Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Аскар Туганбаев от 18/02/2004, 15:20:52
-
Меня тут пятилетний племянник после обсуждения ВК на мысль навел (или поставил в тупик), о том что без Горлума кольцо бы не было уничтожено (ну это-то понятно), но он дальше меня копнул.
Он сказал, что Горлум специально упал в огонь, потому что не мог уже и жить с кольцом, и жить без кольца. Он внутри себя боролся (раздвоение такое было), и явно одна половина другую победить не могла. Сознательно он не мог сделать выбор, но на уровне подсознания он совершил сознательное самоубийство с уничтожением кольца, которое мучило его всю жизнь.
Из текста этого накопать нельзя (это неоткуда не следует), но так как это утверждение не категорично и субъективно (на уровне личного восприятия ВК), то имеет право на существование.
-
А товй племянник фильм случайно не смотрел? Потому как из фильма это все вытекает.
-
Устами младенца глаголит истина!
-
хм... если често мне лет 10 назад самому приходила схожая мысль...
недаром Гендальф говорит о том что Горлум любит и ненавидет кольцо...
но...с течением времени...мне стало казаться то это все же не так..
горлум упал все же случайно...просто на краю пропасти залюбовался кольцом...забыл про все и...........все...упал.....
не надо придумывать сложных решений....тута все проще :)
PS но племянника вышего поздравляю....я бы в 5 лет...токой мысли точно не выдвинул...
-
Цитата из: ANei aka Kirian on 18-02-2004, 18:48:57
А товй племянник фильм случайно не смотрел? Потому как из фильма это все вытекает.
Нда... Это почему же? Я лично смотрел и не уловил.
-
Ну как же... он там постоянно борется сам с собой...
-
да, как и в книге. Но падает совершенно случайно.
-
Ну, в фильме это показано слишком наглядно, эти раздвоения, крики про "ПЫВО" и проч.
Я хотел сказать, что прочитав книгу, до этого додуматься трудно, а с помощью фильма - легче. Хотя об этом аньше думал не особо...
-
Голлум упал в Ородруин сам, и совершенно этого не желая. Просто, находясь в диком восторге, что "прелесть" опять у него, не смог удержаться на краю пропасти.
Однако, как и все у Профессора, произошло это далеко не по воле слепого случая. Помните слова Гэндальфа, сказанные Фродо в Мории. "Сдается мне, что он(Голлум) еще сыграет в этой истории свою роль" (за точность цитаты не ручаюсь - первоисточника под рукой нет, но смысл передан.)? Таким образом, Голлум упал с кольцом в Ородруин потому что это БЫЛО ЕМУ ПРЕДНАЧЕРТАНО.
-
Ну тут мы как обычно упираемся в аксиоматику и мировозрение. Кто-то верит в судьбу, а кто-то - в самостоятельность людей.
-
Мне вот однажды в разговоре один умненький человек таковскую мыслю высказал: Горлум был единственный из всех, кто хотел владеть кольцом бескорыстно. Он не собирался становиться владыкой мира.
Галадриэль говорила, что не удержится. Гэндальф - тоже. Фродо, и тот скис в конце. А Горлуму всего-то и нужно было, чтобы любоваться на Прелесссссть.
А уж упал он случайно или нет - пустые разговоры. у Толкина ясно сказано - не удержался. "Не удержался" или "сознателно прыгнул" - две огромные разницы.
Под это можно, конечно, подвести огромную базу, но будет о
это, ИМХО, пустым словоблудием.
Горлум - элемент неожиданности.
-
У Профессора на этот счет было следующе мнение:
Горлум упал случайно. Но
Если бы этого не случилось, "бедненький Смеагорл" быстро понял бы(т.к. увидел бы то, что не видно обычному взору), что у ситуации есть только два пути развития:
1. Саурон отбирает у Горлума Кольцо, и - приплыли, "не будет больше песен".
2. Горлум уничтожает Кольцо. А т.к. это для него невозможно, прыгает в Ородруин сам вместе с прелесстью.
Это - из какого-то толкиновского письма. Там же было и еще одно любопытное замечание - если бы не Горлум, Фродо сам увидел бы эти два варианта и тоже бросился бы в Огонь с Кольцом. Так что исход все равно один.
-
Слушать вы не хотите. Я не говорил - "прыгнул".
-
Цитата из: Destroyer on 21-02-2004, 16:37:07
Мне вот однажды в разговоре один умненький человек таковскую мыслю высказал: Горлум был единственный из всех, кто хотел владеть кольцом бескорыстно. Он не собирался становиться владыкой мира.
Галадриэль говорила, что не удержится. Гэндальф - тоже. Фродо, и тот скис в конце. А Горлуму всего-то и нужно было, чтобы любоваться на Прелесссссть.
А как же Бильбо? По-моему, он владел бескорыстно - ему оно нужно было, чтобы прятаться от навязчивых соседей, а Горлум все-таки убивал с помощью кольца, пусть гоблинов, но убивал. В этом маленьком существе полностью отсутствовала жажда власти, величия, ему хватало того, что с помощью кольца можно набить брюхо. И что хорошего в таком "бескорыстии" ?
Цитата из: Аскар Туганбаев on 28-02-2004, 13:31:54
Слушать вы не хотите. Я не говорил - "прыгнул".
Ага, вы сказали "совершил сознательное самоубийство". Можно выразиться иначе: не "прыгнул", а "упал, и толкнуло его подсознание" :), суть разве меняется?
-
Цитата:
Мне вот однажды в разговоре один умненький человек таковскую мыслю высказал: Горлум был единственный из всех, кто хотел владеть кольцом бескорыстно. Он не собирался становиться владыкой мира. Галадриэль говорила, что не удержится. Гэндальф - тоже. Фродо, и тот скис в конце. А Горлуму всего-то и нужно было, чтобы любоваться на Прелесссссть.
Цитата по памяти(примерно): "Мы получим Прелессть и каждый день будем есть вкуссненькую рыбку, и они вссе у насс попляшут, они узнают..." Т.е. Горлум, узнав о свойствах Кольца, хотел отомстить эльфам, орксам и проч. Ничего себе бескорыстие.
Цитата:
Слушать вы не хотите. Я не говорил - "прыгнул"
Думаю, Горлум в тот момент был настолько счастлив, и Прелесть оказывала на него такое сильное влияние, что никакое подсознание не смогло бы "спихнуть" его в недра Эмон-Аморт.
-
Элломе, хватит жадничать ;)
Я пока долго писать не буду, вброшу только цитатку:
If you touch me ever again, ypu shall be cast yourself into the Fire of Doom. "Если ты меня еще коснешься, будешь низвергнут в Роковую Расселину" - последние слова Фродо Горлуму.
А вы говорите, случайно...
-
Фродо в роли пророка. Забавно. Но ведь он не толкал туда Горлума, он сам упал, а случайно или ему предначертано было - другой вопрос.. Хотя в Средиземье ничего случайного не бывает - все предрешено. Вспомните прозвище Арагорна, которое было предсказано до его вошествия на престол.
-
Цитата из: Krismage on 29-02-2004, 00:58:08
Фродо в роли пророка. Забавно.
Не вижу ничего забавного :( Толкиен многократно выверял свой текст, и никогда не оставил бы такие слова просто ради прикола. "Подумайте об этом"...
Кстати, в кинишке эти слова у Фродо есть? Так, любопытно ;)
Цитата:
Хотя в Средиземье ничего случайного не бывает - все предрешено.
Это отдельный разговор. Если вкратце: говорить "все предрешено" неправильно, а "ничего случайного не бывает" - правильно.
-
Цитата из: Crystal on 28-02-2004, 16:59:15
Ага, вы сказали "совершил сознательное самоубийство". Можно выразиться иначе: не "прыгнул", а "упал, и толкнуло его подсознание" :), суть разве меняется?
Я имел в виду, что он, возможно, не так сильно сопротивлялся, когда начал падать, на уровне подсознания желая смерти.
-
Цитата из: Арвинд on 29-02-2004, 03:07:46
Цитата из: Krismage on 29-02-2004, 00:58:08
Фродо в роли пророка. Забавно.
Не вижу ничего забавного :( Толкиен многократно выверял свой текст, и никогда не оставил бы такие слова просто ради прикола. "Подумайте об этом"...
Кстати, в кинишке эти слова у Фродо есть? Так, любопытно ;)
Цитата:
Хотя в Средиземье ничего случайного не бывает - все предрешено.
Это отдельный разговор. Если вкратце: говорить "все предрешено" неправильно, а "ничего случайного не бывает" - правильно.
Ну, наконец-то, меня поняли. :) Ура! Да - ничего случайного.
Приятно поговорить с умными людьми. :)
-
Цитата из: Арвинд on 28-02-2004, 23:44:49
Элломе, хватит жадничать ;)
Скрепя сердце, переношу в "Толкин, или туда и опять сначала"
-
Цитата из: Арвинд on 29-02-2004, 03:07:46
Кстати, в кинишке эти слова у Фродо есть? Так, любопытно ;)
Насколько я помню - нет.
-
Цитата из: Аскар Туганбаев on 02-03-2004, 14:29:06
Я имел в виду, что он, возможно, не так сильно сопротивлялся, когда начал падать, на уровне подсознания желая смерти.
Трудно сопротивляться, когда уже падаешь ;)
А вообще, в этом есть что-то. Но я бы иначе сказала - Горлум устал жить, ему давно все опостылело, но он не мог умереть раньше срока - пока не получит "прелесть". Как призрак, преследующий похитителя своих сокровищ он гонялся за Фродо. Завершив свою миссию, он ушел на покой, но не потому, что желал уничтожения кольца, а лишь потому, что желал своей смерти.
-
Убрано совсем по причине хамской правки модератором.
-
Цитата из: Crystal on 03-03-2004, 01:59:06
Завершив свою миссию, он ушел на покой, но не потому, что желал уничтожения кольца, а лишь потому, что желал своей смерти.
А устал от жизни под тяжестью кольца :) Оно его со свету сжило и он хотел от этого бремени избавиться.
-
Цитата из: Ernillew on 03-03-2004, 14:10:13
Митрандир не раз обращает внимание на то, что Голлум еще сыграет свою роль, на то, что Голлума нельзя убивать и так далее.
О нет! Ernillew, Вы тут наезжаете на использование адаптированных имен, сами же делаете ошибки гораздо более грубые. Выучить кучу имен собственных из черновиков Профессора и хвастаться ими - много ума не надо. А свалить в одну кучу "Голлум еще не сыграл свою роль" и "Голлума нельзя убивать" - глупость чудовищная. Вы сами-то поняли, что приписали Митрандиру невероятный цинизм?
Ни в коем разе нельзя считать, будто проявление милосердия по отношению к Голлуму объясняется пониманием того, что он еще должен сыграть свою роль. Тот разговор Гэндальфа с Фродо, который сыграл ключевую роль в истории, апеллировал к жалости и милосердию. Только!
И смутное ощущение Гэндальфа, что Голлум должен оказаться рядом с Фродо, что его роль не сыграна до конца, никаким боком не влияло но непреложный факт: это жалкое существо убивать нельзя. Нельзя - именно потому, что оно, в отличие от орков, сохранило личность. Голлум - пусть покорёженная, пусть преступная, пусть временами исчезающая - но личность!
-
Цитата из: Ernillew on 03-03-2004, 16:08:09
Где я говорил о расчетливости?
Вы говорили о том, что что "Голлума убивать не надо" - тезис из того же ряда, что "Голлум еще не сыграл свою роль". Это совершенно не так. Ваша мысль была понятна, и она неверна. Рад, что Вы на ней не настаиваете.
-
Ernillew,
Цитата:
Для начала мне бы было интересно узнать кто такой "ГоРлум".
Просто сколько не читал я Толкина, никакого ГоРлума не нашел.
Как человек не испытывающий к вам никакой неприязни (я вас с вами ранее не сталкивалась), скажу, что подобный тон вызывает антипатию. Упираете на свою грамотность?
Вы видите ошибки там, где их нет, и, со своей стороны, могу заметить отсутствие запятой после слов “просто”, "узнать" и "для начала". Приятно, когда вас носом тыкают? Также, выражение «мне бы было» грамотней употреблять как «мне было бы», хотя оба варианта приемлемы. Вам удобней говорить «бы было»? Мне удобней говорить ГоРлум. Не судите, да не судимы будете.
А вообще, если это так принципиально – создайте отдельную тему для обсуждения вариантов перевода данного имени. Узнаете много нового, думается. Или вы так уверены в своей правоте, что чужое мнение вас не интересует?
Цитата:
Митрандир не раз обращает внимание на то, что Голлум еще сыграет свою роль, на то что Голлума нельзя убивать и так далее.
Из ваших слов действительно выходит, что Гэндальфом руководит не жалость, а расчет. Либо выражайте мысль яснее, либо миритесь с критикой.
Цитата:
это не слова какого-нибудь хоббита-садовника,
А что вы имеете против садовников? Усматриваю в ваших словах “наезд” на Сэма, который является образцом преданности. Да, он “всего лишь” садовник, но это не мешает ему быть одним из лучших персонажей. Побольше бы таких “каких-нибудь”….
Или вы опять имели ввиду не то, что сказали?
Цитата:
А устал от жизни под тяжестью кольца Оно его со свету сжило и он хотел от этого бремени избавиться.
Аскар, давайте разделим понятия. Название темы приписывает Горлуму альтруизм – якобы, он действовал в интересах Средиземья и умер ради его спасения. Но, на самом деле, если самоубийство (назовем так для упрощения) и имело место, то исключительно из эгоистических побуждений, о чем и говорится в первом посте. Имхо, название слегка не подходит. Но смысл не меняется. Ваш племянник, похоже, был прав. :)
-
Цитата из: Crystal on 05-03-2004, 00:37:46
Аскар, давайте разделим понятия. Название темы приписывает Горлуму альтруизм – якобы, он действовал в интересах Средиземья и умер ради его спасения. Но, на самом деле, если самоубийство (назовем так для упрощения) и имело место, то исключительно из эгоистических побуждений, о чем и говорится в первом посте. Имхо, название слегка не подходит. Но смысл не меняется. Ваш племянник, похоже, был прав. :)
Спасать можно и нечаянно.
-
Логично.
-
Ой, ну товарисчи, не усложняйте себе жизднь...
Бедненький Сеагол оступился - факт!
Поверьте, было бы гораздо хуже, если бы не...
Факт в том, чтобы читатель расчувствовался, т.к. Голлум был не полностью плохим и изъеденным до черни. То бишь послание профессора - любите друг друга и не убивайте зазря!!!
-
N-ti это не мы усложняем, а вы упрощаете. Вы читали первый пост? Ну как ребенок может усложнять жизнь? Детям свойственно все видеть так, как оно есть. "Устами младенца..." Нужно просто немного задуматься, прежде чем смеяться над "детским лепетом".
Послание профессора совсем в другом - нет абсолютного зла и абсолютного добра. Даже зло имеет право на жалость. Даже добро можно порицать. Пока сам не достиг совершенства - не суди другого. "Пусть первый бросит в меня камень" - из той же области. Проф-то католиком был как-никак. Убежденным.
-
Цитата из: Crystal on 28-04-2004, 23:41:42
N-ti это не мы усложняем, а вы упрощаете. Вы читали первый пост? Ну как ребенок может усложнять жизнь? Детям свойственно все видеть так, как оно есть. "Устами младенца..." Нужно просто немного задуматься, прежде чем смеяться над "детским лепетом".
Так я ж не над тем смеялась, а над предложениями типа, была ли в этом высокая миссия Голлума и думал ли он, зачем прыгал...
Послание профессора совсем в другом - нет абсолютного зла и абсолютного добра. Даже зло имеет право на жалость. Даже добро можно порицать. Пока сам не достиг совершенства - не суди другого. "Пусть первый бросит в меня камень" - из той же области. Проф-то католиком был как-никак. Убежденным.
Мене показалось, я о том же. ???
-
"Любите друг друга и не убивайте зазря" звучит на мой взгляд, упрощенно ;)
-
Могет быть, спорить не буду, тако ж я тоже немного утрировала ;)
-
Цитата из: Destroyer on 21-02-2004, 16:37:07
Мне вот однажды в разговоре один умненький человек таковскую мыслю высказал: Горлум был единственный из всех, кто хотел владеть кольцом бескорыстно. Он не собирался становиться владыкой мира.
Небескорыстно он им владел: он от гоблинов прятался. А уж что о большем не помышлял - признак не бескорыстия, а ограниченности кругозора.
Лучше проводить грань не по бескорыстности владения, а по тому, поддался персонаж кольцу, или нет. Из тех, кто его носил, насколько я помню, выстоял только Сэм.
-
Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 21:45:53
Цитата из: Destroyer on 21-02-2004, 16:37:07
Мне вот однажды в разговоре один умненький человек таковскую мыслю высказал: Горлум был единственный из всех, кто хотел владеть кольцом бескорыстно. Он не собирался становиться владыкой мира.
Небескорыстно он им владел: он от гоблинов прятался. А уж что о большем не помышлял - признак не бескорыстия, а ограниченности кругозора.
Лучше проводить грань не по бескорыстности владения, а по тому, поддался персонаж кольцу, или нет. Из тех, кто его носил, насколько я помню, выстоял только Сэм.
как это бескорыстно? какой "прятался"? он его любил и использовал для пропитания! а это даже по закону джунглей корректное поведение!
-
Корректное, но небескорыстное.
-
Ну, подсел парень в раннем юношестве на кольцо, что поделать, с кем не бывает:) :o
-
Не, Горлум Кольцом, конечно, пользовался, - и прятался, и рыбку с его помощью добывал - но это все мелочи. Я имею в виду - Горлум не собирался становиться ВЛАДЫКОЙ, ВЛАСТИТЕЛЕМ и пры. Вот в каком смысле - бескорыстно.
Правда, есть там фрагмент, когда Горлум мечтает "вот, моя прелессть, мы им всем наломаем по первое число..." Но это все-таки не то, что он собирается завладеть миром - как то восхотел Фродо в Ородруине.
И это, ИМХО, не от ограниченности. Просто у Горлума не было склонности к владычеству, если он зва стольки-то лет на расчухал. Он же все-таки 500 лет им владел.
-
Хоббиты не хотят над чем-либо властвовать,им хватает того,что у них есть,и Горлум отнюдь не из-за "ограничености кругозора" или "не склонности к владычеству" не хотел покорить мир,а потому что он был хоббитом или сродни им...Вы спросите:а Фродо как же?Это в тему "Бильбо и Фродо под градом эльфийских насмешек"...
-
Не думаю, что все хоббиты - врожденные бессеребренники и невсластолюбивцы. Просто Сэм и Бильбо были такими. Фродо-то поддался ж таки. Напоследок взял - да и сплоховал.
-
За то пальчиком поплатился! ;)
-
Цитата из: Destroyer on 31-05-2004, 21:20:16
Не думаю, что все хоббиты - врожденные бессеребренники и невсластолюбивцы. Просто Сэм и Бильбо были такими. Фродо-то поддался ж таки. Напоследок взял - да и сплоховал.
Не все, не все :) мы прекрасно помним исчезновение серебрянных ложечек! ;D
-
Об "ограниченности кругозора", как выразился Мунин, Гэндальф тоже в начале первого тома говорит. "Он так понимал всемогущество, и Кольцо дало ему именно невидимость".
Сэм Кольцом владел крайне мало. Не сказать, чтобы он НЕ был бы подвержен Кольцу, если бы проносил его столько же, сколько Бильбо.
А НЕ влияло кольцо только на одного персонажа - конечно, на Тома 8)
-
Не согласен с тем, что раз хоббит - значит весь из себя такой бессеребренник и чистенький-блистенький, тольки нимба не хватает. И среди хоббитов встречаются всякие хмыри болотные(вспомните родственничков Бильбо, Лякошель-Торбинсов!). Так что "устойчивость" Сэма не от того, что он хоббит.
И "устойчивость" Горлума - тоже не оттуда. Просто у него свои запросы были. Рыбы налопался - и на боковую.
-
Мне кажется, что Горлум никого не собирался спасать - ни Средиземье, ни себя. И вряд-ли в его поступках ему помогало подсознание, т.к. подсознание - тоже сознание только под. :)
По-моему, цепь случайностей, спасшая Средиземье - это намек на некоторую Справедливость, которая ни к воле, ни к разуму, ни к душе не имеет никакого (или почти никакого) отношения. Она просто есть.
ЗЫ. Я хоть и не сторонник фаталистических идей, но, как говорится, слов из песни не выкинешь. ;)
-
а зачем нам фатализм? у нас для этого Эру есть ;) :D