Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Другой Взгляд => Тема начата: Vantela от 15/03/2004, 12:19:02
-
возможно уже была такя тема...
ну да лана...
Итак!
разговариваю на тему творчества Професора
я не раз натыкался на заявления типа "вот такой то сказал так и так то... И ВСЕ!" причем не имеет значения что может это ктото пророчествовал и вобщето некто не сказал что это пророчество должно сбыться...
может все же допустить некую вольность в "осмыслении"?
все же ВК и Сильм...это не библия....
но если уж и диблию пытаются понимать по разному и переосмысляют ее...
то почему нельза допустить некую свободу в толковании Профессора?
ЗЫ да да!
знаю это 4 стадия толканутости...
типа "Толкин был не прав ... я сам там был и все видел!" ;) :)
-
Она самая! Любимая! Давно пройденная!
А если серьезно, то просто нет друигх источников для изучения миров Профессора. Правда некоторые нелогичности и несвязанности в той-же QS присутствуют и никто не мешает ставить их под сомнение.
-
Цитата из: Maeglor on 15-03-2004, 12:49:11
А если серьезно, то просто нет друигх источников для изучения миров Профессора. Правда некоторые нелогичности и несвязанности в той-же QS присутствуют и никто не мешает ставить их под сомнение.
я не говрю об изучении...
если изучать то действительно единственный источник...короче сам Толкин..
а вот можно и додумать что не написанное в книках?
Токин не мог доработать мир до последней мелочи!
тогда ему пришлось писать не 6 книг ВК а 106!
но народ свято верит сказанному и написанному... одно дело когда что то написано от лица автора!
а совсем другое когда какойнибудь майа или эльф бросает пару слов...
и Гендальф может не знать всего и в чем то заблуждаться!
ЗЫ а какая 5 стадия толканутости? о такой не слышал
-
Если у кого-то возникло свое мнение об Арде, то он должен проверить соответсвие этого мнения Толкину. Т.к. он главный авторитет в этом вопросе.
-
Один мой хороший знакомый сказал: "Прежде чем браться за исправление и дополнение Толкина, надо знать Арду хотя бы столь же глубоко, как сам Толкин"...
-
о .... умничать начали....
значит теме кранты....
а жаль....
Толкин не Перумов....
у Перумова можно лично спросить что то про его мир...
и получить ответ который будет истинно правильным....
и ни каких сомнений....
Професор жив...но жив только в нас...
так что спрашивая у себя получаешь верный ответ....
а вот с истинно верным....все гораздо суровей....
со спиритизмом и некромантией у меня плохо...а у вас?
значит будем думать сами!
вот так вот....
кстати исправлять Арду я не пытался...
вот Ниенна наверно пыталась (ну не читал я ее)
а Перумов дополнял (но опять таки не исправлял)
но знать Арду так же как Толкин....ДЛЯ ЭТОГО НАДО БЫТЬ ТОЛКИНОМ
не меньше
-
Цитата из: Vantela on 17-03-2004, 01:06:52
о знать Арду так же как Толкин....ДЛЯ ЭТОГО НАДО БЫТЬ ТОЛКИНОМ
не меньше
Совершенно верно. Связав же это утверждение с утверждением Радомирового знакомого, мы получим верный ответ ;D ;D ;D
-
Цитата из: Ohthere on 17-03-2004, 03:35:50
Цитата из: Vantela on 17-03-2004, 01:06:52
о знать Арду так же как Толкин....ДЛЯ ЭТОГО НАДО БЫТЬ ТОЛКИНОМ
не меньше
Совершенно верно. Связав же это утверждение с утверждением Радомирового знакомого, мы получим верный ответ ;D ;D ;D
угу...
а толковать Библию должен Иисус.. вместе со святым духом....
а остальные недостаточно компетентны...
-
Цитата из: Vantela on 17-03-2004, 09:07:55
угу...
а толковать Библию должен Иисус.. вместе со святым духом....
а остальные недостаточно компетентны...
М? Речь идёт не о толковании, а об исправлении и дополнении.
-
Цитата:
о .... умничать начали....
значит теме кранты....
а жаль
::)
Цитата:
Толкин не Перумов....
у Перумова можно лично спросить что то про его мир...
и получить ответ который будет истинно правильным....
и ни каких сомнений....
Угу. Поправка на то, что Профессо в виду определенных обстоятельств на вопросы ответить не может - принмается? Или как?
Цитата:
Професор жив...но жив только в нас...
так что спрашивая у себя получаешь верный ответ....
Ты извини, то это - бред. Послучаешь имху, не более.
Цитата:
то почему нельза допустить некую свободу в толковании Профессора?
Смотя как толковать. Между "Я думаю Гэндальф пошел туда-то, потому что хотел того-то" и "Гэндальф сделал то-то потому что я так думаю. Я вот догадался, а вы - дураки" - большая разница, не так ли?
-
Имха:
Додумать, конечно можно. Но
1. сие будет лишь предположением. Абсолютной истиной в Средиземье может быть только мнение Профессора. И дело тут не в святости и не в поклонении, а в том, что Средиземье СОЗДАЛ Толкин. (Знаю, что многие с этим не согласны. Счас кто-нибудь придет и обзовет меня фанаткой. Зря.)
2. "додуманное" не должно противоречить текстам Толкина. Почему - уже сказала. Причем противоречия бывают не только "фактические", но и смысловые (из-за которых я как раз и не люблю Перумова. Обсуждать здесь не буду.).
Толковать можно сколько угодно. Но, опять же, с опорой на текст. Можешь обосновать свое толкование - пожалуйста. Нет - сами понимаете. А переделывать - не люблю я тех, кто "лучше знает". Создавали бы свой мир и там "лучше знали"...
-
Вантела,
я так и не поняла вопроса :-[ возможно повторюсь, но выскажу и свою ИМХу
Средиземье - мир, придуманный конкретным человеком. Соответственно додумывать тут может только он. Как только начинаем додумывать мы - это уже другой мир.
В качестве аналогии могу подсунуть пресловутый Амбер с его многочисленными принцами и отражениями :) Средиземье, как и Амбер - только одно, а любая додумка - переход в более или менее отдаленное отражение :)
Непосредстввенно "святости" текстов я не проповедую - пожалуйста, додумывай как хочешь.
НО! Если декларируешь "я додумал" - будь уверен, что твой мир не противоречит исходному. Мне кажется - это честно ;)
Что касается конкретно Перумова - я уже писала в соответствующей теме - дело не в самом факте "он додумал", тут несколько другие проблемы (тут я их полагаю оффтопиком :) )
-
Я неоднократно об этом говорил и повторюсь еще раз: мнение наших корифейников по данному вопросу противоречит тому, что сказал сам Дж.Р. Р. в одном из своих писем.
Льюис отказывал Толкину в праве считаться волшебником - ну так это проблемы Льюиса, и не надо опираться на его взгляды при оценке произведений ДжРР. Надо просто познакомиться с последними - включая и то, что не про Арду, а так же - письма.
О Silmarillion:
передо мною лежит том издания George Allen & Unwin (Boston - Sydney), 1977 года издания, и на титуле англицким языком написано
edited by CHRISTOFER TOLKIEN .
Как говорится - точка, абзац. Далее - все зависит от того, насколько вы доверяете редактуре Криса. Я - не сильно -0))) .
Что же касается миротворчества... Чтож, за примерами далеко ходить не надо: Перумов и Васильева - образчик посредственных попыток что-то нарисовать на известный мотив. Противовес - Chameleon и Ассиди. Кое-чего из крупного, вышедшего в последнее время я не читал, потому и не стану высказывать оценку.
ИМХО, если у тебя нет таланта и ты не дышишь Миром - не стоит пытаться дорисовывать его. В Арде же мест и времен, скрытых в тумане - предостаточно.
Лично я жду, когда П.М. Хренов , П.Т. Порталов закончит работу над некоторыми историями из третьей, четвертой и пятой эпох...
-
весьма некорректно как-то- причем здесь святость?? и Библия и Профессорские труды -это же абсолютно разные вещи. Что касается свободы- то поскольку мир создан именно Толкиным -о свободе речь может идти только в рамках, не противоречащих его фантазии, основополагающим моментам его книг, о как.
-
tommy, ппкс. Во-первых, "додумка" не должна противоречит оригиналу, во-вторых - не должна претендовать на равенство с ним. В-третьих, святость тут совершенно ни при чем.
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 27-03-2004, 09:22:38
Как говорится - точка, абзац. Далее - все зависит от того, насколько вы доверяете редактуре Криса. Я - не сильно -0))) .
Так сложно положить перед собой 4, 5, 10, 11, 12 тома и посмотреть, что именно редактировал Кристофер? Там всё подробнейшим образом разобрано и изложено.
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 27-03-2004, 09:22:38
Я неоднократно об этом говорил и повторюсь еще раз: мнение наших корифейников по данному вопросу противоречит тому, что сказал сам Дж.Р. Р. в одном из своих писем.
Какое именно мнение вы приписывайте указанным корифейникам?
Какому именно письму в какой его части указанное мнение противоречит? Если можно, цитату. Письма по-английски есть на этом сайте. Ну хотя бы номер письма?
-
ребят, вообще-то "святость" текста - это ведь вопрос творчества. АРДА - ЭТО МИР, КСОЖАЛЕНИЮ, ПРИДУМАННЫЙ. (кто бы не хотел там жить?) соответственно хотя право авторства Толкиена никто не оспаривает, но пофантазировать на его тему можно, нужно и даже должно. мне ка-атся это весьма облагораживает
-
Ну не допирает до меня, тупого парня с лесопилки, как сочетается "святость" - и "Толкин". Я Джона Рональда Р. безмерно уважаю за книгу, за гигантский труд энд все такое, книгу саму люблю - но святость?
Ведь не Библия же это, не Коран, не Сутра Лотоса. Святой текст обязывает по-особому к себе относиться. Скажем, не грешить перед тем, как брать его в руки. А многие ли могут покляться, что ни в жисть не читали "ВК" за столом или пардонище, на унитазе? (знаю, есть и такие любители) О какой же святости может идти речь?
Книга - это книга. Хорошая книга - это хорошая книга. Очень хорошая книга -это очень хорошая, талантливая, гениальная книга. Но превращать ее в предмет культа - мне вот так мерещится - глупо.
Зачем?
А что за додумывание - мыслю я, что если кто-то, скажем, придумает, о чем могли говорить Мерри с Пином, бродя по Раздолу, пока Фродо валялся в отключке, и сделает это в духе Толкина, без искажения, и говорить они будут о том, о чем могут говорить хоббиты - то это будет зер гут. И искажением являться не будет.
Вот такая моя мысля.
Простите, если кого разобидел.
-
Цитата из: Vantela on 31-03-2004, 22:50:47
для любителей словесного (пардон) "поноса"....
слово "святые" написаны в кавычках....
Я, кажись, с самого начала взял слово "святость" в кавычки. Ты, друг, не огляделся, случаем? А доказательство должно быть развернутым, иначе оно будет по принципу "Это так, потому что я так сказал". А с брюхом у меня все в порядке, так что поносу ни словесного, ни обычного не замечаю. Хотя, может, для отдельных чувствительных носов...
Цитата из: Vantela on 31-03-2004, 22:50:47
"корифеи" имеют обыкновение...высказывать мысль которая в интерпраетации дает результат "у Толкин такого нет!....закрыли тему"...
вот это мне и не нравится...
Так это и мне не нравится. Чему тут нравиться-то? Я ж таких вроде и не защищал. Кажись, наоборот.
-
Цитата из: Vantela on 31-03-2004, 22:50:47
"корифеи" имеют обыкновение...высказывать мысль которая в интерпраетации дает результат "у Толкин такого нет!....закрыли тему"...
вот это мне и не нравится...
Так а раздел-то как называется?:) "Толкин..." называется, "Толкин..."! :) А вовсе не "Моя Арда" или как-то так :)
-
Цитата из: Radomir on 16-03-2004, 02:27:17
Один мой хороший знакомый сказал: "Прежде чем браться за исправление и дополнение Толкина, надо знать Арду хотя бы столь же глубоко, как сам Толкин"...
Я думaю неoбхoдимo бoльшее. Рaзрешение прoдoлжить труд Тoлкиенa мoг бы дaть тoлькo сaм Прoфессoр. К сoжaлению, этo невoзмoжнo. Рaзве чтo, Сын решит чтo aвтoр дoстoин чести прoдoлжить твoрчествo Oтцa.
-
По пово разрешения Сына - это круто.
Ребят, вы мне напоминаете фонатиков-исламистов.
Есть там такая фишка: шииты и сунниты.
так вот одни искренне верят
. что наместником на земле после прорка Мухаммеда должон быть кто-то из его родни , а именно его зять Али, другие полагают, что д.б. демократия и лицо это исключительно выборное. Уже много веков как сгнили кости тех, кто начал дискуссию, а повод устраивать друг дружке экзекуции есть до сих пор. Так и вы: даст разрешение Сын не даст. вы хоть сами себя нет-нет читаете? ???
-
Есть мнение, что основное отличие между текстами Толкиена и Библией(Кораном и т.д.) - дата написания ;-)
Вообще, в дописываниях и продолжениях не ничего плохого, но ИМХО нехорошо на них зарабатывать деньги. Все же мир придумал не "дописывающий"...
-
2Nom.
Рaзрешение, кaким неверoятным бы oнo не пoкaзaлoсь, вoзмoжнo. В любoм случaе, этo мoжет сберечь мир oт втoрoгo Перумoвa. :P :D
Скoлькo лесa мoжнo сoхрaнить тaким oбрaзoм oт преврaщения в бредoвые и бездумные, нo "денежные твoрения." :)
-
Спасти мир от перумовых? Каим образом? Зашел вчер в книжник там такие завалы (не равзвалы, а именно завлы) книжного мусора. :o
Мне где-то даже привиделось а не пора ли на площадях начать все это жечь. ::)
-
Просто не надо воспринимать Перумова как продолжение Толкина. Кольцо Тьмы -- вольная фантазия, такая же, как и Герои 1-4: там ведь тоже орки и эльфы есть.
Фантазировать никто не запрещает. Дописывать. А вот разговоры вроде "Фродо на самом деле сгорел в пламени Ородруина" :-\ кгхм :-\
-
Цитата:
Вообще, в дописываниях и продолжениях не ничего плохого, но ИМХО нехорошо на них зарабатывать деньги. Все же мир придумал не "дописывающий"...
Цитата:
Фантазировать никто не запрещает. Дописывать
Профессор создал огромный лабиринт под названием Арда и осветил несколько коридоров этого лабиринта в своих книгах. А еще он оставил в стенах множество дверей в боковые коридоры, освещенные до первого поворота. И желание взять лампу и исследовать эти неизвестные коридоры(т.е. пофантазировать) имхо вполне естественно. Но не надо на этом зарабатывать. Ну и все ранее сказанное. Вот.
-
2Valandil: сложно. Ввиду физического отсутствия последних.
2Ohthere: письма - опубликованные в "Хоббит. Избранные произведения" - ЭКСМО - 2002 г. серия "Шедевры фантастики" (насколько я помню). Там их немного, а вот нумерацию переводчик (К. Королев) не указал.
2Mithrandir: да как вам сказать... отослать к той же публикации писем? Я где-то уже приводил цитату оттель - как раз а затронутую тему. В том смысле, что изначально Мир Арды задумывался как открытый... А спрашивать разрешение Криса - так губа у него не треснет от такого?!?!?!
2AlanA: вот в вопросах противоречия/непротиворечия бытуют серьезные разночтения... Увы...
-
Цитата:
2Valandil: сложно. Ввиду физического отсутствия последних.
Если речь идет о нужных томах НоМЕ, то они есть на этом сайте. Как и письма (с нумерацией, кстати), о чем Вам уже говорили.
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 04-04-2004, 05:28:19
2Ohthere: письма - опубликованные в "Хоббит. Избранные произведения" - ЭКСМО - 2002 г. серия "Шедевры фантастики" (насколько я помню). Там их немного, а вот нумерацию переводчик (К. Королев) не указал.
Вы проигнорировали первый вопрос.
Цитата:
А спрашивать разрешение Криса - так губа у него не треснет от такого?!?!?!
А у вас?
-
А я вот, что скажу о всяком-там творчестве: пишите же всё, что хотите! Только если вы пользыетесь в вашем произведении тем, что придумано не вами, а особенно, если читатель трактует это как "дополнение" или "изменение" некоторого первоисточника, то следует быть готовым к тому, что ваше творение будут сравнивать с оным первоисточником, и неперменно раскритикуют, естественно, поставив ниже первоисточника. Что же дальше? А дальше в зависимости от того, какой вы автор. Ежели вы написали фанфик, и вполне согласны со всякой критикой в его адрес. И можете, спокойно улыбнувшись, ответить на неё: "да ведь это же всего лишь мой фанфик..." То и бояться нечего. Другое дело, если вы кроме своих впечатлений и "глюков" хотели вложить туда мысли... Вся беда-то в том, что фанфики не предназначены для мыслей, а значит, их никто не оценит. Тут надо писать более серьёзно. Уж либо вам придётся ввести элементы юмора в ваше повествование (а лучше всего, если оно будет перекликаться не с одним первоисточником, а с несколькими сразу), и получить вполне себе полноценное произведение современной литературы. Либо самим придумывать что-то своё. Да ведь это же то, что и нужно! Своё всяко будет подходить как нельзя лучше для выражения мыслей! А дальше всё зависит от мастерства, как читатели воспримут ваше творение. Но по крайней мере, не так, как фанфик...
Что же насчёт разговоров по поводу "святости" текстов Толкина, то это всё такая ахиная, что и говорить не хочется. Кто что исправил, дополнил... Да не всё ли равно! Вот перед вами лежит мысль! И не одна. Что вы с ней сделаете? Поймёте? Запомните? Испохабите? Возведёте в ранг святыни?
За что ценители возненавидят ваш фанфик? Да за то, что он смешал эту мысль с вашими глюками и мыслями, которые никому кроме вас не интересны! За то, что вы поставили этим самым себя рядом с Мыслителем, или скорее наоборот, низвергли его до своего уровня. За то, что ваше творение - насмешка, свойственная нашему безнравственному веку!
Вот вам и парадокс Толкина. Казалось бы такая высоко нравственная вещь! Будто бы мораль. Для XX века более чем странно. Архаизм какой-то. Но век отомстил, ничего не скажешь, не остался в долгу. Толпы фанов с визгом всё втоптали в грязь. И подрались в грязи, рвя друг у друга из рук когда-то белые лоскутки...
Вы скажете, что я призываю не писать фанфиков? О нет! Я не настолько глуп, чтобы пытаться лишить кого-то вожделенного лоскутка. Только драться зачем же? Зачем спорить? Что можно изменить?
Я бы к примеру, с большим удовольствием обсудил бы сами мысли, а не их злосчастную судбу. Можно даже обсудить и фанфики, я ведь не такой ценитель, чтобы испытывать от этого неприязнь. Только вот обсуждать их правомерноть не надо. Смысла в этом нет...
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 04-04-2004, 05:28:19
2Valandil: сложно. Ввиду физического отсутствия последних.
1.
Цитата:
Если речь идет о нужных томах НоМЕ, то они есть на этом сайте. Как и письма (с нумерацией, кстати), о чем Вам уже говорили.
2. А может, прежде, чем пытаться реконструировать источник, лучше этот источник сначала прочесть? Он, этот источник (оригинальные, не отредактированные тексты Дж.Р.Р. Толкина), существует и, более того, опубликован. Номера томов HoME, в которых он опубликован, я Вам уже назвал. Будьте добры, прочитайте их прежде, чем заниматься дальнейшими "изысканиями" на тему "Что злой Кристофер отредактировал в текстах отца". Там даже подробно написано, что именно он отредактировал.
-
2Valandil: не люблю читать "через сумрак". наслаждаюсь языковым снобизмом. берегу глаза (читаю книги на бумаге).
Оригинальность текстов в файлах и даже в публикациях - извините... Молодой человек, это так же недоказуемо, как объективное существование окружающего нас мира. Как историк, я очень осторожно отношуссь к любым печатным источником. А Кристофер - он не злой. Просто он - не Порофессор... Если вы всерьез писали что-либо, тогда должны понять, о чем я. Иначе - придется мне цитировать Лукьяненко -0)))
2Ohthere: извини, но в письмах Профессора есть конкретное указание, каким задумывался Мир. Думаю, этого достаточно в смысле разрешения на продолжение. А то, что имеются посредственные авторы типа Перумова и Васильевой, и стёбщики типа Еськова - это уже другой разговор.
Насчет первого вопроса - ща гляну в начало нити ... собственно, это, во-первых, о тупом "Толкин всегда прав!", во-вторых, исправитьь Проф. - тупрсть, а вот дополнять... сам он был не против.
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 07-04-2004, 10:21:46
2Valandil: не люблю читать "через сумрак". наслаждаюсь языковым снобизмом. берегу глаза (читаю книги на бумаге).
Оригинальность текстов в файлах и даже в публикациях - извините... Молодой человек, это так же недоказуемо, как объективное существование окружающего нас мира. Как историк, я очень осторожно отношуссь к любым печатным источником. А Кристофер - он не злой. Просто он - не Порофессор... Если вы всерьез писали что-либо, тогда должны понять, о чем я. Иначе - придется мне цитировать Лукьяненко -0)))
Юноша, потрудитесь, в таком случае, приобрести тексты Толкина в бумажном виде через и-нет-магазин типа "Амазон" или "Озон". В настоящее время отмазка "я не имею доступа к этим исочникам, поскольку далеко живу" не катит. У Вас есть интернет - есть и источник.
Мне очень жаль, если Вы в данном случае с осторожностью относитесь к печатным источникам. Тогда я не понимаю, на что Вы вообще опираетесь. На собственную фантазию?
Если Вы не признаёте тексты, опубликованные в HoME, аутентичными, нам с Вами разговаривать не о чем.
Файлы, лежащие здесь, сканировались и сверялись с печатными источниками. Некоторые - мной лично.
Кристофер, конечно, не Профессор. Он - публикатор его творчества. Вы сейчас прямо обвинили Кристофера Толкина во лжи и в подделке документов.
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 07-04-2004, 10:21:46
2Ohthere: извини, но в письмах Профессора есть конкретное указание, каким задумывался Мир.
Да, я их читал. Но я упорно не вижу того места в оных Письмах, которое должно поддержать ваши тезисы. Тезисов, впрочем, тоже не очень вижу, но это ладно. Можно всё же привести нужную цитату, хотя бы и в королёвском переводе? Ну хотя бы страницу королёвского издания!
-
Я тут обнаружила одно "совпадение", которое толкиен "позаимствовал" из Калевалы. Точнее, речь идет о главе 21 "О Турине Турамбаре" (Сильмариллион) и о главе 33"Смерть Куллерво" Калевалы( или "Рунопевец" , если кто не знает, это -карело-финский эпос) Короче, эти 2 истории очень похожи, особенно конец, где Турин или (в Калевале -Куллерво) решает покончить с собой и разговаривает с мечем- там вообще идет пости слово в слово.
Вот так вот. Не верите, проверьте сами.:)
Не знаю, может я пишу это не на том форуме. Просто хотелось поделиться своим открытием:) :) ;)
-
Каэлин Мэсод, я бы поспорила. Но после "апокрифии" - не вижу смысла. Думаю, вы мое мнение знаете. Скажу только, что ваше недоверие к источникам никак не может подтвердить вашу правоту.
Valandil, Ohthere, абсольтно согласна. Не считаю нужным что-то добавлять.
Меанор, просто браво. И большой респект.
-
Цитата из: eolen on 11-04-2004, 18:36:42
Я тут обнаружила одно "совпадение", которое толкиен "позаимствовал" из Калевалы.
Ага. Про то, что история Турина появилась как переписывание истории Куллерво, написано у Карпентера и в Пиьсмах. Как минимум :)
-
:-\ Да иа тож иногда жалею, что кое-чаво просто низя спросить лично, а вопросов-то тьма-тьмущая!!! Ну что ж теперь...
Все последующие продолжения - фуфло, причем у Перумыча полностью, книга могет и сильна, но не Средеземье это, и рядом не стоит!
Можно ли думать или даже воспринимать ВК потипу Библией?
Расслабьтесь, мы же не станем Толкиена в мессии записывать,а?
Ему бы не понравилось, рьяному католику... (хотя я с трудом могу понять, как)
Факт, что он жил Средиземьем, дышал им, любил его конечно!
Почему мы не можем любить тоже???
Я ведь тоже думаю порой, мол, и как он умудрился это в 3 книги впихнуть лишь...
Даже Пит, как не сокращал, наснимал на 15!!! часов. Значит глобально, значит интересно, значит нужно и востребованно!
-
Цитата из: N-ti on 15-04-2004, 19:14:21
Я ведь тоже думаю порой, мол, и как он умудрился это в 3 книги впихнуть лишь...
Вообще-то их несколько больше :)
-
Цитата:
Вообще-то их несколько больше :)
Сильм, ВК, Хоббит... Я что-то пропустила??? ::)
Цитата:
-
Цитата из: N-ti on 16-04-2004, 19:56:27
Сильм, ВК, Хоббит... Я что-то пропустила??? ::)
Еще 12 томов серии "History of Middle-Earth" :)
-
??? Да ну...
А где такие можно достать? Они значит на инглише, никогда не встречала...
Поотстали мы от жиздни, пасиба...
-
Анекдот от Ассиди в тему:
Цитата:
Совместно с kemenkiri родили анекдот.
Сидят три толкиниста:
- А давайте выпьем по рюмке и пойдем в Хэлкараксе!
- Нет, давайте выпьем по две рюмки и пойдем Маэдроса со скалы снимать!
- Нет, ребята, давайте выпьем по три рюмки и пойдем бить морду Кристоферу.
-
Цитата из: Меанор on 18-04-2004, 00:33:53
Анекдот от Ассиди в тему:
Цитата:
Совместно с kemenkiri родили анекдот.
Сидят три толкиниста:
- А давайте выпьем по рюмке и пойдем в Хэлкараксе!
- Нет, давайте выпьем по две рюмки и пойдем Маэдроса со скалы снимать!
- Нет, ребята, давайте выпьем по три рюмки и пойдем бить морду Кристоферу.
Атас! Дальше просто некуда!
-
Цитата из: AlanA on 30-03-2004, 16:09:06
tommy, ппкс. Во-первых, "додумка" не должна противоречит оригиналу, во-вторых - не должна претендовать на равенство с ним. В-третьих, святость тут совершенно ни при чем.
Какая проницательность на очевидное. Это раз.
Святость при названии топика, а ни прИ чЕм\прИ Чем уже решено. Это два.
-
2AlanA: во-первых, дело не в недоверии к источникам, а насчет апокрифии - так не надо порождать излишние сущности. Слышали такой термин - "отмазка"? вот вторая трактовка термина апокриф и есть такая отмазка.
Так что если хотите поспорить - пожалста. Только без "переводов стрелок"...
2Ohthere: я где-то цитату уже приводил... но специально для тебя - покопаюсь еще раз. Насчет тезисов - или я тебя не понял, или еще что...
Цитата:
" ...Цикл должен был представлять собой единое целое, и в тоже время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели...- могли поучаствовать в его создении. Смешно, не правда ли? Наивно и смешно (из письма М. Уолдмену/ *"Хоббит. Избранные произведения" / пер. К. Королева /. - М.:-Эксмо-Пресс, 2002. - с. – 520 ).
2Valandil: "дяденька", а может не будем переходить на тыканье носом в гязь и прочий флуд? Пока есть определенные сложности (со временем и финансами), да и доступ к Сети... почему и Стратиграфика до сих пор "подвисает".
Опираюсь я на тексты и здравый смысл. А не на утверждения Шиппи, Льюиса, Гуйбаловского и т. д. Хотя в статье последнего (Обоснование счастья) есть отличное замечание по поводу Хомов и черновиков ВК:
Цитата:
На мой взгляд, Толкиен вообще автор одной книги - «Властелина колец». Даже «Сильмариллион» читать необязательно. «Приложения» хватает вполне, А «Хоббит» - это легкое введение к основному труду. Все остальное - то, что было издано после смерти Толкиена, - читать стоит только в академических целях, и то с определенным скепсисом.
я говорю о последнем предложении...
И ещё: не надо приписывать мне того, чего я не делал. Лучше внимательно прочтите пред. пост.
Что такое редактура, я знаю не по наслышке - потому и сумлевания. Не станете же вы отрицать, что на титуле Сильма англицким языком написано: "edited by Christopher Tolkien"?
-
Цитата:
"дяденька", а может не будем переходить на тыканье носом в гязь и прочий флуд? Пока есть определенные сложности (со временем и финансами), да и доступ к Сети... почему и Стратиграфика до сих пор "подвисает".
Возможно, тогда не стоит пока что, не обладая всем теоретически доступным корпусом источников, делать столь далеко идущие выводы?
Мне, признаться, интересно мнение Льюиса и Шиппи по каким-либо вопросам (кто такой Гуйбаловский,я совершеннон е в курсе; должен, однако, заметить, что Толкин написал как минимум ещё пару книг. ;D), но когда мне надо посмотреть какое-либо изменение в тексте, лезу в HoME. У Вас что, есть основания не доверять Кристоферу Толкину, издавшему эти самые HoME? Поясните, пожалуйста.
Цитата:
Опираюсь я на тексты и здравый смысл
Какие тексты? Те, что содержатся в НоМЕ, в том числе? Или нет? Или это какие-то неправильные тексты?
Цитата:
Что такое редактура, я знаю не по наслышке - потому и сумлевания. Не станете же вы отрицать, что на титуле Сильма англицким языком написано: "edited by Christopher Tolkien"?
Не буду, разумеется. Я уже отсылал Вас к томам, в которых подробно расписана каждая фраза, которую он "edited". И номера приводил.
-
Здравствуйте!
V> ...кто такой Гуйбаловский...
Губайловский В. Обоснование счастья: О природе фэнтези и первооткрывателе жанра.// Новый Мир, 2002, N 3.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/3/gub.html
-
Прочитала тему и родилось предложение - давайте создадим кружки по интересам, вроде сект - кактолики отдельно, протестанты и православные отдельно. Организуем сбор средств и т.д. >:D
По теме: толковать начинают только тогда, когда есть неясные моменты. Если все написано четко и доходчиво, толковать просто нечего. А раз есть нечеткости, вероятней всего, они созданы намеренно, чтобы каждый читатель мог найти в книге нечто близкое себе. Таким образом круг читателей увеличивается. Не обвиняйте меня в цинизме, но, по-моему, это обычный литературный прием. Интрига или вроде того. Неточности и возможность толкования существуют для того, чтобы о книге можно было поспорить, пока о ней спорят - она популярна, как только все становится ясно, остается только перечитывать ее не размышляя, а это уже не так интересно и произведение начинает существовать ради досуга. А пока будут толкования - писатель будет жить в сердцах читателей.Так что, имхо, можно и нужно толковать по-своему. Кто как считает нужным.
-
Цитата из: Crystal on 28-04-2004, 23:01:55
Прочитала тему и родилось предложение - давайте создадим кружки по интересам, вроде сект - кактолики отдельно, протестанты и православные отдельно. Организуем сбор средств и т.д. >:D
По теме: толковать начинают только тогда, когда есть неясные моменты. Если все написано четко и доходчиво, толковать просто нечего. А раз есть нечеткости, вероятней всего, они созданы намеренно, чтобы каждый читатель мог найти в книге нечто близкое себе. Таким образом круг читателей увеличивается. Не обвиняйте меня в цинизме, но, по-моему, это обычный литературный прием. Интрига или вроде того. Неточности и возможность толкования существуют для того, чтобы о книге можно было поспорить, пока о ней спорят - она популярна, как только все становится ясно, остается только перечитывать ее не размышляя, а это уже не так интересно и произведение начинает существовать ради досуга. А пока будут толкования - писатель будет жить в сердцах читателей.Так что, имхо, можно и нужно толковать по-своему. Кто как считает нужным.
Подписываюсь
-
2Valandil: мнение Шиппи, конечно, интересно. Но не следует забывать о его узкоспециальности. Насчет Льюиса - мне тоже интересно, что он там написал. Для того, чтобы понять, где собака-то закопатая...
У меня есть основания недоверять мого чему. Причины и проч. я попытался начать излагать в Стратиграфике, но... =0(((( И последние модераторские посты там совершенно неуместны. Я извиняюсь, что все так складывается...
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 29-04-2004, 09:28:46
У меня есть основания недоверять мого чему. Причины и проч. я попытался начать излагать в Стратиграфике, но... =0(((( И последние модераторские посты там совершенно неуместны. Я извиняюсь, что все так складывается...
Можете изложить причины недоверия Кристоферу Толкину здесь. Так как в опубликованном HoME приведены оригинальные,н еотредактированные тексты - а им Вы не доверяете.
-
Цитата из: Дм. Винoxoдов on 28-04-2004, 18:49:34
Губайловский В. Обоснование счастья: О природе фэнтези и первооткрывателе жанра.// Новый Мир, 2002, N 3.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2002/3/gub.html
Спасибо, Дмитрий.
-
2 Дм. Виноходов: спасибо за ссылку.
2Valandil: обсудим статью Гуйбаловского? (я где-то пост вешал).http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8292.msg231277#msg231277
Насчет корпуса текстов и так далее: Кристофер - лит. агент Дж. Р. Р. ... ну и наследник, конечно же. И вот последнее меня заставляет сильно чесать репу: на публикациях черновиков и пр. зашибаются немалые деньги... -0))) Согласись, повод более чем весомый?
Ну уж говорить о том, что Крис - это не Профессор, думаю нет смысла.
Сами тексты - почитаем и разберем по косточкам, но кое-что ясно и после прочтения общедоступной его части - ВК, Хоббита, Сильм.
Это 1) Сильм без Хоббита и ВК - ничто, 2)ВК и Хоббит по динамике абсолютно разнятся с Сильмом.
Претензии к Крису - см. цитату из Гуйбаловского.
Кстати, "Биографию Толкина" М. Уайта читал? Книжка весьма "забавная": с ограмными претензиями - и полным пшиком на выходе. Стали ясны некоторые не просвеченные Арвиндом факты - единственно, чем книга помогла.
Кстати, убери свой пост из Стратиграфики, плз!