Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эотан от 29/02/2004, 19:58:01
-
Ваша статья (http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml), г-н Виноходов, оставила очень и очень приятное впечатление. Единственное, что хотелось бы добавить: а не казалось ли Вам иногда, что исторический подход напоминает некую игру в историю? Своего рода "выдуманную историю и историографию выдуманного мира" (ну да, как Вы уже догадались, я сторонник филологического подхода)? И если да, то каково Ваше к этому отношение?
-
Здравствуйте!
Э> Ваша статья, г-н Виноходов, оставила очень и очень
Э> приятное впечатление.
Большое спасибо, я очень рад.
Э> Единственное, что хотелось бы добавить: а не
Э> казалось ли Вам иногда, что исторический
Э> подход напоминает некую игру в историю?
Э> Своего рода "выдуманную историю и
Э> историографию выдуманного мира" (на да,
Э> как Вы уже догадались, я сторонник
Э> филологического подхода)? И если да, то
Э> каково Ваше к этому отношение?
Эотан, IMHO, разумеется, исторический подход - это, в основном, своего рода игра. Игра в то, что было бы, если бы все то, что рассказал Профессор, на самом деле было правдой.
IMHO само собой ясно, что если мы захотим изучать творчество Толкина с чисто научных позиций, то единственное, что мы сможем применить - это филологический подход (ну, может быть, в какой-то степени еще и психоаналитический - не возьмусь судить о нем). Мы заявим, что тексты Толкина написаны им лично, что Эа придумана им вполне сознательно, что никакой Арды не существует в "параллельном" пространстве, что описанные в книгах Толкина события, никогда не происходили в прошлом реального мира, что никакого "трансцендентного откровения на развалинах Стоунхенджа" Толкин не получал. IMHO все это на самом деле так и есть.
Признаюсь, до недавнего времени я недооценивал филологический подход. То есть, его полезность была для меня очевидной. Но он был мне мало интересен - либо из-за сложности, профессиональной специфичности и некоторой узости исследованных проблем, либо из-за чрезмерной искусственности и притянутости за уши отдельных работ. Прочтя "Биографию" Карпентера и "Дорогу в Средьземелье" Шиппи, я уразумел, что филологический подход действительно может дать очень много для понимания творчества Профессора (спасибо Коту Камышовому и Марии Каменкович, которые перевели эти книги на русский язык!). А ознакомившись с такими "исследованиями", как книжонка мсье Бонналя, я понял, что по-настоящему качественное филологическое исследование работ Толкина написать удается довольно редко, увы.
Возвращаясь к историческому подходу. Да, это своего рода игра... Игра-то она игра, но IMHO в толкинистике есть множество вопросов и проблем, разобраться в которых наилучшим образом IMHO можно лишь с позиций такой вот игры.
-
К "стратиграфике" Мэсода месье Виноходов непричастен, так что выделяю отдельную тему.
-
Возвращаясь к филологическому методу. Хотелось бы узнать, в чем разница между языкознанием и филологией, если она есть.
2 Арвинд
Так Вы бы тогда и начало дискуссии сюда перебросили...
-
Цитата:
Мы заявим, что тексты Толкина написаны им лично, что Эа придумана им вполне сознательно, что никакой Арды не существует в "параллельном" пространстве, что описанные в книгах Толкина события, никогда не происходили в прошлом реального мира, что никакого "трансцендентного откровения на развалинах Стоунхенджа" Толкин не получал. IMHO все это на самом деле так и есть.
Зачем же нам делать столько громких заявлений? У нас есть текст, и мы будем его анализировать, обращаясь к данным биографии, а также пользуясь, по возможности, данными смежных дисциплин. Откровения на развалинах Стоунхенджа нам ничем не помогут, даже если мы к ним обратимся: они ровным счетом ничего не объяснят (поскольку их самих еще как-то не получается четко описать :-)). Можно изучать сюжетные схемы и жанровую принадлежность текста, даже если он воспринимается как абсолютно сакральный и богодухновенный: иначе бы не существувало такого мощного филологического направления, как библеистика.
Цитата:
Хотелось бы узнать, в чем разница между языкознанием и филологией, если она есть.
Как это частенько бывает, "разница" кроется в разных пониманиях одних и тех же слов. Слово филология можно смело вносить в список наиболее расплывчатых. С языкознанием проще - это изучение знаковой системы homo sapiens, называемой языком в широком смысле этого слова (как любит говорить мой папа-лингвист: раздувшийся раздел биологии).
Филология в различных вариантах это:
- литературоведение как таковое;
- литературоведение + языкознание (и не спрашивайте меня, что такое литературоведение без языкознания - пока никому вменяемо ответить не удалось);
- экзотический вариант: языкознание как таковое;
- теория текста + теория коммуникации + источниковедение (иначе говоря: наука о бытовании текстовых источников - наиболее современное определение);
- совокупность знаний о духовной культуре того или иного сообщества (научно-методологического обоснования не имеет, но отражено в структуре учебных заведений России) - отдельно стоит классическая и восточная филология, для которых до сих пор актуален только этот более чем столетний подход;
- плюс несколько определений 19-го и начала 20-го веков (Бёк, Зелинский, Винокур и т.п.), которые практически не употребляются в научном обиходе, но о которых помнят - они все отражены в книжке Винокур Г.О. Введение в изучение филологических наук. М.,2000.
-
Цитата:
Зачем же нам делать столько громких заявлений? У нас есть текст, и мы будем его анализировать, обращаясь к данным биографии, а также пользуясь, по возможности, данными смежных дисциплин.
Вечер, респект!
-
Здравствуйте!
В> Зачем же нам делать столько громких заявлений?
IMHO для того, чтобы те, кто будет читать исследование, проведенное в рамках филологического подхода, заранее представляли себе, на каких позициях находится его автор, и правильно понимали его.
В> У нас есть текст, и мы будем его анализировать,
В> обращаясь к данным биографии, а также
В> пользуясь, по возможности, данными смежных
В> дисциплин.
Хорошо, но делать все это придется лишь после ответа на ОВТ: "что же это за текст? откуда он взялся?". И в зависимости от ответа будут выбираться методы, будет строиться цепь рассуждений. Именно ответ на ОВТ определяет направление, в котором пойдет эта цепь. Например, вот как иллюстрирует разницу между результатами частного применения филологического и исторического подходов Александр Немиpовский в предисловии к "Фрагментам истории орков": "Если при сопоставлении разных дат выясняется, что Эарендил родился раньше, чем надо бы, считая от свадьбы его родителей, - то при первом подходе это значит только то, что Толкиен уточнял свои даты до лет, а не до месяцев. А при втором - что Эарендил был зачат до брака, и, стало быть, у деда его, короля Гондолина, и в самом деле были специальные и веские основания выдавать свою дочку замуж за пришлого представителя низшей расы."
В> Откровения на развалинах Стоунхенджа нам ничем
В> не помогут, даже если мы к ним обратимся: они
В> ровным счетом ничего не объяснят ...
Согласен, но они определят направление, в котором будет проводиться анализ, и, соответственно, методы исследования.
-=|:-)=
-
2Вечер: источниковедение - специальная дисциплина (если брать в комплексе), сама при этом обращающаяся к ряду спецдисциплин в процессе исследования. Бытование текстовых источников вне исторического контекста - нонсенс, по той простой причине (почему-то упорно игнорируемой), что история - это не только и не столько научная дисциплина, сколько сумма реально имевшего место процесса развития человечества, а культура - неотемлемая часть этого процесса.
2all: ОВТ - ничто иное, как насреддиновская морковка перед носом ишака (извините за грубость аналогии). Мы можем лишь предположить, откуда взялись тексты Профессора, но точного ответа, увы... даже сам Профессор вряд ли дал бы его (но это уже отдельный разговор).
А Основной Вопрос Философии, между прочим - не о материи и сознании, а о терминологии...
-
Во-первых, очень рад приветствовать Дмитрия Виноходова на нашем форуме. Его статья давно вызвала у меня ряд комментариев, которые как-то недосуг было изложить. Теперь могу их написать (это будет "во-вторых" :-) ) .
Мне кажется, г-н Виноходов очень показательно умолчал о том, что действительно мне представляется важным, назвав "Основным вопросом толкинистики" вопрос "Что представляют собой тексты Дж. Р. Р. Толкина, относящиеся к циклу об Арде?".
Дело в том, что, если считать толкинистику наукой, то мы должны, по всем канонам, задаваться сначала совсем другими вопросами. А именно, вопросами о предмете и методе данной науки.
Может показаться, что сформулированный Дмитрием ОВТ как раз и ставит задачу обозначить предмет толкинистики. Но на деле это не так! Вот ряд цитат из работы Виноходова:
Цитата:
основной недостаток филологического подхода состоит в том, что возможности анализа внутренней структуры мира Арды и событий, происходивших в ней, в рамках этого подхода существенно ограничены
Цитата:
исторический подход ценен тем, что дает возможность вычленять наиболее вероятные, непротиворечивые и достоверные описания и трактовки событий, проводить обоснованную реконструкцию отдельных темных периодов истории Арды, то есть исследовать живую историю этого мира, а не подменять это исследование историографией - изучением собственно источников
Цитата:
Рассмотренные подходы, казалось бы, противоречат друг другу. На самом же деле, их сочетание позволяет более полно взглянуть на Арду.
Цитата:
"Электрон также неисчерпаем, как и атом", а Арда также неисчерпаема, как и наш реальный мир.
Цитата:
лишь сочетание различных взглядов на Правду/Арду может дать более или менее целостное представление о ней. Все описанные выше подходы имеют право на существование и вполне могут быть использованы. Стоит повернуть кристалл и посмотреть на него под другим углом, как он заиграет новыми огнями.
Из этих цитат, да и из всей статьи в целом следует, что автор считает предметом толкинистики Арду. Причем, к моему колоссальному сожалению, это нигде явным образом не постулируется, почему и ОВТ, и все остальные рассмотрения оказываются лишь деталями, основанными на таком, частном понимании толкинистики. Но, если мы примем за определение толкинистии науку, изучающую творчество Толкина, то увидим явственное противоречие. Арда и творчество Толкина - совершенно разные предметы исследования.
Так что давайте сначала поймём, что мы изучаем, а потом уже будем определяться с методами (подходами).
Многие любят указывать, что самое слово "толкинист" сконструировано таким же способом, как "пушкинист". Но у пушкинистов не возникает никаких проблем с предметом их исследования. Они могут изучать Россию начала позапрошлого века, как она выглядит в романе "Евгений Онегин", но их ничего не ограничивает в сравнении этой России (тоже своего рода виртуальная реальность) с историческим прототипом. Также, исследовали творчества Гоголя могут изучать особенности совершенно искусственного и замкнутого мира "Мертвых душ", что только помогает нам, живущим в этом мире, подмечать в реальных, живых людях черточки Коробочки, Ноздрева или Манилова.
Однако, если мы определим толкинистику как науку, изучающую Арду, то мы заранее запретим ей всякую обратную связь с нашим миром. Мы не сможем таким образом анализировать мировоззрение Толкина, его нравственные посылы, его идеалы. Мы не сможем оценить, как его книги влияют на нас. Мы не сможем встроить их в культурный контекст. Нас не будут волновать вопросы художественного метода Толкина, особенности его стиля, его творческая программа.
Я не спорю, для того, чтобы отвечать на вопросы об истории Арды (например, кто был отцом Гил-Гэлада?), подобная проработка подходов имеет смысл. Но если вся толкинистика будет сведена к тому, чтобы как можно лучше описать выдуманный мир, то толкинисты сами и окажутся виноваты в том, что "некоторые серьезные ученые продолжают считать исследователей творческого наследия Дж. Р. Р. Толкина маргиналами ".
-
Цитата из: Арвинд on 04-03-2004, 16:53:27
Я не спорю, для того, чтобы отвечать на вопросы об истории Арды (например, кто был отцом Гил-Гэлада?), подобная проработка подходов имеет смысл. Но если вся толкинистика будет сведена к тому, чтобы как можно лучше описать выдуманный мир, то толкинисты сами и окажутся виноваты в том, что "некоторые серьезные ученые продолжают считать исследователей творческого наследия Дж. Р. Р. Толкина маргиналами ".
Позволю себе усомниться в данном тезисе. Отвечать на вопросы по истории Арды в рамках такого подхода совершенно невозможно, поскольку не учитывается хронология написания текстов, изменения в них/причины изменений, etc. Равно достоверным признаются и "Серые Анналы", и "Анналы Белерианда", сам "Властелин Колец" и черновик к нему.
Это не описание выдуманного мира. Это просто попытка сформировать изо всех текстов непротиворечивую картину, причём непротиворечивую с точки зрения данного исследователя. Сами тексты Толкина подобной непротиворечивостью не отличаются.
И, кстати, лучше всего порочность данного подхода видна на примере вопроса о происхождении Гиль-галада. ;)
-
Цитата из: Valandil on 04-03-2004, 18:20:45
Позволю себе усомниться в данном тезисе. Отвечать на вопросы по истории Арды в рамках такого подхода совершенно невозможно, поскольку не учитывается хронология написания текстов, изменения в них/причины изменений, etc. Равно достоверным признаются и "Серые Анналы", и "Анналы Белерианда", сам "Властелин Колец" и черновик к нему.
Даже не так. Их достоверность должна оцениваться - в рамках подхода Дмитрия - исходя из каких-то сведений о происхождении каждого отдельного "списка" - подобно тому, как современная историография располагает данными о происхождении, времени и месте написания того или иного источника.
Даже если бы в рамках исторического подхода по Дмитрию у всех текстов была бы такая "внутренняя история" (что далеко не так), полученная конструкция имела бы очень мало общего с тем, как себе это всё представлял сам Толкин. Сознательное игнорирование этого, как лично мне кажется, может грозить полной дезинтеграцией "толкинистики как науки".
Её, конечно, ещё нет, но зачем же её так убивать? :)
-
Valandil, Ohthere, если я правильно понял, вы критикуете описанный Дмитрием "исторический" подход. Но его статья не есть апология этого одного подхода, в ней описано сразу несколько.
Поэтому позволю себе повторить свое замечание: все описанные подходы, по Дмитрию, должны служить одной цели - построению в каком-то смысле "верного" описания событий (или же формированию из текстов непротиворечивой картины). Не могу согласиться с тем, что такое описание (как бы оно не получалось - в том числе и "филологическим" методом) есть единственная задача толкинистики. Повторюсь, что изучение Арды не есть изучение творчества Толкина.
Мое нарекание относится не к тому, что каким-то способом можно, а каким-то - нельзя правильно судить о происхождения Гил-Гэлада. Я не могу согласиться с самой постановкой задачи - с тем фактом, что этим вопросам придается чрезмерное значение в ущерб тому, что традиционно изучает литературоведение в случае других писателей. Еще раз напомню цитату из статьи Дмитрия -
Цитата:
По нашему же мнению, основной недостаток филологического подхода состоит в том, что возможности анализа внутренней структуры мира Арды и событий, происходивших в ней, в рамках этого подхода существенно ограничены
Стоит, однако, обратить внимание на тот простой факт, что ни одна из восьми работ, приведенных в списке литературы сразу после введения, даже не пытается анализировать и, тем более, восстанавливать события, происходившие в Арде! Значит, критика Вноходова бьёт мимо цели.
Дмитрий акцентирует свое внимание на фактологии Арды, и надо ли после этого удивляться тому, что он сам признается "до недавнего времени я недооценивал филологический подход".
Правильнее было бы, конечно, говорить не о том, что для описания событий Арды можно применять ряд подходов к тексту, один из которых - "филологический", а о том, что в филологии (литературоведении) можно выделить направление, изучающее творчество Толкина, и в тех случаях, когда это изучение касается непосредственного описания событий, мы можем принять те или иные правила игры.
-
Арвинд, нет. Лично я критикую статью г-на Виноходова за постулируемый отказ от смешения разных подходов в рамках одного исследования. Ну и просто считаю,ч то подход, названный им "историческим", есть на деле квазиисторический и не может быть использован в принципе.
-
Считаю неправомерным определение объекта изучения толкинистики и, отсюда, неверной всю дальнейшую систему рассуждений. И не надо смешивать анализ реально сложившихся направлений в толкинистике и определение приминимых в процессе иссследования методик исследования. Любой из подходов - однобок, а следовательно - не застрахован от ошибок.
А с другой стороны - не следует играть с терминологией по своему произволу, как это нередко делается на форумах...
-
Цитата из: Арвинд on 05-03-2004, 13:24:03
Повторюсь, что изучение Арды не есть изучение творчества Толкина.
С этим, кажется, никто не спорит.
Цитата:
Правильнее было бы, конечно, говорить не о том, что для описания событий Арды можно применять ряд подходов к тексту, один из которых - "филологический", а о том, что в филологии (литературоведении) можно выделить направление, изучающее творчество Толкина, и в тех случаях, когда это изучение касается непосредственного описания событий, мы можем принять те или иные правила игры.
Мой тезис заключается в том, что филологический (в некотором специальном смысле) анализ текстов не есть "один из". Его примнение должно предшествовать любому исследованию текстов Толкина. Собственно, так оно и происходит в любом случае, просто Дмитрий в своей рефлексии это несколько упускает.
-
Цитата:
Мой тезис заключается в том, что филологический (в некотором специальном смысле) анализ текстов не есть "один из". Его примнение должно предшествовать любому исследованию текстов Толкина. Собственно, так оно и происходит в любом случае, просто Дмитрий в своей рефлексии это несколько упускает.
Ohthere, а в чем должен заключаться этот первичный филологический анализ текстов Толкина при нефилологической цели в общем? Анализ языка текста, анализ системы записи текста, анализ лексики? Все это, в принципе, особых усилий не требует: источники дошли в чертовски хорошей сохранности да и с языком особых проблем нет ;).
Цитата:
Хорошо, но делать все это придется лишь после ответа на ОВТ: "что же это за текст? откуда он взялся?". И в зависимости от ответа будут выбираться методы, будет строиться цепь рассуждений. Именно ответ на ОВТ определяет направление, в котором пойдет эта цепь.
ИМХО, так делать нельзя, если речь идет о филологическом(литературоведческом) подходе. Сначала необходимо описание текста. Как можно более подробное и формальное. По композиции, стилю, лексике, функциям персонажей (единственный небольшой задел в этом направлении был сделан Кошелевым), композиции и так далее. Филологический подход в широком смысле вообще противопоставлен любому другому (если не брать необходимый уровень толкования текста, о чем говорит Ohthere). Там план выражения в тексте важен не только для раскрытия плана содержания но и сам по себе.
Арда как мир - это вещь имхо неизмеримо более простая чем ВК и окружающие его произведения как тексты.
ОВТ для филологического подхода изначально вообще не слишком важен: если предметом нашего исследования является текст, то вопрос о том, откуда он взялся вторичен по отношению к вопросу о том, что он, по сути, из себя представляет.
-
Цитата из: Вечер on 09-03-2004, 22:09:47
Ohthere, а в чем должен заключаться этот первичный филологический анализ текстов Толкина при нефилологической цели в общем? Анализ языка текста, анализ системы записи текста, анализ лексики?
Это всё литвед. Я имею в виду в первую очередь внутреннюю историю, жанр (тоже в некотором специфическом смысле), взаимосвязь с другими текстами.
-
Крутой замах. Каждый из перечисленных Вами пунктов (в особенности, последний) - потребует монографии среднего размера. Если использовать тексты как источник информации, то это, в принципе, не так уж и важно.
С точки зрения "исторического" подхода жанр источника и его внутреннее строение могут понять особенности организации информации в сравнении с другими текстами, но поскольку их по большому счету нет, а разночтения принципиального характера, насколько я понимаю, не имеют, то предварительный специальный филологический анализ текста "на случай" выглядит пустой тратой времени. Конечно, можно любое внимательное прочтение текста и его обдумывание называть "филологическим анализом", но стоит ли?
"Исторический" подход вообще вызывает мягко сказать смешанные эмоции, хотя бы в отношении текстов. Сильмариллион по отношению к ВК это что? Эрудухновенный текст? А ВК? - Средиземный роман? Мыслить это исключительно как перевод с околохроникальной Алой книги нелогично: там есть такие места, которые указывают на авторскую позицию, с позицией хрониста несовместимую.
Вопрос к знатокам текста: какие литературные (и шире - речевые) жанры упоминаются героями ВК, Сильма, Истории Средиземья и так далее?
-
Цитата из: Вечер on 10-03-2004, 22:43:14
Крутой замах. Каждый из перечисленных Вами пунктов (в особенности, последний) - потребует монографии среднего размера.
Да, там можно много рыть. Впрочем, в первом приближении вс уже сделал Кристофер. ;D
Цитата:
С точки зрения "исторического" подхода жанр источника и его внутреннее строение могут понять особенности организации информации в сравнении с другими текстами, но поскольку их по большому счету нет, а разночтения принципиального характера, насколько я понимаю, не имеют, то предварительный специальный филологический анализ текста "на случай" выглядит пустой тратой времени. Конечно, можно любое внимательное прочтение текста и его обдумывание называть "филологическим анализом", но стоит ли?
А я не называю. Я вообще не имею к "историческому подходу" никакого отношения ;D
-
Цитата из: Ohthere on 11-03-2004, 21:13:32
Да, там можно много рыть. Впрочем, в первом приближении вс уже сделал Кристофер. ;D
Давайте не будем о том, что сделал Критофер - дабы не потворствовать флуду.
г-н Виноходов сделал в своей работе "каку", сопоставимую со "вкладом" Кристофера. А именно - сбил народ с толку (кого раньше сбить не успели).
Факты говорят о том, что т.н. толкинисты-профессионалы на проверку являются лишь литературными исследователями (коих я, к примеру, обоснованно не уважаю). Начиная с Клайва Льюиса ДжРР отказывают в том, что он - Чародей и Волшебник, каковым он на самом деле стал, сам того не заметив.
Единственный продуктивный подход к творчеству ДЖРР - комплексное исследование текстов на основе перекрестного анализа произведений, с учетом писем и некоторых объективных моментов. Этого я пока ни у кого не нашел.
Г-н Виноходов! Я в вас разочаровался...=0((((((
-
Здравствуйте!
KM> ОВТ - ничто иное, как насреддиновская
KM> морковка перед носом ишака...
Скорее, это камень на распутье: направо пойдешь - к филологам попадешь, налево пойдешь - к глюконавтам попадешь, прямо пойдешь - к историкам попадешь.
KM> Мы можем лишь предположить, откуда
KM> взялись тексты Профессора...
Разумеется, но вовсе без такого предположения мы были бы лишены основы для любого анализа. Сделав же такое предположение, мы получаем отправную точку всех дальнейших рассуждений.
KM> А Основной Вопрос Философии, между
KM> прочим - не о материи и сознании, а о
KM> терминологии...
Без комментариев.
A> ...очень рад приветствовать Дмитрия
A> Винoxoдова на нашем форуме...
Спасибо! Я тоже рад знакомству.
A> ...г-н Виноходов очень показательно умолчал
A> о том, что действительно мне представляется
A> важным...
М-м-м... ну, рассуждая о том, что казалось важным мне, я просто физически не мог упомянуть обо всем том, что представляется важным каждому из потенциальных читателей, не так ли?
:)
A> ...назвав "Основным вопросом толкинистики"
A> вопрос "Что представляют собой тексты Дж.
A> Р. Р. Толкина, относящиеся к циклу об Арде?".
A> Дело в том, что, если считать толкинистику
A> наукой, то мы должны, по всем канонам,
A> задаваться сначала совсем другими вопросами.
A> А именно, вопросами о предмете и методе данной
A> науки.
В диснеевском мультике про Геркулеса между двумя бесенятами происходит забавный диалог:
<< - Ой! Если Плутон об этом узнает...
- Ты говоришь "если"?
- Ага, "если"!
- "Если" - это хорошо!>>
:)
Итак, если считать толкинистику наукой, то, ОВТ действительно будет иметь совершенно иной смысл. Потому что в строго научных рамках ответ на него может быть дан лишь один, и не более. Ответ этот таков: эти тексты являются произведениями художественной литературы, повествующими о мире, выдуманном профессором Оксфордского университета Толкином. Этот ответ дает нам филологический подход. Таким образом, научными (в строгом смысле слова) являются лишь те исследования, которые производятся в рамках филологического подхода. А тот сектор толкинистики, который использует филологический подход (этот сектор толкинистики еще иногда называют академической толкинистикой или толкиноведением), является одновременно одним из разделов обычного литературоведения, изучающего творчество огромного множества писателей. И в таком случае (раз ОВТ разрешается однозначно) на первый план действительно выходят указанные тобой вопросы о предмете и методе данного раздела литературоведения.
Это хорошо, но толкинистика как таковая на самом деле выходит далеко за рамки филологического подхода. Ибо существуют альтернативные подходы к изучению творчества Толкина. Эти подходы основаны на ответах на ОВТ, которые научными не являются. С точки зрения науки они абсурдны! Следовательно, и исследования, проводимые в рамках этих подходов, не являются научными в строгом смысле этого слова (хотя использовать в процессе этих исследований научную методологию никто не запрещает).
С точки зрения филологического подхода те, кто практикует иные подходы, нарушают то самое обыкновение, на которое сами же очень любят (IMHO совершенно напрасно) ссылаться - пресловутое "правило" бритвы Оккама, ибо, принимая за данность свой специфический ответ на ОВТ, они вводят в процесс рассуждения сложную логическую конструкцию, которая не является непременной, тем самым умножая сущность без необходимости. Точно так же делают, например, астрологи, принимающие за данность предположение о том, что судьба человека определяется расположением светил на небе в момент его рождения, а также считающие, что "законы" этого процесса им известны и верны.
Итак, научными в полном смысле этого слова "нефилологические" исследования не являются, это необходимо четко осознавать и не заблуждаться в этом. Ни один научный журнал не напечатает статью о таком исследовании, ни один ученый совет не примет к защите диссертационную работу, выполненную в рамках подхода, отличного от филологического (не скажу точно о психоаналитическом подходе, уж больно это специфическая область). Не нужно даже пытаться претендовать на их строгую научность, иначе вследствие такой претензии такие исследования сразу же попадут в разряд лженаучных.
Таким образом, и вся толкинистика в целом наукой не является. Чем же она является? Я бы сказал, что толкинистика - это некая сфера знаний, умозрительных концепций, философских идей, а также домыслов и вымыслов, связанных с творчеством Толкина. И вот для того чтобы разобраться во всей этой обширной области, ОВТ просто необходим. Без ответа на ОВТ бессмысленно поднимать вопрос о предмете и методе, ибо эти вопросы являются вторичными по отношению к ОВТ и могут быть разрешены лишь после ответа на ОВТ и только в соответствии с этим ответом.
A> ...автор считает предметом толкинистики Арду.
Одним из основных, одним из наиболее интересных, одним из наиболее популярных, одним из наиболее проблемных, но, конечно же, не единственным. Совершенно ясно, что исследования биографии Толкина, его научных достижений, его произведений, не относящихся к циклу об Арде, и т. п. также являются неотъемлемой частью толкинистики в целом.
A> Причем, к моему колоссальному сожалению,
A> это нигде явным образом не постулируется
Потому что это не так.
:)
A> ОВТ, и все остальные рассмотрения оказываются
A> лишь деталями, основанными на таком, частном
A> понимании толкинистики.
Отнюдь. ОВТ имеет смысл и для тех секторов толкинистики, которые занимаются указанными выше проблемами, и можно рассмотреть его в применении к ним.
A> Но, если мы примем за определение толкинистии
A> науку...
Увы, это невозможно. Не вся толкинистика научна, а академическая толкинистика - это далеко не вся толкинистика.
A> ...изучающую творчество Толкина, то увидим
A> явственное противоречие. Арда и творчество
A> Толкина - совершенно разные предметы исследования.
Разумеется, хотя и весьма взаимосвязанные.
A> Так что давайте сначала поймём, что мы
A> изучаем, а потом уже будем определяться
A> с методами (подходами).
И при всем этом нам не обойтись без ответа на ОВТ.
A> Многие любят указывать, что самое слово
A> "толкинист" сконструировано таким же
A> способом, как "пушкинист".
Лишь для того, чтобы показать отличие толкинстов от ролевиков.
-
A> Но у пушкинистов не возникает никаких
A> проблем с предметом их исследования.
Потому что Пушкин, в отличие от Толкина, не создавал целостной альтернативной мифологии, целостной модели мироздания. По этой причине аналогия творчества Пушкина с творчеством Толкина представляется мне не совсем адекватной.
A> Однако, если мы определим толкинистику
A> как науку, изучающую Арду...
Во-первых, это было бы излишне узкое определение предмета. Во-вторых, наукой она бы не являлась.
A> Стоит, однако, обратить внимание на
A> тот простой факт, что ни одна из восьми
A> работ, приведенных в списке литературы
A> сразу после введения, даже не пытается
A> анализировать и, тем более, восстанавливать
A> события, происходившие в Арде! Значит,
A> критика Вноходова бьёт мимо цели.
Прошу прощения, но я вынужден обратить твое внимание на тот факт, что приведенная тобою цитата взята не из Введения, а из статьи под номером I. Соответственно, было бы правильным обратиться не к тем работам, которые приведены в списке литературы ко Введению (иллюстрирующим те мысли, которые и приведены во Введении), а к тем работам, которые приведены в списке литературы к статье под номером I (и иллюстрирующим мысли, приведенные там). Только после этого IMHO следовало бы поднимать вопрос о том в цель или мимо цели бьет моя критика.
A> Правильнее было бы, конечно, говорить
A> не о том, что для описания событий
A> Арды можно применять ряд подходов к
A> тексту, один из которых - "филологический",
A> а о том, что в филологии (литературоведении)
A> можно выделить направление, изучающее
A> творчество Толкина, и в тех случаях, когда
A> это изучение касается непосредственного
A> описания событий, мы можем принять те
A> или иные правила игры...
Сомневаюсь, что литературоведы должным образом отнеслись бы к таким правилам и к таким играм вообще.
:)
V> Лично я критикую статью г-на Винoxoдова...
С этой критикой можно ознакомиться?
V> ...за постулируемый отказ от смешения
V> разных подходов в рамках одного исследования.
Этот отказ IMHO совершенно естественен.
V> ...подход, названный им "историческим",
V> есть на деле квазиисторический...
Как угодно. Дело не в названии.
V> ...и не может быть использован в принципе.
Тем не менее, его используют. И весьма эффективно IMHO.
KM> ...г-н Виноходов сделал в своей работе
KM> "каку", сопоставимую со "вкладом" Кристофера.
Мне довелось слышать много положительных отзывов об обсуждаемой работе, но такого комплимента я еще не получал никогда. Польщен, весьма польщен.
KM> Единственный продуктивный подход к
KM> творчеству ДЖРР - комплексное
KM> исследование текстов на основе
KM> перекрестного анализа произведений,
KM> с учетом писем и некоторых объективных
KM> моментов. Этого я пока ни у кого не нашел.
Ни у кого не нашли? В самом деле? В таком случае на каком основании, мой нежный сын, Вы считаете этот подход едиинственно продуктивным? Где его продукт-то? Может быть, Вы сами провели подобное исследование? Если да, то дайте, пожалуйста, ссылочку на него.
KM> Г-н Винoxoдов! Я в вас разочаровался...
Вы знаете, меня это ни в малейшей степени не огорчает. Догадываетесь, почему?
:)
Далее. Сын мой, то, что Вы не уважаете "толкинистов-профессионалов", гораздо больше говорит о Вас, нежели о них. Ибо Вы даже не дали себе труда ознакомиться с их работами.
И еще, г-н Мэсод, Вы уже закончили Вашу "стратиграфику"? Насколько это видно, еще нет. В таком случае, может быть Вы сочтете за благо посвятить свое драгоценное время именно этой Вашей работе, а не беседам на посторонние темы?
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 29-03-2004, 01:38:10
Цитата:
V> Лично я критикую статью г-на Винoxoдова...
С этой критикой можно ознакомиться?
Да, конечно. Обязуюсь в ближайшие сроки представить её в письменном виде. Как Вам будет удобнее: здесь её запостить или на листе "Белерианд"? :)
Цитата:
Цитата:
V> ...за постулируемый отказ от смешения
V> разных подходов в рамках одного исследования.
Этот отказ IMHO совершенно естественен.
ИМХО, нет. В своей диссертации я осуществляю комплексный анализ Gesta Regum Anglorum. Ограничься я лишь лингвистическим или историографическим анализом - представление получилось бы весьма однобокое и могущее привести к неверным выводам.
Цитата:
Цитата:
V> ...подход, названный им "историческим",
V> есть на деле квазиисторический...
Как угодно. Дело не в названии.
Замечательно.
Цитата:
Цитата:
V> ...и не может быть использован в принципе.
Тем не менее, его используют. И весьма эффективно IMHO.
По-моему, нет. Конечно, пользуясь данным методом, можно написать интересную статью, но выводы её будут как минимум спорны.
Но об этом, собственно, в критике. :)
-
Цитата:
Следовательно, и исследования, проводимые в рамках этих подходов, не являются научными в строгом смысле этого слова (хотя использовать в процессе этих исследований научную методологию никто не запрещает).
Я поддаюсь влиянию Валандиля и начинаю страстно желать, чтобы вещи называли "своими именами". По-хорошему, исходя из Ваших слов, надо в первую очередь разделять толкинистику на научную и игровую, и научную, соответственно распределять по отраслям научного знания, а игровую - по тем устоявшимся игровым системам, которые Вы называете "нефилологическими" подходами к творчеству Толкина.
Кстати, что означает фраза об использовании научной методологии в принципиально ненаучном исследовании? Скорее уж можно говорить о праве "игрового" исследователя на наукообразность.
-
Здравствуйте!
V> Да, конечно.
Спасибо.
V> Как Вам будет удобнее: здесь её
V> запостить или на листе "Белерианд"?
Я имею возможность увидеть ее и там и здесь, так что, как сочтете нужным Вы, и как это будет удобно интересующимся данной темой.
V> Gesta Regum Anglorum.
М-м-м... очень интересно. А что это?
V> По-моему, нет.
Ну как же так... Взгляните, например, на работу Нолондиля "Об Ангмарских войнах, гибели Рудаура и других вопросах, с этим связанных".
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/nolondil.shtml
V> Конечно, пользуясь данным методом,
V> можно написать интересную статью,
V> но выводы её будут как минимум
V> спорны.
Ах, да ведь выводы весьма часто оказываются спорными и в исследованиях, построенных на базе филологического подхода. Даже у Шиппи IMHO порой выявляются достаточно дискуссионные моменты. Я ужье нэ говорью о мсье Бонналь.
:)
В> ...исходя из Ваших слов, надо в первую
В> очередь разделять толкинистику на
В> научную и игровую...
Это зависит от того, что ставить во главу угла. Профессиональный литературовед, стесненный рамками официальной науки, вполне может пойти таким путем. Лично меня интересует в первую очередь творчество Толкина как таковое и его восприятие читателями. Научность или ненаучность в этом случае вторична.
В> ...что означает фраза об использовании
В> научной методологии в принципиально
В> ненаучном исследовании?
Применение стандартного набора исследовательских методик к абстрактному объекту.
В> Скорее уж можно говорить о праве
В> "игрового" исследователя на наукообразность.
Это зависит от того, какую цель преследует исследователь. Если ему требуется всего лишь имитировать научное исследование, то можно говорить о наукообразности. А если его интересует, что было бы, если бы граничное условие, принятое им в качестве точки отсчета (т. е. тот или иной ответ на ОВТ), было реальностью, то указанный термин IMHO не годится.
-
Цитата:
Ах, да ведь выводы весьма часто оказываются спорными и в исследованиях, построенных на базе филологического подхода. Даже у Шиппи IMHO порой выявляются достаточно дискуссионные моменты. Я ужье нэ говорью о мсье Бонналь.
Это говорит о том, что они не смогли достаточно убедительно проаргументировать то или иное положение. Но их язык аргументации и язык восприятия большинства их читателей, в принципе, совпадает, а вот единого языка аргументации в ненаучных ислледованиях пока не существует.
Цитата:
Лично меня интересует в первую очередь творчество Толкина как таковое и его восприятие читателями. Научность или ненаучность в этом случае вторична.
А что в данном случае означает "восприятие"? Этим занимается психология, антропология, социология на худой конец. Какой аспект восприятия охвачен Вашим походом монопольно?
Цитата:
Применение стандартного набора исследовательских методик к абстрактному объекту.
Вот это вот и есть наукообразность. Научная методология не ограничивается подходом к объекту. Она начинается с описания объекта. Между тем описание Арды как физической, культурной или социально-политической, если хотите, реалии настолько минимально, что делать какие-либо выводы, которые бы не были напрямую выражены в тексте, на его основе крайне сложно. По большей части получаются изящные домыслы. Игра.
-
Здравствуйте!
В> Это говорит о том, что они не смогли
В> достаточно убедительно
В> проаргументировать то или иное
В> положение.
Либо о том, что то или иное положение попросту неверно.
В> ...единого языка аргументации в
В> ненаучных ислледованиях пока не
В> существует.
Разумеется, в каждом подходе - свои методы.
В> А что в данном случае означает
В> "восприятие"?
"Восприятие" означает восприятие.
В> Этим занимается психология,
В> антропология, социология на
В> худой конец.
Этим занимается толкинистика. А психология, антропология и социология - это только на худой конец.
:)
В> Какой аспект восприятия охвачен
В> Вашим походом монопольно?
Что означает "Вашим"?
В> Вот это вот и есть наукообразность.
Отнюдь. Наукообразность подразумевает лишь внешнее сходство, использование же научной методологии лежит в основе исследования.
В> Научная методология не ограничивается
В> подходом к объекту.
Это общеизвестно.
В> ...описание Арды как физической,
В> культурной или социально-политической,
В> если хотите, реалии настолько минимально,
В> что делать какие-либо выводы, которые
В> бы не были напрямую выражены в тексте,
В> на его основе крайне сложно.
Я с этим не согласен, да и практика показывает обратное.
В> По большей части получаются изящные
В> домыслы. Игра.
Разумеется, бывает и такое.
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 01-04-2004, 23:03:02
Либо о том, что то или иное положение попросту неверно.
Любое положение неверно (точнее, оно "предположение"), пока его не подкрепить аргументами.
Цитата:
"Восприятие" означает восприятие.
***
Этим занимается толкинистика. А психология, антропология и социология - это только на худой конец.
Не хотите разговаривать по существу - Ваше право.
-
Здравствуйте!
В> Любое положение неверно (точнее,
В> оно "предположение"), пока его не
В> подкрепить аргументами.
Нет, не так. Любое положение, не подкрепленное аргументами, является всего лишь недоказанным. Но не смотря на это, оно вполне может быть верным.
В> Не хотите разговаривать по существу -
B> Ваше право.
Если существо разговора видится Вам в переопределении элементарных понятий и в повторном пересказе обсуждаемой статьи, то я действительно не вижу в нем особого смысла.
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 01-04-2004, 19:41:55
М-м-м... очень интересно. А что это?
А это такая хроника авторства Уильяма Мэлмсберийского. :)
Цитата:
Ну как же так... Взгляните, например, на работу Нолондиля "Об Ангмарских войнах, гибели Рудаура и других вопросах, с этим связанных".
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/nolondil.shtml
Пока я наблюдаю лишь пересказ фрагментов из HoME, UT и LoTR, выполненный наукообразным языком. ИМХО, можно было обойтись и без этого.
Цитата:
Ах, да ведь выводы весьма часто оказываются спорными и в исследованиях, построенных на базе филологического подхода. Даже у Шиппи IMHO порой выявляются достаточно дискуссионные моменты. Я ужье нэ говорью о мсье Бонналь.
:)
Вот! И я об этом же! Необходимо не ограничиваться в исследовании конкретного вопроса одним подходом, но применять их синтез! Если существует два варианта одного и того же текста и совершенно очевидно, что один из них - черновой, всё же имеет смысл отдать предпочтение чистовому, как Вы полагаете? Необходимо, помня о наличии внутреннего автора, не забывать и о наличии внешнего. :)
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 29-03-2004, 01:36:32
KM> ОВТ - ничто иное, как насреддиновская морковка перед носом ишака...
Скорее, это камень на распутье: направо пойдешь - к филологам попадешь, налево пойдешь - к глюконавтам попадешь, прямо пойдешь - к историкам попадешь.
поясняю свою мысль: ОВТ - приманка, до которой не добраться никогда. Потому как вопрос относится к разряду риторических. И никакого распутья нет, ибо куда бы ты за морковкой не пошел, все в болото угодишь...
Цитата:
...Разумеется, но вовсе без такого предположения мы были бы лишены основы для любого анализа. Сделав же такое предположение, мы получаем отправную точку всех дальнейших рассуждений.
А зачем делать предположения? Достаточно внимательно почитать самого Профессора и заглянуть в Карпентера - здравомыслящий человек сумеет сам все сопоставить.
Цитата:
KM> А Основной Вопрос Философии, между прочим - не о материи и сознании, а о терминологии...
Без комментариев.
И зря. Потому как именно не определившись с понятиями мы и забредаем в болото бессмысленных дискуссий.
Далее: Во-первых, "-ист" корректнее заменить на "-вед". Во-вторых, среди толкинистов немало ролевиков, да и многие корифейники родом оттуда же, так что не надо открещивать(ся) от истории. В-третьих, в добавление к изложеному ранее замечу, что само разделение на подходы при изучении наследия Профессора является по сути вивисекцией - бессмысленной и ужасной, как русский бунт -0))).
Вот...
-
Валандиль, а упоминаемую статью можно, вне зависимости от того, будет ли она опубликована здесь на форуме, послать и на лист "Белерианд" тоже?
-
Здравтсвуйте!
V> А это такая хроника авторства Уильяма
V> Мэлмсберийского.
Не могли бы Вы кратко перечислить основные этапы исследования?
V> Пока я наблюдаю лишь пересказ
V> фрагментов из HoME, UT и LoTR,
V> выполненный наукообразным языком.
Не могу согласиться с такой оценкой и присоединяюсь ко мнению хранителя АнК, охарактеризовавшего эту работу следующим образом: "Лучшее из известных мне исследований этой темы"
V> Необходимо не ограничиваться в
V> исследовании конкретного вопроса
V> одним подходом, но применять их синтез!
Обеими руками "за"! Но! Синтез IMHO следует производить лишь после того, как каждый подход применен по отдельности (собственно, именно об этом и говорится в обсуждаемой работе).
V> Если существует два варианта одного
V> и того же текста и совершенно очевидно,
V> что один из них - черновой, всё же имеет
V> смысл отдать предпочтение чистовому,
V> как Вы полагаете?
Это сложный вопрос. И ответ на него IMHO весьма неоднозначен. Одна из сторон проблемы - в том, что считать "чистовым" текстом, и с какой точки зрения.
V> Необходимо, помня о наличии внутреннего
V> автора, не забывать и о наличии внешнего.
In general. Но не в частном исследовании.
KM> ОВТ - приманка, до которой не
KM> добраться никогда.
Напротив, вопрос вполне конкретен, и ответ на него дать нетрудно.
KM> Потому как вопрос относится к
KM> разряду риторических.
"Дитя мое, никогда не произноси слова лишь потому, что они красивые и длинные. Говори только о том, что понимаешь." (с) Додо.
Да, сразу видно, как человек посещал курс занятий по научной терминологии.
Что ж, придется исправлять Ваше образование. Итак, домашнее задание для Вас, г-н Мэсод: выясните, что означает термин "риторический вопрос", и скажите, может ли ОВТ в принципе относиться к таковым.
KM> Достаточно внимательно почитать
KM> самого Профессора и заглянуть в
KM> Карпентера - здравомыслящий
KM> человек сумеет сам все сопоставить.
Вы это уже сделали?
KM> И зря.
Что ж поделать, у меня нет возможности восполнять все пробелы в Вашем образовании.
KM> Потому как именно не определившись
KM> с понятиями мы и забредаем в болото
KM> бессмысленных дискуссий.
Вот именно. По этой причине второе домашнее задание для Вас: выясните, что означает термин "основной вопрос философии".
KM> Во-первых, "-ист" корректнее заменить
KM> на "-вед".
Да на здоровье. Суть дела от этого не изменится.
KM> Во-вторых, среди толкинистов немало
KM> ролевиков...
Это общеизвестно.
KM> ...так что не надо открещивать(ся)
KM> от истории.
А что, разве кто-то от нее открещивается?
KM> В-третьих, в добавление к изложеному ранее...
А Вы собственно еще ничего и не изложили.
KM> ...замечу, что само разделение на подходы
KM> при изучении наследия Профессора
KM> является по сути вивисекцией...
Голословное утверждение.
Кстати, сын мой, в прошлом письме я задал Вам вопрос. Вы соблаговолите ответить на него?
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 06-04-2004, 12:03:13
V> Пока я наблюдаю лишь пересказ
V> фрагментов из HoME, UT и LoTR,
V> выполненный наукообразным языком.
Не могу согласиться с такой оценкой и присоединяюсь ко мнению хранителя АнК, охарактеризовавшего эту работу следующим образом: "Лучшее из известных мне исследований этой темы"
А я таки присоединяюсь к Валандилю :)
Цитата:
Синтез IMHO следует производить лишь после того, как каждый подход применен по отдельности (собственно, именно об этом и говорится в обсуждаемой работе).
К сожалению, практикуемая тобой сегрегация подходов почти наверняка приведёт (и приводит на практике) к прямо противоположным выводам.
Цитата:
V> Необходимо, помня о наличии внутреннего
V> автора, не забывать и о наличии внешнего.
In general. Но не в частном исследовании.
А вот здесь-то мы и не согласны :) В такой ситуации с большой вреотяностью получится так, что мы проигнорировали внешнего автора, понастроили теорий, а потом про него вспомнили - и всё, как в анекдоте, "пришёл лесник..." :)
И вообще, пока что работы сторонников ИстПода никаких признаков синтеза не обнаруживают. В отличие, скажем, от исселдований того же Валандиля, который все свои изыскания проводит, строго разграничивая разные Сильмариллионы и разных внутренних авторов.
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 06-04-2004, 12:03:13
Напротив, вопрос вполне конкретен, и ответ на него дать нетрудно.
"Дитя мое, никогда не произноси слова лишь потому, что они красивые и длинные. Говори только о том, что понимаешь." (с) Додо.
"- Старый... тебе бы следовало знать грань, когда тонкое ерничание превращается в изощренное хамство" (С) Дакота
Г-н Виноходов! Прекратите юродствовать... Вам это не идет.
Вопрос бессмысленен по сути своей. Если у исследователя чужая голова на плечах - это его личные проблемы.
Цитата:
KM> Достаточно внимательно почитать самого Профессора и заглянуть в Карпентера - здравомыслящий человек сумеет сам все сопоставить.
Вы это уже сделали?
Делаем потихоньку. Карпентер интересен, пока не начинает строить догадки...
Цитата:
А что, разве кто-то от нее открещивается?
И ещё как! Вы сами и открещиваете...
Цитата:
Кстати, сын мой, в прошлом письме я задал Вам вопрос. Вы соблаговолите ответить на него?
А что можно на него ответить? Послать Вас?...
Ваше неуважение к собеседнику вызывает соответствующую реакцию - т. е. - отторжение. К тому же у меня есть несколько более важных дел, в частности - конспекты по КАР.
Что же касается т. н. "толкинистов-профессионалов", то слишком много собственных домыслов в их построениях для того, чтобы опираться на них. Точка, абзац.
Да, и еще: такого "отца" видал я... в парадном костюме и в белых тапочках =0((( Намек понят?
2модераторов: чего же вы не пресекаете хамство-то?
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 07-04-2004, 09:43:16
2модераторов: чего же вы не пресекаете хамство-то?
Вплоть до заявки заинтересованного лица. Дмитрий, пожалуйста, смените стиль общения.
Цитата:
Что же касается т. н. "толкинистов-профессионалов", то слишком много собственных домыслов в их построениях для того, чтобы опираться на них. Точка, абзац.
Вам, в свою очередь, замечание: Вы уже не первый раз повторяете подобный тезис, не отвечая тем не менее на просьбу его обосновать. Третий раз будет и последним.
-
"Не могу согласиться с такой оценкой и присоединяюсь ко мнению хранителя АнК, охарактеризовавшего эту работу следующим образом: "Лучшее из известных мне исследований этой темы""
А можно развернуть этот тезис?
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 06-04-2004, 12:03:13
Здравтсвуйте!
Не могли бы Вы кратко перечислить основные этапы исследования?
Ах, да пожалуйста :):
1. Сбор источников
2. Изучение критики источника.
3. Определение методов исследования.
4. Кодексологический, лингвистический и археографический анализ источников - как основного, так и параллельных.
5. Анализ критики источников
6. Интерпретация источника
7. Создание собственной концепции исторического явления.
Вам развернуть? :)
Цитата:
Не могу согласиться с такой оценкой и присоединяюсь ко мнению хранителя АнК, охарактеризовавшего эту работу следующим образом: "Лучшее из известных мне исследований этой темы"
Suum cuique
Цитата:
Обеими руками "за"! Но! Синтез IMHO следует производить лишь после того, как каждый подход применен по отдельности (собственно, именно об этом и говорится в обсуждаемой работе).
Необходимо, ИМХО, производить синтез в самом исследовании, проанализировав вопрос с помощью каждого подхода (если есть необходимость), чётко отдавая себе отчёт о приоритетности применения в данном случае того или иного подхода.
Цитата:
Это сложный вопрос. И ответ на него IMHO весьма неоднозначен. Одна из сторон проблемы - в том, что считать "чистовым" текстом, и с какой точки зрения.
Ну, скажем, опубликованный "Властелин Колец" считать чистовым текстом, а черновики к нему, опубликованные в 6-м томе - черновым. Или, скажем, "Серые Анналы" по сравнению с "Анналами Белерианда" - текст явно "более чистовой". Поскольку в обоих случаях более ранний текст переписан и исправлен.
-
Цитата из: Valandil on 07-04-2004, 10:05:03
Цитата из: Каэлин Мэсод on 07-04-2004, 09:43:16
Что же касается т. н. "толкинистов-профессионалов", то слишком много собственных домыслов в их построениях для того, чтобы опираться на них. Точка, абзац.
Вам, в свою очередь, замечание: Вы уже не первый раз повторяете подобный тезис, не отвечая тем не менее на просьбу его обосновать. Третий раз будет и последним.
Поясняю:
1. толкинист - это не профессия, и потому "толкинист-профессионал" - это издевательство над ценителями толкина и семантикой языка.
2. Что касается Шиппи, то обе его статьи на АнК меня, мягко сказать, огорчили. Сильно перегруженный филологией в узком смысле слова, автор забывает о широком смысле термина и тем самым урезает горизонты восприятия текста. Во-вторых, литературоведение - паразитирующая на искусстве "область знаний", в которой авторы по большей части препарируют произведения и полностью извращают их содержание своими комментариями. Шиппи в "Толкин как послевоенный писатель проводит обобщающие параллели - что делать в серьезном исследовании категорически противопоказано. В "Аллегории..." он вроде бы говорит о статьях Профессора, как понимающий человек, но тут же добавляет совершенно дикие измышления... Причина - как раз в той самой перегруженности автора филологией.
Что касается постоянно возникающей темы христианства.... похоже, что это началось с Клайва Льюиса. (Вал., пишу второпях, так что кое-что упустил. Плз, не дроби, если что - задай уточняющий вопрос лучше)
2Дм. Виноходов:
1. Риторический вопрос - вопрос, не требующий ответа либо не имеющий такового по определению.
2. Основным вопросом философии, насколько я помню, "обзывался" вопрос о первичности материи или сознания.
3. Дим... я ВЕЛ НТ в рамках курса Спецдисциплин. Язык, правда, был другой - но сути дела это не меняет.
4. толкинист - это мировосприятие, где-то даже - образ жизни. Толкиновед - профессия (точнее - специализация в рамках литературоведения). как говориться, почувствуйте разницу...
Общие места:
1. У меня сложилось такое впечатление, что толкиноведы опираются не столько на тексты Профессора, сколько на работы своих предшественников в этом деле. К сожалению, не могу "накопать" "Развенчание влась" Льюиса, чтобы выяснить отдельные интересующие меня моменты... Есть такое подозрения, что некоторые заблуждения о ВК идут именно оттуда.
2. Как-то все забывают, что в широком смысле слова филология - это каука о письменной культуре, а здесь без исторической науки и ее вспомогательных дисциплин - никуда. В тупик заводит и узкий подход к исследованию, опирающийся на узкоспециальные методы. На мой взгляд, совершенно несправедливо неиспользуется перекрестный и сравнительный анализ, который просто и четко выявляет логические ляпы в рассуждениях исследователей.
rem довольно?
Исправлены теги цитирования.
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 18-04-2004, 04:11:51
К сожалению, не могу "накопать" "Развенчание влась" Льюиса, чтобы выяснить отдельные интересующие меня моменты...
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/lewis.shtml
-
2Ohthere: спасибо! прочту - выскажу свои соображения
2Valandil: насчет этапов исследования... последние два пункта и приводят к тому, что историю именуют лженаукой. Что же касается литературы - та же беда, потому и литературоведение - не наука, а паразитизм чистой воды...
Кстати сказать... Г-н Виноходов, вы читали "Шесть прогулок в литературных лесах" Умберто Эко? Так вот, начиная с середины "Вымышленных лесов" (гл. 4) и до конца - полезно прочесть всем толкинистам-исследователям. И больше не бредить арагорновыми штанами.
Могу так же отослать к С. Кингу, "Как писать книги" (дурацкий перевод названия, кстати сказать)...
-
Здравствуйте!
O> К сожалению, практикуемая тобой
O> сегрегация подходов почти наверняка
O> приведёт (и приводит на практике)
O> к прямо противоположным выводам.
IMHO это вполне естественно, так и должно быть. Было бы странно, если различные подходы всегда приводили к одним и тем же выводам, не правда ли? В таком случае было бы достаточно одного подхода.
Кстати, подобная сегрегация практикуется не одним лишь мною.
O> А вот здесь-то мы и не согласны.
Как угодно. Но в театр Карабаса-Барабаса я не ходок.
:)
O> В такой ситуации с большой
O> вреотяностью получится так, что
O> мы проигнорировали внешнего
O> автора, понастроили теорий, а
O> потом про него вспомнили - и
O> всё, как в анекдоте, "пришёл лесник..."
Вполне нормальная ситуация IMHO:
<<Тpи смелых толкиниста отпpавились в леса,
Hад ними ясный месяц сиял на небесах.
Один воскликнул: "Исиль висит как лепесин!"
Дpугой ответил "Рана!" А тpетий кpикнул "Блин!">>
(c) К. Тренд.
;)
O> И вообще, пока что работы сторонников
O> ИстПода никаких признаков синтеза не
O> обнаруживают.
Просто такой синтез не во всех случаях необходим. В энциклопедической статье - почему бы нет, а в отдельном исследовании - не обязательно.
O> В отличие, скажем, от исселдований
O> того же Валандиля, который все свои
O> изыскания проводит, строго
O> разграничивая разные Сильмариллионы
O> и разных внутренних авторов.
М-м-м... к своему великому стыду, я с этими работами не знаком. Буду очень благодарен за ссылки на них.
V> Дмитрий, пожалуйста, смените
V> стиль общения.
С искренним удовольствием, но у меня возникает безотчетное желание, дабы этот процесс был взаимным.
V> Вам развернуть?
М-м-м... если только п. 4, пожалуйста.
А пункт 5 не повторяет п. 2 ?
V> Suum cuique
Doctoribus atque poetis omnia licent.
V> Необходимо, ИМХО, производить
V> синтез в самом исследовании,
V> проанализировав вопрос с помощью
V> каждого подхода (если есть необходимость)...
Вот-вот, сначала проанализировать с помощью каждого подхода отдельно, а синтез проводить лишь после этого. Консенсус достигнут?
V> Ну, скажем, опубликованный
V> "Властелин Колец" считать чистовым
V> текстом, а черновики к нему,
V> опубликованные в 6-м томе -
V> черновым.
IMHO правильнее считать эти тексты разными изводами Алой книги.
V> Или, скажем, "Серые Анналы" по
V> сравнению с "Анналами Белерианда"
V> - текст явно "более чистовой".
V> Поскольку в обоих случаях более
V> ранний текст переписан и исправлен.
Да, но как именно, в какое время и с какой целью?
B> А можно развернуть этот тезис?
М-м-м... ну, хотя этот тезис выдвинут не мною, попробую.
Работа Нолондиля представляет собой подробное исследование истории основания, развития и гибели государства Ангмар. Актуальность темы обусловлена той ролью, что сыграло это королевство в истории Эриадора и всего запада Средиземья в Третью эпоху, исключительностью его этнической структуры, а также тем обстоятельством, что в опубликованных текстах об Арде сведения об Ангмаре до определенной степени фрагментарны.
Для проведения данного исследования в качестве методологической основы автор совершенно верно избрал исторический подход. Это позволило ему не только собрать воедино содержащиеся в различных источниках отрывочные сведения об истории Ангмара, но и провести обоснованную реконструкцию отдельных темных периодов, создав тем самым цельное (насколько это вообще возможно ввиду скудости источников и отсутствия собственно ангмарских летописей) историческое полотно. Важно, что жизнедеятельность Ангмара рассматривается автором не изолированно, но в непрерывном взаимодействии с окрестными землями, народами и государствами.
На данный момент работа Нолондиля является наиболее полным, подробным и обоснованным исследованием по данной теме. Рекомендую всем толкинистам ознакомиться с нею.
KM> Вы сами и открещиваете
Прошу указать конкретно, где именно. Лучше всего, процитируйте.
KM> А что можно на него ответить?
KM> Послать Вас?...
Иными словами, в ответ на заданный Вам вопрос (о том, почему, собственно, указанный Вами подход Вы считаете единственно продуктивным) Вы можете лишь "послать" собеседника? Что ж, такой ответ вполне проясняет дело.
KM> Ваше неуважение к собеседнику
KM> вызывает соответствующую реакцию
Позволю себе напомнить Вам, почтеннейший, то, как начиналось наше с Вами общение на Форуме АнК. Полагаю, тогда у Вас не было причин жаловаться на невежливое обращение, не так ли? Смею вас уверить, я сохранил бы доброжелательный тон по отношению к Вам, как делаю это в подавляющем большинстве случаев - с корректными собеседниками. Увы, попадаются такие люди, разговаривая с которыми, неизбежно приходится опускаться до их уровня. Либо прекращать разговор. Как говорится, с паном - по-пански, с хамом - по-хамски. Вам не понравился мой новый стиль? Я вполне готов вернуться к первоначальному, но для этого необходима адекватная реакция с Вашей стороны.
KM> К тому же у меня есть несколько
KM> более важных дел...
Не сомневаюсь. Но не думаете ли Вы, что у Ваших собеседников дискуссии с Вами - единственное занятие в жизни?
KM> ...такого "отца" видал я...
Ах, почтеннейший, Вы же сами изволили назвать меня "батенькой". Посудите сами, как же мне после этого не назвать Вас "сынком"? Как говорится, "если ты увидел маленького мальчика, дай ему конфетку - может быть, это твой сын". Вы сами себя высекли, а потом побежали жаловаться, как та унтер-офицерская вдова.
:)
Впрочем, не беспокойтесь, Вы - как раз тот ребенок, которого я никогда не хотел.
:)
KM> 1. Риторический вопрос - вопрос,
KM> не требующий ответа либо не
KM> имеющий такового по определению.
Ох-ти мне!
Риторический вопрос - это предложение, которое содержит в себе утверждение, по структуре является вопросительным, а по цели высказывания - повествовательным или побудительным. Например:
Ну и как прикажете относиться к оппоненту, который не дает себе труда ясно выразить свою мысль и подкрепить ее хоть какими-нибудь аргументами?
или:
Не забавно ли наблюдать за человеком, который хамит всем подряд, но при этом требует к себе уважительного отношения?
или:
Как может человек, который не умеет применять на практике научную терминологию, преподавать этот предмет студентам?
или:
Разве не глупо выглядит тот, кто обливает помоями Т. Шиппи, даже не удосужившись ознакомиться с его фундаментальным трудом Дорога в Средьземелье?
Надеюсь, эти примеры достаточно наглядны? Что ж, коль скоро мы общими усилиями разобрались в столь элементарной проблеме, как определение понятия "риторический вопрос", то следует сделать однозначный вывод: ОВТ не является риторическим вопросом по определению. Следовательно, Ваше критическое замечание несостоятельно вследствие неграмотного применения Вами термина "риторический вопрос".
KM> Вопрос бессмысленен по сути своей.
Обоснование утверждения, как обычно, отсутствует.
KM> 2. Основным вопросом философии,
KM> насколько я помню, "обзывался"
KM> вопрос о первичности материи или
KM> сознания.
Ну наконец-то. Полагаю, теперь Вы перестанете утверждать, что, мол, дескать, якобы, "Основной Вопрос Философии, между прочим - не о материи и сознании, а о терминологии".
KM> ...я ВЕЛ НТ...
Принцип "кто умеет - делает, кто не умеет - учит" в действии.
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 26-04-2004, 00:31:21
...Я вполне готов вернуться к первоначальному, но для этого необходима адекватная реакция с Вашей стороны.
Давайте вернемся. Я всецело за!!! И будем внимательно читать посты друг друга -0)))
Я приношу свои извинения за тот взбрык, но меня бесят традиционные для форумов толкинистов невнимательность и передергивание. Потому мы в свое время и сцепились с Кинн...
про "открещиваете" - я поищу то место, на которое намекаю, и дам отсылку.
комплексный подход продуктивен именно потому, что позволяет исследовать объект с разных ракурсов и выявить множество моментов, незаметных (либо игнорируемых) при узкоспециальном подходе.
Насчет ОВТ - извините, но звучит он глупо. А ОВФ - именно о терминологии, потому как большая часть философских дисск. плод именно несогласованного употребления терминов.
Что же касается последней ядовитой реплики... Дмитрий, курс НТ - не самый любимый у всей кафедры спецдисциплин (так было еще недавно и вряд ли изменилось сильно). Однако - необходимый...
-
Цитата из: Вечер on 10-03-2004, 22:43:14
А ВК? - Средиземный роман? Мыслить это исключительно как перевод с околохроникальной Алой книги нелогично: там есть такие места, которые указывают на авторскую позицию, с позицией хрониста несовместимую.
А можно конкретные примеры привести? Где именно высказыается такая авторская позиция?
-
Я имел в виду позицию как взгляд нарратора в романе: там есть места, которые имеют литературный, "придуманный" характер: изображение мыслей героев, последовательная концентрация на нескольких повествовательных планах, непринципиальные для сюжета подробности и так далее. Их количество уменьшается по мере приближения к концу произведения; самое яркое проявление этой позиции, это, по-моему, "из ниоткуда" взявшийся лис в лесу по дороге в Балку :-).
-
Учитывая, что ВК вообще отличается чрезвычайным стилистическим разнообразием, сводить его к какому-то одному жанру - будь то предполагаемый "перевод" или целиком "придуманное" повестование - просто не имеет смысла. А вот для объяснения некоторых отдельных вещей, например, многочисленных неологизмов, вполне годится именно вариант "переводного" текста.
-
А Маяковского вы собираетесь таким же образом объяснять? Что Вы имеете в виду под "объяснением"?
"будь то предполагаемый "перевод" или целиком "придуманное" повестование - просто не имеет смысла" - так, а что же это еще, коли не "целиком "придуманное" " повествование? ::)
-
Цитата из: Вечер on 06-05-2004, 00:02:17
А Маяковского вы собираетесь таким же образом объяснять? Что Вы имеете в виду под "объяснением"?
Вероятную причину, которая привела к образованию этих неологизмов.
Кстати, Маряковский их тоже придумывал не потому лишь, что у него была страсть изобретать новые слова - очень во многом это был просто социальный заказ - необходимость разработать новую лексику. Но к Толкину как раз это не относится. :)
Цитата:
"будь то предполагаемый "перевод" или целиком "придуманное" повестование - просто не имеет смысла" - так, а что же это еще, коли не "целиком "придуманное" " повествование? ::)
Только то, что сам Толкин позиционировал свои тексты как переводы и по всей видимости, предпринимал определенные усилия, чтобы эту версию чем-то подтвердить. Вот это и интересно понять - какие именно усилия. Вам эта цель не кажется заслуживающей внимания? :)
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 26-04-2004, 00:31:21
IMHO это вполне естественно, так и должно быть. Было бы странно, если различные подходы всегда приводили к одним и тем же выводам, не правда ли? В таком случае было бы достаточно одного подхода.
"Истина где-то рядом" (ц). Если два подхода приводят к прямо противоположным выводам, как минимум один из этих выводов неверен.
Цитата:
Кстати, подобная сегрегация практикуется не одним лишь мною.
Это несущественно для аксиологической оценки самих подходов.
Цитата:
Просто такой синтез не во всех случаях необходим. В энциклопедической статье - почему бы нет, а в отдельном исследовании - не обязательно.
Тогда такая работа имеет смысл лишь в рамках историечского подхода. Эдакое в собственном соку исследование.
Цитата:
М-м-м... к своему великому стыду, я с этими работами не знаком. Буду очень благодарен за ссылки на них.
Нет, он попросту баклан не вешает их в Сеть.
Цитата:
IMHO правильнее считать эти тексты разными изводами Алой книги.
И какую новую информацию это нам даст? Когда мы вынырнем из глубин ИстПода, мы столкнёмся (при попытке того самого синтеза) с жестокой реальностью. А она такова, что 6-9 том имеют такой однозначный статус черновиков, к которому ни один из пяти Силтьмариллионов и близко не подходил.
Цитата:
Да, но как именно, в какое время и с какой целью?
Как именно - можно проследить по самим текстам.
В какое время - в пятидесятые годы, если память мне не изменяет.
С целью лучше уяснить (find out), что происходило в Первую Эпоху в Срединных Землях
;) ;D
-
Цитата:
Кстати, Маряковский их тоже придумывал не потому лишь, что у него была страсть изобретать новые слова - очень во многом это был просто социальный заказ - необходимость разработать новую лексику.
Не согласен с Вами. По-моему, социальный заказ тут непричем: разве мог он вызвать такие слова, как "евпаторьята"? Маяковский работал отчасти в рамках футуристической поэтики, где неологизмы были одним из немаловажных элементов (Крученых и Хлебников ведь начали свои эксперименты до революции).
Я позволили себе такое длинное отступление от темы, поскольку считаю, что Толкина надо рассматривать именно с этой точки зрения. Возможно, мои слова могут показаться немного абсурдными, но я полагаю, что мировторчество Толкина сродни миротворчесту Оруэлла, а эльфийские языки - новоязу (хотя, разумеется, функции в произведении у них разные). Дело в том, что в обоих случаях отсутствует остранение от мира, ангажированность, которая указывает на внеположность автора (как в "Хрониках Нарнии" или у Свифта, например). Интересно, что Оруэлл в данном случае выдерживает свою роль лучше, чем Толкин, хотя именно последний любил говорить об Арде, как о внелитературной сущности.
Цитата:
Только то, что сам Толкин позиционировал свои тексты как переводы и по всей видимости, предпринимал определенные усилия, чтобы эту версию чем-то подтвердить. Вот это и интересно понять - какие именно усилия. Вам эта цель не кажется заслуживающей внимания?
По-моему, попытки реконструкции этих "усилий" - вещь несколько бесполезная, поскольку все это чистой воды мистификация. Тексты были написаны на красивом английском литературном языке.
-
Цитата из: Вечер on 07-05-2004, 16:14:39
По-моему, попытки реконструкции этих "усилий" - вещь несколько бесполезная, поскольку все это чистой воды мистификация. Тексты были написаны на красивом английском литературном языке.
МИСТИФИКАЦИЯ ж.
1. Намеренное введение в заблуждение, в обман.
По-Вашим словам выходит, что Толкин намеренно собирался кого-то обманывать или вводить в заблуждение. Хм-м, с какой бы стати? Он разве когда-либо отрицал свое авторство? Насколько я знаю, этого не было.
СТИЛИЗАЦИЯ ж.
1. Придание произведению искусства характерных черт какого-л. стиля. // Воссоздание колорита какой-л. эпохи в образах и стилевых особенностях литературного произведения.
2. Произведение, по форме представляющее собою подражание какому-л. стилю.
Это определение тоже не идеально передает характер произведений Толкина, но уже намного больше соответствует тому, что неоднократно было заявлено им в качестве конечной цели - создания цикла мифологии.
По поводу же "красивого английского литературного языка" - простите, а речь орков или даже Сэма, к примеру, тоже к нему относится? И потом что такое "красивый английский литературный язык"? Современный литературный язык один, во времена Шекспира он был совершенно другой, в викторианскую эпоху - третий и так далее. У Толкина можно найти все вышеперечисленные стили "красивого английского литературного языка" и плюс еще целую кучу. Так на каком же языке он тогда писал?
Помимо этого, Вы забываете о том, что очень много фраз в ВК звучат очень непривычно и странно для слуха современного натив-спикера - это опять же та самая стилизация. И это далеко не только такие "мелочи" как архаичный синтаксис и лексика, подчас это и совершенно нестандартное словоупотребление, на первый взгляд полное отсутсвие благозвучности и так далее и в том же духе. Примеров и вариантов масса.
-
Цитата из: Алла on 08-05-2004, 22:38:33
МИСТИФИКАЦИЯ ж.
1. Намеренное введение в заблуждение, в обман.
А остальные значения можно? А то игровая мистификация, например, под это определение несколько ен подходит...
-
Алла, каждая стилизация Толкина, каждый его "грубо звучащий" оборот - это красивый английский литературный язык. Все это "совершенно нестандартное словоупотребление, на первый взгляд полное отсутсвие благозвучности и так далее" красиво. Кстати, Вы сами все сказали: если бы Толкин занимался переводами, зачем бы ему тогда выписывать все эти стили и "еще кучу других"?
Что же касается мистификации, то, с моей точки зрения, выдача своих оригинальных произведений за перевод с неизвестного науке языке и есть в чистом виде литературная мистификация. "Песни Оссиана" наоборот.
-
Цитата из: Мунин on 08-05-2004, 23:11:22
А остальные значения можно? А то игровая мистификация, например, под это определение несколько ен подходит...
Это значение единственное.
Вот статьи из нескольких словарей:
БЭС:
МИСТИФИКАЦИЯ (от греч. mystes - посвященный в тайну и ...фикация) - намеренное введение кого-либо в заблуждение, обман (ради шутки или с иной целью).
Словарь Ушакова:
МИСТИФИКАЦИЯ, мистификации, ж. (фр. mistification, см. мистика) (книжн.). Намеренное введение в обман и заблуждение ради шутки или с какими-н. корыстными целями. Тонкая мистификация. Он оказался жертвой мистификации. Это какая-то мистификация.
Словарь Ожегова:
МИСТИФИКАЦИЯ, –и, ж. (книжн.). Намеренное введение в обман, в заблуждение. Жертва мистификации.
-
А в моём ещё и такое есть
МИСТИФИКАЦИЯ ЛИТЕРАТУРНАЯ-произведение, авторство которого умышленно приписывают другому(реальному, выдуманному) лицу или выдают за фольклорное.
(Советский Энциклопедический Словарь)
-
Цитата из: Вечер on 08-05-2004, 23:49:36
Алла, каждая стилизация Толкина, каждый его "грубо звучащий" оборот - это красивый английский литературный язык. Все это "совершенно нестандартное словоупотребление, на первый взгляд полное отсутсвие благозвучности и так далее" красиво.
Позволю с Вами не согласиться и приведу один вполне конкретный пример:
"The Hobbits named it the Shire, as the region of authority of their Thain, and a district of well-ordered business; and there in that pleasant corner of the world they plied their well-ordered business of living..."
Повтор в одном предложении достаточно стилистически тяжелого словосочетания выглядит, с точки зрения, нейтив-спикера не просто некрасиво, но и предельно неуклюже. Если Вам недостаточно просто мнения двух вполне авторитетных нейтив-спикеров, то доказательством этому служит уже тот факт, что ни один из переводчиков ни на один из следующих языков: голландский, немецкий, польский, чешский, китайский, не говоря уже обо всех русских переводчиках, не набрался смелости повторить его в точности. Более-менее, и то не совсем точно, это сделала только первая немецкая переводчица Margaret Carroux, которая написала: "wohlgeordneter Arbeit ... geordneten Arbeit" ("well-ordered work" и "ordered work").
Хотите еще примеры?
Цитата:
Кстати, Вы сами все сказали: если бы Толкин занимался переводами, зачем бы ему тогда выписывать все эти стили и "еще кучу других"?
Только затем, что все они существовали и в оригинале.
Кроме того, я никогда не утверждала и не утверждаю, что это действительно настоящие переводы - я отнюдь не разделяю Исторический подход Димы. Однако же я считаю, что все это намеренная стилизация под перевод с сохранением некоторых отличительных характеристик именно переводного текста - кстати, в викторианскую, и эдвардианскую эпохи подобный литературный прием был весьма распространен.
Цитата:
Что же касается мистификации, то, с моей точки зрения, выдача своих оригинальных произведений за перевод с неизвестного науке языке и есть в чистом виде литературная мистификация. "Песни Оссиана" наоборот.
Нет, мистификацией она была бы, если бы Толкин продолжал всячески отрицать свое авторство, чего он никогда и не думал делать.
-
Цитата из: Norn on 09-05-2004, 14:39:38
А в моём ещё и такое есть
МИСТИФИКАЦИЯ ЛИТЕРАТУРНАЯ-произведение, авторство которого умышленно приписывают другому(реальному, выдуманному) лицу или выдают за фольклорное.
(Советский Энциклопедический Словарь)
Хорошо, даже если отчасти произведения Толкина и подпадают под определение литературной мистификации, все же нет ни одного и намека на то, что сам Толкин их так расценивал, и думаю, сильно удивился бы, если бы кто-то назвал их так.
UPD: Ни в "Письмах", ни в книге J. R. R. TOLKIEN: SIX DECADES OF CRITICISM слово "Mystification" не употребляется ни разу, значит и никто из критиков никогда работы Толкина так не называл.
-
"Однако же я считаю, что все это намеренная стилизация под перевод с сохранением некоторых отличительных характеристик именно переводного текста"
В таком случае, не могли бы Вы перечислить эти самые свойства переводного текста и указать на их проявления в тексте ВК?
"Хотите еще примеры?"
Повтор достаточно тяжеловесного словосочетания в одном, не очень длинном предложении - это стилистический прием, причем очень распространенный. Обычно, он вносит в текст иронический элемент (как и здесь: гиперболизируется "well-ordered business").
Причина, по которой с этим не стали связываться переводчики, заключается в том, что выражение "well-ordered busines" является омонимом: оно может выражать и определение, и сам объект. Найти аналог этому в другом языке будет очень непросто.
И, наконец, в любом случае я не понимаю, чего Вы хотите добиться подобными аргументами. Хотите убедить меня в том, что у Толкина были проблемы с чувством стиля? Или в том, что это указывает на переводной характер текста?
-
Цитата из: Вечер on 09-05-2004, 17:12:22
В таком случае, не могли бы Вы перечислить эти самые свойства переводного текста и указать на их проявления в тексте ВК?
Посмотрите вот эту статью, в ней перечисляются характерные признаки так называемого "гибридного текста" и дается его определение:
Christina Schäffner, Beverly Adab, "The Concept of the Hybrid Text in Translation," http://www.les.aston.ac.uk/hybridhypotheses.html
Самый яркий пример этому у Толкина - слово "хоббит", вошедшее в OED. Т.е., в соответствии с понятием "гибридного текста", слово, заимствованное из предположительного оригинального языка, принимается культой языка перевода и становится его литературной нормой.
Цитата:
Повтор достаточно тяжеловесного словосочетания в одном, не очень длинном предложении - это стилистический прием, причем очень распространенный. Обычно, он вносит в текст иронический элемент (как и здесь: гиперболизируется "well-ordered business").
Причина, по которой с этим не стали связываться переводчики, заключается в том, что выражение "well-ordered busines" является омонимом: оно может выражать и определение, и сам объект. Найти аналог этому в другом языке будет очень непросто.
Речь не о том, стилистический это прием или нет и для чего он нужен, пример был приведен в качестве ответа на Вашу фразу: "Все это "совершенно нестандартное словоупотребление, на первый взгляд полное отсутсвие благозвучности и так далее" красиво". И призван иллюстрировать тот факт, что под понятие "красиво" эта фраза никак не подпадает с точки зрения норм языка. А уж цель такой, безусловно намеренной, некрасивости - это абсолютно другая тема.
Цитата:
И, наконец, в любом случае я не понимаю, чего Вы хотите добиться подобными аргументами. Хотите убедить меня в том, что у Толкина были проблемы с чувством стиля? Или в том, что это указывает на переводной характер текста?
Проблем с чувством стиля у Толкина не было и быть не могло - само по себе такое предположение абсолютно смехотворно.
А убедить я Вас пытаюсь в том, что, затеяв, скажем так, некоторую литературную игру и заявив свои произведения в качестве перевода, Толкин сознательно стремился эту игру поддержать и придать своим текстам черты переводной литературы - это все. Говорить о том, что это и впрямь подлинные переводы, я могла бы разве что в шутку. ;)
-
Цитата:
И призван иллюстрировать тот факт, что под понятие "красиво" эта фраза никак не подпадает с точки зрения норм языка
Я не понимаю, что Вы имеете в виду под нормами языка. Некрасивым литературный язык может быть только если он скучен и неинтересен для чтения. В конце концов, Толкин писал после Джойса.
Кстати, сказать, наличие в тексте "рискованных" элементов, подобных вот этому предложению, которое можно толковать неоднозначно, говорит об оригинальности текста, ибо, как Вы сами отметили, сохранить эту самую фразу в переводе никто не решился.
Цитата:
Толкин сознательно стремился эту игру поддержать и придать своим текстам черты переводной литературы
A hybrid text is a text that results from a translation process. It shows features that somehow seem 'out of place'/'strange'/'unusual' for the receiving culture, i.e. the target culture.
Вы это имеете в виду под чертами переводной литературы?
Извините, не убедили.
Во-первых, слово "хоббит" - это вообще первое, что родилось на свет в литературном мире Арды, и ни о каком придании тексту вида переводного речи тогда не шло, так что Ваш "яркий" пример не годится (жду следующего).
Во-вторых, "незнакомые реалии" вводимые в текст "без перевода" не имеют под собой никакой реальной основы. Возможно, какая-то часть персонажей имеют первоначально имена на языках Средиземья, но основная часть текста никаких следов "переводности" на себе не несет. Не Толкин первым стал придумывать миры и населять их выдуманными персонажами.
Тесная же связь ВК именно с богатой английской литературной традицией говорит о том, что игровые намеки на "на перевод со всеобщего языка" - это не более чем фокус с моментальным разоблачением. Деконструированная мистификация: хотите верьте (и ведь поверили, и ведь ищут там отголоски средиземного синтаксиса), хотите нет.
-
Цитата из: Вечер on 09-05-2004, 19:51:50
Я не понимаю, что Вы имеете в виду под нормами языка. Некрасивым литературный язык может быть только если он скучен и неинтересен для чтения. В конце концов, Толкин писал после Джойса.
Кстати, сказать, наличие в тексте "рискованных" элементов, подобных вот этому предложению, которое можно толковать неоднозначно, говорит об оригинальности текста, ибо, как Вы сами отметили, сохранить эту самую фразу в переводе никто не решился.
Я не говорю о некрасивости текста или языка в целом - не переводите, пожалуйста, стрелки. Язык и тесты Толкина намного больше, чем просто "красивы". В данном же случае речь идет об одной конкретной фразе, которая с точки зрения носителей языка выглядит странно и в обычной речи не употреблялась бы.
Цитата:
A hybrid text is a text that results from a translation process. It shows features that somehow seem 'out of place'/'strange'/'unusual' for the receiving culture, i.e. the target culture.
Вы это имеете в виду под чертами переводной литературы?
Именно это.
Цитата:
Извините, не убедили.
Во-первых, слово "хоббит" - это вообще первое, что родилось на свет в литературном мире Арды, и ни о каком придании тексту вида переводного речи тогда не шло, так что Ваш "яркий" пример не годится (жду следующего).
Для начала разберемся с этим.
В подзаголовке первого издания "Хоббита" (1937 г.) значилось:
“Хоббит, или Туда и обратно; хроники путешествия длиною в год, составленные Бильбо Бэггинсом; воспроизведенные по его мемуарам Дж. Р. Р. Толкином и опубликованные издательством “Джордж Аллен энд Анвин”" (Письма №12).
Так что этот пример очень даже годится - идея представить "Хоббита" в качестве перевода родилась одновременно с возникновением и самого слова.
Цитата:
Во-вторых, "незнакомые реалии" вводимые в текст "без перевода" не имеют под собой никакой реальной основы. Возможно, какая-то часть персонажей имеют первоначально имена на языках Средиземья, но основная часть текста никаких следов "переводности" на себе не несет.
А где, простите, я утверждаю, что весь текст состоит сплошь из калек с некоего другого языка или из терминов этого языка? Я лишь говорю о том, что они в тексте есть и не более. Опять же мы говорим о разном - Вы доказываете, что Толкин сам написал свои произведения, я же Вам уже который раз твержу, что с этим спорить и не собираюсь и доказываю абсолютно другое, что Вы пока что не опровергли никак и ни одного примера, противоречащего моим не привели. Все Ваши аргументы пока - это попытка перевести стрелки с частных вещей на общие. Но ведь с общими никто и не думает спорить.
Цитата:
Не Толкин первым стал придумывать миры и населять их выдуманными персонажами.
Опять же процитируйте, где я это утверждала? С чем Вы спорите?
Цитата:
Тесная же связь ВК именно с богатой английской литературной традицией говорит о том, что игровые намеки на "на перевод со всеобщего языка" - это не более чем фокус с моментальным разоблачением. Деконструированная мистификация: хотите верьте (и ведь поверили, и ведь ищут там отголоски средиземного синтаксиса), хотите нет.
И вновь - кто бы спорил с тем, что ВК впитал в себя всю английскую и далеко не только одну английскую литературную традицию? При желании можно найти море аллюзий на другие литературные произведения, но что это доказывает? Что Толкин сам писал свои произведения? Опять же говорю, да разве ж я с этим спорю? Я "отголоски средиземного синтаксиса" не ищу, я говорю о том, что не мог Толкин просто сделать заявление и ровно ничем его не подкрепить, а вы мне твердите, что это он сам все написал. Я Вам про Ёрему, а Вы мне про Фому - очень конструктивный разговор выходит, однако. :(
-
Цитата:
В данном же случае речь идет об одной конкретной фразе, которая с точки зрения носителей языка выглядит странно и в обычной речи не употреблялась бы.
Ну да. А Вы вообще часто в обычной речи употребляете литературный язык? Хорошо бы смотрелись в Вашей речи какие-нибудь наиболее яркие и "нормативные" примеры из прозы Лермонтова...
Цитата:
Так что этот пример очень даже годится - идея представить "Хоббита" в качестве перевода родилась одновременно с возникновением и самого слова.
Наличие подобного подзаголовка это не доказывает. В очередной раз повторяю, это лишь преобразованный прием: если обычно применялись отсылки к традиции или источнику, который был гипотетически возможен, то в данном случае источник сам по себе был откровенно вымышлен. Ни на какие "переводные" качества текста это не указывает.
Цитата:
Вы пока что не опровергли никак и ни одного примера
Насколько я понимаю, Ваши примеры - это well-ordered business и слово "хоббит". Если Вы считаете, что они однозначно свидетельствуют о стремлении придать тексту "переводные" черты, право Ваше. Мне они, кажутся, во-первых, неубедительными, а во-вторых, недостаточными.
Цитата:
Все Ваши аргументы пока - это попытка перевести стрелки с частных вещей на общие.
Это не так. Вы говорите, что Толкин намеренно придавал своим тектсам черты переводных, я же утверждаю, что, напротив, такие привнесенные в текст элементы, как стилизация, архаизированный синтаксис и пр. не дают возможности ставить вопрос подобным образом.
-
Цитата из: Вечер on 09-05-2004, 21:33:02
Ну да. А Вы вообще часто в обычной речи употребляете литературный язык? Хорошо бы смотрелись в Вашей речи какие-нибудь наиболее яркие и "нормативные" примеры из прозы Лермонтова...
Ну как бы да. Я вообще-то в обычной речи предпочитаю говорить нормальным литературным языком, а разве это настолько не заметно? Что же до примеров из прозы Лермонтова, то каждому веку соотвествует свой стиль, что опять же достаточно прописная истина, но при этом все же сохраняются некие общие черты, которые позволяют и современному читателю ту же прозу Лермонтова воспринимать несколько иначе, чем скажем оригинал "Слова о полку Игореве".
Цитата:
Наличие подобного подзаголовка это не доказывает. В очередной раз повторяю, это лишь преобразованный прием: если обычно применялись отсылки к традиции или источнику, который был гипотетически возможен, то в данном случае источник сам по себе был откровенно вымышлен. Ни на какие "переводные" качества текста это не указывает.
Докажите это. Пока как раз Вы не привели ровно никаких доказательств обратного, кроме голословных утверждений, что такого не может быть, потому что не может быть никогда.
Вы можете доказать, что, заявив свой текст в качестве переводного, Толкин не предпринял ни одной попытки сделать его и выглядищим таковым?
Цитата:
Насколько я понимаю, Ваши примеры - это well-ordered business и слово "хоббит". Если Вы считаете, что они однозначно свидетельствуют о стремлении придать тексту "переводные" черты, право Ваше. Мне они, кажутся, во-первых, неубедительными, а во-вторых, недостаточными.
Плюс еще многочисленные неологизмы, о которых я говорила с самого начала.
Если все это Вас не убеждает, попробуйте их доказательно опровергнуть.
Насчет же недостаточности, есть и другие примеры, вполне возможно об этом будет со временм написано более подробно.
Цитата:
Это не так. Вы говорите, что Толкин намеренно придавал своим тектсам черты переводных, я же утверждаю, что, напротив, такие привнесенные в текст элементы, как стилизация, архаизированный синтаксис и пр. не дают возможности ставить вопрос подобным образом.
Погодите-погодите, об архаизированном синтаксисе у нас пока речь вообще не шла - ни один мой пример к нему не относится, о стилизации же она шла тоже не в целом, а выборочно. Стилизаций в ВК полно и самых разнообразных, так что это опять же слишком общее утверждение.
Трактовать же многие вещи можно очень по-разному. Я предлагаю одну из возможных трактовок, Вы с ней не согласны - отлично, предложите другую, которая даст достаточное объяснение всем вышеперечисленным фактам. Только конкретным фактам, а не общим рассуждениям на тему писал это Толкин или переводил - по этой проблеме наши мнения вполне совпадают. :)
-
Цитата:
Докажите это.
Ну уж нет. Вы предлагаете мне оценивать стиль текста по его заголовку, а потом требуете, чтобы я доказывал Вам то, что они между собой соотносятся не так, как Вам угодно? Вы мне сначала докажите, что они соотносятся! Примеров из "Хоббита" пока не было.
Цитата:
Если все это Вас не убеждает, попробуйте их доказательно опровергнуть.
Насчет же недостаточности, есть и другие примеры, вполне возможно об этом будет со временм написано более подробно.
Я не могу доказательно опровергнуть пустоту. Почему употебление одних и тех же литературных приемов у Джойса и Толкина (многочисленные неологизмы, непривычный и тяжеловесный синтаксис, стилизации) должно говорить о том, что у Толкина это означает его стремление представить текст как переводной?
Цитата:
Я предлагаю одну из возможных трактовок, Вы с ней не согласны - отлично, предложите другую, которая даст достаточное объяснение всем вышеперечисленным фактам.
Что ж, могу попробовать. Перечисленные Вами свойства (цитирую: "многочисленные неологизмы", "очень много фраз в ВК звучат очень непривычно и странно для слуха современного натив-спикера" - больше ничего в Ваших постах, вроде бы, не было) объясняются тем простым фактом, что Толкин работал в рамках литературы модернизма. Ну да, он не любил современную ему литературу, но решал те же задачи, причем теми же способами: созданием новой внешней реальности со своим языком.
Основное отличие Толкина от его современников (Джойса, Беккета, Оруэлла) заключается в том, что он не признавал открыто исключительно литературную природу своей реальности, но, в соответствии с канонами более традиционных поэтик, "наивно" репрезентировал ее как реально существующий объект, на что и направлены его замечания о "переводности" текстов.
Эти тексты имеют нормальную литературную природы, такую же, как и "Улисс" - также наполненный персонажами со странными именами и неологизмами. Искать в них "переводные" элементы означает, с моей точки зрения, попадаться на уловку автора, который решил откреститься таким образом от всеподавляющей иронии своих современников.
-
Цитата из: Вечер on 09-05-2004, 22:40:13
Ну уж нет. Вы предлагаете мне оценивать стиль текста по его заголовку, а потом требуете, чтобы я доказывал Вам то, что они между собой соотносятся не так, как Вам угодно? Вы мне сначала докажите, что они соотносятся! Примеров из "Хоббита" пока не было.
Заголовок "Хоббита" я Вам привела в качестве доказательства того, что замысел сделать эти тексты якобы переводными существовал у Толкина с самого начала. В ВК он об этом говорит столь же недвусмысленно и неоднократно. Вы опять передергиваете.
Цитата:
Я не могу доказательно опровергнуть пустоту. Почему употебление одних и тех же литературных приемов у Джойса и Толкина (многочисленные неологизмы, непривычный и тяжеловесный синтаксис, стилизации) должно говорить о том, что у Толкина это означает его стремление представить текст как переводной?
Потому что Толкин заявил его как переводной, а Джойс этого никогда не делал, Вам этого мало?
Цитата:
Что ж, могу попробовать. Перечисленные Вами свойства (цитирую: "многочисленные неологизмы", "очень много фраз в ВК звучат очень непривычно и странно для слуха современного натив-спикера" - больше ничего в Ваших постах, вроде бы, не было)
Было - слово "хоббит", вошедшее в OED. Вы опять же не опроеверги пока ни одного из них.
Цитата:
объясняются тем простым фактом, что Толкин работал в рамках литературы модернизма. Ну да, он не любил современную ему литературу, но решал те же задачи, причем теми же способами: созданием новой внешней реальности со своим языком.
О нет! В данном случае как раз первичным был именно язык, вернее языки, а все остальное уже на них наслаивалось.
"Все это для историй - только фон, хотя языки и имена для меня от сюжета неотделимы. Они являются и являлись, так сказать, попыткой создать фон или мир, в котором могли бы найти выражение мои лингвистические вкусы. Истории возникли сравнительно поздно". (Письмо №163)
"В основании его - придумывание языков. Скорее “истории” сочинялись для того, чтобы создать мир для языков, нежели наоборот. В моем случае сперва возникает имя, а затем уж - история". (Письмо №165)
"Но прежде всего она должна состояться просто как история, увлечь, понравиться и даже в определенных случаях растрогать, и в пределах своего собственного вымышленного мира обрести (литературную) убедительность. В этом и состояла моя первоначальная цель". (Письмо №180)
"Никто мне не верит, когда я говорю, что моя большая книга - это попытка создать мир, в котором язык, отвечающий моим личным эстетическим предпочтениям, показался бы настоящим. Но это правда". (Письмо №205)
"“Вымышленные истории возникли из пристрастия Толкина к придумыванию языков. Он обнаружил, подобно многим другим, кто доводит такого рода “придумки” до некоторой степени завершенности, что языку требуется подходящее обиталище и история, в рамках которой он мог бы развиваться”". (Письмо №294)
"Необходимо подчеркнуть, что этот процесс придумывания был/остается личной затеей, предпринятой для того, чтобы доставить удовольствие себе самому, выразив свою персональную лингвистическую “эстетику” или вкус и его вариации. Все это по большей части предшествовало сочинению легенд и “исторических хроник”, в которых возможно было “реализовать” языки..." (Письмо №297)
Уф-ф-ф... Надо будет не забыть сказать Кристине и Свете спасибо за Индекс к Письмам. :)
Цитата:
Основное отличие Толкина от его современников (Джойса, Беккета, Оруэлла) заключается в том, что он не признавал открыто исключительно литературную природу своей реальности, но, в соответствии с канонами более традиционных поэтик, "наивно" репрезентировал ее как реально существующий объект, на что и направлены его замечания о "переводности" текстов.
Эти тексты имеют нормальную литературную природы, такую же, как и "Улисс" - также наполненный персонажами со странными именами и неологизмами. Искать в них "переводные" элементы означает, с моей точки зрения, попадаться на уловку автора, который решил откреститься таким образом от всеподавляющей иронии своих современников.
Или же искать подтверждение заявленной им литературной игре, изначально допуская наличие подобных подтверждений просто потому, что обладая столь тонким лингвистическим юмором (которого, кстати, большинство его современников были начисто лишены - и вот в этом действительно заключается существенное его отличие от них), он просто не мог сам же не поддержать шутку, которую начал. Вы же, сводя все к элементарному желанию Толкина откреститься от "литературы" как жанра, попросту отрицаете этот его лингвистический юмор, многократно тем не менее подтвержденный самыми разнообразными примерами игры слов и использования всевозможных подтекстов и двойных-тройных-энных смыслов.
И напоследок еще одна цитата из "Писем":
"И тут он вдруг сказал: “Вы ведь, конечно же, не считаете, что написали всю эту книгу сами, правда?”
Гандальв чистой воды! Я был слишком хорошо знаком с Г., чтобы неосторожно подставиться под удар или спросить, что он имеет в виду. Кажется, я ответил: “Нет, теперь я так не считаю”. И с тех пор был уже не в состоянии думать иначе. Пугающий вывод для старика-филолога касательно его персональной забавы!" (Письмо №328)
-
Цитата:
Было - слово "хоббит", вошедшее в OED. Вы опять же не опроеверги пока ни одного из них.
Я Вам уже сказал, что слово "хоббит" возникло до всего, в том числе и до этого заголовка. Весь "переводческий" замысел мог быть просто надет на уже существующую конструкцию.
Что же касается Ваших примеров из писем, то это, конечно, интересно, но по отношению к тексту откровенно вторично: не могли бы Вы привести конкретные примеры из ВК? Пока что это один заголовок из другого текста (или Вы хотите сказать что и "Хоббит" был якобы переводом? Тогда хороше же смотрятся заявления автора о том, что "Хоббит" зря был написан в жанре сказки: получается, что Толкин сожалеет о том, что зря Бильбо якобы написал одни мемуары в форме сказки, а другие - в форме романа).
Цитата:
Потому что Толкин заявил его как переводной, а Джойс этого никогда не делал, Вам этого мало?
Гальфрид Монмутский заявил свою "Историю бриттов" как переложение древней рукописи, хотя всем было понятно, что это не так. Да, мне этого мало.
-
Цитата из: Вечер on 10-05-2004, 00:10:33
Я Вам уже сказал, что слово "хоббит" возникло до всего, в том числе и до этого заголовка. Весь "переводческий" замысел мог быть просто надет на уже существующую конструкцию.
Конструкцию чего?
"Хоббит" как произведение изначально был заявлен как перевод или у вас есть основания считать иначе?
Цитата:
Что же касается Ваших примеров из писем, то это, конечно, интересно, но по отношению к тексту откровенно вторично: не могли бы Вы привести конкретные примеры из ВК? Пока что это один заголовок из другого текста (или Вы хотите сказать что и "Хоббит" был якобы переводом? Тогда хороше же смотрятся заявления автора о том, что "Хоббит" зря был написан в жанре сказки: получается, что Толкин сожалеет о том, что зря Бильбо якобы написал одни мемуары в форме сказки, а другие - в форме романа).
Так, давайте по-порядку. "Хоббит", безусловно, точно такой же "перевод", как и ВК, и "Сильмариллион", о чем заявлено не мной, а Толкином, причем изначально. Что Вы в данном случае отрицаете - факт, что это была литературная игра или то, что Толкин это завлял? Если первое, то я в который раз повторяю, что никогда с этим и не собиралась спорить, если второе, то Вы не знаете текста ВК и тогда просто у нас получается беспредметный разговор.
Идем дальше. Причем тут разница жанров? Это уже совсем из другой оперы.
И третье. Откуда Вы вообще взяли, что ВК - это опять же дневник Бильбо? Вот это уже и впрямь откровение! До сих пор почему-то было известно, что это дневник Фродо, законченный после его ухода Сэмом.
Была уверена, что цитаты из ВК мне приводить не надо, иначе давно сделала бы это раньше, оказывается, Вы просто с ними не знакомы:
"This account of the end of the Third Age is drawn mainly from the Red Book of Westmarch. That most important source for the history of the War of the Ring was so called because it was long preserved at Undertowers, the home of the Fairbairns, Wardens of the Westmarch. It was in origin Bilbo's private diary, which he took with him to Rivendell. Frodo brought it back to the Shire, together with many loose leaves of notes, and during S.R. 1420-1 he nearly filled its pages with his account of the War. But annexed to it and preserved with it, probably m a single red case, were the three large volumes, bound in red leather, that Bilbo gave to him as a parting gift. To these four volumes there was added in Westmarch a fifth containing commentaries, genealogies, and various other matter concerning the hobbit members of the Fellowship.
The original Red Book has not been preserved, but many copies were made, especially of the first volume, for the use of the descendants of the children of Master Samwise. The most important copy, however, has a different history. It was kept at Great Smials, but it was written in Condor, probably at the request of the great-grandson of Peregrin, and completed in S.R. 1592 (F.A. 172). Its southern scribe appended this note: Findegil, King's Writer, finished this work in IV 172. It is an exact copy in all details of the Thain's Book m Minas Tirith. That book was a copy, made at the request of King Elessar, of the Red Book of the Periannath, and was brought to him by the Thain Peregrin when he retired to Gondor in IV 64.
The Thain's Book was thus the first copy made of the Red Book and contained much that was later omitted or lost. In Minas Tirith it received much annotation, and many corrections, especially of names, words, and quotations in the Elvish languages; and there was added to it an abbreviated version of those parts of The Tale of Aragorn and Arwen which lie outside the account of the War. The full tale is stated to have been written by Barahir, grandson of the Steward Faramir, some time after the passing of the King. But the chief importance of Findegil's copy is that it alone contains the whole of Bilbo's 'Translations from the Elvish'. These three volumes were found to be a work of great skill and learning in which, between 1403 and 1418, he had used all the sources available to him in Rivendell, both living and written. But since they were little used by Frodo, being almost entirely concerned with the Elder Days, no more is said of them here." (Prologue, NOTE ON THE SHIRE RECORDS)
Цитата:
Гальфрид Монмутский заявил свою "Историю бриттов" как переложение древней рукописи, хотя всем было понятно, что это не так. Да, мне этого мало.
"всем было понятно" - это хорошо сказано! Т.е. Вы сами признаете, что Гальфрид Монмутский пытался убедить публику в обратном и не признавал своего авторства, но ведь Толкин никогда этого не делал. Он придумал литературную игру и нашел лингвистические средства, чтобы ее поддержать, никого при этом не пытаясь убеждать в ее подлинности еще как-то и никогда не отрицая своего авторства. Опять же Ваша параллель абсолютно нерелевантна.
-
Цитата:
ы сами признаете, что Гальфрид Монмутский пытался убедить публику в обратном и не признавал своего авторства, но ведь Толкин никогда этого не делал.
Не-а. Он просто написал в начале текста, что "История" является переводом древнего текста (см. дальше). И все. В середине своего "Парцифаля" Вольфрам фон Эшенбах сделал аккурат то же самое. Очень распространенная, знаете ли, была практика.
Цитата:
Что Вы в данном случае отрицаете - факт, что это была литературная игра или то, что Толкин это завлял?
Я спорю с тем, что стиль текста ВК имеет черты переводного, так что, извините, Ваши цитаты ни о чем мне не говорят. О заявлении Толкина на эту тему я знаю.
После всего приведенного Вами текста можно поставить знак равенства и процитировать затем: "...архидиакон Оксенфордский Вальтер, муж отменно сведущий в искусстве красноречия и в иноземной истории, предложил мне некую весьма древнюю книгу на языке бриттов, в которой без каких-либо пробелов и по порядку, в прекрасном изложении рассказывалось о правлении всех наших властителей начиная с Брута, первого короля бриттов, и кончая Кадвалладром, сыном Кадваллона. Поддавшись его увещеванию и не собирая в чужих садах сладкозвучных слов, но довольствуясь деревенским слогом и собственным пером, я постарался перевести сочинение это на латинский язык" (с) Гальфид Монмутский.
Насколько я знаю, в этом тексте следы перевода с бриттского пока искать не начали.
А насчет того, что это был дневник Фродо и Сэма, а не Бильбо, я действительно ошибся, прошу прощения (но из этого не следует, что я не знаком с текстом - это не так).
-
Цитата из: Вечер on 10-05-2004, 00:52:55
Не-а. Он просто написал в начале текста, что "История" является переводом древнего текста (см. дальше). И все. В середине своего "Парцифаля" Вольфрам фон Эшенбах сделал аккурат то же самое. Очень распространенная, знаете ли, была практика.
Простите, а зачем вообще ходить так далеко - аж в XII столетие, вчера я написала вот эту фразу, на которую Вы, видимо, не обратили внимания:
Цитата из: Алла on 09-05-2004, 14:46:45
кстати, в викторианскую, и эдвардианскую эпохи подобный литературный прием был весьма распространен.
Но опять же, если и другие выдавали свои произведения за переводы, то как это может служить доказательством того, что конкретно Толкин не пытался сделать свой тест выглядящем как переводной? Вот это мне совершенно непонятно.
Цитата:
Насколько я знаю, в этом тексте следы перевода с бриттского пока искать не начали.
И как это доказывает, что их нет и не может быть у Толкина? Где, простите, логика? Если их нет в одном тексте (или их там не ищут, потому что отсутсвие поисков еще не означает отсутсвия самого факта), то как это может доказать отсутсвие их в другом, не имеющем у первому вообще ни малейшего отношения?
-
Цитата из: Алла on 09-05-2004, 22:03:08
Я вообще-то в обычной речи предпочитаю говорить нормальным литературным языком
Да ты монстр :)
-
Цитата из: Ohthere on 10-05-2004, 14:20:00
Да ты монстр :)
Спасибо, утешил, а то я уж было сомневаться начала. ;D
-
Наконец-таки распечатал и внимательно прочел статью, которую, по идее, обсуждают в этом трэде. И, конечно, имею кое-что заметить...
(вместо эпиграфа)С самого начала мне стала непонятна одна вещь: зачем-таки ломиться в открытые двери? в них же нет замка...
Чтож, по порядку:
1. Творческое наследие Дж. Р. Р. Толкина представляет собой неординарное, но далеко не исключительное явление культуры. Последнее преувеличение - точка зрения ряда увлекшихся этим творчеством лиц до полной потери общекультурных ориентиров. И каждая новая публикация фрагментов и черновиков вызывает новые жаркие полемики - вплоть до "мордобоя" (по счастью, пока почти исключительно виртуального).
2. Говорить о формировании толкинистики, как отдельной области знаний - мягко говоря выдавание желаемого за действительное. Существует толкиноведение - раздел литературоведения, посвященный исследованию творчества (хе-хе -0))) ...) Профессора, существует масса литературных опусов, связвных со Среднеземьем, существуют сообщества любителей книг и "исследователей" ... и не более того. Связано это в первую очередь со спецификой взглядов и тона т.н. "корифейников" движения, считающих свое мнение единственно верным и проходящими мимо лежащих на поверхности вещей.
3. Постановка ОВТ автором статьи может иметь максимум цель определить "цвет" отвечающего - эдакая лакмусовая бумажка. ОВТ аналогичен ОВФ, но отнюдь не является его частным случаем - в силу характера ТД.
4. Рассуждения автора статьи о потоках информации и вариантах ответа на ОВТ - типичный пример умножения сущностей, создания излишних смысловых структур.
5. О доступности текстов ДЖ. Р. Р. Толкина для обычного читателя можно спорить до бесконечности, однако есть конкретные факты: на перефирии России доступны лишь ВК, Хоббит и Сильм, для приобретения всего остального приходиться прилагать определенные усилия (и затраты делать). Про письма и черновики Проф. я вообще молчу...
Помимо этого, не стоит смешивать в одну кучу ардианские и иные творения Проф. - это лишь усугубляет неразбериху в неокрепших умах...
6. Я так и не понял, где в ВК выглядывает католическая религиозная концепция? во всяком случае, невооруженным взглядом нейтрального читателя ее не видно - следовательно, утверждение не соответствует истине...
7. Из пяти представленных подходов три (психоаналитический, визионерский и религиоведческий) представляют по сути притягивание за уши к текстам Профессора построений "исследователей", придерживающихся данных подходов. Психоаналитический и религиоведческий подходы с точки зрения уважающего себя (т. е. - и Профессора) толкиниста - форменная дичь/чушь уже хотя бы потому, что сам Профессор категорически высказывался на эти темы. Визионерство же - издержки современного уровня образования, культуры и трезвомыслия общества, плод больного воображения ряда "искателей", слабо контактирующих с окружающей реальной действительностью.
Филологический подход в том виде, как он определен авторм, точнее назвать литературоведческим, поскольку филология в широком смысле слова включает в себя и культурные аспекты (а где культура - там и история...), исторический подход (опять же, в предложенной формулировке) применять к художественному произведению некорректно.
/О реконструктивном моменте - разговор особый... /
На мой взгляд, исследователи ломятся в незапертую дверь - на ней ведь даже замка нет! - и потому "выносят" ее вместе с дверным блоком, абсолютно того не замечая. Между тем достаточно потянуть ручку на себя...
Цитата:
По нашему же мнению, основной недостаток филологического подхода состоит в том, что возможности анализа внутренней структуры мира Арды и событий, происходивших в ней, в рамках этого подхода существенно ограничены, поскольку поиск источников причинно-следственных связей его сторонники проводят прежде всего за пределами этого загадочного мира - в северной мифологии, в христианском богословии, в английской литературе, в событиях, произошедших в мире во время жизни Дж. Р. Р. Толкина и повлиявших на его творчество, и так далее.
- ППКС! и более того... -0)))
8. К вопросу об истории: то ли автор настолько доверяет истории писаной (науке), то ли игнорирует тот факт, что эту самую историю переписывают все, кому не лень. К тому же учебники (да и исследования), особенно - по ранним периодам истории грешат большими неточностями в смысле хронологии (и это ещё не самое страшное). Использование ряда спец. дисциплин при изучении (реконструктивном рассмотрении) Арды вполне приемлемо, но при этом надо сохранять трезвомыслие и не мешать котлеты с мухами. Кстати, год - понятие ой как растяжимое...
9.
Цитата:
Вполне разумно, что рецензентами издательств являются люди, не блистающие интеллектом и не отличающиеся особенной начитанностью...
- насколько верно подмечено! -0))) Результат эксперимента, проведенного автором не доказывает ничего: рецензент - далеко не эксперт в различных областях литературы... что подтверждает и приведенная цитата.
/далее - сплошняком, без номеров -0)))/
Цитата:
Мифологический эпос Дж. Р. Р. Толкина является уникальным явлением в мировой культуре. По этой причине для его исследования необходим поиск новых, нетрадиционных подходов.
Хм-хм... насчет уникальности - я бы не был столь категоричен, а вот насчет подходов... вполне обоснованный вывод
Цитата:
Результаты независимых параллельных исследований какого-либо частного вопроса, проведенных в рамках различных подходов, могут быть подвергнуты синтезу.
Возможно, и могут - но ... не выходит цветочек аленький -0)))
Касаемо кононов и доверия:
Во-первых, любая каноничность - ущербна по определению. (Хм, банальность сказал...)
Во-вторых... боюсь, придётся мне цитировать Кинга, Стругацких и Лукьяненко...
Есть такое неписанное правило: не спрашивай автора, откуда что пошло - все равно до истины докопаться не сможешь. Хотя бы по той причине, что серьёзный автор либо сочинит на ходу легенду, либо так и скажет : "А черт его знает, откуда оно берется!".
В-третьх, любые посмертно изданные тексты должны вызывать у исследователя здоровый скептицизм. Иначе - грош ему цена.
... Хм... можно, цитаты и соображения по комплексному подходу добавлю позже? -0)))
-
Здравствуйте!
КМ> ...зачем-таки ломиться в открытые
КМ> двери? в них же нет замка...
Разумеется. Но даже Гандалфу нужное слово приходит на ум не сразу.
КМ> 1. Творческое наследие Дж. Р. Р. Толкина
КМ> представляет собой неординарное, но
КМ> далеко не исключительное явление культуры.
Это - ни к чему не обязывающее и абсолютно неконкретное рассуждение. Вы вольны считать, что творческое наследие Толкина не является исключительным феноменом, другие люди вольны считать, что является. Это очень субъективно и зависит от того, что человек считает важным и значимым.
Для того же, чтобы как-то обосновать эти точки зрения, можно попробовать подобрать аналоги - творческое наследие каких-либо иных мыслителей. Попробуете?
КМ> Последнее преувеличение - точка
КМ> зрения ряда увлекшихся этим
КМ> творчеством лиц до полной потери
КМ> общекультурных ориентиров.
М-м-м... не думаю. Я знаком со многими толкинистами, которые разделяют указанную Вами точку зрения. Но не назвал бы их зацикленными только лишь на Толкине личностями. Напротив, общий культурный уровень этих людей весьма высок, а интересы широки и разнообразны. Ваше мнение представляется мне предвзятым. Вы можете обосновать его какими-нибудь конкретными примерами?
КМ> И каждая новая публикация фрагментов
КМ> и черновиков вызывает новые жаркие
КМ> полемики - вплоть до "мордобоя"...
Мягко выражаясь, это совсем не так. Публикации новых фрагментов, к сожалению, появляются достаточно редко. Лишь Виньяр Тэнгвар да Парма Эльдаламбэрон иногда балуют своих читателей новыми черновиками. И жарких дискуссий они AFAIK, как правило, не порождают (ну, возможно, если только среди эльфолингвистов), скорее, они просто принимаются к сведению, вот и все.
КМ> 2. Говорить о формировании толкинистики,
КМ> как отдельной области знаний - мягко
КМ> говоря выдавание желаемого за действительное.
Если бы Вы в этом предложени разместили аббревиатуру "IMHO", то поступили бы правильно IMHO. А так - это всего лишь категоричное и бездоказательное утверждение.
КМ> Существует толкиноведение - раздел
КМ> литературоведения, посвященный исследованию
КМ> творчества (хе-хе -0))) ...) Профессора,
КМ> существует масса литературных опусов,
КМ> связвных со Среднеземьем, существуют
КМ> сообщества любителей книг и "исследователей"
КМ>... и не более того.
А этого IMHO вполне достаточно, если учитывать масштабы явления.
КМ> Связано это в первую очередь со
КМ> спецификой взглядов и тона т.н.
КМ> "корифейников" движения, считающих
КМ> свое мнение единственно верным...
Ну, строго говоря, серьезных русскоязычных толкинистов, излишне грешащих абсолютизацией своего мнения, можно пересчитать по пальцам одной руки IMHO. Так что не думаю, что здесь имеется какая-то значимая связь.
КМ> ...и проходящими мимо лежащих
КМ> на поверхности вещей.
Эта фраза совершенно неконкретна. Что именно Вы имеете ввиду?
КМ> 3. Постановка ОВТ автором статьи
КМ> может иметь максимум цель определить
КМ> "цвет" отвечающего - эдакая лакмусовая
КМ> бумажка.
Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под понятием "цвет" в данном случае, но да, действительно, ОВТ позволяет проводить классификацию толкинистов по их взглядам, да, это одна из целей, но не единственная и не главная.
КМ> ОВТ аналогичен ОВФ...
Да, это так.
КМ> ...но отнюдь не является его частным
КМ> случаем - в силу характера ТД.
Частным случаем ОВФ он все-таки IMHO является. Ибо, в частности, он определяет, что первично, а что вторично в так называемом малом творении Толкина, которое, в свою очередь является частью (или, если угодно, частным случаем) творения большого, т. е. мироздания в целом.
Не совсем ясно, какую особенность ТД Вы имеете ввиду.
КМ> 4. Рассуждения автора статьи о потоках
КМ> информации и вариантах ответа на ОВТ -
КМ> типичный пример умножения сущностей,
КМ> создания излишних смысловых структур.
Не согласен с этим. Схема потоков информации - всего лишь обычная схематизация, попытка представить себе некую часть реальности в структурированной форме. Как и любая схема, она до некоторой степени условна, но IMHO вполне логична и стройна.
КМ> 5. О доступности текстов ДЖ. Р. Р.
КМ> Толкина для обычного читателя можно
КМ> спорить до бесконечности...
IMHO не стоит этого делать. Ибо многие из тех, кого Вы презрительно именуете "корифейниками", приложили немало усилий для того, чтобы обеспечить реальную доступность всех этих материалов для любого русскоязычного толкиниста. И доступность эта в настоящий момент - объективная реальность, спорить с которой бессмысленно.
КМ> ...однако есть конкретные факты:
КМ> на перефирии России доступны лишь
КМ> ВК, Хоббит и Сильм, для приобретения
КМ> всего остального приходиться прилагать
КМ> определенные усилия (и затраты делать).
КМ> Про письма и черновики Проф. я вообще
КМ> молчу...
Почти весь опубликованный корпус текстов Толкина на английском языке доступен для любого русскоязычного толкиниста. Пункты доступа в Интернет ныне есть AFAIK в любом райцентре РФ - заходите на сайт tolkien.ru и скачивайте все, что там есть, потом читайте с экрана или распечатывайте на принтере и переплетайте. Да, это потребует усилий и затрат, но не запредельных IMHO. На русском языке материалов меньше, но они тоже есть. Изданы переводы HoME-01,02, UT, Писем. Изданы переводы наиболее значимых монографий о Толкине - Карпентер и Шиппи. Заказывайте через Интернет, если не успели, обращайтесь в библиотеку, снимайте ксерокопию, переплетайте. Все это реально.
КМ> Помимо этого, не стоит смешивать в
КМ> одну кучу ардианские и иные творения
КМ> Проф.
М-м-м... боюсь, я не совсем понимаю, к какой части обсуждаемой работы отновится данное замечание. Поясните, пожалуйста.
КМ> 6. Я так и не понял, где в ВК
КМ> выглядывает католическая
КМ> религиозная концепция?
Это довольно сложный и весьма неоднозначный вопрос. Лично я далеко не согласен с радикальными мнениями, которые по нему порой высказывают (собственно, Вы можете ознакомиться с моим докладом о несоответствии толкиновской и христианской категорий смерти, в котором доказано отсутствие тождественности между метафизикой Толкина и христианской метафизикой). В настоящее время по этому вопросу готовится две монографии. Пока же могу порекомендовать прочесть письмо Толкина под номером 142, в котором Профессор сам декларирует католический характер ВК, а также весьма подробную статью Павла Федорова "Послание участникам диспута", которую можно найти на сайте ТО СПб.
КМ> ...во всяком случае, невооруженным
КМ> взглядом нейтрального читателя ее
КМ> не видно...
Смотреть и видеть - разные вещи.
КМ> ...следовательно, утверждение не
КМ> соответствует истине...
Какое именно утверждение? Вы имеете ввиду какую-то конкретную фразу из моей статьи или говорите вообще о сопоставлении христианства и ВК?
КМ> 7. (тайм лимит... продолжу мысль
КМ> чуть позже)
А как там стратиграфика поживает?
-
Хм... не будем об ИМХО спорить - ИМХО, дело это бессмысленное... А в двери таки нет замка -0)))
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 31-05-2004, 22:25:20
КМ> ...и проходящими мимо лежащих на поверхности вещей.
Эта фраза совершенно неконкретна. Что именно Вы имеете ввиду?
Конкретно я имею ввиду, что надо ЧИТАТЬ тексты - так, как они есть, и не торопиться их истолковывать. И уж точно не строить предположений на основании собственного впечатления. Письма Профессора, например.
Цитата:
КМ> 3. Постановка ОВТ автором статьи может иметь максимум цель определить "цвет" отвечающего - эдакая лакмусовая бумажка.
Не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под понятием "цвет" в данном случае, но да, действительно, ОВТ позволяет проводить классификацию толкинистов по их взглядам, да, это одна из целей, но не единственная и не главная.
Индикатор изменяет цвет в зависимости от характера определяемого вещества - я об этом...
Цитата:
КМ> ...но отнюдь не является его частным случаем - в силу характера ТД.
Частным случаем ОВФ он все-таки IMHO является. Ибо, в частности, он определяет, что первично, а что вторично в так называемом малом творении Толкина, которое, в свою очередь является частью (или, если угодно, частным случаем) творения большого, т. е. мироздания в целом.
Не совсем ясно, какую особенность ТД Вы имеете ввиду.
ТД - далеко не философия, я именно об этом. Вопрос о первичности/вторичности выглядит несколько... хм... смешно. Вы писали когда-нибудь беллетристику?
Цитата:
КМ> 4. Рассуждения автора статьи о потоках информации и вариантах ответа на ОВТ - типичный пример умножения сущностей, создания излишних смысловых структур.
Не согласен с этим. Схема потоков информации - всего лишь обычная схематизация, попытка представить себе некую часть реальности в структурированной форме. Как и любая схема, она до некоторой степени условна, но IMHO вполне логична и стройна.
Вот он, порок т. н. "точных" наук! -0))) схемы, допуски, подмены одного другим...
Дело в том, что вы тем самым утрируете процесс творчества, который ни в какие схемы не укладывается. К тому же, природа и принципы стихийного распространение информации (помимо желания человека) в природе еще ой как неизучены. Как и природа света...
Цитата:
КМ> 5. О доступности текстов ДЖ. Р. Р. Толкина для обычного читателя можно спорить до бесконечности...
IMHO не стоит этого делать. Ибо многие из тех, кого Вы презрительно именуете "корифейниками", приложили немало усилий для того, чтобы обеспечить реальную доступность всех этих материалов для любого русскоязычного толкиниста. И доступность эта в настоящий момент - объективная реальность, спорить с которой бессмысленно.
Отошлю Вас выше - к дополненному посту. В смысле посмертных публикаций и здорового скептицизма.
Цитата:
КМ> ...однако есть конкретные факты: на перефирии России доступны лишь ВК, Хоббит и Сильм, для приобретения всего остального приходиться прилагать определенные усилия (и затраты делать). Про письма и черновики Проф. я вообще молчу...
Почти весь опубликованный корпус текстов Толкина на английском языке доступен для любого русскоязычного толкиниста. Пункты доступа в Интернет ныне есть AFAIK в любом райцентре РФ - заходите на сайт tolkien.ru и скачивайте все, что там есть, потом читайте с экрана или распечатывайте на принтере и переплетайте. Да, это потребует усилий и затрат, но не запредельных IMHO. На русском языке материалов меньше, но они тоже есть. Изданы переводы HoME-01,02, UT, Писем. Изданы переводы наиболее значимых монографий о Толкине - Карпентер и Шиппи. Заказывайте через Интернет, если не успели, обращайтесь в библиотеку, снимайте ксерокопию, переплетайте. Все это реально.
Давайте Вы не будете говорить о реальностях перефирии, находясь в центре. Я просто не хочу разводить сопли о том, как плохо живётся народу на том же Дальнем Востоке.
Цитата:
КМ> Помимо этого, не стоит смешивать в одну кучу ардианские и иные творения Проф.
М-м-м... боюсь, я не совсем понимаю, к какой части обсуждаемой работы отновится данное замечание. Поясните, пожалуйста.
Это я о классификации текстов Проф.
Цитата:
КМ> 6. Я так и не понял, где в ВК выглядывает католическая религиозная концепция? во всяком случае, невооруженным взглядом нейтрального читателя ее не видно...
Смотреть и видеть - разные вещи.
Дмитрий, мы же кажеться договорились не скатываться на хамство?
Цитата:
КМ> ...следовательно, утверждение не соответствует истине...
Какое именно утверждение? Вы имеете ввиду какую-то конкретную фразу из моей статьи или говорите вообще о сопоставлении христианства и ВК?
Последнее.
Цитата:
А как там стратиграфика поживает?
Стратиграфика "замерзла" - по целому ряду причин. В том числе - из-за постов местных хранителей в ней. В принципе я попросил их зачистить трэд, но...
Дмитрий, вы не читали "Биографию Дж.Р.Р.Толкиена" Майкла Уайта? Вот хороший пример несоответствия претензий и результата работы... Если читали - может, обсудим?
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 31-05-2004, 08:59:42
... Хм... можно, цитаты и соображения по комплексному подходу добавлю позже? -0)))
Таки вот вам из Стивена Кинга, "Как писать книги" (Stephen King "On writhing"), М.: ООО"Издательство АСТ" - 2002 г.
# Мы - писатели и потому никогда не спрашиваем друг у друга, где мы берем идеи. Мы знаем, что не знаем. /с. 6
#Авторы беллетристики (я говорю и о присутствующих) не очень понимают, что они делают и почему получается книга иногда хорошая, а иногда плохая./ с. 8
# Хорошие идеи расказов приходят в буквальном смысле ниоткуда, падают прямо на голову с ясного неба: две совершенно отдельные мымли сцепляются вместе, и под солнцем возникает что-то новое. Ваша работа не искать эти идеи, а узнать их, когда они появятся.
/на сегодня все... найду остальное - вывешу/
Что касается Лукьяненко - посмотрите "Если" №9'2002, в разделе Биографическая справка - там он хорошо говорит о Сумеречном Дозоре, а в "=Л= - значит люди", перед "дорогой в теплый край" - то же, но уже о "Дороге..." : автор не в состоянии объяснить, откуда к нему пришел текст. Отсюда все построения визионеров, но таковые есть сущеглупость явная...
-
Здравствуйте!
КМ> Конкретно я имею ввиду, что надо
КМ> ЧИТАТЬ тексты - так, как они есть,
КМ> и не торопиться их истолковывать.
Читать, конечно, надо, кто ж с этим спорит? Но почему нельзя истолковывать?
КМ> И уж точно не строить предположений
КМ> на основании собственного впечатления.
Хм-м-м... почему нет?
КМ> Письма Профессора, например.
Я прочел опубликованные письма и в обсуждаемой статье использовал информацию, содержащуюся в них. А Вы их прочли?
КМ> Индикатор изменяет цвет в зависимости
КМ> от характера определяемого вещества -
КМ> я об этом...
Понятно.
КМ>>> ...но отнюдь не является его частным
KM>>> случаем - в силу характера ТД.
DV>> Частным случаем ОВФ он все-таки
DV>> IMHO является. Ибо, в частности, он
DV>> определяет, что первично, а что вторично
DV>> в так называемом малом творении Толкина,
DV>> которое, в свою очередь является частью
DV>> (или, если угодно, частным случаем)
DV>> творения большого, т. е. мироздания в
DV>> целом.
DV>>
DV>> Не совсем ясно, какую особенность ТД
DV>> Вы имеете ввиду.
КМ> ТД - далеко не философия, я именно об
КМ> этом.
Так что из того?
КМ> Вопрос о первичности/вторичности
КМ> выглядит несколько... хм... смешно.
Хм-м-м... а причина у этого смеха есть?
:)
КМ> Вы писали когда-нибудь беллетристику?
Нет, а что?
КМ>>> 4. Рассуждения автора статьи о
КМ>>> потоках информации и вариантах
КМ>>> ответа на ОВТ - типичный пример
КМ>>> умножения сущностей, создания
КМ>>> излишних смысловых структур.
DV>> Не согласен с этим. Схема потоков
DV>> информации - всего лишь обычная
DV>> схематизация, попытка представить
DV>> себе некую часть реальности в
DV>> структурированной форме. Как и
DV>> любая схема, она до некоторой
DV>> степени условна, но IMHO вполне
DV>> логична и стройна.
КМ> Вот он, порок т. н. "точных" наук! -0)))
КМ> схемы, допуски, подмены одного другим...
Оп-па. Чем же Вам точные науки-то не угодили? Схемы, допуски - исключительно полезные вещи. Как без них можно обойтись? Что же до подмены одного другим, то нельзя ли поконкретнее - что именно Вы имеете ввиду?
КМ> Дело в том, что вы тем самым утрируете
КМ> процесс творчества, который ни в какие
КМ> схемы не укладывается.
Как же Вы в таком случае предлагаете его изучать?
КМ> К тому же, природа и принципы стихийного
КМ> распространение информации (помимо
КМ> желания человека) в природе еще ой как
КМ> неизучены.
Это смотря, какую информацию Вы имеете ввиду.
КМ> Как и природа света...
Хм-м-м... а какие у Вас вопросы по природе света?
КМ> Отошлю Вас выше - к дополненному посту.
Уф-ф-ф... как это неудобно лезть в старые письма и выискивать, что Вы еще туда дописали. Не могли бы Вы в будущем новую информацию добавлять отдельными письмами?
КМ> Давайте Вы не будете говорить о
КМ> реальностях перефирии, находясь в центре.
Давайте Вы не будете указывать мне, что говорить, а чего не говорить. Я живу отнюдь не в центре и регулярно бываю в такой глубинке, где и электричества-то нет, так что реалии периферии представляю достаточно ясно.
КМ> Я просто не хочу разводить сопли о том,
КМ> как плохо живётся народу на том же
КМ> Дальнем Востоке.
На Дальнем Востоке не бывал, но, смею уверить, в иных регионах России тоже есть свои проблемы.
КМ>>> Помимо этого, не стоит смешивать в
КМ>>> одну кучу ардианские и иные творения Проф.
DV>> М-м-м... боюсь, я не совсем понимаю, к
DV>> какой части обсуждаемой работы отновится
DV>> данное замечание.
КМ> Это я о классификации текстов Проф.
М-м-м... и где же именно я смешиваю в одну кучу ардианские и иные творения Толкина?
КМ>>> 6. Я так и не понял, где в ВК выглядывает
КМ>>> католическая религиозная концепция? во
КМ>>> всяком случае, невооруженным взглядом
КМ>>> нейтрального читателя ее не видно...
DV>> Смотреть и видеть - разные вещи.
КМ> Дмитрий, мы же кажеться договорились
КМ> не скатываться на хамство?
Надеюсь, что да. Но где в данном случае Вы заметили хамство? Я имел ввиду, что углядеть христианство в книгах Толкина IMHO действительно достаточно трудно (мне, по крайней мере), и, тем не менее, многим это удается. Определенные разъяснения по этому вопросу можно найти в письмах Толкина. Посмотрите указанное мною письмо, прочтите статью Павла Федорова "Послание участникам диспута".
КМ>>> ...следовательно, утверждение не
КМ>>> соответствует истине...
DV>> Какое именно утверждение? Вы
DV>> имеете ввиду какую-то конкретную
DV>> фразу из моей статьи или говорите
DV>> вообще о сопоставлении христианства
DV>> и ВК?
KM> Последнее.
Пожалуйста, подробнее. Вы считаете, что христианских мотивов в книгах Толкина нет вообще?
DV>> А как там стратиграфика поживает?
КМ> Стратиграфика "замерзла" - по целому
КМ> ряду причин. В том числе - из-за постов
КМ> местных хранителей в ней. В принципе
КМ> я попросил их зачистить трэд, но...
М-м-м... а что Вам мешает удалить этот тред вообще и завести новый, поместив туда сразу всю стратиграфику целиком?
КМ> Дмитрий, вы не читали "Биографию
КМ> Дж.Р.Р.Толкиена" Майкла Уайта?
Читал.
КМ> Вот хороший пример несоответствия
КМ> претензий и результата работы...
М-м-м... боюсь, не совсем понимаю. Что в ней такого?
КМ> Если читали - может, обсудим?
Честно говоря, насколько я понял, эта книга во многом основывается на "Биографии" Карпентера. Мне кажется, что бОльшая часть информации взята Уайтом именно оттуда. Есть несколько добавок, но IMHO не принципиальных, а порой и весьма искусственных IMHO. В общем, полагаю, что труд Карпентера в качестве биографии гораздо более предпочтителен, нежели работа Уайта. И если уж обсуждать, то лучше именно его IMHO.
-
Что же до статьи Губайловского, то тоже, честно говоря, не очень тянет ее обсуждать. IMHO основное значение этой статьи заключается в том, что литературные критики высокого уровня обратили, наконец, внимание на творчество Толкина, а также в том, что эту статью опубликовал такой солидный журнал, как "Новый мир". Это на самом деле важно.
Статья длинная, написана красиво. Но она IMHO больше говорит о своем авторе, нежели о Толкине, ибо г-н Губайловский IMHO допускает в этой работе ряд принципиальных ошибок, обусловленных всего лишь плохим знанием предмета исследования. Взять хотя бы его пренебрежением вопросом о смерти в творчестве Толкина. Вот, что пишет автор: "Самое существенное, от чего отделен мир фэнтези, - это смерть и тайна смерти. Здесь этой тайне нет места". Если бы Губайловский прочел письма Толкина, то он знал бы, что смерть занимает в его книгах центральное место. Далее Губайловский пишет: "Смерти может избежать и такое конечное существо, как хоббит; если он, как Фродо или Бильбо, был причастен к Кольцу, тогда его могут забрать с собой на шхуну, уходящую на запад из Серебристой гавани". Ну, это тоже результат простого незнания: и Фродо, и Бильбо, отправляясь на запад, вовсе не избегают смерти, ибо все равно обречены на нее. В общем, статья эта IMHO довольно "боннальная".
:)
Так, теперь по поводу вновь внесенных Вами пунктов.
КМ> 7. Из пяти представленных подходов
КМ> три (психоаналитический, визионерский
КМ> и религиоведческий) представляют по
КМ> сути притягивание за уши к текстам
КМ> Профессора построений "исследователей",
КМ> придерживающихся данных подходов.
Я не скажу "нет", однако эту тему Вам IMHO было бы сподручнее обсуждать с теми, кто эти подходы практикует. Потому оставляю Вас на растерзание им. По поводу религиоведческого подхода, например, Вы вполне можете побеседовать с т. н. орденом "Анвамен". Не читали их "Манифест"? Прочтите, но не сомневайтесь - он написан на полном серьезе.
:)
КМ> Психоаналитический и религиоведческий
КМ> подходы с точки зрения уважающего себя
КМ> (т. е. - и Профессора) толкиниста -
КМ> форменная дичь/чушь уже хотя бы потому,
КМ> что сам Профессор категорически
КМ> высказывался на эти темы.
Парадокс в том, что среди высказываний Профессора вполне можно найти такие, которые в той или иной степени обосновывают эти подходы.
КМ> Визионерство же - издержки современного
КМ> уровня образования, культуры и
КМ> трезвомыслия общества...
Ах, если бы только современного. Визионерстовм баловались и балуются AFAIK и люди, которые находятся вполне себе в солидном возрасте. Да, собственно, спиритизьмом многие увлекались и ранее.
:(
КМ> ...плод больного воображения ряда
КМ> "искателей", слабо контактирующих
КМ> с окружающей реальной действительностью.
Не знаю. Специально я их не изучал.
:)
КМ> Филологический подход в том виде,
КМ> как он определен авторм, точнее
КМ> назвать литературоведческим...
Да на здоровье. Сути дела это не меняет.
КМ> ...исторический подход (опять же, в
КМ> предложенной формулировке) применять
КМ> к художественному произведению
КМ> некорректно.
Ну, если бы Вы потрудились обосновать это утверждение, тогда был бы смысл обсуждать этот вопрос. А так...
КМ> О реконструктивном моменте - разговор особый...
И?
КМ> На мой взгляд, исследователи ломятся
КМ> в незапертую дверь - на ней ведь даже
КМ> замка нет! - и потому "выносят" ее
КМ> вместе с дверным блоком, абсолютно
КМ> того не замечая. Между тем достаточно
КМ> потянуть ручку на себя...
Это все красивые, но ничего не значащие слова. Обоснованиев, обоснованиев хочу.
:)
КМ> 8. К вопросу об истории: то ли автор
КМ> настолько доверяет истории писаной
КМ> (науке), то ли игнорирует тот факт,
КМ> что эту самую историю переписывают
КМ> все, кому не лень.
Что поделать, "даже часы истории имеют своих часовщиков" (с) не помню, кто.
:)
КМ> "Вполне разумно, что рецензентами
КМ> издательств являются люди, не
КМ> блистающие интеллектом и не
КМ> отличающиеся особенной начитанностью..."
КМ>
КМ> насколько верно подмечено! -0)))
КМ> Результат эксперимента, проведенного
КМ> автором не доказывает ничего:
КМ> рецензент - далеко не эксперт в
КМ> различных областях литературы...
Да, самый обычный человек. Так что все правильно: обычный человек воспринял текст Толкина как реальный исторический документ.
DV>> Мифологический эпос Дж. Р. Р. Толкина
DV>> является уникальным явлением в
DV>> мировой культуре. По этой причине для
DV>> его исследования необходим поиск новых,
DV>> нетрадиционных подходов.
КМ> Хм-хм... насчет уникальности - я бы не
КМ> был столь категоричен...
А Вы можете привести аналоги?
КМ> ...а вот насчет подходов... вполне
КМ> обоснованный вывод
Странно, что Вы так считаете. По вашему мнению, посылка неверна, а вывод, сделанный на ее основе, почему-то вполне обоснован. Как такое может быть?
DV>> Результаты независимых параллельных
DV>> исследований какого-либо частного
DV>> вопроса, проведенных в рамках
DV>> различных подходов, могут быть
DV>> подвергнуты синтезу.
КМ> Возможно, и могут - но ... не выходит
КМ> цветочек аленький -0)))
А Вы пробовали?
:)
КМ> Касаемо кононов и доверия:
КМ> Во-первых, любая каноничность -
КМ> ущербна по определению.
Пожалуй.
КМ> Есть такое неписанное правило: не
КМ> спрашивай автора, откуда что пошло -
КМ> все равно до истины докопаться не
КМ> сможешь.
Ну, Лукьяненко и Кинга для этого цитировать не обязательно. IMHO лучше цитировать Толкина, поскольку разговор идет о нем. В письмах ТОлкина содержится немало информации о том, что откуда взялось, и о том, в какой степени следует считать допустимыми подобные исследования.
КМ> В-третьх, любые посмертно изданные
КМ> тексты должны вызывать у
КМ> исследователя здоровый скептицизм.
Вы говорите об этом не впервые. Может быть, Вы все-таки скажете, что же именно в этих текстах смущает Вас? Вы уличили Кристофера в какой-либо тенденциозности или в подтасовках? Есть у Вас какие-либо конкретные основания не доверять ему? Или Вам просто все на свете подозрительно?
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 09-06-2004, 23:46:29
...Читать, конечно, надо, кто ж с этим спорит? Но почему нельзя истолковывать?
Хм-хм... а к чему множить дохлые сущности? -0))) К тому же - я сказал "не стоит торпиться истолковывать"... перевираете, однако -0))))
Цитата:
Я прочел опубликованные письма и в обсуждаемой статье использовал информацию, содержащуюся в них. А Вы их прочли?
Ну, томик я на Озоне заказал. А письма - читал те, которые опубликованы в "Хоббите" ЭКСМОвском (выходные я уже где-то приводил)
Цитата:
Хм-м-м... а причина у этого смеха есть? :)
Конечно. Сущеглупость утверждения...
Цитата:
КМ> Вы писали когда-нибудь беллетристику?
Нет, а что?
Да все то же... прочтите внимательно цитаты из Кинга для начала (выше и ниже). Вообще, пишущий прозу/стихи смотрит на чужие произведения совсем по-другому. Есть, конечно, исключения - ну да не будем в них плеваться -0)))
Цитата:
Оп-па. Чем же Вам точные науки-то не угодили? Схемы, допуски - исключительно полезные вещи. Как без них можно обойтись? Что же до подмены одного другим, то нельзя ли поконкретнее - что именно Вы имеете ввиду?
Тем самым, что точность их за пределами четырех арифметических действий и прочих сугубо прикладных моментов - химера, поелику зависит от точности измерительных приборов, и так дальше... Если Вы в курсе - есть такое понятие "предел накопления погрешности". Так вот, множественные допуски и упрощения (принятие одного равным другому) приводят к первышению этого порога уже на уровне второй производной (если не первой).
Цитата:
КМ> Дело в том, что вы тем самым утрируете процесс творчества, который ни в какие схемы не укладывается.
Как же Вы в таком случае предлагаете его изучать?
А творчество не изучать надо. Его надо впитывать... либо не трогать вообще. А если вы рассматриваете и делаете выводы - то будьте добры оговаривать данный момент. ИМХО - оно ИМХО и есть...
Цитата:
Это смотря, какую информацию Вы имеете ввиду.
Самую обычную. Ту, которая имеет свойство распространяться через время и пространство вопреки воле людской... и других разумных видов тоже.
Цитата:
Хм-м-м... а какие у Вас вопросы по природе света?
У меня - никаких. А вот современная физика не дает однозначного ответа на этот вопрос... Думаю, в скором времени топик про свет и тьму в "Философии" завести - там поподробнее и изложу свое видение ситуации.
Цитата:
Уф-ф-ф... как это неудобно лезть в старые письма и выискивать, что Вы еще туда дописали. Не могли бы Вы в будущем новую информацию добавлять отдельными письмами?
Сорри, но тут уж Вы начали отвечать, прежде чем я закончил -0))) Траблы со связью, знаете ли... Самому неудобно, но вариантов других нэма -0)))
Цитата:
Давайте Вы не будете указывать мне, что говорить, а чего не говорить. Я живу отнюдь не в центре и регулярно бываю в такой глубинке, где и электричества-то нет, так что реалии периферии представляю достаточно ясно.
Дмитрий... Ну уж если реалии глубинки Вам известны - зачем эти выпады? Доступно - значит можно купить в книжном магазине. А если нужно прикладывать дополнительные усилия - это уже не общедоступность. Это уже - условно доступность...
Цитата:
Надеюсь, что да. Но где в данном случае Вы заметили хамство? Я имел ввиду, что углядеть христианство в книгах Толкина IMHO действительно достаточно трудно (мне, по крайней мере), и, тем не менее, многим это удается. Определенные разъяснения по этому вопросу можно найти в письмах Толкина. Посмотрите указанное мною письмо, прочтите статью Павла Федорова "Послание участникам диспута".
Резкость ответа... Можно было сразу подробно ответить -0))) . Что касается писем... Один момент - см. цитату из Стругацких, второй - опять же к Кингу, третье... что-то уж больно "вертит" Профессор... Ну да окончательное суждение - по получении томика Писем Проф.
Я вот при прочтении абсолютно не вижу никаких христианских мотивов (может потому, что историк по образованию -0))) ), тем более - католических. А найти можно все что угодно и где угодно - если задасться такой целью.
Цитата:
Пожалуйста, подробнее. Вы считаете, что христианских мотивов в книгах Толкина нет вообще?
Я считаю что все это - авторские "отмазки", своего рода элемент мистификации, что ли...
Цитата:
М-м-м... а что Вам мешает удалить этот тред вообще и завести новый, поместив туда сразу всю стратиграфику целиком?
Трэд "зачистили" - таки после убедительной просьбы. Насчет "целиком" - придется дождаться прибытия Писем и Карпентера. Как минимум - чтобы некоторые товарищи не влезали зря в текст. (Хм... а вот с Карпентером неувязочка выходит - нет его пока на Озоне в продаже... =0((( )
Цитата:
КМ> Дмитрий, вы не читали "Биографию Дж.Р.Р.Толкиена" Майкла Уайта?
Читал.
КМ> Вот хороший пример несоответствия претензий и результата работы...
М-м-м... боюсь, не совсем понимаю. Что в ней такого?
Ну, на лучшую и самую-самую биографию Дж.Р.Р. она не тянет. Скорее уж - на худшую...
Цитата:
КМ> Если читали - может, обсудим?
Честно говоря, насколько я понял, эта книга во многом основывается на "Биографии" Карпентера. Мне кажется, что бОльшая часть информации взята Уайтом именно оттуда. Есть несколько добавок, но IMHO не принципиальных, а порой и весьма искусственных IMHO. В общем, полагаю, что труд Карпентера в качестве биографии гораздо более предпочтителен, нежели работа Уайта. И если уж обсуждать, то лучше именно его IMHO.
ППКС!!!! Такое впечатление, что автор писал дипломную или диссертацию, а потом ее "перелил" в книгу - для чего бы? -0)))
Обещанные цитаты:
#Есть ли смысл строить целые дворцы из слов? Думаю, что есть, и читатели «Унесенных ветром» Маргарет Митчелл и «Холодного дома» Диккенса меня поймут; иногда даже монстр – вовсе не монстр. Иногда он получается красивым, и повествование захватывает нас так, как никакой фильм или теле-программа мечтать не могут… Прекрасный тому пример – «Кольца» Толкина. Тысячи страниц про хоббитов было мало трём поколениям послевоенных любителей фэнтези, и даже если добавить неук-люжий и непослушный эпилог, «Сильмариллион», все равно мало. Есть еще Терри Брукс, Пирс Энто-ни, Роберт Джордан, приключения кроликов Роберта Адамса и еще полсотни других. Создатели этих книг создают хоббитов, которых до сих пор любят и без которых тоскуют, они пытаются вернуть Фро-до и Сэма из Заморья, поскольку больше нет Толкина, который это за них сделает.
#Писатель, серьезный и преданный своей работе, не может отмерять материал вещи, как инвестор оценивает предложения акций, выбирая те, которые дадут наилучшую отдачу. Если бы это было так, то любой опубликованный роман становился бы бестселлером, а солидные авансы, которые платят де-сятку «писателей с именем», просто не существовали (издатели были бы довольны).
#Найдется еще куча цензоров, каждый прицепится к чему-то своему, но главный пункт у них один: чтобы ты видел мир так, как видят они… или хотя бы молчал о том, что ты видишь не так. Это адепты статус-кво. Люди не обязательно плохие, но опасные, если вы верите в свободу интеллекта. /все - С.Кинг, указ. соч.
# …Как и большинство крупных литературных произведений, оно не имеет ничего общего со стимулами, которые подвигли автора на написание. Поэтому толковать получившийся кешер можно множеством способов в зависимости от идейных установок и даже эстетических вкусов толкователя. /А. и Б. Стругацкие «Отягощенные злом»
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 09-06-2004, 23:48:03
Что же до статьи Губайловского, то тоже, честно говоря, не очень тянет ее обсуждать. IMHO основное значение этой статьи заключается в том, что литературные критики высокого уровня обратили, наконец, внимание на творчество Толкина, а также в том, что эту статью опубликовал такой солидный журнал, как "Новый мир". Это на самом деле важно...
Согласен, хотя я более резкого мнения о содержании статьи. Бред, блин... И говорит данный момент о том, насколько литературная критика имеет отношение к реальной литературе...
Цитата:
Я не скажу "нет", однако эту тему Вам IMHO было бы сподручнее обсуждать с теми, кто эти подходы практикует. Потому оставляю Вас на растерзание им. По поводу религиоведческого подхода, например, Вы вполне можете побеседовать с т. н. орденом "Анвамен". Не читали их "Манифест"? Прочтите, но не сомневайтесь - он написан на полном серьезе. :)
Дмитрий, я не настолько глуп, чтобы вычерпывать море решетом. Или - пытаться переспорить жреца (М. Семенова, "Волкодав). С фанатиками не спорят...
Цитата:
Парадокс в том, что среди высказываний Профессора вполне можно найти такие, которые в той или иной степени обосновывают эти подходы.
Нет никакого парадокса (см. цитату из Стругацких). К тому же есть такое подозрение, что Профессор неосознанно вводил адресатов в заблуждение - есть такой "эффект ожидания ответа".
Цитата:
КМ> Филологический подход в том виде, как он определен авторм, точнее назвать литературоведческим...
Да на здоровье. Сути дела это не меняет.
Меняет, еще как меняет. Поскольку литературоведение гораздо уже филологии...
Цитата:
КМ> ...исторический подход (опять же, в предложенной формулировке) применять к художественному произведению некорректно.
Ну, если бы Вы потрудились обосновать это утверждение, тогда был бы смысл обсуждать этот вопрос. А так...
Любое художественное произведение предполагает внесение автором вымышленных моментов, причем корректность фактов и направления развития событий очень сильно зависят от степени посвященности автора произведения в те или иные аспекты истории. Если учесть, что у Профессора все же были некоторые нелады с историей...
Цитата:
КМ> 8. К вопросу об истории: то ли автор настолько доверяет истории писаной (науке), то ли игнорирует тот факт, что эту самую историю переписывают все, кому не лень.
Что поделать, "даже часы истории имеют своих часовщиков" (с) не помню, кто. :)
Относиться со скепсисом. "Доверяй, но проверяй" (С) народная мудрость
Цитата:
Да, самый обычный человек. Так что все правильно: обычный человек воспринял текст Толкина как реальный исторический документ.
Самые обычные люди и прождают самые химерические мифы... Все же рецензент должен быть несколько мене доверчив к своему первому ощущению - или более внимаелен к предоставленному тексту.
Цитата:
А Вы можете привести аналоги?
Так с ходу? Хм-хм... не получается. Наверно потому, что Проф. - последнее по времени явление подобного масштаба.
Цитата:
КМ> ...а вот насчет подходов... вполне обоснованный вывод
Странно, что Вы так считаете. По вашему мнению, посылка неверна, а вывод, сделанный на ее основе, почему-то вполне обоснован. Как такое может быть?
"...Вот такие парадоксы,
Массовый нервоз..." (С) Е. Лукин
Бывают в жизни и вот такие ситуации. Что, в данном случае, говорит в Вашу пользу - в смысле здравомыслия (на уровне подсознанки?).
Цитата:
КМ> Возможно, и могут - но ... не выходит цветочек аленький -0)))
А Вы пробовали? :)
Хм... В отличие от доктора Франкенштейна я не склонен к созданию монстров -0))) Потому занимаюсь исследованиями самостоятельно от начала и до конца.
Цитата:
КМ> Есть такое неписанное правило: не спрашивай автора, откуда что пошло - все равно до истины докопаться не сможешь.
Ну, Лукьяненко и Кинга для этого цитировать не обязательно. IMHO лучше цитировать Толкина, поскольку разговор идет о нем. В письмах Толкина содержится немало информации о том, что откуда взялось, и о том, в какой степени следует считать допустимыми подобные исследования.
Во-первых, Кинга и Лукьяненко Вы за писателей не считаете? Почему же о писатьельском труде вообще разговаривая нельзя цитировать других авторов?!
Во-вторых, повторюсь, а Вам не приходило в голову, что Профессор неосознанно мистифицирует адресатов (а кое-где, возможно, и вполне сознательно)? А вот у меня такое впечатление есть...
Цитата:
КМ> В-третьх, любые посмертно изданные тексты должны вызывать у исследователя здоровый скептицизм.
Вы говорите об этом не впервые. Может быть, Вы все-таки скажете, что же именно в этих текстах смущает Вас? Вы уличили Кристофера в какой-либо тенденциозности или в подтасовках? Есть у Вас какие-либо конкретные основания не доверять ему? Или Вам просто все на свете подозрительно?
Смущает меня прежде всего банально материальный вопрос. А именно: на всех публикациях, начиная с Сильм., грубо говоря, "срублено" немало денег. Если по-Вашему, это недостаточная причина... =0((((
К тому же в отличие от К. Кинн я знаю, чего стоит "правда летописцев"
"Лазо повесился на самом-то деле" (С) Смысловые галлюцинации -0)))
-
Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Виноходов!
Только пару дней назад прочёл Вашу статью. Понравилось. И прежде всего, отсутствием скучного позитивизма. Допущением разных подходов... Тем не менее, не кажется ли Вам, что при изучении феномена Толкина важно не столько разложение всего по полочкам, сколько некий синтез. В чём смысл послания Толкина?...
Работать 40-50 лет над вымышленным миром просто из любви к искусству вряд ли возможно, да и бессмысленно. Должна быть какая-то сверхзадача...
Многие писатели, как известно, были футурологами. За их фантастикой часто стояли продуманные проекты определённых кругов, которые потом этими кругами и реализовывались. Это прогрессистская фантастика, ориентированная в будущее...
И вот я думаю, а не может ли существовать и другого рода Большой проект и сопутствующая ему фантастика с девизом "Вперёд в прошлое!". То, что литература "фэнтези", одним из основателей которой, видимо, следует считать Толкина, к концу ХХ века ощутимо оттеснила от сердец людских т.н. Science fiction, показательно. То, что многим сердцам ныне седая древность милее прогрессистских миражей, очевидно. Что-то из всего этого должно проистечь: какая-то масштабная трансформация общественного сознания европейских народов.
С точки зрения такого Большого проекта, все полувековые усилия Толкина имеют и иной вес, и иную цену.
Существуют обеспокоенные граждане, видящие в некоторых проявлениях толкинизма "псевдорелигиозность" и т.д. А что если сказать "толкиновское мировоззрение"? Сакральное мировоззрение может не предполагать обязательной веры, ритуалов и т.п... Но это определённое отношение к миру. Причём к современному миру, думаю, это будет весьма критическое и нонконформистское отношение. Для чутких сердец ВК не пройдёт стороной. Тот, кому в глаз залетел кристаллик Арды, увидит этот мир под особым углом. И выводы будут сделаны весьма определённые. Не над этим ли полвека работал Профессор?...
-
Никто об этом в слух не говорит. Мне не известно, над чем работал Толкин. И обсуждать это - странное дело. Как спорить о том, кто на основании одних и тех же текстов лучше понял замысел автора. Каждый - по-своему.
-
2ДВ: подумав, я пришел к неутешительному выводу: такой же по силе воздействия является Книга, сиречь - Библия. (понимаете, почему к сожалению?)
2Gallis: все сложнее и проще. Зачем выдумывать Мир, если он есть. -0)))
2Меанор: о чем - об этом? и - см. выше цитату из Стругацких...
-
Уважаемый Каэлин Мэсод, я не уверен, что понял смысл Вашего суждения насчёт Мира. И что Вы под этим Миром разумеете? Насчёт существования Мира Толкина у меня тоже есть свои соображения. То, что он не выдуман (в смысле просто выдумки) это точно. ПРедполагаю, что это род художественно-созерцательной реконструкции Прошлого. То есть гораздо серьёзнее просто фантазии.
А знаете, что писал пришвин о Библии?... По памяти: "Библия - страшная книга. Кто прочтёт её, проклянёт небо и землю".
-
Здравствуйте!
Каэлин, предложение о переходе на "ты" принято, спасибо.
DV>> ...Читать, конечно, надо, кто ж с
DV>> этим спорит? Но почему нельзя
DV>> истолковывать?
KM> Хм-хм... а к чему множить дохлые
KM> сущности? -0)))
То есть, ты считаешь, что любое исследование или истолкование a priori даст "дохлый" результат? Но допустить это, то какой смысл тебе видится, например, в твоей стратиграфике?
KM> К тому же - я сказал "не стоит торпиться
KM> истолковывать"... перевираете, однако -0))))
Ну, торопиться, как известно, нужно лишь при ловле блох. И все же скажи, наконец, пожалуйста, с чем же я все-таки, по твоему мнению, поторопился? Письма прочитаны, проанализированы и информация из них в статье использована, цитаты приведены. В чем же тебе видится торопливость?
KM> Ну, томик я на Озоне заказал.
Очень рекомендую все-таки заказать еще и Шиппи, если есть такая возможность.
KM> А письма - читал те, которые
KM> опубликованы в "Хоббите"
KM> ЭКСМОвском
В смысле, в АСТовском "Сильмариллионе"? В переводе К. Королева? Я бы не рекомендовал, откровенно говоря. Кстати, Письма в переводе С. Лихачевой в настоящее время AFAIK сканируют и по частям выкладывают на таком сайте:
http://www.jrrtlib.nm.ru
DV>> Хм-м-м... а причина у этого смеха есть?
KM> Конечно. Сущеглупость утверждения...
А обоснования обвинения в "сущеглупости" ты приведешь?
КМ>>> Вы писали когда-нибудь беллетристику?
DV>> Нет, а что?
KM> Да все то же... прочтите внимательно
KM> цитаты из Кинга для начала...
Цитаты хорошие, но во-первых, как я уже говорил, творчество Толкина стоит особняком, его нельзя IMHO напрямую сравнивать с творчеством любого другого писателя, ибо оно носит исключительный характер, а во-вторых, мистер Кинг IMHO не совсем ясно представляет себе, о чем говорит - назвать "Сильмариллион" непослушным и неуклюжим эпилогом к ВК может IMHO лишь дилетант, пытающийся самовозвыситься за счет снисходительного похлопывания по плечу гения. Дескать, "ну что, брат Пушкин?" - "Да что, брат..." (с) Хлестаков.
DV>> Оп-па. Чем же Вам точные науки-то
DV>> не угодили? Схемы, допуски -
DV>> исключительно полезные вещи. Как
DV>> без них можно обойтись?
KM> Тем самым, что точность их за
KM> пределами четырех арифметических
KM> действий и прочих сугубо прикладных
KM> моментов - химера, поелику зависит от
KM> точности измерительных приборов, и
KM> так дальше... Если Вы в курсе - есть
KM> такое понятие "предел накопления
KM> погрешности". Так вот, множественные
KM> допуски и упрощения (принятие одного
KM> равным другому) приводят к
KM> первышению этого порога уже на
KM> уровне второй производной (если не первой).
Странно слышать это в век, когда "космические корабли бороздят просторы вселенной". Желуди, которые растут на дубе точных наук, мы все потребляем ежеминутно - стоит ли хулить его при этом?
:)
Что же до допусков и упрощений, то, разумеется, во всем необходима мера. Но и совершенно обойтись без них невозможно.
DV>> Что же до подмены одного другим, то
DV>> нельзя ли поконкретнее - что именно
DV>> Вы имеете ввиду?
Так как быть с этим вопросом?
КМ>>> Дело в том, что вы тем самым
KM>>> утрируете процесс творчества,
KM>>> который ни в какие схемы не укладывается.
DV>> Как же Вы в таком случае предлагаете
DV>> его изучать?
KM> А творчество не изучать надо. Его надо
KM> впитывать... либо не трогать вообще.
Хм-м-м... а разве не является твоя стратиграфика попыткой изучения творчества Толкина?
KM> А если вы рассматриваете и делаете
KM> выводы - то будьте добры оговаривать
KM> данный момент. ИМХО - оно ИМХО
KM> и есть...
Не совсем так. IMHO если мнение подкреплено соответствующими аргументами и логическими рассуждениями, то оно перестает быть просто "IMHO", оно уже становится, как минимум, обоснованным мнением. При этом никто не запрещает обсуждать его обоснованность - указывать на ошибки в аргументации и приводить контраргументы.
DV>> Это смотря, какую информацию
DV>> Вы имеете ввиду.
KM> Самую обычную. Ту, которая имеет
KM> свойство распространяться через
KM> время и пространство вопреки воле
KM> людской... и других разумных видов
KM> тоже.
Хм-м-м... информатика, меметика, молекулярная генетика и популяционная генетика AFAIK уже зашли куда далее формулировки базовых принципов распространения информации. Ты не согласен?
DV>> Хм-м-м... а какие у Вас вопросы по
DV>> природе света?
KM> У меня - никаких.
KM> А вот современная физика не дает
KM> однозначного ответа на этот вопрос...
То есть, ты разобрался в этом вопросе глубже, нежели современная физика?
:)
KM> Думаю, в скором времени топик про
KM> свет и тьму в "Философии" завести -
KM> там поподробнее и изложу свое видение
KM> ситуации.
Честно говоря, IMHO было бы лучше, если бы ты сперва завершил стратиграфику - ее ты обещал раньше.
DV>> Надеюсь, что да. Но где в данном
DV>> случае Вы заметили хамство? Я
DV>> имел ввиду, что углядеть христианство
DV>> в книгах Толкина IMHO действительно
DV>> достаточно трудно (мне, по крайней
DV>> мере), и, тем не менее, многим это
DV>> удается. Определенные разъяснения
DV>> по этому вопросу можно найти в
DV>> письмах Толкина. Посмотрите указанное
DV>> мною письмо, прочтите статью Павла
DV>> Федорова "Послание участникам диспута".
KM> Резкость ответа... Можно было сразу
KM> подробно ответить -0))) .
Честно говоря, мне бы тоже хотелось получить на ряд заданных вопросов более подробные ответы.
KM> Что касается писем... Один момент - см.
KM> цитату из Стругацких, второй - опять
KM> же к Кингу...
Мне не кажется, что эти цитаты в данном случае имеют существенное значение.
KM> ...третье... что-то уж больно
KM> "вертит" Профессор...
Ты считаешь, что он не искренен со своими собеседниками?
KM> Я вот при прочтении абсолютно не вижу
KM> никаких христианских мотивов (может
KM> потому, что историк по образованию -0))) )...
Возможно, причина в ином. Например, Мария Каменкович полагает, что для того, чтобы в полной мере судить об этом, необходимо самому быть христианином, то есть, смотреть на этот вопрос изнутри, а не извне. Попробуй почитать комментарии к их с Валерием Карриком переводу "Хоббита" и ВК.
KM> ...тем более - католических. А найти можно
KM> все что угодно и где угодно - если
KM> задасться такой целью.
Вскорости должны появиться две книги, в которых этот вопрос разобран весьма подробно.
DV>> Вы считаете, что христианских мотивов
DV>> в книгах Толкина нет вообще?
KM> Я считаю что все это - авторские
KM> "отмазки", своего рода элемент
KM> мистификации, что ли...
Честно говоря, мне тоже иногда приходит в голову нечто подобное. Но IMHO дело обстоит немного иначе. IMHO вся мифологическая система Толкина не задумывалась с самого начала как строго христианская. Лишь после успеха Хоббита и ВК, когда читатели стали писать Толкину множество писем, обращая внимание на разнообразные подробности и задавая самые непредвиденные вопросы, он, будучи христианином, почувствовал серьезную ответственность за свое "малое творение" и ощутил необходимость в некоторой "христианизации" всего цикла легенд. Вернее, не в "христианизации" IMHO, а в сглаживании возможных разногласий с христианством. Вернее даже не "возможных разногласий", а тех моментов, которые некоторые христиане могут счесть разногласиями. В целом же, легендариум Толкина, как (в той или иной степени удавшаяся) мифология для Англии (хотя, теперь уже - не для одной лишь Англии) IMHO находится "между Ингольдом и Христом". Она - в чем-то - и связующее звено между ними, и нечто новое, шаг дальше, и попытка примирения, если угодно, некоего единения ("Авель, где брат твой Каин?" (с) Бердяев).
-
DV>> ...а что Вам мешает удалить этот тред
DV>> вообще и завести новый, поместив
DV>> туда сразу всю стратиграфику целиком?
KM> Насчет "целиком" - придется
KM> дождаться прибытия Писем и Карпентера.
KM> [...] ...с Карпентером неувязочка выходит
KM> - нет его пока на Озоне в продаже... =0((( )
AFAIK эту книгу можно взять в электронном виде здесь:
http://www.jrrtlib.nm.ru
КМ>>> "Биографию Дж.Р.Р.Толкиена"
КМ>>> Майкла Уайта?..
DV>> Что в ней такого?
KM> Ну, на лучшую и самую-самую биографию
KM> Дж.Р.Р. она не тянет. Скорее уж - на худшую...
Ну, IMHO это далеко не худшая книга о Толкине и его творчестве. Взять хоть того же мсье Бонналя с его боннальным творением...
KM> Такое впечатление, что автор писал
KM> дипломную или диссертацию, а
KM> потом ее "перелил" в книгу - для чего бы? -0)))
Да ладно, мир с ними обоими. Осуждения эта книга IMHO все-таки не заслужила.
DV>> Что же до статьи Губайловского...
KM> Согласен, хотя я более резкого
KM> мнения о содержании статьи.
KM> Бред, блин... И говорит данный
KM> момент о том, насколько литературная
KM> критика имеет отношение к реальной
KM> литературе...
Я бы сказал, что в данном конкретном случае недостатки статьи обусловлены исключительностью предмета исследования. По отношению к огромному множеству прочих писателей подход Губайловского был бы вполне оправдан или по крайней мере вызвал бы куда меньше нареканий IMHO. Творчество же Толкина стоит особняком IMHO - к нему с бухты-барахты не подкатишься.
DV>> Я не скажу "нет", однако эту тему
DV>> Вам IMHO было бы сподручнее
DV>> обсуждать с теми, кто эти подходы
DV>> практикует. Потому оставляю Вас
DV>> на растерзание им. По поводу
DV>> религиоведческого подхода, например,
DV>> Вы вполне можете побеседовать с
DV>> т. н. орденом "Анвамен". Не читали
DV>> их "Манифест"? Прочтите, но не
DV>> сомневайтесь - он написан на
DV>> полном серьезе.
KM> Дмитрий, я не настолько глуп,
KM> чтобы вычерпывать море решетом.
KM> Или - пытаться переспорить жреца
KM>(М. Семенова, "Волкодав). С
KM> фанатиками не спорят...
Жаль, у вас могла бы получиться любопытная беседа. На всякий случай посмотрите основные документы "Анвамена" и их переписку - вдруг все же решитесь? Вот их адрес:
http://zhurnal.lib.ru/a/anwamen/
В отношении психоаналитического подхода могу порекомендовать лишь беседу с Татьяной Лазаревной Фиглин - по крайней мере, она делала два доклада, в которых анализировала творчество Толкина с позиций фрейдизма. Она в этом разбирается, возможно и тебя сумеет в чем-либо убедить.
Ну а по поводу визионерского подхода IMHO вряд ли кто-нибудь из его сторонников захочет дискутировать. Хотя их и не мало, но их AFAIK мало интересует чужое мнение по этому поводу - они знают то, что знают (или думают, что знают), возражения непосвященных вряд ли будут иметь для них вес.
DV>> Парадокс в том, что среди
DV>> высказываний Профессора вполне
DV>> можно найти такие, которые в той
DV>> или иной степени обосновывают
DV>> эти подходы.
KM> Нет никакого парадокса (см. цитату
KM> из Стругацких). К тому же есть
KM> такое подозрение, что Профессор
KM> неосознанно вводил адресатов в
KM> заблуждение - есть такой "эффект
KM> ожидания ответа".
Не знаю, не знаю...
КМ>>> Филологический подход в том
KM>>> виде, как он определен авторм,
KM>>> точнее назвать литературоведческим...
DV>> Да на здоровье. Сути дела это не меняет.
KM> Меняет, еще как меняет. Поскольку
KM> литературоведение гораздо уже филологии...
Суть дела определяется не формальным наименованием подхода IMHO, а вариантом ответа на ОВТ.
КМ>>> ...исторический подход (опять
KM>>> же, в предложенной формулировке)
KM>>> применять к художественному
KM>>> произведению некорректно.
DV>> Ну, если бы Вы потрудились обосновать
DV>> это утверждение, тогда был бы смысл
DV>> обсуждать этот вопрос. А так...
KM> Любое художественное произведение
KM> предполагает внесение автором
KM> вымышленных моментов, причем
KM> корректность фактов и направления
KM> развития событий очень сильно
KM> зависят от степени посвященности
KM> автора произведения в те или иные
KM> аспекты истории. Если учесть, что у
KM> Профессора все же были некоторые
KM> нелады с историей...
Во-первых, в этом абзаце я не увидел обоснования вышеприведенного твоего утверждения. Во-вторых, вынужден повторить, что легендариум Толкина - не любое художественное произведение. Это уникальный объект. И к реальным историческим событиям его привязки эпизодичны. В-третьих, о каких неладах Профессора с историей идет речь?
КМ>>> 8. К вопросу об истории: то ли
KM>>> автор настолько доверяет истории
KM>>> писаной (науке), то ли игнорирует
KM>>> тот факт, что эту самую историю
KM>>> переписывают все, кому не лень.
DV>> Что поделать, "даже часы истории
DV>> имеют своих часовщиков"...
KM> Относиться со скепсисом.
KM> "Доверяй, но проверяй"
При наличии соответствующих возможностей не вижу препятствий для этого. Не понимаю лишь откуда ты сделал вывод о том, что я игнорирую факты переписывания истории.
DV>> Да, самый обычный человек.
DV>> Так что все правильно: обычный
DV>> человек воспринял текст Толкина
DV>> как реальный исторический
DV>> документ.
KM> Самые обычные люди и прождают
KM> самые химерические мифы... Все
KM> же рецензент должен быть несколько
KM> мене доверчив к своему первому
KM> ощущению - или более внимаелен
KM> к предоставленному тексту.
Здесь речь идет не о том, что входило в обязанности рецензента, а о том, какой вывод он сделал. Этот эксперимент важен тем, что он совершенно чист. Вполне образованному человеку дали текст, о котором он ничего не знал. Человек высказал свое мнение о его происхождении. Сейчас этот эксперимент уже было бы трудно воспроизвести.
DV>> А Вы можете привести аналоги?
KM> Так с ходу? Хм-хм... не получается.
KM> Наверно потому, что Проф. -
KM> последнее по времени явление
KM> подобного масштаба.
Полагаю, что причина в ином - таких аналогов, созданных единолично, просто не существует. Можно говорить, например, о Калевале или о Калевипоэге - они во многом IMHO подобны легендариуму Толкина IMHO, но ни Лёнрот, ни Крейцвальд все же не были единственными творцами этих эпосов, хотя их роль была, безусловно, велика.
КМ>>> ...а вот насчет подходов...
KM>>> вполне обоснованный вывод
DV>> Странно, что Вы так считаете.
DV>> По вашему мнению, посылка
DV>> неверна, а вывод, сделанный на
DV>> ее основе, почему-то вполне
DV>> обоснован. Как такое может быть?"
KM> Бывают в жизни и вот такие ситуации.
Нет, так не бывает. Если обоснование неверно, то вывод не может являться обоснованным, хотя и может быть верным.
КМ>>> Возможно, и могут - но ... не
KM>>> выходит цветочек аленький -0)))
DV>> А Вы пробовали?
KM> Хм... В отличие от доктора
KM> Франкенштейна я не склонен к
KM> созданию монстров -0)))
Понимаю. Тогда почему тебя удивляет, что ничего "не выходит"? Само собой разумеется, что если не предпринимать никаких попыток, то ничего и не выйдет. Вот если бы ты попробовал, а у тебя не вышло, тогда бы другое дело...
-
KM> Потому занимаюсь исследованиями
KM> самостоятельно от начала и до конца.
Вот те и раз. Как же это соотносится с твоим утверждением, что творчество, якобы, не изучать надо, а надо его, мол, впитывать, либо, дескать, не трогать вообще?
:)
KM>>> Есть такое неписанное правило:
KM>>> не спрашивай автора, откуда что
KM>>> пошло - все равно до истины
KM>>> докопаться не сможешь.
DV>> Ну, Лукьяненко и Кинга для этого
DV>> цитировать не обязательно. IMHO
DV>> лучше цитировать Толкина, поскольку
DV>> разговор идет о нем. В письмах
DV>> Толкина содержится немало
DV>> информации о том, что откуда
DV>> взялось, и о том, в какой степени
DV>> следует считать допустимыми
DV>> подобные исследования.
KM> Во-первых, Кинга и Лукьяненко
KM> Вы за писателей не считаете?
Это тоже писатели.
:)
KM> Почему же о писатьельском труде
KM> вообще разговаривая нельзя
KM> цитировать других авторов?!
Ой, да кто ж не дает? Цитируй на здоровье. Просто при обсуждении творчества Профессора IMHO целесообразнее использовать более информативные источники, нежели частные мнения "тоже писателей", относящиеся к произведениям подобных им "тоже писателей".
:)
KM> Во-вторых, повторюсь, а Вам
KM> не приходило в голову, что
KM> Профессор неосознанно
KM> мистифицирует адресатов (а
KM> кое-где, возможно, и вполне
KM> сознательно)? А вот у меня
KM> такое впечатление есть...
Покуда я не вижу оснований для такого предположения. Хотя, кто знает...
КМ>>> В-третьх, любые посмертно
KM>>> изданные тексты должны
KM>>> вызывать у исследователя
KM>>> здоровый скептицизм.
DV>> Вы говорите об этом не впервые.
DV>> Может быть, Вы все-таки скажете,
DV>> что же именно в этих текстах
DV>> смущает Вас? Вы уличили
DV>> Кристофера в какой-либо
DV>> тенденциозности или в подтасовках?
DV>> Есть у Вас какие-либо конкретные
DV>> основания не доверять ему? Или
DV>> Вам просто все на свете подозрительно?
KM> Смущает меня прежде всего банально
KM> материальный вопрос. А именно: на
KM> всех публикациях, начиная с Сильм.,
KM> грубо говоря, "срублено" немало денег.
KM> Если по-Вашему, это недостаточная
KM> причина... =0((((
Ах, ну что в этом странного? Человек немало потрудился, разбирая рукописи отца и систематизируя их. Результат трудов был передан книжному издательству, основной целью которого является получение финансовой прибыли от публикации книг (а иначе - кто бы их издал?). Разве было бы справедливо, если бы ничего из этой прибыли не поступило бы редактору этих текстов? Что тут такого? Или ты хочешь сказать, что подозреваешь Кристофера в том, что он, якобы, все черновики отца сам выдумал? Такое подозрение было бы совершенно абсурдным IMHO. По многим причинам.
KM> К тому же в отличие от К. Кинн я
KM> знаю, чего стоит "правда летописцев"
Ну да, Олег на врата Цареграда щита не вешал, но это IMHO не причина для недоверия к Кристоферу.
KM> ...подумав, я пришел к
KM> неутешительному выводу: такой же
KM> по силе воздействия является Книга,
KM> сиречь - Библия.
Возможно. А Эдда, Илиада?
KM> понимаете, почему к сожалению?
М-м-м... поясни, пожалуйста.
Gallis>[b/]
G> ...прочёл Вашу статью. Понравилось.
Я очень рад.
G> Тем не менее, не кажется ли Вам,
G> что при изучении феномена
G> Толкина важно не столько разложение
G> всего по полочкам, сколько некий
G> синтез.
Разумеется, синтез важен. Но синтезу все-таки должен предшествовать анализ.
G> В чём смысл послания Толкина?...
Ох, ну и вопрос...
G> Работать 40-50 лет над вымышленным
G> миром просто из любви к искусству
G> вряд ли возможно, да и бессмысленно.
G> Должна быть какая-то сверхзадача...
Мифология для Англии? Тайный порок?
G> Что-то из всего этого должно
G> проистечь: какая-то масштабная
G> трансформация общественного
G> сознания европейских народов.
Сказки и мифы в Европе любили IMHO всегда. Потому IMHO в этом отношении творчество Толкина лежит как раз в русле традиций.
G> С точки зрения такого Большого
G> проекта, все полувековые усилия
G> Толкина имеют и иной вес, и иную
G> цену.
Возможно, в этом что-то есть.
G> Существуют обеспокоенные граждане,
G> видящие в некоторых проявлениях
G> толкинизма "псевдорелигиозность" и т.д.
Да, есть такие. IMHO с одной стороны, им просто хочется ее видеть, с другой, кое-кто из толкинистов, увы, дает им вполне конкретные поводы для этого.
G> А что если сказать "толкиновское
G> мировоззрение"? Сакральное
G> мировоззрение может не предполагать
G> обязательной веры, ритуалов и т.п...
G> Но это определённое отношение к
G> миру.
Да, пожалуй, индивидуальная попытка построения оригинальной мифологической и метафизической системы мира. Вера? Ритуалы? Трудно сказать, насколько Толкин сам разделял созданную им же самим систему. С одной стороны, в жизни он продолжал оставаться ревностным католиком. С другой, надписи на могиле его жены и на его могиле... Вообще, интересный вопрос.
G> Тот, кому в глаз залетел кристаллик
G> Арды, увидит этот мир под особым
G> углом.
Двусмысленно звучит.
:)
G> И выводы будут сделаны весьма
G> определённые.
Например?
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
-
Здоровеньки булы, паны! -0))) Хм... отвечать, Дим, буду менкими кусками - оки? проблемы с трафф.
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 03-08-2004, 22:12:58
То есть, ты считаешь, что любое исследование или истолкование a priori даст "дохлый" результат?
Дим, исследование - это одно, а истолковывание (т.е. - выдавание своих измышлений за чужие мысли) - совсем другое. Что думал автор, мы сказать не могем, а ИМХО - оно и есть ИМХО. Нихт вар? -0)))
Цитата:
Очень рекомендую все-таки заказать еще и Шиппи, если есть такая возможность.
Хм... даже с томиком пока проблемы... Собираю собственный "звер" , чтобы сдвинуть работу (в т.ч. - Стратиграфику) с мертвой точки
Цитата:
Цитата:
В смысле, в АСТовском "Сильмариллионе"? В переводе К. Королева? Я бы не рекомендовал, откровенно говоря. ...
Нет, "Хоббит" в серии "Шедевры фантастики" - в белом с золотой каймой супере. А перевод Королева, да.
Цитата:
Цитаты хорошие, но во-первых, как я уже говорил, творчество Толкина стоит особняком, его нельзя IMHO напрямую сравнивать с творчеством любого другого писателя, ибо оно носит исключительный характер, а во-вторых, мистер Кинг IMHO не совсем ясно представляет себе, о чем говорит - назвать "Сильмариллион" непослушным и неуклюжим эпилогом к ВК может IMHO лишь дилетант, пытающийся самовозвыситься за счет снисходительного похлопывания по плечу гения. Дескать, "ну что, брат Пушкин?" - "Да что, брат..." (с) Хлестаков.
Стоп-стоп-стоп! Вот мы и уткнулись в проблему...
Литература - она литература и есть, и тут никто не может быть подняд над. "above the Law" не прокатит, потому как "над законом = вне закона". Степа говорит о Сильме именно сточки зрения литературы и своего восприятия конкретного произведения - неудевительно оно, ведь Сильм вышел после ВК. "Непослушный и неуклюжий" - потому как нет стройности повествование, есть лишь сшитые в один том легенды, между которыми - зияюще провалы действия и времени. On Writhing - все же мемуары о ремесле. Писательском ремесле... Назвать Кинга дилетантом в нем - хм-хм...
Что же касается "глубинной сути" - это совсем другой разговор. И - спорный по сути...
Цитата:
Странно слышать это в век, когда "космические корабли бороздят просторы вселенной". Желуди, которые растут на дубе точных наук, мы все потребляем ежеминутно - стоит ли хулить его при этом? :)
Что же до допусков и упрощений, то, разумеется, во всем необходима мера. Но и совершенно обойтись без них невозможно.
Цитата:
Есть такое понятие - "Блейк-предел", иначе - предел точности. Называть точными науки, которые опереируют по большей части данными, находящимися ниже этого предела - ложь.
Цитата:
Хм-м-м... а разве не является твоя стратиграфика попыткой изучения творчества Толкина?
Скорее, это исследование "поля боя" Толкиновского движения.
Цитата:
Не совсем так. IMHO если мнение подкреплено соответствующими аргументами и логическими рассуждениями, то оно перестает быть просто "IMHO", оно уже становится, как минимум, обоснованным мнением. При этом никто не запрещает обсуждать его обоснованность - указывать на ошибки в аргументации и приводить контраргументы.
Контаргумент один, икрыть его не чем: нам никогда достоверно не узнать, что думал автор.
Цитата:
Хм-м-м... информатика, меметика, молекулярная генетика и популяционная генетика AFAIK уже зашли куда далее формулировки базовых принципов распространения информации. Ты не согласен?
Не понял, о чем это ты. уж информатика точно не имеет отношения к вопросу.
Цитата:
То есть, ты разобрался в этом вопросе глубже, нежели современная физика? :)
Просто кое-что "на бумажке" отрисовал. И выходит, что философия адептов - бред.
Цитата:
Честно говоря, IMHO было бы лучше, если бы ты сперва завершил стратиграфику - ее ты обещал раньше.
Ой, согласен... Топик-то в Философии завел, да времени не хватает его докончить. А со Стратой - тут письма нужно накопать. Кстати, Карпентера найти никак не могу =0(((
Цитата:
Мне не кажется, что эти цитаты в данном случае имеют существенное значение.
Э, не скажи...
Цитата:
Ты считаешь, что он не искренен со своими собеседниками?
1. "был"
2. а Дзанк его занет! но не все концы связываются. Может, проблемы перевода (блин, если бы издать эльвинин "Понятийный дрейф"!), может еще что... в смысле - правы Стругацкие на все сто.
Цитата:
Возможно, причина в ином. Например, Мария Каменкович полагает, что для того, чтобы в полной мере судить об этом, необходимо самому быть христианином, то есть, смотреть на этот вопрос изнутри, а не извне. Попробуй почитать комментарии к их с Валерием Карриком переводу "Хоббита" и ВК.
Для начала - христианства в наше время не существует - исторический факт. А вот религии, называемые конфессиями христианства - это совсем другая окрошка. А что там Каменкович и Каррик вычитали - это их mind'ов проблема, я думаю...
Цитата:
Честно говоря, мне тоже иногда приходит в голову нечто подобное... Лишь после успеха Хоббита и ВК, когда читатели стали писать Толкину множество писем, обращая внимание на разнообразные подробности и задавая самые непредвиденные вопросы, он ... ощутил необходимость в некоторой "христианизации" всего цикла легенд. Вернее, не в "христианизации" IMHO, а в сглаживании возможных разногласий с христианством. Вернее даже не "возможных разногласий", а тех моментов, которые некоторые христиане могут счесть разногласиями...
Вот-вот... именно это я и называю "мистифицировать". Для того, чтобы делать обоснованные выводы, надо работать с рукописями... впрочем, если на них не сохранилась хроно. привязка - занятие это сомнительной эффективности будет...
Дим, я кое-что опустил, извини - тут нужно и назад вернуться, и головой пораскинуть, а времени пока нет.
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 03-08-2004, 22:17:29
AFAIK эту книгу можно взять в электронном виде здесь:
http://www.jrrtlib.nm.ru
Не люблю электронные версии. Я, знаете ли, сторонник чтения по-старинке (и плевать на мнение "зеленых"!).
Цитата:
Ну, IMHO это далеко не худшая книга о Толкине и его творчестве. Взять хоть того же мсье Бонналя с его боннальным творением...
Возможно... только после Карпентера она не имеет никакого смысла. Я ж говорю: писал диплом, а потом сделал из него книгу. Спрашивается - на фиг? -0)))
Цитата:
Я бы сказал, что в данном конкретном случае недостатки статьи обусловлены исключительностью предмета исследования. По отношению к огромному множеству прочих писателей подход Губайловского был бы вполне оправдан или по крайней мере вызвал бы куда меньше нареканий IMHO. Творчество же Толкина стоит особняком IMHO - к нему с бухты-барахты не подкатишься.
Дим, опять жне не соглашусь. Таковой разворот, как в упомянутой статье, мог бы быть использован только к столь же "убойной" по эффекту литературе, как ВК. И не надо про исключительность творчества ДжРРТ - детские отмазки все это.. а Гуйбаловскому в свете статьи подходит емкое разговорное определение - "лох".
Цитата:
Жаль, у вас могла бы получиться любопытная беседа. На всякий случай посмотрите основные документы "Анвамена" и их переписку - вдруг все же решитесь? Вот их адрес:
http://zhurnal.lib.ru/a/anwamen/
В отношении психоаналитического подхода могу порекомендовать лишь беседу с Татьяной Лазаревной Фиглин - по крайней мере, она делала два доклада, в которых анализировала творчество Толкина с позиций фрейдизма. Она в этом разбирается, возможно и тебя сумеет в чем-либо убедить.
Ну а по поводу визионерского подхода IMHO вряд ли кто-нибудь из его сторонников захочет дискутировать. Хотя их и не мало, но их AFAIK мало интересует чужое мнение по этому поводу - они знают то, что знают (или думают, что знают), возражения непосвященных вряд ли будут иметь для них вес.
Беседы не получиться. Ты меня Дим до конца таки и не понял... =0(((
Цитата:
Суть дела определяется не формальным наименованием подхода IMHO, а вариантом ответа на ОВТ.
Да глупость этот пресловутый ОВТ по определению. По трезвому размышлению, наконец. Сколько можно жрать котлеты с мухами, блин!!!
Цитата:
Во-первых, в этом абзаце я не увидел обоснования вышеприведенного твоего утверждения. Во-вторых, вынужден повторить, что легендариум Толкина - не любое художественное произведение. Это уникальный объект. И к реальным историческим событиям его привязки эпизодичны. В-третьих, о каких неладах Профессора с историей идет речь?
1. см. выше... (3!)
2. да так... насчет "бесчисленных поколений предков на западе" у жителей СЗ Европы... Опять же, надо томика дождаться и посмотреть - не косяк ли это перевода.
3. не забывай, что история - штука еще более "тонкая", чем Восток и литература. (тут бы опять сноску на Стратиграфику сделать... -0))) )
Цитата:
Здесь речь идет не о том, что входило в обязанности рецензента, а о том, какой вывод он сделал. Этот эксперимент важен тем, что он совершенно чист. Вполне образованному человеку дали текст, о котором он ничего не знал. Человек высказал свое мнение о его происхождении. Сейчас этот эксперимент уже было бы трудно воспроизвести.
Ну, не знаю, не знаю... это я о чистоте эксперимента. И все же, ИМХО, скорее он говорит об уровне образования рецензента. И о невнимательности элементарной -0)))
Цитата:
Полагаю, что причина в ином - таких аналогов, созданных единолично, просто не существует. Можно говорить, например, о Калевале или о Калевипоэге - они во многом IMHO подобны легендариуму Толкина IMHO, но ни Лёнрот, ни Крейцвальд все же не были единственными творцами этих эпосов, хотя их роль была, безусловно, велика.
(4!)
Цитата:
Нет, так не бывает. Если обоснование неверно, то вывод не может являться обоснованным, хотя и может быть верным.
Дим, есть такая штука, как элемент случайности, которым вечно пренебрегают точные науки. Так что возможно все... сам "легендариум" Толкина появился из принципиально неверных посылок...
Цитата:
Понимаю. Тогда почему тебя удивляет, что ничего "не выходит"? Само собой разумеется, что если не предпринимать никаких попыток, то ничего и не выйдет. Вот если бы ты попробовал, а у тебя не вышло, тогда бы другое дело...
Черт, опять потерял нить рассуждений... попозжа отвчу, оки? а то опять ерунда выйдет -0))) а оно нам надо?
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 03-08-2004, 22:19:22
Вот те и раз. Как же это соотносится с твоим утверждением, что творчество, якобы, не изучать надо, а надо его, мол, впитывать, либо, дескать, не трогать вообще? :)
Да просто соотносится. Потому что я тоже пишу...
Цитата:
Ой, да кто ж не дает? Цитируй на здоровье. Просто при обсуждении творчества Профессора IMHO целесообразнее использовать более информативные источники, нежели частные мнения "тоже писателей", относящиеся к произведениям подобных им "тоже писателей". :)
Дим, это уже третий раз... не надо исскуственно выводить за рамки творчество Толкина. Если это литература - так и считаем в этой системе, если инако - опять же в системе координат. А то создали пик Коммунизма посреди Сахары... -0)))
И, кстати, этим выносом за рамки ты только обедняешь возможности понимания и восприятия написанного Дж.Р.Р.Т.
Цитата:
Покуда я не вижу оснований для такого предположения. Хотя, кто знает...
Кто плавал - тот знает... -0))) А если серьезно... я уже подымал выше этот вопрос.
Цитата:
Ах, ну что в этом странного? Человек немало потрудился, разбирая рукописи отца и систематизируя их. Результат трудов был передан книжному издательству, основной целью которого является получение финансовой прибыли от публикации книг (а иначе - кто бы их издал?). Разве было бы справедливо, если бы ничего из этой прибыли не поступило бы редактору этих текстов? Что тут такого? Или ты хочешь сказать, что подозреваешь Кристофера в том, что он, якобы, все черновики отца сам выдумал? Такое подозрение было бы совершенно абсурдным IMHO. По многим причинам.
"Зачем гризли? Так, руками порвали!" -0)))
Я хочу сказать, что Сильм и все остальное без Хоббита и ВК - груда мусора. Археологического мусора (ну, ты понимаешь, о чем я?). Остается открытым вопрос, а что осталось неопубликованным. А "посмертные издание" ... этот сюжетный ход даже в кино уже не раз обыгрывался -0))) .
Я не доверяю Кристоферу по той простой причине, что он таки не увидел горизонта, за который заглядывал его отец. Просто человеку не дано...
Цитата:
Ну да, Олег на врата Цареграда щита не вешал, но это IMHO не причина для недоверия к Кристоферу.
Не в том дело... "...слово сказанное есть ложь. " А записанное?
Цитата:
Возможно. А Эдда, Илиада?
Не-а... не тянут. Во всяком случае сегодня.
Цитата:
KM> понимаете, почему к сожалению?
М-м-м... поясни, пожалуйста.
Да потому что опять возвращаемся к соотнесению Толкиновского наследия и Библии. А это по меньшей мере глупо.