Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Кириан Нарнийский от 29/02/2004, 00:58:56
-
http://www.echo.msk.ru/7news/archive/179162.html
Они нам - мы им!
Знай наших!
Больше нет слов... одни междометия.
-
ну это-то как раз нормально. в человеческой природе. некоторые вещи не изменяются из-за возраста и масштабов...с детского сада.
-
Думаю, это вполне нормальные действия, совершаемые с целью вызволения наших граждан. Предмет, так сказать, для торга.
При всей моей нелюбви к этой власти, тут я не вижу повода её попрекать.
-
Государство должно вызволять своих, иначе на него никто не будет работать.
К сожалению, я уже не помню, кто такой Яндарбиев, и стоило ли его отправлять на тот свет, но в принципе я вижу только один пробел: устранять таким образом следует только официально осужденных. То есть суд заочный, если чувак успел смыться, приговор, а потом -- валить, в Катаре, Антарктиде, на Луне, -- неважно. А исполнителей нужно защищать, безусловно.
-
Один вопрос: если государство действует методами террористов (спецоперации по подрыву, захват заложников), то чем оно принципиально от террористов отличается?
-
Эотан, государство должно отстаивать права своих граждан, применяя адекватные способы воздействия. Если в какой-то стране начнут вешать россиян без суда и следствия, то объявление им войны, согласись, терроризмом не будет. В данном случае, когда в Катаре пытаются осудить наших граждан, российское государство должно добиваться возможности проконтролировать, насколько верны предъявленные обвинения, и каким должен быть приговор. Добиваться всеми способами, сопоставимыми с жизнями двух наших граждан - в том числе и с помощью дипломатической войны.
Конечно, если на самом деле эти обвинения верны, то это Россия первой вышла из правового поля. Но пока мы этого не знаем, и из презумпции невиности исходя, можем оправдывать жесткие действия наших властей.
-
Извините, я эту же тему обсуждаю на другом форуме и там есть один пользователь, точка зрения которого полностью совпадает с моей и выражена так точно, что я приведу выдержки из различных его сообщений:
" Судя по всему ФСБ решило торговать заложниками. Прибыльное ведь дело - в Катаре народу мало, все друг-другу родственники.... И своих двоих обратно получат, и денег еще, золотом, чем черт не шутит.
Иногда у меня складывается ощущение, что определенным кругам в России глубоко наплевать на имидж своей страны на международной арене. И после всего этого чиновники удивляются почему Лорд Джадд и иже с ними издевательски смеются, когда им рассказывают о "борьбе с терроризмом", "заложниках" и т.д. "
Цитата:
Жорик написал:
Вообще-то, в двадцатом веке практика обмена поймаными агентами была распространена весьма широко. Одобрялась на высоком урове и освещалась в свободной прессе. Правда, раньше страны Залива никогда не участвовали в подобных операциях (по крайней мере - открыто), ну так и на дворе уже век 21...
"Страны Залива, судя по всему, и сейчас не горят желанием учавствовать. Это их "учавствуют".
"Страна залива" всего лишь арестовала двух человек по обвинению в убийстве гражданина России Зелимхана Яндарбиева. Теперь ее втянули в торговлю заложниками. Судя по бурной реакции самой России, Катар арестовал именно тех, кого надо.
Вот в Индии уже которое столетие сидят несчастные Российские пилоты (если еще не умерли), но фактов ареста Индийских пилотов с целью обмена замечено не было.
Кроме того, Катар - страна очень маленькая, очень либеральная (по арабским меркам одна из самых либеральных), и в "джихадах" особо не замеченная. Просто Катар наказывают за то, что он решил совершить правосудие по отношению к убийцам человека, который возвращался из мечети домой. "
Мисир
-
http://lenta.ru/russia/2004/02/29/qatar/
Эта история приобретает комические черты...
Еще комментарии:
"Подобные обвинения в адрес транзитных пассажиров - олимпийских спортсменов (за неимением Катарских шпионов), смехотворность которых я даже не нахожу нужным обсуждать, ставят под сомнение и все остальные обвинения, которые ФСБ выдвигает в адрес тех или иных людей в связи с "незаконными вооруженными формированиями на территории России".
Получается, что любой невинный, ничего не подозревающий, человек (в том числе и я - если уж олимпийских спортсменов забрали, то меня и подавно), транзитом следующий через Москву, может быть арестован и брошен в застенки только потому, что его правительство чем-то ФСБ не угодило.
Это форменное беззаконие, нарушение элементарных человеческих прав, а выражаясь проще - захват мирных гражданских лиц в заложники с целью получения выкупа или обмена. Это также может трактоваться, как "кровная месть". И то и другое является уголовным преступлением.
То есть ФСБ очень многому научилось у своих Чеченских собратьев. Самое обидное это то, что рядовые Россияне отказываются понимать, что завтра все эти "уроки" аукнутся и на них."
(Вы уж извините за моё молчание, но в данном случае у меня полный ППКС по отношению к цитатам)
-
Цитата:
Конечно, если на самом деле эти обвинения верны, то это Россия первой вышла из правового поля.
А ты не хочешь исходя из презумпции невиновности подумать о гражданах Катара? Чего бы там ни устроили власти, мы из правового поля вышли с гарантией. Это действительно сильно напоминает первобытное право, когда гарантией для обеих сторон служат заложники. Только вот для того, чтобы это право работало, обе стороны должны убивать заложников противника не колеблясь.
Дипломатическая война дипломатической войной, но несчастные катарцы перед нами ничем не провинились. Оправдывать противоправные действия наших властей нам стоит вряд ли: когда власть позволяет себе такое в принципе, это намек на то, что она готова себе позволить это и в отношении нас с тобой.
-
Мне кажется, или никто не допускает мысли, что наши, арестованные Катаре- невиновны?
-
Это покажет суд.
Но истерика российских властей показывает, что схавтили именно того, кого надо.
См. выше.
-
2 Арвинд
Во-первых, по-моему двоих арестованных наших граждан (чекистов/нечекистов - мне по барабану) никто не линчует, а вполне себе законно "задержаны по подозрению". Идет следствие, выясняющее степень их причастности. Мы же, вместо предложения помочь в следствии, начинаем топать ногами и становиться в позу. Действительно, напрашивается вопрос: а чего нам так бояться этого расследования, если задержанные непричастны к взрыву? (Если причастны - разговор другой.)
Вот мы действительно взяли заложников, т.к. задержанных лично ни в чем не обвиняют. Террористы в Норд-Осте тоже ведь не имели личных претензий к своим жертвам... Почему же мы позволяем себе ставить свои действия вровень с действиями наших врагов?
-
Задержанных( через 10 дней ! ) катарцев тоже не линчуют. И обвинение, хоть и идиотское, предъявлено.
В кои-то веки страна вступилась за своих- и кто же первый поднимает вой? Свои!
Поневоле вспоминается старый анекдот про особенности содержания русских в аду....
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 12:00:51
Один вопрос: если государство действует методами террористов (спецоперации по подрыву, захват заложников), то чем оно принципиально от террористов отличается?
Тем, о чем я уже сказал: государство должно уничтожать террористов по приговору суда.
Похищение Эйхмана -- выход за пределы правового поля? Если завтра какой-нибудь «наймит ЦРУ» пристрелит(взорвет, отравит) Бен Ладена, это будет выход за пределы правового поля?
Если существование спецслужб в пределах правового поля, то и методы, которыми они действуют, в пределах, потому что каковы эти методы могут быть, заведомо известно.
Если есть приговор -- его надо исполнить. Если есть ордер на арест -- клиента надо поставить перед судом, а похищать его для этого или требовать выдачи по официальным каналам, -- дело техники. Смотря что дешевле и эффективней.
Разумеется, таким образом нельзя победить терроризм. Но спецслужбы и не должны бороться с терроризмом. Они должны бороться с террористами, уничтожая их.
Допускать, чтобы граждан России, выполнявших приказ правительства России, судил кто-то, кроме российского суда, нельзя, и плевать на все правовые поля, а Катар утрется.
Катарские чекисты, похоже, свое дело знают туго, в отличие от нашенских.
-
Цитата:
И обвинение, хоть и идиотское, предъявлено.
Какое, если не секрет?
Цитата:
Поневоле вспоминается старый анекдот про особенности содержания русских в аду....
А Вам больше импонируют особенности содержания украинцев и евреев из того же анекдота? Не наезд (в отличие от Вас :-\ ), просто спрашиваю.
I_3am
Вашими бы устами, да разговаривали бы наши политики... А пока вот только израильские, увы...
Правда, есть возможность нечаянно взорвать/пристрелить при задержании не того...
И опять, чую, начнется спор, кто прав - Жеглов или Шарапов... ;)
-
Вы знаете, защищать своих граждан и своих исполнителей, конечно,хорошо, но не стоит забывать, что необходимо хотя бы это делать красиво.
Действия властей РФ выглядят глупо и смешно.
И потом - если бы РФ в ответ на арест своих граждан ввела войска на территорию Катара, вы бы тоже это одбрили?
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-02-2004, 16:27:00
Вы знаете, защищать своих граждан и своих исполнителей, конечно,хорошо, но не стоит забывать, что необходимо хотя бы это делать красиво.
Действия властей РФ выглядят глупо и смешно.
Все надо стараться делать красиво.
Прежде всего, не стоило попадаться.
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-02-2004, 16:27:00
И потом - если бы РФ в ответ на арест своих граждан ввела войска на территорию Катара, вы бы тоже это одбрили?
Нерентабельно, поэтому не одобрил бы.
А вы знаете причины вторжения США на Гренаду в начале 80-х?
-
Эотан, минутку. Где был наезд? :-[ Не имела целью.
Да, защищать своих граждан надо красиво. Однако, первый блин...Глядишь, научимся? ;)
АНей, если бы ввели войска- мы бы это обсуждали. Но пока не было. ;)
По обвинению. Тут я неточно выразилась. Основание для задержания. Но у катарской стороны с доказательствами тоже не густо?
-
2 svensven
Цитата:
В кои-то веки страна вступилась за своих- и кто же первый поднимает вой? Свои! Поневоле вспоминается старый анекдот про особенности содержания русских в аду....
Мне это таки да показалось наездом. Не люблю, знаете ли, считать свои реплики "воем", а стараюсь свою точку зрения аргументировать.
Цитата:
По обвинению. Тут я неточно выразилась. Основание для задержания. Но у катарской стороны с доказательствами тоже не густо?
Если судить по новостным лентам, то катарцев загребли за неточности в транзитных документах и за провоз незадекларированной крупной суммы. А потом (возможно, в свете новой политической ситуации) объявили о подозрении их в причастности к международному терроризму. Две версии о причинах задержания за сутки наводят на грустные размышления: "был бы человек хороший, а статья хорошая нйдется"...
-
Цитата из: I_3am on 29-02-2004, 16:40:48
Цитата из: Кириан Нарнийский on 29-02-2004, 16:27:00
И потом - если бы РФ в ответ на арест своих граждан ввела войска на территорию Катара, вы бы тоже это одбрили?
Нерентабельно, поэтому не одобрил бы.
А вы знаете причины вторжения США на Гренаду в начале 80-х?
А что за причина, если не секрет?
А вообще - ППКС!
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 17:22:00
2 svensven
Цитата:
В кои-то веки страна вступилась за своих- и кто же первый поднимает вой? Свои! Поневоле вспоминается старый анекдот про особенности содержания русских в аду....
Мне это таки да показалось наездом. Не люблю, знаете ли, считать свои реплики "воем", а стараюсь свою точку зрения аргументировать.
Извиняюсь.
Но заметьте- никто не желает поговорить на тему" виноваты ли наши, задержанные в Катаре." Или " Имел ли право Катар.." :-\
-
Заметьте - я желаю ;)
"виноваты ли наши задержанные в Катаре" - не могу сказать, ибо я в спецслужбах не работаю. Но по действиям нашей стороны на то похоже. Я в таком случае, правда, согласен с I_3am'ом - Яндарбиев получил заслуженное наказание. Коли так - скорее всего их обменяют. А спецоперацию будут считать проваленной.
"Имеет ли право Катар" на что? На ничем не обоснованное задержание иностранных подданных? На пресечение деятельности иностранной диверсионной группы?
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 17:25:25
Цитата из: I_3am on 29-02-2004, 16:40:48
А вы знаете причины вторжения США на Гренаду в начале 80-х?
А что за причина, если не секрет?
«Необходимость обеспечения безопасности американских граждан». Официальная версия.
Если выражаться без прикрас: вы когда-нибудь видели горластых американских туристов, считающих, что им принадлежит весь мир(таких довольно много)? Так вот, нескольким подобным экземплярам набили физиономии и посадили под арест за сопротивление властям. Популярная неофициальная версия
-
Эотан, обычно в государстве-субъекте диверсии\шпионажа проводится весьма длительное следственное наблюдение за гражданами, подозреваемыми в этой самой диверсии\шпионаже. Другое дело, что у России последнее (а может, и не последнее) время какая-то обостренная реакция на подобные обвинения. Как пример, могу привести перевод текста из прессы нашей, сотрясаемой импичментом, страны. Повод - примерно тот же: по требованию ответственных лиц НАТО, из Литвы были высланы трое работников амбасады России. По крайней мере, по заявлению лиц из МИД, после нескольких лет сбора доказательств. Реакция:
"Согласно сообщению агенства "Интерфакс", председатель комитета межгосударственных взаимоотношений Думы КОнстантин Косачев предупредил, что в случае высылки дипломатов обычно принимаются аналогичные ответные меры: " я не удивлюсь, если МИД России предпримет такие же шаги в отношении литовских дипломатов"."
И как это надо понимать? ???
Обычно, своих граждан можно получить другими, дипломатическими каналами - через ООН, например, или, скажем, в обмен на какие-то экономические поблажки...
Хотя, Путин уже доказал, что нежничать он ни с кем не собирается...
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 19:04:57
"Имеет ли право Катар" на что? На ничем не обоснованное задержание иностранных подданных? На пресечение деятельности иностранной диверсионной группы?
У катарской стороны есть доказательства? Не более, чем у России. Бурная реакция России - ещё не признание вины. И не факт, что катарцы- спортсмены таковыми являются. Наши, задержанные в Катаре, тоже не имели корочек " Член иностранной диверсионной группы" ;)
-
свенсвен, доказательствами в таком случае считаются зафиксированные (свидетелями, техникой, наличием) факты передачи сведений, получения денег, записи телефонных разговоров и т.п. такая информация собирается долго и тщательно. И это действительно можно доказать.
к слову о личной информации: я уже где-то писала, что на больших серверах могут храниться письма в электронном ящике за несколько лет, а смс-ки (и, скорее всего, телефонные разговоры по мобилке) можно настроить, имея доступ, так, что их будет одновременно получать и еще один (или не один) человек. Я с этим сталкивалась на своей личной шкурке.
так что доказать - можно.
____________________________________________________________________
Tough like steel and dangerous.
we gonna rock the house, it's still like this.
No time to chill so keep on moving.
Get into the place, MC is groving.
-
Brunhilda, я не очень поняла, почему последнее высказывание обращено ко мне.
Доказать можно. Но я говорила о состоянии дел на текущий момент. Сейчас, задержав наших граждан, Катар имеет доказательства их вины? Я, может, пропустила что-то?
Я не очень понимаю просто всеобщую уверенность , что наши в любом случае точно виновны...
-
svensven, я просто хотела подчеркнуть, что дипломатия между странами - дело довольно тонкое, и на такие критические меры пресечения, как аресты, суды, высылки идут, обычно, только в самых крайних случаях - и не без доказательств. Потому как тихо таки процессы не проходят.
-
Цитата из: Brunhilda on 29-02-2004, 21:46:26
Эотан, обычно в государстве-субъекте диверсии\шпионажа проводится весьма длительное следственное наблюдение за гражданами, подозреваемыми в этой самой диверсии\шпионаже.
Ну не сказал бы, что полностью согласен.
Дело в том, что шпионаж и диверсия - до крайности разные понятия. Для понимания разницы между ними хорошо служит пословица "Ломать - не строить". На шпионаж нужны действительно годы, как и на его раскрытие. А вот на диверсию (тем более такую простенькую как взрыв боевика на пенсии) - максимум месяцы. Соответственно, в последнем случае необходимо меньше подготовительных действий, меньше скрытности ("все равно нас отсюда бычтренько заберут после выполнения задания"), и т.п.
Цитата:
И как это надо понимать? ???
Как обычную дипломатическую практику. Во-первых, так принято - глаз за глаз. Во-вторых, во всем мире посольства являются легальной крышей для шпионажа, соответственно подозревать там можно любого, и выгонять тоже найдется за что.
-
http://grani.ru/Projects/NordOst/m.61669.html
это о том, что ваши политики делают чтобы выглядеть беленькими... :-X