Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эотан от 29/02/2004, 15:05:03
-
В продолжение дискуссии о гениальности Ленина и Сталина.
Цитата из: Эотан on 20-02-2004, 08:41:31
Цитата из: Симагин Гендо on 20-02-2004, 06:05:19
Во-первых, а такие бывают? Мне кажется - нет.
Бывают. Ленин, например. Ришелье. Кромвель. (имхо, но мне кажется именно они в свое время поняли грядущие перспективы и сумели подчинить их себе)
Цитата из: Симагин Гендо on 21-02-2004, 08:45:27
Эотан,
Цитата:
Бывают. Ленин, например. Ришелье. Кромвель.
Они были намного способнее окружающих? В частности, Ленин был способнее, к примеру, Сталина?
Цитата из: Эотан on 21-02-2004, 12:54:31
Цитата из: Симагин Гендо on 21-02-2004, 08:45:27
Они были намного способнее окружающих? В частности, Ленин был способнее, к примеру, Сталина? …<skipped> …
Ну Сталин-то многими историками (как и Троцкий) признается учеником Ленина. И тут я с ними соглашусь.
Цитата из: Симагин Гендо on 27-02-2004, 08:43:42
Эотан,
Цитата:
Если ученик, значит, признал превосходство учителя. Так?
Ученик может превзойти учителя. Сталин, BTW, этого достиг.
Цитата из: Эотан on 28-02-2004, 11:00:38
Цитата из: Симагин Гендо on 27-02-2004, 08:43:42
Ученик может превзойти учителя. Сталин, BTW, этого достиг.
Это по-Вашему. А по-моему нет. Могу аргументировать…
И вот, аргументирую ;D
Сравнивать вождей я буду по их поступкам, потому что написанное и сказанное ими во-первых часто засекречено, а во-вторых часто так и осталось на бумаге.
Итак:
Сталин не превзошел Ленина потому, что:
1) Ленин был единственным из тогдашних революционеров, который не только понял всю благоприятность текущей ситуации (~1905-1917гг.) и что нужно сделать для воплощения своих замыслов. Одно это (в сторону моральные оценки) ставит его на две головы выше окружения.
Сталин же всего лишь воспользовался аппаратом партийных "столоначальников", лишь слегка его переименовал и сделал из него "приводной ремень" своей личной власти. Тут нет гениальности воплощения замысла, просто возврат к худшим царским образцам административного устройства России.
2) Ленин прекрасно видел историческую перспективу. Не всегда, правда, выводы его были динамичны, а не статичны. Но зато он умел замечать изменения и перестраивать свои действия в связи с изменившейся обстановкой. В результате он смог провести созданную им партию через череду бесконечных споров и конфликтов с 1903 по 1923г. Смог понять, что Брестский мир ничего уже не даст Германии, а возможно и Антанте. Смог понять слабость белого движения и сыграть на нем. Смог понять ошибку в системе военного коммунизма и перейти к нэпу. Ленин ставил превыше всего РСДРП(б) и ее интересы.
Сталин же смог удержать партию под контролем только истребив значительную часть свободомыслящих партийцев. Сталин не видел перспективы своих действий, был не стратегом, а тактиком и осторожным интриганом. Доказательства всем известны: просчет в отношениях с гитлеровской Германией, провал проведения индустриализации в намеченные сроки, провал идеи коллективизации, провал кадровой политики. Сталин ставил превыше всего свой личный интерес.
3) Основные идеи и методы строительства Советской России разработаны именно Лениным. Сталину не принадлежит ни идея коллективизации, ни подавления идеологической оппозиции, ни массовых репрессий.
Итог: Сталин был лишь умелым компилятором идей Ленина.
У кого будут какие мысли по поводу моего скромного мнения?
-
В принципе, я согласен с общим утверждением, хотя и не всегда с аргументами.
Особенно вот с этим:
"Смог понять, что Брестский мир ничего уже не даст Германии, а возможно и Антанте."
-
Кайзеровская власть (Германии и Австро-Венгрии) стояла на пороге кризиса. Измученное войной население было не в настроении ее продолжать. Людские ресурсы подходили к концу. США выступили на стороне Антанты. Именно из этой совокупности фактов и исходил Ленин. Из усиленной поддержки подрывных элементов не только в царской армии, но и в прочих империалистических армиях.
По поводу Тройственного союза Ленин оказался прав на все 100%. По поводу Антанты - едва не на 50%. Вспомните, что творилось во Французской армии в 1917-18гг, и к каким мерам пришлось прибегнуть Петэну, чтобы подавить волнения (источник - А.Гордеев. История казачества). К тому же Антанте помогли американцы, выведя боевые действия из патовой ситуации.
-
Еще добавлю:
Ленин исходил из меняющейся обстановки (есснно, с учетом его многочисленных догм), проявляя недюжинную гибкость.
Сталин же наоборот, только из догматических положений и исходил.
-
Ну, Эотан, по поводу Брестского мира.
Твоя позиция идентична тому, чему учили в советских школах.
На самом деле, у Ленина не было выбора, ему приходилось заключать договор с Германией только из-за прежних дипломатических ошибок и небоеспособнолсти армии.
И в момент заключения этого самого мира, все для Германии было не так плохо.
Как раз-таки революция совершиласьв тот самый момент, когда германские войска начали успешное наступление на западном фронте (если мне не изменяет память).
-
Изменяет ;)
(OSPREY MILITARY №80 "The German Army 1914-18")
Цитата:
Многие политики осознали бесполезность продолжения войны и 1 октября 1918 г.
Людендорф высказался в правительстве за заключение перемирия. Герцог Макс
Баденский, представлявший умеренную фракцию, получил должность канцлера и стал
искать возможность вступить в переговоры с президентом Вильсоном. Англичане,
французы и американцы продолжали теснить германскую армию. Войска Антанты заняли
Камбрэ, Лаон, Руле, Манен, Остенде, Зебрюгге, Лилль, Дуди, Валансьен, Монс, а 4
ноября американцы вошли в Седан. Гинденбург заявил кайзеру, что Вильгельм больше
не может надеяться на поддержку армии, если захочет продолжать войну. В итоге
кайзер отрекся и уехал в Голландию.
В принципе, так и считается, что выдали нужду за добродетель. Но ведь Ленин не просто надеялся на разложение кайзеровской армии, он этому немало способствовал! И таки своего добился, имхо...
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 15:05:03
просчет в отношениях с гитлеровской Германией,…
Ну кроме него англичане с французами накололись
Цитата:
провал проведения индустриализации в намеченные сроки, провал идеи коллективизации, …
А тут подробнее
Цитата:
провал кадровой политики. …
В чём провал?
Цитата:
Сталин ставил превыше всего свой личный интерес.…
И много после его смерти брильянтов да счетов в банках швейцарских нашли?
-
Цитата:
Ну кроме него англичане с французами накололись
В данном случае малоколебучий фактор.
Цитата:
А тут подробнее
Возьмите книгу Дж.Боффы "Советский Союз" и посмотрите, какие цифры ставились в план и какие приписки начались в первой-второй пятилетках.
Там же найдете статистику того, какой удар Сталин нанес по производительности сельского хозяйства, загнав крестьян в колхозы.
Цитата:
В чём провал?
В истреблении наиболее светлых голов в партии, НКВД, армии, науке и выдвижении на ключевые посты случайных и вредных людей. Естественный отбор наоборот...
Цитата:
И много после его смерти брильянтов да счетов в банках швейцарских нашли?
:o
Петрович! О чем это Вы? Какие нафиг брильянты, когда к его услугам была вся страна!
И потом, эта, бывает еще просто интерес личной власти, "вершения судеб мира", значить. ;)
-
Цитата из: Эотан on 29-02-2004, 19:11:56
Возьмите книгу Дж.Боффы "Советский Союз" и посмотрите, какие цифры ставились в план и какие приписки начались в первой-второй пятилетках.
Там же найдете статистику того, какой удар Сталин нанес по производительности сельского хозяйства, загнав крестьян в колхозы.
Насчёт книг, через пару дней приведу точные цифры. А теперь вопрос, как наша "загнаная" промышленность пережить отступление, второе рождение, и после этого уже через 1,5 года выдавать танков, орудий и. т. д. ВДВОЕ против немцев?
Цитата:
В истреблении наиболее светлых голов в партии, НКВД, армии, науке и выдвижении на ключевые посты случайных и вредных людей. Естественный отбор наоборот...
И чем были светлы головы Троцкого, Зиновьевы, Рыкова и прочих?
При Тухачевского- вопрос спорный.
Про науку, да были шарашки. Но в танках мы с немцами вровень шли, оставляя остальных в глубокой... пропасти. И самолёты были неплохие (маловато ЯКов да МИГов, правда, но с этим- к Тухачевскому, он вообще предлагал 50000 построить. Правда что будет когда эта орда устареет, а устарела бы она ещё в постройке этот "мудрейший" не думал)
-
Цитата:
Сталин же всего лишь воспользовался аппаратом партийных "столоначальников", лишь слегка его переименовал и сделал из него "приводной ремень" своей личной власти.
А каким образом он смог это сделать? По-вашему, у него не было конкурентов, которые бы могли занять его место? У него была широкая поддержка со стороны какой-либо политической силы, огромная популярность? "...лишь слегка его переименовал" - извините, так даже хлеб не покупают - надо все-таки денег достать.
Цитата:
Смог понять, что Брестский мир ничего уже не даст Германии, а возможно и Антанте.
Скорее, что если он его не заключит, то большевикам конец: нужна была передышка. А что касается того, что он ничего не даст Германии: судьба войны решалась именно в 18 году. Самые главные битвы были еще впереди и исчезновение Восточного фронта дало Германии возможность для переброски войск на запад для организации "Битвы Кайзера" - финального наступления, которым едва не была выиграна война (союзники никак не могли договориться). Я не говорю уже об унизительных условиях, на которых этот договор был заключен. Вы делаете Ленина излишне дальновидным.
Цитата:
Смог понять слабость белого движения и сыграть на нем.
На чем, на слабости? На белом движении? Главным военным организатором партии был Троцкий, и основная заслуга в победе большевиков в войне принадлежит именно ему - именно его трудами была создана та Красная армия, которую мы знаем.
Что же касается итогов политики... Знаете, у Ленина их не было. Был только НЭП, который к концу 20х начал разваливаться; надо было идти дальше (долгосрочную перспективу он как-то не рассчитал), а к тому времени его уже оттеснили от руля, и на первые позиции вышел Сталин. Да, он не был великим государственным деятелем, но и Ленин, по сути, им не был. Они оба были диктаторами, готовыми на все ради власти (красный террор ведь не Сталин придумал). Ленин не сумел сохранить власть до конца - Сталин умирал в полусакральном статусе. Нет, политика Сталина не была продолжением ленинской (Ленин не был согласен с таким активным сворачиванием НЭПа, он был против строительства СССР в том виде, в каком это делал Сталин): он шел в несколько другом направлении, но шел упорно и достаточно последовательно.
Вряд ли можно их сравнивать по уровню великости: оба хороши.
-
мда, и Ришелье сравнение так и умерло... :)
-
Цитата из: Петрович on 29-02-2004, 23:11:45
А теперь вопрос, как наша "загнаная" промышленность пережить отступление, второе рождение, и после этого уже через 1,5 года выдавать танков, орудий и. т. д. ВДВОЕ против немцев?
А до войны в СССР было в шесть раз больше танков.
Цитата:
Про науку, да были шарашки. Но в танках мы с немцами вровень шли,
???? Более 20 тысяч советских танков против менее чем 4 тысяч немецких - это вровень?
-
Цитата из: Петрович on 29-02-2004, 23:11:45
Насчёт книг, через пару дней приведу точные цифры. А теперь вопрос, как наша "загнаная" промышленность пережить отступление, второе рождение, и после этого уже через 1,5 года выдавать танков, орудий и. т. д. ВДВОЕ против немцев?
С помощью ленд-лиза в основном. С помощью почти бесплатного труда оставшихся в тылу женщин и подростков, а также рабского труда заключенных.
Цитата из: Петрович on 29-02-2004, 23:11:45
И чем были светлы головы Троцкого, Зиновьевы, Рыкова и прочих?
При Тухачевского- вопрос спорный.
Про науку, да были шарашки. Но в танках мы с немцами вровень шли, оставляя остальных в глубокой... пропасти. И самолёты были неплохие (маловато ЯКов да МИГов, правда, но с этим- к Тухачевскому, он вообще предлагал 50000 построить. Правда что будет когда эта орда устареет, а устарела бы она ещё в постройке этот "мудрейший" не думал)
Шарашки - это отвратительно. Уж с этим-то Вы спорить не будете? Тем более, что не попавших шараги ждала иной раз куда более худшая участь...
Немцы "вровень с нами" по танкам были, кстати, без всяких шарашек.
Чем светла голова Троцкого - Вечер уже писал. Создание Красной армии и победа в Гражданской войне - во многом его личная заслуга.
Фрунзе, например, был отправлен на абсолютно ненужную ему операцию и есснно на ней умер...
Тухачевский, Триандафиллов...
-
Цитата из: Вечер on 29-02-2004, 23:33:03
А каким образом он смог это сделать? По-вашему, у него не было конкурентов, которые бы могли занять его место? У него была широкая поддержка со стороны какой-либо политической силы, огромная популярность? "...лишь слегка его переименовал" - извините, так даже хлеб не покупают - надо все-таки денег достать.
У него была поддержка партийного аппарата на местах - факт. Конкуренты, безусловно, были - и в этом, кстати, большая заслуга Ленина: хоть какой-то внутрипартийный плюрализм был.
"Переименовал"... Прошу прощения, я кажется не до конца сказал то, что хотел. Я имел в виду систему "столоначальничества", снимающую со среднего звена руководителей всякую ответственность за свои действия и при этом дающую им реальную власть. Так вот такая система была известна и получила свое название еще при Николае Палкине, и без существенных изменений существует и поныне.
Ленин же пытался создать внутрипартийную гласность и кое-каких успехов добился.
Цитата из: Вечер on 29-02-2004, 23:33:03
Скорее, что если он его не заключит, то большевикам конец: нужна была передышка. А что касается того, что он ничего не даст Германии: судьба войны решалась именно в 18 году. Самые главные битвы были еще впереди и исчезновение Восточного фронта дало Германии возможность для переброски войск на запад для организации "Битвы Кайзера" - финального наступления, которым едва не была выиграна война (союзники никак не могли договориться). Я не говорю уже об унизительных условиях, на которых этот договор был заключен. Вы делаете Ленина излишне дальновидным.
А вот мне кажется, что даже займи немецкие части Париж, у них уже не осталось бы сил для полного разгрома Антанты. Если мои данные верны, то США перебросили на континент ок. 2 млн солдат. У Германии же не осталось мобилизационного резерва. Я уже не говорю о настроении на фронтах, из-за которого собственно и невозможно было провести успешное наступление. Так что Ленин хорошо знал, что делает.
Цитата из: Вечер on 29-02-2004, 23:33:03
На чем, на слабости? На белом движении? Главным военным организатором партии был Троцкий, и основная заслуга в победе большевиков в войне принадлежит именно ему - именно его трудами была создана та Красная армия, которую мы знаем.
Пардон, опечатка. На слабости, разумеется. Потом, не забывайте - большинство решений принималось коллегиально, следовательно не один Троцкий был залогом успеха Красной армии. Ленин прекрасно видел логические дыры в политической позиции белых группировок и умело использовал их для агитации населения в свою сторону.
Цитата из: Вечер on 29-02-2004, 23:33:03
Что же касается итогов политики... Знаете, у Ленина их не было. Был только НЭП, который к концу 20х начал разваливаться; надо было идти дальше (долгосрочную перспективу он как-то не рассчитал), а к тому времени его уже оттеснили от руля, и на первые позиции вышел Сталин.
А Вы себе не противоречите? К моменту смерти Ленина в 1924г. и тем более к моменту его оттеснения от власти в 1923, нэп был еще вполне себе успешным. Возможно, у Ленина и имелись какие-либо свои планы по развитию экономики (с нэпом или без), но нам этого не узнать. А нэ развалился потому что был не нужен Сталину. У Кобы интерес был совсем другой, вот нэп и задушили, формально от него не отказываясь.
Итогом политики Ленина с 1903 по 1923 стала коренная (на тот момент) перестройка общественного устройства России, создание мощной партии, получившей власть, победа в Гражданской войне, постепенный подъем экономики. Разумеется, методы достижения этого ужасны: одна только Гражданская унесла 11 млн. человек. А там ведь еще и голод был, и репресии...
Но так или иначе Ленин может считаться гением, т.к. при изначально крайне неблагоприятных (для своей идеи) условиях он смог понять, как можно осуществить свой замысел по переустройству и смог этот замысел собственно воплотить в жизнь. Имхо, мало кому из политиков в мировой истории подобное удавалось...
Цитата из: Вечер on 29-02-2004, 23:33:03
Да, он не был великим государственным деятелем, но и Ленин, по сути, им не был. Они оба были диктаторами, готовыми на все ради власти (красный террор ведь не Сталин придумал). Ленин не сумел сохранить власть до конца - Сталин умирал в полусакральном статусе. Нет, политика Сталина не была продолжением ленинской (Ленин не был согласен с таким активным сворачиванием НЭПа, он был против строительства СССР в том виде, в каком это делал Сталин): он шел в несколько другом направлении, но шел упорно и достаточно последовательно.
Вряд ли можно их сравнивать по уровню великости: оба хороши.
Ленин не мог сохранить власть, потому что был болен. У меня такое подозрение, что Кобе тоже помогли уйти из нашего бренного мира. И скорее всего сделал это Лаврентий-свет Палыч...
О красном терроре и диктатуре... Ну да, я и говорил что у Сталина не было каких-то крупных целостных собственных идей. В основном плагиат и следование идеям Ленина и Троцкого... О диктатуре могу сказать так: имхо, но для Ленина идея была превыше личных властных амбиций. Для Сталина - амбиции превыше идеи. Потому Ленин оставил демократию для партии, а Сталин ее упразднил как класс.
"Продолжателем дела Ленина" я обозвал кремлевского горца в том плане, что они действительно использовали одни и те же средства. Сталин их даже упростил. А цели они действительно преследовали разные (см. выше).
Так что Ленин все ж таки превосходил Сталина на голову.
-
Цитата из: Brunhilda on 01-03-2004, 09:20:46
мда, и Ришелье сравнение так и умерло... :)
Издеваешься, да? ;) Я и так сразу четыре учебника по истории открыл только ради точности в описании одного Ленина. А помимо Ришелье я еще и Кромвеля упоминал... Я же ж загнусь ;) ;D
-
Цитата:
У него была поддержка партийного аппарата на местах - факт. Конкуренты, безусловно, были - и в этом, кстати, большая заслуга Ленина: хоть какой-то внутрипартийный плюрализм был.
Вы уходите от ответа: у Сталина были конкуренты, причем конкуренты куда более популярные в партии (Бухарин, Зиновьев), в армии (Троцкий), а у него практически никакой вещественной поддержки изначально не было. Очень сложно отрицать его колоссальные способности к аппаратной закулисной борьбе: из ничего он стал первым человеком в партии и стране. Это была задача не из простых, и она требовала от человека совсем недюженных способностей.
Цитата:
А вот мне кажется, что даже займи немецкие части Париж, у них уже не осталось бы сил для полного разгрома Антанты.
Война до полного разгрома - это из древней истории. Если бы немецкие части заняли Париж (а они, между прочим, подшли к нему на расстояние орудийного выстрела), то мир был бы заключен на совсем других условиях.
Цитата:
Ленин же пытался создать внутрипартийную гласность и кое-каких успехов добился.
Внутрипартийные чистки и сворачивание демократизации партии началось, афаик, еще при Ленине. При Сталине этот процесс лишь дошел до логического завершения.
Цитата:
Возможно, у Ленина и имелись какие-либо свои планы по развитию экономики (с нэпом или без), но нам этого не узнать.
::) Здрасьте. А наследие Ленина, с которым все так носятся? Его труды, написанные в 20е годы, когда он уже не мог воплотить свои замыслы в жизнь? Отлично нам известно, чего он хотел: он хотел "строя цивилизованных кооператоров" (его итоговое определение социализма), а Сталину это было совсем не с руки.
Цитата:
Но так или иначе Ленин может считаться гением, т.к. при изначально крайне неблагоприятных (для своей идеи) условиях он смог понять, как можно осуществить свой замысел по переустройству и смог этот замысел собственно воплотить в жизнь. Имхо, мало кому из политиков в мировой истории подобное удавалось...
Какой идеи? Это Вы про НЭП или про советский строй в целом? В обоих случаях единоличная заслуга Ленина здесь достаточно ощутима, но для гения это определенно маловато.
Цитата:
Для Сталина - амбиции превыше идеи.
Все было гораздо проще: для него амбиции совпадали с идеей. Вы пытаетесь сказать, что Ленин был лучше Сталина, поскольку не пожертвовал идеей ради власти. Так своей идеей Сталин тоже не пожертвовал. Он наверняка верил в то, что именно тот путь, который он выбрал, является наилучшим для России. Деспот он не только любовью к власти движим, ведь многие тысячелетия считалось, что управлять страной удачно может только тот, кого ничто не сдерживает. Идея "сильной руки" чрезвычайно популярна до сих пор, а Сталин, наверняка, верил в нее абсолютно.
Поймите, у них были разные цели (по которым я отказываюсь их судить), но преследовали они их с практически равным талантом и упорством.
-
Цитата из: Эотан on 03-03-2004, 09:10:26
С помощью ленд-лиза в основном.
По ленд- лизу мы получали действийтельно ценного студебеккеры, бронетранспортёры, продовольствие, лекарства и отдельные виды сырья. Об остальном говорить смешно. В начале Аэрокобры, которые нам гнали ещё представляли какую то ценность (на малых высотах) но после новых ЯК и ЛАГГ безнадёжно устарели. А чравнивать Гранты, Черчилли и Валлентайны с ИС (хотя бы 1) и Т-34-85 просто бесполезно.
Цитата:
С помощью почти бесплатного труда оставшихся в тылу женщин и подростков, а также рабского труда заключенных.
Женщины работали и в Германии с 42го
Цитата:
Тухачевский, Триандафиллов...
Ну, жду, чем они прославились. Про Тухачевского хочу напомнить про его проекты армад в десятки тысяч танков и самолётов. Как в 41м. Делайте вывод о его умственном уровне.
-
Цитата из: Вечер on 03-03-2004, 18:24:36
Вы уходите от ответа: у Сталина были конкуренты, причем конкуренты куда более популярные в партии (Бухарин, Зиновьев), в армии (Троцкий), а у него практически никакой вещественной поддержки изначально не было. Очень сложно отрицать его колоссальные способности к аппаратной закулисной борьбе: из ничего он стал первым человеком в партии и стране. Это была задача не из простых, и она требовала от человека совсем недюжинных способностей.
Если Вы считаете, что первый секретарь ВКП(б) еще при Ленине это ничто, позволю себе с Вами не согласиться. Сталин начал не с чистого листа, в условиях практически полного отсутствия конкуренции на своем поле деятельности. И только имея за спиной партаппарат, он начал бороться за исполнительную власть.
В подтверждение цитирую книгу В.З.Роговина «Была ли альтернатива?»
Избрание Сталина генеральным секретарём произошло после XI съезда (март - апрель 1922 года), в работе которого Ленин по состоянию здоровья принимал лишь отрывочное участие (он присутствовал на четырёх из двенадцати заседаний съезда)
Ленин, в тесном кругу возражая против назначения Сталина генеральным секретарём, произнес свою знаменитую фразу: "Не советую, этот повар будет готовить только острые блюда"... Победила, однако, на съезде руководимая Зиновьевым петроградская делегация. Победа далась ей тем легче, что Ленин не принял боя. Он не довел сопротивление кандидатуре Сталина до конца только потому, что пост секретаря имел в тогдашних условиях совершенно подчинённое значение.
Придя на пост генсека, Сталин сразу же широко стал пользоваться методами подбора и назначения кадров через Секретариат ЦК и подчиняющийся ему Учётно-распределительный отдел ЦК. Уже за первый год деятельности Сталина в качестве генсека Учраспред произвел около 4750 назначений на ответственные посты.
Одновременно Сталин вместе с Зиновьевым и Каменевым стал стремительно расширять материальные привилегии руководящего состава партии….
Дальше цитировать, думаю, смысла нет. Кстати, с чего бы это Ленину пришлось бы «принять бой», если он внутрипартийную демократию уже упразднял?
Цитата:
Война до полного разгрома - это из древней истории. Если бы немецкие части заняли Париж (а они, между прочим, подошли к нему на расстояние орудийного выстрела), то мир был бы заключен на совсем других условиях.
Это Ваше имхо, в целом опровергнутое французами в 1871 году. Потом, Вы не учитываете названные мной раньше факторы. И еще один, который я не назвал – сильное разложение большевистской пропагандой частей, действовавших на Восточном фронте.
Цитата:
Внутрипартийные чистки и сворачивание демократизации партии началось, афаик, еще при Ленине. При Сталине этот процесс лишь дошел до логического завершения.
Ошибаетесь, см.выше.
Цитата:
::) Здрасьте. А наследие Ленина, с которым все так носятся? Его труды, написанные в 20е годы, когда он уже не мог воплотить свои замыслы в жизнь? Отлично нам известно, чего он хотел: он хотел "строя цивилизованных кооператоров" (его итоговое определение социализма), а Сталину это было совсем не с руки.
Я в начале дискуссии написал, что дискуссию хотел бы вести по замыслам, по воплощенным в жизнь а не оставшимся на бумаге, а. А то Вы так еще и «Землю – крестьянам, лапшу на уши – всем народам» вспомните ;)
Цитата:
Какой идеи? Это Вы про НЭП или про советский строй в целом? В обоих случаях единоличная заслуга Ленина здесь достаточно ощутима, но для гения это определенно маловато.
Идея (имхо):
Создание централизованной партии-> Захват власти-> Попытка построения «общества ленинской мечты»
Потом, мне все-таки это кажется достаточным для признания Ленина политическим гением. Вот Петра Первого Вы таковым считаете?
Цитата:
Все было гораздо проще: для него амбиции совпадали с идеей. Вы пытаетесь сказать, что Ленин был лучше Сталина, поскольку не пожертвовал идеей ради власти.
Нет, я не пытаюсь сказать, что Ленин лучше Сталина, т.к. не пожертвовал своей идеей. Я хочу сказать, что Ленин в исходно более тяжелых условиях добился гораздо большего нежели Коба.
Цитата:
Так своей идеей Сталин тоже не пожертвовал. Он наверняка верил в то, что именно тот путь, который он выбрал, является наилучшим для России. Деспот он не только любовью к власти движим, ведь многие тысячелетия считалось, что управлять страной удачно может только тот, кого ничто не сдерживает. Идея "сильной руки" чрезвычайно популярна до сих пор, а Сталин, наверняка, верил в нее абсолютно.
“Это по-Вашему так”(с) А по-моему, лишь Ваше имхо.
Вообще о стимулах диктаторов судить сложно: о себе любимом они заботятся таким макаром или о державе пекутся…
Цитата:
Поймите, у них были разные цели (по которым я отказываюсь их судить), но преследовали они их с практически равным талантом и упорством.
А я и предлагал судить не по намеченному, а по достигнутому. Упорство же не есть основа гения, а лишь одно из его непременных качеств. Это максимум те «99% труда» без «процента таланта» :) И спорю я именно о таланте, способном даже в сопротивлении оппозиции и внутрипартийных дебатах бороться не с оппозицией, а с ошибками идеи.
-
Цитата из: Петрович on 03-03-2004, 19:27:05
По ленд- лизу мы получали действийтельно ценного студебеккеры, бронетранспортёры, продовольствие, лекарства и отдельные виды сырья. Об остальном говорить смешно. В начале Аэрокобры, которые нам гнали ещё представляли какую то ценность (на малых высотах) но после новых ЯК и ЛАГГ безнадёжно устарели. А чравнивать Гранты, Черчилли и Валлентайны с ИС (хотя бы 1) и Т-34-85 просто бесполезно.
А еще металлы, с помощью которых легировалась сталь для танков (утверждение Жукова ;) ), например. А еще тонны продовольствия. А еще Дугласы... Вы знаете, я могу дооолго перечислять, пока не докажу, что не видать бы нам заводов в Сибири, если бы не лендлиз...
Цитата:
Женщины работали и в Германии с 42го
Бесплатно? Ссылочку, плз.
Цитата:
Ну, жду, чем они прославились. Про Тухачевского хочу напомнить про его проекты армад в десятки тысяч танков и самолётов. Как в 41м. Делайте вывод о его умственном уровне.
И Триандафиллов (Вам эта фамилия ничего не сказала, а ведь он автор теории глубокого боя. Стыдитесь, знаток ВОВ! :P ;) ), и Тухачевский - одни из всемирно признанных военных теоретиков того времени...
-
Цитата из: Эотан on 03-03-2004, 21:11:52
А еще металлы, с помощью которых легировалась сталь для танков (утверждение Жукова ;) ), например. А еще тонны продовольствия. А еще Дугласы...
Внимательнее читать надо. Всё названо
Цитата:
Цитата:
Женщины работали и в Германии с 42го
Бесплатно? Ссылочку, плз.
Ну что поделать, если у нас фронт трещит, а на Германию работает вся Европа, включая якобы нейтральные Швецию и Швейцарию
Цитата:
И Триандафиллов (Вам эта фамилия ничего не сказала, а ведь он автор теории глубокого боя. Стыдитесь, знаток ВОВ! :P ;) ), и Тухачевский - одни из всемирно признанных военных теоретиков того времени...
Про Триандафилова плохого ничего не скажу, а вот про Тухачевского
"Предложения М. Н. Тухачевского заключались в создании мощной, технически оснащённой армии. В начале 30х планировалось иметь 260 сд, 50 дивизий АРГК, 250 б-нов ПРГК, 40 тыс. самолётов и 50 тыс. танков в строю. Через десятилетие, создав мощную индустриальную базу и напрягая все силы, СССР мог создать едва половину того потенциала. И. В. Сталин имел все основания назвать эту программу системой "красного милитаризма"" (Бирюзов С. Предисловие\\ М. Н. Тухачевский. Избранные произведения. Т.1 М. 1964. с.12)
И что из этого вышло
"Но что было бы, если бы война не началась в середине 30х или началась позже, когда вся эта армада морально устареет? Такую армию ждала катастрофа. И эта катастрофа произошла в 1941г."
(Авиация и космонавтика 1.2000 с. 2)
Ну как "стратег"?
-
Цитата из: Петрович on 03-03-2004, 21:59:44
Внимательнее читать надо. Всё названо
Прошу прощения, я спешил и не все прочитал. Однако не считаете же Вы, что без всего Вами названного можно было бы выдержать 1941-42 годы?
Цитата:
Ну что поделать, если у нас фронт трещит, а на Германию работает вся Европа, включая якобы нейтральные Швецию и Швейцарию
Тогда не надо сравнивать.
Цитата:
Про Триандафилова плохого ничего не скажу, а вот про Тухачевского
"Предложения М. Н. Тухачевского заключались в создании мощной, технически оснащённой армии. В начале 30х планировалось иметь 260 сд, 50 дивизий АРГК, 250 б-нов ПРГК, 40 тыс. самолётов и 50 тыс. танков в строю. Через десятилетие, создав мощную индустриальную базу и напрягая все силы, СССР мог создать едва половину того потенциала. И. В. Сталин имел все основания назвать эту программу системой "красного милитаризма"" (Бирюзов С. Предисловие\\ М. Н. Тухачевский. Избранные произведения. Т.1 М. 1964. с.12)
И что из этого вышло
"Но что было бы, если бы война не началась в середине 30х или началась позже, когда вся эта армада морально устареет? Такую армию ждала катастрофа. И эта катастрофа произошла в 1941г."
(Авиация и космонавтика 1.2000 с. 2)
Ну как "стратег"?
сыграл большую роль в техническом перевооружении армии и флота, в совершенствовании организационной структуры войск, в развитии новых видов и родов войск — авиации, механизированных и воздушно-десантных войск, ВМФ, в подготовке командного политического состава. Внес вклад в разработку стратегии, оперативного искусства, тактики и военной науки в целом. Научные труды М. Н. Тухачевского охватывали многие стороны военной теории и практики, управления войсками и оказали значительное влияние на развитие военной мысли и практики военного строительства в предвоенный период и нашли подтверждение в ходе Великой Отечественной войны.
Цитата из энциклопедии Вас устроит?
-
Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 09:33:33
Тогда не надо сравнивать.
Почему не надо? Против промышленности СССР работала ВСЯ промышленность Европы. И ничего не добилась. Кстати, насчёт ленд-лиза. Вдогонку. А вы в курсе, это удовольствие было небесплатным? Что ДОЛГ ПО НЕМУ СОСТАВЛЯЕТ СЕЙЧАС 674 МЛН? Естественно вечнозелёных (Паперно А. Х. Ленд лиз. Тихий океан. М. 1998 с.5)
Цитата:
сыграл большую роль в техническом перевооружении армии и флота, в совершенствовании организационной структуры войск, в развитии новых видов и родов войск — авиации, механизированных и воздушно-десантных войск, ВМФ, в подготовке командного политического состава. Внес вклад в разработку стратегии, оперативного искусства, тактики и военной науки в целом. Научные труды М. Н. Тухачевского охватывали многие стороны военной теории и практики, управления войсками и оказали значительное влияние на развитие военной мысли и практики военного строительства в предвоенный период и нашли подтверждение в ходе Великой Отечественной войны.
Цитата из энциклопедии Вас устроит?
Давайте смотреть на Тухачевского как собственно на военного специалиста. С 1931 по 1936 г. он был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии, а на начало 1937 г. - первым заместителем. Как блеснул его "военный талант" в этот довольно большой срок на этой ответственнейшей должности?
Немцы практически начали и закончили войну тем оружием и той техникой, которые они разработали в период, когда и Тухачевский заказывал советским конструкторам, что проектировать, а советским заводам - что и сколько выпускать для Красной Армии.
Немецкий основной средний танк, сравнимый с нашим Т-34, который провоевал всю войну (Т-IV) был заказан конструкторам в 1935 г. Истребитель "Мессершмитт 109", по мнению некоторых, - лучший самолет войны, был начат конструированием и испытаниями в 1934 г. Пикирующий бомбардировщик "Юнкерс-87" - в 1935, бомбардировщик "Юнкерс-88" - в 1936, "Хейнкель-111" - в 1935 г. Даже истребитель "Фоке-Вульф-190" и тот в 1938 г. То есть, к началу войны немцы имели на вооружении отработанные и освоенные образцы военной техники.
А вот из тех оружия и техники, которые заказал для Красной Армии Тухачевский, к концу 1941 г., практически ничего не производилось - ни легкие танки серии БТ, ни средние Т-28, ни тяжелые Т-35, ни истребители И-16 и И-153, ни тяжелые бомбардировщики ТБ-3, летавшие со скоростью мотоцикла, ни "скоростные" бомбардировщики СБ. В. Г. Грабин высоко ценил талант Тухачевского, но всегда осуждал его за то, что по его приказу были временно свернуты конструкторские работы по ствольной артиллерии в пользу захватившей Тухачевского идеи динамореактивной артиллерии.
Та наша техника и оружие, которые сделали войну (танки Т-34 и КВ, штурмовик ИЛ-2, бомбардировщик ПЕ-2, истребители ЯК, МиГ, ЛаГГ, зенитные орудия, минометы, "Катюши" и многое другое) были заказаны без Тухачевского.
Он организовывал танковые корпуса (соединения, на вооружении которых находился 1031 танк!) Но без радиосвязи были бесполезны и танки, и их соединения.
Командующий Западным фронтом генерал армии Д.Г.Павлов объединял своим штабом 3-ю, 4-ю, 10-ю и 13-ю армии. Всего 50 дивизий всех видов или в пересчете на подразделения равнозначные батальону - примерно 1300 батальонов, или более 400 батальонов, дивизионов и эскадрилий в расчете на одну общевойсковую армию. Так вот, к середине дня 22 июня, командующий 3-й армией донес, что из имеющихся у него трех радиостанций две уже разбиты, а третья повреждена. Павлов из Минска запросил три радиостанции из Москвы. Ему пообещали прислать самолетом, но не прислали. Фактически с этого дня все усилия штаба Западного фронта сводились не к планированию обороны, а к тому, чтобы узнать, где находятся войска и что делают. Никакой устойчивой связи с ними не было. Фронт развалился на отдельно действующие части.
А немецкий мотопехотный батальон, помимо ультракоротковолновой радиостанции на каждом бронетранспортере с радиусом приема-передачи 3 км, имел на таких же бронетранспортерах еще и радиостанции для связи с командованием. Этих бронетранспортеров с рациями, защищенных броней как наши танки и неотличимых от других типов машин, в штате немецкого мотопехотного батальона по расписанию на 1.02.1941 г. полагалось 12 единиц! Вот и сравните - в нашей общевойсковой армии, объединяющей около 400 таких подразделений, как немецкий батальон, было всего 3 радиостанции на незащищенных автобусах, а у немцев по 12 на БТРах в каждом батальоне, не считая ультракоротковолновой рации на каждой единице боевой техники.
У немцев даже командиры артиллерийских взводов имели свой БТР с рацией, а в нашей Армии и в 1945 г. командиры танковых бригад возили командиров дивизионов приданных им артиллерийских полков с уже появившимися рациями снаружи, на броне своих командирских танков.
Так какой нам был толк при такой связи от 10 тыс. танков в западных округах на начало войны? Какой толк был от 50 тыс. танков без радиостанций, которые Тухачевский хотел заказать у промышленности?
Наверное, в таком положении дел не один Тухачевский виноват, но ведь всех остальных считают идиотами (Ворошилова, Кулика, Сталина) и только его "генеалиссимусом" военного искусства. Да и не это главное. Главное, что именно Тухачевский отвечал за вооружение Красной Армии тогда, когда надо было разработать оружие будущей войны. Он обязан был застрелиться, но не допустить такого положения. И не забудем - авторитет его был таков, что даже Сталин перед ним извинялся по пустячным поводам. Так что, будь он действительно военным специалистом, он бы нашел способы исправить положение
-
Петрович, это безусловно интересно, но давайте не оффтопить, а в привате, ладно? Тем более мне есть чем отбрехаться ;)
-
Цитата из: Эотан on 03-03-2004, 09:48:43
А нэ развалился потому что был не нужен Сталину. У Кобы интерес был совсем другой, вот нэп и задушили, формально от него не отказываясь.
И где тут гениальность Ленина? Если то, что он якобы построил, было быстро разрушено?
Цитата:
Потому Ленин оставил демократию для партии, а Сталин ее упразднил как класс.
До этого он запретил демократию в лице Учредительного собрания. Невозможно, чтобы в партии была демократия, а в стране не было. Ленин не смог понять такого простого факта?
-
Цитата:
И где тут гениальность Ленина? Если то, что он якобы построил, было быстро разрушено?
То, что построил Ленин, разрушалось с 1923 по 1928 год. Союз, например, развалился гораздо быстрее в наше время...
Цитата:
До этого он запретил демократию в лице Учредительного собрания. Невозможно, чтобы в партии была демократия, а в стране не было. Ленин не смог понять такого простого факта?
Диктатуру сохраняют диктаторскими методами. Однако если диктатура хочет устоять, у нее должны быть некие механизмы адаптации к меняющимся условиям. В конце концов в Китае умудрились совместить коммунистическую диктатуру и средний бизнес.
-
Мое уважение тем, кто уважает имена Ленина и Сталина!
Я просмотрел этот форум и очень удивился - как вы можете обсуждать Сталина, совершенно не упомянув работ Суворова-Резуна.
Да, это гнусный и мерзкий предатель Родины, заочно приговоренный к смертной казни.
Но его нельзя упрекнуть в подтасовке исторических фактов. Его рассуждения весьма убедительны.
Он довольно полно отвечает на многие вопросы, обсуждаемые в этом форуме - он говорит и о стратегии Сталина (Эотан говорит, что Сталин не стратег, а тактик), и о его гениальности во внешней политике, и о причинах поражений на первых этапах Великой Отечественной войны, и о причинах чисток и о многом другом.
Вы, конечно, можете с ним в корне не соглашаться, но, по-моему, игнорировать его при обсуждении подобных тем никак нельзя.
-
Цитата:
Но его нельзя упрекнуть в подтасовке исторических фактов.
Очень даже можно. См. Владимир Грызун, "Как Виктор Суворов сочинял историю", М:Олма-Пресс,2003.
-
А мне например очень понравились при изучении событий 1917-1953гг. книги Дж.Боффы и В.Роговина. Там дан именно (так любимый мною ;) ) не идеологический/логический, а именно фактический анализ эпохи.
Кроме того, я нигде ни словом не обмолвился о больших симпатиях к двум данным диктаторам. Особенно если учесть, что они вкупе лишили мою семью трех четвертей родни. Я просто стараюсь сравнить действия того и другого с точки зрения их политического мастерства.
-
И Ленин, и Сталин, безусловно, политические гении.
При этом для меня лично Ленин - человек отвратительный. Он всегда ненавидел Россию, её народ, всё национальное и традиционное. Он безжалостно расстреливал этот народ. От Троцкого с его мировой революцией, по-моему Ленин был не слишком-то далеко. Их разногласия коренились лишь в личном соперничестве за лидерство. Россия для обоих - дрова Мировой Революции.
Иное дело Сталин. При том, что он был не менее жестоким человеком, уничтожил он в совокупности народа гораздо меньше, чем Ленин. Причём в 1937 году получили по заслугам именно палачи народа. Все эи Тухачевские, Якиры, Уборевичи и т.д. В отличие от Ленина, Сталин дорожил Россией, её эстетикой, её культурой. Постепенно, оттеснив от власти всех пламенных революционеров, он сделал всё, чтобы постепенно трансформировать постреволюционный СССР в имперсоке государство - наследника Российской империей. При этом Лениным приходилось прикрываться.
Сталин - это созидание (пусть и дорогой ценой). Это Победа. Это атомное оружие. Это космос (всё для космического рывка было подготовлено при Сталине). Это восстановление нормального национального взгляда на историю страны. Это искусство. Кино. И многое другое. Многое Сталин не успел, в том числе в экономике. Планы у него были большие.
-
Gallis, ну отбивайте абзацы наконец! Читать же тяжело!
Цитата из: Gallis on 06-05-2004, 13:10:20
И Ленин, и Сталин, безусловно, политические гении.
Почему я не считаю Сталина гением, я уже писал выше и не нашел опровержения.
Цитата:
При этом для меня лично Ленин - человек отвратительный. Он всегда ненавидел Россию, её народ, всё национальное и традиционное. Он безжалостно расстреливал этот народ. От Троцкого с его мировой революцией, по-моему Ленин был не слишком-то далеко. Их разногласия коренились лишь в личном соперничестве за лидерство. Россия для обоих - дрова Мировой Революции.
Какой конкретно этот народ он расстреливал?
Да, действительно, они оба (и Троцкий, и Ленин) жаждали мировой революции. Однако когда не получилось даже с ближайшими соседями, занялись внутренним строительством.
Цитата:
Иное дело Сталин. При том, что он был не менее жестоким человеком, уничтожил он в совокупности народа гораздо меньше, чем Ленин.
А с цифрами пожалуйста обоснуйте… Потому что мои данные сугубо обратные…
Цитата:
Причём в 1937 году получили по заслугам именно палачи народа. Все эи Тухачевские, Якиры, Уборевичи и т.д.
Угу, а сам Сталин, Ворошилов, Буденный и т.д. участия в репрессиях и Гражданской не принимали…
Цитата:
В отличие от Ленина, Сталин дорожил Россией, её эстетикой, её культурой.
Единственный раз он обратился к России когда немцы под Москву подошли. Но тогда он с перепугу даже церковь на пропагандистскую работу призвал.
А вот до этого (да и позже) он приложился и по культуре, и по церкви, и т.д.
Цитата:
Постепенно, оттеснив от власти всех пламенных революционеров, он сделал всё, чтобы постепенно трансформировать постреволюционный СССР в имперское государство - наследника Российской империей. При этом Лениным приходилось прикрываться.
А вот здесь полностью согласен. Только (я думаю, Вы уже это поняли) не считаю, что одно лучше другого.
Цитата:
Сталин - это созидание (пусть и дорогой ценой).
Созидание (а точнее простое воссоздание) дореволюционных чиновничьих порядков – не больше. А цена – огромна, непомерна…
Цитата:
Это Победа.
Вранье. Победил не Сталин, а народ.
Цитата:
Это атомное оружие. Это космос (всё для космического рывка было подготовлено при Сталине).
США без Сталина добились сравнимых успехов.
Цитата:
Это восстановление нормального национального взгляда на историю страны.
А на историю не бывает национального/идеологического взгляда. Там только факты. А «восстановление нормального национального взгляда» означает попросту перевирание истории в угоду себе.
Цитата:
Это искусство. Кино. И многое другое.
Увы, да. Последние годы были апофигеем культа личности в искусстве, кино и пр.
Цитата:
Многое Сталин не успел, в том числе в экономике. Планы у него были большие.
–Спасибо Сталину за счастливое детство!
-Так ведь когда ты родился, Сталина уже на свете не было!
-Вот за это ему огромное спасибо! ;)
-
1.Ваше мнение о негениальности Сталина изучим.
2.Ленин расстреливал, прежде всего, русский народ.
3.Мои цифры такие. Опираюсь на Вадима Кожинова. К 1922 году наскеление России уменьшилось на 12 миллионов человек. Из них меньше миллиона погибли в боевых действиях Гражданской войны. Два миллиона уехало. Остальные - жертвы голода и расстрелов. Прежде всего, это крестьянство. Сталин в 1937-38 году уничтожил максимум 3 миллиона. Репрессии до 1937 года полностью на Сталине не лежат. Полновластным хозяином страны Сталин стал только в 1934 году. Жертвы войны - это жертвы войны. Ну а в конце сороковых погиб совсем мизер (в сравнении с предыдущими годами).
4.Конечно, кое-какие палачи остались ненаказанными. Но чьими-то руками надо было наказывать других... Зло пожирает само себя... Кстати, Вам Эотан, наверно, известна мысль о том, что Булгаков под Воландом в "МиМ" подразумевал именно Сталина. Так что зло наказало зло. И я думаю, что нечто такое будет и в дальнейшем. "Новых русских будут мочить новейшие".
5.Мне известны многочисленные факты неплохого отношения к церкви Сталина и до войны. Священников стали выпускать из лагерей уже в 1939-40 гг. Кстати, Берию поначалу вообще считали очень светлым человеком и освободителем многих невинных. А после войны вообще наступила эпоха, немного сходная с царствованием Александра Третьего. Возрождение нациолнальной гордости великороссов не в ленинском её понимании, а в настоящем.
6.Сталин многое взял от дореволдюционный системы. Пытался восстановить офицерство и его традиции. Пытался создать из партии пресловутый "орден меченосцев". Коренное отличие сталинской эпохи от дореволюционной и послесталинского безвременья состоит в том, что сталинские соколы были молоды. Громыко в 30 лет был послом в США. Устинов в 27 лет руководил всей эвакуацией промышленности на Восток. Голованов в 29 лет был Начальником Дальней Авиации. Молоды были и его маршалы. Молоды были его министры.
7.Народ победил. Правильно. А в 1812 году кто победил? Тоже народ. Зачем же славим Кутузова? А в Ледовом побоище тоже победили простые русские ратники. И т.д.
8.США вывезли немецких физиков живьём. На том и разжились. Наша атомная программа началась на несколько лет позже американской. И догнали почти своими силами. Хотя разведка тут тоже свой вклад внесла.
9.Что бы Вы там не говорили, а наука (в том числе история) всегда партийна. Партийна даже физика бывает. Даже биология. Заметьте. это я не на Лысенко намекаю. На другого рода партийцев. Суждения об истории всегда субъективны. Игра в объективность чаще всего становится просто защитой другой стороны. Если историк проводит политику чужой партии (враждебной), зачем он нам нужен, а, особенно, в школе - детям голову забивать вражеской пропагандой?
10.Сталинские фильмы до сих пор смотрятся как произведение искусства. Их делали мало, но качественно. Песни до сих пор поют. А все последующие годы наша кинопродукция была весьма серенькой и малооригинальной. В результате сейчас достукались до простого эпигонства западным образцам.
В ЗАКЛЮЧЕНИИ: ВСЕХ С ДНЁМ ПОБЕДЫ! ВЫПЬЕМ ЗА РОДИНУ! ВЫПЬЕМ ЗА СТАЛИНА! ВЫПЬЕМ И СНОВА НАЛЬЁМ!
-
"США вывезли немецких физиков живьём. На том и разжились. Наша атомная программа началась на несколько лет позже американской. И догнали почти своими силами. Хотя разведка тут тоже свой вклад внесла."
Вы думаете, что мы ничего не вывезли? Цейсовские заводы переехали в сибирь по кирпичу вместе с рабочими и так далее - сомневаюсь, что американцам досталось больше.
-
Цитата из: Gallis on 07-05-2004, 18:41:06
1.Ваше мнение о негениальности Сталина изучим.
2.Ленин расстреливал, прежде всего, русский народ.
Бред. Расстреливались все контрреволюционеры вне зависимости от национальности – чехи, украинцы, грузины, басмачи и т.д.
Цитата:
3.Мои цифры такие. Опираюсь на Вадима Кожинова.
Бред. Обосновываю.
Цитата:
К 1922 году население России уменьшилось на 12 миллионов человек.
По сравнению с каким годом?
Цитата:
Из них меньше миллиона погибли в боевых действиях Гражданской войны. Два миллиона уехало. Остальные - жертвы голода и расстрелов. Прежде всего, это крестьянство.
Здесь (http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html) совсем другие цифры. Потом, жертвы Гражданской войны – отнюдь не только жертвы красного террора.
Кстати, у меня смутное подозрение, что цифры Вы взяли тут (http://teen.fio.ru/news.php?n=893&c=824) Уверяю, что зря – думаю, профессиональные историки поддержат меня :)
Цитата:
Сталин в 1937-38 году уничтожил максимум 3 миллиона.
Гораздо больше – Вы не учитываете ни голодомора, ни расказачивания. И начинать считать надо раньше.
Цитата:
Репрессии до 1937 года полностью на Сталине не лежат. Полновластным хозяином страны Сталин стал только в 1934 году.
И почему он ме может считаться ответственным за репрессии до 1937 года, когда он уже с 1934 «полновластный хозяин» (а вообще-то с 1928)? Ленин же вообще умер в 1924…
Цитата:
Жертвы войны - это жертвы войны.
Неправда. Жертвы мясорубки и десятков невоенных авантюрных приказов Сталина. Жертвы «В Красной Армии пленных нет». Жертвы штрафбатов. Жертвы заградотрядов. Продолжать?
Цитата:
Ну а в конце сороковых погиб совсем мизер (в сравнении с предыдущими годами).
В деле врачей-вредителей мало? В Ленинградском деле? В деле космополитов? В новых голодухах со случаями людоедства?
Цитата:
4.Конечно, кое-какие палачи остались ненаказанными. Но чьими-то руками надо было наказывать других... Зло пожирает само себя...
Банальная борьба за власть, а не борьба со злом.
Цитата:
5.Мне известны многочисленные факты неплохого отношения к церкви Сталина и до войны. Священников стали выпускать из лагерей уже в 1939-40 гг.
Источник, пожалуста.
Цитата:
Кстати, Берию поначалу вообще считали очень светлым человеком и освободителем многих невинных.
Бред. Именно при нем имел место пик репрессий, не хуже ежовщины.
Цитата:
А после войны вообще наступила эпоха, немного сходная с царствованием Александра Третьего. Возрождение национальной гордости великороссов не в ленинском её понимании, а в настоящем.
Угу, антисемитизм в деле врачей, едва прикрытый, борьба с «безродными космополитами» -- это национальная гордость великороссов? Почитайте хотя бы сталинские агитки тех лет – там говорится «о дружной семье народов советских».
-
Цитата:
6.Сталин многое взял от дореволюционный системы. Пытался восстановить офицерство и его традиции. Пытался создать из партии пресловутый "орден меченосцев". Коренное отличие сталинской эпохи от дореволюционной и послесталинского безвременья состоит в том, что сталинские соколы были молоды. Громыко в 30 лет был послом в США. Устинов в 27 лет руководил всей эвакуацией промышленности на Восток. Голованов в 29 лет был Начальником Дальней Авиации. Молоды были и его маршалы. Молоды были его министры.
Не понял при чем здесь это?
Цитата:
7.Народ победил. Правильно. А в 1812 году кто победил? Тоже народ. Зачем же славим Кутузова? А в Ледовом побоище тоже победили простые русские ратники. И т.д.
Первое – чествуют грамотных полководцев, но не приписывают им исключительную заслугу. Сталина (если уж вспоминать Кутузова) можно сравнить максимум с Александром Первым по бездарности в военном деле.
Второе – масштабы несопоставимы, чтобы приписать все заслуги (или хотя бы решающую роль) в деле Победы одному человеку.
Цитата:
8.США вывезли немецких физиков живьём. На том и разжились. Наша атомная программа началась на несколько лет позже американской. И догнали почти своими силами. Хотя разведка тут тоже свой вклад внесла.
Кое-что Вечер уже сказал – нашпионили и во многом сократили разрыв. Но все равно паритета добились только к 70-м. А в США ядерная физика начала развиваться с момента бегства ученых-евреев из нацистской Германии, и отнюдь не после войны. Согласитесь, что не могли они в мае закончить войну, перебросить всех физиков в США, сделать атомную бомбу и уже в августе скинуть ее на Японию.
Цитата:
9.Что бы Вы там не говорили, а наука (в том числе история) всегда партийна. Партийна даже физика бывает. Даже биология. Заметьте. это я не на Лысенко намекаю. На другого рода партийцев.
Идеологический контроль привел к отставанию нашей страны на десятки лет от Запада. Для меня это уже достаточная причина, чтобы от подобного оказаться.
Цитата:
Суждения об истории всегда субъективны. Игра в объективность чаще всего становится просто защитой другой стороны. Если историк проводит политику чужой партии (враждебной), зачем он нам нужен, а, особенно, в школе - детям голову забивать вражеской пропагандой?
А если враг именно тот, кто гонит этого учителя из школы? Кто ж это так лихо разделил народ на врагов и своих?
Еще раз повторю – факты истории есть факты истории. Голодомор в Поволжье есть голодомор в Поволжье. А нелепые ссылки на некий «неурожай» как «партийный взгляд» на историю есть искажение правды и не больше того.
Цитата:
10.Сталинские фильмы до сих пор смотрятся как произведение искусства. Их делали мало, но качественно. Песни до сих пор поют. А все последующие годы наша кинопродукция была весьма серенькой и малооригинальной. В результате сейчас достукались до простого эпигонства западным образцам.
О вкусах не спорят, так что это не более чем Ваше имхо.
Цитата:
В ЗАКЛЮЧЕНИИ: ВСЕХ С ДНЁМ ПОБЕДЫ! ВЫПЬЕМ ЗА РОДИНУ! ВЫПЬЕМ ЗА СТАЛИНА! ВЫПЬЕМ И СНОВА НАЛЬЁМ!
За убийцу своих родных, их соседей по хутору и миллионов их сограждан я никогда не стану пить.
-
Ненадо тут спорить кто из 2 красных был лучше. Важно одно - 70 лет беспащадной рукой Русь угнетала их власть! Кровью славянской как бурной рекою страну затопила пародила напасть! Нация гибла веря в марксизм - коварный обман. А кто перед 2 мировой уничтожил почти весь младший и старший офицерский состав! кто раастрелял всю царскую семью? Красный терор - никогда забыт не будет! Я не навижу коммунистов.
постарайтесь, пожалуйста, обойтись без национализма и призывов к насилию.
-
Симагин получает предупреждение за флейм.
-
Цитата из: Vendall on 08-05-2004, 12:42:32
Ненадо тут спорить кто из 2 красных был лучше. Важно одно - 70 лет беспащадной рукой Русь угнетала их власть! Кровью славянской как бурной рекою страну затопила пародила напасть! Нация гибла веря в марксизм - коварный обман. А кто перед 2 мировой уничтожил почти весь младший и старший офицерский состав! кто раастрелял всю царскую семью? Красный терор - никогда забыт не будет! Я не навижу коммунистов.
После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов. (c) С. Довлатов
-
-
Люди! Вспомните, какое образование было у Сталина! Он вел линию террора, не более того! Что реально полезного для России (СССР) сделал Сталин? Военными действиями руководил Жуков, Берия и Хрущев работали с народом, перестраивали производство на военный лад... Где действия, которые реально производил сам Сталин?
Текст транслитерирован. Вечер
-
Всё правильно. Заслуга Сталина- в подборе кадров. И тут лучше его не справлялся никто.
-
О да! Начальник ничего не делает, только сидит в кресле и бухтит чего-то по телефонам... Повкалывал бы на Красноярской ГЭС! Покопал бы канал Волго-Дон! Ведь ни одного гвоздя не забил за сорок лет, небось!
-
1.Всё правильно! Красный террор забывать нельзя. Нельзя прощать. Но Сталинская эпоха - это уже не красный террор. Красный террор - это Ленин и Троцкий. Сталинский террор - это логическое развитие революции, которая, как известно, пожирает своих детей. 1937 год - это, если угодно, кармическое наказание, воздаяние. В этой связи, советую всем почитать Григория Климова: "Имя моё - легион", "Князь мира сего" и так далее.
2.Сталин - далеко не мой идеал. Но в связи с вышесказанным - это был лучший выход из революционного ада. По крайней мере, сохранилось государственная и национальная идея. Восторжествуй же Троцкий, Бухарин и т.д. - не было бы уже ни государства, ни нации. Русь исчезла бы. Жертв же было ничуть не меньше. А Германия бы нас разгромила бы в пух и прах... Есть, кстати, сведения о том, что Жуков вполне готов был сдать немцам Москву. Сталин ему этого не позволил. Ну, а окажись в тот момент командиром Тухачевский - армия наша капитулировала бы, вообще, очень быстро. У Тухачевского, ведь, были неплохие отношения с немецким генералитетом. Быстро капитулировали бы и признали себя вассалом Германии.
3.Очень заблуждаются те, кто думает, что Сталин только расстреливал и назначал. Почитайте воспоминания тех, кто работал со Сталиным, а не каких-нибудь цэрэушных сложеницыных.
-
Цитата из: Мунин on 12-05-2004, 01:38:08
О да! Начальник ничего не делает, только сидит в кресле и бухтит чего-то по телефонам... Повкалывал бы на Красноярской ГЭС! Покопал бы канал Волго-Дон! Ведь ни одного гвоздя не забил за сорок лет, небось!
Правильно, задача любого президента вкалывать в 3 смены на какой стройке\заводе каменьщиком или там плотником. А дела государственные подождут.
-
Нет, ведь ты подумай! Сколько у нас аппарата? Сколько администраций, общественных организаций, бюрократии? Если каждый хотя бы сотку вскопает - у нас же сельское хозяйство заколосится! Если каждый по стенке кирпичной положит, по мотоциклу соберёт - это ж какой будет подъём промышленности!
-
Цитата из: Gallis on 12-05-2004, 09:52:53
1.Всё правильно! Красный террор забывать нельзя. Нельзя прощать. Но Сталинская эпоха - это уже не красный террор. Красный террор - это Ленин и Троцкий. Сталинский террор - это логическое развитие революции, которая, как известно, пожирает своих детей. 1937 год - это, если угодно, кармическое наказание, воздаяние. В этой связи, советую всем почитать Григория Климова: "Имя моё - легион", "Князь мира сего" и так далее.
Любой. Террор. Допускать. Нельзя! Ни красный, ни коричневый, ни серобуромалиновый. Это аксиома. В противном случае государство обречено.
Цитата:
2.Сталин - далеко не мой идеал.
<skipped>
Быстро капитулировали бы и признали себя вассалом Германии.
Ссылку. На авторитетный и признанный исторический источник. А пока это просто бред.
Цитата:
3.Очень заблуждаются те, кто думает, что Сталин только расстреливал и назначал. Почитайте воспоминания тех, кто работал со Сталиным, а не каких-нибудь цэрэушных сложеницыных.
Дался Вам Солженицын! Он не историк, и писал не учебник по истории, а художественное произведение. Так же как и Бушков, кстати.
Я и сам знаю, что Коба старался лично вмешаться в каждую область жизнедеятельности СССР. Только не вижу в этом ничего хорошего.
-
Цитата из: Gallis on 12-05-2004, 09:52:53
3.Очень заблуждаются те, кто думает, что Сталин только расстреливал и назначал. Почитайте воспоминания тех, кто работал со Сталиным, а не каких-нибудь цэрэушных сложеницыных.
Сталин умел заставлять остальных выполнять свои поручения.
Были б только поручения несколько другими...
-
Несколько не в тему, конечно, но может, кто-нибудь подскажет мне нет-ресурсы или какие-нибудь книги по культу личности Сталина? :-[
а? в Яндексах и рамблерах одни рефераты "на 5 баллов"
-
Товарищи!! Товарищи, эльфы, гномы, люди, модераторы и т.д. и т.п. Ура! я сдала Политисторию на отлично! спасибо, всем, кто помог в собиранни материалов да работы ::)
-
При Сталине не было демократии, но если бы при Сталине случился Беслан,
то при нем поставили бы к стенке всех его ╚героев╩ ≈
от Патрушева до Дзасохова. Задайте себе вопрос: кого как вредителя
расстреляли бы при Сталине из окружения Путина. Ответ: в живых осталась
бы лабрадор Кони.
Юлия Латынина, "Новая газета"
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/11n/n11n-s00.shtml
-
Извините, а при Сталине поставили к стенке "героя" Зимней войны маршала К.Ворошилова?
-
1. Ворошилова сняли с должности
2. Почему Ворошилов "герой"? Чем он тогда командовал?
-
1. Я бы это назвал "перевели на другую работу".
2. Армией. В той самой должности, с которой, по Вашим же словам, его сняли. ;D
-
Какой армией? Их там было 4, номер можно назвать?