Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Олвен от 14/03/2004, 22:25:29
-
Посетила тут меня гадкая феминистическая мысль… Широко известны случаи, когда девы из эльфов и, даже, майар, выбирали себе спутников жизни из существ… ммм… другой расы. И Мелиан, и Лутиэн, и Идриль, и Арвен (не забудем Финдулиас, чья любовь была еще и не принята), - все они продемонстрировали не только мужество, приняв возможную перспективу пережить своих мужей, а может, и детей; но и то, что душевные качества избранников для них неизмеримо ценнее, чем внешние… Но не могу нигде припомнить аналогичной модели с обратной расстановкой полов… Иными словами, нет упоминаний о том, чтобы эльф брал в жены смертную.
Опровергните, пожалуйста, мое утверждение, а то нам, смертным девам в моем лице, обидно! :-\ :'(
-
Цитата из: Олвен on 14-03-2004, 22:25:29
Опровергните, пожалуйста, мое утверждение, а то нам, смертным девам в моем лице, обидно! :-\ :'(
К сожалению, это вряд ли возможно. Разве что можно вспомнить историю Аэгнора, сына Финарфина, и Андрет из дома Беора.
-
Пошла вспоминать....
-
Не нашла и не вспомнила. Может подскажете, где это было?
-
См. "Атрабет Финрод ах Андрет"
-
Цитата из: Олвен on 14-03-2004, 22:25:29
... - все они продемонстрировали не только мужество, ... но и то, что душевные качества избранников для них неизмеримо ценнее, чем внешние… Но не могу нигде припомнить аналогичной модели с обратной расстановкой полов…
Так, возможно, всё дело как раз во внешних качествах? Которыми эльфы не обладали...
-
Насколько я помню, меня этот вопрос занял около года назад, и ответ на него был найден. Насколько я помню Толкин говорил, что Лютиэн он писал со своей жены... Возможно поэтому Лютиэн в книге стала прекрасной бессмертной эльфийкой, а Берен смертным?
И вот еще. Хотя вопрос может возникнуть, но я никак не могу понять, почему вопрос феминистический? Это молодые люди могли бы повозмущаться, что у профессора всегда прекрасные бессмертные девы снисходят до простых смертных, а не наоборот. :o ;D
-
Олвен,мне кажется, что такой порядок вещей вполне закономерен. Ибо женщина может жертвовать собой, она по природе своей такая. А мужчина нет. Он может отдать свою жизнь за любовь, но жертвовать всей жизнью за любовь - я не слышала о таком ;)
-
Цитата:
См. "Атрабет Финрод ах Андрет"
Такого я не знаю. :-[ Как насчет краткого пересказа или ссылки?
Цитата:
Так, возможно, всё дело как раз во внешних качествах? Которыми эльфы не обладали...
Не поняла, простите...
Цитата:
я никак не могу понять, почему вопрос феминистический? Это молодые люди могли бы повозмущаться, что у профессора всегда прекрасные бессмертные девы снисходят до простых смертных, а не наоборот.
А чего им возмущаться? Это до них же и снисходят! >:( Им хорошо! Поэтому я и возмущаюсь. ;)
Цитата:
Олвен,мне кажется, что такой порядок вещей вполне закономерен. Ибо женщина может жертвовать собой, она по природе своей такая. А мужчина нет. Он может отдать свою жизнь за любовь, но жертвовать всей жизнью за любовь - я не слышала о таком
И я о том же. :) Я восхищаюсь эльфийскими женщинами. Тогда как о мужчинах эльфах, в связи с их моделью поведения, у меня сложилось противоположное мнение...
-
Текст лежит на этом сайте. Даже по-русски. :D
-
2Олвен Ну думаю, все таки обижаться им есть на что... Именно потому, что "до них снисходят". Неприятно все-таки. Но честно говоря:
" Милый мой супруг, ты, конечно, прав,
Но о людях мы ничего не знаем.
Короток их век, но мятежен нрав.
Их судьба не ниже, она иная" (с) Мелиан "Финрод-Зонг"
:)
Это к вопросу о снисхождении. Есть еще один аспект... Девушки зачастую ведут "оседлый" образ жизни ;) ( думаю, что Профессор в этом случае придерживался традиционных взглядов), а вот воины, они путешествуют, ищут и находят... :)
-
На этот вопрос отвечает Финрод. Весь "Атрабет..." уже не помню, но общий смысл такой: эльф может полюбить смертную. Но какая женщина захочет состариться на глазах любимого? Поэтому эльф не будет жить со своей смертной возлюбленной, хотя больше НИКОГДА не возьмет в жены другую. Будет хранить ей верность всю свою эльфийскую жизнь.
Далее пишу свое понимание: смертный мужчина, в отличие от женщины, "может позволить себе" состариться и умереть при жене, поскольку женщинам любой расы на внешность избранника, как правило, глубоко наплевать (при условии, что она его любит). СмертнАЯ же сама не сможет жить с вечно молодым и прекрасным эльфом. Андрет об этом, конечно, тогда не подумала, зато подумал ее любимый. И решил "как лучше".
-
Цитата из: AlanA on 17-03-2004, 17:55:52
На этот вопрос отвечает Финрод. Весь "Атрабет..." уже не помню, но общий смысл такой: эльф может полюбить смертную. Но какая женщина захочет состариться на глазах любимого? Поэтому эльф не будет жить со своей смертной возлюбленной, хотя больше НИКОГДА не возьмет в жены другую. Будет хранить ей верность всю свою эльфийскую жизнь.
Далее пишу свое понимание: смертный мужчина, в отличие от женщины, "может позволить себе" состариться и умереть при жене, поскольку женщинам любой расы на внешность избранника, как правило, глубоко наплевать (при условии, что она его любит). СмертнАЯ же сама не сможет жить с вечно молодым и прекрасным эльфом. Андрет об этом, конечно, тогда не подумала, зато подумал ее любимый. И решил "как лучше".
Грустно, но наверное правда... :'(
-
Цитата:
Грустно, но наверное правда... :'(
Похоже на то....
-
Вот-вот >:(
Очень не люблю, когда за меня решают. Это просто уход от проблемы. Только женщины их решают, а мужчины предпочитают уходить, ссылаясь на то, что они там что-то завоёвывают ;D
-
Интересно получается.
Эльф соблазнил смертную, поматросил и бросил, дескать, не хочет видеть, как она будет стареть. Неэстетично.
Значит детей мать будет одна воспитывать, а папаша в это будет где-то далёко вздыхать и вспоминать свою возлюбленную, ах какая она была красивая и юная, но увы?
Это, простите, не любовь, а банальное сексуальное влечение самца к самке другого рода и, наверное, любопытство, чем же она от своих отличается?
Мне хочется всё же верить, что эльфы не такие подлецы, как многие мужчины людского племени.
Если любят за душу, а не за внешность (хотя это огромная редкость - такая любовь), то будут любить человека в любом виде, даже если любимый потеряет руки-ноги или получит ожог лица 3 степени. Кстати, есть генетическое отклонение (к счастью, оно очень редко встречается), когда человек вдруг может внезапно постареть в 20-25 лет. Недавно показывали по телевизору такого несчастного, который постарел в 25 лет. И жена его не бросила.
Мне кажется, если эльф бы действительно полюбил женщину человеческго рода, то он бы её не бросил и любил бы даже когда она станет старухой, да и детей тоже бы не оставил.
-
Если он бросил, это значит, что детей у них не было, и, скорее всего, не было брака, т.е. вообще причины возникнуть детям. ИМО.
-
Эльфу не свойственно "матросить" девушек, бросая их с малолетними детьми. В брак они вступают лишь один раз (за редким исключением) и хранят верность любимой всю жизнь. Это не потому что они такие замечательные. Это свойство их натуры - по другому они просто не умеют. А насчет несуществующих союзов "человеческая женщина - мужчина-эльф", дело скорее всего в женщинах, которые боятся стареть на глазах молодого и прекрасного мужа. А может и были такие союзы, а мы просто не знаем?
-
Цитата из: Иниту on 16-03-2004, 10:13:36
Олвен,мне кажется, что такой порядок вещей вполне закономерен. Ибо женщина может жертвовать собой, она по природе своей такая. А мужчина нет. Он может отдать свою жизнь за любовь, но жертвовать всей жизнью за любовь - я не слышала о таком ;)
A кaкже Beren Erchamion? ::)
-
Мне кажется, что союзы людей и эльфов вполне возможны, тем более что эльфы и люди долгое времпя жили бок о бок.
А что касается того, что кто-то постареет и умрёт, то в молодости, когда любовь только-только приходит, об этом особо не задумываются.
Хотя, конечно, такая любовь трагична, в первую очередь для не того, кто уходит, а для того, кто остаётся.
Если бы я жила в те вермена и в меня влюбился бы эльф, я бы, наверное, всё таки отказала ему, но не потому, что боялась бы состариться у него на глазах, а ради того, чтобы он не страдал, когда я умру (ведь они вроде бы второй раз не женятся, а заставить любимого вечно тосковать и быть одному - жестоко и эгоистично).
-
Получается, что человеческие женщины отказывали эльфам - по разным причинам - чаще, чем эльфийские - мужчинам-людям. Интересно, почему?
-
Цитата из: Aimenel on 11-02-2005, 23:07:15
Получается, что человеческие женщины отказывали эльфам - по разным причинам - чаще, чем эльфийские - мужчинам-людям. Интересно, почему?
Откуда же такое "получается"? Давайте обсуждать все-таки тексты Толкина, а не чьи-то выдумки.
-
Получается из того, что нам известны примеры союзов "Мужчина-человек - Женщина-Эльф", а наоборот - неизвестны. Именно ориентируясь на тексты Толкиена. Из этого можно сделать два вывода: либо их просто не было, либо Профессор их не описывал... Если их не было, почему?
-
а у Толкина вообще есть писанные красавицы среди женщин? Эовинка?
-
Цитата из: Aimenel on 15-02-2005, 00:44:03
Именно ориентируясь на тексты Толкиена.
Как по тексту Толкина можно сделать выводы о том, насколько часто "человеческие женщины отказывали эльфам"?
-
Хм, как нельзя и сделать вывод о том что эльфы-мужчиным им "предлагали" ??? ;)
-
Моя догадка: когда люди появились в Средеземье первым их появление заметил Мелькор (если мне память не изменяет =) и, конечно же, устрашил человеков всякими страшными эльфами...
Может у жанщин это стало эльфофобией? ШУЧУ естественно...
Ах, да, мысль потеряла, женщины, имхо, имели меньше возможности общаться с эльфами, чем мужчины.
И не могли узнать квенди получше =))))))
-
Из текстов Толкиена именно этого никак не получается. Я просто хочу сказать, что случаи таких союзов (как и случаи отказов от них) Профессором не описаны. Но если они не описаны, это не значит, что их не было...
-
Были такие случаи, скорее всего. Другое дело, нелегко это для влюблённых.
С представителем другой страны (скажем, эфиопом) сложно строить отношения, а уж с эльфом - намного сложнее.
-
Ну не знаю...если б ко мне, например , подкатил эльф вроде Леголаса....я б врятли бы устояла >:D
-
Цитата из: Dead Dream on 15-02-2005, 22:11:11
Ах, да, мысль потеряла, женщины, имхо, имели меньше возможности общаться с эльфами, чем мужчины.
Обидно за женщин :( В общем, все как всегда...
Цитата из: Dead Dream on 15-02-2005, 22:11:11
И не могли узнать квенди получше =))))))
Надеюсь, не по причине недостатка способностей? >:( :o
-
Цитата из: Dead Dream on 15-02-2005, 22:11:11
И не могли узнать квенди получше =))))))
Цитата:
Надеюсь, не по причине недостатка способностей? >:( :o
нет конечно ;D (хотя меня тама не было)
просто представь..
у дочки есть мама и папа, тут БАХ!! и появляются перворожденные во всей своей красе =) что им скажет мама и папа? просто женщины имели, имхо, меньше свободы. например, не могли все бросить и уйти в лес, заниматься борничеством и охотой =))))
Цитата из: tingloriel on 17-02-2005, 16:34:03
Ну не знаю...если б ко мне, например , подкатил эльф вроде Леголаса....я б врятли бы устояла >:D
у-у-у леголасный эльф-то ээто да.. но все ж, опять-таки, имхо, кто сказал, что всякие там леголасы будут кидаться на всех симпатишных людей женского рода =))
-
Вот....я же говорю, что мужчины-люди болнн неравнодушны к эльфийкам, чем наоборот...а почему????? ::)
-
Да потому что они красивше, вот почему!! ;D
Какой нормальный эльф посмотрит на просто-(людинку)-человечЕнку, если с детства привык видеть кругом эльфиек во всей своей красе??
(Это ШУТКА! ;)) К тому же некоторые из человеческих женщин очень даже ничего... :D
-
Ребята, читайте не только Толкина, но и других авторов. Повесть "Хоббит и Саруман" Дмитрия Суслина, например. Там эльфийский принц Зелендил женился на роханской принцессе Эоланте.
-
Цитата из: Brunhild on 10-08-2005, 19:49:10
Ребята, читайте не только Толкина, но и других авторов. Повесть "Хоббит и Саруман" Дмитрия Суслина, например. Там эльфийский принц Зелендил женился на роханской принцессе Эоланте.
угу. а еще можно самим написать фанфик :) и там мордорский царь женится на хоббитке ;D
-
Не знаю, офтопик или нет, но припомнит кто-нибудь. какие у Толкиена гномы женского пола? И смешивалась ли когда-нибудь с другой гордая раса гномов?
-
Цитата из: Bindaree on 10-08-2005, 19:57:31
Цитата из: Brunhild on 10-08-2005, 19:49:10
Ребята, читайте не только Толкина, но и других авторов. Повесть "Хоббит и Саруман" Дмитрия Суслина, например. Там эльфийский принц Зелендил женился на роханской принцессе Эоланте.
угу. а еще можно самим написать фанфик :) и там мордорский царь женится на хоббитке ;D
Смотря кого понимать под "мордорским царем" :)
-
Цитата из: Ориэлла on 10-08-2005, 20:02:21
Не знаю, офтопик или нет, но припомнит кто-нибудь. какие у Толкиена гномы женского пола? И смешивалась ли когда-нибудь с другой гордая раса гномов?
Эх, не бывает некрасивых женщин - бывает мало здравура! ;D
"Ой, мне столько не выпить - сказал эльф и убежал." ;D
-
Цитата из: Ориэлла on 10-08-2005, 20:02:21
Не знаю, офтопик или нет, но припомнит кто-нибудь. какие у Толкиена гномы женского пола? И смешивалась ли когда-нибудь с другой гордая раса гномов?
Визуально мало чем отличались от представителей противоположного пола.
Не смешивались (они даже имена свои не открывали, а вы об... :)).
Цитата из: lynx8 on 10-08-2005, 22:40:14
Эх, не бывает некрасивых женщин - бывает мало здравура! ;D
"Ой, мне столько не выпить - сказал эльф и убежал." ;D
И вообще, нехорошо смеяться над убогими :).
Цитата из: Brunhild on 10-08-2005, 19:49:10
Ребята, читайте не только Толкина, но и других авторов. Повесть "Хоббит и Саруман" Дмитрия Суслина, например. Там эльфийский принц Зелендил женился на роханской принцессе Эоланте.
;D ;D ;D.
-
Цитата из: Brunhild on 10-08-2005, 20:53:38
Цитата из: Bindaree on 10-08-2005, 19:57:31
Цитата из: Brunhild on 10-08-2005, 19:49:10
Ребята, читайте не только Толкина, но и других авторов. Повесть "Хоббит и Саруман" Дмитрия Суслина, например. Там эльфийский принц Зелендил женился на роханской принцессе Эоланте.
угу. а еще можно самим написать фанфик :) и там мордорский царь женится на хоббитке ;D
Смотря кого понимать под "мордорским царем" :)
тьфу... у меня по плану там стоял "царь гоблинов" :) как он в мордорского переназначился - ума не приложу :)
-
[quote author=Ориэлла l
Не знаю, офтопик или нет, но припомнит кто-нибудь. какие у Толкиена гномы женского пола? И смешивалась ли когда-нибудь с другой гордая раса гномов?
Цитата:
В Хоббите упоминалась сестра Торина Дис и ее дети Фили и Кили, которые с Торином в поход отправились. И насчет истории описанной у Суслина...
-
Цитата из: Olandil on 11-08-2005, 00:50:14
Цитата из: Ориэлла on 10-08-2005, 20:02:21
Не знаю, офтопик или нет, но припомнит кто-нибудь. какие у Толкиена гномы женского пола? И смешивалась ли когда-нибудь с другой гордая раса гномов?
Визуально мало чем отличались от представителей противоположного пола.
Не смешивались (они даже имена свои не открывали, а вы об... :)).
Мне вдруг пришла жуткая мысль... только не бейте... Не были ли гномы гермафродитами? Т.е. не могли ли они временами менять пол... естественным путём? В определённых условиях. ;D
Эта гипотеза может объяснить, почему у гномов, с одной стороны, вроде мало женщин наблюдается, а с другой, - почему численность гномов сравнительно быстро восстанавливалась (после войны с орками, например).
-
Просто был взлет рождаемости, как после любой войны!
-
Цитата из: Ada on 11-08-2005, 13:43:25
Просто был взлет рождаемости, как после любой войны!
А после войны наблюдается взлет рождаемости? С чего бы это? :o
-
Как с чего?! Для восстановления численности населения. После 2 мировой тоже была рождаемость высокая.
-
Цитата из: Ada on 11-08-2005, 15:44:25
Как с чего?! Для восстановления численности населения. После 2 мировой тоже была рождаемость высокая.
данные?
-
Шась, я тоже это слышала. В какой-то передаче рассказывали. Мол, после войны, на которой гибнет много людей, повышается рождаемость. Ещё там как-то обосновывали то, что начинает рождаться гораздо больше девочек.
-
Что-то не так. Зачем после войны много девочек? Дядьки же сражаются, значит их меньше становится и требуется восстановить их численность... Если бы все было так, было бы понятно, почему столько гномов дядек. Воинственные такие...
-
Ну да! Мальчики идут косяком!
-
А по-моему, наоборот, девочки рождаются - чтобы их было больше и легче было восстановить численность населения :)
-
Это самое... Подниму кадавра. Было сказано, что мужчина не станет жертвовать всей своей жизнью ради любви. Ну в жизни как, не знаю, но у Толкина один такой случай описан. Эарендиль, если кто помнит, выбрал судьбу эльфа потому что Эльвинг так сделала, а сам он хотел быть человеком. Тако вот.
-
Не такая уж большая жертва согласиться на вечную жизнь с ЛЮБИМОЙ. И вообще, я в тексте что-то не нашла, чтобы он хотел быть человеком. Сказано только, что он устал от мира. Но это наверное не одно и то же.
-
Написано, что ЭАРендил склонялся к человеческой доле.
-
Да, во-первых, как сказано в не помню чьем хорошем стихотворении, "бессмертие -- это награда; бессмертие -- это проклятье". Люди от мира устают, а Эарендилю, которому люди ближе, придется всю жизнь не с любимой, как Мастер и Маргарита после смерти, а с Сильмариллом на голове небеса патрулировать чтоб не ровен час Мелькор назад не влез. Во-вторых, судя по "Речам Финрода и Андрет", люди будут жить за пределами Арды, а эльфы в Арде и с Ардой. То есть когда Адре придет конец, то и им. Так что вопрос еще кому больше повезло.
-
Да-а, как-то нехорошо получается...Но,правда, эльфы надеются. что с концом Арды для них все как-нибудь утрясется.
-
К тому же Галадриэль и Фангорн говорят, что не встретятся до тех пор, пока "затопленные земли не будут снова подняты со дна моря." Если речь о Белерианде и (возможно) Нуменоре, то такое наступит после Дагор Дагорат, так что все для всех должно утрястись.
-
Это в какой-то степени утешает...
-
На тему сабжа - есть у Толкина такое произведение, "Алдарион и Эрендис". И я полагаю, что браку эльфа и человеческой женщины могут препятствовать причины, аналогичные тем, которые сделали несчастливым брак Алдариона.
То есть, если эльф любит путешествовать, как Алдарион, то рискнувшей выйти за него женщине было бы ещё хуже, чем Эрендис (эльфы живут намного дольше 400 лет, а люди редко и до 100 лет доживают).
Странствующий эльф может путешестволвать не 5 лет, как Алдарион, а 25. И не из-за нелюбви (он свою жену любит), а потому, что эльфы не понимают, что надо торопиться, пока не пришла смерть.
Если же эльф не любит путешествовать - то ему просто негде встретить человеческую женщину.