Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Meli от 26/02/2004, 15:53:39
-
Как вы считаете, уважаемые ( чуть не написала - кофейники) корифейники, хоббиты у Толкиена не имели ли в английской мифологии такого прототипа, как шотландский народец - пикты? Не их ли описывал Толкиен?
Помните, стихи про вересковый мед?
В горах его варили
И пили всей семьей
Малютки -медовары
В пещерах под землей
Ну, чем не хоббиты?
-
Пикты -- не мифический народец, а реальный вымерший народец. Может, и маленький. Все тогда маленькие были :)
...да-да, по крайней мере один медовар закончил так же, как Горлум...
...и вроде сам Толкин говорил про homo+rabbit...
...и вроде Бомбадил называл их зайчатами...
-
В ВЧК не считают - в ВЧК знают. А считают - здесь.
-
Цитата из: Scath on 26-02-2004, 15:56:51
...и вроде сам Толкин говорил про homo+rabbit...
Это какой Толкин говорил? Не Дж.Р.Р и не Кристофер точно.
Дж.Р.Р.Толкин писал в письмах, что ни разу не home+rabbit и сильно ругался на этут тему.
-
Вот именно! Хоббит - от староанглийского holbytla, совр. hole-builder - строитель нор.
-
Цитата:
...и вроде сам Толкин говорил про homo+rabbit...
Про это говорил Муравьев в предисловии к первому изданию "Хранителей" (и ко всем переизданиям, соответственно).
-
Горлум - не хоббит.
-
Кириан, отсылаю к "предыстории" все тому же первому тому и объяснениям Гендальфа Фродо, что, мол, Голум сродни хобитам, долго и упорно противился Кольцу, и загадки у них были прямо-таки общие. Только древний он был, и не хоббитанский. ;)
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 26-02-2004, 20:08:25
Вот именно! Хоббит - от староанглийского holbytla, совр. hole-builder - строитель нор.
Может, hol-byld-чего-то-там, но это уже тонкости; всё-таки byldan, а не bytlan
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 27-02-2004, 00:43:47
Горлум - не хоббит.
Читайте Толкина, ибо он -- РУЛЕЗ!!!!
Для начала Горлум действительно не хоббит, а плод больного воображения Муравьева, а вот Смеагол, позже называемый Голлум, то все же хоббит.
-
Возвращаясь к зайцам. Цитата из "THE PHILOSOPHICAL ETYMOLOGY
OF HOBBIT" (http://www.21stcenturyradio.com/articles/1025048.html):
'When the origin of the word "hobbit" is falsely argued to be a variation of "rabbit" or "hobby"', - то есть мысль была и до Муравьева ("Когда происхождение слова "хоббит" ошибочно связывают со словами rabbit или хобби").
Впрочем, статья сама по себе замечательная. В ней слово "хоббит" предстает как готский вариант английского слова "head", которое автор связывает с санскритским gupa, означающем "дыра в земле". (Все это крутится вокруг фразы: "В земляной норе жил-был хоббит".) Утверждается, что между головой, дырой в земле и хоббитом должна быть какая-то глубокая смысловая связь, но я поленился дочитать до конца.
-
Где же "до Муравьева", когда эта статья 1994 года издания?
-
Заменяю "до" на "кроме" :-) - возможно, и до. Вряд ли этот замечательный исследователь читал предисловие к русскому переводу ВК.
Update: нарыл откровенно вне-Муравьеское сопоставление хоббитов с кроликами. "In his essay "A Struggle for Life", Hugh T. Keenan also draws the parallel to animals, but on a deeper level. He sees the hobbits as a combination of rabbits and children." (В своем эссе "Борьба за жизнь" Хью Т. Кинан также выстраивает параллели с животными, но на более глубоком уровне. Он рассматривает хоббитов как объединение кроликов с детьми <какой оригинальный поворот, однако>.) Датировки точной нет, но книгу на тему волшебных сказок Кинан выпустил в 1984 году - то есть через два года после выхода в России "Хранителей".
Увлекательный оффтоп - предлагаю устроить соревнование по поиску самого раннего печатного сопоставления хоббитов с rabbit'ами :-).
-
Цитата из: Вечер on 27-02-2004, 18:52:27
предлагаю устроить соревнование по поиску самого раннего печатного сопоставления хоббитов с rabbit'ами :-).
"Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как "чудесного кролика" - почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом". Из письма Толкина редактору издательства "Хафтон-Миффлин" (пер. К. Королева)
-
You won! :-)
Муравьев мог это прочесть?
-
Какая интересная тема... Я много узнал. ;)
Кстати, только что-то про Пиктов и хоббитов никто ничего не пишет.
-
Цитата из: Вечер on 27-02-2004, 22:34:03
Муравьев мог это прочесть?
Думаю, взгляды Муравьева на творчество Толкина складывались в конце 70-х - начале 80-х гг. Собственно, "ВК" он прочитал в библиотеке иностранной литературы, где Муравьев проработал длительное время. "Сильмариллион" он, судя по его статье, читал, но явно не перечитывал - должно быть, длительного доступа к тексту не было. Еще у Муравьева есть один обзор англоязычной критики Толкина для какого-то нашего журнала (см. в архивах АнК). Так что для того времени все, что можно было раздобыть, он находил. Да, он в предисловии упоминает биографию Карпентера - читал, стало быть.
Однако письма, если не ошибаюсь, были опубликованы позднее рассматриваемого периода. Думаю, ни каких бы то ни было писем, ни черновиков Толкина (из HoME) Муравьев в процессе работы с текстом "ВК" не знал.
Но по поводу сравнения хоббитов с кроликами Муравьев все-таки не сам придумал. Вот нашел, кажется, самую первую из всех возможных цитат:
'You need not be frightened like a rabbit, even if you look rather like one
("Нет нужды пугаться подобно кролику, даже если ты на него и похож")
Это из "Хоббита", слова орла Бильбо Бэггинсу.
-
О том, что написано в ВК по поводу Смеагорла я и так знаю.
Однако из этой книги нельзя сделать вывод, что Смеагорл был хоббитом.
"Народец сродни хоббитам".
Цитату, пожалуйста, где бы говорилось, что Горлум был именно _хоббитом_.
-
Цитата:
Это из "Хоббита", слова орла Бильбо Бэггинсу.
Ну это да, мне тут еще Eileen цитат накидала, за что ей большое спасибо. Бильбо сравнивается с кроликом неоднократно. Вопрос: есть ли постоянное сравнение с другим животным?
-
Цитата из: Арвинд on 27-02-2004, 21:42:57
Цитата из: Вечер on 27-02-2004, 18:52:27
предлагаю устроить соревнование по поиску самого раннего печатного сопоставления хоббитов с rabbit'ами :-).
"Господина Торбинса я представляю себе как человека, а вовсе не как "чудесного кролика" - почему-то некоторые читатели мнят его именно кроликом". Из письма Толкина редактору издательства "Хафтон-Миффлин" (пер. К. Королева)
Есть ещё одно интересное упоминание, оно, правда, более позднее. В черновиках приложений к "Властелину Колец", по поводу того, почему Толкин переводил слово "cubuc" со всеобщего как "хоббит":
Цитата:
For another, I must admit that its faint suggestion of rabbit appealed to me. Not that hobbits at all resembled rabbits, unless it be in burrowing. Still, a jest is a jest as all cubugin will allow, and after all it does so happen that the coney (well-known in the Shire if not in ancient England) was called tapuc, a name recalling cubuc, if not so clearly as hobbit recalls rabbit. [This note was later struck out.]
-
А перевод можно?
-
Я честно хотела задать свой вопрос в разделе "Вопросы чайников корифейникам", но тема про хоббитов, как оказалось, переехала сюда. Так что прошу простить чайника за его вопрос не к месту: не подскажете, где у Толкиена есть описание того, что у хоббитов (а заодно и эльфов) такие большие и острые уши? (бабушка, а, бабушка, а почему у тебя... :) ). Я не нашла этого ни в "Хоббите", ни во "Властелине". Это моя невнимательность или все-таки выдумка Питера Джексона?
-
Это выдумка Питера Джексона. :)
-
Цитата из: Scath on 27-02-2004, 10:37:34
всё-таки byldan, а не bytlan
Источник, ага. ;D В древнеанглийском слово byldan есть, но означает "вселять уверенность".
Всё потому, что прежде чем писать, неплохо свериться с источниками, хотя бы и толкиновскими. Hol-bytla значит не строитель нор, а житель. Таки bytla "житель" <см. ниже> вполне существует. От того же корня - на карте Шира (и Йоркшира) есть Nobottle.
-
Anardil, я бы на Вашем месте не делал столь безаппеляционных заявлений, не ознакомившись с источниками.
ТАра, это не выдумка Джексона.
Про эльфов проще, а вот по поводу хоббитов, Толкин писал что у них "заостренные уши, наподобие эльфийских" (не поручусь за точность цитаты, но смысл таков).
Так что тут все правильно.
-
Кириан, спасибо за ответ! Еще хотелось бы узнать, ежели помните: ГДЕ Толкиен писал это? (просто мне нужно кое-где процитировать).
-
Не понял?
Спрашивалось про "такие большие и острые уши"
Я и ответил, что такие уши придумал Питер Джексон.
Будем мерять уши циркулем?
-
Цитата из: Tara on 02-03-2004, 23:54:34
Кириан, спасибо за ответ! Еще хотелось бы узнать, ежели помните: ГДЕ Толкиен писал это? (просто мне нужно кое-где процитировать).
В Письмах
-
Цитата из: Ohthere on 02-03-2004, 21:30:47
Hol-bytla значит не строитель нор, а житель. Таки bytla "житель" вполне существует.
Ohthere, верны ли сведения, что слова hol-bytla как такового не зафиксировано, т.е. это толкиновская реконструкция? И еще - насколько правдоподобно изменение "hol-bytla" -> "hobbit", к какой модели это изменение можно отнести, какие слова в современном английском образованы по такому принципу?
-
Цитата из: Арвинд on 03-03-2004, 00:14:13
Верны ли сведения, что слова hol-bytla как такового не зафиксировано, т.е. это толкиновская реконструкция?
Да.
Цитата:
И еще - насколько правдоподобно изменение "hol-bytla" -> "hobbit",
Абсолютно. Hol-bytla > *hol-bitla > *hobbitle > *hobbitl > hobbit.
Цитата:
к какой модели это изменение можно отнести, какие слова в современном английском образованы по такому принципу?
Не понял вопроса.
Кстати, я не совсем прав, В словаре bytla всё же переводится как a builder, hammerer, bytlian - to build, bytlung - a building. Никакого byldan, впрочем, всё равно.
-
Еще вот тут
http://www.tolkiensociety.org/ed/study_01.html
говорят, что слова Арагорна про кольчугу Фродо
Here's a pretty hobbit-skin to wrap an elven-princeling in
это вариация на тему английской детской песенки:
Bye baby Bunting,
Daddy's gone a-hunting.
Gone to fetch a rabbit skin
To wrap a baby Bunting in.
То есть созвучие Толкин замечал и сознательно обыгрывал.
-
Цитата из: Ohthere on 03-03-2004, 01:16:44
В словаре bytla всё же переводится как a builder, hammerer, bytlian - to build, bytlung - a building. Никакого byldan, впрочем, всё равно.
Насчёт byldan ты прав. Encourage. Но где-то я видел, что build от него произошло. Наверно, Мерриам-Вебстер.
А в моём словаре на byt- вообще ничего нет :( Между bysmorlice и bywan большая дырка... build=atimbran, betimbran, gewyrcan, getimbran пойду распечатаю и сожгу...
-
Прочла массу ваших постингов, весьма позабавилась. Теперь я все знаю о хоббитах: кто о них писал, почему их сравнивали с кроликами, что сказал Муравьев на тему хоббитов и кучу другой полезной информации.
И лишь об одном вы не упомянули: могут ли протопипами хоббитов быть те самые пикты?
Ответа на свой вопрос я так и не получила. Запамятовали, наверное. В пылу-то спора...
-
Вам же ответили - нет, не могут.
Хоббит - это обычный обитатель йоркширской глубинки, скрещенный с кроликом. ;D
По крайней мере, нигде у Толкина не появляется мысль о том, что хоббитов он придумал, изучая легенды о пиктах.
-
"The Picts who fought Agricola at Mons Grampius were described as tall..."
Пиктов, сражавшихся с Агриколой на Mons Grampius, описывают высокими...
А ещё они:
- любили боди-арт;
- были крутыми моряками.
-
Мнение о пиктах-карликах во многом сфорсмировано "Вересковым мёдом".
-
Или неуважительным отношением "пришельцев" к врагам (в скелах несколько раз натыкался: "высокий и крутой", а потом что-то вроде "копьём поражу его малое тело")
Или не "высокий", но "крутой" уж точно. Хотя специфика крутости тогдашних героев для меня -- загадка, так же как и глазки Кухулина