Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Valandil от 04/03/2004, 13:14:43
-
Цитата:
Ну не верю я в сособности каждой кухарки управлять государством (как и в способности ставропольских комбайнеров и свердловских прорабов, ктати...)! Управленец должен быть профессионалом.
Так и никто не верит в то, что кухарка прямо так вот и начнёт управлять! Ленин-то писал совершенно не то:
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. ("Удержат ли большевики государственную власть").
На остальное отвечу позже. Сорри, работа.
-
:o :o
Вах, а я что - сказал, что профессиональный чиновник должен быть из богатого/знатного рода?
Ну нет - демократия, так демократия, без оговорок. Я же не говорил, что кухарка не может научиться управлять государством. Кухарки всякие бывают...
-
Да нет, вторую часть я привёл просто для того, чтобы не разрывать цитирование. А то любят у нас метафору о "ленинской кухарке". А так - будет куда ссылку ставить. :D
-
Вижу у некоторых выступивших в треде "Идти на..."
несколько ошибок:
1. В олигархах персонифицируется абсолютное зло:
+организация или по крайней мере участие в разграблении страны;
+коррумпирование исполнительной и судебной властей по крайней мере на местах;
+нежелание платить населению ренту за свои сверхдоходы.
2. Основой правопорядка видится правосознание.
3. Любой россиянин по умолчанию достаточно подготовлен к отвественности, которую приносит демократия.
4. Крупные капиталы нажиты ислючительно бесчестным и незаконным путем (привет Остапу Бендеру! ;) )
Почему сие есть ошибки, постараюсь обосновать.
-
Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 13:30:10
Вижу у некоторых выступивших в треде "Идти на..."
несколько ошибок:
1. В олигархах персонифицируется абсолютное зло:
+организация или по крайней мере участие в разграблении страны;
Класс! И это ошибка?! Это печальная правда.
Цитата:
+коррумпирование исполнительной и судебной властей по крайней мере на местах;
А вы думаете нет? Назовите хотя бы одного честного, некоррумпированного политика? Такие попросту не удержатся в политике.
Уж объясните, пожалуйста...
-
Эотан,
брависсимо!
второй пункт только расшифруйте, пожалуйста :) мои ограниченные право и левосознания его не понимают ::)
-
Иниту,
Цитата:
А вы думаете нет? Назовите хотя бы одного честного, некоррумпированного политика? Такие попросту не удержатся в политике.
Разьясните, что Вы тут имеете ввиду, пожалуйста. Потому что Ваша реакция на пост Эотана качется мне неадекватной. (не поняли вы друг друга, в общем ;) :D )
Кстати, всем, кто верит в честность политики, очень рекомендую вдумчиво посмотреть фильм "Основные цвета" ;)
-
1.Олигархи не есть абсолютное зло, а лишь абсолютная необходимость ;) (ну нет в мире неолигархических экономик, да еще и пропустивших ПНК)
+Страну грабили ВСЕ. В течении как минимум сорока лет (по сей день) живя за счет нефти и воруя домой (при советской власти) с родного завода или колхоза все, что плохо лежит, вовсю пользуясь черным рынком (а ныне - контрафактной и контрабандной продукцией). Кое-что мое на эту тему здесь (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=40;action=display;threadid=6395)
+Исполнительная и судебная власть были коррумпированы задолго до того как нынешние олигархи в комсомол вступили. Так что это не аргумент - власть осталась практически прежняя. Советский партгосаппарат, живой и поныне только-только начал заменяться на людей, не отравленных тогдашней заразой блата, взяточничества, казнокрадства и т.п. К первому пункту – страну грабят именно эти товарищи: нынешние чиновники. Своим злым умыслом, либо своей некомпетентностью, или и тем и другим сразу. Олигархи просто дешевые ловкачи по сравнению с этой лернейской гидрой, существующей без реформ уже как минимум с 1820-х гг…
+Я бы например вообще оскорбился, если бы был в силах себя содержать и сидел на государственной ренте при этом. А будучи предпринимателем, поинтересовался бы: не кормят ли на мои деньги пьяных тунеядцев с развалившегося завода, не желающих работать, или тунеядцев из бесчисленных чиновничьих кресел. И проконтролировал бы, чтобы деньги пошли именно многодетным (но не алкоголичкам с целым выводком детей – детям все равно ничего не достанется), именно пенсионерам и именно на лекарства или продукты (при условии, что они честно работали, а не просиживали штаны в бесполезном НИИПОГПЧС). Рента плодит бездельников, имхо. Надо давать не рыбу, а удочку, т.е. возможность заработать. А взрослый мужик, не могущий в Москве (!!!) найти работу и на этом основании побирающийся на вокзале на водку, мне просто противен.
2. Основой правопорядка был и будет закон, а не его видение. Правосознание же есть ответственность людей за добровольное исполнение тех законов, на принятие которых они сами же косвенно и повлияли.
3. Не смешите. Многие видят политику в «Бей черных и жидов, а там все само собой станет ништяк».Тут вообще говорить не о чем. И правосознание скинов принимать к сведению считаю нужным только при поиске отягчающих обстоятельств при их «посадке» (назвался идейным – пострадай за идею ;) ). Многим неинтересна политика вообще, не то что активное участие в демократии как жизни страны. Здесь имеет место институциональная ловушка: изменить жизнь в стране тяжело, а мириться с тем, что есть, не хочется, да и что надо делать непонятно. Народ апатичен. А активная его часть слишком разрозненна и малочисленна…
4. Голословно. Ни одного доказательства в треде, кроме размахивания кулаками и бурных эмоций представителей «простого народа» (интересно, а народ в курсе? ;) )
Я же могу навскидку назвать несколько крупных капиталов у нас и за рубежом, нажитых законным путем. Потом, в наших законах в эпоху перемен было крайне много дыр. А то и вовсе те или иные области экономических отношений никак не регулировались. Имхо, государство только что (год-два назад, не раньше) хоть как-то обратило внимание на экономику. Ergo, если нет закона, то и нарушено ничего не было.
Вывод-имхо:
а) Начните анализ справедливости и честности перед государством с себя.
б) Не высказывайтесь за народ если вы пока как минимум не депутаты Госдумы и за вас не отдали свои голоса хотя бы пара миллионов человек.
в) Учитесь разбираться в экономике, юстиции и истории, если уж хотите делать веские правовые, экономические и исторические выводы.
г) Чуточку меньше страстей хотелось бы, да?
-
Цитата из: Иниту on 04-03-2004, 13:52:48
Класс! И это ошибка?! Это печальная правда.
Ой, сдаюсь, сдаюсь, конечно.Ибо спорить с такими железобетонными аргументами как "это печальная правда", бесполезно: "Я все сказал, бледнолицые!" ;)
-
Цитата:
А с какой стати она должна оправдываться? Это Миронов обвинил, вот пусть он и доказывает свое обвинение!
Тогда при чём здесь Миронов? Спрашивайте у властей, которые выслали.
Цитата:
Угу, вытащить из Вашего кошелька десять тысяч - не воровство, а вот от государства миллиончик увести уже табу… Странные у Вас представления о воровстве…
Из моего кошелька такие умники и так не одну тысячу стащили. И у всего государства 18 августа. А вот на их деньги почему-то даже глядеть нельзя.
Зато у нащих "честных" олигархов самые правильные представления о воровстве ;D
Цитата:
То, что у кого-то не получилось честным путем заработать миллионы долларов, значит только то, что этот кто-то - жалкий неудачник, тем более если он теперь завистливо возмущается на чужой капитал…
Опа! Вот это да! Значит наши профессора, инженеры, которым не платят зарплату - жалкие неудачники. И если человек не знает где как выгоднее перепродать, кому дать взятку и кого подсидеть - значит он жалкий неудачник... А кто в принципе ничего из себя не представляет, но умеет идти по трупам, лезет в политику - то он пример для подражания...
Цитата:
Вы же не хотите, чтобы Вас приняли за подобную личность, жалкую и завистливую, агрессивную и пустословную, не так ли? (не наезд, упаси Боже, просто вопрос – Вы таких людей видели? А я видел…)
Господи, да вы меня туда уже записали, к чему же этот вопрос? Чтобы я быстрее это поняла и больше не портила вам нервную систему?
Я тоже видела...
Цитата:
Возраст, например. Отсутствие гражданства.
Может сначала получить это самое гражданство? У нас же замечательные законы 8) Вот и уважайте их.
Цитата:
Только не надо о продажности суда – у Гусинского не настолько длинные руки.
Именно длинные. Может и не у него самого, а у тех, кому он удобен.
Цитата:
Уотергейт. (хотя я и не Арвинд ;) )
см. ответ Шаси
Цитата:
Вы делите людей на простых и непростых
тоже самое делаете вы.
Цитата:
Значит, гибель Ваших родственников (как и моих и бессчетно многих) Вас толком ничему и не научила. Жаль.
Цитата:
Не вам о том судить. И она меня научила очень многому. Что как тогда правили верхушки, миловали и казнили по своему усмотрению, так и сейчас тоже самое происходит. Власть у олигархов и иже с ними. И все законы пишутся под них. А народ как был никем, так и остался.
Цитата:
А еще после вымирания олигархов как класса налоги будет платить в доску простой слесарь-ремонтник, с бодуна едва держащий в руках гаечный ключ…
У вас в стране кроме ремонтников пьяных ещё хоть кто-нибудь живёт?
Цитата:
Вы знаете, что у нас только на предприятиях олигархов сравнимая с западной инструментальная вооруженность и производительность труда?
А вы знаете, что за эту зарплату там "выжимают" людей, превышая и плюя на все нормы безопасности и нормативы?
Цитата:
А на каких госпредприятиях (не считая оборонки) нормальная производительность?
Мосэлектронпроект. (из личного опыта)
Цитата:
А с какого перепуга Вы тут на весь народ обобщили-то?
Спросите это лучше себя. (о слесарях вечно пьяных и кухарках)
Цитата:
Не кидайте в кучу олигархов и пенсии, а сначала научитесь разбираться в экономике.
Кроме как в экономике, в которой вы не особо блестяще и разбираетесь, если честно (простите за резкость), надо ещё разбираться во многих вопросах, чтобы судить так как вы безапелляционно.
И в таком случае не кидайте в кучу олигархов и законы, они всегда были порознь.
Цитата:
*наивно* А еще учитывать мнение о справедливости законов сидящих по зонам уголовников, да?
Между прочим зэки тоже люди и тоже граждане. И гражданство у них никто не отбирал. И да, если вам так угодно. С их мнением тоже надо считаться. "От сумы, да от тюрьмы не зарекайся".
Между прочим, там тоже попадаются "без вины обвинённые".
-
Так.
Иниту,
Цитата:
И у всего государства 18 августа.
Не надо приписывать олигархам чужие заслуги. Это не олигархи устроили кризис. Это ГОСУДАРСТВО устроило такое развлечение для своих граждан. И постадали от этого в том числе и предприниматели.
Цитата:
А кто в принципе ничего из себя не представляет, но умеет идти по трупам, лезет в политику - то он пример для подражания...
Те, кто "в принципе ничего из себя не представляют" олигархами не становятся. Эито раз. И чтобы лезть в политику и давать взятки, нужно сначала на это денег заработать. Это два.
Цитата:
А вы знаете, что за эту зарплату там "выжимают" людей, превышая и плюя на все нормы безопасности и нормативы?
А вот это уже дело человека - условия работы во-первых предварительно оговариваются, а во-вторых, всегда уйти можно, раз уж так все печально. А то, что люди не хотят платить свои (не государственные, а собственные!) деньги за то, чтобы работники целыми днями чаи гоняли, вполне нормально. А то, что нормы безопасности не соблюдаются - это Вы, полагаю, из общих соображений говорите, не так ли?
Цитата:
У вас в стране кроме ремонтников пьяных ещё хоть кто-нибудь живёт?
живут, но ремонтников существенно больше...
-
Просьба к участникам дискуссии: соберитесь с силами и изложите свою точку зрения. К примеру, прочитав последний пост Иниту я вообще перестала понимать, какой точки зрения она придерживается. С другой стороны, я прислана сюда Эотаном на основании реплики по поводу Уотергейта, который к данной дискуссии вообще ИМХО не имеет отношения.
Так что, пожалуйста, определите и озвучьте тему дискуссии и позицию.
-
Цитата из: Иниту on 04-03-2004, 14:20:06
Тогда при чём здесь Миронов? Спрашивайте у властей, которые выслали.
Обвинили Хакамаду, прав Миронов, а спрашивать «почему?» надо у властей…
Цитата:
Из моего кошелька такие умники и так не одну тысячу стащили. И у всего государства 18 августа. А вот на их деньги почему-то даже глядеть нельзя.
Зато у нащих "честных" олигархов самые правильные представления о воровстве ;D
Не уходите от ответа. Вы сказали, что украсть десять тысяч не есть преступление, а вот десять миллионов – безусловно. И за десять тысяч наказывать не надо. Вот с этим я и спорил. Наказывать надо виноватых, невзирая на кошелек и происхождение. Но наказывать на основе доказанных обвинений и только по приговору суда. Уж с этим-то Вы спорить не станете?
Цитата:
Опа! Вот это да! Значит наши профессора, инженеры, которым не платят зарплату - жалкие неудачники. И если человек не знает где как выгоднее перепродать, кому дать взятку и кого подсидеть - значит он жалкий неудачник... А кто в принципе ничего из себя не представляет, но умеет идти по трупам, лезет в политику - то он пример для подражания...
А Вы как думали? Что государство Вам выдаст путевку в жизнь от школы и до пенсии (и не дай Бог было Вам от этой путевки отказаться в свое время…)? Мне это не надо.
Да, за место под солнцем надо бороться, да за свои права надо сражаться! И потом, о профессорах – у меня в подмосковном университете профессор получает полторы тысячи долларов в месяц. Да, трудится он много. И что? На халяву ему эти деньги?
Если убыточное предприятие не платит зарплату – уходи, переквалифицируйся. Если хочешь заработать – найдешь где. Если не ищешь, а сидишь и ждешь манны с неба – флаг в руки. Но тогда нечего возмущаться: сам себе враг. Еще раз, последний: демократия, настоящая демократия – это ответственность за себя и за страну, это борьба за себя и за страну! И никак иначе.
Я не сказал, что талант надо зарыть в землю. Я сказал – надо найти ему применение, а не заламывать руки и завистливо поглядывать на чужой капитал.
Еще раз приглашаю Вас заглянуть на данную мной ссылку – не хочется одно и то же два раза набивать…
Если Вы считаете, что быть предпринимателем крупного масштаба проще, чем крупным научным деятелем, то Вы сильно ошибаетесь. Если считаете, что это так просто – попробуйте сами. Не получается? А на каком тогда основании Вы их судите?
Цитата:
Цитата:
Господи, да вы меня туда уже записали, к чему же этот вопрос? Чтобы я быстрее это поняла и больше не портила вам нервную систему?
Я тоже видела...
Вот если бы я Вас в такие записал, то уже давно бы не спорил. А так – очень рад, что Вас интересуют мои аргументы и хотел бы поблагодарить за участие в споре. Единственное, что хотелось бы – так это немножко сбавить эмоциональный накал. Тут таки пока не суд над олигархами, а так, форум простой ;)
Цитата:
Может сначала получить это самое гражданство? У нас же замечательные законы 8) Вот и уважайте их.
Может. А Вы пробовали? Это во-первых.
Во-вторых, Вы почему-то разделили вопрос о воровстве по суммам. Вот я и привел пример того же самого, но Вам почему-то воровство кажется разным… «У нас же замечательные законы, вот и уважайте их» (копирайт Ваш) ;)
Цитата:
Именно длинные. Может и не у него самого, а у тех, кому он удобен.
Абсолютно голословно. Не надо так. Вы обоснуйте, пожалуйста.
Цитата:
тоже самое делаете вы.
Я?! Да я ж наоборот пытаюсь поставить в один строй олигархов и «простой народ» ;)
Цитата:
Не вам о том судить. И она меня научила очень многому. Что как тогда правили верхушки, миловали и казнили по своему усмотрению, так и сейчас тоже самое происходит. Власть у олигархов и иже с ними. И все законы пишутся под них. А народ как был никем, так и остался.
Надо же, олигархи при Сталине… И Конституцию сталинскую 36-го года Вы не читали...
А вот народ у нас «никто» с незапамятных времен. Не хотите быть никем – боритесь. Или терпите.
Цитата:
У вас в стране кроме ремонтников пьяных ещё хоть кто-нибудь живёт?
В моем подъезде (9 этажка, военный городок в Подмосковье) нет малопьющих мужчин. Нет непьющих подростков (с 14 лет). Из моего класса в восьмом ушли бездельничать в ПТУ 15 человек из 30. Село три человека из класса (грабеж, изнасилование, угон). Параллельный класс не лучше. В вузы поступило пять человек. За осень девятого класса мне дважды пытались сломать ребра за то что хожу не по своему району. Я не видел ни одного трезвого праздника кроме Пасхи (и то не всегда). Или это у меня городок какой-то не российский?
Цитата:
А вы знаете, что за эту зарплату там "выжимают" людей, превышая и плюя на все нормы безопасности и нормативы?
Из меня пока ничего не выжали, и за свою зарплату я готов работать свои 14 часов в сутки.
Цитата:
Мосэлектронпроект. (из личного опыта)
Вид производимого товара? Цифры производительности по сравнению с западными фирмами аналогичного профиля?
Цитата:
Спросите это лучше себя. (о слесарях вечно пьяных и кухарках)
О кухарках надо у Ленина спрашивать. Мне его копирайт ни к чему ;)
Цитата:
Кроме как в экономике, в которой вы не особо блестяще и разбираетесь, если честно (простите за резкость), надо ещё разбираться во многих вопросах, чтобы судить так как вы безапелляционно.
Я на блестящее знание экономики не претендовал. Однако вузовскую программу по экономике все-таки сдал. Так что прошу привести (и аргументированно опровергнуть) пример того, о чем я (не особо блестяще разбираясь) выразился безапелляционно, не поставив имхо. В противном случае придется считать, что это обвинение было голословным.
Цитата:
И в таком случае не кидайте в кучу олигархов и законы, они всегда были порознь.
Не буду. Вместо российского кодекса оставлю для них суд Линча :)
Цитата:
Между прочим зэки тоже люди и тоже граждане. И гражданство у них никто не отбирал. И да, если вам так угодно. С их мнением тоже надо считаться. "От сумы, да от тюрьмы не зарекайся".
Между прочим, там тоже попадаются "без вины обвинённые".
Пойду-ка я пристрелю на разборке пяток-другой терпил. А потом попрошу законы поменять и вообще считаться с моим правом прессовать или мочить всех, кто живет не по понятиям.
Лучше уж с зэками считаться, нежели с «олигархами – волками позорными» :) Вот посадим олигархов и сразу начнем считать их гражданами.
З.Ы. – попробуйте подставить в Вашей цитате «олигархи» вместо «зэки» ;)
-
шаси неожиданно вспоминает собственную персону...
Цитата:
Да, за место под солнцем надо бороться, да за свои права надо сражаться! И потом, о профессорах – у меня в подмосковном университете профессор получает полторы тысячи долларов в месяц.
Да! Точно! Я же сама работаю преподавателем... так что по поводу "профессорских грошей" - лично я появляюсь в институте раз в неделю на где-то на 4 пары и получаю около 100 долларов США. И это при том, что я не кандидат наук, так что это минимальная ставка, получается... И я не веду научную деятельность и вообще работаю по совместительству, а потому не имею таких плюшек как оплаченные поездки на конференции и семинары на границу, многочисленные гранты, авторские гонорары за книги, повышение квалификации и т.д. и т.п. Так что не надо про преподавательский состав - и тут тоже можно прилично получать, если вкалывать...
По поводу инженеров - не хочешь сидеть на госпредприятии за гроши? Иди работать в коммерческую фирму... И не надо говорить, что на технические специализации нет спроса - есть и еще какой!
-
По просьбам многочисленных Шаси ;)
>>>Вина должна быть доказана с соблюдением жестких, ясных, прозрачных процедур.
>>Вы смеётесь? Где вы видели прозрачные процедуры? Назовите, мне, плиз, хоть один такой процесс?
> Уотергейт.
Так вот, процесс этот далеко не единичный, жесткий и ясный. А еще случай с неудачной попыткой освобождения заложников в Иране в правление Картера.
А еще процесс над Пиночетом. А еще процесс над Милошевичем. А еще процесс над генералом-диктатором в Южной Корее. А еще обвинение Ширака, еще по его мэрским делишкам, процесс по злоупотрблениям "друга Гельмута"... Продолжить перечисление? Это - демократия в действии.
UPD: По-моему, Bindaree права, Уотергейт и тут не в тему... Однако тянуть еще одну я не смогу... Шаси, давай приватом, а?
А что касаемо темы, то мой пост с перечислением (имхо) ошибок вполне себе программный.
-
2 Bindaree
Я за Путина и против олигархов ;D и за права простых людей ;) При условии, что законы будут повёрнуты не только в сторону сильных мира сего, а в первую очередь к народу... Мечты-мечты ::)
И вообще, я считаю, что Путин ещё очень мягкий и уж слишком лояльный...
Цитата:
Не надо приписывать олигархам чужие заслуги. Это не олигархи устроили кризис. Это ГОСУДАРСТВО устроило такое развлечение для своих граждан.
Ага, не спорю. А кто у власти стоял? Я не говорю про обычных предпренимателей. Многим даже из вышестоящих не повезло. Но вот такие как Чубайс и иже с ними нажились на этом очееень неплохо.
Цитата:
Те, кто "в принципе ничего из себя не представляют" олигархами не становятся. Эито раз. И чтобы лезть в политику и давать взятки, нужно сначала на это денег заработать. Это два.
Признаю, неточно выразилась. И подсидеть. А чтобы такие деньги заработать, надо быть или 7 пядей во лбу и удачливым как Джеймс Бонд или быть грамотным афиристом. Или подсидеть кого надо.
2 Эотан
Цитата:
Обвинили Хакамаду, прав Миронов, а спрашивать «почему?» надо у властей…
Ну так выслал-то не Миронов, а власти...
Цитата:
Не уходите от ответа.
И не собираюсь.
Цитата:
Вы сказали, что украсть десять тысяч не есть преступление, а вот десять миллионов – безусловно.
И где же я именно это сказала? Цитату!
Цитата:
Наказывать надо виноватых, невзирая на кошелек и происхождение.
*аплодисменты*
Цитата:
Но наказывать на основе доказанных обвинений и только по приговору суда. Уж с этим-то Вы спорить не станете?
Нет не буду. Но только чтобы не "их" суд был, как до сих пор и было. И чтобы их деньги и связи ничего не решали. Вы можете такое устроить?
Цитата:
Да, за место под солнцем надо бороться, да за свои права надо сражаться!
Согласна. Но и рабочие места с достойной зарплатой быть должны. Хлебных мест, знаете ли, не так много, как и принцев. Так что, давайте грызть др.другу глотки?! Не будьте столь наивны.
Цитата:
И потом, о профессорах – у меня в подмосковном университете профессор получает полторы тысячи долларов в месяц. Да, трудится он много. И что? На халяву ему эти деньги?
Не передёргивайте. От этого правды в ваших словах не прибавится. Кто говорил о халяве? Цитату! У нас тоже в универе был профессор, который получал даже больше. Но это было в коммерческой фирме при спонсировании американцев, и за спиной у него была поддержка. Связи, если хотите.
Цитата:
Если убыточное предприятие не платит зарплату – уходи, переквалифицируйся.
Ах как просто! Ну просто фантастика! Вы и впрямь считатете что за 10 лет до пенсии так быстро переквалифицироваться? Не все такие вундеркинды...
Цитата:
Если хочешь заработать – найдешь где.
Конечно. Например пойти и облапошить сколько-нибудь лохов. А чем не заработок?!
Цитата:
это ответственность за себя и за страну, это борьба за себя и за страну!
В идеале. Но кто этот идеал из олигархов соблюдает? Да и из политиков? Еденицы.
Цитата:
Если Вы считаете, что быть предпринимателем крупного масштаба проще, чем крупным научным деятелем, то Вы сильно ошибаетесь.
Нет не считаю. Несколько лет назад мы похоронили отца моей лучшей подруги - крупного предпринемателя, которые делился с детдомами и школами, а не с шишками и чинушами.
Цитата:
А на каком тогда основании Вы их судите?
А на каком основании вы судите простых людей, которым не так легко ориентироваться в том болоте, которое у нас благодаря "демократам" возникло?
Цитата:
Господи, да вы меня туда уже записали, к чему же этот вопрос? Чтобы я быстрее это поняла и больше не портила вам нервную систему?
Я тоже видела...
Цитата:
Единственное, что хотелось бы – так это немножко сбавить эмоциональный накал. Тут таки пока не суд над олигархами, а так, форум простой ;)
Могу успокоить, эмоционального накала нет совсем. По крайней мере не в моём случае. Он может быть при разговоре, но никак не при печатание ;)
Цитата:
Цитата:
Именно длинные. Может и не у него самого, а у тех, кому он удобен.
Абсолютно голословно. Не надо так. Вы обоснуйте, пожалуйста.
Хм, а утверждение что он сама честность - не голословно?!
Цитата:
Я?! Да я ж наоборот пытаюсь поставить в один строй олигархов и «простой народ» ;)
*смешно*
Цитата:
Надо же, олигархи при Сталине…
Скажите, вы читаете что написано или что хотите прочитать?
У меня ни слово не было про олигархов при Сталине.
Цитата:
А вот народ у нас «никто» с незапамятных времен. Не хотите быть никем – боритесь. Или терпите.
При наших законах и олигархах, которые их переписывают и изменяют как угодно, это довольно сложно. Попробуйте. Я с удовольствием к вам присоединюсь.
Цитата:
Я не видел ни одного трезвого праздника кроме Пасхи (и то не всегда). Или это у меня городок какой-то не российский?
Простите - а праздники должны проходить обязательно трезвыми?!
У меня в доме и в районе я вижу пьяных лишь бомжей и скинов, которые появиись у нас сравнительно недавно. А ребята после школы поступают если не в институты, так в техникумы и колледжы. И человека 3 попало на зону с 5 дворов. Один по глупости.
Цитата:
Из меня пока ничего не выжали, и за свою зарплату я готов работать свои 14 часов в сутки.
А вы знаете, что по закону раб. день д.б. не более 9 часов? У вас есть семья, дети?
Цитата:
Цитата:
Мосэлектронпроект. (из личного опыта)
Вид производимого товара?
Вы смысл улавливать умеете? "проект" вам о чём-нибудь говорит?
Цитата:
Я на блестящее знание экономики не претендовал. Однако вузовскую программу по экономике все-таки сдал.
О да, это конечно аргумент ;)
Цитата:
Так что прошу привести (и аргументированно опровергнуть) пример того, о чем я (не особо блестяще разбираясь) выразился безапелляционно, не поставив имхо.
Все ваши рассуждения об олигархах и наших законах. Они настолько же голословны сколь и мои. И ИМХО вы ставите крайне редко ;)
Цитата:
Пойду-ка я пристрелю на разборке пяток-другой терпил. А потом попрошу законы поменять и вообще считаться с моим правом прессовать или мочить всех, кто живет не по понятиям.
Не уходите от ответа и не переводите разговор, а также не стоит утрировать и передёргивать. Я понимаю, конечно, что вам это нравится, может это ваш стиль. Но здесь он не уместен.
Хотя, даже такие люди имеют на кое-что право. И есть среди них мелкие мошенники, не то что наши великие "предприниматели".
Так почему, если в тюрьму сажают Гусинского - у него и телевизор, и одиночка, и чистое бельё; а если Ваню Пупкина - у него камера на 20 человек в которой парится человек 60?
Цитата:
Лучше уж с зэками считаться, нежели с «олигархами – волками позорными» :) Вот посадим олигархов и сразу начнем считать их гражданами.
Не начнём ;D Они до этого времени там не доживут ;) ИМХО
-
Bindaree
Знаешь, у меня тоже ощущение, что мы с Эотаном где-то говорим об одних и тех же вещах, но разным языком...
И можн узнать, ты преподователем в гос. институте работаешь? Потому как в нашем институте у преподов почти за полный раб. день и все дни в неделю была зарплата чуть более тех самых 100$...
Эотан
Про то, что коррупция началась не сегодня - абсолютно согласна. Но, ИМХО, она началась задолго до 20х годов ;)
Цитата:
Не высказывайтесь за народ если вы пока как минимум не депутаты Госдумы и за вас не отдали свои голоса хотя бы пара миллионов человек.
А можно вопрос? Они так хорошо знают народ, что у них есть право высказываться за него? Хотя да, право есть. Но высказываются в 99,9% случаях, ИМХО, за себя, а не за народ. И что, всем остальным молчать в тряпочку и голоса не подавать?
-
Иниту,
Цитата:
Ага, не спорю. А кто у власти стоял? Я не говорю про обычных предпренимателей. Многим даже из вышестоящих не повезло. Но вот такие как Чубайс и иже с ними нажились на этом очееень неплохо.
Финансовую пирамиду ГКО придумал Минфин. Там, насколько я помню, олигархи не работали. Чубайс и другие олигархи нажились только на том, что у них деньги были в валюте. Реальную ПРИБЫЛЬ от дефолта получили ТОЛЬКО государственные чиновники, которые все это и проводили. Чубайса среди них не было - он руководил РАО, а не Минфином. Олигархи, кстати, сильно проиграли при дефолте, потому что государство практически ОБЯЗЫВАЛО коммерческие банки вкладывать деньги в ГКО. ВСЕ банки, ВСЕ крупные предприятия со свободными средствами (это как раз негосударственные предприятия, у них нет свободных среств - одни убытки) вольно или невольно играли в эту финансовую пирамиду. и все проиграли. Так почему после этого мы ненавидим Мавроди и не сажаем в тюрьму человека, который КЛЯЛСЯ защищать наши права - Ельцина? Полагаете, он не знал, что это - финансовая пирамида? Неужели он и его советники были полными профанами в экономике? Не верю. Они просто обули всю страну. Они. Не олигархи. А народные избранники, которых Вы итак идеализируете.
Так что мне совершенно непонятно, почему Вы обвиняете олигархов, а не собственное ИЗБРАННОЕ ВАМИ демократическое государство.
Цитата:
А чтобы такие деньги заработать, надо быть или 7 пядей во лбу и удачливым как Джеймс Бонд или быть грамотным афиристом. Или подсидеть кого надо.
Чтобы заработать такие деньги в период передела собственности большого начального капитала не требуется. Олигархам вполне могло хватить того, что они честным трудом заработали на кооперативах в эпоху хозрасчета, когда все остальные сидели в своих гос.конторах и разрабатывали оптимальную форму ручки для чайника.
Цитата:
Все ваши рассуждения об олигархах и наших законах. Они настолько же голословны сколь и мои.
Это скорее история, а не экономика. Кстати, Ваша идеологизация менее обоснована экономически, чем цинизм Эотана, AFAIK
-
нет... теперь работаю в ведомственном... раньше работала в государственном: получала еще больше + имела все вышеописанные плюшки, которых теперь не имею :)
-
Цитата из: Эотан on 04-03-2004, 16:25:20
А еще процесс над Пиночетом. А еще процесс над Милошевичем. А еще процесс над генералом-диктатором в Южной Корее. А еще обвинение Ширака, еще по его мэрским делишкам, процесс по злоупотрблениям "друга Гельмута"... Продолжить перечисление? Это - демократия в действии.
О как! И позвольте спросить, какой это демос, интересно, обвиняет Милошевича? Неужто югославский?
Это не демократия, Эотан. Это совершенно наглое, необоснованное и неприкрытое вмешательство в дела другого государства. И называть данный процесс "демократией в действии" - по меньшей мере странно. :-\
-
Цитата:
Так почему после этого мы ненавидим Мавроди и не сажаем в тюрьму человека, который КЛЯЛСЯ защищать наши права - Ельцина? Полагаете, он не знал, что это - финансовая пирамида? Неужели он и его советники были полными профанами в экономике? Не верю. Они просто обули всю страну. Они. Не олигархи. А народные избранники, которых Вы итак идеализируете.
Так что мне совершенно непонятно, почему Вы обвиняете олигархов, а не собственное ИЗБРАННОЕ ВАМИ демократическое государство.
Меня тоже интересует, почему Ельцин до сих пор не под судом. Кстати, хочу напомнить, что ряд нынешних олигархов занимали при Ельцине видные посты в правительстве.
Одному - бублик, другому - дырку от бублика.
Вот это и есть демократическая республика...
В. Маяковский
-
Цитата из: Bindaree on 04-03-2004, 17:56:47
ИЗБРАННОЕ ВАМИ демократическое государство.
Я его не избирала....
А Ельцина ненавижу. За всё. А вот Путина уважаю ;D И ничего с собой поделать не могу...
Цитата:
Олигархам вполне могло хватить того, что они честным трудом заработали на кооперативах в эпоху хозрасчета, когда все остальные сидели в своих гос.конторах и разрабатывали оптимальную форму ручки для чайника.
С этим не спорю. Но такие бабки, которыми они сейчас крутят, на спекуляции не заработаешь...
Цитата:
Это скорее история, а не экономика. Кстати, Ваша идеологизация менее обоснована экономически, чем цинизм Эотана, AFAIK
Признаю... Что ж поделать, косноязычна я сильно. Да и в политические дискуссии никогда не лезла. Не любила это. Вот сейчас пробило :( О чём уже жалею... Т.к. писать и спорить надоело. Просто задело, что Путина выставляют таким тираном-крововсосом, зато олигархов и иже с ними превозносят до небес.
Не спорю - все они одарённые люди. Таие махинации дурачок не провернёт. И воруют они так, что и за руку-то сразу не схватишь. И людей заставляют делать то, что им надо. Как гениям - отдаю им их лавры.
Но как люди с точки зрения морали они мне отвратительны :-\
-
Вы уж извините, что я тут пришел, без экономического образования и т.д. и т.п...
Потому заранее ставлю "ИМХО" над всем, что далее изложу.
Для решение проблемы с наказаниями для олигархов для начала нужно реформировать всю судебную систему и сделать её такой, какой она была в 19 веке: т.е. с присяжными.
Хотя, для более рационального приговора, возможно, придется набирать этих самых присяжных откуда-нибудь из заграницы.
Такое внимание вокруг олигархов у нас, ИМХО, от склонности людей перекладывать вину на других, винить в своих неудачах других + ещё и зависть.
Не думаю, что вина олигарха много тяжелее, чем какого-нибудь насильника... Вот только о насильниках никто не говорит, а об олигархах вовсю трубят.
По поводу разницы в условиях заключения согласен. Пожалуй, надо было сделать так, чтобы олигархи платили не только за улучшение СВОИХ условий, а за улучшение условий во всей тюрьме. Денег хватит, думаю... :)
ИМХО, нельзя было давать голос простым, не обремененным умом людям. Потому что они ТАК проголосуют, что страна ещё больше развалится. Хотя, это уже и не демократия, но так было бы, наверное, лучше...
И, наконец, последнее, опять же, ИМХО, если посадят (даже если и за дело) олигархов:
а) взбунтуется интеллегенция и все наши "правые".
б) народ пойдет дальше искать, кого бы в бедах своих ещё обвинить.
ЗЫ: Иниту, а какие у нас законы для олигархов пишутся, например?..
-
Ну, ребята... Вы тут на личности переходите, оказывается... я так не хочу... Ельцин им не нравится, Путин им нравится... мы, экономисты, рассматриваем реальность не более как частный случай, а вы так конкретно загибаете...
-
Рейстлин,
Цитата:
Иниту, а какие у нас законы для олигархов пишутся, например?..
я не Иниту, но ответить могу: пишутся все, которые достаточно интересны олигархам...
-
Иниту,
Цитата:
С этим не спорю. Но такие бабки, которыми они сейчас крутят, на спекуляции не заработаешь...
Дело обстоит так. Они заработали денег на кооперативах (кстати, на производственны кооперативах, :) где тут спекуляция? ), потом вложили в предприятия, пока остальные ушами хлопали, потом заработали денег на этих предприятиях и стали олигархами. А тут уже уровень такой, что без взяток просто нельзя... их же везде гос.чиновникам дают, не только у нас... вслушайтесь "лоббирование", "логроллинг" - разве это русские слова :) ? ;)
Цитата:
.к. писать и спорить надоело. Просто задело, что Путина выставляют таким тираном-крововсосом, зато олигархов и иже с ними превозносят до небес.
Ну, Вы нас тоже поймите - олигархов то вообще постоянно выставляют кровососами и тиранами, тоже наболело :) Я прекрасно отдаю себе отчет, что выступаю необъективно...
-
Цитата из: Иниту on 04-03-2004, 17:06:22
2 Bindaree
При условии, что законы будут повёрнуты не только в сторону сильных мира сего, а в первую очередь к народу...
Угу. «Избушка-избушка, повернись к лесу передом, а ко мне задом…» А если законы ни к кому не поворачивать, а просто им следовать?
Цитата:
Ага, не спорю. А кто у власти стоял? Я не говорю про обычных предпринимателей. Многим даже из вышестоящих не повезло. Но вот такие как Чубайс и иже с ними нажились на этом очееень неплохо.
Факты, плз. Не заставляйте усомниться в Вашей аргументированности. ;)
Цитата:
Признаю, неточно выразилась. И подсидеть. А чтобы такие деньги заработать, надо быть или 7 пядей во лбу и удачливым как Джеймс Бонд или быть грамотным аферистом. Или подсидеть кого надо.
А давайте Вы будете судить об этом, когда сначала кого-нибудь подсидите или станете грамотным аферистом… олигархом? Либо предъявите «печальную правду» в виде фактов общественности!
Цитата:
Ну так выслал-то не Миронов, а власти...
Ну так тогда какого вообще Миронов влез? Я Вас тогда не понимаю…
Цитата:
И где же я именно это сказала? Цитату!
А как же ;)
Цитата:
Да, вполне допускаю, что можно и десять тысяч, и даже с сотнями уйти от налогов. Но укрывать от страны миллионы - это уже воровство!
Это я понял правильно? Или Вы хотели сказать что-то более другое? ;)
Цитата:
*аплодисменты*
*картинный поклон*
Цитата:
Нет не буду. Но только чтобы не "их" суд был, как до сих пор и было. И чтобы их деньги и связи ничего не решали. Вы можете такое устроить?
А может все же суд не будет мой, Ваш их или еще чей-то? Что касается устроения, то я в
теме «Идти на…» уже высказался о своих действиях.
Цитата:
Согласна. Но и рабочие места с достойной зарплатой быть должны. Хлебных мест, знаете ли, не так много, как и принцев. Так что, давайте грызть друг другу глотки?! Не будьте столь наивны.
А при совке конкуренции и грызни за теплые места не было. Ню-ню…
И рабочих мест с достойной зарплатой много. Я на одном из них ;) А вот на всех действительно может не хватить. А вот знаете ли Вы, что за отсутствие безработицы Союз поплатился ужасающим падением производительности труда? Энтузазизьм, увы, перестал действовать лет этак …ндцать назад, и если Вы знаете, как заставить работать, если не угрожать нерадивым увольнением, то подскажите!
Цитата:
Не передёргивайте. От этого правды в ваших словах не прибавится. Кто говорил о халяве? Цитату!
Вы сказали, что профессорам не платят приличных денег. Я сказал, что платят. Но платят за труд. О халяве – это мое ;)
Цитата:
У нас тоже в универе был профессор, который получал даже больше. Но это было в коммерческой фирме при спонсировании американцев, и за спиной у него была поддержка. Связи, если хотите.
Так в универе или на фирме? У нас, например, именно работая на кафедре.
Цитата:
Ах как просто! Ну просто фантастика! Вы и впрямь считатете что за 10 лет до пенсии так быстро переквалифицироваться? Не все такие вундеркинды...
Западные работодатели с Вами не согласятся. А вообще:
«Занялся в 70 с лишком лет знаменитый греческий философ изучением геометрии. Удивились ученики его: «Зачем тебе?» А он ответил: «Если не сейчас, то когда же?»
Курсов переквалификации много. Потом, никто ведь не заставляет переквалифицироваться из инженеров в балерины. У моей матери за плечами пять курсов повышения и переквалификации за последние 12 лет. А ей на пенсию через пять. Ага?
Цитата:
Конечно. Например пойти и облапошить сколько-нибудь лохов. А чем не заработок?!
Попробуйте. Получится – поделитесь опытом. А не хотите – законной работы много, если Вы толковый специалист.
Цитата:
В идеале. Но кто этот идеал из олигархов соблюдает? Да и из политиков? Единицы.
Мда… И из населения единицы… Согласен… Вам вот подавай жесткую власть=поводья=снять с Вас ответственность за происходящее, например (см. Ваши слова в ответ шаси)… Я вот просто циник местный, стебающийся над чужими идеалами…
Цитата:
Нет не считаю. Несколько лет назад мы похоронили отца моей лучшей подруги - крупного предпринимателя, которые делился с детдомами и школами, а не с шишками и чинушами.
Ну вот видите! А вы: «с рогами, серой воняют!» ;)
*ехидно* Кстати, (опять самоцитирование) – не напомните источник финансирования программы Минобразования «Компьютеризация образования»?
И, смею вас заверить, с чинушами он-таки делился…
Цитата:
А на каком основании вы судите простых людей, которым не так легко ориентироваться в том болоте, которое у нас благодаря "демократам" возникло?
А на том основании, что для ответственности за свою судьбу голова нужна не чтобы шляпу носить, а чтобы думать! Тяжело, не спорю. А надо! Иначе нечего мычать, когда вас за рога и в стойло (не Вас конкретно, у Вас аргументация очень даже трудная для оспаривания ;) ). «Выбирать сердцем» и корова умеет. А вот выбирать разумом – человек разумный.
Цитата:
Хм, а утверждение что он сама честность - не голословно?!
Ваше обвинение голословно ;)
Я говорил о презумпции невиновности, если не доказано обратное, а не о чьей-то виновности/невиновности.
Цитата:
*смешно*
С моей точки зрения и я, и например Ходорковский – вполне себе полноправные граждане РФ. Если Вы думаете иначе – обоснуйте, плз.
Цитата:
Надо же, олигархи при Сталине…
Скажите, вы читаете что написано или что хотите прочитать?
У меня ни слово не было про олигархов при Сталине.
Вы пишете:
Цитата:
Что как тогда правили верхушки, миловали и казнили по своему усмотрению, так и сейчас тоже самое происходит. Власть у олигархов и иже с ними.
Речь о сталинских временах. И как я еще должен был это понять?
Цитата:
При наших законах и олигархах, которые их переписывают и изменяют как угодно, это довольно сложно. Попробуйте. Я с удовольствием к вам присоединюсь.
Про олигархов опять необоснованно. А законы не надо править. Их для начала хотя бы исполнять начали…
Цитата:
Простите - а праздники должны проходить обязательно трезвыми?!
Нет, это уж Вы простите: а что, они должны быть в умат пьяными с мордобоем встречных прохожих и пьяными воплями под окнами до четырех утра?
Цитата:
У меня в доме и в районе я вижу пьяных лишь бомжей и скинов, которые появились у нас сравнительно недавно. А ребята после школы поступают если не в институты, так в техникумы и колледжи. И человека 3 попало на зону с 5 дворов. Один по глупости.
Хороший у Вас район… Мне бы такой…
Цитата:
А вы знаете, что по закону раб. день д.б. не более 9 часов? У вас есть семья, дети?
Во-первых, я работаю два через два, а во-вторых мне на работе интересно.
Цитата:
Вы смысл улавливать умеете? "проект" вам о чём-нибудь говорит?
Электроника/ проектирование электроники/ что-то левое. Я гадать не в настроении. А Вам сказать тяжело? Или сами не знаете? И не забудьте про второй вопрос, о сравнении с западными подобными фирмами.
Цитата:
О да, это конечно аргумент ;)
А чем не аргумент? Найдите дыру в моих экономических выводах!
Цитата:
Все ваши рассуждения об олигархах и наших законах. Они настолько же голословны сколь и мои. И ИМХО вы ставите крайне редко ;)
Чаще чем Вы ставлю :P :D
А вот «все Ваши рассуждения» – это не ответ. Это наезд. ;) Вы тогда любое мое рассуждение возьмите и разбейте фактами. Смею Вас заверить: при звуках фактов теряю волю. К сопротивлению в споре ;)
Цитата:
Не уходите от ответа и не переводите разговор, а также не стоит утрировать и передёргивать. Я понимаю, конечно, что вам это нравится, может это ваш стиль. Но здесь он не уместен.
Хотя, даже такие люди имеют на кое-что право. И есть среди них мелкие мошенники, не то что наши великие "предприниматели".
Так почему, если в тюрьму сажают Гусинского - у него и телевизор, и одиночка, и чистое бельё; а если Ваню Пупкина - у него камера на 20 человек в которой парится человек 60?
А давайте я Вас посажу в камеру Гусинского: в одиночку, с телевизором, и чистым бельем. А потом спрошу: это Вам нравится? Боюсь, и ананасы в шампанском тюрьму волей не сделают.
Вообще же я просто сделал вывод из Ваших и Валандиля выводов о необходимости учитывать точку зрения скинов, зэков и прочих им подобных.
Право такие люди имеют – исправиться и не совершать рецидивов. Тогда можно будет вести разговор о других правах. А до тех пор это преступный элемент. Так весь мир живет, а Вы как-то по-другому хотите…
Цитата:
Не начнём ;D Они до этого времени там не доживут ;) ИМХО
*наивно* Вы позаботитесь?
-
Цитата из: Иниту on 04-03-2004, 17:24:37
А можно вопрос? Они так хорошо знают народ, что у них есть право высказываться за него? Хотя да, право есть. Но высказываются в 99,9% случаях, ИМХО, за себя, а не за народ. И что, всем остальным молчать в тряпочку и голоса не подавать?
"Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации" (с) ;)
Пока не собрали 2млн подписей и не стали депутатом, высказываться можно только за себя лично, а не за народ (хотя бы за эти миллионы, представителем интересов которых Вы юридически являетесь).
-
подумав... а что делать, раз доходит как до жирафа?
Валандиль,
Цитата из: Valandil on 04-03-2004, 18:09:55
Кстати, хочу напомнить, что ряд нынешних олигархов занимали при Ельцине видные посты в правительстве.
И как это относится к нашей беседе? Ну, занимали... некоторых наняли, поскольку они хорошие менеджеры, других - потому что они были близки с "семьей"... но, полагаю, никто из них не занимал видных постов без молчаливого одобрения на то руководства страны...
-
Цитата из: Иниту on 04-03-2004, 18:10:11
Я его не избирала....
А Ельцина ненавижу. За всё. А вот Путина уважаю ;D И ничего с собой поделать не могу...
Ненавижу, уважаю... А может, относиться к ним н как к Царю-Батюшке или ненавистному сатрапу, а как к работникам на службе общества? И требовать с них качественной работы?
BTW, за нынешнюю и предыдущую власть я тоже не голосовал...
Цитата:
С этим не спорю. Но такие бабки, которыми они сейчас крутят, на спекуляции не заработаешь...
*язвительно*Хмм, а Сорос чем у нас на хлеб зарабатывает? Не спекуляциями ли валютными в больших масштабах? ;)
Цитата:
Признаю... Что ж поделать, косноязычна я сильно. Т.к. писать и спорить надоело. Просто задело, что Путина выставляют таким тираном-крововсосом, зато олигархов и иже с ними превозносят до небес.
Да никто их не превозносил. Однако выставлять их тиранами-кровососами рядом с предводителем чиновничества да еще столь бездоказательно...
Цитата:
Не спорю - все они одарённые люди. Таие махинации дурачок не провернёт. И воруют они так, что и за руку-то сразу не схватишь. И людей заставляют делать то, что им надо. Как гениям - отдаю им их лавры.
Но как люди с точки зрения морали они мне отвратительны :-\
"Ворюга эта Марья Ивановна! Вот зашла как-то раз чаю попить, так у нас две серебряные ложечки пропали! Ложечки-то потом нашлись, но осадок неприятный остался..." (с) :P ;D ;D ;D
-
Хех, так... писать и отвечать на всё - задолбало. Извините за резкозть. Но... на кое что всё же отвечу.
Эотан
1. оставьте Марью Ивановну в покое вместе с её ложками ;) Между прочим 18 августа восхитил всех зарубежных экономистов и критиков. Этот "праздник государства" был признан самой великой махинацией нашей эпохи. dixi
2. глупо сравнивать нас с западом. Вы сначала уравняйте уровень нашей жизни с ихним, а потом сравнивайте. это более чем грубо и нечастно с вашей стороны. И примеры запада приводить некорректно. Приводите примеры из России, если вам так угодно. dixi
3. чтобы заработать деньги, для этого нужны
I - связи
II - крыша
III - благоприятные условия
согласитесь, вы или я, даже с грамотной командой без всего этого успеха не добьёмся.
4. насчёт законов. Глупо говорить о их исполении/неисполнении пока власть и суды продажны. (хотя сейчас их заставляют работать на совесть, а не за деньги, чему я очень рада. Мож чё получится путного)
5. насчёт "хлебных" мест. Найти хорошее место необыкновенно трудно. Нужна лапа там, где такое место есть. Чужого человека с улицы не возьмут. Насчёт "перквалификации". Сколько было вашей маме когда началася этот грандиозный развал? Лет 40-45? И насколько она переквалифицировалась? Из кого в кого. И ещё, научно доказано, что женщины меняются быстрее и легче мужчин. Особенно тех, кто занимал не последнее место раньше. И пока вы молодой, вам рассуждать об этом легко. Поэтому это ваше ИМХО, не более. Или максимализм того, кому по случайности удалось хорошо устроиться. Давайте, молодёжь вообще в расчёт не брать? (предложение)
6. насчёт профессоров. Их воспитывали - выкладываться на науку, их не учили зарабатывать денег. ИМХО, считаю это правильным. Таже Америка: там профессор "думает", а финансирует его кафедру гос-во или спонсор...
7. Насчёт Мосэлектронпроекта. Мы делаем проекты зданий. Полностью со всеми коммуникациями. Насчёт сравнения с западом см. выше.
8. Насчёт западных тюрем. Вы интересовались о том, какие права имеют их заключённые и какие у них условия содержания? И не кивайте на то, в чём видимо плохо разбираетесь.
Цитата:
Ну вот видите! А вы: «с рогами, серой воняют!» *ехидно* Кстати, (опять самоцитирование) – не напомните источник финансирования программы Минобразования «Компьютеризация образования»? И, смею вас заверить, с чинушами он-таки делился…
Не могли бы выразиться яснее.
Цитата:
С моей точки зрения и я, и например Ходорковский – вполне себе полноправные граждане РФ. Если Вы думаете иначе – обоснуйте, плз.
А кто по вашему зэки? Возвращаясь к слонам ;)
Цитата:
Цитата:
А вы знаете, что по закону раб. день д.б. не более 9 часов? У вас есть семья, дети?
Во-первых, я работаю два через два, а во-вторых мне на работе интересно.
Не переводите разговор, ответьте.
Рейстлин
Цитата:
ИМХО, нельзя было давать голос простым, не обремененным умом людям.
А как вы определять будете, кто достоин, а кто нет? Вернёмся к господам и рабам?
А кроме того, что нам нужны хорошие экономисты, нам нужны хорошие управленцы.
Возвращаясь к выборам: есть вопрос. Кто из предложенных кандидатур кроме Путина хороший управленец?
-
Цитата из: Иниту on 05-03-2004, 10:31:05
4. насчёт законов. Глупо говорить о их исполении/неисполнении пока власть и суды продажны. (хотя сейчас их заставляют работать на совесть, а не за деньги, чему я очень рада. Мож чё получится путного)
Вот потому я и думаю, что нужно срочно вводить судебную систему с присяжными... Тогда купить суд будет много сложнее... К тому же, если выбирать присяжных за час до заседания, так вообще не успеть...
Цитата из: Иниту on 05-03-2004, 10:31:05
А как вы определять будете, кто достоин, а кто нет? Вернёмся к господам и рабам?
Возможно, в нашей стране это было бы даже и лучше. Давали мы уже власть и рабочим и крестьянам... Ничего хорошего...
Цитата из: Иниту on 05-03-2004, 10:31:05
Возвращаясь к выборам: есть вопрос. Кто из предложенных кандидатур кроме Путина хороший управленец?
В том-то и проблема, что Путин - единственный хороший управленец. Остальных сильных людей либо смели, либо не дали им проявить себя. Это-то всех и смущает!
-
Цитата из: Рейстлин on 05-03-2004, 16:37:54
...Путин - единственный хороший управленец.
Рейстлин,
обоснуйте, раз жирным выделяете... ;)
-
Я имел в виду, все сделано так, что мы можем быть уверены только в нем. Остальные пять (уже теперь) кандидатов себя как не проявили, так и не проявят в ближайшем будущем. А Путин уже 4 с лишним года у нас у власти. Его мы знаем. Я, конечно, знать точно не могу, сам он решения принимает или ему каждое утро папочку приносят с указаниями... Впрочем, не буду распростроняться на эту тему, итак уже оффтоп тут развели.
-
Рейстлин,
тогда ясно... в том, что адекватна кроме Путина только Хакамада (независимо от того, как Вы лично к ней относитесь, она, хотя бы, политик достойного уровня, а не шофер Жириновского ;)), я не сомневаюсь... полагаю, это было сделано намеренно - остальные политики баллотироваться не стали именно в расчете, что никто не придет, а потом они уже без Путина на повторных все выдвинутся...
P.S. Оффтопик - это да... я уже попросила Валандиля сделать нам тред типа "Who is Mr.Putin", но он уже был оффлайн :) Потом перенесут в отдельный тред, полагаю ;D
-
Цитата из: Иниту on 05-03-2004, 10:31:05
6. насчёт профессоров. Их воспитывали - выкладываться на науку, их не учили зарабатывать денег. ИМХО, считаю это правильным.
Нужны им деньги - пусть зарабатывают. Не умеют - пусть учатся. Чтобы профессорами стать, у них способностей почему-то хватило.
-
Цитата из: Иниту on 05-03-2004, 10:31:05
Хех, так... писать и отвечать на всё - задолбало. Извините за резкость. Но... на кое что всё же отвечу.
Эотан
1. оставьте Марью Ивановну в покое вместе с её ложками ;) Между прочим 18 августа восхитил всех зарубежных экономистов и критиков. Этот "праздник государства" был признан самой великой махинацией нашей эпохи. dixi
А вот некрасиво называть человека жуликом бездоказательно! И «мне он противен», и «все и так знают», и «он – враг народа» - все это не доказательства, а пустые наезды и Ваше махровое имхо. Именно против этого я и выступил, ну не нравится мне такой наезд, на кого бы он ни делался, хоть на Путина, хоть на Ходорковского.
Признан «махинацией эпохи» он был щедрыми на перевирание чужих слов журналистами, а не ведущими экономистами. А экономисты назвали это неумелой работой с краткосрочными вкладами.
Цитата:
2. глупо сравнивать нас с западом. Вы сначала уравняйте уровень нашей жизни с ихним, а потом сравнивайте. это более чем грубо и нечастно с вашей стороны. И примеры запада приводить некорректно. Приводите примеры из России, если вам так угодно. dixi
Глупо сравнивать с Западом? А тогда с кем? С Эфиопией? Или с самими собой? Вот это было бы действительно глупо, уж извините. Что Вам даст сравнение с отсталыми странами? Вы так и хотите равняться на… мнэээ, кого мы там догоняем по объему ВВП? Один из средних по доходам штатов США? А я знаете ли хочу равняться на действительно достойные примеры.
Цитата:
3. чтобы заработать деньги, для этого нужны
I - связи
II - крыша
III - благоприятные условия
согласитесь, вы или я, даже с грамотной командой без всего этого успеха не добьёмся.
Меньше Вам надо было желтую прессу читать. Вы же не знаете, о чем говорите! Например, какая «крыша» может быть у предприятия, курируемого РУОП МО? Так что не надо про грамотные команды, связи и т.п. до тех пор пока сами не попробуете.
Цитата:
4. насчёт законов. Глупо говорить о их исполении/неисполнении пока власть и суды продажны. (хотя сейчас их заставляют работать на совесть, а не за деньги, чему я очень рада. Мож чё получится путного)
Где это их заставили работать на совесть? При обвинении Ходорковского? Если обвинения предъявлять с таким диким количеством ошибок, то ни одна прокуратура в мире (кроме нашей) человека под стражу на их основании не возьмет.
Насчет законов – ну вот Вы их измените, и их сразу начнут исполнять? Откуда такое убеждение и на чем основано?
Цитата:
5. насчёт "хлебных" мест. Найти хорошее место необыкновенно трудно. Нужна лапа там, где такое место есть. Чужого человека с улицы не возьмут.
Всего лишь Ваше имхо. Да, блат есть, но это не смертельно. Во-вторых, а например для Вас что значит «хорошее место»? Я например свое нашел без «лапы»,и это место было одним из трех. Если еще учитывать и то что я (судя по Вашим сообщениям ;) ) и в экономике слабовато разбираюсь, то работник я не самый уникальный.
Цитата:
Насчёт "перквалификации". Сколько было вашей маме когда началася этот грандиозный развал? Лет 40-45? И насколько она переквалифицировалась? Из кого в кого. И ещё, научно доказано, что женщины меняются быстрее и легче мужчин. Особенно тех, кто занимал не последнее место раньше. И пока вы молодой, вам рассуждать об этом легко. Поэтому это ваше ИМХО, не более. Или максимализм того, кому по случайности удалось хорошо устроиться. Давайте, молодёжь вообще в расчёт не брать? (предложение)
Ну ,сколько оговорок… Весь мир живет, переквалифицируясь на (читайте внимательнее то, что я писал выше!) более-менее смежную профессию. Вы же упрямо так жить не хотите… Ваше право. Только потом не надо приводить в пример, что кого-то назовут неудачником, если он не получал новых знаний с института и впредь развиваться не собирается, но при этом серьезно рассчитывает на хорошую работу. Да, при совке было проще – государство было обязано Вас трудоустроить по Конституции. Поэтому Вам и напрягаться особо не стоило. Мне такая уравниловка не нужна. Она губит и страну и людей. Может смело считать меня социал-дарвинистом, но если человек не хочет (я не сказал «физически не может») соответствовать уровню хорошей работы, то он ее не заслуживает.
Цитата:
6. насчёт профессоров. Их воспитывали - выкладываться на науку, их не учили зарабатывать денег. ИМХО, считаю это правильным. Таже Америка: там профессор "думает", а финансирует его кафедру гос-во или спонсор...
:о Так и у нас на кафедре они не обязаны думать, где им эти полторы тысячи в месяц надыбать! Они просто работают.
Цитата:
7. Насчёт Мосэлектронпроекта. Мы делаем проекты зданий. Полностью со всеми коммуникациями. Насчёт сравнения с западом см. выше.
Выше – это где? Не найду никак, где Вы сравниваете производительность труда Мосэлектронпроекта и аналогичной западной конторы…
Цитата:
8. Насчёт западных тюрем. Вы интересовались о том, какие права имеют их заключённые и какие у них условия содержания? И не кивайте на то, в чём видимо плохо разбираетесь.
Интересовался. Разбираюсь хорошо. Только во-первых: это Вы к чему? А во-вторых, я и в западную тюрьму не хочу.
Цитата:
Не могли бы выразиться яснее.
Мог бы ;) . ЮКОС (генерального директора знаете? ;) ) добровольно финансировал программу по компьютеризации сельских школ. Вот Вам и олигарх-мироед. Потом, подсчитайте вклад ЮКОСа в налоговые поступления.
Цитата:
А кто по вашему зэки? Возвращаясь к слонам ;)
А зэки кстати и являются пораженными в правах. А вот Ходорковский – нет.
Цитата:
Не переводите разговор, ответьте.
Отвечаю ;) Рабочий день ограничен 8 часами только если Вы работаете полную рабочую неделю. А бывает например график дежурств сутки-двое… Или это по-Вашему тоже незаконно? Кстати, при чем тут моя семья?
Цитата:
Возвращаясь к выборам: есть вопрос. Кто из предложенных кандидатур кроме Путина хороший управленец?
А кто вообще Вам сказал, что Путин – хороший управленец?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-03-2004, 09:08:20
Нужны им деньги - пусть зарабатывают. Не умеют - пусть учатся. Чтобы профессорами стать, у них способностей почему-то хватило.
А как же разделение труда? ИМХО их не для того учили чтобы они деньги зашибали. А чтоб науку двигали. Из Эйнштейна коммерсант хуже чем никакой получится
-
Цитата из: Петрович on 09-03-2004, 00:43:08
Цитата из: Симагин Гендо on 07-03-2004, 09:08:20
Нужны им деньги - пусть зарабатывают. Не умеют - пусть учатся. Чтобы профессорами стать, у них способностей почему-то хватило.
А как же разделение труда? ИМХО их не для того учили чтобы они деньги зашибали. А чтоб науку двигали. Из Эйнштейна коммерсант хуже чем никакой получится
Совершенно непонятно противопоставление научной деятельности зарабатыванию денег. Просто совсем непонятно.
-
Имеется в виду что когда учёный "крутится" в поисках более оплачиваемого места идёт непродуктивная трата времени и ресурсов (вместо того чтобы научной деятельностью заниматься человек ищет где б больше заработать)
Оплачиать же фундаментальные же исследования - задача ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО государства, ибо в мире компаний с такими ресурсами (и главное с готовностью их тратить взамен на отдачу в ОЧЕНЬ отдалённой перспективе) по пальцам пересчитать можно.
-
Цитата:
А вот некрасиво называть человека жуликом бездоказательно!
Да докозателства есть. В этом я не сомневаюсь. И лежат в нужных папочках. Но народу их откроют лет эдак через 50. Как принято. А сейчас это никому не нужно. Тех, кто у власти, вполне всё устраивает. Не устраивает Путина и тех, кто с ним в команде. По крайней мере он пытается призвать этих жуликов к ответу. Поэтому он у нас такой плохой, а они хорошие. Слушайте, а может вы одного из этих олигархов и работаете? Меня несколько удивляет ваша рьяная защита наших "праведных" миллиардеров...
Цитата:
Признан «махинацией эпохи» он был щедрыми на перевирание чужих слов журналистами, а не ведущими экономистами. А экономисты назвали это неумелой работой с краткосрочными вкладами.
Какие экономисты? наши или зарубежные? ;)
Угу... неумелой... Так что же таких бездарей к власти пускают? Вот на умелую работу у них ума не хватило, а как следы замести - хватило. Никто не виноват, так уж вышло... Всю страну поимели и никому ничего...
Цитата:
Глупо сравнивать с Западом?
Вы читать умеете? Сравняйте уровень жизни людей с западом, а потом спрашивайте с них по западному.
Цитата:
Так что не надо про грамотные команды, связи и т.п. до тех пор пока сами не попробуете.
А вот об этом вы как раз и не пишите. Пробовали! Не я, а люди пограмотнее. И я не по наслышке знаю, что такое нет связей и крыши. И что происходит с теми, кто этого не имеет.
Цитата:
Где это их заставили работать на совесть?
Пытаются. Вы не передёргивайте, а читайте посты внимательнее.
Цитата:
Цитата:
5. насчёт "хлебных" мест.
Всего лишь Ваше имхо. Да, блат есть, но это не смертельно.
Конечно, от этого никто не умирает. Но и место не получает. Опять же знаю не по наслышке. Сталкивалась и я, и мои друзья, и родственники.
А "хлебное" место - это с нормальным расписанием, интересной работой и хорошей зарплатой. Где спрашивают, но за это и платят. Разница между 6000р. и 28000р. есть по вашему или нет?
Цитата:
Цитата:
Насчёт "перквалификации".
Ну ,сколько оговорок… Весь мир живет, переквалифицируясь на (читайте внимательнее то, что я писал выше!) более-менее смежную профессию. Вы же упрямо так жить не хотите…
У меня такое ощущение, что читать вы не умеете. Или намеренно не читатете то, что не хотите.
Я не говорю о молодёжи, я говорю о пожилых людях! Тех, которые воспитаны коммунизмом. Они не могут, не я и не вы! Или по вашему три раза плевать на них? Пусть живут как могут? А не могут, пусть помирают?
Закон Джунглей?
Цитата:
Цитата:
6. насчёт профессоров.
:о Так и у нас на кафедре они не обязаны думать, где им эти полторы тысячи в месяц надыбать! Они просто работают.
Где есть такие кафедры, а где их нет. Кстати, о профессорах хорошо ответили выше.
Цитата:
Не найду никак, где Вы сравниваете производительность труда Мосэлектронпроекта и аналогичной западной конторы…
Мда... См. ответ про сравнение нас и запада. Если не хотите понимать, ничем помочь не могу.
Кстати, на западе все функции по проектированию разделены ;D Одна фирма проектирует отопление, другая газоснабжение, третья - водоснабжение и водоотведение. А мы проектируем всё целиком! И само строительство тоже! Не с чем сравнивать...
Цитата:
Только во-первых: это Вы к чему? А во-вторых, я и в западную тюрьму не хочу.
А кто хочет?
Но у них права заключённых соблюдаются неукоснительно. И их мнение ничем не отличается от мнения свободного ражданина. У вас же зэк сравнивается с кучкой грязи не имеющей никаких прав.
Цитата:
Мог бы ;) . ЮКОС (генерального директора знаете? ;) ) добровольно финансировал программу по компьютеризации сельских школ. Вот Вам и олигарх-мироед. Потом, подсчитайте вклад ЮКОСа в налоговые поступления.
А вы подсчитайте те деньги, которые укрывают от налогов! А ещё лучше, подсчитали бы те деньги, которые укрывали от налогов за последнее десятилетие!
Знаете, вспомнился анекдот: легко заниматься благотворительностью когда красива как Клаудиа Шиффер и богата как Кащей Бессмертный.
Так везде. Итальянская мафия тоже благотворительностью занимается. Так давайте и им нимб на голову наденем!
Цитата:
Цитата:
А кто по вашему зэки? Возвращаясь к слонам ;)
А зэки кстати и являются пораженными в правах. А вот Ходорковский – нет.
Серьёзно? ;D
Цитата:
Отвечаю ;) Рабочий день ограничен 8 часами только если Вы работаете полную рабочую неделю. А бывает например график дежурств сутки-двое… Или это по-Вашему тоже незаконно?
Ну почему же! Это-то законно. А когда заставляют работать по 12-14 часов пять дней в неделю?
Я всего лишь спросила есть у вас дети или нет.
Цитата:
А кто вообще Вам сказал, что Путин – хороший управленец?
А мне не надо это говорить. Я это вижу. А вот кто ещё из предлагаемых кандидатов тоже хороший управленец?
-
Цитата из: Иниту on 10-03-2004, 11:07:33
Цитата:
А кто вообще Вам сказал, что Путин – хороший управленец?
А мне не надо это говорить. Я это вижу
А мы - нет... Вы не напомните нам какую-нибудь управленческую задачу, успешно решённую Путиным за истекшие 4 года?
А то, может, мы жестоко ошибаемся в человеке. Вы нам глаза и откройте... глядишь, все пойдём за него голосовать... ;D
-
Цитата:
Quote from: Иниту on 10-03-2004, 11:07:33
Quote:
Цитата:
- А кто вообще Вам сказал, что Путин – хороший управленец?
- А мне не надо это говорить. Я это вижу
- А мы - нет... Вы не напомните нам какую-нибудь управленческую задачу, успешно решённую Путиным за истекшие 4 года? А то, может, мы жестоко ошибаемся в человеке. Вы нам глаза и откройте... глядишь, все пойдём за него голосовать...
Чёрт, что-то на ум не приходит ничего такого наиболее характерного...
Черт побери, а вот вы, Smaug, лучше попробуйте найти, где дядя Вова со своей весёлой компанией крепко и постыдно облажался? То ли я недостаточно смотрю новостей (по каковым всё равно, мало что кажут интересного), то ли я дурак, то ли всё ништяк. Относительный. В конце концов, голосуют-то не только за отдельного человека, но и за целую рабочуу группу, хотя не все это понимают, голосуя по принципу "вот классный чел", но мне и без специального образования ясно, что у дяди Вовы есть и экономисты и управленцы. Чего же боле надо вам? Второго 91-го - 93-го я бы не хотел. А вы?
============
Насчёт этого треда: не мне бы вам это говорить, но хорошо, что Иниту и Эотан друг от друга далеко, а то так и до беды недалеко. Мы тут вообще-то факты обсуждаем, а не эмоции. Это во-первых.
Во-вторых, я не понимаю, неужели здесь кто-то любит олигархов в их традиционном понятии? Да, есть и честные пиплы, их много, но ведь человек человеку рознь эст. Для очень многих из них (помните, кто-то говорил, что олигархи пишут под себя законы - кстати, правда) закон уже написан - УК РФ, мошенничество и хищения в особо крупных размерах. Хотя, может это так и надо, а? Должно же быть "первичное накопление капитала"...
Только вот что же тогда, легализовать всё, нажитое преступно в угаре 90-х?
Кстати, не знаете ли вы случайно о безвинной посадке какого-нибудь крупного олигарха? Вы-то на новостные сайты больше ходите, должно просочиться, если в новостях не покажут...
Так что я - против нашей олигархии, какой она есть. Не исключено, что с такими товарищами 91-й год может повториться в 2008-м. Где-то я об этом читал...
ЗЫ: Извините за мутное изложение и пессемистические взгляды
ЗЗЫ: Хорошо, что здесь минусы давно отменили...
-
Иниту,
Цитата:
Какие экономисты? наши или зарубежные?
И те и другие, вообще то.
Цитата:
Так что же таких бездарей к власти пускают? Вот на умелую работу у них ума не хватило, а как следы замести - хватило.
Почему это "неумелую"? Все это предвидели... это было ожидаемо и все об этом прекрасно знали...
Цитата:
Одна фирма проектирует отопление, другая газоснабжение, третья - водоснабжение и водоотведение. А мы проектируем всё целиком! И само строительство тоже! Не с чем сравнивать...
В таком случае я бы сложила фирмы из означенных областей и результат умножила эдак на 1,5... после чего считала бы, что можно сравнивать с Западом.
Цитата:
А вы подсчитайте те деньги, которые укрывают от налогов! А ещё лучше, подсчитали бы те деньги, которые укрывали от налогов за последнее десятилетие!
А Вы знаете места, где деньги не укрывают от налогов? Я - нет...
Цитата:
Ну почему же! Это-то законно. А когда заставляют работать по 12-14 часов пять дней в неделю? Я всего лишь спросила есть у вас дети или нет.
Хотите получать штуку в месяц - работайте. Не хотите - не работайте. В чем проблема? Давайте все соблюдать трудовое законодательство и работать ровно 8 часов в день. Знаете, что произойдет? Зарплаты упадут вдвое у тех, кто работает много. И все - все будут нищие, и те, кто хочет работать и те, кто не хочет.
Цитата:
А мне не надо это говорить. Я это вижу. А вот кто ещё из предлагаемых кандидатов тоже хороший управленец?
Смог правильно заметил. Путин вообще не управлял. Он единственное что - не сильно мешал. Это он молодец, согласна... нет, он конечно тоже пакостил помаленьку, имущество государственное разбазаривал, но все же в целом не мешался...
-
;D ;D ;D Не беспокойтесь ;D
У меня есть хороший пройденый курс молодого бойца дома: папа-комунист ;) Так что с моей стороны в сторону Эотана не слетело бы даже оскорбительного слова /лично в его адрес/! В адрес олигархов - скока угодно
Цитата:
Цитата:
Какие экономисты? наши или зарубежные?
И те и другие, вообще то.
*задумалась*
Наверное, я не верю нашим экономистам... поэтому и не прислушиваюсь к ним. Помню высказывания европейских... очень нелестные.
Цитата:
Почему это "неумелую"? Все это предвидели... это было ожидаемо и все об этом прекрасно знали...
*с тоской*
Все ожидали, но допустили... :-\
Цитата:
В таком случае я бы сложила фирмы из означенных областей и результат умножила эдак на 1,5... после чего считала бы, что можно сравнивать с Западом.
Мда... всё-таки это как-то уж совсем по экономически. Знаем таблицу умножения, рассчитаем всё! Прости, Шаси, это не к тебе лично... а к этому предложению... убого это как-то...
Цитата:
АА Вы знаете места, где деньги не укрывают от налогов? Я - нет...
Я знаю. Не буду перечислять много мест, скажу только о том, в чём твёрдо уверена. В Мосэлектронпроекте.
Цитата:
Хотите получать штуку в месяц - работайте. Не хотите - не работайте. В чем проблема? Давайте все соблюдать трудовое законодательство и работать ровно 8 часов в день. Знаете, что произойдет? Зарплаты упадут вдвое у тех, кто работает много. И все - все будут нищие, и те, кто хочет работать и те, кто не хочет.
А кто работает много? И зачем себя изматывать?! У человека кроме 12-часового рабочего дня есть ещё личная жизнь, какие-то интересы, семья, в конце-концов. И здоровье не казённое! Почему-то на западе такой закон соблюдается неукоснительно. А если раб. день удлинён по тем или иным причинам - предоставляются отгулы и доплата (кстати, очень приличная). /знаю не по наслышке - подруга живёт в Америке/. Ну заработаешь ты в молодости себе хорошие деньги, а дальше что? Организм будет измотан, и далее ты в таком режиме "на износ" работать не сможешь. Увольняться и идти на нищенскую зарплату? ГОСТы не берутся с потолка, их выверяют и проверяют. И не только с экономической точки зрения.
Цитата:
Смог правильно заметил. Путин вообще не управлял. Он единственное что - не сильно мешал.
Согласна с мнением про команду. А что же он по вашему делал? Он ставил людей, которые хоть что-то делали, он убирал тех, кто только "хапал" в свой карман и просиживал штаны. Он призывал к твету и ужесточал меры. Я считаю, что делал правильно.
А то, что он сейчас уменьшил кабинет министров и решил сильно пошерстить "бумажечников" - встречаю стоя и аплодируя.
-
Grumbold,
Цитата:
...лучше попробуйте найти, где дядя Вова со своей весёлой компанией крепко и постыдно облажался?
Если ничего не делать, то ошибок сложно насовершать. А человек, который просто пускает процесс на самотек - не есть по определению хороший управленец.
Цитата:
В конце концов, голосуют-то не только за отдельного человека, но и за целую рабочуу группу, хотя не все это понимают, голосуя по принципу "вот классный чел", но мне и без специального образования ясно, что у дяди Вовы есть и экономисты и управленцы.
Которую недавно перегруппировали, очевидно, чтобы сбить всех с толку. Причем перегруппировали настолько неумно, что только этот факт способен поставить под сомнение компетентность Путина, как управленца. Это раз.
А если, как Вы говорите, у него есть специалисты, то зачем он нам нужен? Такого рода консультанты есть у каждого кандидата, так зачем выбирать человека без особых способностей, если можно усилить равноценную команду хорошим руководителем?
Цитата:
Второго 91-го - 93-го я бы не хотел. А вы?
То есть вы всерьез полагаете, что тогда не было ни специалистов, ни управленцев? Это наивно.
Цитата:
Мы тут вообще-то факты обсуждаем, а не эмоции.
Именно поэтому и не стоит использовать аргументы типа "что значит - плохой управленец? а что он плохого сделал?"
Цитата:
Во-вторых, я не понимаю, неужели здесь кто-то любит олигархов в их традиционном понятии?
А чем они плохи? Кроме того, что обладают нед.жинными способностями в области менеджирования.
Цитата:
Для очень многих из них (помните, кто-то говорил, что олигархи пишут под себя законы - кстати, правда) закон уже написан - УК РФ, мошенничество и хищения в особо крупных размерах.
Мы же здесь факты обсуждаем, а не эмоции. Эта Ваша фраза есть ни что иное, как клевета. У нас, между прочим, презумпция невиновности действует.
Цитата:
Не исключено, что с такими товарищами 91-й год может повториться в 2008-м. Где-то я об этом читал...
Даже представить себе не могу, как такое может случиться. Разве что всех олигархов посадят, а собственность вернут государству... Вы ведь этого и хотите, не так ли?
-
Иниту,
Цитата:
Наверное, я не верю нашим экономистам... поэтому и не прислушиваюсь к ним. Помню высказывания европейских... очень нелестные.
почесывая макушку
может, я не так вопрос поняла? еще раз спросите, ладно?
Цитата:
*с тоской* Все ожидали, но допустили...
именно так и было... где-то с марта все поняли, что будет кризис, но НАДЕЯЛИСЬ, что обойдется, потому что у государства не было средств остановить спираль... поэтому понадеялись "авось до нового кредита протянем"... и потом - к Путину это какое отношение имеет? все сошлись, что Ельцин - не фонтан :)
Цитата:
Мда... всё-таки это как-то уж совсем по экономически. Знаем таблицу умножения, рассчитаем всё! Прости, Шаси, это не к тебе лично... а к этому предложению... убого это как-то...
так мы экономическую эффективность и сравниваем :) как иначе, кроме как экономическими методами? ;)
Цитата:
Я знаю. Не буду перечислять много мест, скажу только о том, в чём твёрдо уверена. В Мосэлектронпроекте.
Извини, Иниту, но мне с трудом верится... крадут всегда... вопрос кто - собственники или менеджеры...
Цитата:
А кто работает много? И зачем себя изматывать?!
согласитесь, что это уже дело тех, кто работает... хотят - работают. Не хотят - не работают. Почему Вы хотите лишить их такой возможности? Грубо говоря, или кто-то работает 12 часов и получает штуку, или двое той же квалификации работают 6 часов... я не понимаю, в чем проблема... не хотите - не работайте... никто же не заставляет... причем при приеме на работу предупреждают о графике, вообще то... ;)
Так что я никак не могу взять в толк суть Ваших претензий... при чем тут вообще работодатели? это моя проблема, что я до 12 на работе сижу... но я - АУП... а производственники у нас работают строго в рамках законодательства. Потому что есть такая вещь, как профсоюз.
Цитата:
А то, что он сейчас уменьшил кабинет министров и решил сильно пошерстить "бумажечников" - встречаю стоя и аплодируя.
Да. Это было мудрое решение поставить министром здравоохранения кибернетика. Он МНОГО понимает в медицине. Еще умнее было соедитить министерства промышленности и энергеики. Теперь оно одно больше, чем все остальные вместе взятые. Впрочем, я уже выразила свое отношение к новому кабинету в предыдущем посте.
-
Цитата из: Bindaree on 10-03-2004, 18:50:29
Да. Это было мудрое решение поставить министром здравоохранения кибернетика. Он МНОГО понимает в медицине.
А в Швеции министр обороны- женщина, ни дня не служившая в армии.
Цитата:
Еще умнее было соедитить министерства промышленности и энергеики.
А чем не нравится? ИМХО 17ю министерствами управлять легче чем 30ю. Мне например была совершенно непонятна разница между минфином, минэкономики и минимущества. Как и между минтрансом и МПС.
Сам работая в минпромнауки (уже бывшем) помню войну на 3 фронта с минатомом, минэкономики и минобразования. Из за того что ряд функций дублировался. Теперь дело должно легче пойти
Цитата:
Теперь оно одно больше, чем все остальные вместе взятые.
Мо, МВД, МЧС поболе будут
-
Цитата из: Петрович on 09-03-2004, 00:43:08
Из Эйнштейна коммерсант хуже чем никакой получится
Не знаю насчет Эйнштейна, но Капица мог бы быть неплохим коммерсантом.
Цитата:
Оплачиать же фундаментальные же исследования - задача ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО государства,
И при чем тут олигархи?
-
Петрович,
Цитата:
А в Швеции министр обороны- женщина, ни дня не служившая в армии.
А мы же на Запад не равняемся :P Как там нам Иниту рассказала - "сначала добъемся такого как у них уровня жизни, а потом будем сравнивать" ;)
Цитата:
А чем не нравится? ИМХО 17ю министерствами управлять легче чем 30ю.
а одним еще легче... что теперь - все вместе объединять? ИМХО нельзя объединять апельсины с яблоками... Да, можно объединять более или менее схожие министерства (в частности, я не могу возмущаться объединению Минатома и Минэнерго... хоть мне это по личным мотивам и не нравится, но тут я хоть какую-то логику вижу)... Но объединять совершенно разные министерства просто глупо ИМХО.... или Минатом с Минобразования занимаются схожей деятельностью, Вы полагаете?
-
Цитата из: Иниту on 10-03-2004, 11:07:33
Да доказательства есть. В этом я не сомневаюсь. И лежат в нужных папочках. Но народу их откроют лет эдак через 50. Как принято. А сейчас это никому не нужно. Тех, кто у власти, вполне всё устраивает. Не устраивает Путина и тех, кто с ним в команде. По крайней мере он пытается призвать этих жуликов к ответу. Поэтому он у нас такой плохой, а они хорошие. Слушайте, а может вы одного из этих олигархов и работаете? Меня несколько удивляет ваша рьяная защита наших "праведных" миллиардеров...
Вот через 50 лет и будете обвинять замшелую память олигархов ;) А на сегодняшний день все эти таинственные папочки и чемоданы с компроматом – не аргумент.
Второе – Путина, по-моему, все устраивает. Потому и не меняется в общем-то даже верхушка, не говоря об основной массе чиновничества. И не пытается он привлечь к ответу скажем Аксененко за нецелевое использование средств.
Третье, а меня удивляет Ваша рьяная нелюбовь к олигархам, основанная кажется только на Ваших чувствах и газетных статьях, а не на реальных фактах и судебных решениях. Я же просто пытаюсь Вам доказать, что есть УК РФ и есть презумпция невиновности, а Вы никак не хотите мерить чью-то вину именно в плоскости названных мной понятий…
Цитата:
Какие экономисты? наши или зарубежные? ;)
Угу... неумелой... Так что же таких бездарей к власти пускают? Вот на умелую работу у них ума не хватило, а как следы замести - хватило. Никто не виноват, так уж вышло... Всю страну поимели и никому ничего...
И наши, и зарубежные. Наши, кстати, не хуже. Однако вот решающего голоса в решении экономических вопросов не имеют. И все потому, что у власти как были бездари, мало понятия имеющие об экономике и большую часть рабочего времени занятые служебными войнами и интригами… Виноватых я назвал – Ельцин, Черномырдин. Их голоса были решающими. Вот с них и надо спросить за дефолт.
Цитата:
Вы читать умеете? Сравняйте уровень жизни людей с западом, а потом спрашивайте с них по западному.
В Китае уровень жизни на порядок ниже нашего, а производительность труда выше западной… Это я так, к слову :)
А серьезно – как это Вы сначала сравняете уровень жизни, не подняв до этого производительность труда? И потом, а если Вы попытаетесь поднять уровень жизни (введете высокую природную ренту), то люди (трудоспособные, ессно), получившие от Вас дотации, вдруг начнут лучше работать? Это с чего бы? В СССР был относительно неплохой уровень жизни за счет трубы. И что? Все по-стахановски вкалывали? Ничего подобного! И сейчас Вы льготами ничего не добьетесь.
Цитата:
А вот об этом вы как раз и не пишите. Пробовали! Не я, а люди пограмотнее. И я не понаслышке знаю, что такое нет связей и крыши. И что происходит с теми, кто этого не имеет.
Я могу назвать десять обратных примеров, однако у меня есснно не будет доказательств…
Цитата:
Пытаются. Вы не передёргивайте, а читайте посты внимательнее.
Ну ладно – где это пытаются? ;)
Цитата:
Конечно, от этого никто не умирает. Но и место не получает. Опять же знаю не по наслышке. Сталкивалась и я, и мои друзья, и родственники.
А "хлебное" место - это с нормальным расписанием, интересной работой и хорошей зарплатой. Где спрашивают, но за это и платят. Разница между 6000р. и 28000р. есть по вашему или нет?
Это лишь Ваше мнение. У меня интересная для меня лично работа, нормальное расписание и очень высокая для Подмосковья зарплата. И получил я это место, придя по объявлению. Разумеется, доказать это я не могу. Можете поверить мне на слово, если хотите :)
Цитата:
Я не говорю о молодёжи, я говорю о пожилых людях! Тех, которые воспитаны коммунизмом. Они не могут, не я и не вы! Или по вашему три раза плевать на них? Пусть живут как могут? А не могут, пусть помирают?
Закон Джунглей?
Мой преподаватель по ОАЯП занимался в 90-х именно бизнесом (и параллельно с преподаванием продолжает поставлять ПО на западный рынок по заказу). Ему на тот момент (91-й) было 50 лет. А образование у него – физтех. Разумеется, это опять не аргумент, а лишь недоказуемое имхо… Однако если ваша (не Ваша лично, это я для примера ;) ) профессия не востребована, а возраст у Вас не пенсионный, то и на Западе Вас никто на халяву кормить не будет – максимум государство оплатит Вам переквалификацию. Можете называть это законом джунглей, но я например не вижу, почему например хороший 45-50-летний инженер из НИИ не будет востребованным на любом строящемся предприятии.
Другое дело, что большинство прежних НИИ было завязано на оборонку… «По чертежу должна быть швейная машинка, а получается все равно АКМ» ;) Для этого кстати существует второе высшее образование. И если человек не лишен способностей, то он сможет найти себе применение в области технического производства. У нас в универе на втором высшем много народу именно предпенсионного возраста. И ничего, знаете ли: учатся, не жужжат ;)
Цитата:
Где есть такие кафедры, а где их нет. Кстати, о профессорах хорошо ответили выше.
Если специальности данной кафедры невостребованы, то выплата зарплаты тамошнему профессорскому составу – разбазаривание государственных средств. А вот если кафедра нужна государству, то и деньги там платят хорошие. Так что не надо.
Цитата:
Мда... См. ответ про сравнение нас и запада. Если не хотите понимать, ничем помочь не могу. Кстати, на западе все функции по проектированию разделены ;D Одна фирма проектирует отопление, другая газоснабжение, третья - водоснабжение и водоотведение. А мы проектируем всё целиком! И само строительство тоже! Не с чем сравнивать...
Сравнить можно по прибыли, получаемой предприятием. А потом – ну не бывает повышения уровня жизни без повышения производительности труда! «Чтобы иметь – надо делать!» (с) догадайтесь чей ;) )
Цитата:
А кто хочет?
Но у них права заключённых соблюдаются неукоснительно. И их мнение ничем не отличается от мнения свободного гражданина. У вас же зэк сравнивается с кучкой грязи не имеющей никаких прав.
А право на убийства и грабежи Вы за з/к тоже признаете? На Западе права законопослушных и преступников далеко не равноправны на период отбытия наказания. Я говорил лишь об этом.
Цитата:
А вы подсчитайте те деньги, которые укрывают от налогов! А ещё лучше, подсчитали бы те деньги, которые укрывали от налогов за последнее десятилетие!
Укрытые кем? Ходорковским? Или «простым народом»? Вспомните долги населения за квартплату, за бытовые услуги, вспомните черные зарплаты. Шаси правильно сказала – воровали все. Почему же тогда Вы оправдываете одних и клеймите других? Про масштабы не надо пожалуйста – Ходорковский один, а нас полтораста миллионов.
Цитата:
Знаете, вспомнился анекдот: легко заниматься благотворительностью когда красива как Клаудиа Шиффер и богата как Кащей Бессмертный.
Так везде. Итальянская мафия тоже благотворительностью занимается. Так давайте и им нимб на голову наденем!
Мне лично было бы все равно, на какие деньги детям поставили компьютер в сельскую школу. К тому же, Вы сперва докажите, что эти деньги нажиты незаконно. Да, вложения в благотворительность налогом не облагаются – но это общемировая практика. И помогает тот, кто может помочь, а это зависит не от толщины кошелька.
Цитата:
Цитата:
А зэки кстати и являются пораженными в правах. А вот Ходорковский – нет.
Серьёзно? ;D
А как же! Ходорковский подозреваемый, а зэки – признанные виновными. А Вы сомневались?
Цитата:
Ну почему же! Это-то законно. А когда заставляют работать по 12-14 часов пять дней в неделю?
Я всего лишь спросила есть у вас дети или нет.
А кто Вас заставляет работать по 12-14 часов? Не хотите – не работайте.
Цитата:
А мне не надо это говорить. Я это вижу. А вот кто ещё из предлагаемых кандидатов тоже хороший управленец?
И что же Вы видите? Путин не сделал за четыре года вообще ничего в реформировании бюрократического аппарата. Административная реформа сейчас находится в самом начале исполнения. Спрашивается – и это хороший управленец, и ему такому хорошему просто с объектом управления не повезло? Или все-таки Путина устраивает его нынешнее положение и он не желает ничего менять?
-
Bindaree,
Цитата:
Цитата:
А в Швеции министр обороны- женщина, ни дня не служившая в армии.
А мы же на Запад не равняемся Как там нам Иниту рассказала - "сначала добъемся такого как у них уровня жизни, а потом будем сравнивать"
Не, народ. Так нельзя. То вы сравниваете, когда вам удобно, то не сравниваете. Вы уж определитесь.
И ничего плохого я в этом не вижу. Будем судить о человеке через время:справится или нет. А уменьшить всю эту бюрократическую верхушку надо было уже давно. Кормить за зря все эти шишки у меня нет ни малейшего желания.
Цитата:
Цитата:
Наверное, я не верю нашим экономистам... поэтому и не прислушиваюсь к ним. Помню высказывания европейских... очень нелестные.
почесывая макушку
может, я не так вопрос поняла? еще раз спросите, ладно?
Я всего лишь спросила Эотана, на каких экономистов он ссылается ;) Если на наших, то веры им нет.
Цитата:
понадеялись "авось до нового кредита протянем"... и потом - к Путину это какое отношение имеет? все сошлись, что Ельцин - не фонтан :)
Да никакого. А Ельцин, откровенно говоря, отстой жуткий. Его в камеру на пожизненное надо за то, что он со страной сделал, а не миллионы на проживание выделять. Только вот уж никогда не будет, так это суда над ним. А жаль...
Цитата:
так мы экономическую эффективность и сравниваем :) как иначе, кроме как экономическими методами? ;)
Этого мало ;) Я уже говорила, когда можно будет сравнивать. Когда людям обеспечат западные условия хотя бы для работы 8)
Цитата:
Извини, Иниту, но мне с трудом верится... крадут всегда... вопрос кто - собственники или менеджеры...
Понимаю. Самой во многое не верится. Но так оно и есть. Мы исправно платим все налоги, нравится это рабочим или нет. Наверное, у нас новый дирекитор старой закалки... Постоянно проводятся собрания, где нач-во отчитывается перед рабочими за проделанную работу и потраченные деньги.
Цитата:
согласитесь, что это уже дело тех, кто работает... хотят - работают. Не хотят - не работают.
Я не олб этом, Шаси. Я о том, что хочешь работать сверхурочные - пожалуйста, за отдельную плату. Но стандартое время д.б. 8 часов.
Цитата:
причем при приеме на работу предупреждают о графике, вообще то... ;)
Вот этого и не должно быть! ВСЕ должны соблюдать установленные нормы (и здравоохранением тоже). Хочешь изматывать свой организм - пожалуйста. Но это не д.б. обязаловкой!
Цитата:
производственники у нас работают строго в рамках законодательства. Потому что есть такая вещь, как профсоюз.
Не везде есть такая полезная вешь. И не везде она работает. Особенно в частных лавочках. А должна работать! Людей должны обезопасить! А те фирмы, которые не соблюдает нормативы - лишать лицензии!
Симагин Гендо ,
Цитата:
Не знаю насчет Эйнштейна, но Капица мог бы быть неплохим коммерсантом.
Из ваших постов следует, что не умеешь делать деньги, не суйся и не жалуйся. И уже никого не волнует, хороший ли ты драматург, режиссёр, учёный или художник. Главное, ты должен быть хорошим коммерсантом! Кошмар...
-
Bindaree - огромный респект! :)
А вообще, я бы очень сильно поуменьшил госаппарат. У нас он сейчас больше (афаик) чем был при Брежневе, а вот объем экономики и планирования в разы меньше...
-
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 10:39:19
Не, народ. Так нельзя. То вы сравниваете, когда вам удобно, то не сравниваете. Вы уж определитесь.
И ничего плохого я в этом не вижу. Будем судить о человеке через время:справится или нет. А уменьшить всю эту бюрократическую верхушку надо было уже давно. Кормить за зря все эти шишки у меня нет ни малейшего желания.
А вот тут полностью согласен! :)
Цитата:
Я всего лишь спросила Эотана, на каких экономистов он ссылается ;) Если на наших, то веры им нет.
А почему :(
Цитата:
Только вот уж никогда не будет, так это суда над ним. А жаль...
А вот я бы не был столь категоричен. Ярузельский под суд попал, Пиночет попал, корейский диктатор попал. Не помогли и законы ;) Кстати, я бы его с удовольствием отдал под суд. За советские методы управления рыночной экономикой. Причем «с особой жестокостью» 8) :)
Цитата:
Этого мало ;) Я уже говорила, когда можно будет сравнивать. Когда людям обеспечат западные условия хотя бы для работы 8)
См. мое сообщение выше.
Цитата:
Понимаю. Самой во многое не верится. Но так оно и есть. Мы исправно платим все налоги, нравится это рабочим или нет. Наверное, у нас новый дирекитор старой закалки... Постоянно проводятся собрания, где нач-во отчитывается перед рабочими за проделанную работу и потраченные деньги.
А Вы в бухгалтерии работаете? Или секретарем генерального? Или проектировщиком? Так, интересуюсь… ;)
Цитата:
Я не олб этом, Шаси. Я о том, что хочешь работать сверхурочные - пожалуйста, за отдельную плату. Но стандартое время д.б. 8 часов.
:o А оно и есть по КЗоТ восемь часов.
Цитата:
Вот этого и не должно быть! ВСЕ должны соблюдать установленные нормы (и здравоохранением тоже). Хочешь изматывать свой организм - пожалуйста. Но это не д.б. обязаловкой!
Угу, и где это обязаловка? Примерчик, пожалста…
Цитата:
Не везде есть такая полезная вешь. И не везде она работает. Особенно в частных лавочках. А должна работать! Людей должны обезопасить! А те фирмы, которые не соблюдает нормативы - лишать лицензии!
Профсоюзы наши – вешь абсолютно бесполезная имхо и до крайности далекая от работников. Это ненормально, но это факт…
Цитата:
Из ваших постов следует, что не умеешь делать деньги, не суйся и не жалуйся. И уже никого не волнует, хороший ли ты драматург, режиссёр, учёный или художник. Главное, ты должен быть хорошим коммерсантом! Кошмар...
Из наших постов следует, что не хочешь и не умеешь работать – не суйся и не жалуйся. Кошмар, социал-дарвинизм, закон джунглей – называйте как хотите. Только помните, что альтернативный вариант – совок со всеми недостатками его уравниловки, обваливший нашу экономику.
P.S. Почитайте тред "Коммунизм", я думаю Вас он заинтересует ;)
-
Цитата:
Вот через 50 лет и будете обвинять замшелую память олигархов ;)
Цитата:
есть УК РФ и есть презумпция невиновности, а Вы никак не хотите мерить чью-то вину именно в плоскости названных мной понятий…
Такой УК РФ надо в помойку. А плоскость названных вами понятий существует только односторонне. Как простого человека обвинить, так УК работает, а как кого-то из верхушки или олигархии, так через 50 лет. И вас это устраивает? Меня нет. Я хочу их суда сейчас, а не тогда, когда от них одна память останется. И обвинять их нужно сейчас, а не как Сталина после смерти. А презумпция о невиновности - из разряда чёрного юмора.
Цитата:
Наши, кстати, не хуже.
Может штатные и не хуже. Но веры нашим уже нет. Не заслужили (по крайней мере те, кто у власти).
Цитата:
Виноватых я назвал – Ельцин, Черномырдин. Их голоса были решающими. Вот с них и надо спросить за дефолт.
Вот и спрашивайте! Где же ваш хвалёный УК? Или опять "неприкосновенность" и "презумпция невиновности"?
Цитата:
В Китае уровень жизни на порядок ниже нашего, а производительность труда выше западной…
Ну давайте заставим наших людей жить как в Китае, раз вас так это устраивает. Сделаем их такими же фанатиками и необразованным стадом. Чёрной рабочей силой. И всех на заводы! А там ударными темпами к светлому будущему!
Цитата:
А серьезно – как это Вы сначала сравняете уровень жизни, не подняв до этого производительность труда?
Народ уже на такой лозунг клюнул однажды при коммунистах. И получил шиш! Фиг вы от него ещё раз такое добьётесь. Вот сначала поднимете хоть что-то из "уровня жизни", а потом спрашивайте!
Пример: у меня огород, и у соседа. У меня кустики с клубникой, и у соседа. У соседа огорд прополат, каждый день пропалывается, поливается, удобрением кустики поливаются. При заморозках плёночкой накрываются. И урожай богатый каждый год. Сосед процветает. И я посадила туже клубнику. Посадила на благодатную почву. И всё ждала светлого будущего. Первый раз клубника на богатой почве дала хороший урожай. Я его собрала, но ничего делать с огородом не стала. Так, поливала изредка. И через год получила скудный урожай. Что надо сделать, чтобы вернуть хорошие урожаи? Обещать кустикам светлое будущее? Или прополоть, полить, подкорми к корешкам подсыпать?
Думаю, мысль ясна?
Цитата:
У меня интересная для меня лично работа, нормальное расписание и очень высокая для Подмосковья зарплата.
Я не говорю об еденичных случаях. Я тоже таких счастливчиков знаю. Но много таких как вы? Или всё-таки подавляющее меньшинство?
Цитата:
Мой преподаватель по ОАЯП занимался в 90-х именно бизнесом (и параллельно с преподаванием продолжает поставлять ПО на западный рынок по заказу). Ему на тот момент (91-й) было 50 лет.
Опять же, не спорю, такие люди есть. В них есть коммерческая жилка. И не адушишь её, и не убьёшь. А как быть с основной массой? Которая всю жизнь спокойно работала на своих заводах, в своих конструкторских бюро, научных институтах, и твёрдо знала что за них всё решит гос-во? А от них требуется лишь добросовестная работа. Они с этим выросли и росли. И большинство потерялось при таких грандиозных переменах. И в чём виноваты те люди? Почему гос-во позволило себе забыть о них?
Цитата:
профессия не востребована, а возраст у Вас не пенсионный, то и на Западе Вас никто на халяву кормить не будет – максимум государство оплатит Вам переквалификацию.
И много на западе таких переворотов, когда миллионы невостребованных людей оказались одним моментом не у дел?
Цитата:
почему например хороший 45-50-летний инженер из НИИ не будет востребованным на любом строящемся предприятии?
Цитата:
Потому что строящиеся предприятия тоже вставали либо сокращались более чем в 2 раза! Потому что были невостребованы!
Цитата:
У нас в универе на втором высшем много народу именно предпенсионного возраста.
Молодцы! Преклоняюсь перед ними. Но это хорошо, когда ты можешь переучиваться, а в это время тебе могут помогать дети/твёрдо стоящие на ногах родственники. А когда дети маленькие и их на ноги ставить надо?
-
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 11:07:23
Такой УК РФ надо в помойку. А плоскость названных вами понятий существует только односторонне. Как простого человека обвинить, так УК работает, а как кого-то из верхушки или олигархии, так через 50 лет. И вас это устраивает? Меня нет. Я хочу их суда сейчас, а не тогда, когда от них одна память останется. И обвинять их нужно сейчас, а не как Сталина после смерти. А презумпция о невиновности - из разряда чёрного юмора.
Закон плохой, а мы хорошие… Нет, так не бывает. Если Вы как и олигархи, чиновники и пр. не хотите придерживаться УК, то какая собственно между Вами разница?
Цитата:
Может штатные и не хуже. Но веры нашим уже нет. Не заслужили (по крайней мере те, кто у власти).
А назовите мне экономиста у власти, не начавшего властную карьеру при СССР?
Цитата:
Вот и спрашивайте! Где же ваш хвалёный УК? Или опять "неприкосновенность" и "презумпция невиновности"?
УК – в помойке, как Вы и просили :P :)
Я бы и начал бороться за выполнение того, что есть, тем более что законы приняты неплохие, имхо.
Цитата:
Ну давайте заставим наших людей жить как в Китае, раз вас так это устраивает. Сделаем их такими же фанатиками и необразованным стадом. Чёрной рабочей силой. И всех на заводы! А там ударными темпами к светлому будущему!
Вашей серьезности можно позавидовать ;) Кстати, какой процент китайских преподавателей и студентов в вузах США? ;)
Цитата:
Вот сначала поднимете хоть что-то из "уровня жизни", а потом спрашивайте!
Так а как Вы хотите поднять уровень по-другому. Повторяю еще раз, для тех, кто в танке – рента=льгота=субсидия=халява =проедание природных запасов плодит только халявщиков! Ну проживете Вы еще три года на ренте, загоните остатки нефти на Запад – а дальше что? Все за эти три года дружно подымут производительность до небес? Нет. Люди будут получать эти деньги, не задумываясь о будущем и не стараясь работать эффективнее – а зачем? Свою-то часть ренты у них никто не отберет! Вы этого хотите? Я – нет.
И еще – для повышения производительности служит именно упомянутая мной конкуренция. На Западе она кстати здорово смягчена социальной политикой правительства.
Цитата:
Пример: у меня огород, и у соседа.
<skipped>
Думаю, мысль ясна?
Неясна. Вы как раз и предлагаете перестать вкладывать труд.
Цитата:
Я не говорю об единичных случаях. Я тоже таких счастливчиков знаю. Но много таких как вы? Или всё-таки подавляющее меньшинство?
А Вы владеете статистикой? Озвучьте пожалста, а то уж про «подавляющее меньшинство» получилось сколь патетично, столь же и беспочвенно.
Цитата:
Которая всю жизнь спокойно работала на своих заводах, в своих конструкторских бюро, научных институтах, и твёрдо знала что за них всё решит гос-во?
Приучаться думать и принимать решения самостоятельно. Не могут – их проблемы. С социально неадаптированными гражданами работает учреждение имени Кащенко, а не госбюджет.
Цитата:
И в чём виноваты те люди? Почему гос-во позволило себе забыть о них?
А давайте без митинговщины и без патетики. Они что – умственно отсталые, что государство должно им подгузники менять? Второе – не могут 85% госбюджета (а значит и научных усилий) уходить на производство группы А и ВПК! Значит, неизбежно появляются невостребованные рабочие места. Значит, тем кто эти места занимал неизбежно надо куда-то деваться. А задача государства – помочь с переквалификацией и на время переквалификации. Афаик, это делается.
Цитата:
И много на западе таких переворотов, когда миллионы невостребованных людей оказались одним моментом не у дел?
И что, миллионам раскрыть рот и ждать госхалявы? А кто ее давать-то будет, если все миллионы усядутся? Я лично (как «счастливчик») должен буду их за счет налоговых платежей кормить? Никогда. Я трудоспособным не подаю. Только тем, кто сам себя прокормить не в состоянии.
Цитата:
Потому что строящиеся предприятия тоже вставали либо сокращались более чем в 2 раза! Потому что были невостребованы!
Высокотехнологичные предприятия освоили сборку импортной бытовой электроники и вычислительной техники, многие выполняют импортные заказы. Так что оставьте. Те, что не нужны государству, действительно не востребованы. Тогда их персонал должен переквалифицироваться. Или Вы хотите, чтобы они продолжали добросовестно и малопроизводительно трудиться, в виде льгот поглощая уплаченные лично Вами налоги?
Цитата:
Молодцы! Преклоняюсь перед ними. Но это хорошо, когда ты можешь переучиваться, а в это время тебе могут помогать дети/твёрдо стоящие на ногах родственники. А когда дети маленькие и их на ноги ставить надо?
Забыл сказать – учебу оплачивают фирмы, на которых работаю упомянутые мной люди.
-
Прошу прощения за то, что отвечаю такими урывками. Эл-во вырубали.
Цитата:
Если специальности данной кафедры невостребованы, то выплата зарплаты тамошнему профессорскому составу – разбазаривание государственных средств.
Вы уверены в том, что написали? На все 100?
Кафедры могут быть востребованы, но зарплаты всё равно нищенские. Не платит гос-во :(
Цитата:
А потом – ну не бывает повышения уровня жизни без повышения производительности труда!
См. ответ выше. И давайте больше не говорить о сравнении? Надоело...
Цитата:
А право на убийства и грабежи Вы за з/к тоже признаете? На Западе права законопослушных и преступников далеко не равноправны на период отбытия наказания.
Не утрируйте. Кстати, там права зэков соблюдаются, у нас нет. И вы за то, чтобы их не соблюдать. Я об этом.
Цитата:
Вспомните долги населения за квартплату, за бытовые услуги, вспомните черные зарплаты.
Чёрные зарплаты не рабочие придумали. А насчёт долги населения за квартиру, платите населению приличные деньги за их работу - долгов не будет.
Цитата:
Почему же тогда Вы оправдываете одних и клеймите других?
Были те, кого вынудили это делать чтобы выжить, и были те, кто делал это исключительно ради наживы (и на горе других).
Цитата:
Про масштабы не надо пожалуйста – Ходорковский один, а нас полтораста миллионов.
Ага. Только он умудрился обобрать всех.
Цитата:
Мне лично было бы все равно, на какие деньги детям поставили компьютер в сельскую школу.
А мне лично нет. И если этим детям поставили компьютеры за те деньги, что своровали у их родителей и у самих этих детей - неравноценно это как-то, не находите?
Цитата:
И что же Вы видите? Путин не сделал за четыре года вообще ничего в реформировании бюрократического аппарата.
Он сделал хотя бы то, что эти реформы вообще стали возможны! И вы не политик и не видный деятель, и не так хорошо разбираетесь в том, что кто сделал и что кто не сделал.
Цитата:
Спрашивается – и это хороший управленец, и ему такому хорошему просто с объектом управления не повезло?
Ему как раз не повезло. ему досталась помойка, которую оставил после себя Ельцин. И сначала её надо разгрести и очистить. И не требуйте от Путина волшебства! На раз-два-три даже женщина разродиться не сможет.
Насчёт наших экономистов
Пока они полностью зависят от власти и от тех, кто делает деньги в свой кошелёк, а не на благо страны, им веры не будет.
Цитата:
Ярузельский под суд попал, Пиночет попал, корейский диктатор попал. Не помогли и законы
Это было в России ? ;)
Цитата:
А Вы в бухгалтерии работаете? Или секретарем генерального? Или проектировщиком?
Я работаю проектировщиком и я уже об этом писала, подруга работает в бухгалтерии.
Цитата:
Угу, и где это обязаловка? Примерчик, пожалста…
Сразу из головы не скажу. Полазаю по записям, напишу. но могу вас уверить, 80% из частных фирмочек.
-
Иниту,
Цитата:
Не, народ. Так нельзя.
Согласная я :) Шутю злобно ;D
Цитата:
Я всего лишь спросила Эотана, на каких экономистов он ссылается Если на наших, то веры им нет.
Согласна с Эотаном... Наши экономисты - не хуже. Вопрос в том, кто платит :) потому что он и музыку заказывает ;)
Цитата:
Понимаю. Самой во многое не верится. Но так оно и есть. Мы исправно платим все налоги, нравится это рабочим или нет. Наверное, у нас новый дирекитор старой закалки... Постоянно проводятся собрания, где нач-во отчитывается перед рабочими за проделанную работу и потраченные деньги.
У Вас, как я понимаю, госпредприятие с долей участия работников, да? Впрочем, это не суть... Попробую объяснить. То, что на предприятии белые зарплаты не означает, что из него не выводятся деньги. Во-первых, есть вполне себе законные схемы минимизации налогов - это вообще нормальная ситуация. Во-вторых, есть серые схемы - не противозаконные по факту. Предприятие может исправно платить все налоги и белую зарплату. И даже отчитываться перед работниками. И при этом выводить часть прибыли в оффшор. Только знают об этом, как правило ТОЛЬКО те, кому положено - Эотан правильно заметил.
Цитата:
Я не олб этом, Шаси. Я о том, что хочешь работать сверхурочные - пожалуйста, за отдельную плату. Но стандартое время д.б. 8 часов.
Но почему за отдельную плату? Еще раз повторюсь - это Ваше с работодателем дело. Поймите - если Путин вдруг решит, что это важно и поставит рабочий график под свой контроль, то предприятие будет платить мне сверхурочные, только зарплату мою понизит, так что в итоге то на то и выйдет. Это просто напросто вопрос удобства, на самом деле. Потому что снижаются издержки на мониторинг рабочего времени.
И это - НЕ ОБЯЗАЛОВКА. При преме на работу тебе сообщают - мы работаем по 12 часов. Не хочешь изматывать свой организм - развернулся и пошел искать новую работу. Разговор то короткий.
Цитата:
Не везде есть такая полезная вешь. И не везде она работает. Особенно в частных лавочках. А должна работать! Людей должны обезопасить! А те фирмы, которые не соблюдает нормативы - лишать лицензии!
Как ни странно, есть и работает практически везде. И в частных лавчках тоже :) НО! Для производственных рабочих. Откуда у Вас данные, что профсоюзов нет?
-
Цитата:
Закон плохой, а мы хорошие… Нет, так не бывает. Если Вы как и олигархи, чиновники и пр. не хотите придерживаться УК, то какая собственно между Вами разница?
А при чём здесь мы хорошие? Многое в этом законе надо изменить. И уравнять людей перед ним. Собственно, почему я, Петров, Васечкин должны отвечать перед законом по всей строгости, а олигархи и чиновники его обходить, не считаться и плевать на него с высокой колокольни? Пусть и они отвечают наравне со всеми. Я об этом.
Цитата:
А назовите мне экономиста у власти, не начавшего властную карьеру при СССР?
А при чём здесь это ???
Цитата:
Я бы и начал бороться за выполнение того, что есть, тем более что законы приняты неплохие, имхо.
Согласна.
Цитата:
Кстати, какой процент китайских преподавателей и студентов в вузах США? ;)
а как вы думаете, почему они в США?
Цитата:
Повторяю еще раз, для тех, кто в танке – рента=льгота=субсидия=халява =проедание природных запасов плодит только халявщиков!
Правда? Уж вот об этом не говорите! Русский народ хочет и может работать! Но не в таких условиях! И да, за "спасибо" он теперь делать не хочет. мы тоже на запад насмотрелись.
Я не говорю про проедание, а говорю о том, как повысить производительность труда - повысить условия!
Цитата:
Ну проживете Вы еще три года на ренте, загоните остатки нефти на Запад – а дальше что?
Не говорите такую чушь. Это достойно спора школьников. Кто говорил о "проедании"? Или вы читаете только то, что хотите?
Цитата:
И еще – для повышения производительности служит именно упомянутая мной конкуренция.
Я за конкуренцию. и тут с вами не спорю.
Цитата:
Неясна. Вы как раз и предлагаете перестать вкладывать труд.
"Для тех кто в танке" (с) ;)
Объясняю на пальцах. Вы будете рассказывать пожухшим кустикам клубники о светлом будущем, которое они должны заработать своим трудом, на скудной земле? После того как уже один раз обманули? Или сначала обработаете землю и кустики, для начала хотя бы их польёте? ИМХО, ни о чём рассуждать даже не придётся. Они будут расти.
Человеку всегда нужно лучшее. Только он уже разуверился в этом лучшем. Покажите людям, что оно возможно. Поднимите зарплату хотя бы до половины западной (аналогичной), и люди будут работать! но за спасибо и за розовую мечту когда-то там уже никто вкалывать не будет.
Цитата:
А Вы владеете статистикой?
А вы? Ваш личный пример для вас и послужил статистикой? спуститесь с облаков на землю.
Цитата:
звучьте пожалста, а то уж про «подавляющее меньшинство» получилось сколь патетично, столь же и беспочвенно.
Цитата:
У меня огромное кол-во примеров. С института ребята уходили на высокооплачеваемые рабочие места либо к родителям, либо к родственникам, либо к друзьям. Другие шли на маленькие зарплаты, либо вообще не по специальности (в магазины, охранниками, в клубы и бары) и очень долго ожидали прибыльного места (либо по своим уже знакомствам, либо ожидая "освобождение" где-то хорошего места). Меня также сначала взял к себе отец (не по специальности) и я полгода ждала когда у подруги на работе (уже по моей спец-ти) освободится место. И я сижу на маленькой зарплате. Но набираю опыт и стаж. И уже по своим связям буду устраиваться на новую, уже высокоопачиваемую работу. Тоже самое и с другими. А хорошее место - ожидающее тебя по объявлению - манна небесная ;)
Моя подруга со связями ждала полтора года, когда освободится место в московском сбербанке, а до этого ездила в подмосковье, ибо только там были места. И здесь она получает не в пример лучше.
Связи нужны везде и всегда.
Цитата:
Приучаться думать и принимать решения самостоятельно. Не могут – их проблемы.
А мне кажется, что это проблемы гос-ва, которое сначала свой народ воспитало как послушное стадо, а на старости жизни выкинуло со словами: не можешь - твои проблемы.
Не сравнивайте молодых людей и пожилых. Старикам сложнее. Они не так быстро соображают как вы, да и сил у них уже не так много осталось.
Цитата:
Они что – умственно отсталые, что государство должно им подгузники менять?
Мне жаль вас Эотан. И страшно от того, что наши старики воспитали молодёжь, не умеющую думать ни о ком, кроме себя. А вы им обязаны. Как и гос-во, которое кормилось за их счёт и использовало как бесплатную рабочую силу.
Цитата:
А задача государства – помочь с переквалификацией и на время переквалификации. Афаик, это делается.
Задача, о которой гос-во вспомнило через 10 лет. Очень своевременно :-\
Цитата:
Я лично (как «счастливчик») должен буду их за счет налоговых платежей кормить? Никогда. Я трудоспособным не подаю.
а я и не говорю о том, чтобы сажать себе на шею всех нежелающих. Народ уже как-то устроился за это время. Кто челноками, кто грузчиками, кто продавцами... Кто уже сидит, как это не прискорбно. А кто уже и умер. Есть и те, кто сумел выплыть и выжить достойно во всём этом бедламе. Честь и слава таким.
Цитата:
Высокотехнологичные предприятия освоили сборку импортной бытовой электроники и вычислительной техники, многие выполняют импортные заказы. Так что оставьте.
Вот именно. Не говорите о том, в чём не разбираетесь.
По вашему нам не нужны самолёты, комбаины, да и таже оборонка?
Мда... Конечно, покупать у запада втридорога удобнее :-\
Цитата:
Те, что не нужны государству, действительно не востребованы. Тогда их персонал должен переквалифицироваться.
То, что у нас глупое руководство, ещё ничего не значит. Гос-ву нужно, но кого это волнует? И откуда вы потом будете брать персонал для восстанавливающихся заводов? Со школьной скамьи? Учить и объяснять им их ошибку будет уже некому...
Цитата:
Забыл сказать – учебу оплачивают фирмы, на которых работаю упомянутые мной люди.
А много фирм могут позволить себе оплату учёбы? и многие фирмы соглашаются взять к себе людей предпенсионного возраста, да ещё которым надо переквалифицироваться?
Что ж, несказанно рада, что такие всё же есть.
-
Эотан,
не будте голословным. Где это профсоюзы не работают?
-
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 11:57:56
Цитата:
Если специальности данной кафедры невостребованы, то выплата зарплаты тамошнему профессорскому составу – разбазаривание государственных средств.
Вы уверены в том, что написали? На все 100?
Кафедры могут быть востребованы, но зарплаты всё равно нищенские. Не платит гос-во :(
А олигархи-то причем? Спрашивайте с государства!
Цитата:
Цитата:
А потом – ну не бывает повышения уровня жизни без повышения производительности труда!
См. ответ выше. И давайте больше не говорить о сравнении? Надоело...
А зря…
Цитата:
Цитата:
А право на убийства и грабежи Вы за з/к тоже признаете? На Западе права законопослушных и преступников далеко не равноправны на период отбытия наказания.
Не утрируйте. Кстати, там права зэков соблюдаются, у нас нет. И вы за то, чтобы их не соблюдать. Я об этом.
А вот и нет. Я не предлагал считать з/к отребьем. Я предлагал их считать теми, кто они есть: ворами, убийцами, мошенниками и т.п. И на период отбытия наказания в правах с законопослушными гражданами их не уравнивать.
А вообще, мы по-моему спорим не об одном и том же. Вы о каких именно правах з/к говорите?
Цитата:
Чёрные зарплаты не рабочие придумали.
Рабочие согласились. No comments
Цитата:
А насчёт долги населения за квартиру, платите населению приличные деньги за их работу - долгов не будет.
По официальным данным не платят в большинстве именно те, кто может.
Цитата:
Были те, кого вынудили это делать чтобы выжить, и были те, кто делал это исключительно ради наживы (и на горе других).
Любой головорез в Чечне/Москве/где угодно скажет, что его вынудили, чтобы выжить, что он идейный до мозга костей и т.д. Нет уж, Иниту, спрашивать - так со всех и по всей строгости закона. Не спрашивать – так ни с кого.
Цитата:
Цитата:
Про масштабы не надо пожалуйста – Ходорковский один, а нас полтораста миллионов.
Ага. Только он умудрился обобрать всех.
Гонево. Иначе просто сказать не могу. Либо извольте подтвердить. Только пока даже не слишком законопослушная и преданная Путину Генпрокуратура этого не сделала.
Цитата:
А мне лично нет. И если этим детям поставили компьютеры за те деньги, что своровали у их родителей и у самих этих детей - неравноценно это как-то, не находите?
Докажите и конфискуйте – в чем проблема-то?
Цитата:
Он сделал хотя бы то, что эти реформы вообще стали возможны! И вы не политик и не видный деятель, и не так хорошо разбираетесь в том, что кто сделал и что кто не сделал.
Да что Вы? Любой человек в стране прекрасно разбирается в количестве шишек, упавших ему на голову. Для того, чтобы материть ЖЭК за лопнувшие трубы мне не надо быть слесарем, так?
А кто сделал возможными реформы… Тот же Ельцин, вообще-то, еще в 1991. Путин же по-моему наоборот подминает под себя всякую возможность изменения ситуации в стране.
Цитата:
Ему как раз не повезло. ему досталась помойка, которую оставил после себя Ельцин. И сначала её надо разгрести и очистить. И не требуйте от Путина волшебства! На раз-два-три даже женщина разродиться не сможет.
Чего вылез, коли такой немощный? Или ему пожизненное президентство надо, чтобы разродиться-таки?
Я же не требую от него результатов сразу. Но ведь даже законодательной базы пока не создано!
Цитата:
Насчёт наших экономистов
Пока они полностью зависят от власти и от тех, кто делает деньги в свой кошелёк, а не на благо страны, им веры не будет.
Чем это экономисты от власти зависят-то?
Цитата:
Это было в России ? ;)
Это было memento :)
Цитата:
Я работаю проектировщиком и я уже об этом писала, подруга работает в бухгалтерии.
Ну и вот… (с)
-
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 12:34:08
А при чём здесь мы хорошие? Многое в этом законе надо изменить. И уравнять людей перед ним. Собственно, почему я, Петров, Васечкин должны отвечать перед законом по всей строгости, а олигархи и чиновники его обходить, не считаться и плевать на него с высокой колокольни? Пусть и они отвечают наравне со всеми. Я об этом.
Кстати, и я об этом. Вы уж тогда в другой раз выражайтесь пояснее. А то среди меня сложилось мнение, что вы еще себя, Петрова, Иванова и Сидорова хотите из-под власти закона вывести и взять вилы и обрезы для охоты на олигархов. ;)
Цитата:
Цитата:
А назовите мне экономиста у власти, не начавшего властную карьеру при СССР?
А при чём здесь это ???
:o При Ваших словах, там же мной процитированных…
Цитата:
Цитата:
Я бы и начал бороться за выполнение того, что есть, тем более что законы приняты неплохие, имхо.
Согласна.
Ну вот, только я собрался, громить, критиковать и опровергать… ;D
Цитата:
Цитата:
Кстати, какой процент китайских преподавателей и студентов в вузах США? ;)
а как вы думаете, почему они в США?
Дык и у нас тоже, и у себя … А вообще это я о «тупых и фанатичных»
Цитата:
Цитата:
Повторяю еще раз, для тех, кто в танке – рента=льгота=субсидия=халява =проедание природных запасов плодит только халявщиков!
Правда? Уж вот об этом не говорите! Русский народ хочет и может работать! Но не в таких условиях! И да, за "спасибо" он теперь делать не хочет. мы тоже на запад насмотрелись.
Я не говорю про проедание, а говорю о том, как повысить производительность труда - повысить условия!
КЗоТ – вполне себе нормальный по европейским меркам. Это о трудовых условиях.
Система льгот со стороны государства… Плохая, да. Не спорю. Но не виню в этом только олигархов.
Цитата:
Цитата:
Ну проживете Вы еще три года на ренте, загоните остатки нефти на Запад – а дальше что?
Не говорите такую чушь. Это достойно спора школьников. Кто говорил о "проедании"? Или вы читаете только то, что хотите?
Ну так пишите яснее, не оставляя необходимости за Вас додумывать Ваши сообщения!
Что конкретно Вы предлагаете для улучшения условий? Кстати, условия чего?
Цитата:
Цитата:
И еще – для повышения производительности служит именно упомянутая мной конкуренция.
Я за конкуренцию. и тут с вами не спорю.
Странно вы со мной «не спорите»… За конкуренцию и за соцхаляву одновременно… То как может быть так?
Цитата:
Цитата:
Неясна. Вы как раз и предлагаете перестать вкладывать труд.
"Для тех кто в танке" (с) ;)
Объясняю на пальцах. Вы будете рассказывать пожухшим кустикам клубники о светлом будущем, которое они должны заработать своим трудом, на скудной земле? После того как уже один раз обманули? Или сначала обработаете землю и кустики, для начала хотя бы их польёте? ИМХО, ни о чём рассуждать даже не придётся. Они будут расти.
Человеку всегда нужно лучшее. Только он уже разуверился в этом лучшем. Покажите людям, что оно возможно. Поднимите зарплату хотя бы до половины западной (аналогичной), и люди будут работать! но за спасибо и за розовую мечту когда-то там уже никто вкалывать не будет.
*открывая люк в танке* ;) Теперь понял.
Однако даже сорняки способны расти не то что без помощи, но даже при активном прессинге. Именно так и выросла современная рыночная экономика нашей страны ;) А уж люди-то далеко не клубника. И мне лично садоводы с лейкой над головой не требуются.
Цитата:
Цитата:
А Вы владеете статистикой?
А вы? Ваш личный пример для вас и послужил статистикой? спуститесь с облаков на землю.
Так это Вы должны доказывать свои утверждения, а не я Ваши! А спуститься с облаков во многих вопросах не помешало бы Вам, (не наезд)…
Цитата:
У меня огромное кол-во примеров. С института ребята уходили на высокооплачеваемые рабочие места либо к родителям, либо к родственникам, либо к друзьям. Другие шли на маленькие зарплаты, либо вообще не по специальности (в магазины, охранниками, в клубы и бары) и очень долго ожидали прибыльного места (либо по своим уже знакомствам, либо ожидая "освобождение" где-то хорошего места). Меня также сначала взял к себе отец (не по специальности) и я полгода ждала когда у подруги на работе (уже по моей спец-ти) освободится место. И я сижу на маленькой зарплате. Но набираю опыт и стаж. И уже по своим связям буду устраиваться на новую, уже высокоопачиваемую работу. Тоже самое и с другими. А хорошее место - ожидающее тебя по объявлению - манна небесная ;)
Моя подруга со связями ждала полтора года, когда освободится место в московском сбербанке, а до этого ездила в подмосковье, ибо только там были места. И здесь она получает не в пример лучше.
Связи нужны везде и всегда.
Ну, Ваше окружение – это не репрезентативная выборка. Я могу привести столько же примеров, доказывающих обратную Вашей ситуацию со связями. Так что не надо спорить, исходя из личного опыта.
Цитата:
Цитата:
Приучаться думать и принимать решения самостоятельно. Не могут – их проблемы.
А мне кажется, что это проблемы гос-ва, которое сначала свой народ воспитало как послушное стадо, а на старости жизни выкинуло со словами: не можешь - твои проблемы.
Не сравнивайте молодых людей и пожилых. Старикам сложнее. Они не так быстро соображают как вы, да и сил у них уже не так много осталось.
А знаете, я россиян не считаю какими-то больными собаками всю жизнь кем-то воспитываемыми, а под старость выкинутыми. Я считаю их людьми. И себя «чьим-то» народом не считаю, не вижу надобности в «воспитании» меня кк «послушного стада». Каждый сам должен быть хозяином своей воли. Если же такой ответственности не хочется – им же хуже. «Те, кто дает себя пасти и резать - бараны». (с)
Да, старикам сложнее. Но мои посты (не передергивайте!) о трудоспособном населении!
Цитата:
Цитата:
Они что – умственно отсталые, что государство должно им подгузники менять?
Мне жаль вас Эотан. И страшно от того, что наши старики воспитали молодёжь, не умеющую думать ни о ком, кроме себя. А вы им обязаны. Как и гос-во, которое кормилось за их счёт и использовало как бесплатную рабочую силу.
См. выше о передергивании.
Цитата:
Цитата:
А задача государства – помочь с переквалификацией и на время переквалификации. Афаик, это делается.
Задача, о которой гос-во вспомнило через 10 лет. Очень своевременно :-\
Насчет сроков утверждать не берусь, конечно… Но ведь систему переквалификации кадров создавать с нуля – немало времени надо…
Цитата:
Цитата:
Я лично (как «счастливчик») должен буду их за счет налоговых платежей кормить? Никогда. Я трудоспособным не подаю.
а я и не говорю о том, чтобы сажать себе на шею всех нежелающих. Народ уже как-то устроился за это время. Кто челноками, кто грузчиками, кто продавцами... Кто уже сидит, как это не прискорбно. А кто уже и умер. Есть и те, кто сумел выплыть и выжить достойно во всём этом бедламе. Честь и слава таким.
А Вы как раз ничего другого, кроме как посадить их себе и олигархам на шею, не предложили.
Цитата:
Вот именно. Не говорите о том, в чём не разбираетесь.
По вашему нам не нужны самолёты, комбаины, да и таже оборонка?
Мда... Конечно, покупать у запада втридорога удобнее :-\
Покупайте станки, воруйте технологии – развивайтесь как та же Япония ;)
А потом, Вы плохо прочитали приведенные мной цифры (в которых я кстати разбираюсь :P ;D )
Цитата:
Цитата:
Те, что не нужны государству, действительно не востребованы. Тогда их персонал должен переквалифицироваться.
То, что у нас глупое руководство, ещё ничего не значит. Гос-ву нужно, но кого это волнует? И откуда вы потом будете брать персонал для восстанавливающихся заводов? Со школьной скамьи? Учить и объяснять им их ошибку будет уже некому...
А вот давайте об Армагеддоне после 91года не будем. Жизнь не остановилась, развитие тоже.
Цитата:
Цитата:
Забыл сказать – учебу оплачивают фирмы, на которых работаю упомянутые мной люди.
А много фирм могут позволить себе оплату учёбы? и многие фирмы соглашаются взять к себе людей предпенсионного возраста, да ещё которым надо переквалифицироваться?
Что ж, несказанно рада, что такие всё же есть.
Есть, Ваша радость вполне законна. Более того, их только по одним Мытищам и только по моему институту около 15 крупных :)
-
Цитата из: Bindaree on 11-03-2004, 12:35:55
Эотан,
не будте голословным. Где это профсоюзы не работают?
Навскидку - в горнодобывающей.
А вообще - попробуй сравнить активность наших забастовщиков и скажем французских.
-
Цитата:
А вообще - попробуй сравнить активность наших забастовщиков и скажем французских.
Забастовки есть единственный показатель наличия профсоюзов. Да, у нас пока не идет борьба за УЛУЧШЕНИЕ условий труда, но исполнение существующих норм они обеспечивают.
И на чем основан этот пример?
-
Я вам открою страшную тайну. ;D
В том, что касается всяческих там путёвок, льгот и т.д. - работают, но все по-разному. Какой хорошо работает, а какой и вовсе никак. А вот что касается всяческих бойкотов и забастовок протеста и поддержки - дохлое дело. Все наши ВКП, ФНПР и прочие давно срослись с властью и живут как на её деньги, так и на деньги Запада. И я не шучу.
Валандиль, эксперт-главный специалист по связям с членскими организациями Международной Конфедерации Профсоюзов Железнодорожников и транспортных строителей (МКПЖ). ;)
-
Valandil - здорово!
Bidaree, что скажешь?
-
Да, успели вы тут без меня написать. Лопатой не разгрести! Но всё же попробую.
2 Иниту: мой вам респект за одно то, что вам не в лом отвечать на все эти бесчисленные длинные, как товарные поезда, посты. Ну вы, блин, и валькирия!
Цитата:
Задача, о которой гос-во вспомнило через 10 лет. Очень своевременно
Да и то не везде (Типа не у нас) и не факт, что государство.
--------
Да, насчёт постов: ПППКС (почти под каждым)
2 Эотан: я конечно понимаю, что нападки на чужие идеи легче, чем высказывание и "отбивание своих", но всё-таки, что ж вы сами-то предложите?
Кстати, насчет танка - халявы и не просят. Просят хоть какого-то стимула. Как в ВОВ 100 наркомовских грамм (ИМХО).
Биндари:
Цитата:
Которую недавно перегруппировали, очевидно, чтобы сбить всех с толку. Причем перегруппировали настолько неумно, что только этот факт способен поставить под сомнение компетентность Путина, как управленца. Это раз. А если, как Вы говорите, у него есть специалисты, то зачем он нам нужен? Такого рода консультанты есть у каждого кандидата, так зачем выбирать человека без особых способностей, если можно усилить равноценную команду хорошим руководителем?
А что, так ли уж и неправильно перетасовали? Что там, минсельхоз с минобороны объединили? Или чего там не так? Вроде все в порядке...
Цитата:
А чем они плохи? Кроме того, что обладают нед.жинными способностями в области менеджирования.
Тем, что дурили нам головы, да и теперь дурят многие. Тем, что бабосики как вывозили, так и вывозят - за бугром-то выгоднее!
Цитата:
То есть вы всерьез полагаете, что тогда не было ни специалистов, ни управленцев? Это наивно.
Были. Но все так заняты были дележом трупа СССР, чтобы о чём-то думать.
Цитата:
Мы же здесь факты обсуждаем, а не эмоции. Эта Ваша фраза есть ни что иное, как клевета. У нас, между прочим, презумпция невиновности действует.
Да ну? Действует, конечно, но не на всех. А вообще - простите, погорячился. Мы такие-с.
Цитата:
Если ничего не делать, то ошибок сложно насовершать. А человек, который просто пускает процесс на самотек - не есть по определению хороший управленец.
А может быть так и надо? Что, плохо получается? Всё и так проканывает, зачем особо метаться?
-------------------
Кстати, почему это тут идёт такой зверские оффтоп? Спор превращается в склоку. Я такое видел в Сатанистах-1.
Цитата:
-
Цитата:
А олигархи-то причем? Спрашивайте с государства!
Хм... а гос-во кто развалил? Или помогал разваливать ;)
Цитата:
И на период отбытия наказания в правах с законопослушными гражданами их не уравнивать.
А вообще, мы по-моему спорим не об одном и том же. Вы о каких именно правах з/к говорите?
И о тех, какие у них на зоне (о условиях содержания), и о тех, какие их ожидают в нашем мире. С их мнением тоже надо считаться. Но, наверное, это моя ИМХА
Цитата:
Рабочие согласились.
А что им оставалось?
Цитата:
По официальным данным не платят в большинстве именно те, кто может.
По каким данным? Ссылки, источники?
Цитата:
Любой головорез в Чечне/Москве/где угодно скажет, что его вынудили, чтобы выжить, что он идейный до мозга костей и т.д. Нет уж, Иниту, спрашивать - так со всех и по всей строгости закона. Не спрашивать – так ни с кого.
Я не говорю про убийц. Я говорю про тех, кто утаивал зарплаты чтобы прокормить семью, и кто утаивал, чтобы сколотить состояние.
Насчёт уровниловки - согласна. Только как призвать к ответу олигархов?
Цитата:
Только пока даже не слишком законопослушная и преданная Путину Генпрокуратура этого не сделала.
А она по вашему всесильная? Появился Путин, взмахнул волшебной палочкой и все тут же раскаялись и вернули украденные деньги стране, извинились перед народом, перестали брать взятки ;D
Цитата:
Докажите и конфискуйте – в чем проблема-то?
в наших законах и коррупции
Цитата:
А кто сделал возможными реформы… Тот же Ельцин, вообще-то, еще в 1991. Путин же по-моему наоборот подминает под себя всякую возможность изменения ситуации в стране.
Он не подминает, он исправляет ошибки. А Ельцинские реформы и надо подминать. Это не реформы - это беспредел >:(
Цитата:
Чего вылез, коли такой немощный? Или ему пожизненное президентство надо, чтобы разродиться-таки?
Ого! А может вы знаете кто может всё исправить за 4 года? Покажите нам этого Гэндельфа! Рассуждать так хорошо, когда самому делать ничего не надо.
Цитата:
Чем это экономисты от власти зависят-то?
Тем, что делают всё по её указке.
Цитата:
Цитата:
Это было в России ? ;)
Это было memento :)
Чего? Простите, не знакома с этим ;)
Цитата:
Цитата:
Я работаю проектировщиком и я уже об этом писала, подруга работает в бухгалтерии.
Ну и вот… (с)
Честно, не поняла :-\
Цитата:
Что конкретно Вы предлагаете для улучшения условий? Кстати, условия чего?
Условия жизни. Сделать нормальные больницы (если бесплатная, так она д.б. бесплатной и содержаться гос-ом, и чтобы там лечили!), поднять з/пл., улучшить жилищные условия. Улучшить условия на работе. И если на компе надо работать 4 часа, пусть и работают 4 часа, а не 9! Улучшить технику для производств. Ввести поощерения для тех, кто хорошо работает. Облегчить проблемы с детьми (подтянуть до планки школы, поликлинники, возродить базы отдыха и пионерлагеря).
Цитата:
Странно вы со мной «не спорите»… За конкуренцию и за соцхаляву одновременно…
О соцхаляве я не говорила ни слова. Пособия на детей матерям-одиночкам, или инвалидам, увеличенные пенсии - это соцхалява?!
Цитата:
Однако даже сорняки способны расти не то что без помощи, но даже при активном прессинге.
А я не говорю о сорняках, я говорю о благородных растениях. Сорняков нам уже достаточно.
Цитата:
Именно так и выросла современная рыночная экономика нашей страны
вот-вот... я и говорю - достаточно ;)
Цитата:
Так это Вы должны доказывать свои утверждения, а не я Ваши! А спуститься с облаков во многих вопросах не помешало бы Вам, (не наезд)
;D Может быть я где-то неисправимая идеалистка!
Но свои утверждения я докажу как-нибудь сама ;)
Цитата:
Ну, Ваше окружение – это не репрезентативная выборка.
Ну, ваше тоже ;)
Цитата:
Я считаю их людьми. И себя «чьим-то» народом не считаю, не вижу надобности в «воспитании» меня кк «послушного стада».
Сейчас легко говорить, попробовали бы так при комунистах. Там вашего мнения не спросили бы...
Цитата:
Если же такой ответственности не хочется – им же хуже.
Их так воспитали. понимаете или нет? Вся политика была построена на этом!
Цитата:
Но мои посты (не передергивайте!) о трудоспособном населении!
Даже не думаю! В 91 год тем, кому было 50-55 лет было трудно, а порой и невозможно перестроиться. Женщины перестраиваются быстрее: им пофиг кем работать, им детей кормить надо. А вот мужчинам было сложнее. Всю свою жизнь знать что нужен и востребован, а под старость оказаться на улице никем.
Цитата:
Но ведь систему переквалификации кадров создавать с нуля – немало времени надо…
Вот сначала надо было подумать об этом, а потом уже проводить свои реформы.
Цитата:
Покупайте станки, воруйте технологии – развивайтесь как та же Япония
На что покупать? И зачем вы призываете воровать?! У нас было столько светлых голов, что воровали или пытались своровать у нас! а теперь у нас уничтожены и развалены практически все научные институты. Я предлагаю развиваться цивилизованно и растить свои кадры, а не постыдно воровать у других технологии...
Цитата:
А потом, Вы плохо прочитали приведенные мной цифры (в которых я кстати разбираюсь
*устало*
Какие цифры?
Цитата:
А вот давайте об Армагеддоне после 91года не будем. Жизнь не остановилась, развитие тоже.
Жизнь не остановилась, а вот развитие где полностью остановилось, а где и застопорилось.
-
Цитата из: Grumbold on 11-03-2004, 15:55:17
2 Эотан: я конечно понимаю, что нападки на чужие идеи легче, чем высказывание и "отбивание своих", но всё-таки, что ж вы сами-то предложите?
Кстати, насчет танка - халявы и не просят. Просят хоть какого-то стимула. Как в ВОВ 100 наркомовских грамм (ИМХО).
Стимул железобетонный - собственное и Вашей семьи благосостояние. Не хотите ради него маленько поднапрячься?
Цитата:
Тем, что бабосики как вывозили, так и вывозят - за бугром-то выгоднее!
Скорее безопаснее. Я бы на спокойную пенсию копил бы где-нибудь в швейцарском банке, а не в своем Сбербанке. А то людит у нас государство азартные игры за мои деньги...
Я именно что много чего предлагал и объяснял, а нападал не на идеи, а на пустые обвинения.
Цитата:
-
Эотан,
А мы уже в аське с Валандилем обсудили :P ;D
Ну не прокатило, что делать :)
На самом деле, полагаю, ситуация следующая. Если позиция профсоюза по внешним причинам сильная (а в примерах, которе я имею в виду, это именно так), то протест и поддержка есть. А если слабая - то нет. ;)
-
Это точно. Только я бы выяснил сначала, откуда данный профсоюз финансируется.
-
Grumbold,
Цитата:
А что, так ли уж и неправильно перетасовали? Что там, минсельхоз с минобороны объединили? Или чего там не так? Вроде все в порядке...
навскидку:
Минобразованию передали функции патентования и контроля товарных знаков.
МАП вообще просто упразднили.
Минэнергетики слили с Минпромом.
Цитата:
Тем, что дурили нам головы, да и теперь дурят многие. Тем, что бабосики как вывозили, так и вывозят - за бугром-то выгоднее!
Обвинения совершенно бездоказательны. Это раз.
Они свои деньги вывозят. Это два.
Цитата:
Были. Но все так заняты были дележом трупа СССР, чтобы о чём-то думать.
При чем тут дележ трупа?
Цитата:
Да ну? Действует, конечно, но не на всех.
Вот это то и плохо, что наш президент, который все время декларирует правовое государство и равенство всех перед законом не может (или не хочет?) обеспечить это самое равенство.
Цитата:
А может быть так и надо? Что, плохо получается? Всё и так проканывает, зачем особо метаться?
вот вот :) только это - не талантливый управленец :) ;D
Цитата:
Кстати, почему это тут идёт такой зверские оффтоп? Спор превращается в склоку.
Честно говоря, у меня тоже местами такое ощущение. С другой стороны, лично я лично с Иниту вроде бы нормально общаюсь вне этого треда. Поэтому (и я надеюсь, что это не только мое мнение) некоторая эмоциональность в данном треде не испортит наши отношения в целом по форуму. Ну разошлись у нас политические взгляды - что теперь делать? ;) Господа участники, я правильно понимаю происходящее?
-
Иниту,
маленький комментарий про оплату квартир:
Цитата:
По каким данным? Ссылки, источники?
Мое мнение Вас устроит? Я курирую в том числе и сетевые компании. ;) Этот вопрос, на самом деле, настолько остро сейчас стоит, что наши стратеги проводили исследования на эту тему. Эотан прав. Не могут платить гораздо меньше, чем просто не хотят по тем или иным причинам :)
про вывод денег:
Цитата:
Я работаю проектировщиком и я уже об этом писала, подруга работает в бухгалтерии.
Цитата:
Честно, не поняла
Полагаю, Эотан имел в виду, что в курсе схемных решений бывают, как правило, только главный бухгалтер и директора (генеральный и финансовый), если деньги выводят собственники или означенные лица :) если деньги выводит кто-то из работников - то только он скорее всего и в курсе :)
-
Цитата из: Bindaree on 11-03-2004, 16:32:51
Поэтому (и я надеюсь, что это не только мое мнение) некоторая эмоциональность в данном треде не испортит наши отношения в целом по форуму. Ну разошлись у нас политические взгляды - что теперь делать? ;) Господа участники, я правильно понимаю происходящее?
;D ;D ;D
Абсолютно правильно ;D
Политические взгляды и предпочтения на отношения влиять не могут! У меня папа - коммунист, бабушка за Явлинского, я с мамой за Путина и что? Мы же баррикады не строим и холодную войну друг другу не объявляем ;) Спорим - да! Так ведь иногда так хочется поспорить и высказать своё мнение ::)
ЗЫ: довольно часто я согласна с мнением Эотана в других темках ;)
-
Цитата из: Valandil on 11-03-2004, 16:04:31
Это точно. Только я бы выяснил сначала, откуда данный профсоюз финансируется.
Для России сильный профсоюз не обязательно должен быть богатым :) как карта ляжет :) наши, к примеру, финансируются только за счет членских взносов :)
-
:o
*молча сползает со стула*
Мда... я думала что если есть деньги в приличном колличестве то проблем заплатить за квартиру не должно быть...
Я была вкурсе, что не платят те, кто снимают квартиры или сдают, либо те, кого презрительно именуют "лимитой".
Нужно применять строгие меры. Почему-то у меня, бабушки и мамы (только я работаю, они на пенсии) даже мысли нет не платить за квартиру! У нашего соседа тоже (он инвалид, живёт со старой бабушкой) К тому же, если есть какие-то проблемы с деньгами, то всегда можно оформить субсидии.
Насчёт нашего предприятия. У нас есть неплохая прибыль. Но директор решил полностью обновить весь корпус (огромная застелённая свеча более 20-ти этажей). У нас меняются лифты, делается кап.ремонт, полностью меняется мебель и оборудование, закупаются современные машины, предприятие финансирует отдых детей сотрудников, оплачивает экскурсии, доплачивает 80% за обеды (на первом этаже бар-ресторан, где готовят нам обеды). Короче, если вдуматься, то там не так уж много остаётся ;) Хотя зарплаты, конечно, по сравнению с коммерческими фирмами - не ахти...
-
А вот и я. Шаси, не части - я нормальные посты со ссылками и аргументами не успеваю делать... ;D ;D ;D А то твои мысли из моих постов так сейчас и посыплются, и все без копирайтов :D
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 15:59:15
Цитата:
А олигархи-то причем? Спрашивайте с государства!
Хм... а гос-во кто развалил? Или помогал разваливать ;)
«-Простите, а часовню тоже я развалил?
-Нет, это сделали до Вас, в XII веке» (с) ;)
Хотел бы я знать, так ли уж много мощей было у профессора математики Березовского или комсомольского лидера Ходорковского, чтобы Союз развалить-то?
Цитата:
Цитата:
Вы о каких именно правах з/к говорите?
И о тех, какие у них на зоне (о условиях содержания), и о тех, какие их ожидают в нашем мире. С их мнением тоже надо считаться. Но, наверное, это моя ИМХА
???
Иниту, права з/к и условия их содержания суть разные вещи. Определитесь, о чем именно Вы говорите…
Цитата:
Цитата:
Рабочие согласились.
А что им оставалось?
Увольняться, бастовать, судиться – бороться, а не ждать от государства подачек и милостей. А при нежелании чего-либо добиваться самостоятельно – терпеть и не жаловаться.
Цитата:
Цитата:
По официальным данным не платят в большинстве именно те, кто может.
По каким данным? Ссылки, источники?
Например, вот это (http://www.rg.ru/2004/03/02/kommunalka.html) – десятая ссылка по запросу «"коммунальные платежи"&&"задолженность"» на ya.ru
Цитата:
Цитата:
Любой головорез в Чечне/Москве/где угодно скажет, что его вынудили, чтобы выжить, что он идейный до мозга костей и т.д. Нет уж, Иниту, спрашивать - так со всех и по всей строгости закона. Не спрашивать – так ни с кого.
Я не говорю про убийц. Я говорю про тех, кто утаивал зарплаты чтобы прокормить семью, и кто утаивал, чтобы сколотить состояние.
Насчёт уравниловки - согласна. Только как призвать к ответу олигархов?
Да все так же, по старинке - по закону судить. Только всех. Украл сникерс из ларька – отвечай за сникерс (и не надо мне про срок сразу!), украл миллион – отвечай за миллион. Только так, и это не имхо, а правовое государство. А то так Вы еще и убийц оправдывать начнете… Особенно напавших на олигархов с оружием пролетариата в руках ;)
Цитата:
Цитата:
Только пока даже не слишком законопослушная и преданная Путину Генпрокуратура этого не сделала.
А она по вашему всесильная? Появился Путин, взмахнул волшебной палочкой и все тут же раскаялись и вернули украденные деньги стране, извинились перед народом, перестали брать взятки ;D
Я имел в виду, что пока слава Богу из него хотя бы не выбивают показания и покаяние как лет 50 назад…
Цитата:
Цитата:
Докажите и конфискуйте – в чем проблема-то?
в наших законах и коррупции
И в олигархах, да? ;) ;D
Цитата:
Цитата:
А кто сделал возможными реформы… Тот же Ельцин, вообще-то, еще в 1991. Путин же по-моему наоборот подминает под себя всякую возможность изменения ситуации в стране.
Он не подминает, он исправляет ошибки. А Ельцинские реформы и надо подминать. Это не реформы - это беспредел >:(
Это не беспредел. Это не реформы. Это возможность их провести. Фиг бы Вы чего-нибудь при Черненко или не дай Бог Романове чего-нибудь нареформировали бы…
Цитата:
Цитата:
Чего вылез, коли такой немощный? Или ему пожизненное президентство надо, чтобы разродиться-таки?
Ого! А может вы знаете кто может всё исправить за 4 года? Покажите нам этого Гэндельфа! Рассуждать так хорошо, когда самому делать ничего не надо.
А с чего Вы тогда вообще взяли, что он управленец хороший? Это Вам Ельцин, приведший его к власти, так сказал? Или он-таки должен был чем-то эдаким отметиться за четыре года, чтобы Вы так о нем подумали? Жду фактов! А то у Вас с ними негусто…
-
Продолжаем разговор :)
Цитата:
Цитата:
Чем это экономисты от власти зависят-то?
Тем, что делают всё по её указке.
Анализ рынка по указке Кремля??? Кошмар, мы во вражеском окружении!!! :o :o :o ;D
Цитата:
Цитата:
Это было в России ? ;)
Это было memento :)
Цитата:
Цитата:
Я работаю проектировщиком и я уже об этом писала, подруга работает в бухгалтерии.
Ну и вот… (с)
Честно, не поняла :-\
Это я не понял… Первое – от memento mori. Второе – к тому, что Вам пути начальства могут быть не ведомы. Тем более, если у Вашего предприятия есть кто-то над директором.
Цитата:
Цитата:
Что конкретно Вы предлагаете для улучшения условий? Кстати, условия чего?
Условия жизни. Сделать нормальные больницы… <skipped>
А не проще перестать содержать полунищие но бесплатные больницы, от которых уже в советское время все население содрогалось, и перейти на создание для каждого возможности оплатить собственное лечение в платной зарубежной/отечественной больнице с помощью системы медстрахования?
То же со школой – можно не делать ее бесплатной, но дать возможность ее оплатить?
Разумеется, и тут необходима возможность получить бесплатное образование и медобслуживание, если Вы по уважительным причинам не в состоянии его оплатить…
Условия работы Вы выбираете сами. КЗоТ, если он правильно исполняется, всем Вашим запросам отвечает. Чего еще Вы дожидаетесь от государства?
Поощрения для хороших работников и без государства издревле существуют – премии, повышения, etc.
«Облегчить проблемы», «подтянуть до планки»… ммм, Вы о чем?
Цитата:
Цитата:
Странно вы со мной «не спорите»… За конкуренцию и за соцхаляву одновременно…
О соцхаляве я не говорила ни слова. Пособия на детей матерям-одиночкам, или инвалидам, увеличенные пенсии - это соцхалява?!
Льготные малопроизводительные рабочие места для пьяных слесарей и бездельников–«сотрудников НИИ» - это соцхалява. Опять Вы передергиваете… Мне что, через пост оговорки делать о системе соцзащиты и о трудоспособном возрасте? Будьте добры, читайте внимательнее.
Цитата:
Цитата:
Однако даже сорняки способны расти не то что без помощи, но даже при активном прессинге.
А я не говорю о сорняках, я говорю о благородных растениях. Сорняков нам уже достаточно.
Передавите эти сорняки – жрать вообще нечего будет. Другого-то пока (помидоров хотя бы ;) ) вообще ничего нет. Посмотрите, кто наполняет бюджет России – не олигархи ли?
Цитата:
Цитата:
Так это Вы должны доказывать свои утверждения, а не я Ваши! А спуститься с облаков во многих вопросах не помешало бы Вам, (не наезд)
;D Может быть я где-то неисправимая идеалистка!
Но свои утверждения я докажу как-нибудь сама ;)
Чего я от Вас усиленно и добиваюсь ;)
Цитата:
Цитата:
Ну, Ваше окружение – это не репрезентативная выборка.
Ну, ваше тоже ;)
Я-таки его за основу и не брал, а если брал, то писал об этом и приводил просто как имхо… А вот за основу я брал общественные факты. Точнее, их отсутствие в Вашей аргументации ;)
Цитата:
Цитата:
Я считаю их людьми. И себя «чьим-то» народом не считаю, не вижу надобности в «воспитании» меня как «послушного стада».
Сейчас легко говорить, попробовали бы так при коммунистах. Там вашего мнения не спросили бы...
«Вешайте-вешайте, всех не перестреляете!» :P :) (с)Grumbold
-
Цитата:
Цитата:
Если же такой ответственности не хочется – им же хуже.
Их так воспитали. понимаете или нет? Вся политика была построена на этом!
Кошмар! :o ::)
Иниту, по-Вашему получается, что и денацификацию обломков рейха проводить не надо было, так что ли? Там ведь людей тоже будь здоров от самостоятельности отучали, и так воспитывали? Может, еще и пожалеть их, сирых и убогих, стонавших под игом фашизма? Нет. Жизнью (за исключением единиц и последних года-двух) своей данные господа вполне себе были довольны, радовались мощи рейха и отсутствию ответственности. А как же – «За тебя думает фюрер!» И чем это окончилось? И окончилось заслуженно.
Любое оболванивание, и любая добровольная оболваненность – отстой! Нежелание учиться думать – отстой, как бы ни воспитывали! Извините за резкость…
Цитата:
Цитата:
Но мои посты (не передергивайте!) о трудоспособном населении!
Даже не думаю! В 91 год тем, кому было 50-55 лет было трудно, а порой и невозможно перестроиться. Женщины перестраиваются быстрее: им пофиг кем работать, им детей кормить надо. А вот мужчинам было сложнее. Всю свою жизнь знать что нужен и востребован, а под старость оказаться на улице никем.
Я с десятого класса торговал на рынке, попутно готовясь к поступлению в вуз и зарабатывая на подготовительные курсы. И ничег постыдного в умении честно зарабатывать везде, где только получится, не вижу. И зазорным не счел поработать грузчиком в магазине, и рабочим светотехники. И считаю глупым осуждать тех, кто нашел замену прежнему источнику пропитания и вытащил семью на плечах, а не начал водку жрать и плакаться от жалости к своей сломанной судьбе!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но ведь систему переквалификации кадров создавать с нуля – немало времени надо…
Вот сначала надо было подумать об этом, а потом уже проводить свои реформы.
Респект, огромный респект! ;D
С одной оговоркой – имхо, никаких целенаправленных реформ-то не было. Все катилось, куда само катится… Как в целом и сейчас, имхо.
Цитата:
Цитата:
Покупайте станки, воруйте технологии – развивайтесь как та же Япония
На что покупать? И зачем вы призываете воровать?! У нас было столько светлых голов, что воровали или пытались своровать у нас! а теперь у нас уничтожены и развалены практически все научные институты. Я предлагаю развиваться цивилизованно и растить свои кадры, а не постыдно воровать у других технологии...
Зато японцы угрызениями совести не мучались, когда использовали наши разработки в области полупроводниковых лазеров вместо нас… И где теперь те японцы, и мы где…
На что покупать? На деньги, высвобожденные из госаппарата, сокращенного в разы, на деньги и налоги выведенные из-под его тяжкого ига :)
Зачем воровать информацию? Чтобы не отстать в развитии! Или Вы считаете, что мы навсегда технологически «впереди планеты всей»?
Цитата:
Цитата:
А потом, Вы плохо прочитали приведенные мной цифры (в которых я кстати разбираюсь
*устало*
Какие цифры?
У, как все плохо… А для чего тогда я их пишу?
:-\ Цифры об объеме советского производства товаров группы А и продукции оборонного назначения. Вы считаете, что их надо поддерживать на прежнем уровне? Я тогда несогласен…
Цитата:
Цитата:
А вот давайте об Армагеддоне после 91года не будем. Жизнь не остановилась, развитие тоже.
Жизнь не остановилась, а вот развитие где полностью остановилось, а где и застопорилось.
В оборонке – возможно. А вот в науке самые перспективные разработки, сулящие прямую выгоду ушли в производство (увы! но не смертельно) на Запад. Сулящие долговременную – тоже на Запад, но в госконторы. Информацию теперь удержать в тайне трудно, и результатами все чаще пользуются все, кто хочет. И может.
-
Иниту,
У Вас хорошее предприятие. Это все таки не значит, что из него не выводят деньги, но я Вас поздравляю. ;D ;)
-
Цитата из: Иниту on 10-03-2004, 11:07:33
Да докозателства есть. В этом я не сомневаюсь. И лежат в нужных папочках. Но народу их откроют лет эдак через 50. Как принято.
Кем это принято? И почему нельзя открыть доказательства сейчас, а не через 50 лет? Что-то тут не то...
-
А давайте, как предложил, кажется Эотан, представим, что будет, если сократить гос. сектор (сохранив разве что оборонку, кой-какую инфраструктуру и фунд. науку, как кое-где и делается) в экономике и просто увеличить зарплаты и соц. пособия за этот же счёт.
Будет неплохо. Хоть халявщики на полезную работу пойдут. Жить-то надо... ИМХО. Вот и компромисс между Эотаном, Биндари, Иниту и мной!
Только куда же олигархов девать? ;D ;D
Эотан:
Цитата:
Стимул железобетонный - собственное и Вашей семьи благосостояние. Не хотите ради него маленько поднапрячься?
Во-во. А я про что же? С подлинным верно.
------------
ЗЫ: Почему все все любят довордить до абсурда
Цитата:
«Вешайте-вешайте, всех не перестреляете!»
А копирайт где? ;)
Цитата:
Передавите эти сорняки – жрать вообще нечего будет. Другого-то пока (помидоров хотя бы ) вообще ничего нет. Посмотрите, кто наполняет бюджет России – не олигархи ли?
А кто сказал "давить"? Нужно, чтобы было что-то более съедабельное, т.е. нужно удобрять и рыхлить, блин, пользуюсь терминологией Иниту...
Цитата:
Зато японцы угрызениями совести не мучались, когда использовали наши разработки в области полупроводниковых лазеров вместо нас… И где теперь те японцы, и мы где… На что покупать? На деньги, высвобожденные из госаппарата, сокращенного в разы, на деньги и налоги выведенные из-под его тяжкого ига Зачем воровать информацию? Чтобы не отстать в развитии! Или Вы считаете, что мы навсегда технологически «впереди планеты всей»?
Дядюшка Грамбольд с радостной ухмылкой достает "веселого роджера". Респект пиратам!
Цитата:
Скорее безопаснее. Я бы на спокойную пенсию копил бы где-нибудь в швейцарском банке, а не в своем Сбербанке. А то людит у нас государство азартные игры за мои деньги... Я именно что много чего предлагал и объяснял, а нападал не на идеи, а на пустые обвинения.
Мабуть, как раз боятся, что вклады арестуют? Вот и идут денежки в офшор.
2 Биндари:
Цитата:
навскидку: Минобразованию передали функции патентования и контроля товарных знаков. МАП вообще просто упразднили. Минэнергетики слили с Минпромом.
Да ну? Ни хрена себе, изврат! И что, так это и будет, или потом будут всё по новой разделять на наши деньги?
Цитата:
Вот это то и плохо, что наш президент, который все время декларирует правовое государство и равенство всех перед законом не может (или не хочет?) обеспечить это самое равенство.
Да когда оно у нас было-то? Мы к нему и не привыкали даже...
Цитата:
При чем тут дележ трупа?
Так я фигурально назвал "первичное накопление капитала". СССР сдох, все бросились тащить на себя всё, что плохо (а некоторые - и то, что хорошо, став при этом крутыми олигархами) лежит. Чем не труп делят?
Цитата:
вот вот только это - не талантливый управленец
Лучший из имеющихся не значит - хороший. Работает - и ладно. Другого не дано. Чего же боле надо вам?
-
Цитата:
А копирайт где?
Done
Цитата:
нужно удобрять и рыхлить
Дык о чем и я! Давно надо было заниматься не грызней с коммунистами за власть, а экономикой - регулировать административно и законодательно. Да только вот власти лет эдак последние 13-14 было немного не до экономики.
Цитата:
Мабуть, как раз боятся, что вклады арестуют?
Если чиновники рассуждают как Иниту, то я бы тоже денежки до оффшора-то намылил с удовольствием ;)
Цитата:
И что, так это и будет, или потом будут всё по новой разделять на наши деньги?
Какая разница? В СССР можно было Крым передать в ведение хоть Туркмении, хоть Чукотке - ничего бы не изменилось. Так и тут, Минобразования можно с Минобороной соединить и ничего не случится особенного.
Пересадят тунеядцев двести из одних кресел в другие, да еще у двухсот кресла переименуют, вот и будет нам административная реформа...
-
Grumbold,
Цитата:
Да когда оно у нас было-то? Мы к нему и не привыкали даже...
А вот это уже другой вопрос, было или нет... :)
Цитата:
Так я фигурально назвал "первичное накопление капитала". СССР сдох, все бросились тащить на себя всё, что плохо (а некоторые - и то, что хорошо, став при этом крутыми олигархами) лежит. Чем не труп делят?
Все было не совсем так. Первичное накопление капитала началось еще до развала Союза... и вообще - мы говорили не об олигархах, а об экономистах и управленцах "у руля"... а они, пользуясь Вашей терминологией, были заняты развалом Союза и олигархами стать не успели :)
Цитата:
Лучший из имеющихся не значит - хороший. Работает - и ладно. Другого не дано. Чего же боле надо вам?
Не понятно. Мой тезис "Путин - не талантливый управленец" Вы, вроде, не опровергаете... но выдвигаете тезис "Путин - лучшее, что есть"... на основании чего?
-
Цитата:
Хотел бы я знать, так ли уж много мощей было у профессора математики Березовского или комсомольского лидера Ходорковского, чтобы Союз развалить-то?
У всех их вместе с вороватыми чиновниками и бездарными политиками хватило.
Цитата:
Увольняться, бастовать, судиться – бороться, а не ждать от государства подачек и милостей. А при нежелании чего-либо добиваться самостоятельно – терпеть и не жаловаться.
Сейчас так легко об этом говорить. Посмотрела бы я на вас тогда. Когда ваше предприятие закрылось. На одно место по 20 желающих, безработица. А у вас дома жена и дети. И есть место. И вам предлагают з/пл, но чёрную. Вы откажитесь?
Цитата:
Цитата:
в наших законах и коррупции
И в олигархах, да?
А то ;D
Цитата:
Это Вам Ельцин, приведший его к власти, так сказал?
Откуда у вас такая информация?
Цитата:
Анализ рынка по указке Кремля??? Кошмар, мы во вражеском окружении!!! :o :o :o ;D
Именно!
Цитата:
А то так Вы еще и убийц оправдывать начнете… Особенно напавших на олигархов с оружием пролетариата в руках
мечты-мечты ::) (чёрный юмор)
Цитата:
А не проще перестать содержать полунищие но бесплатные больницы, от которых уже в советское время все население содрогалось, и перейти на создание для каждого возможности оплатить собственное лечение в платной зарубежной/отечественной больнице с помощью системы медстрахования?
У нас уже есть Росно. Вот от чего надо содрагаться. А почему бы не сделать эти больницы богатыми и с хорошим медперсоналом. И совсем они не бесплатные. Мы на них налог платим. Вот другое дело, куда столько денег уходит?
Цитата:
То же со школой – можно не делать ее бесплатной, но дать возможность ее оплатить?
Опять же, не проще "реставрировать" школы?
ЗЫ:Кстати. в советские времена и больницы, и школы были на должном уровне. Не надо голословщины.
Да и не все смогут их оплачивать...
Цитата:
Поощрения для хороших работников и без государства издревле существуют – премии, повышения, etc.«Облегчить проблемы», «подтянуть до планки»… ммм, Вы о чем?
Всё это существует лишь на бумаге. И копеечно. Премия в 100 рублей вызывает смех ;) или прибавка к пенчии в 50 руб.
Цитата:
Мне что, через пост оговорки делать о системе соцзащиты и о трудоспособном возрасте? Будьте добры, читайте внимательнее.
Делайте. Я догадываться не умею. А читаю я внимательно.
Цитата:
Любое оболванивание, и любая добровольная оболваненность – отстой!
А кто спорит именно с этим? Но людей "зомбировали". Они впитывали это с молоком матери. И что теперь рассуждать, отстой это или нет, это уже произошло. И с этим надо смириться и не открещиваться красивыми словами. А понимать и помогать.
Цитата:
Я с десятого класса торговал на рынке, попутно готовясь к поступлению в вуз и зарабатывая на подготовительные курсы.
Опять же, не путайте время. Тогда бы вам не позволили торговать на рынке.
Цитата:
Или Вы считаете, что мы навсегда технологически «впереди планеты всей»?
Я считаю, что мы позади планеты всей. Но воровство не выход. Мы не дураки. Наша нация самая сообразительная. Почему бы не использовать свой потенциал?!
Цитата:
Цифры об объеме советского производства товаров
Не нашла... извините...
Цитата:
В оборонке – возможно. А вот в науке самые перспективные разработки, сулящие прямую выгоду ушли в производство (увы! но не смертельно) на Запад.
Да не об этом речь! Хотя это тоже ужасно. Речь о том, что молодёжь учить некому!!! Вымирает старая гвардия. Нет среднего поколения, которые уже сейчас д. были бы занимать видные должности и добиться чего-то в науке. Своим умом! Молодёжь постепенно начала ползти и в оборонку и в конструкторские бюро, но там остались крохи стариков, которые могут передать им свой опыт и чему-то научить! Вот в чём беда!!!
ЗЫ: я скорее всего подискутировать с вами уже не смогу. К тому же 14 выборы ;) Со спокойной душой поставлю галочку напротив фамилии Путина и буду надеяться, что силовики всё же смогут навести относительный порядок в стране ;D
И конечно же, прижать и пообщипать олигархов ::) ;)
-
Цитата:
я скорее всего подискутировать с вами уже не смогу.
:(
Жаль, поверьте. Искренне жаль!
А то, что мне не удалось Вас переубедить, вовсе не означает что мне нечего сказать. Если передумаете, я к Вашим услугам :)
-
2 Биндари:
Цитата:
Все было не совсем так. Первичное накопление капитала началось еще до развала Союза... и вообще - мы говорили не об олигархах, а об экономистах и управленцах "у руля"... а они, пользуясь Вашей терминологией, были заняты развалом Союза и олигархами стать не успели
Так хачем же они тогда анархию-то учиняли (чего одни "500 дней" стоят...), как не для этого? Нажились очень многие. И где это я сказал, что разваливая лично, нельзя прихапать?
Цитата:
Не понятно. Мой тезис "Путин - не талантливый управленец" Вы, вроде, не опровергаете... но выдвигаете тезис "Путин - лучшее, что есть"... на основании чего?
А что тогда лучше? Создайте, плз, тред "Альтернатива Путину". Будет, что обсудить...
2 Эотан:
Цитата:
Какая разница? В СССР можно было Крым передать в ведение хоть Туркмении, хоть Чукотке - ничего бы не изменилось. Так и тут, Минобразования можно с Минобороной соединить и ничего не случится особенного. Пересадят тунеядцев двести из одних кресел в другие, да еще у двухсот кресла переименуют, вот и будет нам административная реформа...
Во-во. Сакс, да и только...
2 Иниту:
Насчет школ и больниц:
1) Если финансирование будет осуществляться снизу, то и распределение будет точнее. А снижение налогов и прибавка за этот счёт зарплат этот эффект и дало бы... Авось оплатили бы.
2)
Цитата:
Всё это существует лишь на бумаге. И копеечно. Премия в 100 рублей вызывает смех или прибавка к пенчии в 50 руб.
У кого смех, а у кого и злобу. А у кого (не буду показывать пальцем) и слова "Надо же хоть как-то поддержать наших стариков"
3)
Цитата:
Я считаю, что мы позади планеты всей. Но воровство не выход. Мы не дураки. Наша нация самая сообразительная. Почему бы не использовать свой потенциал?!
Как бы и не факт. самые умные поузжали. Вот один чел рассказал про новосиб. вирусологию и то, что как выучат виросолога, так за бугор уедет, там-то зарплата ему 1000 $ а не 1000 руб. "Золотые головы уезжают. Остаются одни золотые зубы" (с)
--------------
А так - ПППКС под всем у всех. Мабуть, чего не учел - не углядел, извиняйте.
-
Итак, давайте тогда подведем итог нашим, точнее, вашим спорам по вопросу олигархов в России.
а) Что делать?
б) Кто виноват?
-
виновата логика исторического развития России...
а делать - для начала, выяснить, чего МЫ хотим и кто такие эти "мы"... потому как большинство россиян, как известно, поддерживают политику Президента...
-
Виновато чиновничество.
Надо его реформировать.
2Grumbold
А я как раз и поднимал тред "Альтернатива Путину". Только особого энтузазизьма он тут не вызвал :(
-
вернулась ;D
Отвечаю на поставленные вопросы:
1. проводить реформы (и не для отвода глаз и набивания кошелька нововылупившимся будущим олигархам - нач. капиталл-то сколачвать надоть ;) );
2. власть
Я довольна политикой Путина.
Мне нравится как поприжали "богатеев" в Грузии.
Надеюсь, что у нас им тоже свободно дышать не позволят.
-
О!
Наконец-то я понял, в чем мы с Вами расходимся:
Вы считаете олигархов частью власти?
Я - нет, и могу обосновать. Если Вам будет интересно ;)
-
Цитата из: Иниту on 15-03-2004, 11:43:45
2. власть
Хрюм. Олигархи - власть, а Путин - нет?
А как прижали богатеев в 30-х гг. прошлого века, вам случайно не нравится?
И на мой вопрос за №80 ответ будет? Если я его пропустил - какое это сообщение?
-
Простите? Вы о чём???
Эотан.
Я считаю олигархов одной из состовляющей власти... теневой состовляющей.
Насчёт Путина. Да, он власть. Но власть молодая, неоперившаяся... и поэтому ещё очень зыбкая и слабая.
-
Не слишком ли здорово для неоперившейся власти? Подогнуть под себя Думу, Сенат, суды, прокуратуру, создать "чиновничье КПСС", придавить оппозицию, разогнать олигархов по разным углам (Вы же признаете этот последний факт за ВВП?) - по-моему далеко не слабые действия.
А вот олигархи не тянут даже на теневую власть. Предположим, что воруют. Оставим в стороне необходимость доказательства. Но Ходорковского-то и прищемили за то, что попытался играть с чиновниками по-честному, т.е. взяток не давать и платить все налоги, держа бухгалтерию прозрачной. Только вот кому он такой нужен? Чиновникам? Сами же говорили - им честность невыгодна. Ни честность Ходорковского, ни наша с Вами.
Поэтому не только нас вынудили получать черную зарплату и прятаться от проверок регистрации. Олигархов тоже вынуждают давать взятки, угрожая несоответствием закону их способов ПНК... Самый обыкновенный шантаж.
Так что не олигархи - теневая власть, а чиновники. Которых во-первых гораздо больше, нежели олигархов. Кстати с какой суммы начиная Вы считаете человека олигархом?
Во-вторых у чиновников именно что господдержка: законы, связи и прочее, Вами перечисленное.
В-третьих, назовите хоть одно фактическое подтверждение борьбы с этим чиновничьим произволом со стороны лично ВВП. Тогда я счел бы его факт недовольства сложившейся ситуацией и желание что-то изменить, доказанным. А иначе это только авансированная Вами ему бездоказательная вера. Я же политикам не верю - это не царь-батюшка и не икона на стенке.
Кстати, кто интересно первым делом подписал указ о судебной неприкосновенности экс-президентов? Не тот ли свет-Владимир-князь, Солнце Красное? Вспомните-ка, а потом подумайте, кто привел его к власти и на каких условиях.
-
Да чего с ними бороться?
Нужно налог просто сделать 75% для НИХ - либо будут доход приносить, либо смоются нафих отсюда.
-
Вместе с активами своих компаний, верно? ;) На покупку забугорных клубов.
-
Цитата:
В-третьих, назовите хоть одно фактическое подтверждение борьбы с этим чиновничьим произволом со стороны лично ВВП.
Попытка борьбы с чиновничьим гопничеством, ИМХО - реформа правительства. Меньше народу - меньше взяток.
-
Цитата из: Grumbold on 16-03-2004, 18:39:12
Цитата:
В-третьих, назовите хоть одно фактическое подтверждение борьбы с этим чиновничьим произволом со стороны лично ВВП.
Попытка борьбы с чиновничьим гопничеством, ИМХО - реформа правительства. Меньше народу - меньше взяток.
А мне показалось, что реформа не затронула ни структуры ни числа чиновников... Обычная пересадка их из одних кресел в другие. Такое же издевательство над идеей реформы как проект (например) альтернативной службы или военной реформы.
-
Попытка - не пытка!
-
Цитата из: Grumbold on 16-03-2004, 18:39:12
Попытка борьбы с чиновничьим гопничеством, ИМХО - реформа правительства. Меньше народу - меньше взяток.
ППКС.
И вообще, как вы это себе представляете? Пришёл новый президент в чужую, слаженную компанию и поувольнял всех на фиг?! Да его бы шлёпнули тот час!
А насчёт неприкосновенности экс-президента, так это было одно из условий "отставки" Ельцина. Если бы его просто попросили бы освободить кресло, то он этого не сделала бы, цепляясь за власть до последнего. Потому что боялся. А так он получал гарантии того, что его не тронут. Конечно, высокая плата, но всё-таки эта алкогольнозависимая амёба уползла с поста президента.
-
Цитата из: Рейстлин on 16-03-2004, 17:21:26
Да чего с ними бороться?
Нужно налог просто сделать 75% для НИХ - либо будут доход приносить, либо смоются нафих отсюда.
А промышленночтью кто управлять будет? Чиновники? Уже доуправлялись до развала экономики.
-
Вот-вот. Прежде чем гнать олигархов "поганой метлой" надо придумать, кем (чем?) их можно заменить.
-
Лучше подумать над тем, как их приструнить ;)
-
Пока что "приструнить" больше хочется силовые министерства и суды.
-
Ну, яне собирался их ГНАТЬ.
Я предпологал брать с них налоги раза в четыре больше, чем с обычного населения...
Не все же, наверное, уйдут.
А заменить нечем. Т.е. тот, кого заменять вместо олигарха, уже через некоторое время сам им станет... :(
-
Цитата:
Т.е. тот, кого заменять вместо олигарха, уже через некоторое время сам им станет...
Но где заменять? Откуда забирать старого кандидата и куда запихивать нового? Что это за "пост олигарха"?
-
Цитата из: Иниту on 18-03-2004, 16:42:48
Лучше подумать над тем, как их приструнить ;)
Ну и как, по-вашему, это сделать? Чтобы не разбежались?
-
Иниту, Симагин, имхо олигархов власть давно держит на коротком поводке, разрешая воровать, но при этом нужную часть откатывать. Только и всего.
-
Вот и нужно сделать так, чтобы воровать не могли. Ни чиновники, ни олигархи. А если последние такие головастые: то и так дело хорошо поставят. И прибыль будут получать неплохую.
А кто разбежится, туда этому ворью и дорога! Деловые останутся (те, кто не только воровать может, но и работать).
-
Цитата из: Иниту on 19-03-2004, 11:58:19
Вот и нужно сделать так, чтобы воровать не могли. Ни чиновники, ни олигархи. А если последние такие головастые: то и так дело хорошо поставят. И прибыль будут получать неплохую.
А кто разбежится, туда этому ворью и дорога! Деловые останутся (те, кто не только воровать может, но и работать).
Кто бежит - тот вор?
"Любой, кто бежит - вьетконговец, любой, кто стоит - дисциплинированный вьетконговец" (с) "Цельнометаллическая оболочка" ;)
А если обложить сверхналогом, задохнется бизнес как при нэпе. Какой смысл зарабатывать, когда прибыли не видно и перспективы роста нет?
-
Цитата из: Иниту on 19-03-2004, 11:58:19
Вот и нужно сделать так, чтобы воровать не могли.
Да? А это возможно?
-
Отстала я безнадежно, видать ::)
По поводу "чтобы воровать не могли": а как сторонники этого взгляда предлагают людям деньги из своей собственности получать? чрез дивиденды? их уже один раз на лохотроне "подоходный налог" пытались надуть - так какой смысл играть честно с государством, которое само пытается обмануть? ;)
-
А ещё есть хороший лохотрон "налог на добавленную стоимость". Кто-нибудь в состоянии объяснить его экономический смысл?