Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Rumata от 04/02/2004, 09:34:41
-
Готова ли Россия к введению Закона об Оружии разрешающего ношение огнестрельного оружия для самообороны? Не превратится ли Россия в Техас середины позапрошлого века? Какие мнения будут?
-
Цитата:
Не превратится ли Россия в Техас середины позапрошлого века?
Навряд ли. Сегодня любой бандит (в отличие от мирных граждан) может обзавестись (и обзаводится) такой пушкой, что техасский рейнджер обзавидуется... Так что у нас хуже чем в Техасе ("полковник Кольт" нас в правах еще не уравнял ;D )
-
Я против. У нас еще понятие частной собственности не утвердилось. У бандитов, о которых Эотан говорит, оно уже есть... а у большинства - нет. ::)
-
Готова - не готова, а ружье припасти надо. ::)
Некоторая милиция сейчас страшнее преступников.
-
Скользкая тема.
Опыт Америки говорит- лучше не будет. Преступность никуда не денется. А тяжелых огнестрельных ранений станет больше.
Все знают, как в психдиспансере выдают справки о состоянии психического здоровья? Ну вот.
С другой стороны- хочется отвечать адекватно нападающей стороне....
Не знаю. Скорее-нет. не надо.
-
svensven,
Цитата:
С другой стороны- хочется отвечать адекватно нападающей стороне....
с трудом припоминаю, когда последний раз лично мне приходилось сожалеть об отсутствии оружия для справедливого воздаяния ;)
-
В нашей стране и так народ неадекватный.. Плюс неспокойное последнее время с постоянной борьбой за выживание, горячими точками и бандитскими разборками... И так сколько необъяснимых убийств по пьяни, из-за того, что кто-то на кого-то косо посмотрел или сдуру дал кому-то слишком большую сумму денег (а на фиг отдавать то).. вот если еще и оружие всем раздать... ужас!!
-
Если кто-нибудь из здесь присутствующих считает, что от ножа, розочки, дрына или табуретки гибнет мало народу, он-таки ошибается. Однако оружием данные вещи никто не считает...
Дело не в оружии. Дело в бессилии МВД. В конце концов, в Дагестане выдавали оружие для самообороны. Остальной России, видимо, доверяют меньше.
-
Начать сразу с боевого огнестрельного не выйдет. По-моему поэтапный метод - самый лучший. Сперва - холодное. Если гражданин владеет определенное время холодным оружием(3-5 лет, неважно - это уже детали) и не имеет проблем с законом, то он имеет право на приобретение гражданского огнестрельного, через какойто срок после этого дойдет очередь и до боевого. Другой способ владеть на законных основаниях - стать охотником. Там, по-моему, через 5 лет после владения гладкоствольным оружием можно приобретать нарезное.
Кроме того, нужно повышать культуру обращения с оружием. Про это много говорилось и спорилось здесь:
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=6;action=display;threadid=2966 (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=6;action=display;threadid=2966)
-
Эотан,
если очень цинично подойти, то я считаю так:
Цитата:
Если кто-нибудь из здесь присутствующих считает, что от ножа, розочки, дрына или табуретки ...
Если разрешить огнестрельное оружие, смертность возрастет в разы, потому что табуреткой я, положим, никого убить не смогу ввиду хилости, а вот стреляю я хорошо только когда целюсь... а когда не целюсь или целюсь мимо мишени.... ::)
Прибавьте к столь социально опасному существу как шаси детей и всех, кто не умеет стрелять (вспоминаем Pulp Fiction ;D) и получаем армию убийц ;)
-
Ну что ж, в таком случае внесем в закон, что шаси из огнестрельного оружия могут пользоваться только табуретками ;) ;D
И потом - о каких разах идет речь? Возьмите Молдавию - ее что, захлестнула волна огнестрела?
Дальше - а сколько раз в этом веке на руках у населения было огромное количество оружия. И ничего...
Возьмите послевоенные годы - страна была просто наводнена оружием. Однако с преступниками фронтовики боролись ровно с теми же трофеями и наградными (вспомните борьбу Жукова в ОВО и конкретно в Одессе с преступностью).
Так что я бы не стал говорить, что у нас культура владения огнестрельным оружием отстутствует.
Еще раз приведу в пример Дагестан. И спрошу - а что, остальные рылом не вышли?
-
Почему сразу " Рылом не вышли..". На Кавказе оружие всегда было. И есть. Другой уклад жизни , другие традиции. Если это не важно- что важно?
Шаси, вспоминаю без особнных усилий... :-\
-
Эх, чёрт, давно старина Грамбольд не был на форуме (по причинческим технинам...), но таки дорвался.
========
Ну, а теперь ближе к делу: Может быть, дело не столько в том, "дать или не дать", а в том, КОМУ дать и не дать?
Да, я, конечно, согласен, бандюки волынами, пушками, плётками и шмалялами укомплектованы в полном составе. Но: многие мирные люди просто не купят ствол (ИМХО, таких будет подавляющее большинство) - это во-первых.
Во-вторых, как же закон о превышении пределов необходимой обороны? Вроде бы, и мешает, а убрать нельзя. А то совсем беспредел будет, да-с. В-третьих, убийство по пьяни (было, конечно, но пусть будет), под кайфом или под аффектом - и без мощного оружия не сахар, а очень распространённая вещь.
В-четвёртых, даже если вы и научитесь стрелять довольно точно и доставать ствол быстро, то не факт, что в боевой обстановке вы это сделаете. Или вспомните о моём втором тезисе, или просто замешкаетесь от волнения. Завалят. Они-то привычнее.
В-пятых: помимо бандюков сушествуют ещё и гопнички. Пьяная гопота, да со стволами - что хуже? Приводов-то у многих из них и нет. А ужесточение контроля - это снижение количества пушек у людей, тех, кому это надо...
=======
Вот такой вот замкнутый круг. Мой вердикт - не дать.
Цитата:
Возьмите Молдавию - ее что, захлестнула волна огнестрела?
Так там и народ, знаете ли, поспокойнее
Кстати, ещё где-то говорили, что вот, дескать, разрешили нарезные охотничьи винтовки, так что, мочить из них стали? Тоже забыли, что гопота и население из пунтка 3 их не держит...
-
Цитата:
Возьмите Молдавию - ее что, захлестнула волна огнестрела?
Там есть города размера Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга? Оружие на селе есть почти всегда, там это более или менее норма жизни, а вот в крупном городе дело обстоит совсем по-другому.
-
Цитата:
Если гражданин владеет определенное время холодным оружием(3-5 лет, неважно - это уже детали) и не имеет проблем с законом, то он имеет право на приобретение гражданского огнестрельного, через какойто срок после этого дойдет очередь и до боевого.
Сразу вспоминаю наклейку на бампер в одном бруклинском геймерском клубе: "If guns are outlawed, can we use swords?" ;D
-
Цитата из: svensven on 04-02-2004, 19:08:17
Скользкая тема.
Опыт Америки говорит- лучше не будет. Преступность никуда не денется. А тяжелых огнестрельных ранений станет больше.
Вот ваи "опыт Америки":
Цитата из: Панджшерский Лев on 13-02-2003, 00:01:46
США: в тех штатах, где разрешено свободное владение оружием, уровень преступности ниже, чем в остальных на 37%.
Канада: в своё время был введён запрет на владение оружием - оно изымалось из личного владения. В результате чего уровень преступности возрос на 40%.
Не приводит разрешение оружие к увеличению преступности!
Цитата:
-пятых: помимо бандюков сушествуют ещё и гопнички. Пьяная гопота, да со стволами - что хуже?
Это почему сейчас гопники часто остаются безнаказанными? Останавливать их некому. А было бы оружие - они были бы остановлены быстрее. Вооруженный гопник имеет гораздо меньше преимуществ против вооруженного честного гражданинна, чем гопник с ножом - в первом случае физическое превосходство гопника уже не имеет такого значения.
-
Цитата:
Не приводит разрешение оружие к увеличению преступности!
К увеличению преступности, может быть, и нет. А вот к количеству ранений и убийств - с гарантией.
Цитата:
Вооруженный гопник имеет гораздо меньше преимуществ против вооруженного честного гражданинна, чем гопник с ножом - в первом случае физическое превосходство гопника уже не имеет такого значения.
Во-первых, гопники обычно нападают на тех людей, кому и в голову не придет таскать с собой огнестрельное оружие. Во-вторых, гопники имеют привычку разбираться между собой. И Вы хотите, чтобы каждая их разборка превращалась в перестрелку?
Вот недавно была крупная уличная драка в Москве: погиб один человек. А теперь представьте себе, что у доброй половины участников было оружие... Вы просто не сможете выйт на улицу в неблагополучных районах.
Цитата:
США: в тех штатах, где разрешено свободное владение оружием, уровень преступности ниже, чем в остальных на 37%
Хотелось бы источник. Очень.
-
Вечер,
Цитата:
Хотелось бы источник. Очень.
Статистика ФБР показывает, что в штатах, либерализовавших ношение оружия, преступность сократилась на 22% (убийства на 31%, разнбойные нападения на 36%, нанесение тяжких телесных повреждений на 14%) по сравнению со штатами, где ношение оружия строго ограничено. Кроме того, в либеральных штатах число преступлений с применением оружия упало на 29% (убийств, совершенных огнестрельным оружием, на 38%, кабурным оружием - на 41%!), разбойных нападений на 38%, телесных повреждений на 19% по сравнению со штатами, где ношение оружия фактически запрещено.
(эти данные приводятся защитниками легализации оружия, начиная года эдак с 97-го.... причем все время эти данные считаются новыми ::) так что исследования датируются серединой 90-х).
Стандартный контраргумент: Штаты не могут служить нам примером: там продажа оружия разрешена давно, однако в первые годы после этого американские власти столкнулись с резким увеличением преступлений. Прошло немало лет, прежде чем ситуация существенно улучшилась.
Дополнительная статистика:
1. В Швеции грабители все чаще прибегают к огнестрельному оружию: преступники используют его в 44% случаев (данные за 2003 год).
2. Рост детской преступности в США в последние 15 лет. Подробнее, например, тут. (http://www.vestnik.com/issues/2000/0314/koi/manin.htm)
3. Уровень преступности в США вообще падает. По данным их Минюста, в 2002 году уровень преступности был вообще самый низкий за последние 30 лет. Это связывают с хорошо налаженной полицией, как правило. Но что касается убиств, их число чуть выросло.
-
Bindaree, спасибо.
Цитата:
там продажа оружия разрешена давно, однако в первые годы после этого американские власти столкнулись с резким увеличением преступлений. Прошло немало лет, прежде чем ситуация существенно улучшилась
А не говорит ли это о том, что дело в самих либеральных штатах, а не в оружии? Прямой корреляции-то не видно.
Цитата:
Но что касается убиств, их число чуть выросло.
А есть ли статистика роста/понижения убийств именно в тех штатах, где оружие дали на руки? - Ведь если убийств там стало больше, то все аргументы о сокращении числа отнятых на улице сумочек (которые теперь дама может сохранить, пригрозив хулигану Smith&Wesson Ledy Steel) не имеют большого значения.
-
Вечер,
не за что.
Цитата:
А не говорит ли это о том, что дело в самих либеральных штатах, а не в оружии? Прямой корреляции-то не видно
Как я понимаю, это говорит о том, что у американцев сформировался особенный менталитет(?) культура и т.п., причем формировался он долго, мучительно и не без жертв.
Да, еще я знаю, что проводили опрос среди заключенных и чуть ли не 40% признались, что в их жизни были моменты, когда они меняли поведение (передумывали грабить и пр.) из-за боязни вооруженного сопротивления. Но это я уже плохо помню.
Цитата:
А есть ли статистика роста/понижения убийств именно в тех штатах, где оружие дали на руки?
У мня нет таких данных.
-
Цитата:
Как я понимаю, это говорит о том, что у американцев сформировался особенный менталитет(?) культура и т.п., причем формировался он долго, мучительно и не без жертв.
И при других исходных посылках, надо сказать.
-
После взрыва в метро многие политики хаяли перед камерами спецслужбы, власть и т.д.
Я обратил внимание, что только Глазьев помимо этого сказал что-то вроде: "видно нашим людям надо самим объединяться, вооружаться и защищать себя самим". Приблизительно так.
Прошу не рассматривать это как агитацию в пользу Глазьева, я лично не за него. Радует что и до политиков начало это доходить. Огорчает причина этого высказывания, но это не последний случай.
-
Dark_Cudgel,
Цитата:
Я обратил внимание, что только Глазьев помимо этого сказал что-то вроде: "видно нашим людям надо самим объединяться, вооружаться и защищать себя самим".
Не думаю, что он имел в виду нечто столь буквальное...
-
Я привел его слова не дословно, но смысл был такой.
-
"Наиболее жесткие антиоружейные законы в США действуют в округе Колумбия с 1976 года. За 5 лет предшествующих введению запретов число убийств снизилось с 37 до 27 на 100 тысяч жителей , число ограблений с 1,514 до 1,003.
За 5 лет после принятия антиоружейного законодательства число убийств вновь возросло до 35, а число ограблений до 1,635 на 100 тысяч жителей".
Взято отсюда:http://www.samooborona.ru (http://www.samooborona.ru)
-
Dark_Cudgel, браво за цитату :)
-
Потому и говорю- скользкая тема.
Польза от разрешения на оружие, возможно, будет. Но не сразу.
И если оно будет разрешено-нам жить именно в этом " не сразу".
Стоит ли оно того... :-\
-
Цитата из: Вечер on 08-02-2004, 12:51:34
К увеличению преступности, может быть, и нет. А вот к количеству ранений и убийств - с гарантией.
Это почему же?
Цитата:
Во-первых, гопники обычно нападают на тех людей, кому и в голову не придет таскать с собой огнестрельное оружие.
У них что, уже телепатия есть?
Цитата:
Во-вторых, гопники имеют привычку разбираться между собой. И Вы хотите, чтобы каждая их разборка превращалась в перестрелку?
Во-первых, какая разница, чем они друг друга бьют.
Во-вторых, после первого же применения не для самообороны они право на оружие теряют.
Цитата:
Вы просто не сможете выйт на улицу в неблагополучных районах.
А сейчас что, там можно спокойно ходить по улице? Тогда это не неблагополучный район. И, ИМХО, бандит с пистолетом не страшнее бандита с кухонным ножом.
Цитата из: Bindaree on 09-02-2004, 10:26:49
Стандартный контраргумент: Штаты не могут служить нам примером: там продажа оружия разрешена давно, однако в первые годы после этого американские власти столкнулись с резким увеличением преступлений. Прошло немало лет, прежде чем ситуация существенно улучшилась.
с приведенной Dark Cudgel ссылки:
"Снижение насильственной преступности (убийств, изнасилований, нападений) происходило везде, но наиболее сильный выраженный эффект был отмечен в самых криминальных районах, где начальные цифры были максимальны"
Цитата:
2. Рост детской преступности в США в последние 15 лет.
Прочитайте внимательнее. Там причина в наркотиках, а не в оружии.
Цитата:
3. Уровень преступности в США вообще падает. По данным их Минюста, в 2002 году уровень преступности был вообще самый низкий за последние 30 лет. Это связывают с хорошо налаженной полицией, как правило. Но что касается убиств, их число чуть выросло.
С той же ссылки:
"Города США, где существуют ограничения на ношение оружия гражданами – Вашингтон, Нью-Йорк, Лос-Анджелес – отличаются максимально высоким уровнем преступности"
Несмотря на наиболее налаженную полицию. Получается, что разрешение на оружие важнее!
Цитата:
Как я понимаю, это говорит о том, что у американцев сформировался особенный менталитет(?) культура и т.п.,
Иными словами, "американцы - высшая нация и могут себе позволить оружие; русские же низшие и оружия позволить не могут".
Не нравится мне такая позиция...
Что касается не мнгновенного эффекта - если кто-то предпочитает без конца страдать от преступников, его право. Только не надо мешать остальным себя защищать.
-
Подписываюсь под каждым словом предыдущего сообщения. Жаль сам не умею так излагать ....
-
Симагин,
Цитата:
Снижение насильственной преступности (убийств, изнасилований, нападений) происходило везде, но наиболее сильный выраженный эффект был отмечен в самых криминальных районах, где начальные цифры были максимальны
В данном случае речь идет не о разрешении ношения оружия "с нуля", а о корректировке существующей системы, как я понимаю. К тому же КУЛЬТУРА ношения оружия в США уже сформирована НЕЗАВИСИМО от того, разрешено ли его ношение в контретной деревне.
У нас эта культура отсутствует. Плюс различия в социальной ситуации и уровне развития общества. Нас надо сравнивать не с американской деревней сегодня, а с Техасом начала колонизации...
Цитата:
Прочитайте внимательнее. Там причина в наркотиках, а не в оружии.
Я не знаю, где я это должна прочитать - потому что в источнике моих сведений рост детской преступности приводился в связь именно с оружием. К тому же - обкурившийся российский ребенок, решивший поиграть в "очистим школу от преподавателей и задир" столкнется с бОльшими проблемами в поиске оружия, чем американский. Именно это и имелось в виду. Вы слышали о фактах массового расстрела российскими детьми? А американскими?
Цитата:
Города США, где существуют ограничения на ношение оружия гражданами – Вашингтон, Нью-Йорк, Лос-Анджелес – отличаются максимально высоким уровнем преступности
А Вы никогда не задумывались, что это просто криминально неблагополучные террирории... Сравните Москву и сибирскую деревню Гадюкино - где выше уровень преступности? Так что можно на тех же фактах сделать прямо противоположный вывод: если даже при ограничениях такой уровень преступности - представьте, что будет, если дать такое разрешение.
Цитата:
американцы - высшая нация и могут себе позволить оружие; русские же низшие и оружия позволить не могут
Если лично для Вас понятие "высший" определяется как эквивалент "американский", то да. Лично я не считаю американскую нацию выше своей только потому, что их менталитет в отношении частной собственности отличен от моего. Так же, как я не считаю выше своей нации арабов, которые считают женщин низшими существами.
-
Цитата из: Bindaree on 13-02-2004, 10:29:56
В данном случае речь идет не о разрешении ношения оружия "с нуля", а о корректировке существующей системы, как я понимаю.
Ну и? Почему нельзя подкорректировать систему в России? Полного запрета у нас тоже нет.
Цитата:
К тому же КУЛЬТУРА ношения оружия в США уже сформирована НЕЗАВИСИМО от того, разрешено ли его ношение в контретной деревне.
Такая культура может появиться лишь при разрешении на оружие. Чтобы научиться плавать, нужно войти в воду!
Цитата:
Цитата:
Прочитайте внимательнее. Там причина в наркотиках, а не в оружии.
Я не знаю, где я это должна прочитать - потому что в источнике моих сведений рост детской преступности приводился в связь именно с оружием.
Цитата : "Затем, в 1985-м, этот уровень (особенно - убийства) начал тревожно расти. Убийства с помощью огнестрельного оружия почти утроились в период между 1984-м и 1994-м. И в то же время, убийства, не связанные с огнестрельным оружием, по данным ФБР, остались на прежнем, неизменном уровне. Этот рост убийств совпал с распространением наркотика "крэка" в крупных городах, вроде Лос-Анджелеса и Нью-Йорка. "
Понятно?
Цитата:
К тому же - обкурившийся российский ребенок, решивший поиграть в "очистим школу от преподавателей и задир" столкнется с бОльшими проблемами в поиске оружия, чем американский.
Цитата: "Могущественный наркобизнес по торговле крэком нанимал "подростков-дилеров" в беспрецедентном количестве, снабжая их пистолетами так же, как, скажем, "Mакдоналд" обеспечивает своих "дилеров" особой униформой."
Их наркоторговцы и снабжают! А у нас этого нет не из-за ограничений - у нас это невыгодно по причине бедноты россиян. Пистолет все-таки денег стоит.
Цитата:
Цитата:
Города США, где существуют ограничения на ношение оружия гражданами – Вашингтон, Нью-Йорк, Лос-Анджелес – отличаются максимально высоким уровнем преступности
А Вы никогда не задумывались, что это просто криминально неблагополучные террирории...
В предыдущем постинге я указал, что на таких территориях разрешение оружия также несет позитивный эффект.
Цитата:
Цитата:
американцы - высшая нация и могут себе позволить оружие; русские же низшие и оружия позволить не могут
Если лично для Вас понятие "высший" определяется как эквивалент "американский", то да. Лично я не считаю американскую нацию выше своей только потому, что их менталитет в отношении частной собственности отличен от моего.
Видите ли. Одно дело - просто различия. И другое дело - по вашим словам, россияне так плохи/глупы, что им ни в коем случае нельзя давать оружие, в отличие от американцев. Я как раз не считаю американцев высшими - мое мнение об этом утверждении я уже высказал.
P. S. И советую вам внимательнее читать мои сообщения. А то вы их постоянно неверно толкуете.
-
Симагин,
Цитата:
Ну и? Почему нельзя подкорректировать систему в России? Полного запрета у нас тоже нет.
Это как разница между капитальным и текущим ремонтом.
Цитата:
Такая культура может появиться лишь при разрешении на оружие. Чтобы научиться плавать, нужно войти в воду!
Настоятельно рекомендую ознакомиться не только с приведенной ссылкой, а с различными историческими источниками сведений и теориями возникновения американского менталитета. Начальные условия слишком сильно различаются. Культуры может и не сформироваться, а народу положат тучами.
По детской преступности: источник цитат? Чего у нас нет? Детей - наркодилеров? и при чем тут оружие? или детей-наркодилеров с оружием? а кто Вам это сказал, что нету? оружие детям и в США запрещено давать и продавать, так что разрешено оно или запрещено - детям оно легально не попадет. С другой стороны й нас оружие детям-наркодилерам не дают, потому что оно дорогое - а вот разрешат ношение, цены упадут и будет экономически выгодно уже и давать.
Цитата:
В предыдущем постинге я указал, что на таких территориях разрешение оружия также несет позитивный эффект.
Не нашла этого в Вашем предыдущем посте. Нашла только ссылку на пост Dark_Cudgel, который сам ссылался на сайт, где в виде диалога представлены доводы в защиту разрешения на ношение оружие с отсылкой к каким-то статистическим ислледованиям без указания года проведения исследования и его сути. Лично я, прочитав упомянутый диалог, так поняла что фраза "Снижение насильственной преступности (убийств, изнасилований, нападений) происходило везде, но наиболее сильный выраженный эффект был отмечен в самых криминальных районах, где начальные цифры были максимальны" относится к разным районам одного города. Никакого указания на конкретные города, где проводилось исследование, я там не вижу.
Цитата:
И другое дело - по вашим словам, россияне так плохи/глупы, что им ни в коем случае нельзя давать оружие, в отличие от американцев.
Еще раз повторяю - я не считаю правильным подходить к вопросу как "американцы ДОСТОЙНЫ носить оружие, а русские - нет". Я не измеряю ум/глупость через целесообразность носить оружие. С тем же успехом можно заявлять "русские глупее турок, потому что туркам разрешено многоженство, а русским нет". Если Вы считаете "хороший=достойный носить оружие", то да, я считаю русских плохими.
Цитата:
P. S. И советую вам внимательнее читать мои сообщения. А то вы их постоянно неверно толкуете.
Открою Вам секрет, Симагин. Я толкую так, как Вы пишите. Другое дело, что то, что Вы пишите не всегда совпадает с тем, что Вы имеете в виду. В большинстве я даже понимаю, что Вы хотите сказать. Только чтобы понять Вашу точку зрения, я должна ее додумать - потому что Вы постоянно выпускаете (очевидные Вам) логические связки. Только мне эти логические связки не очевидны, а домысливать Ваши сообщения и трактовать их я не вижу смысла. Если я буду компенсировать Ваше неумение объяснить Ваши сентенции своими домыслами, хорошим это не кончится - потому что понимаю я ход Ваших мыслей не всегда и заранее (пока Вы сами не объяснили) быть уверенной, что поняла правильно - не могу.
-
Биндари,
Цитата:
Это как разница между капитальным и текущим ремонтом.
Я имею в виду - хотя бы немного либерализовать российское законодательство. Например, оружие разрешено - но разрешение выдают лишь одна-две конторы. Далее, работа постепенно налаживается, при соответственном расширении сети контор.
Цитата:
Настоятельно рекомендую ознакомиться не только с приведенной ссылкой, а с различными историческими источниками сведений и теориями возникновения американского менталитета. Начальные условия слишком сильно различаются. Культуры может и не сформироваться, а народу положат тучами.
Почему вы так уверены, что в России не может возникнуть культуры оружия? Так же можно утверждать, что и капитализм в России невозможно построить, и вообще русские всегда будут нищими - менталитет такой.
Цитата:
По детской преступности: источник цитат?
Указанная Вами ссылка, массаракш!
Цитата:
С другой стороны й нас оружие детям-наркодилерам не дают, потому что оно дорогое - а вот разрешат ношение, цены упадут и будет экономически выгодно уже и давать.
А вот это уже интересная мысль. Только я не думаю, что легализация сильно удешевит нелегальное оружие. Насчет невыгодности - я имею в виду средний доход россиян и американцев.
Кстати, если легальное оружие будет использовано для преступления - владелец ловится. (из свадений с указанного Dark Cudgel сайта).
Цитата:
Лично я, прочитав упомянутый диалог, так поняла что фраза "Снижение насильственной преступности (убийств, изнасилований, нападений) происходило везде, но наиболее сильный выраженный эффект был отмечен в самых криминальных районах, где начальные цифры были максимальны" относится к разным районам одного города. Никакого указания на конкретные города, где проводилось исследование, я там не вижу.
Ну может, это несколько расплывчато, но не более, чем ссылка на "менталитет".
Цитата:
С тем же успехом можно заявлять "русские глупее турок, потому что туркам разрешено многоженство, а русским нет". Если Вы считаете "хороший=достойный носить оружие", то да, я считаю русских плохими.
Я считаю, что "достойный носить оружие", как и вообще "достойный чего-либо" - часть понятия "хороший". Если владеть оружием для самозащиты - преступление, почему государство преступным не считается ???
-
Симагин,
с трудом соображая, в какой теме мы спорим...
Цитата:
Например, оружие разрешено - но разрешение выдают лишь одна-две конторы.
Сейчас можно получить разрешение на охотничье оружие + на пневматическое. Для самообороны пневматика вполне достаточна, как я понимаю - Вы же не слонов собираетесь отстреливать :) Про пневматическое - даже не уверена, что на него нужно разрешение. Могу уточнить. По моему - точно не на все. Зачем разрешать остальное оружие? Защитить себя уже сейчас можно при желании. Чем Вас эти экземпляры не устраивают?
Если устраивают, то в чем суть реформы неясно... сейчас уже так и есть "одна две конторы"... :) и даже широкая сеть охотничьих магазинов по стране :)
Цитата:
Почему вы так уверены, что в России не может возникнуть культуры оружия? Так же можно утверждать, что и капитализм в России невозможно построить, и вообще русские всегда будут нищими - менталитет такой.
Могу и эту точку зрения отстаивать, если придется...
И потом - я не уверена, что не может. Я не уверена, что может :) Я Вам тыкаю под нос пример США и сообщаю, что там много народу полегло, прежде чем менталитет сменился и спрашиваю, почему Вы считаете, что это того стоит или что у нас этого не произойдет. Вот такая у меня в этот раз позиция :)
Цитата:
Указанная Вами ссылка, массаракш!
МНОЙ? Вы меня с кем то путаете :) Я что давала ссылку? Что - правда?
Цитата:
Только я не думаю, что легализация сильно удешевит нелегальное оружие.
С наркотиками в Голландии, как я понимаю, это сработало... почему с оружием не должно? Я могу Вам привести пример рассуждений, почему удешевит, если хотите... правда, теория под наркотики писалась...
Цитата:
Насчет невыгодности - я имею в виду средний доход россиян и американцев.
Поясните, пожалуйста.
Цитата:
Кстати, если легальное оружие будет использовано для преступления - владелец ловится. (из свадений с указанного Dark Cudgel сайта).
У меня нет статистических данных, но, полагаю, тут будет не напрямую, а цепочкой - чем больше оружия на руках у населения, тем больше будут его красть, чем больше будут красть, тем больше нелегального оружия... ведь если пистолт краденый, найдуь владельца, а не преступника... в общем, что-то вот в этом ключе...
Цитата:
Ну может, это несколько расплывчато, но не более, чем ссылка на "менталитет".
Согласна.
Тут дело в следующем. Мне, честно говоря, не нравится, что мы используем в качестве основы дискуссии данные из интерьвью в защиту разрешения на ношение оружия. Даже не потому, что я противоположную точку зрения отстаиваю, просто я как-то сомневаюсь в объективности этих данных...
Но это можно во внимание не принимать - других источников мнепока искать некогда :)
Цитата:
Я считаю, что "достойный носить оружие", как и вообще "достойный чего-либо" - часть понятия "хороший". Если владеть оружием для самозащиты - преступление, почему государство преступным не считается
Намдурили. Одно поняла - слово "достойный" и правда предполагает положительную окраску... но я не смогла подобрать нейтрального прилагательного...
А причем тут сразу "преступление"? Мы же о турках говорили вроде... ;D
Мне кажется, это немного другой вопрос - про государство. Или я не поняла логики Вашего комментария моего поста, или мы как-то по разному воспринимаем исследуемый в данном предложении нашего разговора вопрос.
-
Биндари,
Цитата:
Сейчас можно получить разрешение на охотничье оружие + на пневматическое. Для самообороны пневматика вполне достаточна, как я понимаю - Вы же не слонов собираетесь отстреливать :) Про пневматическое - даже не уверена, что на него нужно разрешение.
К сожалению, не рабираюсь в оружии. Масса и размеры пневматического оружия?
Цитата:
Я Вам тыкаю под нос пример США и сообщаю, что там много народу полегло, прежде чем менталитет сменился и спрашиваю, почему Вы считаете, что это того стоит или что у нас этого не произойдет. Вот такая у меня в этот раз позиция :)
ИМХО, там было дело не сколько в оружии, сколько в недемократичности (ограничения прав негров и индейцев, etc.) Разрешение оружия не означает необходимости прочих демократических преобразований!
Цитата:
Я что давала ссылку? Что - правда?
Ответ №17.
Цитата:
С наркотиками в Голландии, как я понимаю, это сработало... почему с оружием не должно?
Кажется, я действительно ошибся. Но: удешевление происходит постоянно (совершенствование технологий etc.) При запрещении выгоду с этого получают бандиты; при разрешении - все, имеющие разрешение, что снижает общее влияние преступников.
Цитата:
Цитата:
Насчет невыгодности - я имею в виду средний доход россиян и американцев.
Поясните, пожалуйста.
Выгода от преступных действий, в частности, выгода от раздачи оружия подросткам, зависит от дохода населения. Чтобы кого-то ограбить на миллион, необходимо, чтобы у кого-то этот миллион был. В США данная выгода выше - что влечет указанную ситуацию.
Цитата:
Намдурили. Одно поняла - слово "достойный" и правда предполагает положительную окраску... но я не смогла подобрать нейтрального прилагательного...
Если один человек имеет на что-то право, а другой - не имеет, получается, что первый чем-то превосходит второго. Если только наличие данного права не связано с отсутствием какого-то другого права.
-
Я не великий знаток оружия, но " Оса" пробивает 12мм фанеру с 5-ти метров и имеет вид вполне " пистолетный". Разрешение теперь требуется, а несколько лет назад пневматику продавали свободно.
-
Предоставляем слово любителю и знатоку оружия.
Пневматическое "оружие" в нашей стране продается свободно, разрешения не нужно никакого, но и толку от него никакого. Это игрушка. Единственное, для чего его хорошо применять - это для развлекательной или тренировочной комнатной стрельбы по мишеням. Примененное против человека, оно даёт следующие результаты поражения: 70% вероятность - нападающий громко матерится и испытывает желание отобрать у вас пневмат и настучать вам им по голове; 20% - ничего не происходит; 10% - вам посчастливилось попасть в важный кровеносный сосуд или в глаз, и нападающий выведен из строя. У газового баллончика характеристики и то лучше! А уж против серьёзных бандитов, вооруженных огнестрелом, и "Оса" не спасёт, хотя против гопников она - неплохой выбор.
-
Симагин,
Цитата:
Масса и размеры пневматического оружия?
без понятия. Но банку консервную с 50 шагов пробивает насквозь легко... полную банку, вестимо... конечно, в дамской сумочке не утаишь, но за пазухой носить можно :)
Цитата:
ИМХО, там было дело не сколько в оружии, сколько в недемократичности (ограничения прав негров и индейцев, etc.)
да нет... там все было весьма демократично... смотрели фильм с Кидман и Крузом - про то, как народ землю засталбливал? ну и где там недемократичность? ;)
Цитата:
При запрещении выгоду с этого получают бандиты; при разрешении - все, имеющие разрешение, что снижает общее влияние преступников.
Почему это?
-
Амарт прав во всем: то, что разрешено к свободному или лицензированному ношению - не оружие, а игрушки. Я интересовался специально, могу дать ссылки.
Второе - не согласен, что у нас нет культуры обращения с оружием. Я ведь не предлагал вооружиться поголовно. Вот и будут получать лицензии в первую очередь те, кто умеет с ним обращаться.
В-третьих, раз милиция н справляется, выкручиваться надо самим.
Вот такое имхо махровое обыкновенное.
-
Эотан,
Амарт, который прав во всем, сообщил нам, что против гопникров разрешенное оружие вполне пригодится... а вот против вооруженных бандитов - нет...
У меня лично сложилось стойкое ощущение, что оружие предлагают разрешить с целью защиты от первой категории... боле того, на это есть даже ссылки (хоть и не явные) в обсуждаемых нами статьях :)
полагаете, снижение уровня преступности при разрешении оружия за счет банд-формирований происходит? а я думаю - за счет того, что хулиганье пугается :)
-
Вот именно, что против гопников, и то не всегда. Если только и вправду ОСА. Но - она всего 4хзарядная, и потом - часты осечки...
-
Эотан, да я и не думал, что мы с Вами здесь, на КПД, начнем соглашаться! :o :o :o
Насчёт Осы - верно, против гопников она вполне пригодна, только ненадёжная, неточная и всего четырехзарядная. С другой стороны, проблему можно решить стрельбой из "Ос" по-македонски, но это уже извращение. Пневмат и против гопников не годен, из него только деткам стрелять учиться, и той же культуре обращения с оружием.
А если представить себе, что разрешили легальный короткоствол, то такая соц.категория как гопничество отпадёт сама собой. Гопничать с легальными стволами они не смогут, один выстрел - и их вычислят по пулегильзотеке. А стать настоящими братками с нелегальными стволами они не могут и сейчас.
-
Эотан, Амарт,
так что решаем то? Зачем оружие разрешать, если против гопников и это годится? Объясните уже даунам :)
-
Во-первых, вот зачем.
Цитата из: я on 25-02-2004, 14:31:51
А если представить себе, что разрешили легальный короткоствол, то такая соц.категория как гопничество отпадёт сама собой. Гопничать с легальными стволами они не смогут, один выстрел - и их вычислят по пулегильзотеке. А стать настоящими братками с нелегальными стволами они не могут и сейчас.
Во-вторых, опасны не только гопники. Я не знаю, может быть шаси и не пострадала от настоящей организованной преступности, но у меня эти @#$%& убили родного отца. И если бы у него был легальный короткоствол, он был бы жив.
-
Кстати, в Законе об оружии есть нормальная такая дыра: например, гарпун не считается оружием. То есть я смело могу ходить с ним по улицам, наводя на гопников ужас (особенно если гарпун трехствольный) ;)
Также, не считается оружием дюбельный пневмопистолет, несмотря на дальнобойность метров в 20...
-
Ага, Эотан, как ты эту дудулину (гарпун) спрячешь под одеждой?? А если не прятать, то всё равно ты пройдешь с ним до первого мента. Ну, положем, пять минут ты с ним проспоришь и докажешь ему, что это не оружие. Идешь, снова мент! "Ваши документы!" И рано или поздно попадётся тупой мент, который заорёт "ЭТО ОРУЖИЕ, ПОТОМУ ЧТО Я ТАК СКАЗАЛ!!!" А дюбельный пневмопистолет по боевым качествам существенно уступает той же "Осе", которая действует как сильный пинок тяжелым сапогом на расстоянии.
-
Да шутю я! ;)
Мент вообще к кому хошь докопаться может, и повод найдет, если не в настроении: "Окопался?!! Связи завел?!!" и т.п., см. бородатые анекдоты...
Вы попробуйте военкомату доказать, например, что имеете конституционное право на альтернативную службу. Если сумеете, то у Вас либо гениальная голова по общению со станками с ЧПУ, либо толстый кошелек ;D
-
Альтернативную службу? Х-ха. Счас. Так я и побежал из-под дряхлых паралитиков в больницах гымно вычищать. Я лучше толстым кошельком докажу, что меня не существует в природе, и все сразу отстанут.
-
Тут ещё недавно появилась такая вещь, как резинострельные пистолеты и револьверы. Продаются по газовой лицензии, значительно эффективнее "Осы", против гопоти - то что доктор прописал. Однако против врага вооруженного настоящим огнестрелом, не катит, наоборот провоцирует его на нападение.
-
Амарт,
проясняю свою позицию. Я считаю, что против организованной преступности оружие в руках граждан бесполезно. Стреляют бандиты лучше - работа у них такая. Против гопников Осы и т.п. достаточно. Зачем вводить разрешение на ношение оружия - непонятно.
-
Биндари, многие граждане России служили в армии. В армии, несомненно, учат обрщаться с орухием. Так почему бы этим гражданам не разрешить оружие?
-
Гендо, ППКС. Если я со своим Братством всё-таки стану Верховным правителем России, то всем отслужившим в армии будет присвоено право на владение оружием (если конечно они не психи, не алкоголики-наркоманы, не сидели и не диссиденты).
-
[... deleted flame ...]
-
Попробую я присоединится к дискуссии... коли уж завел эту тему.
Лично я считаю, что Россия пока не готова к принятию такого закона. Хотя бы потому, что очень легко купить справку о том, что ты не псих, не алкоголик и наркоман. Хотя таковым не являешься. Хотя я считаю, что закон об разрешении ношения огнестрельного оружия, не сильно улучшит крименагенную обстановку в стране, ну разве что, уменьшит кол-во мелких преступлений (хулиганств и грабежей, и может быть изнасилований).
Цитата:
Я считаю, что против организованной преступности оружие в руках граждан бесполезно. Стреляют бандиты лучше - работа у них такая. Против гопников Осы и т.п. достаточно.
Я позволю не согласится. Я например не служил в армии, но время за которое я вытаскиваю ПМ из-за пояса или кобуры передергиваю затвор и делаю выстрел (не промахиваясь) = 1,5 с. (проверенно на стрельбах).
-
Rumata,
по первому высказыванию согласна.
Цитата:
Я позволю не согласится.
У меня был разряд по стельбе. Насколько я помню по собственному опыту и тому, что мне рассказывали преподаватели даже если человек неплохо стреляет в нормальных условиях его точность резко падает в условиях стресса... то есть выстрелить за 1.5 секунды ена стрельбах - это одно, а выстрелить из неудобного положения в живого человека, который движется не как утка в тире - меропиятие, связанное как с физическими, так и с психологическими трудностями для нормальных людей.
Я, конечно, понимаю, что есть люди от природы неплохо стреляющие. Но надо же ориентироваться на бОльшую часть населения - это не шутки-нанайки, это для жизни опасно...
-
Кстати. о справках. :-\
Кто-нибудь не в курсе, как их выдают? Да на тебя и не смотрят! Хоть с отгрызенным ухом в зубах заходи....
Есть основания надеяться, что на огнестрельное их будут выдавать внимательней?
-
уверенности лично у меня нет... у нас по дороге к метро есть контора - любую справку за пять минут выдают - и на права, и на оружие, и даже об отсутствии венерических заболеваний... ;)
-
Цитата:
Насколько я помню по собственному опыту и тому, что мне рассказывали преподаватели даже если человек неплохо стреляет в нормальных условиях его точность резко падает в условиях стресса... то есть выстрелить за 1.5 секунды ена стрельбах - это одно, а выстрелить из неудобного положения в живого человека ... - меропиятие, связанное как с физическими, так и с психологическими трудностями для нормальных людей
Согласен, но слава богам, у меня еще не было подобного опыта... и опровергнуть это я мгу только на основании моего спокойствия при рукопашной защите себя и своих близких. Хотя, если честно, я считаю, что если захочешь жить, то выстрелишь, и даже не поморщишься.
Мне кажется, что есть смысл более активно продвигать в массы мысль об не огнестрельном оружии самозащиты. Например резинострельные пистолеты или пневматические газоболонные (последние кстати весьма эффективны (проверенно на личном опыте) , хотя и опасны для жизни нападающего), а так же электрошоки и холодное оружие (правда для его использования требуются некоторые навыки).
-
Цитата из: Rumata on 02-03-2004, 10:55:28
очень легко купить справку о том, что ты не псих, не алкоголик и наркоман. Хотя таковым не являешься.
Для начала - а откуда деньги у психа, алкоголика или наркомана?
Цитата из: Bindaree on 02-03-2004, 12:08:58
то есть выстрелить за 1.5 секунды ена стрельбах - это одно, а выстрелить из неудобного положения в живого человека,
Отслужившие в армии есть? Там эта проблема как-то решается или нет?
BTW, одна из причин непопулярности армии - запрет на оружие.
-
И псих, и наркоман вполне могут быть при деньгах, Симагин. И не в этом дело, а в самой разрешительной системе..
По поводу причин нежелания служить в армии...Вы правда считаете, что если разрешить оружие, то все радостно рванут служить ? Зачем? Научиться стрелять можно и с большим комфортом...
Или это та идея, с выдачей разрешения только служившим? Студентам , женщинам и людям с плоскостопием оружие ни к чему, угу? ;)
-
Цитата:
Для начала - а откуда деньги у психа, алкоголика или наркомана?
Полностью согласен с svensven, псих вполне может быть при деньгах. Ну скажем папаша у него богатый, или еще что. Дело не в этом. А в том, что это можно зделать за деньги.
Цитата:
Отслужившие в армии есть? Там эта проблема как-то решается или нет? BTW, одна из причин непопулярности армии - запрет на оружие.
Эта проблема никак не решается в армии, если человек не побывал в горячих точках. Отсутствие разрешение для служивших, это не причина не популярности армии, а то, что неизвестно вернешься ты оттуда или нет. А научится стрелять можно и на гражданке, как я например.
-
Цитата:
Для начала - а откуда деньги у психа, алкоголика или наркомана?
К сказанному Rumatой могу добавить также такие способы, как кража и убийство.
По поводу выдачи оружия только служившим: мне сразу приходят на ум репортажи о солдатах, сбежавших с мест службы в обнимку с табельным оружием... раз в полгода такое точно происходит, как мне кажется - по крайней мере с этой периодичностью в СМИ появляются громкие сообщения на эту тему... непонятно при этом, что такого в тех, кто не смог отмазаться от армии, что делает их достойнее (Симагин, опять это слово... ну нет другого у меня в лексиконе...) оружия... тем более при обязательной воинской обязанности. Получается, мы дискриминируем женщин, гомосексуалистов, ущербных физически и отцов - то есть как раз те группы, которым, вероятно, оружие могло бы более пригодиться...
-
К вопросу о получени справки. Я предлагаю введение ношения оружия не для нынешней россиянии, а для будущей сильной, новой России, где справку купить будет невозможно. В нынешней стране вполне достаточно будет и нелегального ТТ или ПМ, достать который совсем не сложно.
-
Сегодня по радио опять передавали, что солдат срочной службы во время обеда (по-моему) расстроился и расстрелял троих сослуживцев... вот так вот...
-
Амарт,
вот Вы сначала постройте такую Россию или хоть план представьте... а то "если бы да кабы" - слишком голословно...
К тому же в Вашей России оружие вообще будет не нужно... раз Вы сможете добиться отсутствия нелегальных стволов свести на нет крупную преступность будет только делом времени. ;)
-
Глубокоуважаемая шаси, такой план у меня как раз-таки есть и я намерен его претворять в жизнь. Только он не для вывешивания в интернете. Есть такая система - СОРМ-2 называется, и есть такая статья - призыв к свержению власти. Какая-то часть этих замыслов, более-менее легальная и чисто теоретическая, представлена в треде о Братстве Меча ("О политике - без модерации", ОС).
Полного отсутствия нелегальных стволов добиться невозможно, кто-то всегда заховает пистолет-другой, не говоря уж о кулацких обрезах, и преступность - не обязательно организованная. Просто во все времена одной из привилегий свободного человека по сравнению с рабами, крепостными, каторжниками, и.т.д. было право на ношение оружия. И если власть доверяет народу оружие - значит она уважает его и не воспринимает как "двуногих тварей миллионы", которые "для нас орудие одно".( (с) А.С.Пушкин). В стране, где народ имеет право на оружие, может быть твёрдая имперская власть, но никогда не будет сталинских репрессий.
-
Амарт,
пойду почитаю в ОС... впрочем, Вы у нас тут не единственный мир собираетесь менять, и пока реализуемых проектов я не видела...
-
Цитата из: Rumata on 03-03-2004, 09:17:19
Полностью согласен с svensven, псих вполне может быть при деньгах. Ну скажем папаша у него богатый, или еще что.
А что, папаша дурак, давать своему сыну деньги на оружие?
Цитата:
Эта проблема никак не решается в армии
И все же я не верю, что она неразрешима. Иначе получается, что все, кто с оружием - бандиты!
Цитата:
А научится стрелять можно и на гражданке, как я например.
Не спорю. Но все же армия - это возможность для тех, кто не может обучиться на курсах.
-
Симагин Гендо,
Цитата:
А что, папаша дурак, давать своему сыну деньги на оружие?
Полагаете , сын подходитк папе и говорит "Отец, дай гринов на ствол"? ;) Папа дает на завтраки, ночные клубы и бензин для Феррари ;D
-
В армии нельзя научиться стрелять в том смысле, в каком это здесь понимается.
-
Цитата из: Bindaree on 06-03-2004, 15:14:29
Папа дает на завтраки, ночные клубы и бензин для Феррари ;D
Это скорее проблема воспитания...
Цитата из: I_3am on 06-03-2004, 22:01:02
В армии нельзя научиться стрелять в том смысле, в каком это здесь понимается.
А где можно? В "горячих точках"?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-03-2004, 08:18:29
Цитата из: I_3am on 06-03-2004, 22:01:02
В армии нельзя научиться стрелять в том смысле, в каком это здесь понимается.
А где можно? В "горячих точках"?
В армии не стреляют из пистолетов и/или револьверов.
-
Офицеры - стреляют!
-
Де юре, у нас уже разрешено ношение огнестрельного оружия. Это делается феноменально просто: "В одном кармане лежит ствол, а в другом заявление о добровольной сдаче оружия". Когда дядя милиционер находит у тебя пистолет, ты просто отдаешь ему эту записку, и говоришь, что ты как раз шел сдавать этот ствол в ближайший ОВД. И все вопросы отпадают.
И вообще, меня несколько радуют тенденции по смягчению закона "об оружии" и "Самозащите". Из последнего убрали пункт об "о превышение необходимой самообороны".
-
Де-юре всё так, господин Румата. Но де-факто родная милиция постоянно нуждается в повышении процента раскрываемости, и у неё месячная норма на изъятые стволы. Поэтому чтобы упомянутая бумажка подействовала, нужно прилагать к ней 500 баксов со словами "Товарищ сержант, а я ствол и баксы нашел. Ищу кому бы сдать. Может вам?" А без доплаты никакое заявление не подействует.
-
Цитата:
Де-юре всё так, господин Румата. Но де-факто родная милиция постоянно нуждается в повышении процента раскрываемости, и у неё месячная норма на изъятые стволы. Поэтому чтобы упомянутая бумажка подействовала, нужно прилагать к ней 500 баксов со словами "Товарищ сержант, а я ствол и баксы нашел. Ищу кому бы сдать. Может вам?" А без доплаты никакое заявление не подействует.
Во-первых, я говорю о тех людях которых не останавливают (как правило) для проверки документов милиционеры, т.е. о людях достаточно состоятельных. Во-вторых, если даже такого человека остановят тов. сержант (если он решится на такое), то вряд ли он этот несчастный сержант сможет что-то сделать этому человеку, даже если найдет ствол, хотя бы потому, что у этого человека есть хорошие адвокаты. А в-третьих, сержант не может изъять оружия, он может его только обнаружить при досмотре, изъятие и первичный допрос проводит только работник прокуратуры или опер. которые понимают, что дело бесперспективное, и по этому с ними легко договориться.
-
Видишь ли, Румата, бывают такие люди, которым вообще нельзя а) задерживаться с возней, пока придет опер, пока придут понятые, пока составят протокол, и б) вообще нельзя светиться с ментами и адвокатами по причине сомнительного легального статуса или сокрытия своей личности.
-
Amarth: если это депутаты или крупные предприниматели, то у них есть охрана (как правило). Если это бандиты, то они выкрутятся практически с вероятностью 98%, а если это какие-то представители власти, например прокурор или таможенник, они имеют право на ношение оружия легально. Кого вы в таком случае имеи ввиду?
-
Н-ну... можете считать, что это подобие мелких бандитов без поддержки вышестоящей мафиознгой организации.