Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: nit@ от 05/02/2004, 16:56:18
-
Многие мои знакомые, узнав, что мне нравиться творчество Профессора говорят: «Эльфы, гномы, тролли! Это же сказка! Ты бы еще вступила в общество почитателей Колобка!». Если я говорю, что Толкин это профессор, что ТАКОЙ человек не мог написать сказку, то они говорят: «Тем более, все профессора сумасшедшие!» Помогите, пжлст. Как им ответить, что бы они замолчали?
-
Как мне кажется, знакомым нужно порекомендовать прочитать статью Профессора "О волшебных историях". Если они этого делать не захотят - то можно в разговоре с ними просто ее пересказывать. :)
-
А ты спроси у знакомых, чем лучше "Слепые на зоне..." или Д. Стил
-
nit@, а зачем вам оправдываться? ;)
У меня тоже нет под боком людей, которые разделяют мой интерес к Толкиену и к сказкам вообще. Зато есть неразделяющие. ;D Но дискуссии не разворачиваются , ибо я не оправдываюсь и никого не убеждаю. Зато много улыбаюсь.
Я- такая. Это данность. Чего тут обсуждать? ;)
-
Svensven, я обычно так же поступаю.Но все же когда мои интересы называют больными и отправляют в детский сад...
-
nit@,
Цитата:
Но все же когда мои интересы называют больными и отправляют в детский сад...
Радостно соглашайтесь и узнавайте, будут ли они Вас там навещать, приносить апельсины и уточняйте, помнят ли они, что детям все позволено и все прощается ;) ;D
-
Именно. ;D
Можно еще при назывании больными ваших интересов изрекать нечто глубокомысленное типа " Так мне и надо " или " А кому сейчас легко.."
-
Цитата:
nit@, а зачем вам оправдываться?
Вв-во! Нафига оно надо? Мне несколько раз пытались читать проповеди... Потом перестали.. Потому что - бесполезно. Да, я из "клуба почитателей колобка". Дальше что? Завидно? Ну дык тоже давайте.. а нет - так идите, извиняюсь, лесом. мдя..
-
вопрос: а они сами читали хоть что-то из творчества Толкина?
-
Ругать можно, и не читая ничего. А еще можно говорить, что "все это глупость", потому что "в фильмах полная чушь".
:(
Гло, не всегда оно возможно, посылать всех лесом.
-
Цитата из: Eileen on 06-02-2004, 03:59:18
Ругать можно, и не читая ничего. А еще можно говорить, что "все это глупость", потому что "в фильмах полная чушь".
:(
это да, конечно... просто, имхо, если б они читали, они бы так не говорили... а как можно критиковать то, что не знаешь? на мой взгляд, это признак недалекости ума и ограниченности (не хочу никого обидеть - это просто имхо)
-
все бы не-сказки были так написаны....
-
Цитата из: Laska on 05-02-2004, 23:24:10
вопрос: а они сами читали хоть что-то из творчества Толкина?
Нет, не читали. Если бы читали, то так бы не говорили. Уверенна на 99,99%. Они лишь смотрели фильм, и то не все
Одна моя подруга сказала, что Толкин списал все у Роуллинг (ГАрри Поттер)!!!!
Я смеялась весь день, но на самом деле, это более, чем печально
-
Спасибо, вы меня уговорили. Отныне именно так и буду говорить. :)
-
Цитата из: nit@ on 06-02-2004, 16:46:30
Цитата из: Laska on 05-02-2004, 23:24:10
вопрос: а они сами читали хоть что-то из творчества Толкина?
Нет, не читали. Если бы читали, то так бы не говорили. Уверена на 99,99%.
Уверяю Вас, не все, кто не любит Толкина - недалекие личности, его не читавшие... так что давайте не будем обобщать. ;)
-
Цитата из: Eileen on 06-02-2004, 03:59:18
Гло, не всегда оно возможно, посылать всех лесом.
Эйлин, имхо - всегда. Надо только знать - как. ;) :)
-
Цитата:
Уверяю Вас, не все, уто не любит Толкина - недалекие личности, его не читавшие... так что давайте не будем обобщать. ;)
Я такого не говорила. Просто по-моему, всем кто читал ВК понравилось, а кому не понравилось, значит тот не читал
-
Цитата из: Gloredhel on 06-02-2004, 17:24:07
Цитата из: Eileen on 06-02-2004, 03:59:18
Гло, не всегда оно возможно, посылать всех лесом.
Эйлин, имхо - всегда. Надо только знать - как. ;) :)
В Москве нужно посылать в баню .... и исключительно лесом .....
зрелище занимательное ......
а вообще почти все книги сказки ..... в той или иной мере ..... кроме архивных сводок .....
-
...далеко не только книги... (хитро)
-
Было у меня такое.. Да что там - и сейчас есть... С теми, кто это не приемлет, я просто эту тему и не поднимаю, - чего обострять отношения? А вот с родителями... Это были просто баталии! Здесь мне очень помог фильм. Ну, какими ухищрениями я на него маму затаскивала, это разговор отдельный.... Но зато результат налицо - доблестно отсмотрев со мной все три серии она выразила-таки желание прочитать Книгу! Я праздную победу!
С папой хуже - в своих коммунистических газетах он откопал ругательную статью, в которой Толкиена называли главным врагом СССР, а толкиенистов - изменниками... Читая этот бред, я смеялась..., но и поняла, что отныне отца переубедить не удастся....
-
Олвен, как тут не свпомнить вторую стадию толкинизма "толкинулся сам толкини другого"? Но зачем, зачем это нужно?Может я терпеть не могу научную фантастику, а мне кто-то возьмет и начнет доказывать, что Жюль Верн - великий писатель и я обязана его почитать, а если почитаю и не понравится - значит я недалекая. Зачем делать такие выводы? У всех свои вкусы, предпочтения, просто надо учиться принимать людей такими, какие они есть. и не нужно ничего доказывать. Достаточно сказать: " Я считаю, что это Великая книга, если вы меня любите и цените, если я для вас близкий человек, вы поймете меня и не станете спорить".
-
Цитата из: nit@ on 07-02-2004, 13:37:05
Цитата:
Уверяю Вас, не все, кто не любит Толкина - недалекие личности, его не читавшие... так что давайте не будем обобщать. ;)
Я такого не говорила. Просто по-моему, всем кто читал ВК понравилось, а кому не понравилось, значит тот не читал
озадаченно почесывая за ухом
а в чем принципиальная разница?
закончив чесание
поняла уже... я это и имела в виду - не все люди, которым не нравится ВК, его не читали ;) ;D я бы даже сказала так: среди моих знакомых нет людей, не читавших ВК, которым он не нравится :) но полно народу, которые его еле-еле дожевали до конца... ;)
-
Цитата из: nit@ on 05-02-2004, 20:20:09
Но все же когда мои интересы называют больными и отправляют в детский сад...
Гордись тем что ты непохожа ни накого.
Это ни у всех получается.
-
???
Странно... у меня полно знакомых, которые читали и ВК, и Сильм, но категорически не согласны с мировоззрением Профессора... ниеннисты, например...
И есть те, кто читали, но не считают ВК книгой, способной увлечь надолго.
Каждому своё... имхо. А стремление толкинуть другого не всегда приводит к положительным результатам. Некоторых лучше оставить в покое - говорю, исходя из собственного опыта ;).
-
Зачем пытаться навязать свое мнение - пусть себе думают о своем. Главное, что у тебя есть свое мнение! Кэррола вон тоже многие не понимают - а он был отличным математиком, и некоторые даже беруться расшифровывать Алису.
То же с Профессором - не даром он уважаем! Пятна на солнце люди любят искать, особенно, когда не понимают. А столько языков придумать, это вам не обед приготовить. Тем более, языки со своими законами прочтения, расположением подлежащий, сказуемых и прочих языковых особенностей.
-
Господа, товарищи, друзья, коллеги, соратники! А чем, объясните мне, плохи СКАЗКИ???
Как говорится во многих сказках, "Сказка - ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок"!!! И даже сказка про Колобка - разве она глупая и бессмысленная? Все сказки так или иначе повествуют о различных сторонах нашей действительности! Просто они несколько более фантастичны, чем несказки. Тут, конечно, вопрос вкуса...
-
Гм.....если человек считает свои взгляды правильными (для него) то это даже можно не доказывать....пусть себе думают как хотят....если для тебя это важно...тебе не столь важно будет их мнение....
-
Цитата из: Тинкве Мелэки on 12-02-2004, 00:56:14
Господа, товарищи, друзья, коллеги, соратники! А чем, объясните мне, плохи СКАЗКИ???
Более чем согласен с Вами. Сказки, действителньо, не заслужили того, чтобы о них столь пренебрежительно отзываться. В конце концов, именно сказки - древнейший вид творчества человека. Сказка - "бабушка" современных фэнтези и фантастики.
-
Вах! При чём тут сказки как жанр? Когда говорят: "вот, про эльфов читаешь, сказки всякие", имеют в виду: "это не по-взрослому, не солидно, не круто. Если б я сказки читал, надо мной бы смеялись, мне было бы стыдно. Надо быть трезвым, практичным..." эт чего-то меня понесло. Ну в общем ясно, да?
-
Цитата:
У всех свои вкусы, предпочтения, просто надо учиться принимать людей такими, какие они есть. и не нужно ничего доказывать. Достаточно сказать: " Я считаю, что это Великая книга, если вы меня любите и цените, если я для вас близкий человек, вы поймете меня и не станете спорить".
Вот именно, Krismage, я полностью согласна, и я никогда не пыталась никого "толкать" ( ;D). Но в том-то и дело, что зачастую люди (близкие люди), заботясь о чьем-то благополучии и здоровье (душевном) (ведь в моем случае именно об этом речь шла), таких доводов не приемлют. К тому же я никогда не была сильна в словесных баталиях и действую по принципу: "не словом, а делом". Пусть сначала прочитают, не понравится - пожалуйста, но хотя бы не будут пальцем у виска крутить, обзывая дегенераткой....
-
Люблю сказки ......
Карлсона перечитываю регулярно .....
главное что сказки гораздо добрее умнее и приятнее большей части современных книг
но при этом никто и никогда не сказал что я читаю что то не то .... если хочется отдохнуть зачем читать про кровь и убийства ...... в их современном описании ......
многие не понимают что интересного в фэнтези .... вроде как есть книги о современном мире .... но так хочется отдохнуть от проблем дать расслабиться мозгам ...... иногда ....
и не надо никого «толкать»..... кому не надо тот не поймет ..... а тот кому это интересно дойдет до этого сам
-
Те же сказки, когда перечитываешь уже в более зрелом возрасте, по-другому понимаешь. Находишь в них другие стороны, толкования. ВК можно рассматривать как красивую историю, а можно посмотреть и с другой стороны, как маленький хоббит смог пройти весь нелегкий путь до Мордора, неся в руках судьбу мира.
"Even the smallest person can change the course of the future" (c) Galadriel
-
Злой, ппкс.
Алексей тоже.
Просто очень обидно, когда человек, даже не читая, осмеивает то, что ты любишь.
-
Совет один - осмеивай осмеивающих!
Мои знакомые зареклись смеяться... С теми, кто способен ругать то, что знать не знают, я общаюсь исключительно "по делу", не раскрывая перед ними душу - бесполезно ведь... Близких друзей быстренько превращаю в "сочувствующих" - на то они и близкие друзья. А те, кто видит во мне сказочницу, даже завидуют - у меня всегда есть о чем подумать, что рассказать, чем жить, если уж быть совсем категоричной...
А обращать в толкиенистов - гиблое дело. Скорее всего, не обратятся, а если уж прочтут книгу, то только чтобы быть на меня похожими... Не люблю такого. У каждого свой путь в сказку, и найти его он может только самостоятельно - но и будет тогда "сам виноват":)
-
Цитата из: AlanA on 13-02-2004, 18:48:59
Злой, ппкс.
Алексей тоже.
Просто очень обидно, когда человек, даже не читая, осмеивает то, что ты любишь.
Если ты это мне, то я точно застрелюсь - плевать, что бессмертная!!!
-
Стреляться ??? ..... что за бред .....
лучше застрели ..... потому что друзья смеяться не будут .....
а те кто под них косит ..... в общем не парься be happy .....
-
Цитата из: nit@ on 05-02-2004, 16:56:18
«Тем более, все профессора сумасшедшие!»
Попросить их подумать и ответить, что такое профессор.
Точное, желательно, определение.
А вот если они в определении упомянут архетипического сумасшедшего профессора из американского фэнтези - значит, они точно идиоты... >:(
-
Цитата из: Злой on 14-02-2004, 06:24:58
Стреляться ??? ..... что за бред .....
лучше застрели ..... потому что друзья смеяться не будут .....
а те кто под них косит ..... в общем не парься be happy .....
Далеко, не дотянусь :) чтобы застрелить. Просто, читают не все внимательно... ну, разве я похожа на Алексея?!?! Алексиэль я!
Эльбринн Чертополох, интересный подход :D
-
Цитата из: AlanA on 13-02-2004, 18:48:59
Просто очень обидно, когда человек, даже не читая, осмеивает то, что ты любишь.
Во-во! Я про то же!
-
если человек не хочет вникнуть, то что-то объяснять действительно бесполезно. и если отшутиться не удается, и обидно слушать, то против таких имеет место быть позиция "не понимаешь - не лезь грязными лапами" с резким пресеканием любых разговоров на тему. человека от животного отличает фантазия, а "серьезные и деловые" рискуют стать деньгозарабатывающими машинами. роботами. которым для подзарядки каждый вечер достаточно парочки американских боевиков с бразильскими сериалами.
а вообще что-то я не могу себе уяснить, зачем водиться с теми, кто хает то, чего не способен понять. разве только по несчастью у них родиться? тогда безотказно действует отчуждение. пускай думают, что им дороже - наша любовь или их жизненные принципы.
-
Глупо страдать таким ярко выраженным максимализмом. Если мои родные не могут полюбить то, что люблю я, то они недостойны моего драгоценного общества.
А почему, собственно, они должны любить и понимать Толкина? Только потому, что так решили его почитатели?! Они с таким же успехом могут увлекаться буддизмом и считать нас всех лохами.
Ни они, ни мы в этом случае правыми не будем.
Надо уважать друг друга, и чужое мнение. Не любит из твоего окружения кто-то Толкина - это его право! А ты не любишь попсу - и это твоё право! Давайте любить друг друга и принимать такими, какие мы есть, и не стараться переделать/сломать уже состоявшуюся личность ;D
ЗЫ: если человек хочет понять/узнать Толкина, ему следует помочь. Но насильно заставлять восторгаться... Зачем?
-
Иниту, ты права, надо уважать чужое мнение, но пусть они уважют мое! Я не заставляю их читать Толкина, это бесполезно. Насильно не заставишь, сама знаю по своему опыту. Признаюсь, пару лет тому назад, сама говорила, что это бред. Ну,теперь, как видишь... :)
-
У меня было тоже самое! И когда мне пихали под нос книги Толкина и говорили: "Прочти! А потом суди", - я морщила свой нос и бросала:"Обойдусь. Я не в детском садике, чтобы всякие сказки читать". И те, кто пытались это сделать ничего не добились... Наоборот, можно сказать "отобрали" у меня 2 бесценных года, которые я смогла бы посвятить теперь любимому делу.
А прочла ВК я тогда, когда моя лучшая подруга ходила и восторгалась только что прочтённой книгой. Я попыталась затянуть свою любимую тему "муть и бла-бла-бла", на что она спокойно ответила: "Это твоё мнение. Я его не оспариваю. Но и ты не доставай меня. Значит, мне дано понимать и чувствовать то, о чём ты даже понятия не имеешь". Это было сказано так просто, без бахвальства, без помпезности и эгоистического максимализма... что меня заинтересовало. Я открыла книгу (тогда была сессия)... и после этого знаменательного дня моя матушка чуть ли не метлой гоняла меня ото всюду, пытаясь отобрать ВК. Я с ним гуляла, с ним ела, с ним спала (т.е. читала под одеялом ;D ) пока не прочитала... А когда я прочитала Толкина... то захотела ещё! И в один прекрастный момент я поняла, что для меня книг мало! Мне нужен мир! И я его открыла для себя...
Всё очень просто. Дано или нет... ;)
Это грубо сказано, конечно, но я довольно косноязычна... Надеюсь, что меня поняли как надо :D
ЗЫ: кстати, подруга так и не стала толкинисткой... Она просто почитатель его творчества ;)
-
Цитата из: nit@ on 06-02-2004, 16:46:30
Цитата из: Laska on 05-02-2004, 23:24:10
вопрос: а они сами читали хоть что-то из творчества Толкина?
Нет, не читали. Если бы читали, то так бы не говорили. Уверенна на 99,99%. Они лишь смотрели фильм, и то не все
Одна моя подруга сказала, что Толкин списал все у Роуллинг (ГАрри Поттер)!!!!
Я смеялась весь день, но на самом деле, это более, чем печально
А одна из моих подру после просмотра (совместного) ВК3 сказала, что это комедия:)))
-
Цитата из: Мария on 17-02-2004, 18:41:52
Цитата из: nit@ on 06-02-2004, 16:46:30
Цитата из: Laska on 05-02-2004, 23:24:10
вопрос: а они сами читали хоть что-то из творчества Толкина?
Нет, не читали. Если бы читали, то так бы не говорили. Уверенна на 99,99%. Они лишь смотрели фильм, и то не все
Одна моя подруга сказала, что Толкин списал все у Роуллинг (ГАрри Поттер)!!!!
Я смеялась весь день, но на самом деле, это более, чем печально
А одна из моих подру после просмотра (совместного) ВК3 сказала, что это комедия:)))
Совершенно согласен. С твоей подругой. Потому и надо сначала книжку читать, а потом фильм смотреть...
-
Цитата из: Иниту on 17-02-2004, 15:11:36
Глупо страдать таким ярко выраженным максимализмом. Если мои родные не могут полюбить то, что люблю я, то они недостойны моего драгоценного общества.
ни в коем случае не максимализмом. скорее противомаксимализмом.
я прекрасно помню, как весело, когда твои близкие считают своим священным долгом уничижение твоих ценностей и навязывание своих.
вот что рушит мосты, а не любовь или нелюбовь к Толкиену или чему-то еще. однако стоило построить стену вокруг своего "другого мира", поступив по принципу "котлеты - отдельно, мухи - отдельно", как отношения с "непонимающими" стали на редкость мирными и доброжелательными...
словом, полностью согласна с версией, что каждое мнение имеет право на существование, и каждый волен оставаться при своем или менять его добровольно.
ЗЫ: и да, по сравнению с йогами и буддистами я ламер, и это осознаю :) я прекрасно себя чувствую в роли такого ламера, посему и не стремлюсь к духовным высотам. однако ведь и не втаптываю в грязь то, чего не понимаю. cheers.
-
Цитата:
Совершенно согласен. С твоей подругой. Потому и надо сначала книжку читать, а потом фильм смотреть...
Не знаю, не знаю... Я прочитала Толкина, посмотрев первую часть. Мне стало очень интересно, что было дальше.
-
"ПОлки в маленькой зале были уставлены толстыми подшивками "Стрэнда". В одном из них он нашел повесть, которую ровно в десять лет бросил читать, устыдившись, что она детская. Теперь он ее прочитал. Она ему понравилась. Взрослые книги, на которые он ее променял, все оказались чушью, кроме "Шерлока Холмса". "Надо идти", - подумал он".
К. С. Льюис "Мерзейшая Мощь".
-
ПРочитайте это своим "друзьям", nit@.
-
Дико извиняюсь перед леди Alexiel. Торопилась, не прочитала ник плностью. Сорри.
Стараюсь по иере возможностей исключит разговоры с противниками Толкина. Но:
Приятно вам будет, если в разговоре о толкинистах ваш отец скажет:"Да все вы там сумасшедшие!" или (в лучшем случае и хорошем настроении)"По-моему, вы слишком серьезно к этому относитесь"(причем мнение о нас и нашем отношении к текстам Профессора он составляет исключительно по собственным стереотипам)?
Когда мама, раньше не возражавшая(думала, пройдет через 3 месяца) против моего увлечения, сейчас выразительно стучит по книжке(в которой, помимо прчего, еще и лингвистические статьи были) и говорит:"Лучше б что умное/полезное почитала"?
Почему нас считают фанатиками и сумасшедшими? Почему ВК считают детской сказкой или тупым развлекательным чтивом? Почему люди считают возможным составлять мнение о книге и ее поклонниках, не читая ее? Почему так трудно иметь хоть какое-то уважение к чужим вкусам? И почему все вокруг считают своим долгом "наставлять на путь истинный"?
Извините за эмоциональность, но темка для меня очень жизненная.
-
Цитата из: Scath on 12-02-2004, 18:22:45
Вах! При чём тут сказки как жанр? Когда говорят: "вот, про эльфов читаешь, сказки всякие", имеют в виду: "это не по-взрослому, не солидно, не круто. Если б я сказки читал, надо мной бы смеялись, мне было бы стыдно. Надо быть трезвым, практичным..." эт чего-то меня понесло. Ну в общем ясно, да?
Один мой знакомый сказал недавно, что ВК - это сказка не для детей...
-
Цитата из: AlanA on 21-02-2004, 18:18:27
Стараюсь по мере возможностей исключит разговоры с противниками Толкина. Но:
Приятно вам будет, если в разговоре о толкинистах ваш отец скажет:"Да все вы там сумасшедшие!" или..."
Да уж, как повторяется все в мире...
:-\ Моя мама лет ...цать назад говорила мне что-то подобное по поводу уж не помню чего. Теперь, став самостоятельной и вполне-вполне взрослой, я вижу в ее глазах все то же предостережение: "ох, займись лучше делом!".
Наверное, непонимание самых-самых близких - карма романтиков?..
Почему нас считают фанатиками и сумасшедшими? Почему ВК считают детской сказкой или тупым развлекательным чтивом? Почему люди считают возможным составлять мнение о книге и ее поклонниках, не читая ее?
Ну, люди воообще склонны судить огульно, и не только о ВК...
Почему так трудно иметь хоть какое-то уважение к чужим вкусам? И почему все вокруг считают своим долгом "наставлять на путь истинный"?
Вот тут и я хочу крикнуть - "почему?"
Какой, нафиг, "истинный путь?!" На диване с пивом и пультом телека?!. В кабаке с чужим(ой) супругом(ой)? Зарабатывая деньги не ради себя, а ради самих же "их величеств денег"? В тщетном стремлении угнаться за столь изменчивыми стереотипами "положительного" человека?
Нет уж, увольте. Кому-то, возможно, и нравится шагнуть из младенчества в старость, но мне - нет.
-
А это их личные проблемы. И когда они становятся твоими проблемами, просто спроси себя "почему и как?" :P
-
Люди вообще любят учить других, но не любят, когда учат их ;)
Просто надо проще к этому относиться ::)
Нервы неказённые!
И этих самых "почему?" будет в жизни очень много. Если вы для себя решили, что вам это интересно - живите этим!
Вполне возможно, когда-нибудь вас поймут... или примут, но не поймут... или просто оставят в покое 8)
-
Знакомая ситуация. :)
Совсем недавно накопила денег и подарила матери новенькое красивое изание ВК (сама-то я и его, и Сильм с экрана читала...). Очень надеялась, что она проникнется. По прочтении около четверти книги реакция была предсказуемой: "Это же детская сказочка какая-то..." Однако "сказочку" она осилила, а затем я ее еще и на фильм потащила. Фильмом, увы, она впечатлилась больше, сказала, что "сказочка очень красивая, конечно". На все попытки объяснить, что это не такая уж простая сказочка, реакция была снисходительно-равнодушная. Покоробило как-то... Конечно, многое в этой книге можно понять, толкьо прочитав "Сильмариллион", а уж это и вовсе не каждый осилит. Так что бросила я эту гиблую затею. И уж конечно, я никогда не дам матери и прочим "взрослым" понять, насколько мне близок и дорог этот мир на самом деле...
-
кусок обсуждения с Ладочкой отделен и перенесен в ОС. порошу здесь не флудить, не ругаться, не оффтопить..ну сами знаете :)
-
Эля, у всех есть свое маленькое Средиземье, вторгнувшись в которое Вы рискуете получить неожиданный по эмоциональности отпор. Попробуйте найти его у родных, надавить побольнее (жестко, но если хотите действенной реакции, то необходимо), а потом скажите, что чувствовали то же самое при их реакции на Толкиена.
-
Это уже месть получается. Эотан, а вендеттой это не кончится? Люди разные - кто-то может сказать "да, теперь я понимаю, как тебе было плохо", а другой будет бить в ответ и еще больнее.
-
Можно сказать "а я вот ........ не осуждаю", а на месте "........." вставить то самое, его, дорогое. Бить не надо, давить не надо. Как в фехтовании - слегка наметить.
-
У меня первое время вообще был такой глюк. "Я - Единственная Толкинистка Мира. Последний романтик. Никто меня не понимает, никто не способен понимать Толкина, как я. Никто не способен так же любить Средиземье" и т.п. Потом поняла, что единомышленники все же есть. Но "средиземскую" часть своей души не-толкинистам (даже самым близким) лучше не показывать во избежание лишних трений, болезненного непонимания и беспокойства за мое психическое здоровье.
rann, спасибо за понимание.
перетащила из "остатков сказочки", т.к. писала это не про Ладочку, а по теме. Рианнон,вы не против?
-
Цитата из: Мёнин on 30-03-2004, 09:22:34
Можно сказать "а я вот ........ не осуждаю", а на месте "........." вставить то самое, его, дорогое.
Знаешь, что будет в ответ? "Ну так, это же стоящая вещь, не то, что твой Толкин".
-
Scath, человеку все равно будет больно. Представьте, что произойдет, если вы начнете давить, например, на веру, последовательно описывая все Библейские противоречия и приводя доказательства того, что все это выдумка. А еще и "Письма с Земли" сунете под нос - ну как же, Твен - классика, не то, что Толкин, его и в школе проходят, попробуй опровергни! Боюсь, выражением "Библия - это стоящая вещь" родители/друзья не отделаются. Но стоит ли так поступать с близкими? Вот вопрос.
-
Существа, я чегой-то не врубился, о чем, собственно, спор? Ну, не понимают у кого-то родители, друзья и пры Толкина. А вы все понимаете, что любят ваши родители? Вы сядете (ну, к примеру) с таким же восторгом, как ваши бабушка-дедушка, смотреть фильм 40 годов, в котором описывается счастливая жизнь шахтеров или целинников, и где играют артисты, умершие еще до того, как мы родились?
У каждого поколения свои ценности.
И еще - воть, мысля такая - вот Аэллин говорит: И уж конечно, я никогда не дам матери и прочим "взрослым" понять, насколько мне близок и дорог этот мир на самом деле... . Аэллин, лебедь белая, красна ты девица моя, Василиса распрекрасная, ну что ж ты ставишь такую грань между "взрослыми" и "не-взрослыми"? Да их же куча, взрослых, кто съезжает по Толкину. Тот же Кристофер Ли (ну, Сарумян наш любимый), - он же его наизусть знает. ПиДжей опять же. Вся съемочная команда. Сам Толкин, в конце концов, был взрослым, а не кем другим. Так что "взрослый" и "Средиземье" - понятия очень даже совместимые. Правда, не со всеми.
Но это уж как попадется.
-
Разрушитель, но никто и не станет бабушек упрекать в том, что они этот фильм смотрят.
А по поводу "взрослых" - думается, Аэллин имела ввиду взрослых из своего окружения, более того, мне показалось, это слово употреблялось в контексте "тех, кто считает себя взрослым потому, что не читает сказок." Это не обязательно старшее поколение. Даже среди подростков такие найдутся.
-
Crystal , звездочка ясная, так я ж тупорылый, воспринял именно так - "взрослые" мол, закосневшие и мещанские. Приношу ворох извинение и маленькую корзиночку низких поклонов, ежели кого разобидел. :P
А вообще - имха такая, большая и толстая - бессмысленно разубеждать кого-то. Либо сам допрет, либо воткнет роги в землю, и ни с места. Максимум можно подсунуть книжку - на, почитай, потом поговорим. И не настаивать. Пусть ходит, думает.
-
Цитата из: Crystal on 30-03-2004, 21:00:14
Scath, человеку все равно будет больно. Представьте, что произойдет, если вы начнете давить
Если я начну давить, то от человека мало что останется ;D Я имел в виду легко подколоть, обратить всё это в шутку, в конце концов. Ведь всё это не стоит выеденного яйца, просто сказать "не доставай меня своими махровыми имхами".
-
В общем - ребята, давайте жить дружно. Вы читайте своих Дарью Донскую и смотрите "Ментов", а я буду "Толкина и "ВК".
И всем хорошо, все довольны - консенсус найден.
Но ведь хочется же иногда поговорить об этом с кем-то близким, "чьерт побьери"!!!
-
Цитата из: Destroyer on 31-03-2004, 23:48:36
Но ведь хочется же иногда поговорить об этом с кем-то близким, "чьерт побьери"!!!
Искать такого близкого, с кем можно об этом поговорить. Ведь "близкий" совсем не значит "родственник", "родитель", "одноклассник".
-
Цитата:
Но ведь хочется же иногда поговорить об этом с кем-то близким, "чьерт побьери"!!!
А для этого и есть толкинистский форум. Хотя, конечно, реальных единомышленников очень не хватает, но тут уж ничего не поделаешь.
-
Цитата из: Ellome on 05-02-2004, 17:08:15
Как мне кажется, знакомым нужно порекомендовать прочитать статью Профессора "О волшебных историях". Если они этого делать не захотят - то можно в разговоре с ними просто ее пересказывать. :)
А если не захотят слушать, то разговор можно не продолжать...
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 02:08:58
Цитата из: Ellome on 05-02-2004, 17:08:15
Как мне кажется, знакомым нужно порекомендовать прочитать статью Профессора "О волшебных историях". Если они этого делать не захотят - то можно в разговоре с ними просто ее пересказывать. :)
А если не захотят слушать, то разговор можно не продолжать...
В том-то и дело, что подобные разговоры практически никогда не получается не то что продолжить, а начать. Если и выслушают, то с ТАКИМ видом(тоскливым/снисходительным/насмешливым и т.п.), что лучше вообще промолчать. Нее, говорить о Толкине с теми, кто его не читал/не выносит - удовольствие ниже среднего.
-
Ну это смотря как говорить :) Можно сделать высокомерно-снисходительную гримасу и тоном учителя, объясняющего элементарный материал нерадивым ученикам, рассказать о достоинствах книги + привести несколько фактов из биографии писателя. ;)
ЗЫ. А если человек действительно не хочет слушать, возникает вопрос - стоит ли с ним вообще общаться, если он не имеет уважения к собеседнику и на полуслове прерывая его говорит "ой, да ладно тебе!" Имхо - нет. Вот если он готов выслушать аргументы и лишь потом делать выводы - дело другое. Именно выслушать, а не прослушать со кучающим видом - это все то же неуважение.
-
Цитата из: Crystal on 27-05-2004, 20:07:46
ЗЫ. А если человек действительно не хочет слушать, возникает вопрос - стоит ли с ним вообще общаться, если он не имеет уважения к собеседнику и на полуслове прерывая его говорит "ой, да ладно тебе!"
Не стоит, одозначно. Я ежли чуйствую, что чел в упор не въезжает, просто ухожу в глухую несознанку и говорю - "лана, все ОК, останемся при своих". Воть если он не просто бычит, а аргументированно говорит, спорит, доказывает - енто другое дело, тут можно пободаться. >:D
-
Цитата из: Destroyer on 30-03-2004, 22:12:00
И еще - воть, мысля такая - вот Аэллин говорит:И уж конечно, я никогда не дам матери и прочим "взрослым" понять, насколько мне близок и дорог этот мир на самом деле... Аэллин, лебедь белая, красна ты девица моя, Василиса распрекрасная, ну что ж ты ставишь такую грань между "взрослыми" и "не-взрослыми"? Да их же куча, взрослых, кто съезжает по Толкину. Тот же Кристофер Ли (ну, Сарумян наш любимый), - он же его наизусть знает. ПиДжей опять же. Вся съемочная команда. Сам Толкин, в конце концов, был взрослым, а не кем другим. Так что "взрослый" и "Средиземье" - понятия очень даже совместимые. Правда, не со всеми.
Но это уж как попадется.
Милостивый сударь Destroyer, боюсь, Крис за меня все сказала, так что и добавить-то особо нечего. ;) Действительно, "взрослые" потому и взято в кавычки, что "взрослость" их проявляется только в том, что мы для них - дети, чрезмерно увлекшиеся сказочками. Смею полагать, досадное недоразумение исчерпано. :)
Цитата из: Destroyer on 30-03-2004, 22:12:00
Существа, я чегой-то не врубился, о чем, собственно, спор? Ну, не понимают у кого-то родители, друзья и пры Толкина. А вы все понимаете, что любят ваши родители? Вы сядете (ну, к примеру) с таким же восторгом, как ваши бабушка-дедушка, смотреть фильм 40 годов, в котором описывается счастливая жизнь шахтеров или целинников, и где играют артисты, умершие еще до того, как мы родились?
Благородный сэр, поверьте - даже если я не разделяю чьих-то интересов, я по крайней мере стараюсь относиться к ним с терпимостью и пониманием. Высказывать предкам, что им нравятся пережитки прошлого и "совковая бредятина" я не стану. И вправе ждать от них соответствующего отношения, правда?
-
- Аэллин, красна девица, золотка, киска, рыбка - я все понял!!! - (Дестройер истово бьется башкой в пол, отбивая земные поклоны). - Честное слово, осознал свои ошибки!!!
А если без хиханек-хаханек, то я так напрмер очень люблю советске фильмы. И представляю, как у одного поколения мгут быть одни ценности, а у другого - другие. И главное - это просто мирно жить, а там уже само определится, - договоритесь или нет.
-
Похоже, периодически возникающее непонимание придется принять как данность. И постараться свести к минимуму обсуждение Толкина с нетолкинутым народом. Собственно, ничего нового в этом нет.
-
объясните недалекой шаси - а что такого плохого в сказках?
Хорошо - убедили - сказка. ЧТО дальше? ;) 8)
-
Кто тут против сказок?
-
Я - за! Просто у меня язык не увыворачивается назвать ВК или Сильм сказкой. А так... не зря ж говорят: "хорошо, как в сказке" Сказка - это мечта. Это здорово! Имхо, конечно.
-
А язык выворачивать не надо - на форуме это ни к чему :)
-
Угу. Но есть еще реал, в котором чего только не выворачивается.
-
Я слышала много раз, как фантастику называют сказкой. Сначала раздражалась, но виду не подавала. А потом решила, что это комплимент, сейчас даже не раздражаюсь.
-
Сказка? Да, сказка. Нет, Сказка.
Она же и была сказкой изначально. "Хоббит" писался как детская сказка. Потом сказка повзрослела и стала эпосом.
Тот кто говорит, что Толкин пишет сказки, скорее всего книгу не прочитал. Максимум осилил того же "Хоббита". И что, мне, читающему Толкина с пяти лет, с ним спорить? Да пусть думает как хочет. А нам лишь остается жить отверженными "нормальным" обществом, хотя кто нормальнее тоже еще надо посмотреть. И по мере возможностей приучать остальных к тому, что Мечта о чем-то светлом - нормальна. И не надо этого стыдиться, не надо отвергать.
Вот и все. Так просто...
-
Опять... Эпос характеризуется тем,что там фигурируют настоящие, существовавшие герои! И снова - чем плоха сказка?
-
Фэнтезийный эпос, если вам так хочется.
Чем, чем - тем, что для всех остальных - это эскапизм. Я до сих пор не понял, чем хоббит хуже чебурашки... И мне никто не смог объяснить, вот что самое забавное...
-
Цитата из: Iolvar the Gold Dragon on 06-06-2004, 21:26:59
Чем, чем - тем, что для всех остальных - это эскапизм.
Это проблемы "всех остальных". ;)
ЗЫ. А в чем отличие "фэнтезийного эпоса" от "сказки"?
-
Толкин - не фэнтези!!!
-
Цитата из: Мёнин on 09-06-2004, 09:10:42
Толкин - не фэнтези!!!
почему?
-
Кто родоначальник стиля фэнтези?
-
я всегда думала, что Толкин ;)
но, как я помню, предполагается что одно другому не мешает :)
-
Цитата из: Мёнин on 09-06-2004, 09:10:42
Толкин - не фэнтези!!!
Разумеется. ВК - фэнтези.
-
ни одно произведение Джона Рональда Руэла Толкина не может быть расценено как фэнтези
По причине отсутствия загадочности приключенческого или детективного сюжета (с начала книги понятно, что Кольцо донесут и выкинут), почти полного отсутствия магии, цельности мира, описанного автором.
Эта тема уже обсуждалась когда-то на этом форуме.
Так ничего толком и не доказали. Но факта это не отменяет.
Не фэнтези.
-
инетерсно Вы, Мёнин, обощили ВСЕ произведения Толкина сюжетом "донесут и выкинут"... :D
Еще более интересно, что под такое определение фэнтези не подходит и половина тех книг, которые лично я к ней отношу. ::)
Более того, я вообще навскидку ни одного "фэнтезийного" произведения (согласно Вашему определению) вспомнить не могу. Хотя нет. Одно - могу. Гарри Поттер. Все. :-X
Вот именно, что тема _обсуждалась_ и к единому мнению не пришли. ;) Так что это не факт. Это Ваше личное и мнение, к тому же недостаточно обоснованное, чтобы убедить в нем окружающих. :P
-
Почти полное отсутствие магии? :o
Мёнин, дайте, пожалуйста, определение стиля "фэнтези". И "магии" заодно.
-
Магия - эффекты, принципиально не объясняемые наукой.
Если наукой объясняется (биотоки и т.д., т.е. пытается быть объяснённым) - это не магия, а псионика (объединение телепатии, телекинеза, пирокинеза, и прочей биоэнергетики).
Из магии выделяется в отдельную группу управление вероятностями, творение миров и прочее управление реальностью.
Фэнтези - литература, обычно приключенческая, действие которой происходит в воображаемом мире с воображаемыми физическими законами (существованием магии) в воображаемое время.
Относительно Толкина - до сих пор не опровергнуто предположение о полной реальности этого сюжета в историческом прошлом.
У Толкина фактически нет магии, прямо отвергающей существующие законы.
Часто повествование ведётся от первого лица, с необходимой рефлексией.
Не является необходимым, однако рефлексия даже не требует повествования от первого лица.
У Профессора рефлексия встречается крайне редко. Сюжет никогда на неё не опирается.
Цитата:
Еще более интересно, что под такое определение фэнтези не подходит и половина тех книг, которые лично я к ней отношу.
В этих книгах во всех до одной очевиден конец на тридцатой странице книги?
Асприн, "МИФы". Мартин Скотт, серия о "Фраксе". Сташефф, серия о "магах". Гудкайнд, "правила волшебника". Желязны, "Хроники Амбера". У. ле Гуин, серия "Волшебник Земноморья". Всё это - фэнтези.
А вот ГПоттер - это не фэнтези. Это не слишком хорошо написанная модернистскася сказка.
-
Ну да. Мы вот тут Толкинисты рассуждаем... Ни один, афаик, из аргументов на "катающих бочки на профессора" не действует. Приходится игнорировать, посылать лесом, терпеть (шипя сквозь зубы квенийское ругательство), сочувственно кивать головами (мнда, не понял, жаль мне тебя, многое упустил) и в.т. А вот я однажды чуть не подралась с одной знакомой, которая мне так от балды (не то что книги не читая, фильм посмотрев часть 1 и ту не полностью) заявила, что Профессор - шизик. Я вообще-то белая и пушистая - ни на кого не кидаюсь... Но их логика меня УБИВАЕТ:с таким же успехом можно сказать, что Сальвадор Дали или Пикассо - имбецилы... А что?! На первый взгляд непонятно, что нарисовано - значит смысла нет!
Заберите меня отсюда! Нет сил общаться с детьми маскульта!
-
Мёнин, а разве Толкин объяснил, как работает фиал Галадриэли или плащи-невидимки? Это ли не магические вещи? А как гномы могли жить под землёй? А говорящие драконы, деревья? У Толкина как раз очень много необъяснённой магии. И не воспринимаете же вы "Сильмариллион" как учебник истории? ;)
А в "МИФах", наоборот, всё объяснено довольно подробно. Магические силы "качаются" из силовых линий. И-скакун - вообще механическая вещь. Заклинание личины как накладывать сказано (я пыталась, ничего не выходит :D).
Если всё дело в сюжете, то очень многие книги (детективы и НФ, например) - фэнтези.
-
Мёнин,
под Ваше определение фэнтези подходит "Солярис" и еще дивное множество научной фантастики... а кроме него еще много приключенческих романов - от "Одиссеи" и "Иллиады", до "Дракулы"...
-
Во-первых, фэнтези происходит в придуманном мире - и поэтому ни один собственно детектив фэнтези не является. Предполагается, что Шерлок Холмс жил в Великобритании, Нат Пинкертон - в США, и т.д. (Пинкертон, наверно, и вправду жил - разве что таким героем мог не быть).
Во-вторых, 99% НФ происходит в нашем мире. Если в НФ вспоминается Земля - то всё.
В "Солярисе" Земли нет и никогда не было?.. Что-то не верится. Я не знаю, в самом деле.
Потоки магической энергии у Асприна не объясняли элементальную (стихийную) магию и огненное дыхание драконов, что справедливо.
В общем-то, напрямую с этих потоков колдовали, в первую очередь, что? Телекинез и телепатию.
Псионика - не магия. Она, действительно, и в НФ везде и всюду.
Толкин писал, что "у эльфов магии нет", как ни странно.
Фиал Галадриэли может быть воссоздан - и он вряд ли нарушает законы физики.
И эльфийские плащи не давали невидимости - а сверхнезаметность.
Невидимость давало Кольцо, и это как раз считалась магия...
"СИльмариллион" - не учебник истории, а эпос
-
Цитата:
Во-первых, фэнтези происходит в придуманном мире - и поэтому ни один собственно детектив фэнтези не является. Предполагается, что Шерлок Холмс жил в Великобритании, Нат Пинкертон - в США, и т.д. (Пинкертон, наверно, и вправду жил - разве что таким героем мог не быть).
Во-вторых, 99% НФ происходит в нашем мире. Если в НФ вспоминается Земля - то всё.
Во-первых, Средиземье - придуманный мир. В нем не действуют физические законы, он создан не в результате "большого взрыва", в по воле Эру.
Во-вторых, вот как раз в Средиземье Земли нет и никогда не было. По крайней мере указаний на нее там нет. Так что и по этому признаку - фэнтези. А что до научной фантастики... хорошо, в "Солярисе" Земля упоминается... а "Дневники Йона Тихого"? серия про Пилота Пиркса? - в большей половине только одного Лема нет упоминаний о Земле... а это - только один представитель направления.
И что значит "в нашем мире"? в "Сказках Роботов" и "Приключениях Трурля и Клапауция" нет и никогда не было никаких ссылок на Землю. Впрочем ни на одну планету солнечной системы или саму солнечную систему там тоже нет ссылок. Тем не менее это - научная фантастика, а не фэнтези.
Цитата:
Толкин писал, что "у эльфов магии нет", как ни странно.
да, файерболов нет...
однако отсутствие магии как умения у эльфов не отменяет ее существования в мире Средиземья.
Цитата:
Фиал Галадриэли может быть воссоздан - и он вряд ли нарушает законы физики.
И эльфийские плащи не давали невидимости - а сверхнезаметность.
а "зеркало Галадриэли" Вы чем будете объяснять? видеокамерой? ;)
А еще там были говорящие пауки, орлы, волки, деревья, драконы и големы. Создание големов - тоже не магия? да! и деревья с серебрянными листями и подозрительно коротким вегетативным циклом!
Цитата:
"СИльмариллион" - не учебник истории, а эпос
"Сильмариллион" - по стилю - эпос, да. А мы про жанр сейчас разговариваем.
-
А Кольцо - набор микросхем? В Средиземье есть магия. Причем в больших количествах.
-
А у Толкина огненное дыхание драконов объяснено?
Мне действительно интересно, как гномы жили под землёй?
-
Кхм... скажите, пожалуйста...
-
Пожаааалуйста! ;D
-
Странные вы люди. Весь мир считает ВК классикой фэнтэзи, а у вас -- не фэнтэзи.
-
а вот не надо обобщать! :) к тому же они считают ВК не то,чтобы классической :) а основополагающей ;D
-
Фэнтэзи -- достаточно большая категория, в которую запихнули и произведения Желязны, и Силверберга и (почему-то) Льюиса, и Вэнса (ИМХО, лучшее из фэнтэзи -- у него). ВК однозначно относится к фэнтэзи, а вот по более детальной классификации можно поспорить.
-
Scath,
я не хочу спорить! Я ту же позицию разделяю ;D
-
Цитата из: Bindaree on 15-06-2004, 10:04:47
Во-первых, Средиземье - придуманный мир. В нем не действуют физические законы, он создан не в результате "большого взрыва", в по воле Эру.
Во-вторых, вот как раз в Средиземье Земли нет и никогда не было. По крайней мере указаний на нее там нет. Так что и по этому признаку - фэнтези.
Нет. Средиземье = Земля, в её "легендарном варианте", это Толкин указывал сам.
Приём, используемый для создания сказок, легенд. ВК - одного жанра с легендами, а не с Асприном.
Цитата из: Bindaree on 15-06-2004, 10:04:47
И что значит "в нашем мире"? в "Сказках Роботов" и "Приключениях Трурля и Клапауция" нет и никогда не было никаких ссылок на Землю.
На землян, на людей, тО есть, есть ссылки.
Скай-файная посылка - все расселились по космосу так сильно, что о местоположении Земли никто уже и не помнит. Напр., у Херберта в "Дюне".
Скай-фай происходит в будущем, если хотите. "Роковые Яйца" или "Собачье Сердце" в этом смысле - скай-фай.
Цитата:
Создание големов - тоже не магия?
Подскажите несовершенному, где же у Толкина были големы...
Цитата:
"Сильмариллион" - по стилю - эпос, да. А мы про жанр сейчас разговариваем.
И по жанру - конспект легендарной версии истории.
-
Цитата из: Scath on 22-06-2004, 18:57:45
Странные вы люди. Весь мир считает ВК классикой фэнтэзи, а у вас -- не фэнтэзи.
Толкин - основатель жанра фэнтези, но это не делает его книги фэнтези.
-
То есть, скай-фай определённо происходит в будущем.
Легенды и сказки - в прошлом. "Давным-давно, так далеко, как отсюда до Селидора..." (С)
Фэнтези - не в прошлом и не в будущем. Они происходят в мире, который при всём желании не может быть нашим.
Что до Зеркала Галадриэли, драконов, говорящих зверей - у нас в газетах такого понапишут, например, что и сейчас многие верят... гораздо более дикого, чем описания Толкина.
В легендах и сказках, соответственно, также встречаются элементы не более похожие на действующие по физическим законам, так что само существование магии не отличает ВК как фэнтези.
Напротив, сказки содержат порой куда более странные вещи. Вроде элементов, легко исполняющих любое желание владельца (Джинны, "То, не знаю что", волшебные палочки и т.д.)
-
Мёнин,
Цитата:
Нет. Средиземье = Земля, в её "легендарном варианте", это Толкин указывал сам.
Приём, используемый для создания сказок, легенд. ВК - одного жанра с легендами, а не с Асприном.
тогда ВК - сказка. И о чем мы тут 8 страниц спорим? :)
Цитата:
На землян, на людей, тО есть, есть ссылки.
Нет. Нету ссылок. И про то, что это будущее - не сказано.
Цитата:
Подскажите несовершенному, где же у Толкина были големы...
виновна ::) обозвала гномов ;)
Цитата:
И по жанру - конспект легендарной версии истории.
и снова сказка ;)
-
Цитата из: Мёнин on 24-06-2004, 10:14:13
Цитата из: Scath on 22-06-2004, 18:57:45
Странные вы люди. Весь мир считает ВК классикой фэнтэзи, а у вас -- не фэнтэзи.
Толкин - основатель жанра фэнтези, но это не делает его книги фэнтези.
А как же Говард?
-
Цитата из: Scath on 24-06-2004, 10:35:42
Цитата из: Мёнин on 24-06-2004, 10:14:13
Цитата из: Scath on 22-06-2004, 18:57:45
Странные вы люди. Весь мир считает ВК классикой фэнтэзи, а у вас -- не фэнтэзи.
Толкин - основатель жанра фэнтези, но это не делает его книги фэнтези.
А как же Говард?
А кто это? :o
-
Кто его знает? Кажись, про хохла с топором писал.
-
Есть Роберт Говард и есть Говард Лавкрафт. Первый написал Сагу о Конане, а второй придумал Некрономикон.
-
Во втором случае "Говард" -- имя.
-
Цитата из: Мёнин on 15-06-2004, 09:56:55
Во-первых, фэнтези происходит в придуманном мире...
У Толкина мир полностью придуман, но его Вы не относите к фэнтези.
Цитата из: Мёнин on 15-06-2004, 09:56:55
В общем-то, напрямую с этих потоков колдовали, в первую очередь, что? Телекинез и телепатию.
А как же левитация?
Цитата из: Мёнин on 15-06-2004, 09:56:55
Псионика - не магия. Она, действительно, и в НФ везде и всюду.
Значит НФ - фэнтези, раз "МИФы" - фэнтези; или "МИФы" - НФ, раз там есть псионика? Что-то я запуталась ???
А можно довод, чтобы исключал детективы и НФ, но доказывал, что ВК не фэнтези?
В общем фэнтези - более широкое понятие, чем Вы думаете.
-
Puma,
вынуждена согласиться с Мёнином:
Цитата:
У Толкина мир полностью придуман, но его Вы не относите к фэнтези.
Толкин пытался создать мифологию Англии. Так что его мир - по сути следует считать Англией.
Цитата:
А как же левитация?
Левитация - всего лишь прыжок спиной ;) ничего магического :)
-
Знаю, но придуманная Англия.
У Асприна - магия
-
Цитата из: Bindaree on 24-06-2004, 18:51:24
Цитата:
У Толкина мир полностью придуман, но его Вы не относите к фэнтези.
Толкин пытался создать мифологию Англии. Так что его мир - по сути следует считать Англией.
Строго говоря, на Англию похожа только Хоббитания. Рохан или там Гондор - не очень-то, - так, отдельные черты какого-то всеобщего Средневековья.
-
Цитата из: Bindaree on 24-06-2004, 10:22:57
Цитата:
На землян, на людей, тО есть, есть ссылки.
Нет. Нету ссылок. И про то, что это будущее - не сказано.
Ну, люди там обычно бледнотиками обзываются... Ну и что? Хоббиты вот людей Громадинами кличут. :)
И, например, взять "Два чудовища". Там упоминались создатели роботов, и была фраза "Это ведь человек, да?"
-
ИМХО - ВК не сказка и не фэнтези. Там есть очень много разных черт. т геоической саги до сказки (это если вспомнить "Хоббита", который к самому ВК не относится, но предысторией является).
-
Destroyer,
Цитата:
Строго говоря, на Англию похожа только Хоббитания. Рохан или там Гондор - не очень-то, - так, отдельные черты какого-то всеобщего Средневековья.
а я согласная :)
но на что там что похоже - не важно! потому что важен сам факт - похоже :)
-
Симагин,
Цитата:
Ну, люди там обычно бледнотиками обзываются... Ну и что?
на Землю ссылок нет :) а люди - они в большей части фэнтези присутствуют, разве нет?
-
Цитата из: Puma on 24-06-2004, 18:03:15
У Толкина мир полностью придуман, но его Вы не относите к фэнтези.
Нет. Эльфы, гномы, гномы по имени Торин, Глоин, Бомбур и др., имена Пиппин, Гэндальф, сюжеты битв Толкин не придумывал. И размещал в одном мире с нашим - в черновиках Тол Эрессеа - это Англия, и в связи с падением Гондолина упоминается Ниневия, Тир, Вавилон. Впрочем, это в черновиках.
Цитата из: Puma on 24-06-2004, 18:03:15
Цитата из: Мёнин on 15-06-2004, 09:56:55
В общем-то, напрямую с этих потоков колдовали, в первую очередь, что? Телекинез и телепатию.
А как же левитация?
Русским (тьфу, греческим) языком написал же: "телекинез". Левитация, это тоже такой телекинез, проще других, потому что расстояние до объекта минимальное.
Цитата:
Значит НФ - фэнтези, раз "МИФы" - фэнтези; или "МИФы" - НФ, раз там есть псионика? Что-то я запуталась ???
Псионика возможна и в фэнтези, и в скай-фай. Например, способности Гэндальфа (некоторые из них) могут быть оценены как пирокинез.
Да, и магия у Асприна тоже была. Превращение вампира в корову, допустим, не говоря уже об элементальной магии и исполнении желаний джиннами, никакой псионикой не объяснишь... А энергия на это уходила одна и та же.
Цитата:
А можно довод, чтобы исключал детективы и НФ, но доказывал, что ВК не фэнтези?
Исключающий детективы - я уже сказал. Отсутствие детективности в сюжете. Полное - Шурф Лонли-Локли считал "Властелин Колец" слишком скучной книгой, потому что её сюжетный конец очевиден почти в самом начале.
НФ - "ВК" не происходит в будущем, а это основное отличие скай-фай. Толкин не изобретает технологию (он сам её не любил) и имеющуюся в своём мире - толком не описывает. Он был лингвистом, а не металлургом.
Цитата:
В общем фэнтези - более широкое понятие, чем Вы думаете.
В общем - фэнтези - более узкое понятие, чем думаете Вы.
-
Да, о "сказках роботов". Их сюжет предполагают разумных роботов, которые сбежали от собственных создателей.
Вывод - это должно быть явно далёкое будущее, поскольку весьма похоже на предполагаемое будущее в других местах, где будущее предполагалось относительно Земли.
-
Мёнин,
Цитата:
Их сюжет предполагают разумных роботов, которые сбежали от собственных создателей.
Про сбегание от создателей - это Ваши _личные_ домыслы. Насколько я помню, там об этом ни слова ни сказано. Более того, если я не путаю (а легко могу) некоторые из рассказов относят нас ко временам создания их Вселенной, что слегка противоречит Вашему предположению о будущем.
-
Специально для шаси повторяю: см. сказку "два чудовища". Там были и люди, и сбегание от создателей...
-
Привет!
Скажи, тебя сильно волнует мнение твоих знакомых? Я понимаю, есть те, чье мнение волнует, хотя их количество стремится к нулю. Я в таких случаях спрашиваю их - а ты вообще помнишь свое детство? Я - помню, и я там был счастлив. И Толкиен дает возможность мне ну если не оказаться там, то вспомнить те приятные чуства, которые едко покидали меня тогда и так нужны сейчас, во взрослой жизни. И есть еще одна причина. Читая ВК, начинаешь верить в то, что в жизни еще есть место для чести, совести, ЛЮБВИ. И это здорово. А если они не поймут... Ну чтож, не стоит метать бисер перд свиньями...
Удачи!
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-07-2004, 05:54:52
Специально для шаси повторяю: см. сказку "два чудовища". Там были и люди, и сбегание от создателей...
Этот рассказ начинается со слов "давным давно", не так ли? И какое это тогда будущее? ;)
-
Биндари, цикл называется "Сказки роботов". Это сказки, придуманные роботами. (точно так же, как ВК был написан хоббитами :) ) То есть, время действия - past in the future. (прошлое по отношению к будущему. )
-
Симагин,
Цитата:
...точно так же, как ВК был написан хоббитами...
в беседах с Вами я узнаю очень много нового, да...
-
Ну, по крайней мере в ВК написано, что произведение составлено по хоббитским летописям... И Толкин себя хоббитом называл... :) И стиль ВК соответствует именно хоббитским представлениям - как они описаны в ВК. Точно так же, стиль СР соответствует возможным понятиям роботов.
-
Симагин, убедили напока :)
-
"Сказки роботов" - это именно сказки, и написаны они Лемом с большой (наверное, даже преобладающей) долей юмора. А ВК - несет на себе серьезность и суровость мифологии. Попробуй-ка представь, что главных героев СР, Трурля или Клапауциуса зарубили в бою злобные враги, и один, поддерживая другого, мутнеющим от слез машинного масла взором следит, как гаснет последний огонек на его индикаторной панели, а потом торжественно хоронит друга... Маразм! А гибель Боромира воспринимается нормально. Потому как вещь - не шуточная.
-
Дест,
а я что? я же об этом как раз и говорю ::)
-
Не.
Трурль и Клапациус- главные герои Кибериады, которая лишь часть СР.
А многи сказки, всё-таки, мрачноваты.
Хотя, чем-то на Салтыкова-Щедрина похоже... Сатира - да.
Сатирическими обычно делают сказки - но сатирическое фэнтези тоже не редкость (М.Успенский, Т.Пратчетт, многое у Асприна).
Но юмор есть и у Толкина. Впрочем, сатиры нет ни в коем случае.
-
Есть ещё 1 способ: если к тебе пристают с какой-либо ерундой - не обращай внимания. Тогда оппоненты переберут в голове все возможные мысли, которые у них есть, исчерпают себя и забудут. Если ты будешь отвечать и спорить, то дашь им почву для рассуждений, и страдания твои продлятся.
закрыто как флуд. Почищу-открою.