Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Мёнин от 28/02/2004, 10:00:32
-
... По А. Макаревичу.
...Я не понимаю, почему ни один добродетельны поступок не толкает тебя к следующему, в то время как пороки плотно связаны друг с другом в одну цепочку (выпил - захотелось курить, покурил - захотелось добавить, добавил - захотелось к девкам, и т.д.)?
...Я не понимаю, почему мы иногда так безжалостны к самым близким людям и разводим экивоки со всякими отдалёнными мерзавцами?
...Я не понимаю, почему перед сном я открываю газету и одновременно включаю телевизор, хотя ненавижу и то и другое?
Цитируется по книге: "Сам Овца", А.Макаревич, Ярославль, изд. "Захаров", 2001., стр. 265
-
Попробую объяснить, как сам считаю верным.
Подниматься всегда сложнее, чем падать. Посколько согласно существующим религиозным положениям человек является падшим существом ввиду исторически сложившихся обстоятельств, он изначально рождается с чем-то вроде "закона всемирного тяготения", из-за которого садиться в лужу для него легче и приятнее, чем подниматься духовно. Значительно сложнее от этого "тяготения" избавиться и научиться воспринимать грех как грех, а не как весёлое времяпрепровождение.
-
Цитата:
...Я не понимаю, почему ни один добродетельный поступок не толкает тебя к следующему, в то время как пороки плотно связаны друг с другом в одну цепочку (выпил - захотелось курить, покурил - захотелось добавить, добавил - захотелось к девкам, и т.д.)?
Порок есть отключение сознания и скатывание к бездумному удовлетворению животных потребностей. Потому-то и проще. Особенно по пьяной лавочке.
Цитата:
...Я не понимаю, почему мы иногда так безжалостны к самым близким людям и разводим экивоки со всякими отдалёнными мерзавцами?
Родных и близких мы не боимся и знаем, что они все стерпят. А вот когда боимся неприятностей по работе, удара в ухо и т.п., начинаем применять дипломатические хитрости.
Цитата:
...Я не понимаю, почему перед сном я открываю газету и одновременно включаю телевизор, хотя ненавижу и то и другое?
Это по-моему не грех. Это просто условный рефлекс ;)
-
Цитата из: Мёнин on 28-02-2004, 10:00:32
... По А. Макаревичу.
...Я не понимаю, почему мы иногда так безжалостны к самым близким людям и разводим экивоки со всякими отдалёнными мерзавцами?
Я бы не стала называть это правилом. Не все так поступают.
.
Цитата:
..Я не понимаю, почему перед сном я открываю газету и одновременно включаю телевизор, хотя ненавижу и то и другое?
А вот это и вовсе попахивает, извините, дешёвым кокетством " Ах, какой я загадочный!" Либо ненавижу- либо делаю.
-
Цитата:
Я бы не стала называть это правилом. Не все так поступают
Не все. Но это есть. Речь ведь не о количестве грешников, а почему так происходит...
Цитата:
А вот это и вовсе попахивает, извините, дешёвым кокетством " Ах, какой я загадочный!" Либо ненавижу- либо делаю.
Неправда! Я ненавижу свою работу, но делаю ее. Я ненавижу наркотики, но без них не могу. Дальше можно привести еще десяток примеров.
-
Цитата:
Я ненавижу наркотики, но без них не могу.
Эотан, не пугай меня...
Свенсвен, действительно неправда!
И вообще - не трогайте моего любимого Андрея Вадимовича! >:(
-
Цитата из: Мёнин on 28-02-2004, 10:00:32
...Я не понимаю, почему ни один добродетельны поступок не толкает тебя к следующему, в то время как пороки плотно связаны друг с другом в одну цепочку (выпил - захотелось курить, покурил - захотелось добавить, добавил - захотелось к девкам, и т.д.)?
противопоставление греха и добротетели здесь не при чем. просто заглушается голос разума.(если он вообще там был)
Цитата из: Мёнин on 28-02-2004, 10:00:32
...Я не понимаю, почему мы иногда так безжалостны к самым близким людям и разводим экивоки со всякими отдалёнными мерзавцами?
стереотипы. чувство стадности. "так положено".
Цитата из: Мёнин on 28-02-2004, 10:00:32
...Я не понимаю, почему перед сном я открываю газету и одновременно включаю телевизор, хотя ненавижу и то и другое?
безволие. рабство привычки.
все вышеперечисленное нельзя назвать грехами, это не_разумность
-
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 17:32:13
Цитата:
А вот это и вовсе попахивает, извините, дешёвым кокетством " Ах, какой я загадочный!" Либо ненавижу- либо делаю.
Неправда! Я ненавижу свою работу, но делаю ее. Я ненавижу наркотики, но без них не могу. Дальше можно привести еще десяток примеров.
И для работы, и для употребления наркотиков есть причина. И для просмотра ТВ и газет она есть. Честным надо быть с самим с собой. А та форма, в которой это изложено в книге- кокетство.
Мнение о Макаревиче как о личности я ещё и не высказывала, исключительно об одной фразе.
-
2 Кириан
Цитата:
Эотан, не пугай меня...
Виноват, надо было в кавычки взять ;)
Цитата:
И вообще - не трогайте моего любимого Андрея Вадимовича!
Да Макароныч вообще класс-чувак, кто спорит! ;D
2 svensven
Цитата:
И для работы, и для употребления наркотиков есть причина. И для просмотра ТВ и газет она есть. Честным надо быть с самим с собой.
И что мне мешает ненавидеть и причину и следствие, продолжая делать так же, потому что причина не исчезла? Где здесь нечестность ???
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 08:42:14
2 svensven
Цитата:
И для работы, и для употребления наркотиков есть причина. И для просмотра ТВ и газет она есть. Честным надо быть с самим с собой.
И что мне мешает ненавидеть и причину и следствие, продолжая делать так же, потому что причина не исчезла? Где здесь нечестность ???
Если я знаю и ненавижу причину и следствие, зачем мне публично вопрошать " не понимаю, почему я так делаю" ? В этом и дело. ;)
-
Цитата:
Если я знаю и ненавижу причину и следствие, зачем мне публично вопрошать " не понимаю, почему я так делаю" ? В этом и дело. ;)
Туше. ;D
Впрочем, тут скорее сетование на безысходность. "Ну надо же что-то делать!"
Я бы не стал Макаревича понимать столь буквально...
-
Дело в том, что многие грехи, и более крупные, совершаются по тем же схемам.
А прелюбодеяние - это грех по факту.
Есть ещё одно объяснение пункту раз: если в листе бумаги/ткани есть одна дырка, порвать её дальше несложно; пока она остаётся целой и без маленьких дырочек - намного сложнее.
Объяснение всем трём: грех, собственно, почти всегда - неразумность. С точки зрения не-христианина/мусульманина/иудея нерзумность - основной, если не единственный вид греха. Не так ли?
А вообще тема не только про Макаревича, его я как типичный пример привёл... Льюиса достану - продожу.
-
Цитата из: Мёнин on 29-02-2004, 10:06:12
А прелюбодеяние - это грех по факту.
Под прелюбодеянием чего только не имеют в виду...Вы о чем ?
Цитата:
Есть ещё одно объяснение пункту раз: если в листе бумаги/ткани есть одна дырка, порвать её дальше несложно; пока она остаётся целой и без маленьких дырочек - намного сложнее.
Не факт. Зависит от ткани. Она может выглядеть целой и разорваться от небольшого усилия, а может быть сплошь перфорированной и не рваться. Так что моя причина- человек не честен с собой, не так его это удручает, как он пытается изобразить.
-
2 svensven
Вы имеете в виду недостаток воли чтобы справиться со своей греховностью?
-
Имелось в виду именно отсутствие достаточного желания что-либо менять. Проще самоуспокаиваться размышлениями о греховности вообще.
-
А как Вы отличите нежелание от неумения/невозможности?
-
Чтобы избежать перехода на личности ;) - пример. Допустим: Я курю и на досуге рассуждаю , что люди слабы, грешат, курят вот, а покурив, пьют, а напившись...Но курю.
Мне говорят- либо не кури, либо не разводи вот это всё.
Тогда я говорю, что не могу. Что это трудно.Что у меня есть причина. Что я не умею, а если бы умел, я бы сразу!
Есть какие-то сложности с определением, хочу я бросить курить или только самоуспокоиться? ;)
-
Сказать по-всякому можно...
И вообще, кто не дает мне курить и говорить о вреде курения одновременно? Оттого что я не могу бросить курить, хотя и знаю, что здоровье угроблю? Непонятно...
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 19:16:29
Сказать по-всякому можно...
И вообще, кто не дает мне курить и говорить о вреде курения одновременно? Оттого что я не могу бросить курить, хотя и знаю, что здоровье угроблю? Непонятно...
Мы говорили о различении нежелания и невозможности ...Бросить курить- можно. ;)
-
Цитата из: Мёнин on 29-02-2004, 10:06:12
Объяснение всем трём: грех, собственно, почти всегда - неразумность. С точки зрения не-христианина нерзумность - основной, если не единственный вид греха. Не так ли?
согласна.
---
может, пройдемся по всем грехам с..точки зрения христианства? я, например, со многим там могу не согласиться... ибо это многое - ограничение свободы личности во благо общества (стада) и не больше... вообще любые подобные запреты должны быть внутренними, а не такими... по сути, людей пугают страшилками вроде геенны огненной, чтобы не слишком выпендривались (многим необходим именно такой подход - по причине осутсвия собственного разума).
-
Меня лично наличие геены огненной никогда ни от чего не предостерегало. :P
Прелюбодеяние есть... возлежание... с лицом, с которым не состоишь в законно оформленных отношениях.
Если человек христианин - небходимо венчание.
Также прелюбодеянием в мыслях называется фантазии о том же самом, и, если верить словам Христа, это также грех.
-
ой, отлично, как раз один из пунктов, с которым я не согласна.) закон! закорючка на бумажке?! а если друг друга любят, состоя в браке с другими? имхо, брак имеет смысл только когда люди собираются нарожать кучу детишек. (о венчании вообще не говорю) а так - добровольное ограничение свободы...
PS: верить можно чему угодно, но как-то представляется невозможным думать, что мужчина может подавлять свой "основной инстинкт". (прошу прощения, если грубо)
и здесь должна присутствовать разумность. потому как иначе сапиенс уподобляется животному. (с сожалению, такое наблюдается очень часто...)
-
Цитата:
Прелюбодеяние есть... возлежание... с лицом, с которым не состоишь в законно оформленных отношениях
Мёнин, не красней, пожалуйста. Прелюбодеяние это половой акт с лицом... , а не возлежание. Лежать я могу, и даже обнаженной, рядом с кем угодно, и не испытывать при этом физического желания. Дело в отношении, а не в факте физического расположения моего тела. С другой стороны, я могу одиноко ехать в автобусе и читать книжку, и вполне, в своих мечтах, с кем-то где-то совершать половой акт.
-
а теперь - по первому посту :)
а) найди книжку Э. Берна "введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных" или какой-нибудь другой хороший, скажем, учебник по психологии, чтобы понять, чем мотивируются поступки человека. Я бы рекомендовала именно эту книжку Берна (http://bookap.by.ru/psyanaliz/vvedenie/oglav.shtm (http://bookap.by.ru/psyanaliz/vvedenie/oglav.shtm)).
б) понятие греха вообще не существует для внерелигиозного мировоззрения. грех - это поступок, не по заповедям Бога\святого писания. так что мучаеются только верующие. для неверующих есть моральное\аморальное и социальное\асоциальное поведение.
с) согласна со свенсвен - половина из того, что ты написал, корнями уходит в непонимание собственной мотивации и нежелании разбираться с ней. возвращаемся к пункту а ) ;)
пороком является то, что ослабляет самоконтроль не давая удовлетворения лежащим в основе стремлениям. А если мы уже ослабили самоконтроль, то что нас будет удерживать дальше?
___________________________________________________________________
все просто :)
the pure and simple truth is rarely pure and never simple
-
Цитата из: Наваждение on 01-03-2004, 08:47:56
имхо, брак имеет смысл только когда люди собираются нарожать кучу детишек.
Верно, чтобы самец не сбежал после зачатия, а самка -- после рождения.
Цитата:
думать, что мужчина может подавлять свой "основной инстинкт". (прошу прощения, если грубо)
Может, может. Только после некоторого периода мужчина переходит в разряд пациентов...
З.Ы. "Брак -- это реквием по любви" (Успенский)
З.З.Ы. По поводу грехов.
Цитата:
The early Christian rules of life were not made to last, because the early Christians did not believe that the world itself was going to last.
-- George Bernard Shaw. Hotchkiss, in Getting Married.
-
Цитата:
может, пройдемся по всем грехам с..точки зрения христианства? я, например, со многим там могу не согласиться... ибо это многое - ограничение свободы личности во благо общества (стада) и не больше..
а можно по-подробнее?
Цитата:
Лежать я могу, и даже обнаженной, рядом с кем угодно
брун, а ты уверена, что эту ситуацию нельзя расмтривать как грех?... у меня просто на эту тему был долгий спор... могу ли я вообще спать в одной кровати (даже одетой) с другим мужчиной (даже если не испытываю к нему влечения), если у меня есть муж.
-
лежать в одной кровати с другим мужчиной... а если женщиной?... а если она - лесби?... а с собачкой?... \скипуются бурные протесты\.. а ты уверена?...
делаем вывод - лежать в одной постели, даже в одиночку...
Рианнон (Сир), есть два момента.
первый момент: юридическо-филологический.
Если мы говорим о христианстве - а я не рискну говорить о каком-либо другом вероисповедании, бо я не уверена в точности своих знаний - то там нет определения термина "грех". Возможно, раньше всем это было ясно (на уровне озарения), но теперь это знание утеряно. Возможно, это просто воспринималось, как термин, означающий "нехорошее действие", причем нехорошее с позиций исполнений божественных указаний. А божественные указания у нас содержатся, напрямую, в перечислении Христом заповедей - и, теоретически, в словах пророков. Но так как на тему это пророк, или не пророк, и чей пророк (ведь дьявол тоже может многое, по крайней мере вся средневековая догматика и многие антиерезийные процессы строились именно на этом) слишком много споров, то считать чье-то мнение напрямую соответствующим божественной воле по какому-либо вопросу можно лишь с оговорками.
второй момент, теологический
в заповеди (а, как я постаралась показать, у нас, собственно, нет других "точек опоры") сказано у нас что? "не возжелай своего ближнего мужа или жены". Не желаешь? - значит, не грешишь. Потому как, кроме конкретных проявлений действием, никто кроме тебя правды не знает. Ты можешь отвечать только за свою совесть, и любой, кто пытается говорить иначе, подпадает под заповедь лжесвидетельствования о ближнем своем и уподобляется лжепророку. ;)
т.е., собственно, ответ на вопрос- да, вполне уверена... А какие были аргументы "против"?
-
про брак, любовь, детей и этц...
вопрос в том, для чего вы живете?
если вы живете, чтобы удовлетворять все свои желания по возможности не приводящии напрямую к потере жизни и здоровья способами (т.е. холить и лелеять себя, любимого), то да, брак - это только форма защиты прав собственности и обеспечения потомства, любовь = желанию, а дети - нужны, если этого очень хочет вторая половина, но в общем-то, без них гораздо проще.
если же вы живете, чтобы делами своими славить Бога, то отношение к собственным желаниям несколько иное: они есть, но они не становятся центром вселенной, и их удовлетворение уже не является основным делом жизни. Если подходить с такой позиции, все равно, что есть, во что одеваться и с кем спать (в принципе). С другой стороны, если с человеком тебя сближает не только удовлетворение желаний, а, скажем, интересы, занятия, и тебе хорошо с ним в постели - ты не будешь искать кого-то другого, да и даже буде искушение, ты задумаешься - а не сверх ли это нужного тебе, и не отвлекает ли от более важных дел. Тогда, действительно, есть шанс почувствовать себя единым целым, любовью начинает называться нечто такое, что другим и не снится, детей ждут и принимают как дар божий...
разный внутренний подход...
-
Кстати, об определении греха как такового.
Когда православный священник заявляет с телеэкрана, что применение средств контрацепции больший грех , нежели убийство в подворотне - я теряюсь...
Оффтоплю маленько, извиняюсь.
-
Цитата из: Brunhilda on 01-03-2004, 15:30:11
в заповеди (а, как я постаралась показать, у нас, собственно, нет других "точек опоры") сказано у нас что? "не возжелай своего ближнего мужа или жены". Не желаешь? - значит, не грешишь.
т.е., собственно, ответ на вопрос- да, вполне уверена... А какие были аргументы "против"?
Хмм... я согласен с тем, что "не желаешь" -> "не грешишь"... Но вот 2 нюанса:
1) Ты уверена, что _всегда_ настолько хорошо собой владеешь, что желать и в мыслях не будешь?
2) Ты уверена, что тот человек, с которым ты (теоритически :) ) лежишь - он тоже не будет желать? Если будет - следовательно, ты своим поведением вводишь его в искушение - а это действие, скажем так, греховнее, чем если бы ты сама совершила грех. Причем, имхо, быть увереным в мыслах другого человека намного труднее, чам в своих.
Зы имхо: лежать с другим мужчиной, в _некоторых_ маловероятных ситуациях, может грехом и не являться. Но, имхо, это то же самое, что кидать нож в голову хорошему человеку и говорить: "не волнуйся, я не промахнусь"... Ничего плохого может и не случиться, но вот надо ли это?
-
Ввести во искушение можно и не ложась рядом. Можно сидеть.Стоять.
То же и с собственным желанием.
-
Цитата:
1) Ты уверена, что _всегда_ настолько хорошо собой владеешь, что желать и в мыслях не будешь?
Рэнивер, это - сугубо теоретический вопрос не связанный напрямую с вопросом "спания". Я не всегда настолько собой владею - но от того, лежу, сижу и в каком окружении, это совершенно не зависит. С другой стороны, "я" - это,пожалуй, единственный человек, за мысли и чувства которого я могу перед собой поручиться в каждом конкретном случае. И даже могу немного предсказать наперед возможную реакцию ;)
что же до другого человека - я предвидела этот вопрос. Дело в том, что нет заповеди "не искушай". И не может быть. Потому как то, искушается ли человек, что он _действительно_ делает внутри своей головы и чего хочет - ты не можешь знать ни коим образом. И потому не можешь налагать на кого-то ответственность за свои мысли - или требовать от кого-то ответа за чьи-то... Если человек рядом слаб и искушается - это дело его совести. Не твоей, разве что ты этому активно потворствуешь.
от противного: исходя из логики "неискушай", что мы получим в конечном итоге? правильно, женщина - сосуд греха, с паранджу ее и под чадру, и чтоб из дому не выходила без особой надобности, а уж в мечети бы сидела за загородочкой, и не вводила, стоя на коленях, нас в искушение...
Вот только "соблазнимость" человека зависит не от внешних факторов, а от его внутреннего мира. (Разнообразные эротические картинки не соблазняют людей. Они повышают рамки приличного и дозволенного. Скажем, сейчас на женщину в юбке, закрывающей колени, смотрят как на образчик скромности - а буквально полтораста лет назад оголенные лодыжки были непристойны.)
кстати, меня весьма позабавила параллель
Цитата:
лежать с другим мужчиной
Цитата:
кидать нож в голову хорошему человеку
значит, мужчина у нас это, дефолтом, хороший человек? ;)
само сравнение в высшей степени некорректно. Мы не говорим "раздеваться под музыку в присутствии чужого мужчины", мы говорим "спать, когда больше негде".
-
согласна с Бру, каждый может отвечать только сам за себя. попытки отвечать за кого-то другого ни к чему хорошему не приведут и ложны по сути.
определения греха в не-христианстве нет, да. я применила это слово за неимением других. такое допускается, главное формой не заменять содержание, что люди делают часто.......
Мёнин сказал все правильно - в Библии употребляется, и не раз слово "возлежание", слову "лежать" оно не синоним-)
Scath, -))) слышала я эту цитату..согласна...
Свен, то, что ты назвала, типичный пример лицемерия христианских священников. все же вера - способ удерживать людей. и немало с этого иметь. в "нашей" православной церкви идет такая борьба за власть...
-
1. Грех - это преступление. Определение такое.
2. "Естественную" мужскую страсть гасить очень сложно; но необходимо. Об этом, помнится, Толкин писал одному из сыновей.
И ни ДжРРТ, и никто из его сыновей психически неполноценными, Скэс, не были.
И необходимо не только тому, кому нужна моногамия, по его вере, но и тому, кто не хочет, чтобы его страсть его завела бы куда-нибудь не туда. По меньшей мере, необходимо управлять страстью, и не допускать страсти управлять тобой.
Но, конечно, того уровня представлений, когда "у купальника маленькая дырочка на колене", я тоже не принимаю.
В принципе, любовь и семья без зарегистрированного брака не считается прелюбодеянием, для не-христианина.
Но у нас считается нормальным ходить к платным девушкам, когда хочется - а того, кто НЕ ходит, могут и не понять...
"когда мои коллеги посылают мне платную девушку в подарок - я не отказываюсь. А не то мне в следующий раз платного мальчика пошлют". Из интервью с каким-то бизнесменом.
Это, для нашего общества, нормально. Своеобразная политика, на более низком уровне.
Но это - хорошо и правильно ?!
-
Цитата из: Brunhilda on 01-03-2004, 22:24:26
Дело в том, что нет заповеди "не искушай". И не может быть.
"Не искушай Господа твоего"
"Кто соблазнит малых сих, тому лучше бы надеть жернов на шею и броситься в море"
Направленно соблазнять кого-то - грех.
Подстрекательство к преступлению - тоже преступление.
А если кто-то искушается одним твоим видом, вполне приличным - и вправду, не твоя вина...
-
Цитата из: Мёнин on 02-03-2004, 08:41:03
1. Грех - это преступление. Определение такое.
:-\
не верить в чужого бога, а верить в своего -- тоже преступление?
Цитата:
2. "Естественную" мужскую страсть гасить очень сложно; но необходимо. Об этом, помнится, Толкин писал одному из сыновей.
При чём тут Толкин и его письма?
...
Если "естественной" страстью считается то, что человек хочет трахаться как кролик, по семь раз на день, то чего-то ему явно в жизни не хватает. Не только секса. А если нет -- то глупо гасить в себе инстинкт постоянно; глупо и... невозможно:
"Опыт лечения душевнобольных священников показывает, что в момент достижения пика религиозного экстаза нередко происходит непроизвольная эякуляция. Нормальное оргастическое удовлетворение замещается общим физическим возбуждением, которое не затрагивает гениталии и как бы ненароком, вопреки желанию, вызывает разрядку."
Цитата:
И ни ДжРРТ, и никто из его сыновей психически неполноценными, Скэс, не были.
Вопрос о продолжительности полного воздержания, включая поллюции.
Цитата:
И необходимо не только тому, кому нужна моногамия, по его вере, но и тому, кто не хочет, чтобы его страсть его завела бы куда-нибудь не туда. По меньшей мере, необходимо управлять страстью, и не допускать страсти управлять тобой.
Это вопрос дисциплинированности человека. Нормальная, "здоровая" половая жизнь может предполагать сотни партнёров, может -- единицы; важна некая уравновешенность между потребностями, их реализацией и их возможными негативными последствиями.
Цитата:
Но у нас считается нормальным ходить к платным девушкам, когда хочется - а того, кто НЕ ходит, могут и не понять...
Где "у нас"? В стране? Стереотип. И не "платные девушки", (что подразумевает существование "бесплатных девушек") а проститутки. Ну коли с человеком никто спать не хочет, пойдёт он к проституткам. А кто ещё пойдёт? Потому что "так принято"? Сам виноват.
-
`Мёнин, " грех- это преступление". А гордыня и чревоугодие?
" У нас считается нормальным ходить к платным девушкам"
У кого " нас" ? Что уж всех так....
"Если кто-то искушается твоим видом, вполне приличным.."
А вот это тема скользкая. Кого-то и тело в чёрном пакете может искушать...
-
Свен, гордыня и чревоугодие - не совсем грех, кажется. Я, честно говоря сейчас не вспомню, дайте кто-нибудь цитату из Библии по поводу греховности.
Цитата:
Кстати, об определении греха как такового. Когда православный священник заявляет с телеэкрана, что применение средств контрацепции больший грех , нежели убийство в подворотне - я теряюсь... Оффтоплю маленько, извиняюсь.
НУ, извините, православные священники вам и не такое скажут.
Нет греха большего, или меньшего.
Нету.
Все одинаковы.
И использование презервативов ТАКОЙ ЖЕ грех, как и убийство.
На здоровый взгляд это заметно.
-
На здоровый взгляд, АНей, самый эффективный способ контрацепции- воздержание. И если этот грех равен убийству...
А по поводу цитаты- плиз,кто может.
-
Цитата из: Scath on 02-03-2004, 13:19:39
не верить в чужого бога, а верить в своего -- тоже преступление?
Преступление - считать бога своим.
Цитата:
Это вопрос дисциплинированности человека. Нормальная, "здоровая" половая жизнь может предполагать сотни партнёров
Не может. Гле взять время на столько партнеров?
Цитата:
существование "бесплатных девушек") а проститутки. Ну коли с человеком никто спать не хочет, пойдёт он к проституткам.
Не любой.
-
Кириан,
Цитата:
Свен, гордыня и чревоугодие - не совсем грех, кажется.
АЛЧНОСТЬ
ГНЕВ
ГОРДЫНЯ
ЗАВИСТЬ
ПОХОТЬ
ПРАЗДНОСТЬ
ЧРЕВОУГОДИЕ
7 смертных грехов. Расположены бессистемно, так что проводить сравнение типа "чревоугодие меньший грех чем алчность" не стоит - как вспомнилось, так и написала. ;)
Цитату поищу.
-
Наваждение, Библия во многом написана образно, и притчи, аллегории и эфемизмы - это часть ее языка. Но давать ими определение слова неразумно: определение должно быть максимально четким и недвусмысленным.
к вопросу о грехах.
открываю я катехизис (католический, 1992 г. издания) (я, все-таки, любитель от теологии, надо на что-то и ссылаться). Как обычно, перевожу с литовского на ходу.
стр.48:(...) "эти семь наиболее опасных пороков часто называются "семью великими грехами", но это не верно. Имеется ввиду не грехи как таковые, а семь источников прегрешений"(...).
стр. 49: "(...) Мы созданы по образу и подобию Божию, и, слушаясь Бога, должны усиливать в себе эту похожесть, приближаться к Богу, усиливать нашу с ним дружбу. Если же мы не слушаем Бога, то удаляемся от нам данной благодати, отворачиваемся от своего Создателя, начиная любить какие-либо земные ценности - человека ли, вещь ли, свое тщеславие или свои желания - больше, чем его. Это есть грех."
Мёнин, цитату, пожалуйста, желательно из Евангелия, о том, что грех это преступление. И прокоментируй, преступлением чего ты грех считаешь.
Я, например, считаю, что грех - это - намеренная или неосознанная- ошибка.
-
Brunhilda,
к сказанному Вами можно добавить только, что указанные выше пороки таки рождают грехи (где-то у меня даже была табличка - что к чему относится :) ) и что в Библии вообще нет такого перечисления...
-
Получается, любить человека- если и не грех, то ошибка точно.... :-\
-
Свен, ну почему же?
-
Цитата из: Brunhilda on 03-03-2004, 10:30:26
Если же мы не слушаем Бога, то удаляемся от нам данной благодати, отворачиваемся от своего Создателя, начиная любить какие-либо земные ценности - человека ли, вещь ли, свое тщеславие или свои желания - больше, чем его. Это есть грех."
...
Я, например, считаю, что грех - это - намеренная или неосознанная- ошибка.
Вот отсюда, получается.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-03-2004, 09:27:44
Цитата из: Scath on 02-03-2004, 13:19:39
не верить в чужого бога, а верить в своего -- тоже преступление?
Преступление - считать бога своим.
Ну, я считаю бога продуктом человеческого разума. Тогда с моей точки зрения у каждого свой бог, а у особо продвнутых -- его отсутствие. А я имел в виду, что неужели с точки зрения мусульманина христианин -- преступник и наоборот? Сейчас.
Цитата:
Цитата:
Это вопрос дисциплинированности человека. Нормальная, "здоровая" половая жизнь может предполагать сотни партнёров
Не может. Гле взять время на столько партнеров?
Сотню за три года, скажем.
Цитата:
Цитата:
существование "бесплатных девушек") а проститутки. Ну коли с человеком никто спать не хочет, пойдёт он к проституткам.
Не любой.
Скажем так, некоторые.
-
Свен,
но в приведенной цитате речь идет о плотской любви... а любофф - это чувство божественное.
По крайней мере мне всегда казалось, что собственно любовь вне брака изначально "задумывался" как грех не потому, что без брака, а чтобы предотвратить безпорядочность связей... что-то типа "если ты согласен терпеть человека всю жизнь, ты его определенно любишь..,"...
и потом, а как же тогда "... плодитесь и размножайтесь..."?
-
Цитата:
И если этот грех равен убийству...
Он не равен - это и есть - убийство.
Аборт, контрацепция.
УБИЙСТВО.
Цитата:
АЛЧНОСТЬ ГНЕВ ГОРДЫНЯ ЗАВИСТЬ ПОХОТЬ ПРАЗДНОСТЬ ЧРЕВОУГОДИЕ 7 смертных грехов. Расположены бессистемно, так что проводить сравнение типа "чревоугодие меньший грех чем алчность" не стоит - как вспомнилось, так и написала. Цитату поищу.
Откуда вообще вся эта ФИГНЯ взялась?
Идиотиз полный.
Это не по отношению к шаси, а к вот этому ДИБИЛИЗМУ.
1. Тут вообще грехов нет.
2. Все грехи "смертные". Наказание за грех - смерть.
3. За все грехи одинаковое наказание (см. выше)
Цитата:
Имеется ввиду не грехи как таковые, а семь источников прегрешений
ДА.
И то - это цитата из Библии?
ЧТо-то не помню я такой.
Откуда этот список?
Цитата:
Библии вообще нет такого перечисления...
Пардон, прочитал.
Тогда этот список вообще тут не доказательство.
Цитата:
Получается, любить человека- если и не грех, то ошибка точно...
Глупость.
"Возлюби ближнего своего как самого себя".
Бог есть любовь. Он любит всех.
И каждый христианин должен любить всех.
Но больше, чем Бога нельзя любить никого, это, имхо, понятно.
ПОтому как тот/та/то, кого/что ты любишь больше всего и есть твой БОГ.
Часто это или ты сам, или, скажем, деньги.
-
Пардон за несколько экспрессивное высказывание, но меня правда задолбали люди, которые придумали этот список, и те люди, которые не потрудились объяснить всяким страусам, что же это за список.
Из-за этого возникает много заблуждений, кои очень мешают в разговорах со всякими малообразованными представителями различных религий, например:
1. Это грехи
2. Это грехи смертные - все остальные - несмертные, а следовательно, убивать можно.
3. Грехи бывают разного калибра
4. За эти 7 грехов нет прощения
Ну и так далее.
Напомню, что нет прощения только за 1 (один) грех.
И он там не назван.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 03-03-2004, 14:46:59
Цитата:
И если этот грех равен убийству...
Он не равен - это и есть - убийство.
Аборт, контрацепция.
УБИЙСТВО.
Ай-ай-ай, какие мы эмоциональные... А наплодить кучу детишек, которым в итоге есть нечего, это нормально? А жертвам изнасилования как быть? Рожать?
Если продолжить аналогию аборт-контрацепция-???, тогда мы все убийцы. Кроме импотентных личностей. Которые в этом безгрешны :)
-
Ну, давайте тогда отойдем от средневекового подхода. В этом случае все вообще очень прозрачно и спорить не о чем.
1. Поскольку Библия, как правило, различает грех, всегда влекущий за собой отделение от Бога, то есть смерть - и праведность, в которой человек принимает от Бога дар жизни, то библейских оснований, строго говоря, существует крайне мало.
2. Берем единственное, что есть - послания Иоанна (вроде как первое) и ищем упоминания о предмете. Находим примерно следующее: смертный грех - человек становится совершенно закрытым для Бога, и "грех не к смерти" - человек не полностью устранил себя от веры и любви к Богу.
3. Читаем как отделить один от другого и выясняем, что различение между смертным и несмертным грехом основывается на осознанности и "целенаправленности". Если человек сознательно противится Богу, - это грех к смерти, как бы мал он ни был. Если же человек согрешает от неспособности сопротивляться своей поврежденной грехом природе, но воля его все же противостоит этому (или если человек просто не осознает греховности своих поступков) - в этом случае для него не закрыта возможность покаяния. ВСЕ.
Осознанно поступаешь плохо - смертный грех, неосознанно - нет. Считаешь, что лежать в голом виде в обществе нудистов при живом муже - высокоморальный поступок и ни о чем ТАКОМ не думаешь - это не смертный грех, это ошибка. Задумался - конченный человек.
Кстати, AFAIK начальное христианство считало смертными (полностью отделяющими человека от Бога) грехами убийство, прелюбодеяние и отречение от веры.
Так что Вы, Кириан, неправы, когда утверждаете, что все грехи - смертные. Не все и не всегда.
-
Кириан, не кипятись. А то кажется, что у тебя каша в голове. Контрацепция - не убийство, источник, откуда я брала цитату, я приводила, определение многих проступков как грехов взяла на себя церковь, и именно она установила многие правила поведения. И вообще, местами непонятно, ты согласен или возражаешь.
???
Биндари, наконец-то! :)
-
Brunhilda, ты, может быть, неправильно поняла? слово грех используется в современной речи и я могу употреблять его для обозначения. поскольку ничего другого подходящего в речи человеческой нет. вот то, что я хотела сказать. при чем здесь определение слова ?
насчет нового завета.
цитирую: " Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. " ну и о чем здесь можно говорить? не стоит забывать, что идеал христианства - когда человек подобен смиренной овце. и, чего уж там, - как бы религия на свой манер не извращала слова Иисуса, мир меняется, и то, что считалось грехом ранее, сейчас - норма.
после этого вспоминается кое-что из Брэбери:" Одинокий Адам был безгрешен. Добавьте Еву и вы добавите искушение. Добавьте еще одного мужчину и станет возможным прелюбодеяние. Прибавьте иной пол, новых людей, и грехи умножатся. Безрукие не способны душить. Они не способны к убийству подобным способом. Дайте им руки, и вы дадите возможность нового насилия. Амебы не грешат - они размножаются делением. Они не желают жены ближнего своего, не убивают. Дайте им пол, руки, ноги - и вот вам убийство и прелюбодеяние. Добавляя или убирая руки, ноги, людей, вы добавляете или убираете грехи из списка возможных. "
чудесно, не правда ли? вот до чего можно дойти в подобных измышлениях.
Ох, Bindaree, из того, что ты сказала следует, что думать вообще не надо. ты, конечно, права, церкви примерно это и нужно... да и в НЗ было "блаженны нищие духом"... но представь себе: получается, что тупицам позволено все, что тот, кто задумывается над своими поступками, анализирует, делает для себя какие-то выводы (хотя бы с тем, чтобы в дальнейшем не поступать так) - хуже их. -
-
Цитата из: Bindaree on 03-03-2004, 16:08:16
Осознанно поступаешь плохо - смертный грех, неосознанно - нет. Считаешь, что лежать в голом виде в обществе нудистов при живом муже - высокоморальный поступок и ни о чем ТАКОМ не думаешь - это не смертный грех, это ошибка.
Прикалываешься? Это не ошибка, это простой поступок, к морали имеющий приблизительно такое же отношение, как ворон к конторке.
-
Давайте все немножко успокоимся. :)
Никто не жаждет окорбить чувства верующих и обратить в свою веру , правда?
Беседуем на тему. И всё.
АНей, аборт не есть средство контрацепции и вполне является убийством, согласна. Но речь шла о контрацепции.
Семь смертных грехов слишком давно и широко известны , чтобы быть придуманными шаси.( Извини, шаси ;) )
Грех, имхо, вообще определению поддаётся мало. Это касается только человека и Бога. Определить его третьим лицом по формальным признакам- редко возможно. И близость лежания, и степень одетости - не показательны.
Легко обмануть людей, ещё легче- себя. Но не ЕГО.
А говорить о том, какой хотела бы видеть свою паству Церковь- отдельная песня.
-
Scath,
Цитата:
Прикалываешься?
Истинно так ;D
Свой AFAIK, тем не менее, я изложила ИМХО достаточно подробно и доступно выше.
Собственную точку зрения по теологическим вопросам я всегда оставляю при себе :)
-
Наваждение,
Цитата:
Ох, Bindaree, из того, что ты сказала следует, что думать вообще не надо. ты, конечно, права, церкви примерно это и нужно... да и в НЗ было "блаженны нищие духом"... но представь себе: получается, что тупицам позволено все, что тот, кто задумывается над своими поступками, анализирует, делает для себя какие-то выводы (хотя бы с тем, чтобы в дальнейшем не поступать так) - хуже их. -
я всего лишь изложила пересказ единственного известного мне источника, где данная проблема упоминалась.
-
Свен,
Цитата:
Извини, шаси
Я, собственно, на авторство и не претендовала ;)
Но поскольку кроме того, что концепция сформировалась в средние века на основе раннехристианского предствления о трех смертных грехах, я ничего связного на данную историко-литературную тему не помню, то копирайта поставить не могу. ::)
-
Цитата из: svensven on 03-03-2004, 17:22:56
Давайте все немножко успокоимся. :)
Никто не жаждет окорбить чувства верующих и обратить в свою веру , правда?
Беседуем на тему. И всё.
прошу прощения, если мой тон показался резким. он таким не был, поверьте)
Цитата из: svensven on 03-03-2004, 17:22:56
Грех, имхо, вообще определению поддаётся мало. Это касается только человека и Бога. Определить его третьим лицом по формальным признакам- редко возможно. И близость лежания, и степень одетости - не показательны.
Легко обмануть людей, ещё легче- себя. Но не ЕГО.
я думаю, что это - дело только человека. он сам должен видеть, что и почему неправильно (опять же, для него лично, а не по установленным правилам). "на бога надейся, а сам не плошай", так, кажется... так вот, если надеяться, то все равно "оплошаешь". как бы ни было легко обмануть себя (обманывают себя обычно затем, чтобы упростить себе же жизнь), этого следует избегать. надежда - самообман. колыбель дураков, как говорил незабвенный Макс Фрай -) Если ты совершил поступок, лучше сказать себе :"я за это отвечаю", а не скорбными воплями сотрясать воздух, призывая "ЕГО"
я не ставлю под сомнение существование Бога, только - бога, того, которым его нам предлагают "добрые дяди и тети".
-
Цитата из: Scath on 03-03-2004, 13:10:11
Ну, я считаю бога продуктом человеческого разума.
А законы Ньютона/Эйнштейна/Гейзенберга это тоже продукт человеческого разума? Бог - это что-то вроде них, только относится не к физике, а к другим явлениям.
Цитата:
Сотню за три года, скажем.
А на фига их менять с такой частотой?
Цитата:
А наплодить кучу детишек, которым в итоге есть нечего, это нормально?
А чего это у родителей на секс время есть, а на то, чтобы заработать пропитание, нету?
Цитата:
А жертвам изнасилования как быть? Рожать?
Да. Это все же является наименьшим злом.
Цитата из: Кириан Нарнийский on 03-03-2004, 14:46:59
Он не равен - это и есть - убийство.
Воздержание это убийство? Ну вы скажете тоже.
Аборт - убийство. Воздержание и контрацепция - нет.
Считаете иначе - аргументируйте, почему воздержание допустимо, а контрацепция нет.
-
Симагин,
Цитата:
А на фига их менять с такой частотой?
ХОЧЕТСЯ ;) это ведь где-то 3 в месяц получается... по неделе на штуку + одна - на передышку...
Цитата:
А чего это у родителей на секс время есть, а на то, чтобы заработать пропитание, нету?
Удивительное рядом, правда? ;) К тому же это нормальный социологический факт - чем беднее живут, тем больше детей... нам, к примеру, это еще в 6-м классе на географии рассказывали...
Цитата:
Да. Это все же является наименьшим злом.
Типичная мужская позиция. Судить всегда легко, Симагин. Давайте закон введем - не желающие рожать жертвы будут передавать своих детей мужчинам (лет с 14-15), которые думают так, как Вы. Интересно, Вы останетесь при своем мнении, еще в школе получив грудного ребенка на воспитание?
-
"Всякий, делающий грех, делает беззаконие; и грех есть беззаконие"
1 Ин 3:4.
"Ибо возмездие за грех - смерть"
Рим. 6:23
Так что позиция христианства в этом отношении ясна.
Скэс, Толкин есть выдающийся мыслитель, и христианин. Да, Вам он не авторитет - но он, по меньшей мере, умный человек, и "г-на не пишет".
Контрацепция, вроде бы, убивает те клетки, которые могли бы породить жизнь; однако в Католической Церкви женатым парам позволяется, если они не желают сейчас иметь детей, пользоваться днями, когда зачатие невозможно, и чем это отличается от кондома, я сам понимаю плохо.
О платных девушках - "у нас" - я имел в виду, в России, в Европе, в Америке. О России - я приводил примерную цитату.
Не "для нас" - "для христиан" - ни в коем случае. В современном обществе.
-
Цитата из: Bindaree on 04-03-2004, 09:42:33
К тому же это нормальный социологический факт - чем беднее живут, тем больше детей... нам, к примеру, это еще в 6-м классе на географии рассказывали...
"Беднее" не значит "голодают". В развитых странах довольно легко найти работу даже весьма посредственному человеку.
Цитата:
Типичная мужская позиция. Судить всегда легко, Симагин. Давайте закон введем - не желающие рожать жертвы будут передавать своих детей мужчинам (лет с 14-15), которые думают так, как Вы. Интересно, Вы останетесь при своем мнении, еще в школе получив грудного ребенка на воспитание?
Ну вы и вопросы задаете. Я уже давно в школе не учусь. А когда я учмлся, я о таких проблемах как-то не думал. (не поймите меня неправильно)
Цитата из: Мёнин on 04-03-2004, 09:50:50
Контрацепция, вроде бы, убивает те клетки, которые могли бы породить жизнь
Ну, большая часть этих клеток так или иначе погибает. Так что, все равно непонятно.
-
Симагин, речь идёт о бедных странах, а не о бедных людях. Кроме того,в развитых странах как раз всё больше молодёжи думает
- вот, сначала жизнь устрою, работу/бизнес, потом буду о семье думать.
И много ли сейчас в России молодых семей с двумя хотя бы детьми? А?
И как раз в состоятельной Европе рождаемость невысока, хотя дотации родителям огромны!
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-03-2004, 07:24:58
Ну вы и вопросы задаете. Я уже давно в школе не учусь. А когда я учмлся, я о таких проблемах как-то не думал. (не поймите меня неправильно)
Вообще то это было сказано без перехода на личности, просто с использованием Вас как примера...
Вот именно, что не думали - а был бы закон - пришлось бы задуматься...
А сейчас Вы готовы целиком и полностью взять на себя такую ответственность?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-03-2004, 08:06:43
Цитата из: Scath on 03-03-2004, 13:10:11
А жертвам изнасилования как быть? Рожать?
Да. Это все же является наименьшим злом.
иначе как зверством это назвать не могу.
-
Цитата:
иначе как зверством это назвать не могу.
Агрументируйте пожалуйста.
Я не понимаю, почему это зверство.
-
Постараюсь добавить к будущему ответу. (отвечать приходится до идиотизма (р)афинированным языком) Жертва до совершения преступления могла иметь собственные планы на жизнь, куда рождение и воспитание ребёнка не входило. Теперь же её ОБЯЗУЮТ рожать, выкармливать, одевать и обувать ребёнка, всё это самостоятельно, да ещё куча всего, но этого, я считаю, достаточно. Психологии не касаемся. Может, у неё попросту денег не хватает даже на себя; голодная мать и голодный ребёнок -- зачем?
-
Scath,
а почему это "психологии не касаемся"?
-
Scath, спасибо. ппкс.
Достаточно только факта изнасилования, травма - на всю жизнь. Чего уж говорить о ребенке?! Нет слов...
Еще скажите, что насильник - благодетель, что воспитание ребенка - цель жизни каждой женщины! поверьте, это не так, некоторые хотят пожить для себя. А носить в себе частичку морального урода никаких душевных сил не хватит...
Картина такая: убийство нескольких клеток.
Либо убийство личности (а это именно убийство, поскольку будущего у такой девушки быть не может..кстати, дитя тоже вряд ли будет счастливо, и неизвестно кем вырастет).
И что наименьшее зло?
-
Цитата:
Жертва до совершения преступления могла иметь собственные планы на жизнь, куда рождение и воспитание ребёнка не входило. Теперь же её ОБЯЗУЮТ рожать, выкармливать, одевать и обувать ребёнка, всё это самостоятельно, да ещё куча всего, но этого, я считаю, достаточно.
Да. Именно. Ее обязуют.
Это долг. И что из этого?
Цитата:
Достаточно только факта изнасилования, травма - на всю жизнь.
Согласен - изнасилование - травма на всю жизнь.
Цитата:
Еще скажите, что насильник - благодетель
насильник - преступник
Цитата:
поверьте, это не так, некоторые хотят пожить для себя
все хотят пожить для себя. Это плохо.
Цитата:
А носить в себе частичку морального урода никаких душевных сил не хватит...
Носить в себе человека.
Цитата:
Картина такая: убийство нескольких клеток. Либо убийство личности
Нет. Картина такая: убийство человека, либо сохранение ему жизни.
Воспоминания зависят от нас.
Вы знаете, я вам приведу аналогичный пример:
семья попала в аварию. Из всей семьи выжила только мать и дочка.
ТОлько вот дочь отделалась, скажем, переломом, а мать превратилась в растение, за которым нужно ухаживать.
Исходя из вашей логики, девочка должна убить свою мать по нескольким причинам:
а) потому что это вызывает у нее неприятные воспоминания... психическая травма... а у нее в квартире живет часть этих ужаных событий.
б) потому что у нее были совсем другие планы на жизнь, она хотела пожить для себя, а теперь её ОБЯЗУЮТ выкармливать, одевать и обувать растение, всё это самостоятельно, да ещё куча всего.
Картина такая: убийство нескольких клеток. Либо убийство личности (а это именно убийство, поскольку будущего у такой девушки быть не может..кстати, мать тоже вряд ли выздоровеет, хотя шанс есть). И что наименьшее зло?
-
Как приятно порассуждать о ЕЁ долге, о том, что есть хорошо, а что не есть хорошо, когда тебе это точно не грозит, правда?
Однако ж, если только она должна и только она будет этим заниматься всю жизнь- так уж избавьте её, плиз, от вашей правильности.
Извините, злюсь.
-
Свенсвен, теоретически можно поставить мужчину в схожее положение; другой вопрос, что обязать его на это никто не обязует, а добровольных "одиноких отцов" у нас государство не особенно любит - даже и понятия такого в законе может не оказаться.
Мужчины, которые против аборта: поставим себе такой вопрос: _ваша_ девушка залетела (или от вас, или не от вас - не суть важно. Или от изнасилования - если поставить вопрос остро). Вы говорите "не надо убивать", а она вам "- ну вот тогда сам и будешь с ним возиться".
Будете?
Я - мог бы.
Кириан?
-
Мёнин, ты достаточно четко себе представляешь перспективы? Будут ли в восторге от такого решения твои близкие ,с которыми ты сейчас живешь? Ты уже сам содержишь себя\девушку, лил ты пока еще сам иждевенец? Ты живешь один в комнате, или с братом\сестрой, котрые и компанию еще иногда могут привести?
Или, скажем, с отношениями все нормально - но вот девушка вроде Аэллин (извини, пожалуйста, что пользуюсь тобой как примером...), не хочет иметь детей. И, допустим, один уже есть - но были жуткие депрессии, и до сих пор ее отношение к ребенку несколько неадекватно. А тут - второй. И она уже депрессует. Что тогда? железной печатью "никаких абортов"? и в итоге - теряешь девушку\жену? Возможно, на почве суицида?
-
Я мог бы сломать свою жизнь в таком случае. Мог бы.
Кроме того 1) я несколько аккуратнее выбираю девушек ::) 2) найдутся люди, которые мне в подобном случае очень сильно могут помочь.
3) А почему сразу суицид? Девушке ребёнок совсем не нужен?.. Пусть отдаёт и живёт дальше.
4) Ну, и если девушка после этого потеряется - см. первое предложение. Жизнь - важнее.
(хотя, конечно, с 1 и 2 - это уже мне скорее везёт, не у всех даже такие скромные возможности есть).
-
Цитата:
Как приятно порассуждать о ЕЁ долге, о том, что есть хорошо, а что не есть хорошо, когда тебе это точно не грозит, правда?
Грозит. У меня есть родные и близкие.
Цитата:
Мужчины, которые против аборта: поставим себе такой вопрос: _ваша_ девушка залетела (или от вас, или не от вас - не суть важно. Или от изнасилования - если поставить вопрос остро). Вы говорите "не надо убивать", а она вам "- ну вот тогда сам и будешь с ним возиться". Будете? Я - мог бы.
Да.
-
Мёнин,
позволю себе несколько комментариев
Цитата:
Вы говорите "не надо убивать", а она вам "- ну вот тогда сам и будешь с ним возиться"
ПОЛНОСТЬЮ переложить возню все равно не удастся... грудью кормить надо, и деньги на содержание зарабатывать...
Цитата:
1) я несколько аккуратнее выбираю девушек
ВОТ! Что же Вы так? Чем описанная Вами ситуация "девушка залетела все равно от кого" отличается от того, что она уже залетела до Вашего с ней знакомства?
То есть если, скажем, я проникнусь пропагандой Кириана и в 16 лет окажусь с ребенком и без мужа, добрая половина мужчин от меня будет шарахаться... то есть изнасилованная девушка остается на всю жизнь одна с ненавистным (возможно) ребенком
-
Цитата:
То есть если, скажем, я проникнусь пропагандой Кириана и в 16 лет окажусь с ребенком и без мужа, добрая половина мужчин от меня будет шарахаться... то есть изнасилованная девушка остается на всю жизнь одна с ненавистным (возможно) ребенком
Я думаю, тут подразумевалось, что девушка Мёнина не будет вступать в случайные связи.
Будучи его девушкой.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 06-03-2004, 03:09:35
все хотят пожить для себя. Это плохо.
это не плохо. это нормально. что значит "жить для других"? глупость.
никто никому ничего не должен.
Цитата:
Я думаю, тут подразумевалось, что девушка Мёнина не будет вступать в случайные связи. Будучи его девушкой.
я думаю, тут подразумевалось то, что Менин не свяжется с девушкой, которая была изнасилована. и с ребенком.
Цитата:
А почему сразу суицид? Девушке ребёнок совсем не нужен?.. Пусть отдаёт и живёт дальше.
у вас все так просто...
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 06-03-2004, 15:13:44
Цитата:
То есть если, скажем, я проникнусь пропагандой Кириана и в 16 лет окажусь с ребенком и без мужа, добрая половина мужчин от меня будет шарахаться... то есть изнасилованная девушка остается на всю жизнь одна с ненавистным (возможно) ребенком
Я думаю, тут подразумевалось, что девушка Мёнина не будет вступать в случайные связи.
Будучи его девушкой.
Ну, там этого не было написано :) Тем не менее эта проблема существует, независимо от того, что имел ввиду Мёнин... ;)
А вот если девушка ему изменила, то тут вообще суперситуация возможна, когда Мёнин (не обижайтесь, это не личное - просто на Вашем примере) сначала говорит "оставляем" движимых христианским воспитанием, а потом этого ребенка ненавидит всю жизнь потому что измену девушке просить не может :) а может потом и бросить с грудным ребенком, мотивируя невозможностью прощения...
А вот Наваждение согласна с моей интерпретацией слов Мёнина ;D
Цитата:
я думаю, тут подразумевалось то, что Менин не свяжется с девушкой, которая была изнасилована. и с ребенком.
ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я И ГОВОРЮ!
-
Мы не договоримся, люди. :)
Молодые люди, желающие быть добрыми и правильными с одной стороны и девушки, для которых все это- не повод для демагогии, а вполне возможная, хотя и пугающая перспектива.
-
Цитата:
это не плохо. это нормально. что значит "жить для других"? глупость. никто никому ничего не должен.
Ну, моё выказывание разумеется, не претендует на объективность, но как и еще сотни миллионов христиан по всему миру, я так считаю. И потом - жить для себя - такого не бывает. Это только Будды могут. Жить для себя - это асоциально и негуманно.
Никто никому ничего не должен - асоциально и негуманно. И вообще, это напоминает Шиллеровских "Разбойников", "за что я должен любить своих родителей?" этот монолог.
Цитата:
я думаю, тут подразумевалось то, что Менин не свяжется с девушкой, которая была изнасилована. и с ребенком.
Ну, тогда я в Мёнине разочаруюсь :)
Цитата:
Ну, там этого не было написано Тем не менее эта проблема существует, независимо от того, что имел ввиду Мёнин...
А откуда у вас такая уверенность, что вы останетесь одна? Я не понимаю, откуда это взялось.
-
Для начала, я связываюсь с девушкой, которая не имеет случайных связей, и вряд ли будет изнасилована - хотя это и остаётся возможным.
И это следует просто из некоторых моральных требований.
В случае описанной ситуации - я имею в виду и ту возможность, когда девушка сама бы бросила грудного ребёнка вместе со мной... Я предпочту жизнь ребёнка.
Выкормить ребёнка без матери в наше время возможно, хотя, конечно, это - проблема.
Если - до знакомства со мной... Хмм... дайте подумать...
Такой же ответ.
-
Цитата:
И потом - жить для себя - такого не бывает.
вы не правы.
Цитата:
Жить для себя - это асоциально и негуманно.
вызвало улыбку_)
Цитата:
Никто никому ничего не должен - асоциально и негуманно.
конечно.
а еще, индивидуализм асоциален. самое идеальное общество - у Замятина в романе "Мы". если вам это о чем-нибудь говорит_)
Цитата из: svensven on 06-03-2004, 20:49:25
Молодые люди, желающие быть добрыми и правильными
*пожала плечами*
нечего добавить.
свен права.
-
Кириан,
Цитата:
А откуда у вас такая уверенность, что вы останетесь одна? Я не понимаю, откуда это взялось.
Потому что есть умники, которые так думают :)
-
Цитата:
Для начала, я связываюсь с девушкой, которая не имеет случайных связей, и вряд ли будет изнасилована
Пришла в шок... выйду не скоро... а как Вы вообще себе определения изнасилования представляете?
-
Биндари, в этом я Мёнина поддерживаю - большинство изнасилований провоцируется самими жертвами - стилем одежды и макияжа, поздними прогулками в определенных местах, нахождением в нетрезвом виде в обществе людей с не слишком твердыми положительными устоями и т.п.
Я почти уверена (на своем личном опыте), что девушка, идущая вразвалку в затерных экс-мужских джинсах из секондхенда, без макияжа и сама при этом не мечтающая о том, что она бы вот сейчас... не спровоцирует на насилие даже сильно подвыпившего мужчину, привыкшего к случайным половым контактам, несмотря на хорошую фигуру и то, что они долго находятся в одном автомобиле... И наоборот, девушка в мини, при макияже и подвыпившая вполне может спровоцировать даже не маньяка, причем человек может быть уверен, что она тоже именно этого хочет.
Но вот интересно - насколько бы испортились взаимоотношения, если бы вы, Мёнин и Кирин, узнали бы о ком-то из женщин, что-то сугубо нехорошее - скажем, что, например, я изменяю мужу, делала аборт(-ы), отказывалась от ребенка? и до сих пор вполне считаю, что решение на тот момент было самым правильным?
-
Цитата из: Мёнин on 06-03-2004, 08:59:43
3) А почему сразу суицид? Девушке ребёнок совсем не нужен?.. Пусть отдаёт и живёт дальше.
Полный оффтоп; но раз уж мной воспользовались как примером, то могу себе его позволить.
Не знаю, как любая не любящая детей девушка, но я бы на это не согласилась. Вы думаете, что проблемы от ребенка ограничиваются только его содержанием и воспитанием? Какой мужской подход! ;D А таскать на себе это ПУЗО девять месяцев, терпеть туеву хучу проблем и неудобств, а родить его в конце концов? Лично я бы не согласилась даже за деньги. Даже за большие. ::)
Кстати, еще один оффтоп: Мёнин, а многого ли стоит Ваша любовь, если Вы способны бросить любимую девушку на почве того, что она по каким-либо причинам не желает иметь детей? ::)
Прошу прощения, если я чего-то не поняла; признаюсь сразу - тему я пробежала глазами по диагонали, потому как она мне не слишком интересна. Так что извините, ежели чего.
-
Bindaree,
Цитата из: Bindaree on 05-03-2004, 19:14:26
Scath,
а почему это "психологии не касаемся"?
I wouldn't touch that with a forty-foot pole. Вот так. Противно просто выслушивать ответные ИМХИ.
Кириан,
по поводу обязательств. Возможно, человек просто не готов взять на себя эту ответственность. Возможно, у него какие-то генетические отклонения и ребёнок будет уродом со 100% вероятностью. Но: если человек не хочет принять ответственность, вынуждая его сделать это, ты только вызовешь ненависть. Если человек не может принять ответственность, вынуждая его, ты разрушаешь жизнь и человека, и будущего ребёнка.
-
Цитата:
Кириан, по поводу обязательств. Возможно, человек просто не готов взять на себя эту ответственность. Возможно, у него какие-то генетические отклонения и ребёнок будет уродом со 100% вероятностью. Но: если человек не хочет принять ответственность, вынуждая его сделать это, ты только вызовешь ненависть. Если человек не может принять ответственность, вынуждая его, ты разрушаешь жизнь и человека, и будущего ребёнка.
Я не заставляю никого.
Но если человек не берет на себя ответственность ценой жизни другого человека - он убийца.
-
Brunhilda,
Цитата:
Биндари, в этом я Мёнина поддерживаю - большинство изнасилований провоцируется самими жертвами - стилем одежды и макияжа, поздними прогулками в определенных местах, нахождением в нетрезвом виде в обществе людей с не слишком твердыми положительными устоями и т.п.
А мне, напротив, совершенно непонятно, почему я должна нести ответственность не только за свои действия, но и за действия окружающих. Почему я, одеваясь так, чтобы нравится СЕБЕ, должна думать "ах боже мой, что будет говорить графиня Марья Алексевна" и не приведет ли недостаточная длина моей юбки к тому, что меня изнасилуют. Почему я должна оганичивать себя при выборе одежды и косметики только потому, что кто-то не умеет держать себя в руках. Вернее даже не совсем так. Когда я иду на пастбище к быку, я осознаю, что мое красное платье будет вызывать у него повышенный интерес (это пример, так что не будем обсуждать дальтонизм быков), но при этом я прекрасно понимаю, что бык - ЖИВОТНОЕ. По нашим, человеческим меркам, животное "неразумное" и находящееся на гораздо низшей ступени развития. Поэтому я, теоретически, готова признать, что мужчины не могут себя контролировать и реагируют инстинктивно, но при этом я требую, чтобы они признали себя неразумными существами, стоящими на низшей ступени развития. Другими словами, такое отношение к мужчинам их, на мой взгляд, должно просто оскорблять так же, как определение "скотина", употребленное в их адрес. И после этого мы признаем неравенство женщин с мужчинами при подчиненном положении женщины? С какого паровоза?
Одевая миниюбку, я наряжаюсь ДЛЯ СЕБЯ и мне не понятно, почему я должна ущемлять себя при выборе одежды. Темной ночью не ходить? Знаете, Brunhilda, если никто не будет выходить из дома, уличные кражи полностью самоликвидируются. Ведь, по-Вашему, получается, что виноваты сами жертвы ограблений - это ОНИ выходят на улицу и сами провоцируют преступников на грабеж.
То же самое относится и к компании - с той лишь разницей, что тут я до некоторой степени согласна: раз пришла на оргию, не строй из себя недотрогу. То есть если есть некоторые устойчивые практики в компании (напились - устроили групповуху), то надо их принимать в расчет. Если нет - мужчине нет оправдания независимо от количества выпитого.
Меня всегда трогало отношение православной церкви в этом плане. Мужчины-монахи посвящают себя Богу, отрешаются от всего мирского, но в то же время женщинам в монастырь - только в юбке до пят и платочке - иначе они могут тут же забыть о своих обетах... Я полагаю, что монахи САМИ выбирают путь служения Господу и уже САМИ должны бороться с мирскими соблазнами. А получается, что они о Боге задумываться могут только в одиночной келье, где, собственно, заняться особенно больше нечем... А виновата во всем всегда женщина - пришла в брюках и отвратила монаха от Бога... Монах не виноват при этом - это его Диавол искушает.
Этот абзац я, конечно, резковато написала... я утрировала намерено - чтобы мысль понятна стала.
Цитата:
Я почти уверена (на своем личном опыте), что девушка, идущая вразвалку в затерных экс-мужских джинсах из секондхенда, без макияжа и сама при этом не мечтающая о том, что она бы вот сейчас...
А меня практически изнасиловали именно когда я была в драных джинсах, с грязной головой и без макияжа. А вот когдая в приличном виде домой иду - максимум провожают с моего согласия. Так что у меня прямо противоположный опыт. И что?
Цитата:
Но вот интересно - насколько бы испортились взаимоотношения, если бы вы, Мёнин и Кирин, узнали бы о ком-то из женщин, что-то сугубо нехорошее - скажем, что, например, я изменяю мужу, делала аборт(-ы), отказывалась от ребенка?
Вот на Вас и проверим. Сильно у Вас обо мне отношение после предыдущего сообщения? Только честно, ладно?
-
Шаси, абсолютный респект.
Нет ни малейшего шанса одеться так, чтобы никого не искусить.
И с задрипанными джинсами- тоже самое.
Поэтому давайте закруглимся с определением чужого долга и вины ?
Грех- вопрос и ответственности. В первую очередь- перед собой.
-
Шаси, -) ...молодец
-
Итак, я, во-первых, сказал что-то вроде "скорее всего", и что "возможность есть,увы".
Т.е. никто не застрахован.
Девушка, которая вообще платье выше щиколотки не поднимает (не мой, впрочем, случай) малопривлекательный объект;
как уже сказано, отсутствие макияжа, видимых дорогих вещей/украшений, этсетера - также способствует спокойной жизни девушки.
Ну, и нормальная девушка не ходит по улицам в слишком позднее время.
Да, кстати, драные джинсы - действительно вариант плохой. Повод придраться.
Знаю по себе - парням за такое временами бьют морду. К девушкам тоже отношение неуважительное.
Я вряд ли виноват в том, что мне набивают морду - однако, ходил бы приличнее одетым - не били бы...
Загадка, да? ::)
Что до предпочтения девушки или ребёнка - моя любовь - и любовь к Богу - не забывайте о ней, спрашивая о психологии христианина! - требует сохранения жизни, с любыми затратами в собственной жизни. Кроме того, опять же повторюсь, что мне несколько больше везёт на девушек - и я думаю, меня перед таким выбором никто не поставит.
Мог ли бы я озаботиться совершенно чужим ребёнком чужой девушки - не знаю. Вот здесь уже мнение _моей_ девушки будет гораздо больше значить... :-\
Кстати, о православных монахах. "Не судите, и не судимы будете". Если для них это грех, который, при этом, остаётся всё так же притягательным, то соблазнить монаха видом так же реально, как споить бывшего пьяницу с одной рюмки.
От алкоголизма, например, не вылечиваются - можно только бросить пить совсем. Возможно, полагается нечто подобное - и всё вполне логично, если соитие монаху - грех.
Эля, в пример не я Вас приводил, всё-таки.
Если Вы лично не пожелаете в подобном случае терпеть - заставить, конечно, никто не сможет.
Но не будет ли больнее - потом?..
Не могу судить, я всё-таки не пережившая аборт женщина ::)
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 09-03-2004, 16:08:33
Я не заставляю никого.
Но если человек не берет на себя ответственность ценой жизни другого человека - он убийца.
Ладно, ладно, допустим. Но будет ли хуже в конкретной описанной ситуации "невзятие на себя ответственности ценой жизни другого человека"? Ведь иначе высока вероятность того, что и пострадавшую жизнь поломает, и ребёнка изуродует.
-
Скэс, я считаю, что случайностей не бывает.
И мы слишком мало знаем о мире, чтобы говорить о "вероятностях".
Напомню еще такую фразу: "цель не оправдывает средства".
Мёнин, пыпыкысы.
Кое-что по поводу монахов. Это изначально в большинстве своем слабые люди, которые ушли в монастырь из-за того, что не могли сопротивлятся греху в мире.
-
Мёнин,
Цитата:
Ну, и нормальная девушка не ходит по улицам в слишком позднее время.
У меня ненормированный рабочий день. Я периоджически выхожу с работы в половине первого ночи. Вопрос: я по определению не нормальная девушка? Вопрос 2: и что мне теперь делать?
-
Кириан, суммирую сказанное.
Pereat mundi, fiat "iusticia". Лучше, чтобы плохо всем и закон (не правовое понятие) не нарушен, чем плохо только одному и закон нарушен. Нафига такой закон?
....
Если человек вляпался во что-то, имеем ли мы право говорить ему: "ты не должен выбираться этим путём, ты должен выбираться этим путём"? Никакого. Или это вредит обществу и оно обезопасит себя созданием наказания за поступок, или это вредит только данному человеку. Тогда никакого закона не возникнет. "Нет закона, запрещающего совать руки в костёр" (Фрэйзер)
-
Цитата из: Эотан on 11-03-2004, 12:16:43
P.S. Аборт - лишение жизни развивающегося человеческого организма, какими причинами бы это ни объяснялось. Этот организм уже есть. И исходить надо именно из этого факта.
"человеческого организма"? "Человека". А вот когда зародыш становится человеком -- вопрос не выяснен. Извлечение восьмимесяного плода -- это убийство, согласен. А вот уничтожение оплодотворённой яйцеклетки таблетками убийством считаться никак не может. Вот законодательство дошло до 3-хмесячного срока.
Эотан, права лишить другого человека жизни нет ни у кого. Есть возможность.
В примере с аварией:
1) неверная аналогия;
2) неполный набор вариантов.
Таким образом, Кириан ставит перед фактом: или убей бабушку, или сам зарежься, а третьего не дано. Причём неизвестно, зачем вообще делать что-то из вышеперечисленного. В жизни такого не бывает.
-
Цитата из: Мёнин on 28-02-2004, 10:00:32
...Я не понимаю, почему ни один добродетельны поступок не толкает тебя к следующему, в то время как пороки плотно связаны друг с другом в одну цепочку (выпил - захотелось курить, покурил - захотелось добавить, добавил - захотелось к девкам, и т.д.)?
Неверная формулировка.
Если человек может противостоять порку - у него искушения не возникает!
Если не может - ну тогда он и подвержен. Причинной связи нет - есть корреляция!
-
Цитата:
Идёт ориентация на соответствие обществу, а на личное развитие не хватает времени.
Кому нужно - тому хватает. Мне к примеру. Или Лаэгнору. ;D
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-03-2004, 08:03:53
Если человек может противостоять порку - у него искушения не возникает!
...
Причинной связи нет...
Неправда.
Если человек выпил, он тем более расслабился, или, наоборот, напрягся. В пьяном виде он может натворить много того, на что трезвым не пойдёт (даже если он не напился впьянь - тут вообще всё что угодно может быть - а просто немного принял).
Если человек сотворил какую-нибудь одну большую гадость, то, даже если ему совестно от этой большой, любая меньшая для него уже вообще как гадость не котируется (это не у всех, но часто так бывает)
А на личное развитие время остаётся всегда - просто при ориентации на уровень общества не остаётся возможности.
В любом обществе людей, превышающих средний уровень, кто-нибудь очень сильно не любит...
Поэтому часто говорят не только "а чем я хуже?", но и "а чем я лучше?"
-
оффтоп про аборты отделен в отдельную тему (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=15;action=display;threadid=8556;start=45). здесь продолжать это обсуждение не стоит. :)
-
Цитата:
Поэтому я, теоретически, готова признать, что мужчины не могут себя контролировать и реагируют инстинктивно, но при этом я требую, чтобы они признали себя неразумными существами, стоящими на низшей ступени развития.
Согласен. Человек, который не может контролировать свои инстинкты - не заслуживает зваться человеком.
-
С механикой греха разобраться сложно...
А если попробовать установить источник греховности? Только плз не надо про искушение дьяволом - это зарубит дискуссию.
И что есть грех, если взять определение шире религиозного?
-
ИМХО, конечно, но нерелегиозного определения греха, как такового, быть не может, другое дело, что мы более 500 лет воспитывались в обществе, пронизанном религией, где праздновали не столько дни рождения, сколько именины, детей называли по святцам, и церковь была сосредоточием культурной жизни общества. Отказаться от этого наследия внутри себя практически невозможно, и слово "грех" очень хорошо это иллюстрирует. Все законы морали современного общества построены на 10-ти заповедях. Сама мораль привнесена из Святого Писания.
-
Цитата:
Все законы морали современного общества построены на 10-ти заповедях. Сама мораль привнесена из Святого Писания.
Огромнейшее заблуждение :P ;D
Мораль существовала задолго до христианства. Это не имхо, а учебник истории ;) Так что 10 заповедей только увековечили (лишь декларативно) то, что и без них было выстрадано человечеством.
-
даже если не спорить с этим твоим утверждением (а нормы морали местами сильно расходились у разных народов), то за последние 2000 лет еврейско-христианскими усилиями эти конкретные моральные нормы приобрели сильную религиозную подоплеку и для большинства людей эти понятия взаимосвязаны на интуитивном уровне.
-
Для начала, 10 заповедей сформировались в иудаизме, а не в христианстве.
Действительно, "не убий", "не укради", "Не лжесвидетельствуй" - этот "древнейший УК" был, конечно, и до иудеев - многим было понятно, что это - преступления.
Но, всё же, в первичных обществах бывало и так- "У меня увели овец и жён - зло. Я убил соседа, увел у него стадо овец и жён - добро"
"Грех - это преступление". Преступление против морали и совести.
"Нерелигиозную этическую концепцию" - я так и не понял, вы её вывели или нет в той теме?
В иудаизме законом также объявлено "да не будет у тебя других богов". Это и выделило их среди язычества, где обычно относились к этому более свободно. И здесь сложнее - никто не мог бы сейчас поставить это в закон - напротив, наши законы декларируют религиозную свободу (не вполне, впрочем, её обеспечивая).
Мораль, объявленная Христом, качественно отличается: это "возлюби ближнего своего, как себя". Некоторые формы этого правила были в иудаизме и конфуцианстве, но не так явно.
Но преступлением сейчас это считать не станет никто. Сиё факт.
А между тем, именно, исходя из тотальной неприязни - "все козлы, один я - умный", проще творить неуподобное направо и налево.
Кстати, и Христос предлагал считать ближним, в первую очередь, действительно близких, а не всех сразу.
Из всякого порока и греза следует хотя бы один другой порок или грех.
Поэтому, не преступная сама по себе лень, или любовь к песням вроде "давненько я не рвал чужих кишок", может довести до грехов куда как более серьёзных.
Как говорится, "дьявол в мелочах".
-
Хотел бы я понять, каким образом мораль могла оправдывать например в Древней Греции рабовладение. Все тогдашние философы, рассматривая справедливое государственное устройство абсолютно не замарачиваясь кладут в его основу рабовладение. Это часом не синдром Обломова?
-
если я верно помню, рабами становились обычно военнопленные. А войну аморальной не считала ни одна из древних культур. Так что рабы - слабые и глупые, не сумевшие погибнуть с честью или победить, и их дети. Оттуда и соответствующие к ним отношение, как к тупым и трусливым созданиям.
-
Цитата из: Brunhilda on 20-03-2004, 17:41:27
если я верно помню, рабами становились обычно военнопленные. А войну аморальной не считала ни одна из древних культур. Так что рабы - слабые и глупые, не сумевшие погибнуть с честью или победить, и их дети. Оттуда и соответствующие к ним отношение, как к тупым и трусливым созданиям.
Хм... с самими пленными вообще логично. А вот с их детьми, как-то не очень... Потом, военная удача - она по-разному поворачивается. Да и в рабство в то время и "этнические" эллины попадали - за долги например... То есть они сразу выпадали из моральных норм общества и становились неприкасаемыми?
-
В Афинах со времён Солона долговое рабство было отменено.
А варвары, персы и т.д. брались в рабы, потому как "им по природе - быть рабами", так примерно.
И рабы не только брались на войне, но и покупались. И больше, наверно, покупались.
-
Ну, все же лучше быть рабом, чем мертвецом...
А основная причина - убеждение "человеческую природу не переделаешь". Когда вокруг рабство, легко поверить, что это в природе человека...
-
"сильный бьет слабого"
думаю, что мораль никогда не будет идти вразрез с нуждами народа..или конкретного человека - она всегда "изгибается", обходя "острые углы", и если нужно, можно оправдать что угодно.
этот вечный вопрос "что такое хорошо, а что такое плохо"...
-
Мораль очень часто идет вразрез с нуждами.
1. "инерция мышления" - люди думают, как они привыкли;
2. Из-за необходимости противодействия п. 1 появляются люди, оправдывающие что угодно, что также может идти вразрез с нуждами.
-
Симагин,
Здесь Вы более или менее правы, на мой взгляд. Как и любой институт, мораль инерционна. Другое дело, что это, фактически, обмен эффективности на стабильность.
-
Наваждение,
Не согласна про "конкретного человека". Мораль - явление общественное и для конкретного человека в конкретной ситуации может и вредить. ;D
-
я имела в виду более глобальное значение слова "нужды"_) например, то же рабство, на котором держалась структура государства, или убийство человека на войне (аморальным его не будут считать, но убийством-то оно от этого не перестанет быть).
Биндари, если оно вредит конкретному человеку, то полезно обществу... у меня же было написано или :)
Цитата:
Мораль очень часто идет вразрез с нуждами. 1. "инерция мышления" - люди думают, как они привыкли
в основном ведь мораль (категории хорошо\плохо) "впитывается с молоком матери"? то, что вбивается в голову с раннего возраста и потом не переосмысливается?
-
Cчитая, что убийство аморально, а на войне - нет, и т.д., греки приходили к противоречиям, когда, при такой морали, пытались рассуждать логично. Сократ вот пытался. Хотя, там не сколько противоречие получилось, а просто путаница до бесконечности.
Война - тоже грех. Начинающий войну вынуждает всех противников делать то же, что и он - убивать, грабить,обманывать и т.д.
Кто-то говорил мне, что "на войне нет добра и зла". Чушь. Просто зла очень много, добра - очень мало. Война - зло. Вот и всё.
-
Цитата из: Наваждение on 25-03-2004, 08:24:42
например, то же рабство, на котором держалась структура государства,
Спорно. Согласно одной из концепций, рабство способствовало моральной деградации, что в конце концов привело к падению рабовладельческих государств.
Цитата:
в основном ведь мораль (категории хорошо\плохо) "впитывается с молоком матери"? то, что вбивается в голову с раннего возраста и потом не переосмысливается?
Кому надо - тот может переосмыслить.
-
Рабство вполне может поддерживать государство; но если полагаться на рабство как основу - дейстительно, рано или поздно государство падёт.
Варианты:
а) Рабы взбунтуются
б) Когда придёт захватчик, рабы взбунтуются и уйдут к нему (например, потому, что у захватчика рабства нет - как не было такого рабства у гуннов). И что рабовладельцы есть будут?
-
Мёнин,
аналогично можно любой строй развалить ;D
-
Не любой. А только такой, при котором многим кажется хуже, чем в соседней (враждебной) стране. Если в стране хорошо - кто ж из неё бежать будет?
-
Менин - по поводу двух Ваших последних сообщений могу выразить полное с ними согласие и одобрение. ;D
Убийство будет убийством, как его ни назвать, и чем ни оправдать.