др. Напротив, весьма влиятельные государственные деятели, в том числе и в России призывают учитывать в мирном процессе позиции всех антиизраильских сил.
Почему Вы, господин Президент, отвергаете любую возможность переговоров с представителями политического руководства чеченских сепаратистов, в первую очередь – с Асланом Масхадовым, деятелем, никогда не ассоциировавшим себя с фундаменталистскими течениями, светским политиком гораздо более умеренных взглядов, чем даже Ясир Арафат?
2. Российская дипломатия и Вы лично, господин Президент, неоднократно и искренне приветствовали выполнение Джорджем Бушем, Жаком Шираком, Биллом Клинтоном, другими государственными деятелями роли посредников в урегулировании палестино-израильского конфликта. В прошлом российская дипломатия и Вы сами предпринимали настойчивые посреднические усилия в разрешении иракского конфликта.
Почему же, господин Президент, Вы категорически отказываетесь привлечь авторитетных посредников для переговоров об урегулировании уже почти 10-летнего военного конфликта в Чечне с нынешним политическим лидером чеченских сепаратистов Асланом Масхадовым?
3. За две войны с 1994 г. по 2003 г. в результате военных действий и террористических актов в Чечне по самым осторожным, минимальным оценкам и данным погибло и умерло от ран в госпиталях около 18 тысяч российских военнослужащих, убито и умерло от ран около 70 тысяч мирных жителей, - русских, чеченцев, лиц, других национальностей, убито и умерло от ран около 8000 бойцов чеченских вооруженных формирований. Список жертв этой войны растет каждый день Вашего президентства.
Господин Президент, какое число российских военнослужащих и мирных граждан, погибших от военных действий, карательных операций и от действий террористов-смертников Вы сочтете настолько ужасающим, чтобы решиться начать переговоры о прекращении войны с противоборствующей стороной, с политическими лидерами чеченских сепаратистов?
4. Господин Президент, если уже четыре года не заканчивается вторая чеченская война, на чем основываются Ваши заверения, что федеральные силы способны в обозримом будущем добиться решительного разгрома чеченских сепаратистов?
5. В целях борьбы с чеченскими сепаратистами в России установлена почти полная монополия государственных СМИ и цензура на освещение войны в Чечне. Силовые ведомства осуществляют на территории Чечни карательные операции, политические убийства. Боевые действия вовсе не закончены, в горах и лесах федеральные войска по-прежнему применяют тяжелую артиллерию и бомбардировки с воздуха, подчас дело доходит до артиллерийских обстрелов окраин населенных пунктов.
Какие еще силовые действия Вы, господин Президент, планируете предпринять и какими еще полномочиями собираетесь наделить вооруженные силы, спецслужбы и правоохранительные органы, чтобы они могли обеспечить и гарантировать безопасность наших соотечественников от нападений чеченских сепаратистов и террористов-смертников в Чечне и за ее пределами?
6. Господин Президент, почему Вы считаете, что именно международные террористические центры, а не бессмысленная жестокость российских военных и спецслужб толкают мирных жителей в ряды сепаратистов и террористов-смертников?
7. По Вашему указу, господин Президент, в марте 2003 года, фактически в условиях войны, в Чечне был проведен так называемый референдум по Конституции Чеченской Республики, который, как все знают, не привел к прекращению действий ни российских военнослужащих, ни чеченских сепаратистов, и не прекратил гибель мирных жителей от рук враждующих сторон. Недавно своим Указом Вы назначили на октябрь выборы президента Чеченской Республики, которые пройдут в тех же условиях, что и референдум, без согласия политических лидеров чеченских сепаратистов признать эти выборы.
Почему Вы, господин Президент, считаете, что назначенные Вами выборы президента Чечни явятся «шагом на пути политического урегулирования», приведут к стабилизации положения и к прекращению войны в Чечне?
8. Война в Чечне, как «черная дыра», поглощает миллиарды рублей. Финансовые потоки на восстановление Чечни уходят в никуда, войска разлагаются нелегальным нефтяным и оружейным бизнесом, мародерством и поборами с населения. Средства на оплату войны собираются с российских налогоплательщиков и не показываются в бюджете России.
Каковы расходы на войну в Чечне за то время, что Вы являетесь Президентом? Падают ли они или растут с течением времени? Назовите эти расходы.
9. Господин Президент, в свое время Вы заявили, что для России обеспечение ее безопасности от действий террористов с территории Чечни важнее, чем вопрос статуса Чеченской Республики. Известно, что руководство чеченских сепаратистов предлагает мирный план («план Ахмадова»), предусматривающий временное создание на территории Чечни международной администрации ООН и разоружение чеченских сепаратистов, – при условии размещения в Чечне контингента международных миротворческих сил.
Почему, господин Президент, Вы категорически отказываетесь от переговоров с политическим руководством чеченских сепаратистов на основе этого или любого другого мирного плана, включающего авторитетное международное посредничество, демилитаризацию Чечни, её социально-экономическое восстановление и гарантии безопасности населения?
Обращение подписали:
Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы;
Артур Аристакисян, кинорежиссёр;
Зулейхан Багалова, директор Центра исследований и популяризации чеченской культуры «ЛАМ» (г.Грозный);
Руслан Бадалов, Председатель общественного движения «Чеченский Комитет национального спасения»;
Леонид Баткин, историк культуры;
Андрей Битов, писатель;
Елена Боннэр, председатель Фонда Андрея Сахарова;
Вадим Белоцерковский, публицист;
Дмитрий Бродский, директор Московской Независимой Общественной библиотеки;
Аркадий Ваксберг, писатель;
Георгий Владимов, писатель;
Светлана Ганнушкина, Председатель общественной организации «Гражданское содействие»;
Алла Гербер, писатель, Президент Фонда «Холокост»;
Лидия Графова, Председатель Международного общественного движения «Форум переселенческих организаций»;
Лев Гудков, доктор философских наук, член Российского Общенационального комитета «За прекращение войны и установление мира в Чеченской Республике»;
Евгений Ихлов, публицист;
Владимир Кара-Мурза, историк;
Сергей Ковалев, депутат Государственной Думы РФ;
Яков Кротов, священник;
Александр Любославский, редактор журнала «Защита прав и свобод человека»;
Владимир Ойвин, правозащитник, член Инициативной группы «Общее действие»;
Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики;
Андрей Пионтковский, политолог;
Лев Пономарев, Исполнительный директор Общероссийского общественного движения «За права человека»;
Юлий Рыбаков, депутат Государственной Думы РФ;
Юрий Самодуров, директор Музея и Общественного центра имени Андрея Сахарова;
Александр Ткаченко, писатель, член Российского общенационального комитета «За прекращение войны и установление мира в Чеченской Республике»;
Артемий Троицкий, культуролог;
Николай Храмов, председатель Российского отделения Транснациональной Радикальной партии;
Эрнст Черный, Председатель общественной организации «Экология и права человека»;
Виктор Шендерович, писатель;
Игорь Яковенко, доктор философских наук, член Российского Общенационального комитета «За прекращение войны и установление мира в Чеченской Республике»
Елена Гришина, директор РОО «Правозащитная информация»
Сбор подписей продолжается...
Подписаться можно на сайте www.voine.net
Там же находится оригинал обращения.
-
А там подписался кто-нибудь из более или менее влиятельных представителей мусульманского мира?
-
Думаю, официальные лица уровня аналога в праославии Алексия, нет - по той же причине, по какой Алексий это никогда не подпишет. Но, думаю, мусульмане там есть.
-
http://www.federalpost.ru/russia/issue_15387.html
опять-таки, попалось, не знала, куда положить...
-
Цитата:
Бросается в глаза деталь — федералы не прикасаются к ним руками. Только ботинками и дулами автоматов.
К этой мрази ещё руками прикасаться... :((
-
ммм... ты считаешь тех, кто пытается защищать свою родину мразью? Или я тебя неверно поняла?
-
Тех, кто людьми торгует как скотом, взрывает невинных гражданских в домах и тех, кто связанным пленным трусливо режет глотки.
-
т.е., в основном, российских военнослужащих... я тоже к ним так отношусь...
-
Цитата из: Brunhilda on 20-04-2004, 23:03:51
т.е., в основном, российских военнослужащих... я тоже к ним так отношусь...
>:(
-
Цитата из: Brunhilda on 20-04-2004, 23:03:51
т.е., в основном, российских военнослужащих... я тоже к ним так отношусь...
Российские военнослужащие не привязывают чеченцев за ноги к дереву, не приводят туда их детей, не разводят рядом костров и не грозят, что если чеченец не сделает то-то и то-то, то у него на глазах сделают из его ребёнка шашлык и заставят его съесть.
Российские военнослужащие не заставляют чеченцев есть ещё бьющиеся сердца своих товарищей, вырванные у них же на глазах.
Российские военнослужащие не вырезают чеченские поселения.
Российские военнослужащие не примеряют на своих детей одежду, отнятую у чеченца, которого, безоружного, убили тут же, на глазах у собственных детей.
Российские военнослужащие не обносят свои блок-посты частоколом, на котором вперемежку насажены бараньи и чеченские головы.
Российские военнослужащие не вырезают чеченцам половые органы.
Российские военнослужащие не имеют рабов-чеченцев, работающих на них десятки лет.
Российские военнослужащие в Чечне не используют противопехотные мины.
Цитата из: Brunhilda on 20-04-2004, 23:03:51
ммм... ты считаешь тех, кто пытается защищать свою родину мразью? Или я тебя неверно поняла?
Те, кто защищают свою Родину, делают это на своей территории. Или в 1999-м году Чечня была оккупирована Дагестаном?
Нападение на соседнюю территорию в целях защиты Родины может иметь место при явной угрозе с этой территории. Что-то я не заметил особой концентрации российских войск на границе Чечни и Дагестана в 1999-м.
Те, кто защищают Родину, воюют ради своих земляков. Не думаю, что в Чечне наберётся 20% чеченцев, желающих независимости.
P.S. Вы забыли, кто стоит за чеченскими бандитами? От кого идут сотни миллионов долларов на "защиту Родины" и как эти деньги зарабатывает их прежний владелец?
Я очень хотел бы послушать, что Вы скажете, когда очередная Исламская Республика (вставить название) захочет получить независимость от литовских оккупантов.
-
Несомненно, Панджерский Лев, и еще именно индейцы начали снимать скальпы и скакать на лошадях, и афганские террористы когда-то развязали войну, а СССР с ними мужественно боролся...
В моих глазах все выглядит несколько иначе: одна из республик пыталась получить независимость, но на свою беду обладала залежами нефти. И тогда их начали давить полной мощью России, а потом, чтобы поднять боевой дух солдат, обвинять во всех смертных грехах. Пока что все выглядит так, что именно российские военнослужащие поступали так, как ты описал. И с них брали пример.
Прибалтику уже Россия "освобождала", и не один раз - у нас до 50-тых годов сопротивленцы по лесам сидели, так что, извини, но у меня есть основания считать то, что ты написал, хорошо спланированной дезинформацией. И, после убийства военнопленных, я не уверена, что российские войска были корректны и дисциплинированы.
Спора у нас с тобой не получится. Я уважаю твое мнение, но не считаю его правильным.
_______________________________________________________________________________________________________
"Но тот же алкаш мне сказал после дельца,
Что пьют они кровь христианских младенцев,
И как то в пивной мне ребята сказали,
Что очень давно они бога распяли.
Им кровушки надо, они без запарки
Замучили, гады, слона в зоопарке.
Украли, я знаю, они у народа
Весь хлеб урожая минувшего года.
По Курской, Казанской железной дороге
Построили дачи, живут там, как боги,
На все я готов, на разбой и насилье,
Бью я жидов, и спасаю Россию."
-
Цитата из: Brunhilda on 21-04-2004, 09:54:41
В моих глазах все выглядит несколько иначе: одна из республик пыталась получить независимость, но на свою беду обладала залежами нефти. И тогда их начали давить полной мощью России, а потом, чтобы поднять боевой дух солдат, обвинять во всех смертных грехах. Пока что все выглядит так, что именно российские военнослужащие поступали так, как ты описал. И с них брали пример.
По-Вашему, я всё это из телевизора узнал?
Видите ли, у меня другое мнение на этот счёт.
Эпоха рабовладения началась в Чечне ещё при СССР - некоторые освобождённые российскими военнослужащими рабы провели в плену более 20 лет. Захват рабов (не заложников, а именно рабов - чистить конюшни, убирать за овцами, строить тюрьмы для таких же рабов) - новая для меня форма борьбы за независимость.
Начиная с 1992-го года чеченские пенсионеры не получали пенсию, не смотря на то, что средства перечислялись из федеральной казны более или менее регулярно. И чеченские же бандиты запрещали местным чеченцам ходить за российской пенсией под страхом смерти (источник - чечнская женщина, с которой я ехал в поезде).
Чеченские залежи нефти были совершенно неподконтрольны Москве, но и чеченцам они не принадлежали, находясь в руках бандитов, частично переводящих доходы с незаконного нефтяного бизнеса на зарубежные счета, частично - на поддержку бандитского движения республики Ичкерия.
Чеченские бандиты обвиняются не во "всех смертных грехах", а за вполне конкретные деяния, считающиеся преступными во всём мире: убийства, истязания, разбой, похищения, захват заложников, торговля людьми (как бы Вы отнеслись, если бы Вашу дочку продали какому-нибудь арабскому шейху? или, ещё хуже, неграмотному бедуину за десяток верблюдов?), изготовление и распространение наркотиков, незаконное владение и незаконная торговля оружием... Участие в незаконных вооружённых формированиях и антигосударственный мятеж я не упоминаю, поскольку эти деяния являются преступными только с точки зрения России.
При Дудаеве и Масхадове, до 1999-го года в Чечне не работали ВУЗы, школы, больницы.
Цитата из: Brunhilda on 21-04-2004, 09:54:41
Прибалтику уже Россия "освобождала", и не один раз - у нас до 50-тых годов сопротивленцы по лесам сидели
Не забывайте, что Россия подарила Литве чуть не половину современной территории. Кроме того, латыши, литовцы и эстонцы, живущие на территории России не имеют никаких препятствий к получению российского гражданства, могут свободно участвовать в выборах любого уровня, занимать любые должности и заниматься любой законной деятельностью. Кроме того, студент-прибалт может защищать дипломный проект или диссертацию (не могу сказать за всех, но в большинстве университетов моего города это именно так) на том языке, на котором ему удобнее.
Цитата из: Brunhilda on 21-04-2004, 09:54:41
Несомненно, Панджерский Лев, и еще именно индейцы начали снимать скальпы и скакать на лошадях, и афганские террористы когда-то развязали войну, а СССР с ними мужественно боролся...
А Вы не знаете, откуда, почему и в какое время у меня появился такой ник? ;)
Цитата из: Brunhilda on 21-04-2004, 09:54:41
но у меня есть основания считать то, что ты написал, хорошо спланированной дезинформацией
Боюсь, что у Вас нет таких оснований.
Вам легче поверить в то, что я это очень хорошо сочинил, чем в то, что я действительно видел и слышал и просто пересказал.
Моё мнение опирается на то, что рассказывали мне российские солдаты, чеченские беженцы и сами боевики (вернее, сам боевик - я только одного видел).
Я видел видеозаписи с расстрелами людей, отрезанием голов, отстреливанием пальцев. Да часть из них (самые "безобидные") показывали и по телевидению. Это что, тоже инсценировка в целях дезинформации?
Цитата из: Brunhilda on 21-04-2004, 09:54:41
Спора у нас с тобой не получится. Я уважаю твое мнение, но не считаю его правильным.
Какие у Вас есть объективные основания считать моё мнение неправильным (читай - считать представленные факты ложью). Варианты "ну вот не верю я" и "по нашему ТВ говорят не так" не подходят.
-
1.Известно, что до того, как распался СССР и к власти в Чечне пришёл Дудаев, там проижвало 300.000 русских. Куда, спрашивается, дели их эти многострадальные чеченцы?
2.Саудовские и прочие деньги - это только часть денег. Основные деньги "чеченским повстанцам" шли при Ельцине из Москвы. От того же Березовского. А кто в первую чеченскую войну был их главным медиа-ресурсом? НТВ товарища Гусинского.
3.Дудаевцы убили в Чечне очень много своих, чеченцев, несогласных с Дудаевым и иже с ним. В том числе были убиты многие суфийские авторитеты, боровшиеся с ваххабизмом. Был убит даже один "сейид" - то есть человек из рода самого Пророка Мухаммада.
4.Получив на три года независимость чеченские бандиты, естественно, не сумели организовать даже какое-то подобие государства. Нефтяная отрасль была окончательна разрушена... Бандиты живут грабежом. Что-то создавать, работать - это не по ним. А вот захватывать рабов, угонять скот - это их любимое занятие. Все три года эти этим и занимались.
5.Живущие рядом с чеченцами дагестанцы считают их дикими зверями и не вполне мусульманами. Их отношение к ним смесь страха и презрения.
О Прибалтике. Весьма известный факт. В период нашей Великой Отечественной, литовцы, латыши, эстонцы и западные украинцы составляли у немцев главный контингент карательных частей. Расстрелами немцы чаще всего не марались. Это за них делали свободолюбивые прибалты и западные украинцы. Уже за одно это всех этих любителей независимости нужно было "освободить". И Сталин (при всех его недостатках и недоработках) такие вещи не забывал, не прощал.
-
Горячий спор, однако... как это называется на языке юдофилов? Великодержавный шовинизм, кажется.
Панджерский Лев, на ваш длинный красноречивый пост за 21-04-2004, могу ответить одной ссылкой: www.voinenet.ru. Зайдите и почитайте, что делают российские военнослужащие вместо вами вышеперечисленного. Замена, кстати, получается вполне равноценная.
ПО поводу "чеченских бандитов", кои, разумеется, воюют за миллиардные зарплаты арабских "Мистеров Твистеров" и только и ждут момента, чтобы изнасиловать и убить наивную простоволосую Россию. Хотелось бы напомнить, что война в Чечне началась не вчера, и не 10 лет назад. Русские классики посвящали ей свои бессмертные произведения, когда о ценности нефти и самом ее существовании, кроме Бога, никто и не подозревал. Вспомните, скажем, "Кавказского пленника" М. Ю. Лермонтова. Я, правда, читал книжку давно, но помню, что действо происходило в некоей горячей стране на южных границах России. Кстати, ситуация до боли напоминает сегодняшнюю: сидящие по городам-крепостям русские вояки, и "жалкий процент" "бандитов", который нагло расселился по всей стране. ДА и методы войны... вы знаете, несмотря на все моё неплохое знание преданий минувших дней (чего уж скрывать, получаю-таки историческое образование), не могу припомнить ни одного крупного сражения при захвате Чечни. А?
Вот то-то и оно. Видимо, население там сплошь бандиты, им дай русского человека в рабство взять и использовать наемный труд. Потому как работать они не умеют, не понятно - и как до прихода русских вообще жили? КОго в рабство захватывали?
От кого деньги получали за терроризм? Видимо, нефть пили, а наркотиками закусывали.
Итак, проведя краткий экскурс в историю, мы отметили, что воевали чеченцы за независимость сколько помнят себя в дружбе с русским народом. И методы не изменились ни на миллиграмм, разве что тротил использовать чаще стали.
НЕ догадываетесь, почему? Я объясню. Дело в том, что в противостояниях типа "сверхдержава v. s. маленькое_но_гордое_государство" второму победу одержать в открытой битве несколько трудно. Я бы сказал, очень трудно. Правда имели место пару инцидентов (20000 против 100000), но связаны они были исключительно с редкостной перманентной небоеспособностью войск Москвы (ну, вы понимаете, то перевооружение, то устаревание, то Новый Год...). Так вот, и покуда существуют такие примеры (Россия-Чечня, США-Ирак, США-Афганистан, Россия-Афганистан, Великобритания-Афганистан, мны дры), эффективно (как показала история) противостоять огромным военным машинам можно только при помощи терроризма и партизанской войны.
ПО другому никак.
Честное слово, не поединка же Пересвета с Кочубеем же ждать, правда?
Далее.
Цитата:
Чеченские бандиты обвиняются не во "всех смертных грехах", а за вполне конкретные деяния, считающиеся преступными во всём мире: убийства, истязания, разбой, похищения, захват заложников, торговля людьми (как бы Вы отнеслись, если бы Вашу дочку продали какому-нибудь арабскому шейху? или, ещё хуже, неграмотному бедуину за десяток верблюдов?), изготовление и распространение наркотиков, незаконное владение и незаконная торговля оружием... Участие в незаконных вооружённых формированиях и антигосударственный мятеж я не упоминаю, поскольку эти деяния являются преступными только с точки зрения России.
Хорошо что не упоминаете.
Тут вот какая штука: все это было бы весьма правомерно, если бы Россия при захвате и оккупации Ичкерии придерживалась международных договоров. Скажем, дождалась бы санкции СовБеза ООН (ну, это я шучу так жестоко), или хотя бы не нарушала сплошь и рядом Женевские и другие конвенции по правам человека, который, надо сказать, в Чечне тоже представлен не одним экземпляром.
Но тут вступает в силу такая русская народная игра "Зайцы - встать" и по приезду очередного лорда джада СМИ становятся Средствами Массовой Истерии с разрыванием на груди рубахи и криками "наших бьют".
А покуда этого нет - так "чья бы корова мычала".
Цитата:
Не забывайте, что Россия подарила Литве чуть не половину современной территории.
Плачу, читая эти строки. Перед глазами стоит РРоссия, которая отрывает от себя последнюю Чутьлинеполовинутерритории и отдает зажравшейся Литве. Только все немножко не так было, и отрывала Россия не от себя, и не "дарила" (как мы помним из детства - дарить - это "безвозмездно, то есть - даром"), а вполне себе продавала и еще много оговорок всяких. ТО есть, можно сказать, что тут тоже не совсем правда, а скорее совсем вранье.
Далее.
Цитата:
2.Саудовские и прочие деньги - это только часть денег. Основные деньги "чеченским повстанцам" шли при Ельцине из Москвы. От того же Березовского. А кто в первую чеченскую войну был их главным медиа-ресурсом? НТВ товарища Гусинского.
ОЧень хотелось не комментировать, но вы знаете, мне просто интересно - три из трех фамилий принадлежат евреям (или это совпадение?). А почему сразу не сказать - жидомасонский заговор, а освещало это все ихнее жидомасонское телевидение.
Цитата:
4.Получив на три года независимость чеченские бандиты, естественно, не сумели организовать даже какое-то подобие государства. Нефтяная отрасль была окончательна разрушена... Бандиты живут грабежом. Что-то создавать, работать - это не по ним. А вот захватывать рабов, угонять скот - это их любимое занятие. Все три года эти этим и занимались.
см. выше
Цитата:
О Прибалтике. Весьма известный факт. В период нашей Великой Отечественной, литовцы, латыши, эстонцы и западные украинцы составляли у немцев главный контингент карательных частей. Расстрелами немцы чаще всего не марались. Это за них делали свободолюбивые прибалты и западные украинцы. Уже за одно это всех этих любителей независимости нужно было "освободить". И Сталин (при всех его недостатках и недоработках) такие вещи не забывал, не прощал.
"Недароботки при создании И. В. Сталина" - это такая статья в учебнике по генетической модификации, да? :)
Я вам больше скажу - уж всю правду так всю правду - на территории "партизанской Беларуси" в партизанах состояли только партийные и руководящие товарищи, кои понимали, что если они не сбегут - так их свои же односельчане и прикончат, без всяких немцев; и "засланные казачки", то бишь десант специально обученых партизан.
Все это происходило, видимо, из-за хорошей жизни народов С(оветского)С(оюза), с жиру бесились.
По поводу "Сталин не прощал" - вы знаете, по воспоминаниям Бродского, типичный суд над "полицаями" вскрывал то, что главами и руководителями профашистских организаций были, в основном, евреи (Гуревич, Гинзбург). Несмотря на то, что Бродскому (а мне вдвойне) представить еврея-полицая очень трудно (Холокост, знаете ли, гетто всякие), Гуревичей-Гинзбургов успешно расстреливали пачками.
ВОт, в принципе, и все возражения. ТОлько, ув. господа, при ответе на мой жидолиберальный пост, просьба использовать проверенную информацию, а не "мне сказал один знакомый боевик", "Россия подарила Литве" и т. д.
Спасибо.
Кириан.
-
Не утерпел и решил вмешаться... Интересная дискуссия.
Я, конечно, не Путин, чтобы отвечать на представленные здесь "9 вопросов", но позволю себе усомниться в целесообразности задавания некоторых из них.
Цитата из: Кириан Нарнийский on 03-02-2004, 20:38:41
1. Россия, являясь участником мирного урегулирования на Ближнем Востоке, отнюдь не требует «выковыривать из подвалов и пещер» активистов даже таких ультрарадикальных организаций как «Исламский
джихад», «ХАМАС», «ФАТХ», «Бригада мучеников Аль-Акса» и др.
А зачем требовать, если американцы и израильтяне и без того неплохо с этим справляются?
Цитата из: Кириан Нарнийский on 03-02-2004, 20:38:41
Почему Вы, господин Президент, отвергаете любую возможность переговоров с представителями политического руководства чеченских сепаратистов, в первую очередь – с Асланом Масхадовым <skip>
А зачем нужно вести переговоры с предателем? Масхадов, занимавший должность Президента Чечни, нарушил заключенные договоренности и присоединился к преступникам.
Да и пользы от переговоров нет никакой, как показывает печальный опыт Хасавюрта. Дать еще один перерыв боевикам, чтобы они успели отстроить укрепрайоны, как в Первомайском, подготовить новые боевые части и запастись оружием?
Цитата из: Кириан Нарнийский on 03-02-2004, 20:38:41
2. <skip> Почему же, господин Президент, Вы категорически отказываетесь привлечь авторитетных посредников для переговоров об урегулировании уже почти 10-летнего военного конфликта в Чечне с нынешним политическим лидером чеченских сепаратистов Асланом Масхадовым?
...
9. Господин Президент, в свое время Вы заявили, что для России обеспечение ее безопасности от действий террористов с территории Чечни важнее, чем вопрос статуса Чеченской Республики. Известно, что руководство чеченских сепаратистов предлагает мирный план («план Ахмадова»), предусматривающий временное создание на территории Чечни международной администрации ООН и разоружение чеченских сепаратистов, – при условии размещения в Чечне контингента международных миротворческих сил.
Если представители Израиля и Палестины не возражают против посредничества третьих стран в урегулировании конфликта, то почему мы должны следовать их примеру, если этот вариант нас не устраивает по каким-либо причинам? Наш суверенитет дает нам на это право. А что касается размещения на _нашей_ территории каких-либо вооруженных сил третьих стран - то это попахивает оккупацией. Вы знаете, наверно, как легко и быстро входят миротворческие силы ООН (читай - "американские войска") и как неохотно они покидают занятую территорию. Нужен ли нам такой "миротворческий контингент"? ИМХО, нам с головой хватает присутствия американцев в Грузии и Армении. Теперь еще они и в Прибалтике обоснуются. Нашей, замечу, Прибалтике, которую мы _честно_ завоевали. Может, вообще ввести внешнее управление в России и пусть американцы наладят здесь конституционность и соблюдение прав человека?!
Уважаемый Кириан! Война в Чечне не прекратится еще очень долго. И не потому, что Чечня - огромный котел по отмыванию денег и аппарат для проворачивания черных сделок с оружием и нефтью.
Потому, что никаким науионально-освободительным движением там и не пахнет. Там просто идет хорошо финансируемая война. Которую, кстати, поддерживает местное население. Ведь ясно же, что никакая партизанская война невозможна без такой поддержки.
Наша армия страдает от недостаточного обеспечения.
"Сводные отряды милиции и ОМОНа" - туда отправляют всех, кто не нужен здесь. Кого, как говорится, не жалко.
Боевые части комплектуются техникой и вооружением, выработавшими свой ресурс (по принципу "Один хрен подобьют!").
Элитные воинские части, ВДВ и спецназ, вынуждены выполнять совершенно несвойственные им задачи, зачастую используясь вместо обычной дешевой пехоты. Это непростительное разбазаривание ценнейших людских ресурсов.
Один спецназовец стоит многих и многих рядовых пехотинцев первого года службы.
Не удивительно, что эффективность наших войск в Чечне невелика.
Что же касается материалов, размещенных на указанных ресурсах, то... Ну, это же война... Всякое случается. И потом - если одного "духа" привязывают к БМП и "катают" по аулу, то не надо рассматривать это как садизм. Солдатам необходимо выплескивать накопившийся страх - вот отсюда и появляются эти, в общем-то невинные, солдатские шутки.
Цитата из: Кириан Нарнийский on 25-04-2004, 00:21:41
Цитата:
2.Саудовские и прочие деньги - это только часть денег. Основные деньги "чеченским повстанцам" шли при Ельцине из Москвы. От того же Березовского. А кто в первую чеченскую войну был их главным медиа-ресурсом? НТВ товарища Гусинского.
ОЧень хотелось не комментировать, но вы знаете, мне просто интересно - три из трех фамилий принадлежат евреям (или это совпадение?). А почему сразу не сказать - жидомасонский заговор, а освещало это все ихнее жидомасонское телевидение.
А здесь, ИМХО, вопрос стоял не о фамилиях или национальностях. Вопрос стоял об _источниках_ финансирования. Коими являлись _российские_ компании при полном попустительстве властей.
-
Цитата:
ПО поводу "чеченских бандитов", кои, разумеется, воюют за миллиардные зарплаты арабских "Мистеров Твистеров" и только и ждут момента, чтобы изнасиловать и убить наивную простоволосую Россию. Хотелось бы напомнить, что война в Чечне началась не вчера, и не 10 лет назад.
Мы говорим, вернее я говорю, об этой войне, которую Российское государство в конце ХХ, начале ХХI вв. ведёт против чеченских бандитов.
Цитата:
Потому как работать они не умеют, не понятно - и как до прихода русских вообще жили?
Непонятно. Совершенно непонятно, как жила Чечня до прихода русских, когда в республике не было работы, а бандиты не позволяли получать чеченцам российскую пенсию. Да, нищенскую, но кроме неё у чеченцев вообще ничего не было.
Цитата:
И методы не изменились ни на миллиграмм, разве что тротил использовать чаще стали.
Изменилось время. Сейчас не 19-й век. За независимостью нужно было обращаться в ООН, а не русских резать. Да вот только независимое государство чеченские бандиты содержать не смогут. Сделали ли они хоть что-то положительное за три года в 1996 по 1999? Что-то мировое сообщество молчало о правах человека, когда все эти годы шёл геноцид русского населения. И вспомнили об этих правах только тогда, когда Российская армия вернула Чечне подобие нормальной жизни - со школами, больницами и работающими магазинами.
Цитата:
Тут вот какая штука: все это было бы весьма правомерно, если бы Россия при захвате и оккупации Ичкерии придерживалась международных договоров. Скажем, дождалась бы санкции СовБеза ООН
Россия захватила и оккупировала Ичкерию за долго до появления СовБеза ООН. И с тех пор Чечня - неотделимая часть России. Россия может наводить порядок в Чечне без оглядки на ООН.
Цитата:
или хотя бы не нарушала сплошь и рядом Женевские и другие конвенции по правам человека, который, надо сказать, в Чечне тоже представлен не одним экземпляром.
Стало быть, Российской армии нельзя нарушать конвеции, а чеченским бандитам можно? Неужели, до 1999-го года правительством Масхадова не нарушались права человека в Чечне? А после? С российскими военнопленными обращались так, как требуют международные организации?
Цитата:
А зачем нужно вести переговоры с предателем? Масхадов, занимавший должность Президента Чечни, нарушил заключенные договоренности и присоединился к преступникам.
А разве до избрания он с ними не был?
Цитата:
Ну, это же война... Всякое случается. И потом - если одного "духа" привязывают к БМП и "катают" по аулу, то не надо рассматривать это как садизм. Солдатам необходимо выплескивать накопившийся страх - вот отсюда и появляются эти, в общем-то невинные, солдатские шутки.
Такое всякое случаться не должно. Именно потому, что война. Солдаты не имеют права выплёскивать накопившийся страх. По крайней мере, делать это следует не так.
-
"Стало быть, Российской армии нельзя нарушать конвеции, а чеченским бандитам можно?"
Конечно! Что, если они ведут себя, как звери, нам тоже надо так? У нас есть против них только одно преимущество: у нас есть силы и возможность быть милосердными, это наш единственный реальный козырь.
-
Цитата из: Вечер on 25-04-2004, 12:12:31
"Стало быть, Российской армии нельзя нарушать конвеции, а чеченским бандитам можно?"
Конечно! Что, если они ведут себя, как звери, нам тоже надо так? У нас есть против них только одно преимущество: у нас есть силы и возможность быть милосердными, это наш единственный реальный козырь.
Хм... Я согласен с Вечером. Невероятно.
-
Лев, Вечер - присоединяюсь к каждому слову. Я что-то упустил развитие темы.
Цитата:
Панджерский Лев, на ваш длинный красноречивый пост за 21-04-2004, могу ответить одной ссылкой: www.voinenet.ru. Зайдите и почитайте, что делают российские военнослужащие вместо вами вышеперечисленного. Замена, кстати, получается вполне равноценная.
А поточнее ссылку можно? Особенно о содержащихся в русском рабстве чеченцах и об отрезанных российскими солдатами головах англичан и новозеландцев.
Цитата:
Вот то-то и оно. Видимо, население там сплошь бандиты, им дай русского человека в рабство взять и использовать наемный труд. Потому как работать они не умеют, не понятно - и как до прихода русских вообще жили? КОго в рабство захватывали?
Русские жили по границе с Кавказом с какого века? Кубанские казаки, терские, гребенские? С середины XIX или все ж таки чуть пораньше? Вот у них и спросите, чем жили чеченцы помимо сельского хозяйства и овцеводства.
О рабстве, думаю, еще многие помнят в Дагестане, который уже в те времена (суверенные от России, заметьте!) страдал от грабительских набегов доблестных борцов за свободу (которые тогда, кстати, использовали свободу столь же вольно, как и в 1996-99гг.)
Никто не говорит о всеобщности явления. Во-первых, буде бы там поднялось все население (получившее, кстати, вооружение целой армии сразу и неплохо докупавшее военспецов и оружие позже), нам бы мягко говоря было невозможно задавить подобное силами одной армии. Следовательно, у боевиков далеко не 100%-ная поддержка, так?
Во-вторых, для подобных мерзостей совершенно необязательно большое количество бандитов. Для беспредела более чем достаточно тех нескольких тысяч человек, которые там бесчинствуют. Которые, кстати, сплошь и рядом не являются именно чеченцами, а скорее иностранцами-наемниками, которым за идею платят неплохо.
Цитата:
Тут вот какая штука: все это было бы весьма правомерно, если бы Россия при захвате и оккупации Ичкерии придерживалась международных договоров. Скажем, дождалась бы санкции СовБеза ООН (ну, это я шучу так жестоко), или хотя бы не нарушала сплошь и рядом Женевские и другие конвенции по правам человека, который, надо сказать, в Чечне тоже представлен не одним экземпляром.
Вот только о двойных стандартах, плз, не надо. Санкции Совбеза на бомбежки Югославии в свое время не было - НАТО само себе Совбез. Об одностороннем освещении более раннего конфликта там же тоже не будем? О нарушении прав негров при подавлении антиполицейского восстания в Атланте в 1992г (закрытого для прессы, кстати)? О нарушении прав палестинцев Израилем в их борьбе за независимость?
Об остальном Вечер уже сказал. Предложите США вернуть Мексике, Великобритании и индейским конфедерациям все захваченные у тех земли. От США только Аляска и останется.
Цитата:
ТО есть, можно сказать, что тут тоже не совсем правда, а скорее совсем вранье.
По этой ссылочке (http://forum.rosbalt.ru/index.php?s=7a2ba4148d5f38deace2e48bcec35a2c&act=Print&client=printer&f=2&t=5500296) взгляните, и если это совсем вранье, то просьба со своими ссылками это опровергнуть.
-
Браво, Эотан! Присоединяюсь ко всем Вашим репликам. Хотел бы только добавить, что Россия начала войну за Северный Кавказ в 19 веке прежде всего из-за того, что после падения Крымского ханства - где работорговля была главной статьёй экономики вплоть до 18-го века (а в 16 веке по подсчётам они в общей сложности угнали и продали 25 % населения тогдашней Руси и Украины - на этот счёт, кстати, есть весьма живописные наблюдения европейских путешественников того времени), центр этого очень прибыльного бизнеса переместился в Анапу, а главными поставщиками стали соответственно обитатели Северокавказского региона.
-
"Предложите США вернуть Мексике, Великобритании и индейским конфедерациям все захваченные у тех земли"
Извините, но США, возвращающие _Великобритании_ захваченные земли - это сюр. США и появились как государство в результате воинственного отпочкования от Великобритании, которая использовала их как источник сырья. Более того, большая часть захваченных у индейцев территорий лежит на совести самой Великобритании, Франции и Голландии, США в этом участвовали в меньшей степени.
Хотя я не утверждаю, что США катаются по мировой истории в белых перчатках - американо-мексиканская война никуда не девается.
-
Цитата:
Извините, но США, возвращающие _Великобритании_ захваченные земли - это сюр
Что и требовалось доказать.
Во всем мире главенствует принцип нерушимости границ и борьбы с сепаратизмом. И уж только во вторую очередь - право наций на самоопределение.
-
"Во всем мире главенствует принцип нерушимости границ и борьбы с сепаратизмом. И уж только во вторую очередь - право наций на самоопределение".
В данном контексте, это похоже на чушь, прошу прощения. Оба этих принципа были сформулированны уже после войны за независимость. Не говоря уже о том, что подводить колониальные державы под принципы нерушимости границ означает оправдывать колониальные войны как таковые, что, мягко говоря, неэтично.
-
УХ, как вас много.
ПРошу прощения, если не отвечу на все.
Требуйте.
Цитата:
Мы говорим, вернее я говорю, об этой войне, которую Российское государство в конце ХХ, начале ХХI вв. ведёт против чеченских бандитов.
А я говорю о том, что нужно рассматривать эту войну, как продолжение колониальной политики. Есть некоторое количество бывш. сов. республик, которые отпочковались от РСФСР без таких вот мер воздействия.
Цитата:
Непонятно. Совершенно непонятно, как жила Чечня до прихода русских, когда в республике не было работы, а бандиты не позволяли получать чеченцам российскую пенсию. Да, нищенскую, но кроме неё у чеченцев вообще ничего не было.
Как-то жила, согласитесь. И никто не обращался к РФ, как к Рюрику.
Цитата:
Изменилось время. Сейчас не 19-й век. За независимостью нужно было обращаться в ООН, а не русских резать. Да вот только независимое государство чеченские бандиты содержать не смогут. Сделали ли они хоть что-то положительное за три года в 1996 по 1999? Что-то мировое сообщество молчало о правах человека, когда все эти годы шёл геноцид русского населения. И вспомнили об этих правах только тогда, когда Российская армия вернула Чечне подобие нормальной жизни - со школами, больницами и работающими магазинами.
ПРошу вас внимательно вникать в мои аргументы.
Я утверждал, что единственным эффективным методом борьбы маленького государства с большим является партизанская война с применением терр. актов.
Во все времена. И то, что сейчас такая тактика используется как никогда часто, лишь подтверждает это заявление.
Цитата:
Россия захватила и оккупировала Ичкерию за долго до появления СовБеза ООН. И с тех пор Чечня - неотделимая часть России. Россия может наводить порядок в Чечне без оглядки на ООН.
Россия захватила и оккупировала БЕларусь, Литву, Финляндию, Польшу задолго до появления СовБеза. Давайте и их тоже присоединим к "великой и непобедимой"? А еще все остальные территории, которые когда-либо были оккупированы Россией, но не находятся в составе ее территории.
Цитата:
Стало быть, Российской армии нельзя нарушать конвеции, а чеченским бандитам можно? Неужели, до 1999-го года правительством Масхадова не нарушались права человека в Чечне? А после? С российскими военнопленными обращались так, как требуют международные организации?
Я вижу, у нас несколько разные представления о том, когда и почему должны соблюдаться права человека. Понимаете, человечность в лице конвенций требует, чтобы, скажем, к террористу, который отрезал пальцы своим жертвам, относились как к человеку. а не как к террористу. Исходя из вашей же логики, ему нужно отрезать все конечности и отпустить. Привязать к верхушкам двух деревьев и отпустить.
Это варварство.
Законопроект "Зуб за зуб" отменен в 30 году нашей эры.
Цитата:
По этой ссылочке взгляните, и если это совсем вранье, то просьба со своими ссылками это опровергнуть.
Да, да, на здоровье. ВОт напрпимер. Сравниваем:
ПЛ: "Не забывайте, что Россия подарила Литве чуть не половину современной территории."
ССылка: "Территория Литовской ССР расширяется за счет некоторых приграничных районов
Белорусской ССР. "
ВОт. Расширяется, между прочим, намного больше чем вполовину. В Виленском повете большинство жителей было беларусами.
И не за просто так это произошло, уж повверьте.
Цитата:
Вот только о двойных стандартах, плз, не надо. Санкции Совбеза на бомбежки Югославии в свое время не было - НАТО само себе Совбез. Об одностороннем освещении более раннего конфликта там же тоже не будем? О нарушении прав негров при подавлении антиполицейского восстания в Атланте в 1992г (закрытого для прессы, кстати)? О нарушении прав палестинцев Израилем в их борьбе за независимость?
Об остальном Вечер уже сказал. Предложите США вернуть Мексике, Великобритании и индейским конфедерациям все захваченные у тех земли. От США только Аляска и останется.
Еще раз объясню: не адо переводить стрелки - неважно кто, где и когда нарушал закон - это не значит, что все остальные должны его нарушать. Если вы считаете, что в Чечне международные террористы, пусть их ловлей занимаются МЕЖДУНАРОДНЫЕ силы. Если они пойманы - их должен судить МУС, а не наше слабые на амнистионный передок органы.
Цитата:
Русские жили по границе с К...[..]
"ГРАНИЦА НА ЗАМКЕ".
Беспредел, происходящий в соседнем госуддарстве - еще не повод оккупировать это государство.
Цитата:
А поточнее ссылку можно? Особенно о содержащихся в русском рабстве чеченцах и об отрезанных российскими солдатами головах англичан и новозеландцев.
Вспомните про изнасилованную русскими военными чеческую девочку. Военные так и не понесли наказание.
Цитата:
Хотел бы только добавить, что Россия начала войну за Северный Кавказ в 19 веке прежде всего из-[..]
Слушайте, каким боком сюда относятся исторические причины? Глупость какая. ОНа начала войну.
Она оккупировала территорию. ПО своей инициативе развязала массовые убийства. Вы понимаете, что у всех власть имущих и тогда и сейчас руки по локоть в крови?
Цитата:
Во всем мире главенствует принцип нерушимости границ и борьбы с сепаратизмом. И уж только во вторую очередь - право наций на самоопределение.
Юридически обоснуйте, пожалуйста.
Спасибо за внимание. Кириан Нарнийский.
-
Уважаемый Кириан! Всё Вами вышеизложенное - чудовищная демагогия из репертуара правозащитника Ковалёва. Все ваши изречения можно суммировать парой тезисов:
1,Другим всё можно. России ничего нельзя.
2.Пусть другие борятся за свои интересы. Россия должна следовать выдуманным принципам т.н. "общечеловеческих ценностей" и гуманизма, разоружаться, всем всё прощать и всё отдавать по первому требованию.
Скажите уж сразу, что нам надо сдаться НАТО, Китаю, чеченцам. Распустить армию. Посыпать голову пеплом, и попросить Мировое Сообщество примерно наказать нас за все наши прегрешения.
-
Цитата:
Всё Вами вышеизложенное - чудовищная демагогия из репертуара правозащитника Ковалёва.
Хм... да? А кто это?
Цитата:
1,Другим всё можно. России ничего нельзя.
Объясняю популярно и в очередной раз - я требую соблюдения демократических норм для всех стран, официально признающих эти нормы. Если РФ ратифицировала Женевские конвенции, то она должна их соблюдать. Если РФ входит в состав ООН и Совбеза ООН, то РФ должна выполнять декларируемые обязанности. Если РФ (в отличие, кстати, от США) ратифицировала создание МУСа, то международных преступников, имеющих отношение к стране должно судить МУСу. Все это также относится и к другим странам. В том числе и к США.
Кстати, ООН создавалось для того, чтобы контролировать соблюдение прав человека и государства для всех стран, и это было бы идеальным вариантом.
Еще раз - я говорю здесь исключительно о преступлениях, совершенных представителями власти Российской Федерации в Чечне, только потому, что здесь мы обсуждаем именно Российскую Федерацию. Войны во Вьетнаме, Афганистане, Ираке, проводящиеся США так же мной осуждаются. Но здесь - это оффтоп. И только то. Не нужно обвинять меня в таких вещах, я не Фемида.
Цитата:
2.Пусть другие борятся за свои интересы. Россия должна следовать выдуманным принципам т.н. "общечеловеческих ценностей" и гуманизма, разоружаться, всем всё прощать и всё отдавать по первому требованию.
Не передергивайте. Швеция борется за свои интересы не нарушая прав человека. См. выше.
Кстати, "выдуманные принципы "общечеловеческих ценностей" и гуманизма" следует понимать таким образом, что вы не одобряете этой выдумки?
Цитата:
Скажите уж сразу, что нам надо сдаться НАТО, Китаю, чеченцам.
А РФ находится в состоянии войны с Китаем и НАТО?
ПРошу внимательнее следить за моими аргументами.
Спасибо.
Кириан.
-
Цитата из: Вечер on 28-04-2004, 22:02:51
Не говоря уже о том, что подводить колониальные державы под принципы нерушимости границ означает оправдывать колониальные войны как таковые, что, мягко говоря, неэтично.
Угу, а войну Татарстана и Башкирии за освобождение от метрополии Москвы тоже будем оправдывать правом на самоопределение? Или отделения Сибири, некогда коварно Ермаком захваченной?
Отделим Корсику от Франции, отделим юг Франции и столицу сделаем Ля-Рошелью...
Вечер, логика твоя, а не моя! Проведи-ка, попробуй, границу между колониализмом и образованием государства? Война за Индию - одно, а вот война скажем в Северной Ирландии - несколько другое...
Про второй конфликт (1999-н.в.) я вообще молчу - имело место прямое нападение на один из субъектов РФ. Это не считая воровства людей, машин и овец до вторжения в Дагестан. Надо было - хочешь не хочешь - принимать меры, и быстро.
-
Эотан, все дело в желании населения. Если шотландцы себя определят как шотландцев и захотят отделится от Великобритании, проголосовав за это на референдуме в 100%, то Великобритании ничего не останется, как согласится с этим.Никто, поверьте мне, не будет вводить туда войска и зачищать территорию 10 лет.
Но дело в том, что шотладнцы никогда такого референдума не проведут и не проголосуют. Потому что им в составе гораздно лучше живется. Делайте выводы.
-
Кириан!
1.По-моему, великиие державы никогда не выполняют никаких конвенций, если эти конвенции идут в разрез с их интересами. Американцы игнорируют всё, что можно. Всё, что можно игнорирует Китай. Израиль, даже будучи маленькой страной, и то плюёт на эту ООН. Нормы могут считаться нормами, если они выполняются всеми. А если их выполнение - дело факультативное, значит, это не нормы, а клочок бумажки.
2."Общечеловеческие ценности" - это выдумки. Запад навязывает всему миру свои ценности (некоторые из которых весьма сомнительные), и выдаёт их за общечеловеческие. Естественно, когда надо, Запад вспоминает о своих интересах, и на эти общечеловеческие ценности плюёт.
3.Великобритания не поленилась послать свои войска на Фолкленды, где вообще почти никто не живёт. Шотландию не отпустит ни за что, какие бы там референдумы не проводились. В сложной ситуации устроят там какие-нибудь провокации. Что-нибудь там взорвут от имени шотландцев, скажут, что всё это сепаратисты-террористы и подавят их силой. И вообще ни одно государство добровольно ничего не отдаст. Развал СССР - это предательство верхушки. Большинство населения страны было против этого развала. Спокойно могут происходить только разводы таких стран как Чехословакия, да и то потому что у них друг к другу претензий почти не было, народы по численности были почти одинаковые, и компактно жили на соответствующих территориях. А колониальная система обрушилась из-за влияния СССР, из-за того, что страны Европы после Второй мировой войны были сильно ослаблены, но никак не из-за доброй воли колонизаторов.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-04-2004, 00:39:24
А я говорю о том, что нужно рассматривать эту войну, как продолжение колониальной политики. Есть некоторое количество бывш. сов. республик, которые отпочковались от РСФСР без таких вот мер воздействия.
От РСФСР?!! Ну-ка, поподробнее с этого места, плз!
Цитата:
Как-то жила, согласитесь. И никто не обращался к РФ, как к Рюрику.
Особенно русское население Чечни, да? Было довольно своей жизнью? Без пенсий и пр.?
Как именно зарабатывали на жизнь бандиты, известно хорошо – торговля оружием, наркотиками, людьми, контроль над преступными группировками в России и т.п.
Как зарабатывали остальные? Частью с продажи рабов, частью как гастарбайтеры.
Цитата:
Я утверждал, что единственным эффективным методом борьбы маленького государства с большим является партизанская война с применением терр. актов.
Во все времена. И то, что сейчас такая тактика используется как никогда часто, лишь подтверждает это заявление.
Чечня никогда не была независимым государством. Ее кроме… забыл кого де-юре никто не признал. Это сейчас. Про XIXв. я вообще молчу – Чечня была на догосударственном историческом уровне политического развития.
Согласитесь, что зарабатывать на светлое будущее и независимость с помощью наркоторговли – уголовно наказуемое деяние по законам любой страны. Если у них такая бешеная поддержка населения, пусть скидываются и покупают себе оружие и наемников-военспецов.
Зарабатывать на работорговле – уголовно наказуемое деяние. Виновных в нем надо покарать.
Истязать пленных и вымогать у их родственников деньги за т.н. «выкуп» - уголовно наказуемое деяние.
Вывод – это не партизаны. Это уголовный элемент, который необходимо на территории РФ отлавливать и предавать суду, либо уничтожать при оказании сопротивления.
Цитата:
Россия захватила и оккупировала БЕларусь, Литву, Финляндию, Польшу задолго до появления СовБеза. Давайте и их тоже присоединим к "великой и непобедимой"? А еще все остальные территории, которые когда-либо были оккупированы Россией, но не находятся в составе ее территории.
Имелось в виду «на момент создания СБ». Не передергивайте. А то у Польши мноооого немецких земель присоединено после окончания ВОВ, например… Еще примеры приводить? Законодательно границы закреплены именно после окончания ВОВ.
Цитата:
Я вижу, у нас несколько разные представления о том, когда и почему должны соблюдаться права человека. Понимаете, человечность в лице конвенций требует, чтобы, скажем, к террористу, который отрезал пальцы своим жертвам, относились как к человеку. а не как к террористу. Исходя из вашей же логики, ему нужно отрезать все конечности и отпустить. Привязать к верхушкам двух деревьев и отпустить.
А исходя из Вашей, Аней, логики, бандиты имеют право, прикрывшись лозунгом освободительной борьбы, творить все что угодно. Российская же армия вновь должна уйти из Чечни и снова дать бандитам как следует закрепиться в Чечне (только на этот раз с учетом прежних ошибок).
Согласитесь, что бандиты должны быть несколько ограничены в правах. Я бы с удовольствием лишил их права на свободное перемещение лет на дцать или пожизненно.
Цитата:
Цитата:
По этой ссылочке взгляните, и если это совсем вранье, то просьба со своими ссылками это опровергнуть.
Да, да, на здоровье.
<…>
ВОт. Расширяется, между прочим, намного больше чем вполовину. В Виленском повете большинство жителей было беларусами.
И не за просто так это произошло, уж повверьте.
Где, где же опровержение моей лживой насквозь ссылки? Вот это, лишенное хоть одно ссылки на «не за просто так»?
Уж позвольте, но не поверю. Ссылки на источники, на доказательства, уж будьте более аргументированны :)
Цитата:
Еще раз объясню: не адо переводить стрелки - неважно кто, где и когда нарушал закон - это не значит, что все остальные должны его нарушать. Если вы считаете, что в Чечне международные террористы, пусть их ловлей занимаются МЕЖДУНАРОДНЫЕ силы. Если они пойманы - их должен судить МУС, а не наше слабые на амнистионный передок органы.
Почему на конституционно чужой территории безо всяких санкций натовцы бомбят и отлавливают всякого, кто им не нравится? На атаку Ирака санкции не было, на атаку Афганистана(!), афаик, тоже.
Второе – с каких это пор обычных бандитов, разоряющих территорию нашей страны, должны судить международные силы? Может, теперь бежавших в Европу карманников судить в Международном трибунале?
Это даже не военные преступники. Это простые бандиты и террористы. Уголовное право любой страны подразумевает нужные статьи и необходимость ловить их самим, судить их по своим законам и на своей территории. И в своих судебных органах (которые, не спорю, далеко не в порядке).
Цитата:
Беспредел, происходящий в соседнем государстве - еще не повод оккупировать это государство.
Правда что ли? Нападение Германии на СССР – не повод для оккупации Германии? Или может быть это кубанские казаки и дагестанские чабаны воровали людей из Чечни в эпоху ее «независимости»? Может, именно они строили крепости и набивали их оружием вдоль чеченских границ? Может быть, именно мы по ночам занимались обстрелом кордонных отрядов доблестной чеченской армии?
И еще раз – Чечня не была и не является независимым государством. Просто из-за слабости и глупости центральной власти РФ отдала регион на откуп простым бандитам и изуверам.
Цитата:
Вспомните про изнасилованную русскими военными чеченскую девочку. Военные так и не понесли наказание.
Ссылку, пожалуйста, во-первых.
Во-вторых, сравните количество (задокументированное хотя бы самими боевиками) замученных боевиками граждан России, СНГ и Западных стран и количество случаев насилия над мирным населением со стороны федеральных войск. Еще раз поинтересуюсь – русские солдаты и офицеры тоже занимались работорговлей?
Цитата:
ОНа начала войну.
Она оккупировала территорию. ПО своей инициативе развязала массовые убийства. Вы понимаете, что у всех власть имущих и тогда и сейчас руки по локоть в крови?
Вины за развязывание вооруженного конфликта и его эскалацию я с центральной власти не снимаю. Да, тогда конфликта можно было избежать. Но итог был бы тот же – в Чечне окопались бы ровно те же самые бандиты, и рано или поздно атаковали бы окрестные регионы. Дудаев не контролировал Чечню дальше Грозного. Людей начали похищать уже тогда. Русских в Чечне стали гнать, резать и грабить уже тогда. Чеченские бандформирования никогда не носили оборонительного характера. Или карту Великой Чечни до Волгограда и Черного моря тоже в ФСБ сфабриковали? Они собирались наступать, и они начали наступление. Не возьми власть себя в руки – вспыхнул бы весь Кавказ. Это о начале войны.
О массовых убийствах – да покажете Вы наконец хотя бы одно свидетельство массовых убийств мирных чеченцев федералами, или нет? А то стращаете который пост подряд, а все ничего не видать…
Это – территория РФ. По всем законам. Выше я уже сказал об этом достаточно.
Цитата:
Юридически обоснуйте, пожалуйста.
Чуть позже, ок? Надо найти
-
Цитата:
Таким образом, признается, что правом на «внешнее» самоопределение обладают народы, находящиеся в колониальной или иностранной зависимости; косвенно признается, что часть населения независимой страны может воспользоваться этим правом при невозможности осуществления «внутреннего» самоопределения, то есть участия на равных в управлении государством.
Резолюция ГА ООН 2625 (XXV) от 24 октября 1970 года
Цитата:
Большинство специалистов придерживаются мнения, что в соответствии с положениями международного права (наиболее четко зафиксированными в резолюции ГА ООН 2625 (XXV) 1970 года и Венской Декларации 1993 года) и сложившейся практикой право на «внешнее самоопределение» относится только к народам, находящимся в колониальной или иной иностранной зависимости или в условиях иностранной оккупации (как население Западного берега реки Иордан). Высказываются мнения, что в иных случаях «внешнее» самоопределение (сецессия) может считаться законной, если власти государства делают невозможным «внутреннее» самоопределение, то есть допускают массовые нарушения прав человека или систематическую дискриминацию, и если нет иного способа изменить сложившееся положение. Все более распространяется мнение, что в плане практической реализации ударение должно переноситься с «внешнего» на «внутреннее» самоопределение, то есть на строительство демократических институтов и механизмов группового представительства (федерализм, автономия и пр.), позволяющих всем членам общества и всем группам эффективно участвовать в управлении и в распределении ресурсов.
Чечня - равноправный субъект федерации. Действия, произведенные самопровозглашенным правительством, угрожали целостности государства и правам нацменьшинств на территории Чечни.
Еще обоснования нужны?
-
Кириан! Ей-богу, вы меня удивляете! Ощущение такое, что вы живете не в реальном мире, а в какой-то странной абстракции, созданной воспаленным воображением "гуманистов" и "правозащитников".
"Закон <<Зуб за зуб!>> был отменен в 30 г. Н.Э.", говорите вы? Если мне не изменяет память, то - между 30-м и 33-м, да и то... При открытом голосовании сей законопроект был провален большинством голосов, а внесшему его был объявлен вотум недоверия на Голгофском съезде.
"С волками жить - по волчьи выть!".
Нашим, _русским_ парням чеченцы режут яйца - и это в порядке вещей. А стоило одному из них придушить одну чеченскую *****, так сразу шухер до небес - "Вай мэй, нарющэний прав чилавэка, слюшай, да?!"
Лично для меня не имеет значения, что находится между ног у того, кто стрелял в _меня_. Если он не попал в меня, а попался мне - его проблемы. Закон войны один для всех.
Лично для меня жизнь одного русского парня ценнее жизни 100 чеченцев. Это лично для меня. Для вас, может быть, все наоборот...
Но! Я бы ввел практику карательных отрядов. За 1 убитого рядового расстреливается 10 чеченцев. За младшего офицера - 50. За старшего - 100.
По _любым_ скоплениям вооруженных людей должен немедленно наноситься ракетно-бомбовый удар, без оглядки на место нахождения.
Я хочу, чтобы мой брат/друг/родственник вернулись домой живыми. И желательно с яйцами.
-
Цитата:
А я говорю о том, что нужно рассматривать эту войну, как продолжение колониальной политики. Есть некоторое количество бывш. сов. республик, которые отпочковались от РСФСР без таких вот мер воздействия
А я говорю о том, что нужно рассматривать эту войну как восстановление конституционного порядка в одном из субъектов федерации.
От РСФСР не отпочковалось ни отдной сов. республики, поскольку такие субъекты не входили в состав РСФСР.
Цитата:
Я утверждал, что единственным эффективным методом борьбы маленького государства с большим является партизанская война с применением терр. актов.
Это просто самый выгодный с экономической точки зрения метод. Для решения проблем своего маленьгоко всеми обиженного государства бандиты вполне могли бы обратиться в ООН. Да только там, не смотря ни на что, не торопятся признать Чечню государством.
Чего добилась Палестина, талибы, баски, североирландцы этим "самым эффективным методом"? Н_И_Ч_Е_Г_О.
Цитата:
И то, что сейчас такая тактика используется как никогда часто, лишь подтверждает это заявление.
Да, подтверждает. Моё заявление.
Цитата:
Россия захватила и оккупировала БЕларусь, Литву, Финляндию, Польшу задолго до появления СовБеза. Давайте и их тоже присоединим к "великой и непобедимой"? А еще все остальные территории, которые когда-либо были оккупированы Россией, но не находятся в составе ее территории.
Вообще, я против этого не возражаю.
Цитата:
человечность в лице конвенций требует, чтобы, скажем, к террористу, который отрезал пальцы своим жертвам, относились как к человеку. а не как к террористу.
К террористу нужно относиться как к террористу согласно законов, действующих в той или иной стране.
Цитата:
Исходя из вашей же логики, ему нужно отрезать все конечности и отпустить. Привязать к верхушкам двух деревьев и отпустить.
Исходя из моёй логики его нужно судить по закону за те преступления, которые он совершил.
Существующий закон я нахожу слишком мягким.
Цитата:
"Зуб за зуб"
Не "Зуб за зуб", а наказание за преступление.
Цитата:
Если вы считаете, что в Чечне международные террористы, пусть их ловлей занимаются МЕЖДУНАРОДНЫЕ силы.
В Чечне лица, совершившие преступления против Российского государство и российских граждан. Судить их следует в России по российским законам.
Цитата:
Беспредел, происходящий в соседнем госуддарстве - еще не повод оккупировать это государство.
А, собственно, почему? :)
Цитата:
Вспомните про изнасилованную русскими военными чеческую девочку. Военные так и не понесли наказание.
А зря. Пара расстрелов на месте и солдаты будут умнее.
Цитата:
Еще раз - я говорю здесь исключительно о преступлениях, совершенных представителями власти Российской Федерации в Чечне
Поправка: а так же о преступлениях, совершённых чеченскими бандитами в Чечне и в других регионах.
Цитата:
Не передергивайте. Швеция борется за свои интересы не нарушая прав человека.
А в Швеции есть своя Чечня? Это немножко разные вещи - отстаивать интересы в благополучном мирном государстве и отстаивать интересы на войне.
Цитата:
А РФ находится в состоянии войны с Китаем и НАТО?
С Японией, вроде, находится. По крайней мере, несколько лет назад находилась. А японцы очень хотят наш Дальний Восток и Сибирь.
Цитата:
Угу, а войну Татарстана и Башкирии за освобождение от метрополии Москвы тоже будем оправдывать правом на самоопределение? Или отделения Сибири, некогда коварно Ермаком захваченной?
Да, и вся Россия сократится до Садового кольца. А жрать, извините, что будете? Откуда нефть качать, лес везти? Уголь, алмазы, плутоний, золото, икру, мех? Та Россия, которая по Вашим, Кириан, убеждениям захватила и оккупировала всю свою территорию живёт только за счёт этих территорий. На что будет жить Россия, если все регионы захотят самоопределиться?
В Центральном федеральном округе ничего нет.
Цитата:
Если шотландцы себя определят как шотландцев и захотят отделится от Великобритании, проголосовав за это на референдуме в 100%, то Великобритании ничего не останется, как согласится с этим.
В Чечне нет 100%-й поддержки населением идеи независимости. Думаю, что таких sensored там не наберётся и 10%.
-
Да, мне очень понравился аргумент про яйца. Жёстко и понятно.
Кириан, Вы хотели бы, чтобы Вам отрезали яйца тупым ножиком и заставили их скушать? Сырыми.
-
"Кириан, Вы хотели бы, чтобы Вам отрезали яйца тупым ножиком и заставили их скушать? Сырыми".
Argumentum ad hominem? Несолидно как-то, даже слишком несолидно.
-
Наемник, перечитай, пожалуйста с ... кавказским... акцентом:
Цитата:
Лично для меня жизнь одного нашего парня ценнее жизни 100 русских. Это лично для меня. Для вас, может быть, все наоборот...
Но! Я бы ввел практику карательных отрядов. За 1 убитого рядового расстреливается 10 русских. За младшего офицера - 50. За старшего - 100.
По _любым_ скоплениям вооруженных людей должен немедленно наноситься ракетно-бомбовый удар, без оглядки на место нахождения.
Я хочу, чтобы мой брат/друг/родственник вернулись домой живыми. И желательно с яйцами.
я всего-навсего поменяла местами национальности. Видишь, что получается? С таким подходом - а именно такой подход я вижу сплошь и рядом, в т.ч. во многих здешних постах, - мир в регионе возможен только в случае полного уничтожения противния, возможно, не ограничиваясь высотой колеса телеги\джипа. И именно такое отношение мне кажется абсолютно неприемлимым.
-
Цитата из: Вечер on 30-04-2004, 00:26:30
Argumentum ad hominem? Несолидно как-то, даже слишком несолидно.
А что поделать? "Зато про войну".
-
Милая Brunhılda! Быть объективным - это, конечно, очень благородно. Но Вы когда-нибудь в жизни встречались с представителями возлюбленного вами народа в жизни? Нет сомнений, и среди них есть неплохие ребята. Но, вот, например, я часто бывал в гостях в одном университетском общежитии, где они по сговору с комендантшей, окопались в нескольких комнатах. Весёлая там была жизнь у студентов! В особенности у девушек. Пару раз приезжал ОМОН, но ребяток своих комендантша вовремя предупреждала... За людей ребята эти никого вокруг не считали. Отпор им тоже несколько раз давали. Но большинство просто боялось связываться. И это они ещё в меньшинстве. А теперь представьте, что они в большинстве, а вы не чеченка, а милая русская (украинская, белорусская, литовская и т.д.) девушка... В самой Чечне до Дудаева проживали 300 000 русских (в это понятие естественно входят многие народы). Вы не задумывались, куда они делись? Кто-то, конечно, успел сбежать, но далеко не все. И после всего этого, наши солдаты должны быть милосердными и т.д.? Про какую-то убитую чеченку всхлипываем. А я вот помню репортаж о двух наших похищенных русских женщинах. Их не просто каждый день, скажем так, сексуально эксплуатировали. Их ещё и били железными прутьями. Что должен делать русский солдат с тварями, делавшими это, когда эти твари оказываются в его руках?... И историй таких много. Нет у вас там, наверно, родственников. Да и, вообще, любит наш просвещённый класс становиться на сторону противника, почему-то. Наверно, это что-то с психикой, мазохизм какой-то.
-
Панджшерский Лев,
Цитата:
Вы можете предоставить фотографии/видео(аудио)записи аналогичных действий в Чечне?
собственно, я подняла эту тему из архива ссылкой. Было бы приятно, если бы ты ее еще и прочитал. Там говорлось именно о видеозаписи. И о избитых, в том числе до смерти, людях.
Кстати, ты последнее время пестришь идеями:
Цитата:
Сейчас не 19-й век. За независимостью нужно было обращаться в ООН, а не русских резать. Да вот только независимое государство чеченские бандиты содержать не смогут. (...)
Россия захватила и оккупировала Ичкерию за долго до появления СовБеза ООН. И с тех пор Чечня - неотделимая часть России. Россия может наводить порядок в Чечне без оглядки на ООН.
или:
Цитата:
А жрать, извините, что будете? Откуда нефть качать, лес везти? Уголь, алмазы, плутоний, золото, икру, мех? Та Россия, которая по Вашим, Кириан, убеждениям захватила и оккупировала всю свою территорию живёт только за счёт этих территорий. На что будет жить Россия, если все регионы захотят самоопределиться?
В Центральном федеральном округе ничего нет.
Большая часть Европы весьма бедна полезными ископаемыми на данный момент, это и стимулировало колониальную политику в свое время. У Прибалтики тоже практически ничего не копают. А ведь живут, гады, никак не хуже живут!
Галлис,
Цитата:
Да и, вообще, любит наш просвещённый класс становиться на сторону противника, почему-то. Наверно, это что-то с психикой, мазохизм какой-то.
почему-то меня уже не в первый раз упрекают в глубкой любви к чеченским террористам. Вот только повода я особенно не вижу. Мне не нравится "двойная бухгалтерия" по отношению к "русским" и остальным - американцам, чеченцам, иракцам, афганцам... Панджерский Лев писал, что, мол, они там черте-что делали, а "наши" - белые и пушистые. Показали ссылки - так нет же, словно и не было! Словно фильтры какие-то в мозгах у некоторых людей стоят: "наши" - делают правильно, а "те" - заслужили!
Так ведь гадов разных - их в любом обществе отыскать можно. Только почему-то из-за изнасилованных девушек никто войну московской милиции не объявляет. И членов КГБ всех подряд не расстреливали, за причастность к организации, лишившей жизни сотни тысяч человек.
За те деньги, которые были выброшены на войну в Чечне за все эти годы, можно было организовать эвакуацию и обеспечение жильем для всех, кто хотел уехать. Ты себе представляешь, сколько стоит боевая техника, личное вооружение, содержание военных? Почему надо идти "мстить за зайчика", когда внутри страны идет один из самых высоких в мире рост количества инфицированных ВИЧ? ( http://www.inosmi.ru/translation/209127.html ). Израиль, вон, будет стенку бетонную строить, от палестинцев. Думаю, было бы девешле и вокруг Чечни...
Почему про какую-то убитую чеченку всхлипываем? да потому, что, сами же пишете, чеченцы - дикий народ, а вы, русские, несете им цивилизацию... Какая, нафиг, это цивилизация, когда ваши войска ведут себя точно так же, как тамошние дикари?!
Почему русские девушки, проданные чеченцам, должны вызывать больше сочувствия, чем проданные, скажем, в Германию? Но Германию-то из-за этого никто не бомбит.
Значит, когда иракци подрывают базы и поднимают восстание против американцев - молодцы иракцы, так их, а когда это же делают чеченцы - ни, низя? Точно то же было и со Вьетнамом, а об афганском позоре постарались как можно быстрее замолчать...
Нельзя подходить с разными мерками и потом сравнивать результаты!
Кстати, Галлис, хорошо смотрится:
Цитата:
Милая Brunhılda!
;D
_________________________________________________________________________________________________________
do all the people realise
(don't do it, don't do it)
inject your soul with liberty-
it's free, it's free
-
Цитата:
Большая часть Европы весьма бедна полезными ископаемыми на данный момент, это и стимулировало колониальную политику в свое время. У Прибалтики тоже практически ничего не копают. А ведь живут, гады, никак не хуже живут!
Да, но Россия, к тому же, увы, ничего не производит.
-
Цитата:
Там говорлось именно о видеозаписи. И о избитых, в том числе до смерти, людях.
Прости, но об избитых до смерти я там ничего не нашел. Буду рад, если покажешь точно.
Цитата:
Большая часть Европы весьма бедна полезными ископаемыми на данный момент, это и стимулировало колониальную политику в свое время. У Прибалтики тоже практически ничего не копают. А ведь живут, гады, никак не хуже живут!
Прибалтика (именно Эстония, Латвия, Литва) не обладают производственными мощностями Европы => мало заинтересованы в энергоресурсах. А вот Европа и США выкачивают по грабительским договорам ресурсы Азии, Африки и Латинской Америки (могу обосновать).
Цитата:
Показали ссылки - так нет же, словно и не было!
Ну не буду спорить - один случай (отсюда, ссылка дана Вечером) (http://web.amnesty.org/library/Index/ENGEUR460142004) можно трактовать как военное преступление. Остальное настолько двусмысленно, что мало чем отличается от агиток второго и первого гостелеканалов.
Цитата:
За те деньги, которые были выброшены на войну в Чечне за все эти годы, можно было организовать эвакуацию и обеспечение жильем для всех, кто хотел уехать.
Когда началась война, положение русских уже было крайне неблагополучным. Эвакуацию в республике, уже напичканной оружием и прошедшими Приднестровье и Абхазию боевиками, провести нереально.
Потом, с какой стати, всю жизнь прожившие и трудившиеся на Чечню люди должны бросить свои дома? У них не меньше прав жить на территории своей страны там, где хочется. Никто же не выселяет дагестанцев из Москвы только потому что они дагестанцы?
Цитата:
Так ведь гадов разных - их в любом обществе отыскать можно. Только почему-то из-за изнасилованных девушек никто войну московской милиции не объявляет.
Есть преступники, преступления которых мы с Панджшерским Львом перечислили. Причем здесь "гады" и пр.?
Цитата:
Ты себе представляешь, сколько стоит боевая техника, личное вооружение, содержание военных?
Около 11 миллиардов долларов в год - до смешного мало.
Цитата:
Почему надо идти "мстить за зайчика", когда внутри страны идет один из самых высоких в мире рост количества инфицированных ВИЧ?
Почему надо бросать преступления против собственности и заниматься только преступлениями против жизни и здоровья?
Цитата:
Израиль, вон, будет стенку бетонную строить, от палестинцев. Думаю, было бы дешевле и вокруг Чечни...
Дороже - ты не учитываешь рельеф, длину границы и пр.
Цитата:
Почему про какую-то убитую чеченку всхлипываем? да потому, что, сами же пишете, чеченцы - дикий народ, а вы, русские, несете им цивилизацию... Какая, нафиг, это цивилизация, когда ваши войска ведут себя точно так же, как тамошние дикари?!
Ну далеко не точно так же – доказательств равенства зверств обеих сторон я пока не увидел…
А преступников – любых – надо наказывать.
Цитата:
Почему русские девушки, проданные чеченцам, должны вызывать больше сочувствия, чем проданные, скажем, в Германию? Но Германию-то из-за этого никто не бомбит.
Потому что власти Германии с подобным борются, а масхадовцы поощряют.
Цитата:
Значит, когда иракцы подрывают базы и поднимают восстание против американцев - молодцы иракцы, так их, а когда это же делают чеченцы - ни, низя? Точно то же было и со Вьетнамом, а об афганском позоре постарались как можно быстрее замолчать...
Никто об Афгане не молчит, с чего ты взяла? И при чем здесь Чечня, когда это наша страна?
Цитата:
Нельзя подходить с разными мерками и потом сравнивать результаты!
ппкс. Только просьба и к тебе и к Анею именно так не делать.
-
Вот вам, господа, ссылка.
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/25n/n25n-s12.shtml
Это нужно в МУС. В учебники для судей.
-
Cимволично, Кириан :)))
мы про одно и то же ссылки дали, я в начале, ты - надеюсь, в конце...
Эотан, "цитату мне, цитату"?
Цитата:
Почему они умирали — никто зэкам не объяснял, но сами они догадывались: боевиков пытали уже в Чернокозове, потому что грузить зэкам приходилось теплые, еще не остывшие трупы со следами свежих тупых ударов как бы от саперных лопаток или просто хозяйственных лопат
Цитата:
Ну далеко не точно так же – доказательств равенства зверств обеих сторон я пока не увидел…
это уже несколько другая тема, но ты уверен, что можно 100% доверять СМИ? у меня создается впечатление, что даже до очень заинтересованного читателя доходят лишь крохи информации. Мои выводы строятся на некоторых косвенных данных, и этого я силлогизмами доказать не смогу.
Панджерский Лев
Цитата:
Да, но Россия, к тому же, увы, ничего не производит.
аплодисменты
-
Цитата:
это уже несколько другая тема, но ты уверен, что можно 100% доверять СМИ? у меня создается впечатление, что даже до очень заинтересованного читателя доходят лишь крохи информации.
То же самое могу адресовать тебе и Анею - статья Политковской, например, сплошные эмоции, а когда доходит до фактов, сразу начинается "вероятно", "возможно", "неизвестно".
Второе - свои зверства боевики тщательно документировали. Видеоархив некоего Тракториста показывали. Кое-какие съемки еще, уже в исполнении других полевых командиров. Расстрел пожилого чеченского учителя "по приговору шариатского суда" в присутствии Басаева. Отстреленные пальцы, отрезанные уши, отрубленные головы, перерезанные глотки солдат и рабочих - это не СМИ. Это сами боевики. Такие кассеты они сами присылали сотням граждан России и дальнего Зарубежья. И обещали, что то же самое случится с попавшимися к ним в руки родными данных граждан, если не заплатить выкуп.
Брунхильда, покажи мне хотя бы одну равную по зверству кассету (а я сам видел подобные и несмотря на небольшой жизненный опыт еле выдержал) с военными преступлениями федералов - и я сам завтра же пойду требовать вывода войск из Чечни. Но такой кассеты нет.
Безнаказанность, ужасающая безнаказанность - вот что привело к подобному. И то, что масштабности подобного больше нет - большое достижение.
Потом, вы собственно не там ищете массовых жертв. Самые большие жертвы среди мирного населения скорее всего могли иметь место при штурмах и обстрелах Грозного. Однако данных я не встречал ни в правозащитных источниках, ни у боевиков, ни у федералов. Видимо, всем гораздо интереснее отстаивать какую-то точку зрения в связи с личными политическими интересами, а не искать правды...
-
Кстати, для Анея ;)
Список новостей с www.voine.net за 03.05.2004:
Цитата:
02.05.04 - 80% водопроводных сетей Грозного нуждаются в замене
02.05.04 - Ахмад Кадыров нашел дом, где зимовал Аслан Масхадов
02.05.04 - В Грозном взорвана машина охраны Кадырова
02.05.04 - В Грозном изъято 2 кг марихуаны
02.05.04 - В Грозном прошел первомайский митинг
02.05.04 - В Грозном убит бывший милиционер
02.05.04 - В Дохе допросили последних свидетелей обвинения
02.05.04 - В Чечне бандиты похитили у директора школы деньги, предназначенные для зарплаты учителям
02.05.04 -
02.05.04 - В Чечне в бою убиты трое нападавших, несколько задержаны
02.05.04 - Кадыров поздравил жителей Чечни с праздником весны и труда
Где, где здесь каждодневные пытки и избиения чеченских боевиков и мирных жителей? Или это федералы на майские праздники такие мирные?
-
Совсем было забыл.
Цитата из: Brunhilda on 03-05-2004, 09:06:22
Почему они умирали — никто зэкам не объяснял, но сами они догадывались: боевиков пытали уже в Чернокозове, потому что грузить зэкам приходилось теплые, еще не остывшие трупы со следами свежих тупых ударов как бы от саперных лопаток или просто хозяйственных лопат
А тебе не приходит на ум, что следы "свежих тупых ударов" могут быть следами захвата и боев, как например, оторванные/отстреленные конечности боевиков? Нет, я понимаю, каждому хочется видеть именно желаемое... Поэтому я не отрицаю возможности избиения этих пленных. Однако вижу альтернативные объяснения навскидку.
О словах Политковской "руками не прикасаются" - эти люди буквально несколько дней назад воевали с федералами, убивали из снайперских винтовок федералов, пытали твоих плененных солдат. Следовательно, нежелание даже прикасаться к врагам вполне объяснимо, и приемлемо, если не означает пыток и избиения.
-
Следы захвата и боев? Где? В тюрьме? На еще не остывших трупах? Что вы, что вы...
Про "не прикасаются руками" это скорее эмоциональное высказывание. Чеченцев за людей не считают.
-
Цитата:
Следы захвата и боев? Где? В тюрьме? На еще не остывших трупах? Что вы, что вы...
А причем здесь тюрьма?
Там же ясно сказано:
Цитата:
На пленке, кадры которой мы публикуем сегодня, снята перегрузка в товарняк из двух автозаков 72 сдавшихся в плен и амнистированных боевиков, воевавших в селении Комсомольском Урус-Мартановского района в феврале—марте 2000 года
Цитата:
72 человека, как официально заявило командование в марте 2000 года, так и сделали, получив амнистию федерального правительства.
Цитата:
Большая часть хоть и выпрыгивает из машин самостоятельно, но находится в тяжелом физическом состоянии, некоторых выносят товарищи. Почти все раненные, есть без ног, рук, один — с болтающимся отрезанным ухом (военные комментируют: «видишь, ухо недорезали»).
Это приведенный Вами источник - амнистированы были именно сдавшиеся в Комсомольском в плен, причем сразу - в марте 2000 года.
Цитата:
Чеченцев за людей не считают.
Выродков, отрезающих головы и взрывающих дома, я за людей не считаю тоже. Однако частенько этим балуются не только чеченцы, соответственно я ничего не обобщал. А вот кто именно "чеченцев за людей не считает", непонятно. Федеральные войска и милиция? А доказательства бы услышать... Иначе это можно назвать простым махровым таким имхо, граничащим с оскорблением...
-
Самое грустное:
Цитата:
Mirror публикует новые снимки иракских пыток, доказывая их подлинность
Под заголовком "Мы сказали правду" публикуются новые снимки того, как британские солдаты пытали иракцев. Начато расследование.
это с ньюсруком, которого, кстати, судят за то, что много говорит.
У нас - прокуратура до сих пор не сказала ни слова. Груст.
-
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4564910
1.Несмотря на кипящие здесь страсти, чеченская кампания скоро всё-таки закончится. Уже сейчас всё переведено во "внутричеченский диалог". Мочат друг друга уже и без федерального участия. В одном из репортажей газеты "Stringer" я также прочитал оценку одного нашего контрразведчика. Он даёт на окончание этой войны полтора года. Не больше. Сепаратисты обессилены. Ото всего устало и деморализовано население. Словом, ещё полтора года безо всяких уступок басаевцам, и с ними будет окончательно покончено.
2.Из личных бесед вынес, что чеченцы из федеральных сил ненавидят, в основном, ребят из МВД. Армия ведёт себя весьма благородно. Чеченцы смотрят на неё с уважением. По рассказам, чеченские женщины даже подворотнички нашим офицерам на постое подшивают. Иное дело ОМОН и прочий сброд. Эти гады ведут себя скверно и по отношению к русским в России.
3.Милая Brunhilda! Прошу прощения за искажение Вашего имени. К валькириям я отношусь с глубочайшим уважение и восхищением. "Полёт Валькирий" Вагнера - любимейшее моё произведение. Искажение произошло не по умыслу, а вмешательством каких-то злых сил.
-
Млин, самим не надоело, а?
Кириан, в следующий раз, будьте любезны, экономьте чужое время, ставьте список подписантов в начале, а не в конце - многих это избавит от необходимости читать собственно текст.
Brunhilda, привет соседям (я рижанин). Кому-кому, а мне не надо про белых и пушистых националистов. Не парься, правды тут нет, нет правых и неправых, есть наши и не наши. Всё проще: надо решить, на чьей ты стороне.
2All Дело в том, что профессиональным правозащитникам хорошо-они ни за что не отвечают, их работа-всегда быть в оппозиции. У федеральной власти немного другая ответственность. Как в своё время ответила одному тоже своего рода правозащитнику Екатерина II, "вы работаете по бумаге, а я-по человеческой коже".
Есть анекдот. Приходят, значит, мыши к филину, и просят: мудрейший, посоветуй что-нибудь, совсем от котов жизни нет. Филин задумался и говорит: а вы станьте ёжиками, коты будут об вас колоться и отстанут. Ушли мыши, но вскоре вернулись. "-Мудрейший, а как мы ёжиками-то станем?" "-Ребята, вы меня тут ерундой не грузите, я стратегией занимаюсь!"
Ковалёв и Ко прекрасно знают, что ежели вдруг завтра (не дай Бог) будут выполнены все требования "повстанцев" и случиться очередная "независимость", расхлёбывать последствия будут кто угодно, но не они. Если бы Чечня была заморской территорией, вроде Фолклендов, может и стоило бы её бросить нафиг, хотя это и было бы предательством русского населения и профедеральных чеченцев, коих ИМХО большинство. Что-то вроде "одностороннего отделения" по Шарону. Но реальность такова, что изолировать сей гадюшник, предоставив их самим себе, невозможно, что и показало вторжение в Дагестан. Придётся терпеть на своей земле государство-изгой вроде талибского Афганистана. Чтобы говорить о праве нации на самоопределение, сначала надо иметь нацию (напомню, в отличии от этноса, это понятие политическое). До государственности нужно дорасти. Ичкерия имела три года независимости де-факто, чтобы построить действующий государственный механизм. Ну, и где?! Результат-"дикое поле" образца XII века, как реконструктор я просто фигею. Итак, на одной чаше весов-реальные бедствия тысяч людей, на другой-умозрительные "права" от Ковалёва и Ко. Выбирайте.
-
Цитата из: HaeMHuk on 29-04-2004, 23:30:06
Лично для меня жизнь одного русского парня ценнее жизни 100 чеченцев.
С чего это?
Цитата из: Панджшерский Лев on 30-04-2004, 00:13:10
Цитата:
А РФ находится в состоянии войны с Китаем и НАТО?
С Японией, вроде, находится. По крайней мере, несколько лет назад находилась.
Это с какого же времени? Еще в 1956 г. был подписан мирный договор.
Цитата:
А японцы очень хотят наш Дальний Восток и Сибирь.
С чего вы взяли? Вы телепат, да? ;D
Цитата:
Та Россия, которая по Вашим, Кириан, убеждениям захватила и оккупировала всю свою территорию живёт только за счёт этих территорий. На что будет жить Россия, если все регионы захотят самоопределиться?
Поздравляю. Вы только что назвали русских ничего не делающими паразитами.
2Эотан
Цитата:
Потом, с какой стати, всю жизнь прожившие и трудившиеся на Чечню люди должны бросить свои дома? У них не меньше прав жить на территории своей страны там, где хочется. Никто же не выселяет дагестанцев из Москвы только потому что они дагестанцы?
Если они упрямо хотят жить в Чечне - пусть живут. Если не хотят - помочь с эвакуацией. Если есть возможность оставить их там, не убивая большую часть чеченцев - почему ее не используют? Если такой возможности нет - нельзя нарушать права большинства в ущерб прав меньшинства.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-05-2004, 09:56:01
Это с какого же времени? Еще в 1956 г. был подписан мирный договор.
Перемирие вообще-то...
Цитата:
С чего вы взяли? Вы телепат, да? ;D
Уж Курилы-то точно.
Цитата:
Цитата:
Та Россия, которая по Вашим, Кириан, убеждениям захватила и оккупировала всю свою территорию живёт только за счёт этих территорий. На что будет жить Россия, если все регионы захотят самоопределиться?
Поздравляю. Вы только что назвали русских ничего не делающими паразитами.
Интересный вывод. С каких это пор наличие природных ресурсов приводит к паразитизму?
Цитата:
Если они упрямо хотят жить в Чечне - пусть живут. Если не хотят - помочь с эвакуацией. Если есть возможность оставить их там, не убивая большую часть чеченцев - почему ее не используют?
Бред какой-то. Ничего не понял. Люди (как это удивительно!) хотят жить там, где их дом, где они прожили немалую часть жизни (а то и всю). Второе - а в Чечне сейчас что, идет истребление большей части населения да?
Цитата:
Если такой возможности нет - нельзя нарушать права большинства в ущерб прав меньшинства.
LOL ;)
-
Цитата:
Цитата
Цитата:
Если они упрямо хотят жить в Чечне - пусть живут. Если не хотят - помочь с эвакуацией. Если есть возможность оставить их там, не убивая большую часть чеченцев - почему ее не используют?
Бред какой-то. Ничего не понял. Люди (как это удивительно!) хотят жить там, где их дом, где они прожили немалую часть жизни (а то и всю). Второе - а в Чечне сейчас что, идет истребление большей части населения да?
Эотан, похожая ситуация была не раз странах: в Тибете сейчас большинство населения составляют китайцы, в Латвии - почти половину - русские, про басков, албан, ирландцев и т.п. вообще молчу... Тебе это кажется правильной политикой с точки зрения соблюдения законности? Т.е. если кто-то вселится в твою квартиру и проживет там некоторое время, ты потеряешь права на квартиру? не должно быть возврата собственности, суда над стариками-нацистами? Почему люди, приехавшие в ту же Чечню в 60-ые годы, должны обладать там большими правами, нежели дикари-аборигены?
Что до фразы Панджерского Льва насчет паразитного существования России за счет природных ресурсов, и присоединения всего, что плохо лежит, ради этих ресурсов - разве это тайна, что большая часть экспорта это - именно ресурсы? Да-да, паразитически-алкогольный металлитет :P ;D
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-05-2004, 09:56:01
Цитата:
А японцы очень хотят наш Дальний Восток и Сибирь.
С чего вы взяли? Вы телепат, да? ;D
Хотя бы с того, что они неоднократно просили федеральным и региональным властям отдать им эти регионы в аренду на несколько десятков лет. В основном, для вырубки леса и выкачивания нефти.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-05-2004, 09:56:01
Цитата:
Та Россия, которая по Вашим, Кириан, убеждениям захватила и оккупировала всю свою территорию живёт только за счёт этих территорий. На что будет жить Россия, если все регионы захотят самоопределиться?
Поздравляю. Вы только что назвали русских ничего не делающими паразитами.
Я сказал лишь то, что центральная часть России живёт и работает благодаря нецентральной. Разве не так?
И почти ничего плохого в этом нет.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 02-05-2004, 16:31:39
Да, но Россия, к тому же, увы, ничего не производит
Что вы понимаете под "работой" в таком случае?
И еще. Когда Европа делает это с Африкой или Россией - европейцы "грабители". Когда центральные регионы России делают то же самое - это нормально?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-05-2004, 09:56:01
Цитата из: HaeMHuk on 29-04-2004, 23:30:06
Лично для меня жизнь одного русского парня ценнее жизни 100 чеченцев.
С чего это?
С того, что я не разделяю мнение о равенстве людей всех рас.
Цитата из: Симагин Гендо on 09-05-2004, 09:55:16
И еще. Когда Европа делает это с Африкой или Россией - европейцы "грабители". Когда центральные регионы России делают то же самое - это нормально?
Бред, ИМХО. Вы путаете разные вещи: захват ресурсов одного государства другим и эксплуатацию _собственных_ ресурсов страны.
-
Цитата из: Brunhilda on 07-05-2004, 23:32:10
Эотан, похожая ситуация была не раз странах: в Тибете сейчас большинство населения составляют китайцы, в Латвии - почти половину - русские, про басков, албан, ирландцев и т.п. вообще молчу... Тебе это кажется правильной политикой с точки зрения соблюдения законности? Т.е. если кто-то вселится в твою квартиру и проживет там некоторое время, ты потеряешь права на квартиру? не должно быть возврата собственности, суда над стариками-нацистами? Почему люди, приехавшие в ту же Чечню в 60-ые годы, должны обладать там большими правами, нежели дикари-аборигены?
Во-первых, если и в 60-е гг., то как минимум XVIII века (кабы не раньше).
Стоп, а при чем здесь бОльшие права? Современный Грозный отстраивали не только чеченцы - русские по аулам обычно не селились. И никто чеченцев не гонит. Вот равноправие должно быть.
Второе - не надо, плз о правах прибалтов на их территорию. А то она несколько веков немцам-шведам принадлежала... Вдруг назад потребуют? ;)
Третье, а что, процент некоренных национальностей, проживавших в Прибалтике до 1940 года, совсем уж несущественный? Будь добра тогда обосновать...
А то вот в Европе дружно помогали некоренному албанскому населению Косово (а туда многие перебрались уже из Албании, Греции и Македонии), а вот некоренному населению Прибалтики помогать ХОТЯ БЫ с равными правами не торопятся. И после этого Россию обвиняют в двойных стандартах!.. Да веди мы себя как натовцы, давно бы поддерживали какое-нибудь самопровозглашенное национальное русское правительство в Литве, Латвии и Эстонии в борьбе с неправовыми диктаторскими режимами местных властей и требовали бомбардировки правительственных учреждений самолетами сил НАТО ;)
Была такая ситуация – когда начались беспорядки в Косово, косовары перебрались в Македонию и вместо прежних 14% стали составлять чуть ли не 60% от населения. После чего они СРАЗУ ЖЕ потребовали себе равных прав с македонцами, т.е. возможности жить не в лагерях для беженцев, а отстроить свои поселки и осесть, а также (афаик) статуса второго государственного для албанского языка. Западная Европа, насколько я помню, их полностью поддержала. Почему же в случае с русскими в Прибалтике подобная ситуация расценивается иначе? Русские сильно хуже албанцев? Или прожили в Прибалтике меньше? Или меньше для Прибалтики сделали? Перегибаю, конечно, просто мне хочется проиллюстрировать двурушничество, которое в политике любой страны недопустимо.
Кстати, о каких судах над нацистами в Прибалтике идет речь? Единственное, что я могу вспомнить – это пару процессов над ветеранами Красной армии и пару маршей ветеранов-эсэсовцев. ;)
Брунхильда, а ты сама двойного стандарта своей позиции не чувствуешь? Требуешь преимущественных прав для нацменьшинства в России, а для нацменьшинств в Прибалтике того же самого требовать не торопишься? ;)
Цитата:
Что до фразы Панджерского Льва насчет паразитного существования России за счет природных ресурсов, и присоединения всего, что плохо лежит, ради этих ресурсов - разве это тайна, что большая часть экспорта это - именно ресурсы? Да-да, паразитически-алкогольный металлитет :P ;D
Интересно, а зачем ставить заводы в Сибири, когда гораздо дешевле просто возить оттуда сырье?
Да-да, тотальное незнание экономики ;) ;D
-
Извините, что вторгаюсь в беседу, но:
Брун и Кириен - а вы представьте, что же тогда будет, если соблюдать все _ваши_ правила. ИМХО, тут не до законов ООН: "Когда говорят пушки - законы молчат!"
-
2Brunhilda:
"Менталитет" :P :)
-
Эотан,
Цитата:
Цитата:
Это с какого же времени? Еще в 1956 г. был подписан мирный договор.
Перемирие вообще-то...
Перемирие - это прекращение военнных действий? Это было еще в 1945 г. Только называлось это капитуляцией. Отличие от перемирия - то, что перемирие это двусторонний договор. А вот в 1956 г. был все-таки мирный договор и восстановление дипломатических отношений. Дипломатические отношения несовместимы с состоянием войны.
Цитата:
Цитата:
Если они упрямо хотят жить в Чечне - пусть живут. Если не хотят - помочь с эвакуацией. Если есть возможность оставить их там, не убивая большую часть чеченцев - почему ее не используют?
Бред какой-то. Ничего не понял. Люди (как это удивительно!) хотят жить там, где их дом, где они прожили немалую часть жизни (а то и всю). Второе - а в Чечне сейчас что, идет истребление большей части населения да?
На стабилизацию обстановки это не очень похоже.
Цитата:
А то вот в Европе дружно помогали некоренному албанскому населению Косово (а туда многие перебрались уже из Албании, Греции и Македонии), а вот некоренному населению Прибалтики помогать ХОТЯ БЫ с равными правами не торопятся.
Права русских и в России не очень-то соблюдаются - что вы хотите от прибалтов?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-05-2004, 08:24:52
Права русских и в России не очень-то соблюдаются - что вы хотите от прибалтов?
В России соблюдаются права прибалтов.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 15-05-2004, 08:35:01
В России соблюдаются права прибалтов.
В большей степени, чем права русских?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-05-2004, 09:34:31
Цитата из: Панджшерский Лев on 15-05-2004, 08:35:01
В России соблюдаются права прибалтов.
В большей степени, чем права русских?
Если прибалт - гражданин России, то и права его соблюдаются на равне с правами других россиян.
Если же - гражданин прибалтийского государства, то да, его права соблюдаются в большей степени, чем права русских.
Такая вот ерунда в нашей стране происходит.
-
А мне с Путиным разговаривать не о чем.
Я бы ему даже руки при встрече не подал.
-
Он бы вам тоже. :)
-
10-й вопрос Владимиру Путину: "так сокращать, душить и делать $$$ тотально платным образование - какое население по-вашему должно воспитываться в стране? Гопота? Про кого "Любэ" поёт? Скорее всего. Для укрепления роли великой сырьевой супердержавы - лучше политики не придумаешь. Без разъяснений понятно, что есть маниакальное желание призвать в армию побольше, но какова цена? Меняете будущее страны на тотальный призыв? Как советский пережиток - прописку прописку не отменяли только и только потому, чтобы военкоматам легче жилось?
Выбор будущего ясен, не так ли: сырье качать и охранять. Всё. (путём еще забыл добавить)
В двух словах, суть: зачем умный ли это шаг - ломать старую и довольно хорошо зарекомендовавшую себя систему образования?
11й вопрос - как можно говорить о борьбе с бедностью, когда по мировым стандартам население, чей доход <1$ в день - за гранью НИЩЕТЫ, не бедность. И только 1-2$ в день - бедность. А теперь посмотрим, сколько у нас в стране людей с зарплатой/пенсией меньше 900 (860 не суть важно) в месяц? Посмотрели? Путём? Что собственно и требовалось доказать. Сначала с нищетой разберитесь среди ученых тех же, учителей, а потом говорите, что "проблемой является бедность".
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 20-05-2004, 20:48:40
Если же - гражданин прибалтийского государства, то да, его права соблюдаются в большей степени, чем права русских.
Такая вот ерунда в нашей стране происходит.
Ну да. Сначала кланяемся Западу, а потом удивляемся, что об нас ноги вытирают.
Вот и надо разобраться прежде с законами в собственной стране.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-06-2004, 08:05:54
Ну да. Сначала кланяемся Западу, а потом удивляемся, что об нас ноги вытирают.
Вот и надо разобраться прежде с законами в собственной стране.
Это не "кланянье". Это уважение.
-
Лев, а себя, выходит, мы не уважаем?
-
Симагин,
Цитата:
А вот в 1956 г. был все-таки мирный договор и восстановление дипломатических отношений. Дипломатические отношения несовместимы с состоянием войны.
А давайте не гнать. Вот Вам ссылка (http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/pdf/34_2.pdf) - ни о каком мирном договоре речи не шло. Максимум - Декларация.
Цитата:
На стабилизацию обстановки это не очень похоже.
А на вырезание большинства чеченцев - и подавно. Неспа?
Цитата:
Права русских и в России не очень-то соблюдаются - что вы хотите от прибалтов?
Вот только не валите в одну кучу права русских в Прибалтике и права россиян в РФ. Это довольно разные вещи.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 06-06-2004, 06:08:28
Лев, а себя, выходит, мы не уважаем?
Правительство, пожалуй, не уважает.
-
Цитата из: Эотан on 07-06-2004, 17:59:05
А давайте не гнать. Вот Вам ссылка (http://www.japantoday.ru/znakjap/histori/pdf/34_2.pdf) - ни о каком мирном договоре речи не шло. Максимум - Декларация.
Млин. У меня компьютер pdf не понимает. А я, в общем-то, почти "чайник". Но это неважно. Напомню, с чего начался этот разговор.
Цитата из: Панджшерский Лев on 30-04-2004, 00:13:10
Цитата:
А РФ находится в состоянии войны с Китаем и НАТО?
С Японией, вроде, находится. По крайней мере, несколько лет назад находилась.
Так вот. Выдержка из этой декларации (находится на http://www.japantoday.ru/offic/1956.shtml)
"Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения. "
ИМХО, формулировки довольно ясные. Насчет до сих пор обсуждаемого мирного договора - видимо, редь идет о некоторых спорных моментах, вроде Курильских островов. Но, никакого "состояния войны" между Россией и Японией нет. Что бы вы со Львом не говорили.
-
Симагин, а чем Декларация от закона по определению отличается, читать не приходилось? ;) Добровольностью следования таковой. И все. То есть юридически в состоянии войны государства будут находиться с момента отказа от декларации.
-
Эотан, а какая разница? Вы хотели бы, чтобы Япония не могла объявить войну России? Это утопия. Я не знаю, достижимо ли это - но никакой мирный договор не может быть гарантией необъявления войны.
-
Имеется в виду соблюдение условий подписанного документа. В мирном договоре (как с Германией) признается нерушимость границ, размер репараций и т.п. А вот Декларация - это просто заявление о намерениях, не больше. Ему можно следовать, а можно и не следовать. И уж всяко мира это не означает. Потому-то и повис сейчас статус Курил в воздухе...
-
Эотан, не путайте причину со следствием. Договор не подписан по причине неясности статуса Курил, а не наоборот.
А что до вашего стремления к договору - договором, к сожалению, можно описать не любые типы возможных отношений. Так что, неподписание договора имеет свои преимущества - а стремление к формализму уже погубило не одну империю...
-
Разумеется, договор не подписан во многом из-за Курил. Но правовым основанием до его подписания была именно эта Декларация. А с ее нарушением и до подписания Договора, они и повисли. Так что это Вы что-то путаете ;)
Договором описываются в данном случае не типы отношений, а территориальные вопросы. И неподписание договора создает неясность в определении границ, а ergo и напряженность отношений. Разумеется, можно какое-то время держать земли просто по праву победителя, но так или иначе их статус подтверждать надо именно двум сторонам.