Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Yasko от 26/02/2004, 20:04:53
-
В основных текстах мы видим хоббитов-крестьян, людей-горожан, даже орков-рядовых. Гномы простоватые тоже часто попадаются... А вот эльфов-землепашцев не видно. Они вообще бывают? Знатоки неоконченных сказаний, ответьте: упоминаются ли у Толкиена представители низших классов эльфийского общества?
-
Про это немного есть в Хоббите. Там сказано, что в пещере размещались только кладовые, тюрьмы и жили король со слугами. А "плдданные короля жили и охотились в основном на открытом воздухе. И жили на деревьях". Т.е. уже есть прислуга короля и обычные эльфы-охотники. Потом во дворце: дворецкие, тюремщик и т.д.
-
У эльдар нет разделения по классам. Так, королева вполне может быть йаваннильди и выращивать хлеб, а король - быть кузнецом.
-
Во-во. Плащи хранителям соткала сама Галадриэль.
-
Цитата из: Lamyra on 27-02-2004, 23:24:32
Во-во. Плащи хранителям соткала сама Галадриэль.
Не совсем сама, а вместе со своими девами.
-
Во всяком случае у эльфов есть строгая иерархическая система подчинения по старшинству в роде. Т. е. дети случаются и чтут своих родителей. Кроме того, эльфы невероятно преданы своим лордам, котрые были избраны один раз и навсегда, власть которых передаётся по наследству. Это следует из сильмариллиона, хотя, если эту мысль развить, то кажется, что общество эльфов должно быть поделено на кланы. Но это остаётся на уровне глюка, так как в книгах Толкин выделял лишь клан лордов, а остельных эльфов почти не упоминал (во всяком случае, у нолдор после исхода).
-
То есть прямых упоминаний о социальной структуре нет? Удивительно: как Толкиен обратил внимание на институт брака, а такой вопрос оставил без ответа...
В любом случае, трудно представить, чтобы все эльфы имели одинаковый уровень багосостояния и выполняли одну и ту же работу. Король может быть кузнецом - если ему это нравится, королева может выращивать хлеб - но с обрядовыми целями. У них ведь есть и дела поважнее. Разделение труда должно существовать! Те же, кто выращивает хлеб, вряд ли будут столь же хорошо одеты и так же хорошо воспитаны, как коронованные особы.
Меанор пишет про строгую иерархию и преданность лорду. Это очень похоже на правду, но все же: как обеспечивается стабильность? Недовольные есть всегда, в том числе и у эльфов - вспомним хотя бы Маэглина и Гвиндора? Рано или поздно кто-то захочет изменить порядок - что с ним произойдет?
-
Меанор, цитаты в студию, будьте так добры... по всем пунктам Вашего высказывания. Я так, например, ни разу не верю.
При строгой иеархической системе никакого Исхода не случилось бы... К примеру, дети Финарфина не ушли бы, оставив отца в Валиноре...
Насчет невероятной преданности эльфов вспомним сцену с отречением Финрода. А эльфы из Гондолина, пережившие разгром Гаваней как-то взяли и подчинились Майдросу, а затем и Гиль-Галаду.
И насчет кланов я тоже как-то не уверен... Может у эльфов еще и касты есть?
Yasko, про экономику тоже ничего нет.
А какие у короля и королевы дела поважнее, чем ковать и растить хлеб? Неужто править? ;) Или придумывать проработанную социальную структуру для своих поданных? :)
Насчет недовольных --- один раз целому народу (нолдор) не понравилась их жизнь(в Амане)... Вроде бы они эту проблему решили. :)
-
Цитата из: Меанор on 28-02-2004, 00:50:13
Кроме того, эльфы невероятно преданы своим лордам, котрые были избраны один раз и навсегда, власть которых передаётся по наследству. Это следует из сильмариллиона, хотя, если эту мысль развить, то кажется, что общество эльфов должно быть поделено на кланы.
Хм.. А как же Келебримбор, который, если мне не изменяет эта самая отрёкся от отца апосля событий с Береном?
Кстати, о родах. Помните, Фродо с Сэмом встречают в Шире Гвиндора Инглориона? Так вот, объясните мне, неумной, как он может быть Инглорион, если с Инглором, то бишь Финродом Фелагундом, он в родстве не состоит? (вряд ли там имеет место быть какая-нить побочная линия...)
-
Мне кажется, что разделение труда и пр. присущие капитализму особенности тут отсутствуют совершенно обосновано.
Во-первых, у них там было нечто среднее между первобытно-общинным строем и греческой демократией с примесями тоталитаризма (как мне кажется на первый взгляд). Поэтому говорить о разделении труда и рынке я бы так сразу не стала.
Во-вторых, тут, ИМХО, ключевую роль играет фактор бессмертия... Давайте вспомним (только для примера ;)) известных представителей клана Маклаудов и их друзей-знакомых... они за свою жизнь сменили массу профессий, занятий и увлечений, выбрав в итоге то, что им действительно по душе... полагаю, нечто похожее существовало и у эльфов - в юношестве они проходили физическую и социальную подготовку (участвовавали в охоте, замледелии и рыбалке), а потом уже выбирали себе занятие по душе. Зная любовь к созиданию тех же нолдор, ремеслинников у них хватало... ну а охота - вообще развлечение практически ;)
-
"Политическое подчинение занимает место рядом с верностью велениям своей совести. Что же происходит в таком случае с верностью Государю и сопутствующим ей инстинктом благоговения? Мы делим нашу преданность меж двумя господами и не становимся при этом неверными кому-либо из них: мы - подданные властителя, держащего в руках переходящий скипетр, но вместе с тем мы подчиняемся Лорду, восседающему на троне в чертогах наших сердец. (...) Когда же подданный расходится во мнениях со своим Лордом, верность для него заключается в стараниях использовать любые достойные средства, чтобы указать Государю на его ошибку (как действовал Кент по отношению к королю Лиру). Если это не удаётся, подданный позволяет поступать с cобой согласно воле Лорда, хотя в подобных случаях возможны варианты." Я не помню, кто это написал, но кажется очень верно в отношение верности эьфов своим лордам. Варианты - те самые исключения, как Келебримбор, нарготрондцы и в.т.
-
Bindaree
Вот мне непонятно, почему разделение труда приписывается исключительно капитализму? Это древнейший способ повысить его эффективность, известный ещё со времён варварского состояния.
-
Мунин,
безусловно... но массовый порядок это приобрело именно при капитализме... я, собственно, комментировала вот этот пост Yasko
Цитата:
Разделение труда должно существовать! Те же, кто выращивает хлеб, вряд ли будут столь же хорошо одеты и так же хорошо воспитаны, как коронованные особы.
первобытнообщинный строй не предполагает строгого разделения на классы по разделению труда. Разделение есть, но оно не имеет массового характера - просто специализация внутри общины. У варваров, кстати, насколько мне известно не было разделения труда - все умели делать все. Просто иногда использовалась специализация ;)
-
Да ладно! Первейшее разделение труда: на земледельцев и скотоводов - оно же и самое массвое до развития городов.
-
Это не разделение труда! Это просто разный образ жизни :) В зависимости от пищевых предпочтений :) Ведь земледельцы не покупали у скотоводов мясо - у них были свои коровы, лошади... просто образ жизни другой :)
В общем, отторжения челдовека от продукта труда не было, вот! :)
-
Это не совсем разный образ жизни: обеим этим группам надо было торговать. Иначе у них питание было неполноценное...
-
Торговали разве? в первобытнообщинном то строе? широкомасштабная торговля? По-моему нет... они же в разных географических регионах жили :)
-
Ну, не широкомасштабная... Так...
Не, чего-то я запутался. Но Энгельс же ясно писал...
-
А если не широкомасштабная, то говорить о ключевой роли торговли в выживании не приходится ;) следовательно, моя теория верна :)
Энгельс? А точно не Маркс?
-
Да при чём тут торговля? Разделение труда и без торговли полезно. Собственно, торговля нужна, когда это разделение принимает определённые формы и масштабы.
Энгельс, Энгельс. "Происхождение семьи и частной собственности"
-
А если торговли нет, то это называется натральное хозяйство. Форма, к разделению труда отношения не имеющая. Потому что разделение труда начинается тогда, когда без торговли не обойтись :) а до этого - это специализация внутри общины :)
-
Разделение труда вообще древнейшая вещь, которую люди делали! Блин, откуда же я это помню?
-
Вот и ищите источник :) не было в общине разделения труда :) специализация была, разделения труда - почти не было :)
-
Надо же! Тема до сих пор жива!
По поводу разделения труда: если у эльфов его не было, как объяснить такое количество великолепных доспехов и оружия? Их явно делали профессионалы, пока другие растили хлеб, ткали и т.д.
И все-таки, была у эльфов денежная система или нет? А то кое-кто считает, что у Перворожденных был первобытный коммунизм. Спасибо, если не военный. :)
-
Yasko,
Цитата:
По поводу разделения труда: если у эльфов его не было, как объяснить такое количество великолепных доспехов и оружия? Их явно делали профессионалы, пока другие растили хлеб, ткали и т.д.
Разделение труда начинается тогда, когда те, кто растят хлеб не могут делать оружия :) не умеют :) а когда все умеют все, но кому-то нравится растить хлеб, а кому-то - ковать меч - это просто специализация ;) о чем я и говорю :)
Цитата:
И все-таки, была у эльфов денежная система или нет? А то кое-кто считает, что у Перворожденных был первобытный коммунизм. Спасибо, если не военный.
Как я поняла из Хоббита (или мне показалось ::)) у них был распространен натуральный обмен :) Денежная система была у людей и гномов точно, но эльфы жили замкнутыми безденежными общинами 8) скорее всего, если припрет - пользовались гномьими и людскими деньгами :)
-
Они выполняли разную работу, но на классы не делились. В то же время структура обшества была строго иерархичная. Просто каждая ступень была одинакого важна. (MHO)
-
Здорово выходит, если суммировать высказывания по данной теме - что эльфы были самым отсталым народом в Средиземье. Разделения труда нет, общества с присущими ему классами - нет, денежной системы нет, торговли нет. Да ещё и на деревьях или в пещерах живут, вместо того, чтобы нормальные дома построить. Как в том анекдоте: "Эльфы - эта переходная стадия от обезьяны к человеку: хвосты уже отвалились, а с деревьев ещё не слезли". Прошу прощения у всех поклонииков эльфов, я просто делаю выводы из написанного и шучу помаленьку. Хотя выходит очень интересная картина.
Всё-таки, не странно ли, что эльфы не королевского и не аристократического происхождения в действии книг не участвуют? Меня так это наводило на мысль, что у эльфов было крепостное право и бедные крепостные эльфы трудились не покладая рук, пока эльфийская "верхушка" занималась глупостями, вроде политических интриг или охоты ради развлечения.
-
Saura,
очень похоже на правду. :) Но наверняка найдется источник, все опровергающий. Вот только механизмы там не объясняются.
-
Цитата:
эльфы были самым отсталым народом в Средиземье.
Были бы отсталым, если бы им все это было нужно. Зачем прогресс ради прогресса?
-
Нет, есть всё-таки странности в Средиземье с тем же прогрессом и разной степенью развитости народов. У Саурона и Сарумана - крутая техника. У хоббитов - зонтики, музеи, чаи, почта и фактически полиция. Выходишь за пределы Шира - попадаешь из Нового Времени в раннее Средневековье. Выходишь за пределы Мордора и Изенгарда - никакого представления об элементарной технике. Ну как насчёт, например, лебёдок или кофемолок, чтобы хоть немного облегчить труд несчастным крепостным эльфам?
Хотя мне такое несоответствие в развитии разных частей Средиземья даже нравится - как-то это так загадочно и по-сказочному...
-
Цитата:
число эльфийских фэар в мире Арды постоянно или нет? Появляются ли при рождении эльфов новые фэар или призываются из Мандоса, со "скамейки запасных"?)
Толкин в итоге отказался от идеи воскрешения (имхо, более верный термин, чем перевоплощение) эльфов через повторное рождение.
А при зачатии фэар создаются, да.
-
Morang,
по поводу Глорфинделя - советую прочитать FAQ подфорума :)
http://forum.tolkien.ru/index.php?board=7;action=display;threadid=2418
а также вот эти треды:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=6278.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=5194.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=3949.0
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=3476.0
эльф тот же самый, судьба у него просто нелегкая :)
-
(вкрадчиво) А вам не приходило в голову, достопочтенные, что как раз отсутствие технических приспособлений на виду и есть признак высочайшего - по крайней мере сравнительно - технического развития и продуманного природопользования?
Это ведь только людей хлебом не корми, а дай здоровенный серый элеватор посреди города воткнуть, а рядом химзавод присобачить для полного счастья. Некрасиво, нездорово, зато внушительно и - если забыть о дальней перспективе - эффективно. А если вы строите не на века даже, а на тысячелетия, и при этом любое уродство вам - как нож острый в душу? Неужто не найдёте, куда воткнуть лебёдки и прочую грубую - и относительно хрупкую, если мерить столетиями - машинерию, чтобы она меньше ржавела и не лезла на глаза, а?
Так что из того, что хоббиты не видели в Раздоле ничего сложнее камина, можно сделать вывод прямо противоположный тому, к которому вы пытаетесь прийти :)
Ну и, естественно, для продуманного, технически развитого и состоящего сплошь из трудоголиков :) (а не делать ничего для эльфа смерти подобно, даже если смертным кажется, что эльф пребывает в праздности, это ещё не значит, что он не занят по горло чем-то малопонятным) общества нет никакой необходимости в касте шудр и чернорабочих.
-
* долго думает, при чем тут социальная структура эльфийского сообщества...
Вообще мысль "эльфы не признавали технический прогресс, потому что он портит пейзаж" мне показалась занятной... но почему они тогда строили города? урбанистичские наклонности как то плохо стыкуются с отрицанием технологии :)
-
Отрицание технологии ВООБЩЕ не связано с урбанистическими наклонностями.
-
вот видите! вообще не стыкуются! ;)
-
Цитата из: Tak on 16-11-2004, 15:26:34
(вкрадчиво) А вам не приходило в голову, достопочтенные, что как раз отсутствие технических приспособлений на виду и есть признак высочайшего - по крайней мере сравнительно - технического развития и продуманного природопользования?
Это ведь только людей хлебом не корми, а дай здоровенный серый элеватор посреди города воткнуть, а рядом химзавод присобачить для полного счастья. Некрасиво, нездорово, зато внушительно и - если забыть о дальней перспективе - эффективно. А если вы строите не на века даже, а на тысячелетия, и при этом любое уродство вам - как нож острый в душу? Неужто не найдёте, куда воткнуть лебёдки и прочую грубую - и относительно хрупкую, если мерить столетиями - машинерию, чтобы она меньше ржавела и не лезла на глаза, а?
Так что из того, что хоббиты не видели в Раздоле ничего сложнее камина, можно сделать вывод прямо противоположный тому, к которому вы пытаетесь прийти :)
Ну и, естественно, для продуманного, технически развитого и состоящего сплошь из трудоголиков :) (а не делать ничего для эльфа смерти подобно, даже если смертным кажется, что эльф пребывает в праздности, это ещё не значит, что он не занят по горло чем-то малопонятным) общества нет никакой необходимости в касте шудр и чернорабочих.
Где в текстах Толкиена сведения, что у эльфов были какие-то технологии? Написать, что они у них были тайно - это уже фанфик, если вы не представите цитату. Насколько я помню, у них были только некоторые магические предметы.
И где признаки того, что эльфы не пребывают в праздности? Моё мнение как раз таково, что главный недостаток всех валар, майар и эльфов - лень. Сидят себе и ни черта не делают.
-
Цитата из: Saura on 17-11-2004, 01:19:34
Где в текстах Толкиена сведения, что у эльфов были какие-то технологии? Написать, что они у них были тайно - это уже фанфик, если вы не представите цитату. Насколько я помню, у них были только некоторые магические предметы.
И где признаки того, что эльфы не пребывают в праздности? Моё мнение как раз таково, что главный недостаток всех валар, майар и эльфов - лень. Сидят себе и ни черта не делают.
Изготовление искуственных камней. Сложные сплавы с легирующими добавками. Механические автоматизированные системы.
Это то, что я могу припомнить сходу. А уж про лень - это Вы просто 10-й том не читали. Почитайте - там про Валинор хорошо сказано. Давать цитаты здесь бесполезно, к сожалению - надо просто прочитать Преображенные Мифы, например.
-
Bindaree , cсоциальная структура здесь при том, что некоторые тут пытаются рассуждать в духе:"У Толкина не написано прямо, что эльфы пользовались для помолу муки хотя бы мельницами, а на стройках применяли лебёдки. Значит, таковых и не было. ( :) ) Значит, всё вручную. Значит, либо рабовладельческое общество, либо касты чернорабочих. Значит, эльфы вообще козлы :) . Значит, Толкин неправ. :) >:D "
Понятно, что такая логика отдаёт не то штанами Арагорна, не то апориями Зенона :) . Но почему-то никто здесь до сих пор не удосужился на это указать. :)
И кто здесь говорит, что эльфы не признавали технический прогресс? Я говорю, что, скорее всего, они признавали только прогресс разумный, продуманный и очень осторожно совмещаемый с естественным ликом Арды - поэтому, с одной стороны, архитектура и технологии (Асгейр, спасибо за поддержку) на уровне примерно раннего Возрождения (только без пороха), а с другой, отсутствие на виду каких-либо технических приспособлений.
-
Tak,
все равно не понимаю, при чем тут технический прогресс :)
электромельницам что-то мешает существовать в условиях рабства? ;) а чернорабочие - они всегда есть :) просто эти функции могут выполнть и высококвалифицированные специалисты :)
-
Bindaree, да что вы в самом деле... Наличие электромельниц :) - и необязательно электро :) - делает рабский труд _необязательным_ . Что в случае с толкиновскими эльфами доказывает его отсутствие - в силу всего, что мы знаем об эльфах из тех же "Аналлов Амана" хотя бы. И напротив, если мы предположим(от полного невежества), что нолдор при постройке Гондолина не пользовались ничем сложнее рычага, это _вынудит_ пердположить (очепятка по Фрейду :) использование рабского труда - непонятно чьего, правда. В силу сроков и масштабности постройки. А развитое общество делает необязательным _массовость_ чернорабочих - в силу чего эту роль могут время от времени играть любые эльфы. Для душевного отдохновения, в конце концов...
Думать же надыть! Давно пора, едрёна мать, мозгами Арду понимать...
:)
-
Tak,
насколько я себе представляю, машиностроение - это такой сложный технологический процесс, требующий много тяжелого труда, причем в постоянном режиме. Подход "а сегодня я поработаю в литейном цехе" тут не пройдет :) Кроме того, элекромельнице нужна электроэнергия, бензопиле - бензин, а лес эльфы не вырубали, поэтому паровоз отпадает ;) ;D
Что же касается постройки Гондолина, то наличие эксаватора тоже не отменяет необходимость экскаваторщика, правда? Объяснять скрость и организованность постройки маниакальным желанием поработать на экскаваторе вместо, скажем, творческой работы по проектированию, кажется мне не очень правильным :) Видимо, в экскаваторщики шли на добровольной основе - ради великой идеи постройки Гондолина. Или у эльфов был обязательный круговорот по рабочим местам. В первом случае социальный строй, скорее всего - общинный. Во втором - или общинный, или жесткий тоталитарный.
Технические приспособления при этом все же должны были бы быть минимальны. Сложно не заметить караван подъемных кранов, бредущий по лесам Белерианда :) В то же время более сложные технологии требуют более квалифицированных операторов - элекровеник невозможен без специализации и разделения труда :)
-
Цитата:
насколько я себе представляю, машиностроение - это такой сложный технологический процесс, требующий много тяжелого труда, причем в постоянном режиме.
Bindaree , это ты представляешь себе наше современное машиностоение. Которое завязано на обеспечение миллионов потребителей, ничего, кроме как ломать, не умеющих и вообще ведущих совершенно варварский и расточительный образ жизни.
А у эльфов не было не то что миллионов потребителей, а вообще потребителей как класса - читайте те же "Аналлы Амана". У них даже психология - другая.
Цитата:
элекромельнице нужна электроэнергия, бензопиле - бензин, а лес эльфы не вырубали, поэтому паровоз отпадает
А кто говорит про паровоз? Я говорил о
Цитата:
уровне примерно раннего Возрождения (только без пороха)
.
Цитата:
Объяснять скрость и организованность постройки маниакальным желанием поработать на экскаваторе вместо, скажем, творческой работы по проектированию, кажется мне не очень правильным
А если тебе знакома и работа по проектированию, и ремесло экскаваторщика (жизнь долгая, всему научился), и плюс к этому у тебя есть сильное желание, чтобы твой (или твой совместно с группой друзей) творческий замысел был осуществлён хорошо и именно так, как вам хочется? Тогда вы сначала выполните проект, а потом - все вместе и дружно - приметесь копать котлован и тесать камень. Потому как для себя, на века, а если кого-то подключать "на чёрную работу", так он, того и гляди, загорится чего-нибудь поменять в выстраданном вами проекте - потому как тоже личность творческая - и ругайся с ним потом :)
-
Tak,
Цитата:
это ты представляешь себе наше современное машиностоение.
скажем, я так представляю себе технологию машиностроения :) она не очень то и зависит от серийности, честно говоря :)
впрочем, у нас с Вами разногласия не в этом :) просто у меня по плану на уровне раннего Возрождения технология находится на уровне не сложнее рычага :) а у Вас - нет :)
Цитата:
А кто говорит про паровоз?
Я! ;) Это было к вопросу о недоступности использования энергии пара :)
Цитата:
А если тебе знакома и работа по проектированию, и ремесло экскаваторщика (жизнь долгая, всему научился), и плюс к этому у тебя есть сильное желание, чтобы твой (или твой совместно с группой друзей) творческий замысел был осуществлён хорошо и именно так, как вам хочется?
Вот и я говорю - община и энтузиазм :) Но тут совершенно не важен уровень технологии, на мой взгляд :) Если есть желание исполнить творческий замысел, то можно и с рычагом Гондолин построить :)
-
Господа!
Я что-то не очень понимаю предмета вашего спора. Социальная структура общества- что в ней сложного? Тот факт,например, что политический строй у эльфов был монархией, споров не вызывает, это точно. Далее - были ли у них ремесла? Ну, были, конечно, достаточно вспомнить Кэлебримбора и его кольца. Что было с сельским хозяйством? Скажем, так: охотились они точно, и земледелие могло быть, скажем, в качестве собирательства - раз жили в том же лесу. Опять же, морские эльфы-фалмари наверняка были хорошими ныряльщиками за жемчугом, ведь откуда-то был же он у Кирдана-корабела!
Ремесло было развито не только кузнечное, но и столярно-плотницкое: кто-то же строил эти дэлони-дворцы в Лотлориэне! Совершенно справедливо была упомнена и Галадриэль с ее плащами: ткачество наличествовало! Могу добавить еще и Мелиан с ее гобеленами, и Эльве Тингола с его интересом к оружию. И каменотесы были - а как же Гондолин иначе?
А вот насчет "рычага и Гондолина" соглашусь с автором высказывания. Технологии тут, ИМХО, не при чем. Да и фактов нет, подтверждающих подобное у эльфов!
-
Одно радует - нет ни матриархата, ни патриархата! ;)
-
Во-первых, эльфы ко времени Войны Кольца были народом малочисленным. Особенно - Лориенские эльфы.
"Эльфы помогали победить в войне, в которой сами победить не могли - даже после победы над Сауроном они должны были уйти из Средиземья", так Толкин пишет по этому вопросу.
И, вероятно, никогда особо многочисленными не были.
Во-вторых, Профессор технологию не любил, и любую технику с двигателем внутреннего сгорания считал чуть ли не за творение Мордора. Сам, однако, автомобилем пользовался :P
Посему - в Арде подобная технология упоминается только у Мордора и Ангбанда. (в черновиках "Падения Гондолина" есть даже "железные драконы, питающиеся чёрной жидкостью, которую добывают из земли...", по сути - нечто среднее между танком и БТРом, впрочем, впоследствии из истории исчезнувшие).
Эльфы владели Искусством. Это Искусство, с большой буквы, прочими людьми часто воспринималось как магия, но ей не являлось (слово "магия" также относилось, в основном, к Тьме - и иногда Толкин говорил (в Письмах) о магии и технологии, как о почти синонимах). Во всяком случае, эльфийские плащи, лембасы, эльфийские верёвки изготовить непросто.
Вероятно, они также и могли делать работу больших объёмов за меньшее время - так, не слишком большое количество эльфов вполне было способно в не слишком большие сроки построить Гондолин, допустим. Никакого противоречия здесь нет - Искусство вполне заменяло магию и технологию.
-
2Менин: Эльфы владели также Чарами, которые, кстати, от Магии отличались. Были даже 2 слова на квенья, отличающие Чары и Магию как таковые: oloz и curu. Те же плащи Галадриэль, если их вспомнить: изготовить их помогло Искусство, но они также были и зачарованными, не так ли? Или собственно, фиал Галадриэли: на первый взгляд - эдакий фонарик на неизвестной батарейке, но ведь свет горел там за счет эльфийских чар!
И потом, не совсем понятно, почему Профессору вроде как ставится в вину, что он сам пользовался авто, хотя и описывал нетехнологичнескую цивилизацию эльфов. Сам-то Толкиен эльфом не был - он сам себя скорее с хоббитом сравнивал.
-
Цитата:
Тот факт,например, что политический строй у эльфов был монархией, споров не вызывает, это точно.
Во-первых, монархия не является типом социального устройста. Во-вторых, существование монархии у эльфов лучше бы аргументировать, ибо оно далеко не так очевидно, как вам кажется.
-
Магией Искусство эльфов не являлось.
"Вы назвали бы это магией..." Говорит Галадриэль, явно имея в виду нечто совсем другое. Собственно, эти самые "Чары" правильнее назвать "Искусством" - так Толкин, подумав, их и называл.
-
Нда... Все-таки насчет социального устройства.
Первоначально у эльфов - первобытно-общинный строй. Община родовая. Однако - не большая патриархальная семья, а индивидуальная парная. Следует учитывать, что, с поправкой на особенности природы эльфов, мы можем говорить о коммунистическом обществе эльфов. Употребленное кем-то в этой теме выражение "первобытный коммунизм" является полным бредом. Коммунизм вообще-то и есть "первобытный строй, лишенный своих недостатков". Таким образом, эльфы не на низшей ступени социального развития, а на высшей.
В Белерианде социальный строй эльфов подвергся (в силу обстоятельств) небольшим изменениям. То есть превратился в военную демократию, четко видную и характерную.
Еще одна специфичная черта эльфов. Лордов первоначально, видимо, выбирали за способности. Однако, поскольку у эльфов не действует людское правило "на детях гениев природа отдыхает", характерная уже для позднего первобытного общества (людского) тенденция к наследственности власти вождя у них почти ничем не сдерживается. Потому очень часто власть лорда наследуется его сыном.
Насчет отрицания эльфами технологии вопрос весьма сложный. Однако у Толкина магия часто носит характер более высокой технологии. Например, магический меч - не ломается, лучше пробивает доспех и т.д..
Dixi
-
Шевалье, не путайте Искусство и Технологию - никогда.
Технику Толкин терпеть не мог - раз.
Никакая технология не создаёт произведения искусства, прекрасное - его создаёт человек (или эльф). Все особые свойства эльфийских вещей - лембасов, оружия и пр. - следствие Искусства. О лембасах Толкин это отмечал специально.
-
Miserere! Я и не собираюсь смешивать Искусство и Технологию. Правда, я считаю, что у эльфов Искусство освоено на уровне технологии (читай, рутинного дела), но это не суть важно.
А важно то, что я и хотел сказать - магия заменяет технологию, и на кой она тогда нужна.
-
Шевалье , похоже, наши с тобой позиции противоположны и поэтому составляют диалектическое единство :)
Цитата:
Я и не собираюсь смешивать Искусство и Технологию. Правда, я считаю, что у эльфов Искусство освоено на уровне технологии (читай, рутинного дела)
Я тоже не собираюсь смешивать Искусство и Технологию. Но я считаю - и в предыдущих постах именно это пытался выразить - что это именно технология была доведена эльфами до уровня искусства :)
Это безотносительно к её уровню, о котором действительно судить трудно. До уровня искусства можно довести технологию уровня как Архимеда, так и нашего современного :)
А магия у эльфов не могла заменить технологию (поправил; извините за раннюю оговорку) по той простой причине, что: если у эльфов существовали, например, заклинания, позволяющие построить стену или расплавить металл, то - чего ж они, родимые, в военных целях не применялись? А не применялись - это точно. И вообще см. цитату, приведённую Мёниным, а также эссе "О волшебных историях" - эльфийские Чары настолько тонкая штука, что их и магией-то называть неправомерно.
-
Искусство - ни в коем случае не рутина!
Вот вам пример из жизни: Родитель для супруга и детей готовит еду. И не просто готовит, а действительно что-то придумывает из каких есть продуктов.
Каждый обед - искусство! Делается с душой, для близких, поэтому не рутина. Не скучно. Не нудно. Не надоедает. и т.д.
Собственно, я знаю людей, которые так и живут.
-
Цитата:
Но я считаю - и в предыдущих постах именно это пытался выразить - что это именно технология была доведена эльфами до уровня искусства
Мы говорим по сути одно и то же. Собственно, делает ли эльф простое дело так, что получается шедевр, или делает шедевр легко, как простое дело... От перемены слагаемых сумма не меняется. ;) А если так, тогда зачем ему всякие механические приспособления?
P.S.Хотя некоторые все ж нужны...
-
Цитата:
А если так, тогда зачем ему всякие механические приспособления?
потому что технология требует! ;D
Дело, как я понимаю, не в механических приспособлениях, а в промышленных технологиях :) а это совсем не одно и то же :)
-
Короче, господа, технология ли была доведена эльфами до уровня искусства, или же наоборот, важно, что у эльфов были неплохие прозводственные возможности.
-
Тем не менее, к социальной структуре это не имеет никакого отношения.
-
Цитата из: Yasko on 28-02-2004, 23:41:12
Те же, кто выращивает хлеб, вряд ли будут столь же хорошо одеты и так же хорошо воспитаны, как коронованные особы.
Меанор пишет про строгую иерархию и преданность лорду. Это очень похоже на правду, но все же: как обеспечивается стабильность? Недовольные есть всегда, в том числе и у эльфов - вспомним хотя бы Маэглина и Гвиндора? Рано или поздно кто-то захочет изменить порядок - что с ним произойдет?
какой хлеб? Эльфы - возлюбленные дети Арды и все необходимое получали как дар ее плодородия! никакого земледелия и скотоводства у эльфов не было! обратите внимание они даже виноградников не имели!
-
Цитата из: kemen_tari on 14-01-2005, 17:52:27
какой хлеб? Эльфы - возлюбленные дети Арды и все необходимое получали как дар ее плодородия! никакого земледелия и скотоводства у эльфов не было! обратите внимание они даже виноградников не имели!
Извините, чьи-чьи они дети? И про дар, а также виноградники - с цитатами, пожалуйста. Указанный подход вряд ли совместим с охотой, а эльфы ее очень любили.
-
Цитата из: kemen_tari on 14-01-2005, 17:52:27
какой хлеб? Эльфы - возлюбленные дети Арды и все необходимое получали как дар ее плодородия! никакого земледелия и скотоводства у эльфов не было! обратите внимание они даже виноградников не имели!
Не знаю как насчёт других эльфов, но вот лесные эльфы в "Хоббите" продовольствие получали вовсе не от природы, а от людей, которые, в отличие от эльфов, работали и это продовольствие производили. Помните? Трандуил вёл оживлённую торговлю с жителями Эсгарота.
-
Цитата из: Saura on 15-01-2005, 07:18:35
Цитата из: kemen_tari on 14-01-2005, 17:52:27
какой хлеб? Эльфы - возлюбленные дети Арды и все необходимое получали как дар ее плодородия! никакого земледелия и скотоводства у эльфов не было! обратите внимание они даже виноградников не имели!
Не знаю как насчёт других эльфов, но вот лесные эльфы в "Хоббите" продовольствие получали вовсе не от природы, а от людей, которые, в отличие от эльфов, работали и это продовольствие производили. Помните? Трандуил вёл оживлённую торговлю с жителями Эсгарота.
к вопросу о виноградниках и торговле:
"...for the Wood-elves, and especially their king, were very fond of wine, though no vines grew in those parts. The wine, and other goods, were brought from far away, from their kinsfolk in the South, or from the vineyards of Men in distant lands."
на мой взгляд из приведенной цитаты следует, что эльфы (хотя бы южные авари ::)) виноградники имели и виноделием занимались ;)