Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Иниту от 11/03/2004, 14:44:56
-
Существует мнение, что если наступит "конец света" (читайте катаклизм ;)), то человечество, а также флора и фауна, либо вымрут, либо мутируют.
Недавно была свидетелем спора. Одна сторона доказывала, что человечество мутирует. И даже более того, эволюция достигалась путём мутации конкретного биологического вида. И даже сейчас мы медленно мутируем благодаря хим. элементам, присутствующим в окружающей среде (+ такие бедствия для народа как Чернобыль).
Другая сторона доказывала что такого нет и не будет. Мутация к эволюции не имеет никакого отношения. И человечество не мутирует. И сейчас в мире случаи мутации еденичны, являющиеся скорее уж исключениями из правил.
Хотелось бы узнать ваше мнение на сей вопрос.
И кто как для себя понимает сам термин "мутация".
-
Эволюция, собственно , и есть цепочка мутаций. По крайней мере, в традиционном понимании...
Другое дело, что процесс это длительный и в случае катастрофы мутировать никто не успеет.
Насчет медленной мутации- пока нет достаточно данных для серьёзных обобщений. Да, акселерация, да, утоньшение костей, но такое уже было вон тогда, а потом начался обратный процесс...
Так что остаются только статьи в газетках, про то, что скоро у нас всех будет огромная лысая голова и атрофированные ноги. ;D
-
Фенотипические отличия мутацией не считаются, но нам и генных хватает. Сейчас в мире, если не ошибаюсь, таких мутантов 2-15% (по разным оценкам). Плохо то, что большинство признаков не закрепляются, не передаются наследственно.
Эволюция -- бесконечный процесс естественного отбора наиболее жизнеспособных мутаций. Мутационная теория.
svensven, а газеты выпускают для того, чтобы костёр легче было разжечь; читать их не следует ;D
-
А если будет такая ситуация: похолодание? Ну, снчала мы, например, будем ходить в шкурах и тёплых штанах. Есть шанс что мы обрастём шертсью или увеличим жировую прослойку?
Кстати, негры (как меланисты) могут расцениваться как мутирующий вид?
-
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 16:31:58
А если будет такая ситуация: похолодание? Ну, снчала мы, например, будем ходить в шкурах и тёплых штанах. Есть шанс что мы обрастём шертсью или увеличим жировую прослойку?
Пример -- чукчи. Шерстью пока не поросли, но это уже тонкости эволюции ;)
Цитата:
Кстати, негры (как меланисты) могут расцениваться как мутирующий вид?
Нет.
-
Иниту,
Цитата:
А если будет такая ситуация: похолодание? Ну, снчала мы, например, будем ходить в шкурах и тёплых штанах. Есть шанс что мы обрастём шертсью или увеличим жировую прослойку?
не согласна я предыдущим оратором... :) вот если шкур на всех будет постепенно не хватать и штаны изнашиваться будут, то есть шанс :)
-
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 16:31:58
А если будет такая ситуация: похолодание? Ну, снчала мы, например, будем ходить в шкурах и тёплых штанах. Есть шанс что мы обрастём шертсью или увеличим жировую прослойку?
Если нас будет ооочень много, никаких шкур не будет и холод на будет запредельным- вполне. :)
Цитата:
Кстати, негры (как меланисты) могут расцениваться как мутирующий вид?
Если верна теория, что праматерь была таки негритянкой, то - нет. Это мы, белые, мутанты!
-
Насчёт похолоданий/потеплений.
Были мамонты (волосатые слоны)- потеплело - появились слоны лысые ;D
Мысль ясна ;) Простите за косноязычность...
Почему и нам также... если наступит похолодание - шерстью не покрыться?
(представьте, что потеплений не будет. Просто вечный холод. Слабые (читай лысые) будут болеть и умирать чаще. Научимся кутаться теплее или превратимся в подобие тюленей с дубовой кожей и жировой прослойкой в 30 см? ;) или будем напоминать снежного человека?
А насчёт негров. А как же теория, объясняющая их цвет кожи. То, что кожа темнеет, защищаясь от солнца. И на протяжении многих поколений эта функция закрепилась и сформировался народ, у которого кожа выделяла меланина больше, чем у других. Теория не верна или не имеет отношения к мутациям?
-
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 17:52:39
Слабые (читай лысые) будут болеть и умирать чаще.
Правильно. Только это не мутация, а естественный отбор.
Цитата:
Теория не верна или не имеет отношения к мутациям?
Не имеет отношения мутациям.
-
Цитата из: Scath on 11-03-2004, 17:55:46
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 17:52:39
Слабые (читай лысые) будут болеть и умирать чаще.
Правильно. Только это не мутация, а естественный отбор.
Цитата:
Теория не верна или не имеет отношения к мутациям?
Не имеет отношения мутациям.
Что-то я не до конца понял идею.
Эволюция - процесс изменения вида для лучшего приспособления к среде обитания, так? Всего вида, а не отдельных особей.При этом особи, которые родились более приспособленными (за счет тех же мутаций) - дают лучшее потомство, чем хуже приспособленные.
Получается эволюция - это последовательность полезных мутаций. Я прав?
Теперь про негров.
Допустим, в какой-то момент времени у всех негров была одинаковая по цвету кожа. И вот у какой-то пары родились два ребенка - один чуть темнее, другой - чуть светлее. Такое ведь может быть результатом мутации, разве нет? И более темному будет чуть комфортнее жить, чем светлому.
-
... Пролетая над...
Так, во первых, господа и дамы, спешу вас обрадовать; мы все и так мутанты... В среднем, каждый человек несёт по две-три новообразовавееся мутации. Так как большинство мутаций рецессивно, эти мутации, как правило, не проявляются у собственно мутировавшего человека, однако у потомства двух людей, несущих по одному мутантному гену, мутация может и проявиться... Кроме того, фактически весь наш геном - это результат мутаций... Сравните геном гипотетической протобактерии, из которой произошло всё остальное (полагаю, понятно, какой теории происхождения жизни я придерживаюсь) и геном человека... Всё, что не совпадёт - результат мутаций...
Далее, изменение условий внешней среды не коим образом не могут повлиять на направленность мутаций... Мутации - это случайный процесс; поломка в информационном центре клетки - нарушение первоначальной структуры ДНК... При этом сильные изменения ДНК череваты, как правило, не появлением во лбу третьего глаза, или позеленением кожи, а летальным исходом...
Что же касается резкого изменения какого либо внешнего фактора... Сначало произойдёт не генетическая адаптация, укладывающаяся в норму реакции, потом пойдёт направленный отбор из имеющихся вариантов, способствующий увеличения численности генов более выигрышного варианта... Для того же, чтобы новые, отсутствующие ранее аллели, выгодные в новых условиях образовались, распространились по популяции и стали доминировать, нужны многие тысячелетия... Главным образом потому, что скорость образования таких аллелей останется той же, что и ранее, при условиях, в которых они исключались естественным отбором...
Скажем, утончение костей - это, как правило, результат не мутации, а сидячего образа жизни... Собственно, это и называется нормой реакции... Что же касается обрастания людей шерстью... Ну жители крайнего севера не обрастают же, хотя климат там довольно суров... Главным образом потому, что поверх собственной шерсти одевать шубу несколько нерезультативно (может быть, потому, что коже, продуцирующей шерсть нужно дышать, может, потому, что возникают проблеммы с выделяемым кожей жиром, или развивающимся на нём бактериях... Может быть, просто шубу в юрте можно снять, а собственную шкуру - проблемматично, в результате в юрте будет жарко, а жить в юртах всё же более энергетически выгодно, чем без них...), но, в общем, то, что наибольший волосяной покров наблюдается не у северных народов, а у вполне себе горячих кавказских парней указывает на то, что у человека волосяной покров с температурой связан не просто обратнопропорционально... А 30-и сантиметровым слоем жира человек точно обладать не будет; он вообще-то существо сухопутное, ему нужно уметь быстро перемещаться в условиях земного притяжения, не смягчённого силой Архимеда... А вот что, кстати, для народов, адаптировавшихся к условиям севера характерно, так это низкий индекс отношения поверхности тела к объёму... Что достигается либо увеличением размеров, либо кореннастостью и, да простит меня многострадальный русский язык, выпуклостью (приближению формы тела к цилиндру)...
Да, и насчёт негров... Скорее всё происходило так: когда негры (точнее будет использовать термин "чернокожие", так как в те далёкие времена люди могли несколько отличаться от того типа, который мы сейчас называем негроидным) расселились достаточно широко, некоторые их популяции попали в места с более прохладным климатом, чем гипотетическая прародина человечества... И в этих популяциях начал действовать естественный отбор, направленный в сторону посветления кожи... В результате периодически возникающие мутантные аллели, обеспечивающие более светлую окраску начали распространяться а не исчезать...
Пардон за невнятный слог и некоторую путанницу в области терменологии, но я сейчас несколько неадекватен...
-
Цитата из: Scath on 11-03-2004, 17:55:46
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 17:52:39
Слабые (читай лысые) будут болеть и умирать чаще.
Только это не мутация, а естественный отбор.
Которго не будет. :)
Общество у нас "развитое", все в телогрейках ходят.
Так с чего же это ни с того ни с сего должен начаться естественный отбор, если все обеспечены телогрейками?
А вот негров - жалко, они - не обеспечены... И все вымрут... Как мамонты... только без бивиней.
-
Цитата из: Kir on 12-03-2004, 03:36:50
Цитата из: Scath on 11-03-2004, 17:55:46
Цитата из: Иниту on 11-03-2004, 17:52:39
Слабые (читай лысые) будут болеть и умирать чаще.
Только это не мутация, а естественный отбор.
Так с чего же это ни с того ни с сего должен начаться естественный отбор, если все обеспечены телогрейками?
Уточняю. Естественный отбор -- это не когда человек умирает от облысения, а тогда, когда с ним никто спать не хочет, потому что он лысый; в итоге не производит потомства и т.д.
-
Цитата из: Scath on 12-03-2004, 13:00:58
Уточняю. Естественный отбор -- это не когда человек умирает от облысения, а тогда, когда с ним никто спать не хочет, потому что он лысый; в итоге не производит потомства и т.д.
Скорее лысому трудно производить потомство, потому что ему холодно гоняться за женщинами.
Bragory:
Цитата:
Далее, изменение условий внешней среды не коим образом не могут повлиять на направленность мутаций... Мутации - это случайный процесс; поломка в информационном центре клетки - нарушение первоначальной структуры ДНК... При этом сильные изменения ДНК череваты, как правило, не появлением во лбу третьего глаза, или позеленением кожи, а летальным исходом...
Сильные изменения ДНК - это скорее исключения, чем правила. Есть вполне определенная "область отклонений" мутировавшего гена от исходного, и поскольку это процес случайный - то полезные и вредные (с точки зрения выживания особи в данной среде) мутации встречаются с одинаковой частотой.
А вот дальше вступает в силу влияние среды - полезные мутации облегчают жизнь, а вредные - наоборот. При этом те же самые мутации в одной среде могут быть полезными, а в другой - вредными... к примеру, более длинные когти у хищника в лесу и в степи. В лесу они помогают лазить по деревьям, а в степи - мешают догонять добычу.
-
Цитата из: RangedRanger on 12-03-2004, 14:59:56
Сильные изменения ДНК - это скорее исключения, чем правила.
Ну... Не совсем согласен... Во первых, всё зависит от уровня мутагенных факторов вроде радиации... Да и вообще сильных мутаций происходит несколько больше, чем можно предпологать исходя из жизненного опыта; только так как большинство их смертельны, то организм погибает ещё на ранних стадиях эмбрионального развития... Кстати, многие врождённые болезни, например, синдром Дауна - это следствие хромосомных мутаций - когда у человека появляется лишняя хромосома, или, наоборот, хромосомы не хватает... По моему, это более чем радикальное изменение клеточной ДНК...
Цитата из: RangedRanger on 12-03-2004, 14:59:56
Есть вполне определенная "область отклонений" мутировавшего гена от исходного, и поскольку это процес случайный - то полезные и вредные (с точки зрения выживания особи в данной среде) мутации встречаются с одинаковой частотой.
Ну... В принципе, для каждого гена действительно характерен некий набор наиболее частых мутаций, то есть он, как правило, вполне определённым образом, но это не значит, что мутации бывают положительными и отрицательными с одинаковой частотой... Вот, скажем, есть некий ген - фактически, это участок ДНК, кодирующий последовательность аминокислот в неком белке... Мутация - это случайное нарушение этого участка, в результате некий участок кодируемого белка будет обладать не той структурой, которым он обладал у предковой формы, а неким случайным набором аминокислот... Это в лучшем случае (мутации бывают разные)... Иногда это не влияет на свойства белка, иногда - делает работу белка менее эффективной, а иногда этот белок вообще не способен выполнять свою функцию... Очень редко этот белок начинает выполнять какую-либо иную функцию... Это всё равно что взять книгу, стереть произвольный её участок и заполнить его случайными буквами, знаками препинания и пробелами... Может быть, получившийся текст будет осмысленным и, может быть, даже будет лучше предыдущего... Но, скорее всего, получится тарабарщина... Большинство мутаций - это именно поломки, при этом они чаще не видны по внешнему облику организма, даже при проявлении в фенотипе... Ну, скажем, нет у человека фермента, ответственного за трансформацию какого-нибудь сахара в глюкозу... Ну не будет у него этот сахар усваиваться, на физиономии это не скажется... Впрочем, если у человека проблеммы с инсулином, то на самочувствии это может отрожаться довольно сильно...
-
Относительно обрастания шерстью от холода - как однажны сказал некий Капица некоему Лысенко: " А как вы тогда объясните ,что девушки все еще рождаются девственницами, а евреи - необрезанными?"
-
Механические изменения экстерьера ( ??? ) человека не наследуются. ИМХО.
-
А как тогда объяснить то, что разные нации и народы так сильно отличаются друг от друга?
-
Просто. Не "жили - приспособились", а "неприспособленные не выжили". Не вырабатывается некоторой защиты, скажем, от жары; просто от рождения более способные её выносить -- в лучших условях, а неспособные потихоньку вымирают. ИМХО.
-
А мутации - это образование нового вида, или внутривидовая вариация? Или это от мутации зависит?
-
...а это уже вопрос к определению вида... "both perhaps and maybe"
-
А определение вида не дадите, а то учебник по биологии далеко...
-
зато яндекс близко!
"Вид - качественно обособленная форма живого вещества, основная единица эволюционного процесса. "
"Вид - таксономическая систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическим, биохимическим и поведенческим признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала, исходно изменяющаяся под влиянием факторов среды. "
Получается, что наследственно передающиеся мутации накапливаются, пока это называется внутривидовой вариацией, а потом это достигает некоторого критического уровня, когда умные дяди в белых халатах (учёные) говорят: "это и это -- разные виды".
-
Скорее так - если нет нестерильного потомства, виды разные. Значит, человечество таки один вид ;)
-
po-mojmu, nogi u nas vyrosli, ruki tozhe, spiny vypryamilis i mozg fizicheski razvilsya. Teper delo za malym: nauchit'sya im pol'zovat'sya ne na kakie-to zhalkie 10%.
Togda i zhirom obrastat' ne pridetsya :)