Цитата из: Lex Luger on 29-06-2004, 17:52:04
Однако все в наших руках.
Верно мыслишь, товарищ!
Цитата из: Lex Luger on 29-06-2004, 17:52:04
Уезжай на Запад, там все хорошо.
А кому мы там нужны? Это раз. А во-вторых, не "Запад" ли стоит за всем этим?
Вот некоторые восхищаются Соединёнными Штатами. США - это первая страна, где запретили смертную казнь, но казнят людей до сих пор. Парадокс, однако. Не многим лучше и Европа.
Что касается службы в армии:
ИДЁТ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ РОССИИ!!!Если отменят отсрочку от армии, можно будет смело поставить крест на Российской науке. Как следствие Россия станет отстающей страной, с низкой обороноспособностью. Сейчас численное превосходство не играет никакой роли. Один атомный удар - и миллионная армия войдёт в историю... А затем один полк вражеских соллат, вооружённых по последнему слову техники, без труда завоюет страну. :'( В общем, грустно всё это.
Нам необходимо развивать науку!Если будет развита наука, если россияне будут образованные и мудрые, то нас не смогут победить ни физическим, ни информационным оружием.
Самое страшное оружие - это информация.
;D ;D ;D ;D ;D
ой не могу.......
Правильно DAV! Я выдам тебе парабеллум! Вперед на защиту Родины от ненавистных буржуйских захватчиков!
Меня поражает, как на этом форуме более-менее зрелые точки зрения (=)) мешаются с возрастным максимализмом (как же я не люблю это слово =))
Цитата из: Mithrandir on 18-12-2004, 03:54:08
Нaчинaть мoжнo с чегo угoднo, лишь бы не с Истoрии КПСС. ;D ;D ;D
Как раз таки история КПСС (правда, в её реальном варианте, а не в варианте "История КПСС", с большой буквы) была бы весьма поучительна.
Цитата:
А затем один полк вражеских соллат, вооружённых по последнему слову техники, без труда завоюет страну. В общем, грустно всё это.
na примере Ирака? :o ;D
Цитата из: Ульвбраги on 07-02-2005, 13:28:26
na примере Ирака? :o ;D
Что за чушь?? Ирак бомбили атомными бомбами??
Что за чушь? о_О где я сказал про атомные бомбы?
читай внимательнее:
Цитата:
А затем один полк вражеских соллат, вооружённых по последнему слову техники, без труда завоюет страну. В общем, грустно всё это.
боюсь, полка солдат после атомной бомбы не потребовалось бы ;=/
Господа!!! идите служить в мой взвод!!! будем вместе боротся с системой!!! ( Шутка конечно а жаль... очень жаль) Несчасный Лейтенант запаса призванный командовать взводом Цевилов в подчинении Цевилов....( а ведь я идиотский лейтенант мотострелков (пехота по современному) маленький ежик тихо блюет у канавы: О безызходность!!!!
Цитата из: Мёнин on 07-02-2005, 13:13:06
Как раз таки история КПСС (правда, в её реальном варианте, а не в варианте "История КПСС", с большой буквы) была бы весьма поучительна.
В тaкoм случaе - сoглaсен! ;)
Цитата из: DAV on 07-02-2005, 09:11:50
США - это первая страна, где запретили смертную казнь, но казнят людей до сих пор. Парадокс, однако.
Вaс дезинфoрмирoвaли кoнтрревoлюциoнные элементы. ;D Смертную кaзнь в СШA никтo не oтменял, нo нa урoвне некoтoрых штaтoв высшaя мерa нaкaзaния былa зaмененa нa пoжизненнoе зaключение.
А вот я недавно взял и сравнил учебник по истории России 20 века, по которому учился я, с новым изданием того же самого учебника, по которому учится мой младший брат. Сделал очень неприятные выводы. Учебник явно подвергли цензуре средней степени тяжести - убрана чуть ли не половина фраз об отрицательных чертах советского строя. А в конец уже успели вставить маленькую, но весьма льстивую заметку про Путина...
Цитата из: Фестин on 23-03-2005, 19:03:43
А вот я недавно взял и сравнил учебник по истории России 20 века, по которому учился я, с новым изданием того же самого учебника, по которому учится мой младший брат. Сделал очень неприятные выводы. Учебник явно подвергли цензуре средней степени тяжести - убрана чуть ли не половина фраз об отрицательных чертах советского строя. А в конец уже успели вставить маленькую, но весьма льстивую заметку про Путина...
Тo ли ещё будет. Печaльнo oднaкo. :(
У меня на счет армии есть брошюрка одна...попробую впихнуть,большая она...
Вот она:
АТЫ-БАТЫ…
или кое-что о приоритетах государственной молодежной политики
Как известно, российское государство крепко своими «ресурсами». Изыскать, добыть и продать – вот альфа и омега экономической премудрости отечественных правителей. Однако мало кто знает, что помимо нефти, леса и газа наша родина обладает еще одним – «мобильным и восполняемым ресурсом», а именно – молодежью. В точности так определяет российское юношество официальная «Доктрина государственной молодежной политики РФ». А раз есть ресурс, да еще и «восполняемый», то как же его не разрабатывать на благо отчизны? Этим нелегким, да и неблагодарным, трудом занимается у нас старейшая естественная монополия – Министерство обороны Российской Федерации. В 2005 г. процессы изыскания, добычи и переработки молодежи собираются интенсифицировать в полном согласии с духом, методом и масштабами сталинских пятилеток.
ОТСРОЧКИ: Апокалипсис на пороге
В течение прошлого года по стране расходились темные слухи о грядущем апокалипсисе, имя которому ОТМЕНА ОТСРОЧЕК. В последние месяцы ситуация, наконец, прояснилась: да, грядет! Благодаря утечкам из высоких инстанций, обмолвкам и таинственным намекам осведомленных лиц, стало ясно - в недрах Минобороны зреет законопроект, смысл которого сводится к тому, чтобы радикальным образом изменить ст.ст. 23 и 24 закона «О воинской обязанности и военной службе». По сведениям Валерия Выжутовича («Московские новости» №4. 2005), планируется лишить отсрочек:
- студентов;
- граждан, получающие послевузовское профессиональное образование;
- граждан, занятых постоянным уходом за инвалидами I и II групп;
- граждан, имеющих ребенка в возрасте до трех лет или жену, срок беременности которой составляет не менее 26 недель;
- пожарных, сотрудников милиции, прокуратуры, МЧС;
- сельских учителей и врачей;
- и еще целый ряд категорий граждан, включая кандидатов и докторов наук.
То, что перечень отмен именно таков, подтверждается и другими компетентными источниками. Открытым остается вопрос – будет ли «избиение уклонистов» приурочено к «юрьеву дню», т.е. сокращению срока службы до 1 года (которое обещано с 2008 г.) или произойдет раньше? Возможно, закулисные торги и споры об этом еще продолжаются, но речь явно идет о тонкостях. Общие условия сделки давно определены:
«По словам заместителя председателя комитета Госдумы по обороне Николая Безбородова, первоначально планировали подготовить и принять соответствующий закон таким образом, чтобы он вступил в действие с 1 января 2008 года, то есть в то время, когда срок военной службы ограничат до 1 года. Но теперь генералитет намерен ускорить процесс отмены отсрочек. По мнению генерала Безбородова «предполагается, что из ныне действующих 24 отсрочек от службы в армии останется лишь 5–6, не более». Владимир Мухин. «Независимая газета». 22.07.2004
Последние полгода в прессе появляются разноречивая информация: кто-то видел законопроект с временнОй увязкой, кто-то – без:
«Тот законопроект, с которым мы познакомились в декабре, был достаточно проработан. Он как раз не был пакетным. То есть вопрос о сокращении срока службы не был увязан с отменой отсрочек. Смысл был такой: отменяем отсрочки сейчас, а потом, может быть, мы вам, ребята, сроки немножечко сократим...» Из интервью Валентины Мельниковой «Независимой газете» 12 01 05
Но даже если, паче чаяния, конец отсрочек «отсрочат», радоваться этому не стоит. Подобные оговорки обычно преследуют одну цель – спустить пар из котла. Нынешним студентам могут дать доучиться, а те, кого готовят к закланию – сейчас школьники, им труднее организоваться, также как и молодым отцам, и другим кормильцам семей. Но, вероятнее всего, Минобороны не пойдет даже на такую уловку, ведь наши бравые генералы привыкли рубить с плеча.
На Кавказ больше не посылают?
"С 1 января следующего года ни один солдат служить по призыву в Чеченской Республике не будет, - заявил 30 сентября на встрече с журналистами глава организационно-мобилизационного управления Генштаба генерал-полковник Василий Смирнов». Айдар Бурибаев GZT.ru , 30.09.2004.
Перед началом осеннего призыва В. Смирнов повторил многочисленные обещания своего начальства. Но уже в ноябре они (вполголоса) были взяты назад: «Командующий внутренними войсками министерства внутренних дел России Николай Рогожкин заявил, что в следующем году в Чечне по-прежнему будут служить солдаты срочной службы. По его словам, задачу комплектации с 2005 года военных частей на территории республики исключительно служащими по контракту выполнить пока не удается. "Большой объем служебно-боевых задач, выполняемых военнослужащими группировки в Чечне, не позволяет полностью перейти на комплектование ее частей по контракту", - цитирует ИТАР-ТАСС слова Николая Рогожкина. http://news.bbc.co.uk
Как видим, «слово офицера» – продукт скоропортящийся. Нет сомнений, что до 2008 года может произойти много событий, в силу которых сокращение срока службы тоже «стухнет», в то время как отмена отсрочек… противопоказаний и срока годности не имеет.
Чего боится власть?
Итак, резюмируем: апокалипсис грядет, вопрос только в сроках. Власти явно не улыбается перспектива объединения массовых протестов экс-льготников с аналогичным движением молодежи. Двойной удар способен смять «властную вертикаль» в малоаппетитную лепешку. 17 января на совещании Кабинета министров высокие правительственные бонзы «не исключали массовых протестов молодых людей в случае существенного сокращения числа оснований для отсрочек». В этом, видимо, и кроется причина того, что – по просочившимся в печать данным – внесение взрывоопасного закона теперь откладывается… до осени. Пенсионеры дали молодежи последний шанс осмыслить ситуацию, подготовиться к сопротивлению, организоваться. Чтобы сохранить себя, мы должны, наконец, стать грозным «льдом под ногами майора»!
Это только маленький кусочек статьи,кому интересно пишите мыло,пришлю.
а вот так косят в Европе,учитесь,господа!Мне вот олько интересно,долго он думал,перед тем как накотать такое.. ;D
В аpхивах фpанцyзского министеpства обоpоны отыскалось письмо, которое датиpовано 1960 годом (война в Алжире) человеком, пpизванным в аpмию. Примечание: во фpанцyзском языке pодственники со стоpоны мyжа или жены называются двоюpодными бpатьями или сестpами
"Мне 24 года, я женат на вдове 44 лет, котоpая имеет 25- летнюю дочь. Мой отец женился на этой девyшке и таким обpазом стал моим зятем, посколькy он - мyж моей дочеpи.
Таким обpазом, моя падчеpица стала моей мачехой, pаз yж она - жена моего отца. У нас с женой pодился сын. Он стал бpатом жены моего отца и двоюpодным бpатом моего отца. И, соответственно моим дядей, посколькy он - бpат моей мачехи.
Таким обpазом, мой сын тепеpь - мой дядя. Жена моего отца тоже pодила pебёнка, котоpый стал одновpеменно моим бpатом, pаз yж он - сын моего отца, и моим внyком, посколькy он - сын дочеpи моей жены. Так как мyж матеpи кого-либо является его отцом, полyчается, что я - отец своей жены, pаз я - бpат своего сына.
Таким обpазом, я стал своим собственным дедом. Учитывая вышеизложенное, господин министp, пpошy вас пpинять необходимые меpы для моей демобилизации, посколькy по законy нельзя пpизывать на слyжбy одновpеменно сына, отца и деда.
С надеждой на ваше понимание, пpимите, господин министp, yвеpения в моих искpенних чyвствах."
Ко все вышеизложенным страхам, по выражению Ницше, "нельзя относиться с достаточным презрением"!
В армии не убивают сотнями и тысячами. Бывают, случаи, но гораздо больше гибнет на гражданке, в тех же ДТП.
Нелёгкое это дело, конечно, но зависит от того, куда попадёшь. Надо стремиться попасть в хорошие части. В армии есть части, где и мозги требуются, и даже знание языков. Несколько моих знакомых в таких служили. Наш компьютерщик на работе служил оператором С-300. И ничего. Выжил.
Отнюдь не все, кто косит от армии, великие учёные! А бездельников среди них навалом. Почему кто-то должен служить за них, а они в это время будут отсиживаться дома. Родина - это поважнее смотрения MTV и тому подобных занятий. А уж, если вы любите ВК, то бежать от военного дела, просто позорно. Арагорн, к примеру, не понял бы ваших дезертирских мотивов, господа.
Цитата из: Gallis on 28-03-2005, 12:11:05
служить за них, а они в это время будут отсиживаться дома. Родина - это поважнее смотрения MTV и тому подобных занятий. А уж, если вы любите ВК, то бежать от военного дела, просто позорно. Арагорн, к примеру, не понял бы ваших дезертирских мотивов, господа.
А что-же эта РОдина кормит тысячи толстопузых генералов и экономит на боевой подготовке летчиков? Обьясните мне зачем готовить десятки тысяч офицеров запаса, если в случае серьезной войны их даже призвать не успеют. Нынешняя система подготовки многомиллионных резервов давно устарела. Да и качество этой подготовки тоже оставляет желать лучшего. По-прежнему призываем самую дешовую рабсилу, а боеспосбность армии неуклонно падает.
У Арагорна была армия хорошая,и никакой дедовщины не было это точно!В такую армию я бы и сам с удовольствием пошёл.А на счет хорошей части,так ведь не всем везёт?
Цитата из: Элорен on 28-03-2005, 19:05:03
У Арагорна была армия хорошая,и никакой дедовщины не было это точно!В такую армию я бы и сам с удовольствием пошёл.
НУ извини, призыв в армию Соединенного королевства Гондора и Арнора временно приостановлен... :)
А почему?народ требует! :)
Так и вижу эту картину: гондорские ратники строят дачу Фарамиру ;D
2Gallis: я понимаю, что вам очень нравится Арагорн. Мне он тоже нравится. Но может хватит приводить его как пример, когда дело касается нашего несовершенного мира? В прошлый раз на примере Арагорна (и некоторых других персонажей, в основном - эльфов) нам доказывали, что абсолютная монархия - замечательная форма государственного устройства. Теперь нам на примере гондорской армии доказывают, что косить от армии нехорошо. Какая-то странная система аргументации ;)
Наш мир, Фестин, не так уж сильно отличается от мира Арагорна. В сущности, это один мир. По моему воззрению, описанное Толкином - реконструкция весьма далёкого прошлого нашего мира. С тех пор многое ухудшилось. Многое ушло. Но основное осталось, как и было. Добро и зло, война и мир, в ту эпоху. и в нашу эпоху не слишком-то сильно отличаются. Только другие государства, другое оружие. Но суть одна. В отношении войны - это тот непреложный факт, что любая война - это, прежде всего, тяжкий труд. Бывают эпические моменты, бывают моменты ужаса, моменты победного триумфа. Но, скорее всего, участники событий всё это осмысливают только впоследствии. А в актуальный момент - никакой героики - только тяжкий труд.
Сегодняшняя армия, сегодняшние боевые действия не кажутся нам эпическими. Наше телевидение убеждает нас, что всё это только грязь и кровь. Но уже сейчас есть легенда 6-ой десантной роты, множество интереснейших легенд о штурмах Грозного, о взятии Бамута, Ведено, легенда о гибели рядового Родионова и т.д. Лет через десять, а может, и раньше, найдётся автор, который представит нам чеченскую эпопею в героическом, эпическом плане.
А что до Арагорна... Сказав А, надо говорить и Б. Если, кто-то говорит, что он служил бы в армии Гондора, а в нашей армии служить не хочет, то этот человек лукавит. И в армии Гондора он служить не стал бы. Служба - это ж не просто в красивой форме ходить. Это труд, лишения, риск для жизни, необходимость подолгу сидеть в горах, на заставах. Это обязанность подчиняться приказам, ходить в караулы, заниматься физподготовкой, ухаживать за конём, чистить до блеска свои латы и т.д. Если кто-то думает, что за нарушения принятых в армии Гондора норм, не наказывали, он, думаю, очень ошибается. И если это была регулярная армия, если она предусматривала определённый срок службы и нахождения в замкнутом воинском коллективе долгое время, то в какой-то форме, "дедовщина" там тоже обязана была быть. Дедовщина была и есть всегда, во всех таких коллективах. Она была даже в дворянских пажеских корпусах и т.п. аристократических заведениях. Другое дело, что формы она должна была приобретать иные, и таких безобразий как у нас сейчас (да и то не везде), там, конечно, быть не должно было. Что делать... Мы живём в тёмную эпоху. Сами люди гораздо более скверные, чем были раньше. Тем не менее, это не причина для дезертирства.
Наш мир отличается от мира Толкиена принципиально. И прежде всего тем, что Добро и Зло в нашем мире не могут быть четко разделены по принципу "государство А - Светлое, а государство Б - Темное". Во имя чего, интересно, современный россиянин должен идти в армию? Оборонять Родину от мифических "внешних врагов"? Да и будь угроза реальной, армия пушечного мяса вряд ли сможет что-либо ей противопоставить. Восстанавливать "конституционный порядок" в Чечне? Вот он - классический пример войны, где обе стороны стоят друг друга. И солдаты должны там устраивать зачистки и подрываться на фугасах ради поддержания рейтинга нынешнего правительства, а также материального положения некоторых высокопоставленных лиц, неплохо на этой войне наживающихся? Или призывнику следует вообще забыть о прямых задачах армии, и рассматривать ее как некую современную рабовладельческую организацию, и идти драить сортиры и строить эти, уже легендарные, "генеральские дачи", утешая себя размышлениями о т.н. "священном долге"? Да уж, священный долг. Как говориться, "я у Родины столько не занимал".
И не беспокойтесь, "представление чеченской эпопеи в героическом, эпическом плане" произойдет наверняка. Собственно, уже наверняка существуют подобные произведения - я такой литературой не увлекаюсь, так что точно сказать не могу. Разумеется, всегда можно перекроить историю, волевым усилием выкинуть из памяти все неблаговидные подробности, и превратится чеченская бойня в "героическую эпопею"... "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". А финансировать все это дело, скорее всего, так или иначе будет наше родное правительство, которое, как известно, всегда старается к "воспитанию населения страны в духе патриотизма", или как там это сейчас называется...
Фестин, RESPECT! :) Прямo в яблoчкo и без прицелa! ;)
Фестин: и ещё бОльший респект!!! Вся НЕ ЛЖЕ-интеллигенция с тобой!
Цитата из: Фестин on 30-03-2005, 19:18:31
Наш мир отличается от мира Толкиена принципиально. И прежде всего тем, что Добро и Зло в нашем мире не могут быть четко разделены по принципу "государство А - Светлое, а государство Б - Темное".
Я думаю, что и сегодня есть личности, подобные Гэндальфу, Арагорну, Элронду. Для них, с высоты их знания, вполне ясно, какое государство - светлое, а какое - тёмное. У нас знаний поменьше, у нас больше эмоций, поэтому ясности меньше и сомнений больше. Для самых чистых сердец же Родина есть Родина, как бы плохо ей ни было в данный момент. И они всегда будут на стороне своей Родины.
А думаете, сомнений не было у тех же гондорцев или роханцев в тяжёлые моменты их истории? Эти эпизоды общеизвестны. Вспомните, хотя бы обстановку в Роханне, когда король был околдован, страна катилась в пропасть. Что думали в этот момент простые роханцы, воины, да и полководцы? Считали ли они свою власть в тот момент Светлой и Правильной? Естественно, нет, но они знали, что Родина есть Родина, и потому Эомер не восстаёт против короля, а выполняет свой воинский долг. И с ним его преданные воины.
И добро и зло в том мире часто были перемешаны и не очевидны. Для гномов Лориэнн - страна непонятная и, не думаю, что добрая. Среди самих эльфов немало зла, несмотря на всю ихсветлую природу. Так что, не надо так упрощать ситуацию. В Средиземье было почти так же сложно, как и сейчас у нас.
Цитата:
Во имя чего, интересно, современный россиянин должен идти в армию? Оборонять Родину от мифических "внешних врагов"? ".
Цитата:
Отнюдь не мифический внешний враг, очень вероятный противник уже в Прибалтике! Не менее вероятные противники по всему периметру наших границ (границы СНГ имею ввиду).
Цитата:
Да и будь угроза реальной, армия пушечного мяса вряд ли сможет что-либо ей противопоставить. ".
Цитата:
С таким отношением, кроме как пушечным мясом и не будешь. Скажите уж просто, что ни за что и никогда, ни в какую армию не пойду. и всё тут... А случалось ли вам читать, к примеру, о роте капитана Гюрзы (это был его позывной). Это была разведрота в первую чеченскую. За всю войну почти никаких потерь. Но где только не были, и что только не сделали тогда эти ребята и в Грозном, и под Бамутом, и в другие моменты. А, к примеру, действия наших морпехов в том же Грозном! Это круче всяких шварцнеггеров, потому, что не выдуманно. Это - не пушечное мясо. Это ВОИНЫ. И таких воинов у нас немало. И РВСН наши на боевом дежурстве, и С-300 и 400, поэтому не надо этих глупостей. Другое дело, что весь ельцинский период армию сознательно разваливали, сокращали, не финансировали. То, что армия сейчас не в лучшей форме, вполне естественно. Но если власть возьмётся за армию всерьёз, а уже сейчас что-то пытаются делать, хотя меры все эти половинчатые и недостаточные, наш боевой потенциал будет очень быстро восстановлен.".
Цитата:
Цитата:
Восстанавливать "конституционный порядок" в Чечне? Вот он - классический пример войны, где обе стороны стоят друг друга. И солдаты должны там устраивать зачистки и подрываться на фугасах ради поддержания рейтинга нынешнего правительства, а также материального положения некоторых высокопоставленных лиц, неплохо на этой войне наживающихся? ".
Цитата:
Чеченская война с самого начала была большой политической провокацией. Это была мина под РФ. Развалили Союз. За ним должна была развалиться и РФ. В Чечне был запал. Но армия его загасила. И опять же, нормально воевать армии там никогда не давали. Ведь в Чечне даже не было объявлено чрезвычайное положение. Тем не менее мятеж чеченский подавлен. Сейчас добивают всяких подпольщиков. Скоро там всё будет нормально. Фугасы - нормальное оружие партизанской войны. Можно подорваться на фугасе, а можно сдохнуть от передозировки в мирной обстановке. Что хуже? А ещё можно попасть под машину, быть зарезанным в драке, быть убитым цветком с балкона и т.д. Кому какая смерть на роду написана, так тот и помрёт. С этим ничего не поделаешь. Кстати, зачистки в Чечне устраивала не армия, а силы МВД. И, кстати, о мотивации. Да! у чеченцев она была гораздо выше. Потому что им толковали о борьбе за веру, а нашим призывникам НТВ и прочие вражеские СМИ вдалбливали, что Родины у них нет, и сражаться не за что. А правозащитнк Ковалёв в Грозном агитировал наших солдатах сдаваться чеченцам! Во какая политработа!
Цитата:
Или призывнику следует вообще забыть о прямых задачах армии, и рассматривать ее как некую современную рабовладельческую организацию, и идти драить сортиры и строить эти, уже легендарные, "генеральские дачи", утешая себя размышлениями о т.н. "священном долге"? Да уж, священный долг. Как говориться, "я у Родины столько не занимал".
Цитата:
Опять же штампы вражеской пропаганды и более ничего. И получается, что и в Чечню не хотите, и строить дачи тоже. Строевая подготовка, наверное, тоже не по вам. Физподготовка - не знаю, но тоже дело хлопотное. А какая маета ходить на полигон, таскать на себе тяжёлое оружие. И опять же, не дай Бог, попасть на настоящую войну. Там туалеты драить не будешь, реально стрелять придётся в реальных врагов, а они так же реально в тебя... Лучше посидеть дома и поиграть на компьютере в воображаемую войну. Там кнопочку нажал, и все проблемы решены. И жизней может быть десять штук... Вот какая нам нужна армия! Виртуальная! От неё косить не будут!... По сути, армия, конечно, обойдётся и без таких призывников. Но война часто приходит нежданно-негаданно. Тогда уж призовут, и никакие отмазки не помогут. А так как подготовки никакой нет, в первом же бою и кончатся все сомнения. И именно это следует называть пушечным мясом.
Цитата:
И не беспокойтесь, "представление чеченской эпопеи в героическом, эпическом плане" произойдет наверняка. Собственно, уже наверняка существуют подобные произведения - я такой литературой не увлекаюсь, так что точно сказать не могу. Разумеется, всегда можно перекроить историю, волевым усилием выкинуть из памяти все неблаговидные подробности, и превратится чеченская бойня в "героическую эпопею"... "Россия - страна с непредсказуемым прошлым". А финансировать все это дело, скорее всего, так или иначе будет наше родное правительство, которое, как известно, всегда старается к "воспитанию населения страны в духе патриотизма", или как там это сейчас называется...
Цитата:
Перекраивать ничего не понадобится. В чеченских войнах было достаточно настоящих подвигов, и драматизма хватало. Нужен лишь хороший художественный вкус, чтобы всё это обобщить.
Цитата:
Цитата из: Efenstor on 31-03-2005, 16:10:32
Фестин: и ещё бОльший респект!!! Вся НЕ ЛЖЕ-интеллигенция с тобой!
НЕ ЛЖЕ-интеллигенция это интересно! Но пусть уж на вашей стороне будет и НЕ ЛЖЕ - и ЛЖЕ - тоже. В отличие от интеллигентов, на наше стороне интеллектуалы. "Интеллигенция" же всегда была для России Антисистемой - механизмом разрушения государства изнутри. В будущее её мы не возьмём.
Цитата из: Gallis on 01-04-2005, 14:17:05
НЕ ЛЖЕ-интеллигенция это интересно! Но пусть уж на вашей стороне будет и НЕ ЛЖЕ - и ЛЖЕ - тоже. В отличие от интеллигентов, на наше стороне интеллектуалы. "Интеллигенция" же всегда была для России Антисистемой - механизмом разрушения государства изнутри. В будущее её мы не возьмём.
Странно, что интеллектуалы не понимают, что государство просто использует граждан как скот. Видать интеллектуалы сами метят занять пост в государственном аппарате: в этом их дальновидный глубоко-интеллектуальный промысел. Если вы считаете, что интеллегенты стремяться развалить государство, вы правы лишь отчасти, они стремяться развалить его порочную основу, уничтожить империю.
В эту же тему приведу речь Чарли Чаплина из фильма "Великий диктатор":
I'm sorry but I don't want to be an Emperor - that's not my business - I don't want to rule or conquer anyone. I should like to help everyone if possible, Jew, gentile, black man, white. We all want to help one another, human beings are like that.
We want to live by each other's happiness, not by each other's misery. We don't want to hate and despise one another. In this world there is room for everyone and the good earth is rich and can provide for everyone.
The way of life can be free and beautiful.
But we have lost the way.
Greed has poisoned men's souls - has barricaded the world with hate; has goose-stepped us into misery and bloodshed.
We have developed speed but we have shut ourselves in: machinery that gives abundance has left us in want. Our knowledge has made us cynical, our cleverness hard and unkind. We think too much and feel too little: More than machinery we need humanity; More than cleverness we need kindness and gentleness. Without these qualities, life will be violent and all will be lost.
The aeroplane and the radio have brought us closer together. The very nature of these inventions cries out for the goodness in men, cries out for universal brotherhood for the unity of us all. Even now my voice is reaching millions throughout the world, millions of despairing men, women and little children, victims of a system that makes men torture and imprison innocent people. To those who can hear me I say "Do not despair".
The misery that is now upon us is but the passing of greed, the bitterness of men who fear the way of human progress: the hate of men will pass and dictators die, and the power they took from the people, will return to the people and so long as men die, liberty will never perish....
Soldiers - don't give yourselves to brutes, men who despise you, enslave you - who regiment your lives, tell you what to do, what to think and what to feel, who drill you, diet you, treat you like cattle, use you as cannon fodder.
Don't give yourselves to these unnatural men, machine men, with machine minds and machine hearts. You are not machines. You are not cattle. You are men. You have the love of humanity in your hearts. You don't hate - only the unloved hate - the unloved and the unnatural. Soldiers - don't fight for slavery, fight for liberty.
In the seventeenth chapter of Saint Luke it is written "the kingdom of God is within man" - not one man, nor a group of men - but in all men - in you. You the people have the power, the power to create machines, the power to create happiness. You the people have the power to make this life free and beautiful, to make this life a wonderful adventure. Then in the name of democracy let us use that power - let us all unite. Let us fight for a new world, a decent world that will give men a chance to work, that will give you the future and old age and security. By the promise of these things, brutes have risen to power, but they lie. They do not fulfil their promise, they never will. Dictators free themselves but they enslave the people. Now let us fight to fulfil that promise. Let us fight to free the world, to do away with national barriers, to do away with greed, with hate and intolerance. Let us fight for a world of reason, a world where science and progress will lead to all men's happiness.
Soldiers - in the name of democracy, let us all unite!
...The clouds are lifting - the sun is breaking through. We are coming out of the darkness into the light. We are coming into a new world. A kind new world where men will rise above their hate, their greed and brutality.
...The soul of man has been given wings - and at last he is beginning to fly. He is flying into the rainbow - into the light of hope - into the future, the glorious future that belongs to you, to me and to all of us. Look up... Look up.
Вот перевод ключевого, с моей точки зрения, фрагмента:
Солдаты, не отдавайте себя тварям, людям, которые ни во что вас не ставят, обращают вас в рабство: распределяют ваши жизни, говорят вам что делать, что думать и что чувствовать, которые гоняют вас, кормят вас, обращаются с вами как со скотом, используют как пушечное мясо.
Не отдавайте себя это неестественным людям, механическим людям, с механическими умами и механическими сердцами. Вы не машины. Вы не скот. Вы люди. В ваших сердцах есть любовь к человечеству. Вы не ненавидите, -- ненавидят только нелюбимые, нелюбимые и неестественные. Солдаты, сражайтесь не за рабство, сражайтесь за равноправие.
В семнадцатой главе Евангелия от Луки написано "Царствие Божие внутрь вас есть", -- не одного человека, не группы людей, а всех людей, в вас самих. Вы, люди, обладаете силой, силой, чтобы создавать машины, силой, чтобы создавать счастье. Вы, люди, обладаете силой, чтобы сделать эту жизнь свободной и прекрасной, сделать эту жизнь замечательным приключением. Тогда, во имя демократии, воспользуемся же этой силой -- обьединимся же все. Будем же сражаться за новый мир, унаследованный мир, который даст людям шанс работать, который даст вам будущее, старость и уверенность. Давая такие обещания ко власти пришли твари, но они лгут. Они не держат свои обещания и никогда не сдержат. Диктаторы освобождают себя, но порабощают народ. Так будем же сражаться, чтобы исполнить эти обещания. Будем же сражаться, чтобы освободить мир, чтобы стереть национальные преграды, чтобы стереть алчность, ненависть и нетерпимость. Будем же стражаться за мир разума, мир, где наука и прогресс будут вести ко счастью всех людей.
Солдаты, во имя демократии, обьединимся же все!
Вы ИМЕЕТЕ ПРАВО сами решать свою судьбу, вы люди, а не скот! Поймите это: только так можно достигнуть демократии... Ах да, совсем забыл: интеллектуалы не за демократию...
Efensfor! Сейчас в мире нет или почти нет демократии. Как у нас, так и на Западе (хотя у нас сейчас свободы гораздо больше свободы говорить, чем на Западе) существует Общество Спектакля. Демократия везде управляемая. У нас только всё это грубее, потому что "элита" ещё не устоявшаяся. Правила игры до конца не определены. А у них всё сложилось, утрамбовалось. Одни партии имеют право периодически сменять друг друга, другим партиям путь к власти заказан. они - "неполиткорректные", то есть держащим власть денежным мешкам не угодны, опасны, а потому запрещены (официально или неофициально). Народы реально не соучаствуют в своей судьбе. Народ во власти СМИ. Но даже когда какие-то группы поднимают народ на протест, из этого ничего реально не выходит. Вон, вся Европа была против войны в Ираке. Огромные демонстрации в Лондоне. Тем не менее, британская армия поехала воевать. То же и в Америке. Очень большая часть населения против, и тем не менее.
Да! Американская армия лучше оснащена. На каждого солдата тратят много денег. Власть заботится о своей армии. И тем не менее, гробы идут теми же темпами, что и во вьетнамскую кампанию. А официальные данные, конечно же, занижаются. Россия - не лучше, но и чуть не хуже этих "цивилизованных" стран в смысле армии. Просто у нас общая разруха. Это и на армии отражается.
Нынешняя демократия - это тупик, это рабство у информационных технологий. Поэтому её и не любят интеллектуалы. Нужна демократия истинная. У нас есть термин "Органическая демократия". Она не предполагает всеобщего избирательного права и всяких референдумов, но предполагает реальное соучастие народа в своей судьбе.
Человек по-настоящему демократических ценностей обязательно пойдёт служить в армию своей страны. Если власть у народа, то и армия - не чья-то там, а его родная, плоть от плоти. Он идёт защищать своё государство.
Вы правы, разве не восхищают меня рыцари из "Смерти Артура" Томаса Мэлори? Но разве не столь же отвращает меня подлое постреливание из окопа, гранаты и прочее оружие трусов? Раньше сам король шёл впереди войска, разве же пойдёт туда президент?
Я очень не люблю Америку, именно поэтому я туда до сих пор не уехал. Почему? Да потому, что и Россия и Америка -- это империи, великие и ужасные. Да сколько же можно! Я так устал от переустройства мира, хочеться просто жить и работать, как это делает северная Европа, Канада и многие другие страны. Я так не люблю политиков! Они играют человеческими жизнями ради виртуальных ценностей, которые в итоге канут в Лету, а они добьются своего: просидят в тепле и уюте, а будут чувствовать себя великими полководцами. А человек, любой человек: у него целая жизнь, история, воспоминиания, миллионы чувств, мыслей и надежд. И все кончается за долю секунды по воле политика, ведущего свою тонкую, очень, очень тонкую игру.
Уже давно кончились войны, которые угрожали физическим уничтожением народа. Последним был Гитлер, и то было во многом подстроено -- активно поощрялось создание лагерей, а это политический ход. То, что происходит сейчас -- мерзкие игры. Противники финансируют друг друга, чтобы добиваться международного авторитета, "перетягивать одеяло".
А теперь у нас хотят этот принять этот шизоидальный закон. Они что, с ума сошли, чего они хотят добится? Новой революции? Похоже, они её получат. Студетны, самая мыслящая часть населения, не пойдет как бараны на заклание! Они возьмут ломы! А если нет, то жить в этой стране дальше не имеет смысла. Уехал бы, но как я люблю нашу природу! Видать, придётся... Не хочу жить в стране БАРАНОВ!!!
P.S.: когда 11 сентября я прочитал заголовки американских газет "America under Attack!" я был поражён смехотворностью этого заявления! Несколько зданий и уже вся Америка под ударом! Лишнее доказательсто имперского сознания. В России: "Чечня под ударом! Россия в опасности!" -- та же байка, ещё пожалуй и похлеще! Чечня-то, считай, не Россия. А что дома взорвали -- это или доказательство полной гнилости органов или тут что-то совсем не чисто. Политики...
Уважаемый Gallis!
Насколько я понял, Вам не нравятся современные демократические режимы, как то Англия, Франция, США и т.д. И не нравятся потому, что там всем заправляют наиболее богатые и влиятельные граждане. А вот по-моему это правильно: кто платит и платил самые большие налоги? Именно средний класс и верхушка общства. Необеспеченные слои зачастую вообще получают от государства больше, чем дают... А раз так, разве не разумным будет мнение, что кто содержит государство, тот им и управляет?
А по теме раздела...
Я считаю, что если человек любит Родину, он должен сам определить, в какой форме свою любовь выразить. Если кто-то считает, что лучше делать это в армии - да пожалуйста!!! А вот если он решит, что имеет право решить за меня, что мне делать, он рискует заработать моё искреннее презрение...
Цитата:
Я думаю, что и сегодня есть личности, подобные Гэндальфу, Арагорну, Элронду. Для них, с высоты их знания, вполне ясно, какое государство - светлое, а какое - тёмное. У нас знаний поменьше, у нас больше эмоций, поэтому ясности меньше и сомнений больше. Для самых чистых сердец же Родина есть Родина, как бы плохо ей ни было в данный момент. И они всегда будут на стороне своей Родины.
Ага. А потом на этой самой Родине к власти приходит очередной неудавшийся художник, который тоже лучше всех знает, какие государства Светлые, а какие не имеют права на существование. И эти самые "чистые сердца" радостно начинают ходить строем, выкрикивать лозунги, вскидывать руки, приветствуя своего вождя, а потом, по его указке, они пойдут на бойню, и зальют своей и чужой кровью пол-мира. Проходили.
Вообще, сомнения - это не так уж и плохо. Скорее, наоборот. Если бы люди почаще задумывались над тем, правильно ли они поступают, мир стал бы лучше. А так - бОльшая часть злодеяний совершается людьми, абсолютно уверенными в собственной правоте...
Знаете как называется человек, который никогда не сомневается? Фанатик. И вы сейчас проповедуете очередную разновидность фанатизма.
Мне очень интересно, почему это я обязан "всегда быть на стороне своей Родины" (в противном случае, очевидно, будет считаться, что сердце у меня нечистое)? А если я ясно вижу, что эта Родина ошибается? Грубо говоря, если завтра в России к власти придет маньяк, который объявит войну всему миру, и война эта начнется, вы будете на стороне своей Родины?
Не надо говорить, что Родина - это одно, а ее несовершенное правительство - другое. Говоря о Родине в данном случае мы подразумеваем наше государство. В противном случае, этот спор не имеет смысла - в армию призывает именно государство, а не "родные берёзки"...
Цитата:
А думаете, сомнений не было у тех же гондорцев или роханцев в тяжёлые моменты их истории? Эти эпизоды общеизвестны. Вспомните, хотя бы обстановку в Роханне, когда король был околдован, страна катилась в пропасть. Что думали в этот момент простые роханцы, воины, да и полководцы? Считали ли они свою власть в тот момент Светлой и Правильной? Естественно, нет, но они знали, что Родина есть Родина, и потому Эомер не восстаёт против короля, а выполняет свой воинский долг. И с ним его преданные воины.
А цитату не хотите?
Теоден о Эомере: "He had rebelled against my commands". И если бы Эомер во всем продолжал подчиняться околдованному Теодену, то хоббиты бы попали в руки к Саруману, далее по тексту. А может еще вспомним, как Берегонд нарушил присягу?
И опять вы с завидным упорством наступаете на те же грабли. Жители Гондора и Рохана могли думать о своих государствах что угодно, но рядом был Мордор. Эталон Зла. Ситуация, весьма далекая от нашей реальности.
И не надо рассказывать мне про Всемирный Заговор и Нового Саурона. Все равно я вам не верю.
Цитата:
И добро и зло в том мире часто были перемешаны и не очевидны. Для гномов Лориэнн - страна непонятная и, не думаю, что добрая. Среди самих эльфов немало зла, несмотря на всю ихсветлую природу. Так что, не надо так упрощать ситуацию. В Средиземье было почти так же сложно, как и сейчас у нас.
Может и сложно, но далеко не так сложно, как у нас. И эльфы, и гномы твердо знали, что Моргот и Саурон - Зло. У Толкиена сказано, что они всегда забывали о взаимной неприязни, когда дело доходило до схваток с прислужниками Врага.
И что-то я не припомню среди эльфов особого Зла. Ну, разве что история Маэглина, но должно же быть хоть одно исключение... Да и с ним все не так однозначно.
Цитата:
С таким отношением, кроме как пушечным мясом и не будешь. Скажите уж просто, что ни за что и никогда, ни в какую армию не пойду. и всё тут...
Ну почему же сразу "ни в какую"... "Никогда не говори никогда" - слышали такую поговорку? Мало ли, что в мире может случиться... Скажем, если бы я жил в Израиле, то в тамошнюю армию, пожалуй, пошел бы. А в российскую - нет, извините. Не вижу ни одной причины, по которой я должен это делать.
Цитата:
А случалось ли вам читать, к примеру, о роте капитана Гюрзы...
И я даже готов допустить, что все примерно так и было. Ну и что? Какое отношение это имеет ко всеобщему призыву? Зачем, зачем России нужна огромная армия, состоящая из не желающего воевать пушечного мяса типа меня? Пусть в ней служат профессионалы, которые, вероятно, будут больше напоминать героев вашей эпической истории. Соответственно, армию следует перевести на контрактную основу и оснастить современным вооружением. А закидать трупами сейчас уже никого не получится - времена не те. Примерно это я и имел в виду.
Цитата:
Чеченская война с самого начала была большой политической провокацией. Это была мина под РФ. Развалили Союз. За ним должна была развалиться и РФ.
А мне вот почему-то вспоминаются рассказы о том, как Грачев (кажется) по пьяни обещал Ельцину взять Грозный...
Вообще совершенно ни к чему было затевать эту войну. Мое, и не только мое ИМХО заключается в том, что Дудаеву надо было слегка расширить полномочия и дать определенную автономию (примерно столько, сколько Чечне предполагается дать сейчас), и его амбиции на этом бы закончились. Всегда надо сначала пробовать все мирные пути разрешения конфликта.
Цитата:
В Чечне был запал. Но армия его загасила.
Звучит :)
Да уж, загасили по полной программе. Вместе с кучей народу.
Цитата:
Тем не менее мятеж чеченский подавлен. Сейчас добивают всяких подпольщиков. Скоро там всё будет нормально.
Что-то долго его "давили", не находите? И нормально там все будет не тогда, когда "замочат" последнего боевика (сомневаюсь, что это когда-нибудь произойдет), а тогда, когда наша власть решит, что данный проект в смысле пиара себя исчерпал ;)
Цитата:
Можно подорваться на фугасе, а можно сдохнуть от передозировки в мирной обстановке. Что хуже?
Можно не делать ни того, ни другого. Я, например, так и собираюсь поступить.
Цитата:
Кому какая смерть на роду написана, так тот и помрёт. С этим ничего не поделаешь.
Поэтому я предлагаю не делать вообще ничего, а просто лечь и тихо помереть. Значит, так на роду было написано, и с этим все равно ничего нельзя было поделать.
Вы можете сколько угодно предаваться фатализму. А я лично намерен свою судьбу решать самостоятельно.
Цитата:
И, кстати, о мотивации. Да! у чеченцев она была гораздо выше. Потому что им толковали о борьбе за веру, а нашим призывникам НТВ и прочие вражеские СМИ вдалбливали, что Родины у них нет, и сражаться не за что.
"НТВ и прочие вражеские СМИ" все это время пытались объяснить, что эта война никому, кроме российской правящей верхушки, а также соответствующей верхушки чеченской, не нужна. Российские солдаты думали, что умирают за Родину, чеченские ополченцы думали, что умирают за веру, а на самом деле и те и другие умирали за чьи-то деньги...
Цитата:
Опять же штампы вражеской пропаганды и более ничего.
То-то из частей солдаты бегут толпами... наверное, тоже под влиянием вражеской пропаганды.
Цитата:
И получается, что и в Чечню не хотите, и строить дачи тоже.
Да, не хочу, как ни странно. А вы хотите?
Цитата:
Строевая подготовка, наверное, тоже не по вам. Физподготовка - не знаю, но тоже дело хлопотное. А какая маета ходить на полигон, таскать на себе тяжёлое оружие. И опять же, не дай Бог, попасть на настоящую войну. Там туалеты драить не будешь, реально стрелять придётся в реальных врагов, а они так же реально в тебя... Лучше посидеть дома и поиграть на компьютере в воображаемую войну. Там кнопочку нажал, и все проблемы решены. И жизней может быть десять штук... Вот какая нам нужна армия! Виртуальная! От неё косить не будут!... По сути, армия, конечно, обойдётся и без таких призывников. Но война часто приходит нежданно-негаданно. Тогда уж призовут, и никакие отмазки не помогут. А так как подготовки никакой нет, в первом же бою и кончатся все сомнения. И именно это следует называть пушечным мясом.
Строго говоря, принимая во внимание реальные обстоятельства, армия нам нужна не виртуальная, а профессиональная, но это так, к слову. А вообще - да, я против армии. Любой. Я предпочел бы, чтобы таково явления, как "армия", вообще в природе не существовало. Я предпочел бы, чтобы все войны происходили на экране компьютера. Но пока в мире, стараниями людей, подобных вам, процветают национализм, ксенофобия, религиозный фанатизм и прочее, армии будут существовать. Единственное пока, что мы можем сделать, это пытаться создать такую армию, чтобы она выполняла свои задачи максимально эффективно и с минимальными жертвами. Потому что это - неизбежное пока зло.
И если война вдруг "придет нежданно-негаданно", то я сначала десять раз посмотрю, действительно ли эта война необходима, и за правое ли дело я буду сражаться. И если это будет не так, если меня, вместе со всеми остальными просто соберуться, как обычно, принести в жертву ради удовлетворения чьих-то непомерных амбиций, то я сражаться не буду. Спрячусь, откуплюсь, уеду из страны, дезертирую - но напрасно умирать самому и убивать других не пойду. И никто не заставит.
Цитата:
Перекраивать ничего не понадобится. В чеченских войнах было достаточно настоящих подвигов, и драматизма хватало. Нужен лишь хороший художественный вкус, чтобы всё это обобщить.
Проблема, знаете ли, в том, что на каждый настоящий подвиг там, как и на большинстве других войн, приходилось по нескольку крайне неблаговидных эпизодов - война вообще жестокая и отвратительная вещь. И если все это выкинуть, оставив только героизм - вот тогда и получится то самое "перекраивание".
Пардон а кто сказал что профессиональная врмия и призывная несовместимы? Призывной бундесвер непрофессионален? Призывные армии ЮАР и Южной Кореи?
По мне способ комплектования (призыв или контракт) и профессионализм армии никак не связаны, наоборот, сейчас штаты испытывают нехватку обученных резервистов для Ирака.
Цитата из: Uru on 01-04-2005, 22:01:56
Пардон а кто сказал что профессиональная врмия и призывная несовместимы? Призывной бундесвер непрофессионален? Призывные армии ЮАР и Южной Кореи?
По мне способ комплектования (призыв или контракт) и профессионализм армии никак не связаны, наоборот, сейчас штаты испытывают нехватку обученных резервистов для Ирака.
Не слыхал, чтобы призывная армия особо отличилась хоть в одной войне. По правде сказать, в войне вообще нельзя отличиться... Сейчас в Ираке воюют одни дегенераты, потому, что умные и хитрые нашли себе мирное применение. При призывной системе и умные и дегенераты воюют одинаково нерадиво, а проку государству вдвое меньше, ибо на гражданке остаются одни хитрые. Умные могли бы принести огромную пользу государству, оставшись на гражданке, а хорошо обученные и воспитанные тупицы могут сами воевать хорошо. Вывод: Америка хорошо кормила, но плохо готовила и воспитывала свои войска. Вольнонаёмная армия в разы эффективнее насильственной, если не только муштровать, но и воспитывать благородство и самосознание, чего совершенно не делалось в Америке. Если человек хочет принести пользу государству военным делом, он должен перестать чувствовать себя солдафоном и стать ВОИНОМ! В России такое, при нынешнем "ГУЛАГе", "товарищах" и красных звёздочках не возможно в принципе. Даже кадетские корпуса -- одна показуха.
P.S.: Моё мнение о нецелесообразности войн как таковых при современном уровне развития дипломатической науки остаётся неизменным.
Масса примеров- от современных Родезии и ЮАР (вся 2я половина 20го века в войнах, причём успешно) до Наполеона который своими призывниками бил как хотел прусских и австрийских контрактников (армии тогда контрактными были, рекруты только у нас и французов после революции а остальные за малолюдством вербовали наёмников)
Цитата из: Uru on 01-04-2005, 22:21:26
Масса примеров- от современных Родезии и ЮАР (вся 2я половина 20го века в войнах, причём успешно) до Наполеона который своими призывниками бил как хотел прусских и австрийских контрактников (армии тогда контрактными были, рекруты только у нас и французов после революции а остальные за малолюдством вербовали наёмников)
С Родезией и ЮАР это были совершенно неизбежные внутренние конфликты: Родезия боролась сначала против англичан, потом против марксистов, а ЮАР против апартеида. Это не войны, а внутренние разборки, вызванные КРАЙНЕЙ нуждой (как если бы у нас, не дай Бог, началась сегрегация всех нерусских). Наполеон сам шёл на поле боя и с него сшибало ядром треуголку, в его время культура и благородное воспитание воинов были на высоте. Ни одно современное государство в мире не может похвалится таким воспитанием и культурой. Да кто бы не пошёл за Наполеоном! По-моему, перед его харизмой блекнет даже Гитлер.
Всё это не сравнения.
Цитата из: Фестин on 01-04-2005, 19:47:27
Цитата:
Я думаю, что и сегодня есть личности, подобные Гэндальфу, Арагорну, Элронду. Для них, с высоты их знания, вполне ясно, какое государство - светлое, а какое - тёмное. У нас знаний поменьше, у нас больше эмоций, поэтому ясности меньше и сомнений больше. Для самых чистых сердец же Родина есть Родина, как бы плохо ей ни было в данный момент. И они всегда будут на стороне своей Родины.
Ага. А потом на этой самой Родине к власти приходит очередной неудавшийся художник, который тоже лучше всех знает, какие государства Светлые, а какие не имеют права на существование. И эти самые "чистые сердца" радостно начинают ходить строем, выкрикивать лозунги, вскидывать руки, приветствуя своего вождя, а потом, по его указке, они пойдут на бойню, и зальют своей и чужой кровью пол-мира. Проходили.
Типичный пропагандистский штамп либералов по отношению к любым традиционалистским проектам заключается в том, что их соотносят с фашизмом, Гитлером и т.п. Некое коллективное начало (социальное, социалистическое) в отличие от принципа атомарных личностей в либеральном обществе, сразу же привязывается к концлагерям и т.д. Так либерализм защищает свои догматы, пугая обывателя всякими страшилками о Третьем Рейхе. Этот штамп даже уже хорошо окрестили: наци-хоррор. После разгрома СССР сюда же подключили и коммунизм. На данный момент либералы торжествуют, все СМИ в их руках, поэтому им легко пудрить мозги человечеству своими байками. Про свои преступления же ими принято умалчивать. Кто сбросил атомную бомбу на Японию? Фашисты? Коммунисты? Нет! Президент США от Демократической партии США. Кто травил Вьетнам химическим оружием и полосовал его ковровыми бомбардировками? Президенты США как от демократической, так и республиканской партий. Кто истребил целую расу североамериканских индейцев, заражая одеяла тифом, выплачивая по пять долларов за индейский скальп и т.д.? Опять же демократические США. Можно добавить ещё много преступлений либералов. Сама планета Земля стоит на пороге гибели от экологической катастрофы! Главная причина - законы капитализма, бездушная эксплуатация всех земных ресурсов, объявление этих земных ресурсов "собственностью" мировых вампиров, из которой они вольны добывать нужную им прибыль. Эти мировые кровососы гораздо кровожаднее любых фашистов и коммунистов. А чтобы народы мира не опомнились, не стали объединяться какой-то альтернативной идеей, любые идеи, отличные от либерализма шельмуются, запрещаются официально или явочным порядком, объявляются "неполиткорректными". Это к вашим, Фестин, разговорам о неудавшемся художнике, который, кстати, в национал-социалистском движении представлял "проанглийскую партию", и которого те же английские и американские банкиры специально готовили для того, чтобы столкнуть Центральную Европу с Россией.
Цитата:
Вообще, сомнения - это не так уж и плохо. Скорее, наоборот. Если бы люди почаще задумывались над тем, правильно ли они поступают, мир стал бы лучше. А так - бОльшая часть злодеяний совершается людьми, абсолютно уверенными в собственной правоте...
Знаете как называется человек, который никогда не сомневается? Фанатик. И вы сейчас проповедуете очередную разновидность фанатизма.
Мне очень интересно, почему это я обязан "всегда быть на стороне своей Родины" (в противном случае, очевидно, будет считаться, что сердце у меня нечистое)? А если я ясно вижу, что эта Родина ошибается? Грубо говоря, если завтра в России к власти придет маньяк, который объявит войну всему миру, и война эта начнется, вы будете на стороне своей Родины?
Не надо говорить, что Родина - это одно, а ее несовершенное правительство - другое. Говоря о Родине в данном случае мы подразумеваем наше государство. В противном случае, этот спор не имеет смысла - в армию призывает именно государство, а не "родные берёзки"...
Сомнения суть повод или предлог к бездействию. Если ты встал на какую-то позицию, защищай её до конца. А если ты слишком долго думаешь и сомневаешься, придёт другой, который заставит тебя сделать то, что он считает нужным. И у тебя даже на сомнения времени не будет. Таков закон человеческого общества, которое по сути свое иерархично. Всегда есть сильные и слабые, умные и глупые. Пока ты окончательно не сделал свой выбор, ты будешь всегда следовать выбору кого-то другого. Так что надо скорее определяться. Обвинения в фанатизме же проистекают, чаще всего, от людей, которые ничего делать не хотят, даже если их что-то не устраивает. Другое дело, что иногда делаются глупости, прикрываемые какой-то официальной идеологией. Но такие глупости совершают, порой, все. И те, кого зовут фанатиками, и т.н. "свободомысляшие" люди. А в целом, фанатизм - это тоже штамп либеральный пропаганды. У либералов должны быть только атомарные эгоистические личности. Никаких идей "не от мира сего" у этих экономических животных быть не должно. А если они во что-то там верят и готовы жизнь отдать за свои идеалы, то это, конечно же, "опасные экстремисты", "фанатики", "фашисты", "коммунисты" и прочие "враги открытого общества". Чем глупостями заниматься, играли бы они на бирже, вкладывали бы деньги в акции компаний, участвовали бы в рекламных акциях кока-колы, находили бы под пробками "Мерседесы", мыли бы голову "Хэд энд Шоулдерз", вот тогда бы они были приличными людьми.
А Родина - это и государство, и всё остальное. Помимо правительства и Думы, у Родины есть ещё небесные покровители, есть рати предков, стоящие за нас на небесах. А царствует над Русью Православной сегодня сама Богородица. После отречения Николая Второго, была обретена Икона Матерь Божия Державная с державой и скипетром в руках. Она незримо правит страной. С 1917 года страна подвергается некоему тайному процессу очищения от той тьмы, в которую страна упала после церковного раскола 17 века. И большевики, и ельцин с путиным - это всё временщики. Зло пока что торжествует, но придёт время, когда истинная мистическая власть заявит свои права, и все эти временщики пропадут пропадом, страна же испытает Преображение. Словом, Родина - понятие многомерное. Предашь государство, а окажется, что предал нечто гораздо более серьёзное.
И опять же армия - это испытание. По закону кармы, испытание от которого ты убежал, снова предстанет перед тобой, только в гораздо более сложной форме. Любое преодолённое же испытание - это твоё завоевание, твоё продвижение вверх.
Первую часть вашего поста я даже комментировать не буду. Речь в моем посте шла вовсе не о преступлениях воюющих сторон во Второй Мировой, и уж точно не о политических симпатиях и закулисных связях Гитлера. Вы очень любите уходить от темы дискуссии, но речь у нас идет совсем не о том.
Цитата:
Сомнения суть повод или предлог к бездействию. Если ты встал на какую-то позицию, защищай её до конца. А если ты слишком долго думаешь и сомневаешься, придёт другой, который заставит тебя сделать то, что он считает нужным. И у тебя даже на сомнения времени не будет.
А если позднее вскрывшиеся факты ясно говорят о том, что эта позиция неверна? В Средние Века масса людей твердо знали, что Земля плоская и находится в центре Вселенной. Позднее, объективные факты (к примеру, плавание Магеллана) явно доказали, что это не так. По вашему, людям следовало упорно цепляться за свои заблуждения? Твердо защищать выбранную ими позицию?
И если ты НЕ сомневаешься, то тебя очень легко заставить делать то, что нужно другим. О чем я и говорил в предыдущем посте.
Цитата:
Таков закон человеческого общества, которое по сути свое иерархично. Всегда есть сильные и слабые, умные и глупые. Пока ты окончательно не сделал свой выбор, ты будешь всегда следовать выбору кого-то другого. Так что надо скорее определяться.
Скорее, скорее, только бы определиться? А потом костьми лечь за обретенную истину, даже если она впоследствии окажется полнейшей чушью? Не уж, извините. Делать выбор "окончательно" - глупо. И глуп человек, который не способен признать свои заблуждения.
Цитата:
Обвинения в фанатизме же проистекают, чаще всего, от людей, которые ничего делать не хотят, даже если их что-то не устраивает. Другое дело, что иногда делаются глупости, прикрываемые какой-то официальной идеологией. Но такие глупости совершают, порой, все. И те, кого зовут фанатиками, и т.н. "свободомысляшие" люди. А в целом, фанатизм - это тоже штамп либеральный пропаганды. У либералов должны быть только атомарные эгоистические личности. Никаких идей "не от мира сего" у этих экономических животных быть не должно. А если они во что-то там верят и готовы жизнь отдать за свои идеалы, то это, конечно же, "опасные экстремисты", "фанатики", "фашисты", "коммунисты" и прочие "враги открытого общества". Чем глупостями заниматься, играли бы они на бирже, вкладывали бы деньги в акции компаний, участвовали бы в рекламных акциях кока-колы, находили бы под пробками "Мерседесы", мыли бы голову "Хэд энд Шоулдерз", вот тогда бы они были приличными людьми.
Да, трудно вам живется. Что ни термин, то "штамп либеральной пропаганды" ;).
Фанатик - это человек, который вбил себе в голову какую-то идею (или, что вероятнее, ему эту идею вбил в голову кто-то другой), и который на этой идее зациклился. Он ради нее не пожалеет ни себя, ни других. Указывать ему на неверность этой идеи бесполезно, потому как логики фанатики не понимают. Это, что характерно, относится не только к религиозным фанатикам (хотя это - самый, пожалуй, запущенный случай). Такой человек опасен и для себя, и для окружающих, зато его очень удобно использовать в своих целях.
Кстати, не могли бы вы уточнить термин "идея не от мира сего"? Имеются в виду идеи исключительно религиозно-мистического характера, или, скажем, политические взгляды тоже входят в эту категорию?
С либеральной точки зрения (я - либерал, значит и точка зрения моя - либеральная, так?) разумный, мыслящий человек может разделять какие-то идеи (слово "верить" я не люблю, ибо вера суть "слепая убежденность"), и эти идеи могут быть сколько угодно "не от мира сего", но. Он допускает, что эти идеи могут оказаться неверными. Если обнаруживаются факты, противоречащие убеждениям этого человека, он может и пересмотреть свои убеждения. Он не признает закостенелых догм, потому что человечество вообще, и каждый отдельный человек в частности, растут и развиваются, постоянно открывая для себя новые горизонты и обретая новые знания. И не стоит смешивать отсутствие фанатизма с отсутствием идей вообще. Принципиально разные вещи.
Цитата:
А Родина - это и государство, и всё остальное. Помимо правительства и Думы, у Родины есть ещё небесные покровители, есть рати предков, стоящие за нас на небесах. А царствует над Русью Православной сегодня сама Богородица. После отречения Николая Второго, была обретена Икона Матерь Божия Державная с державой и скипетром в руках. Она незримо правит страной. С 1917 года страна подвергается некоему тайному процессу очищения от той тьмы, в которую страна упала после церковного раскола 17 века. И большевики, и ельцин с путиным - это всё временщики. Зло пока что торжествует, но придёт время, когда истинная мистическая власть заявит свои права, и все эти временщики пропадут пропадом, страна же испытает Преображение. Словом, Родина - понятие многомерное. Предашь государство, а окажется, что предал нечто гораздо более серьёзное.
И начался, как обычно, извините, околомистический бред. Это, конечно, очень удобно - заявлять вот такие вот, принципиально недоказуемые вещи. Гораздо удобнее, чем приводить настоящие аргументы.
Цитата:
И опять же армия - это испытание. По закону кармы, испытание от которого ты убежал, снова предстанет перед тобой, только в гораздо более сложной форме. Любое преодолённое же испытание - это твоё завоевание, твоё продвижение вверх.
Интересно, а, скажем, тюрьма - тоже испытание, которое предстанет в более сложной форме? А банда отморозков в темной подворотне? Эру, о чем я пытаюсь спорить?
Короче. Будут какие-нибудь аргументы, кроме мистически-религиозных? Если нет, то дискуссия, очевидно, не имеет смысла.
Цитата:
Скажем, если бы я жил в Израиле, то в тамошнюю армию, пожалуй, пошел бы. А в российскую - нет, извините. Не вижу ни одной причины, по которой я должен это делать.
Зы, вот только без пожалуй. Там легальных отсрочек и отмазок на порядок меньше и откупиться не так легко. А все почему - враг то вот он, рядом, а не как у нас (да и к кавказскому бардаку у нас с 19в. привыкли, иммунитет уже).
Цитата из: Efenstor on 01-04-2005, 22:10:22
Не слыхал, чтобы призывная армия особо отличилась хоть в одной войне.
Та же израильская армия не проиграла ни одной войны. При этом имеет нормальное сочетание элитных профессиональных частей и линейных призывных.
Цитата из: Efenstor on 01-04-2005, 22:37:22
Наполеон сам шёл на поле боя и с него сшибало ядром треуголку, в его время культура и благородное воспитание воинов были на высоте.
Наполеон сам шел на поле боя в единичных экстраординарных случаях (Аркольский мост, если не ошибаюсь), а в большинстве остальных, как и положено НОРМАЛЬНОМУ полководцу, боем руководил, а не шпагой в первом ряду размахивал. Вы случайно не путаете культуру высшего офицерства с "культурой" солдатской массы? Напомню - эта "культура с воспитанием" о-о-чень способствовали пожару народной войны в Испании или России.
В общем, перефразируя пословицу - "кто не хочет служить в своей армии - будет кормить чужую" .
P.S. в следующем посте попробую привести ссылку насчет реальных угроз России, сейчас вспоминать некогда где натыкался.
Цитата:
В общем, перефразируя пословицу - "кто не хочет служить в своей армии - будет кормить чужую" .
Ага. Здорово перефразировал. Вы, мсье, не у В. Суворова учились?
В оригинале это звучало как "Кто не хочет КОРМИТЬ свою армию, будет кормить чужую" - согласитесь, смысл совсем другой...
Меня поражает атмосфера, искусственно создаваемая вокруг армии: фразочки типа "тех, кто не служил, девушки любить не будут", или "откосивших у нас в стране презирают", или "армия делает из мальчиков мужчин" - вообще, все подобные высказывания (почерпнутые мною со страниц разнообразных газет) принадлежат двум категориям лиц - либо девушкам, либо мужчинам старше 30 - то есть тем, кому армия не грозит в принципе. Потенциальные призывники и их матери высказываются несколько по-иному, но их стараются не печатать, ибо ОН сказал, что настоящий мужчина должен отслужить. А реальность такова, что люди вырывали себе по 11 зубов (без наркоза, по-моему) и прыгали с 5-го этажа только затем, чтобы в оной армии не служить - наверное, они выбирали меньшее зло?
А один офицер мне рассказывал, что в Афганистане один солдат брал хлеб или мясо, тёр их об свои сапоги, а потом ел. Это чтобы заболеть поскорей. Ну и заболел в итоге - желтухой. После желтухи у человека печень уже совсем не та, что была. Не совсем инвалид, но всё же... Такие вот у нас членовредители бывают. А лучше б примкнуть этим парням сразу к секте скопцов. Тогда уж и мужчиной считать не будут, и забирать не станут. Дерзайте! Отрежете себе лишнее, и никто уже к вам приставать не будет.
Таааак, человек не понял смысл моего сообщения...
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 06:09:50
Ага. Здорово перефразировал. Вы, мсье, не у В. Суворова учились?
Типа камешек в мой огород? Ну лады, ловите ответный. Учился б я у Грызуна - некогда не признался бы, что перефразировал.
Цитата:
В оригинале это звучало как "Кто не хочет КОРМИТЬ свою армию, будет кормить чужую" - согласитесь, смысл совсем другой...
Спасибо я в курсе. Насчет кормить - кто у нас налоги в полном объеме платит, а ? Пенсионеры разве что. А остальные конвертики получают и молчат в тряпочку. А контрактникам квартиры надо, зарплату на уровне средней по стране, а не на уровне прожиточного минимума надо, и прочее и прочее.
Т.е. получается служить в армии не хотим, кормить контрактников тоже не хотим, а как чего случиться вопим "да где были эти защитники, почему Беслан (Дубровку, Буденовск) не предовратили". Так что как не перефразируй практический смысл не меняется. Так и будем сопли жевать, пока добрый дядя из-за океана пару дивизий доблестных маринеров не подкинет для прикрытия своих стратегических интересов в регионе. Они нас быстро научат Родину любить, вот только это будет ИХ Родина.
Цитата:
Типа камешек в мой огород? Ну лады, ловите ответный. Учился б я у Грызуна - некогда не признался бы, что перефразировал.
Да, вот это верно, вот это я не углядел... Ошибочка...
Ну а по поводу остального...
Я не понимаю, почему я должен любить Родину именно способом службы в армии? Я могу налоги платить, двор благоустраивать, лекции патриотические (у меня историческое образование, правда, пока неоконченное) бесплатно читать, много чего делать, в конце концов.
Но зачем именно в армию? Ах, люди туда не идут и их там не хватает? А вот у нас ещё и врачей нет, так давайте введём врачебную повинность! Каждый молодой человек год после школы работает ассистентом хирурга - "А вот это сонная артерия, и если её разрезать... СТОЙ! НЕ НАДО! А, впрочем, и чёрт с ним, выносите труп..." - что, красивая перспектива? А кто вам сказал, что Родину защищать не так сложно?
Такую страну, как Россия, всё равно придётся защищать с оружием в руках. От кого - всегда найдётся. Вот Мадлен Олбрайт, ни дна ей, ни покрышки, сказала тут как-то, что, мол несправедливо, что Сибирь принадлежит всего одной стране... И защищать Россию кроме нас с Вами некому, так уж получилось. Ведь других союзников у России, кроме русской Армии и русского Флота, не было, нет и не предвидится.
А врачей, кстати, с автоматом служить никто не заставляет. Как и обладателей других ценных в военном отношении умений и специальностей.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 12:34:07
Я не понимаю, почему я должен любить Родину именно способом службы в армии? Я могу налоги платить, двор благоустраивать, лекции патриотические (у меня историческое образование, правда, пока неоконченное) бесплатно читать, много чего делать, в конце концов.
А что уже существуют способы любить Родину? Я типа больше пользы в тылу принесу, а воюют пусть другие?
Не хотите служить в ТАКОЙ армии - так и скажите. Понимаю что нельзя обьединять понятия Родины и государства,
особенно нынешнего государства, но давайте не будем подводить под боязнь трудностей идеологической базы.
И в наше время существовала поговорка "Да армия школа жизни, но лучше проходить её заочно". Вопрос в другом,
нужна ли нашей Родине (государство, наверное, всё устраивает) такая армия.
Цитата:
Я типа больше пользы в тылу принесу, а воюют пусть другие?
Да. Я ленивый и безынициативный.
Цитата:
Не хотите служить в ТАКОЙ армии - так и скажите.
Не хочу служить в ТАКОЙ армии. Не хочу вообще служить в армии.
Цитата:
но давайте не будем подводить под боязнь трудностей идеологической базы.
Почему это? Я просто искренне не понимаю, почему солдат может быть срочником, а вот учитель или врач - нет...
Цитата:
Вопрос в другом,
нужна ли нашей Родине (государство, наверное, всё устраивает) такая армия.
Разумный вопрос. Согласен его пообсуждать.
Цитата:
Такую страну, как Россия, всё равно придётся защищать с оружием в руках
Но не поголовно всем, в ней живущим!!!
Цитата:
И защищать Россию кроме нас с Вами некому, так уж получилось.
А я что, против? Я согласен защищать Россию, как - см. выше.
Цитата:
Ведь других союзников у России, кроме русской Армии и русского Флота, не было, нет и не предвидится.
Согласен абсолютно. Только вот... Видели фильм "Падение Черного Ястреба"? Там в конце ещё такая жизнерадостная надпись - "...в ходе операции погибло 15 солдат армии США и около 2000 сомалийцев..." - так вот, если меня и мне подобных поучить годик, а затем высадятся войска США, случится примерно такое же...
И, кстати, войны выигрываются не совершенной военной техникой. И не количеством солдат. И не их боевым духом. А умом полководцев - вот Третий Рейх: экономика слабая, техники мало, солдат мало, вокруг враги - и всё равно почти победил - ибо генералы умные были... Или Япония - почти повергла США, хотя и по армии, и по технике сильно уступала.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 13:59:12
Почему это? Я просто искренне не понимаю, почему солдат может быть срочником, а вот учитель или врач - нет...
А я что, против? Я согласен защищать Россию, как - см. выше.
И, кстати, войны выигрываются не совершенной военной техникой. И не количеством солдат. И не их боевым духом. А умом полководцев - вот Третий Рейх: экономика слабая, техники мало, солдат мало, вокруг враги - и всё равно почти победил - ибо генералы умные были... Или Япония - почти повергла США, хотя и по армии, и по технике сильно уступала.
А я искренне не понимаю как можно быть таким трусом. Почему врач не может быть сросной службы?
Во-первых потому что это проффесия и учат на неё 5 с половиной лет, а не три месяца...
во-вторых нет такого понятия...
Интересный вы человек, Родину дескать люблю, но пусть с оружием в руках её защищают другие...
А я поучавствую в защите сидя в теплой квартире, покупая кровь и жизнь других...
Слов нет, одни буквы...
Если войны выигрываются умом полководцев, то ваш пример опровергает сам себя.
Во-первых чуть не выйграл не аргумент.
Во-вторых что же в умах генерал третьего рейха не родилось ничего умнее плана победы над Россией за 6 недель.
В-третьих Япония почти повергла США? На основании каких фактов вы это взяли? Сколько процентов американских вооруженных сил было разгромлено? Сколько процентов территории занято?
С техникой как то уже обсуждали. На декабрь 1941 японская техника была лучше, а вооруженные силы превосходили американские.
А распределение студентов меда и педа- чем не срочная служба? Я кстати за то чтобы его восстановить, вон в Белоруссии восстановили и не жалуются.
Цитата:
я искренне не понимаю как можно быть таким трусом
Вот только не надо переходить на личности - Я НЕ ТРУС, Я ПРОСТО НЕ ХОЧУ. Даже если никакой войны не будет, в армию не пойду - из принципа. А все те, кто отвергает право человека на своё мнение - антилиберальные гады.
Цитата:
Во-первых потому что это проффесия и учат на неё 5 с половиной лет, а не три месяца...
во-вторых нет такого понятия...
Так, а солдат, значит, не профессия?
И какого понятия нет, я не понял?
Цитата:
Интересный вы человек, Родину дескать люблю, но пусть с оружием в руках её защищают другие...
А я поучавствую в защите сидя в теплой квартире, покупая кровь и жизнь других...
Ага. Именно так. И пусть все женщины, все учёные, все генералы, все менеджеры, президент - пусть все идут на передовую и там погибнут!!! Зато никого не обвинят в трусости...
Цитата:
Если войны выигрываются умом полководцев, то ваш пример опровергает сам себя.
Именно умом полководцев. Мне что, опять Чжугэ Ляна вспоминать, что ли???
Цитата:
Во-первых чуть не выйграл не аргумент.
Почему? Фактически, если бы не оплошность с Дюнкерком...
Цитата:
Во-вторых что же в умах генерал третьего рейха не родилось ничего умнее плана победы над Россией за 6 недель.
И ведь почти победили же!
Цитата:
-третьих Япония почти повергла США? На основании каких фактов вы это взяли? Сколько процентов американских вооруженных сил было разгромлено? Сколько процентов территории занято?
Если бы сражение у Мидуэя было выиграно японцами (была такая возможность, американцы победили СЛУЧАЙНО), ВМС США лишались почти всех авианосцев на Тихом Океане и, аозможно, теряли Гавайи.
Цитата:
техникой как то уже обсуждали. На декабрь 1941 японская техника была лучше, а вооруженные силы превосходили американские
Ну пардон, с техникой ошибся. Но экономически США были явно сильнее.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 14:40:50
Цитата:
я искренне не понимаю как можно быть таким трусом
Вот только не надо переходить на личности - Я НЕ ТРУС, Я ПРОСТО НЕ ХОЧУ. Даже если никакой войны не будет, в армию не пойду - из принципа. А все те, кто отвергает право человека на своё мнение - антилиберальные гады.
ДА я антилиберальный гад, но за свою Родину готов умереть, а вы нет, следовательно -ТРУС.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 14:40:50
Ну пардон, с техникой ошибся. Но экономически США были явно сильнее.
НУ приехали...
Вы же говорили, что это не важно, всё дело в уме генералов.
А на практике Япония даже с Китаем справится не смогла.
Ещё раз говорю чуть чуть не победила не бывает. Остановка германских танков под Дюнкерком спасла английскую экспедиционную армию и немецкие танковые войска. Война Францией всё равно была проиграна.
Вообще давайте с этим в другую тему!
И вообще я кажется догадался! Ваша Родина Германия! :) :) ;)
Естественно что вы не хотите служить в российской армии... ;D
А по-моему, OF, в роду нашего оппонента были Бэггинсы. Бильбо-то был ещё и с авантюристическими туковскими кровями. А представьте себе нормального Бэггинса, если б его вдруг стали призывать в армию Арнора, к примеру. Он бы отбрыкивался руками и ногами, аки все наши тутошние отказники. Кексов в армии Арнора, уверен, солдатам не давали. Но Гэндальф не без основания считал хоббитов непредсказуемыми и удивительными существами. Поэтому, попади-таки такой бэггинс на фронт, он, возможно, наперекор всем своим прежним убеждениям и нехотениям, проявил бы чудеса храбрости. Словом, всё-таки брать их в армию надо. А иначе они себя так и не реализуют.
Цитата:
ДА я антилиберальный гад, но за свою Родину готов умереть, а вы нет, следовательно -ТРУС.
Ну вот, опять переходим на личности...
Ну ладно.
Есть такой анекдот - знаете, чем умный солдат отличается от глупого? Цель глупого - умереть за свою Родину. Цель умного - заставить врага умереть зы его Родину. ;) Вообще мне непонятно ваше желание заставить меня пойти на фронт и там погибнуть - я что,
Вас лично обидел?
Цитата:
Ещё раз говорю чуть чуть не победила не бывает. Остановка германских танков под Дюнкерком спасла английскую экспедиционную армию и немецкие танковые войска. Война Францией всё равно была проиграна.
Остановка под Дюнкерком спасла те войска, что через некоторое время остановили Роммеля и спасли Александрию и, в перспективе, Ближний Восток. И - ИСТОРИЯ ЗНАЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ.
Цитата:
И вообще я кажется догадался! Ваша Родина Германия!
Естественно что вы не хотите служить в российской армии...
Интересная концепция - а откуда такой вывод? Кстати, я и в бундесвере бы служить не стал...
Цитата:
Вы же говорили, что это не важно, всё дело в уме генералов.
Говорил. И считаю.
Цитата:
А по-моему, OF, в роду нашего оппонента были Бэггинсы. Бильбо-то был ещё и с авантюристическими туковскими кровями. А представьте себе нормального Бэггинса, если б его вдруг стали призывать в армию Арнора, к примеру. Он бы отбрыкивался руками и ногами, аки все наши тутошние отказники. Кексов в армии Арнора, уверен, солдатам не давали. Но Гэндальф не без основания считал хоббитов непредсказуемыми и удивительными существами. Поэтому, попади-таки такой бэггинс на фронт, он, возможно, наперекор всем своим прежним убеждениям и нехотениям, проявил бы чудеса храбрости. Словом, всё-таки брать их в армию надо. А иначе они себя так и не реализуют.
Смысл этого сообщения???
Цитата из: Gallis on 06-04-2005, 15:12:07
А по-моему, OF, в роду нашего оппонента были Бэггинсы. Бильбо-то был ещё и с авантюристическими туковскими кровями. А представьте себе нормального Бэггинса, если б его вдруг стали призывать в армию Арнора, к примеру. Он бы отбрыкивался руками и ногами, аки все наши тутошние отказники
Нет скорее Гримой попахивает. Пусть урукхаи кровь за родной Изенгард проливают, а я в Ортханке пользу приносить буду... :) ;)
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 15:33:17
Вообще мне непонятно ваше желание заставить меня пойти на фронт и там погибнуть - я что,
Вас лично обидел?
Я выражал такое желание? Где? Я говорил о защите Родины с оружием в руках и готовности погибнуть за свою страну.
Вы воевать не хотите, предлогаете откупится деньгами... Нет меня это не обижает, но считать вас соратником по защите Родины отказываюсь... >:(
Сослагательное наклонение это словестная эквилибристика, умозрительные рассуждения, но не история. История - то что действительно было, а не могло быть.
Через некоторое время? Это некоторое время - два года. Плюс войска, эвакуированые в ходе операции "динамо" остались в Британии, а 8-ую армию составляли австралийские и индийские части (в большинстве).
Я рад, что вы не будете служить в армии. Представляю сколько людей погубит такой генерал, считающий что его ум может заменить технику...
Цитата:
Я рад, что вы не будете служить в армии. Представляю сколько людей погубит такой генерал, считающий что его ум может заменить технику...
ВОТ!!!
Наконец-то Вы осознали, что НЕ ВСЕ ПРИНЕСУТ ПОЛЬЗУ, СЛУЖА В АРМИИ. Собственно, к этому я и стремился.
А если о технике... Повторяю, если генерал умён - он сможет всё при отсутствии всего, извините за тавтологию. Пример - Чжугэ Лян.
Цитата:
Нет скорее Гримой попахивает. Пусть урукхаи кровь за родной Изенгард проливают, а я в Ортханке пользу приносить буду...
Ну вот, опять это "каждый должен сдохнуть за свою страну"... Повторяю, я не считаю, что должен идти в армию, если могу помочь своей стране другими средствами - да и вообще, война - сведетельство бездарной дипломатии. Она не обязательно будет.
Так, партизаны его ищут ищут а он здесь окопался >:(
Цитата:
И - ИСТОРИЯ ЗНАЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНОЕ НАКЛОНЕНИЕ.
Всё, можно выносить. Вот только примеров бы хотелось когда эта самая история оное наклонение знала бы.
Цитата:
А если о технике... Повторяю, если генерал умён - он сможет всё при отсутствии всего, извините за тавтологию. Пример - Чжугэ Лян.
А если это исключение которое только подтверждает правило? Наполеон со всей своей гвардией против танковой роты капитана Пупкина много навоюет?
А вообще смысл армии- дать человеку азы: стрелять, собирать\разбирать автомат, более- менее разбираться в тактике начала рукопашки. Короче подготовленный резерв причём не только для армии но и для партизанских отрядов(если вражина силён окажется). Я не говорю про протяжённость границ (это амам хорошо за океаном) и количестве солдат нужных для её охраны. Итог- призывная армия необходима. Хоть и не в нынешнем виде
Цитата из: Uru on 06-04-2005, 17:14:04
А если это исключение которое только подтверждает правило? Наполеон со всей своей гвардией против танковой роты капитана Пупкина много навоюет?
Именно, именно. Да если просто выпустить господина AlI_AkbaR_ArA против Т-72 с его немеряным умом, но с голыми руками - результат будет ясен.
Кстати, коллега, а вы знаете кто такой Чжутэ Лян и чем он знаменит? Я что не помню такого. Ясно, что китаец но чем отличился... :(
Цитата из: Uru on 06-04-2005, 17:18:47
А вообще смысл армии- дать человеку азы: стрелять, собирать\разбирать автомат, более- менее разбираться в тактике начала рукопашки. Короче подготовленный резерв причём не только для армии но и для партизанских отрядов(если вражина силён окажется). Я не говорю про протяжённость границ (это амам хорошо за океаном) и количестве солдат нужных для её охраны. Итог- призывная армия необходима. Хоть и не в нынешнем виде
Не согласен.
Для чего подготовленый резерв? Большая война всё равно будет скоротечной и резерв призвать не успеем. Плюс при таких настроениях что за армия из под палки. Пора уже иметь менее массовую, но лучше подготовленую армию проффесионалов. Другое дело что с этой армией придётся больше считатся, чем с нынешней толпой плохо обученных полуголодных пацанов. А вот этого наши политики боятся (я так думаю).
Цитата:
Не согласен.
Для чего подготовленый резерв? Большая война всё равно будет скоротечной и резерв призвать не успеем. Плюс при таких настроениях что за армия из под палки. Пора уже иметь менее массовую, но лучше подготовленую армию проффесионалов. Другое дело что с этой армией придётся больше считатся, чем с нынешней толпой плохо обученных полуголодных пацанов. А вот этого наши политики боятся (я так думаю).
А о чем тогда мы вообще спорим??? Я - всеми руками за!
О чем спорим? О том надо ли защищать Родину с оружием в руках или можно отсидется, нужны ли генералу для победы личный состав и техника или мозгов достаточно...?
Только я то в армии отслужил, а вы просто боитесь... :)
Да, боюсь. Имею право, между прочим.
Я просто не понял, почему человек,сказавший вот это:
Цитата:
[Для чего подготовленый резерв? Большая война всё равно будет скоротечной и резерв призвать не успеем. Плюс при таких настроениях что за армия из под палки. Пора уже иметь менее массовую, но лучше подготовленую армию проффесионалов. Другое дело что с этой армией придётся больше считатся, чем с нынешней толпой плохо обученных полуголодных пацанов. А вот этого наши политики боятся (я так думаю).
со мной не согласен. Ибо моя позиция аналогична указанной выше Вашей цитате.
ИМейте ваше право аж до оргазма... ;)
Что вам не понятно, я высказал мнение послужившего и повоевавшего человека и не надо мне вашей солидарности.
С трусами мне не по пути. А Родину и без вас защитим, припрётесь ведь потом с фразой я тоже учавствовал, сидя дома и финансируя вашу борьбу... :) :(
Цитата:
ИМейте ваше право аж до оргазма...
Это - форум ТОЛКИЕН.РУ. Предполагается, что здесь обитают КУЛЬТУРНЫЕ люди. Так что без пошлостей.
Цитата:
Что вам не понятно, я высказал мнение послужившего и повоевавшего человека и не надо мне вашей солидарности.
Мне непонятно, о чем нам тогла спорить - если наши мнения по этому вопросу совпадают.
Цитата:
Родину и без вас защитим, припрётесь ведь потом с фразой я тоже учавствовал, сидя дома и финансируя вашу борьбу...
Ага. А финансировать армию, значит, не надо. И воевать должны, значит, все... Здравствуй, Каменный Век!!!!! Племя на племя!!! Пленных не брать, женщин и детей считать врагами, и дубинками их, дубинками - без денег оружия лучше, чем дубинки, не будет...
Все все. Как в Белоруссии, партизанский край и тут уже не отсидишься- либо винтовку в руки либо потом каратели пристрелят не разбираясь. Так что я лучше на передовую. Там кстати в современной войне уцелеть шпнсов больше чнм дома, когда туда "умная" ракета залетит
Но всё же войны постепенно, со временем, становятся более безопасными для мирного населения. Пусть и ненамного.
Скорее наоборот. Соотношение погибших мирных жителей\солдат расло весь 20й век и продолжает рости сейчас. Югославия и Ирак- примеры.
Начали о том стоит ли служить после школы а теперь дискуссия перебралась несколько в иное русло.
Моё мнение - после школы служить всем не надо. Я знаю достаточно людей, которые хотят пойти служить в армию. Таких мало, но они есть. Если бы условия службы в армии сравнялись бы по уровню с советскими временами - таких людей стало бы в разы больше. Это во первых. Во вторых. Если человек принесёт больше пользы, если станет математиком, физиком, или будет читать патриотические лекции - почему на него надо вешать ярлык труса и второсортного человека? Чему такого человека можно обучить за два года? Стрелять из автомата снайперски? Сомневаюсь.Да даже если и можно, то без постоянной практики, эти навыки канут в Лету. А вот математиком или физиком после службы в армии он уже вряд ли станет.
А не кажется ли вам, что в современных условиях различные проявления патриотизма (и прочей "любви к Родине") являются всего лишь вредным атавизмом? Пережитком великодержавного сознания, так сказать? И что от этих пережитков надо избавляться?
Цитата из: 2_pizza on 07-04-2005, 07:02:41
Если человек принесёт больше пользы, если станет математиком, физиком, или будет читать патриотические лекции - почему на него надо вешать ярлык труса и второсортного человека?
Коллега, вы неправильно меня поняли.
Во-первых о второсортности я не говорил...
Во-вторых господином AlI_AkbaR_ArA было сказано, что он не пойдет в армию даже вовремя войны, а будет читать ПАТРИОТИЧЕСКИЕ лекции в тылу...
Если это не трусость, то я китайский летчик...
Кстати о китайцах, так чем знаменит Чжутэ лян так и не ответили.
Мнение о необходимости всем служить смотри выше.
Цитата из: HaeMHuk on 07-04-2005, 08:35:26
А не кажется ли вам, что в современных условиях различные проявления патриотизма (и прочей "любви к Родине") являются всего лишь вредным атавизмом? Пережитком великодержавного сознания, так сказать? И что от этих пережитков надо избавляться?
Для кого вредным? Для США? избавляйтесь. Только сначала обьясните что такое великодержавное сознание и почему это пережиток.
Цитата из: OF on 07-04-2005, 11:23:12
Только сначала обьясните что такое великодержавное сознание и почему это пережиток.
Термин "великодержавное сознание" я считаю _несколько_ некорректным, но использую его как прижившийся пропагандистский штамп. :)
Великодержавное сознание - ИМХО, это то, чем сейчас страдают США. Самовольное присвоение роли "мирового жандарма" (ага, еще один штамп!) и попытки насаждать общественное устройство в соответствии со своими представлениями, выдавая его за Единственноверное И Никапелькинепререкаемое.
Этим же страдали в разное время Германская Империя, Российская Империя и СССР. Поскольку сейчас уже нет тех государственных образований, которые обеспечивали механизм реализации этих амбиций, то такой образ мышления (не соответствующий реальному положению дел) я считаю пережитком.
Есть еще момент. На фоне общеевропейских интеграционных процессов роль отдельного государства постепенно теряет свою значимость. А с учетом миграции значительных этнических групп, постепенно утрачивает смысл и понятие страны, как совокупности этнического и территориального факторов.
Европейская интеграция? А ведь в последнее время много статей появляется где показывают что сепаратизм в Европе то растёт год от года. Так что я бы не стал пророчить ЕС безоблачное будущеее. Да и кроме ЕС никто обьединяться не желает а у франко-немцев с поляками уже проблемы начались.
Понял вас. Да согласен чувство превосходства одной страны над другими действительно пережиток и от него стоит избавлятся. Но давайте не будем смешивать страну и государство. Для меня это очень разные вещи.
Цитата из: Uru on 07-04-2005, 12:01:58
А ведь в последнее время много статей появляется где показывают что сепаратизм в Европе то растёт год от года. Так что я бы не стал пророчить ЕС безоблачное будущеее.
Пока сепаратизм не проявляется на государственном уровне все остальные выступления по-моему малоэффективны. Вот если бы всерьез рассматривался вопрос о выходе отдельных стран из ЕЭС...
Цитата из: OF on 07-04-2005, 12:06:41
Но давайте не будем смешивать страну и государство. Для меня это очень разные вещи.
Вещи, согласен, разные. Но я как раз говорю о том, что понятие "страна" тоже стало размываться. Во всяком случае, именно так я вижу ситуацию в Европе. Толпы иммигрантов из новых стран-членов, постоянное перемещение рабочей силы, естественная миграция населения. А в совокупности с "общими границами" скоро понятие независимых стран может исчезнуть совсем.
Цитата:
Во-вторых господином AlI_AkbaR_ArA было сказано, что он не пойдет в армию даже вовремя войны, а будет читать ПАТРИОТИЧЕСКИЕ лекции в тылу...
Истинно так. Ибо в современной войне роль неподготовленного ополчения равна роли пушечного мяса. Мясом быть не хочу из принципа.
Цитата:
Кстати о китайцах, так чем знаменит Чжутэ лян так и не ответили.
Просто я уже поминал сего Чжугэ Ляна почти везде и думал, что всех им достал окончательно ;).
А если серьёзно, то Чжугэ Лян однажды оказался с небольшой армией застигнут в городе сильно превосходящими силами противника под командованием замечательного полковода Сыма И. Чжугэ Лян мог, конечно, укрыться в городе, но вместо этого он приказал построить армию и открыть ворота города, а сам пошёл на главную башню ворот, сел там и стал играть на лютне. Сыма И долго думал, но не смог понять сути и решил, что это - некая сверхсложная ловушка, превосходящая его возможности. И он снял осаду с города и увёл войска.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 07-04-2005, 17:16:41
Истинно так. Ибо в современной войне роль неподготовленного ополчения равна роли пушечного мяса. Мясом быть не хочу из принципа.
Ключевое слово НЕПОДГОТОВЛЕННОГО. Для того и армия чтобы ПОДГОТОВИТЬ.
А вот в том-то и дело, что я не признаю за кем-нибудь право НАСИЛЬНО забривать меня куда-либо, хоть в армию, хоть в президенты России. То есть я не хочу в армию не потому, что боюсь, а потому, что мне неприятна рабовладельческая атмосфера, вокруг неё сложившаяся. А если бы армия была добровольной... всё равно бы не пошёл. Ибо вне армии я принесу больше пользы Родине.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 07-04-2005, 17:16:41
А если серьёзно, то Чжугэ Лян однажды оказался с небольшой армией застигнут в городе сильно превосходящими силами противника под командованием замечательного полковода Сыма И. Чжугэ Лян мог, конечно, укрыться в городе, но вместо этого он приказал построить армию и открыть ворота города, а сам пошёл на главную башню ворот, сел там и стал играть на лютне. Сыма И долго думал, но не смог понять сути и решил, что это - некая сверхсложная ловушка, превосходящая его возможности. И он снял осаду с города и увёл войска.
Ну ну это время когда максимальным вооружением китайского солдата считалось копьё.
Давайте рассмотрим лучше более известного генерала - Эриха Манштейна.
В июне 1942 под Севастополем он победил. Осенью того же года под Ленинградом - проиграл.
На Курской дуге потерпел поражение, осенью тогоже года в Харковско-Фастовской операции - победил.
У него что были сезонные колебания ума? Как обьясните господин AlI_AkbaR_ArA ?
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 07-04-2005, 17:22:46
Ибо вне армии я принесу больше пользы Родине.
Поживем - увидим. Но что подсказывает мне, что вы не только трус, но ещё и эгоист. Так что не заливайте насчет добра людям, которое вы делаете для собственного удовольствия.
Цитата:
У него что были сезонные колебания ума? Как обьясните господин AlI_AkbaR_ArA ?
Короче, хватит придираться к словам, этим вы лишь портите мнение о себе. И мне, и вам понятно, ЧТО я имел в виду, когда говорил о том, что ум полководца играет решающее значение. И не надо задавать идиотские вопросы о танках и копьях - мы же не дети, в конце концов!
Цитата:
Поживем - увидим. Но что подсказывает мне, что вы не только трус, но ещё и эгоист. Так что не заливайте насчет добра людям, которое вы делаете для собственного удовольствия.
ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ ГОСПОДАМ МОДЕРАТОРАМ:
Я, Али Акбар Ара, никогда не нарушал правил данного форума и не оскорблял участников. Но если господин ОФ продолжит высказываться в том же духе, я вынужден буду прибегнуть к мерам самозащиты вплоть до нанесения намеренных оскорблений. Прошу строго меня за это не наказывать.
А если по теме, то - да, я - эгоист. Но - высший эгоист. Отличие Высшего Эгоиста от обычного знаете, или и об этом рассказывать? А вообще все люди - эгоисты: мы творим добро не потому, что добры, а потому, что нам это нравится.
И вообще, кто ВАМ-то дал право решать, где я принесу больше пользы - в армии или же вне её? По-моему, я, как знающий о себе больше всех, имею на это приоритетное право.
Свобода человека заканчивается там где начинается национальная безопасность. И начнётся война- согласия спрашивать не будут а будут действовать по закону военного времени...
Свобода человека заканчивается там, где начинается нос его соседа. А государство создаётся как раз для того, чтобы оного человека от соседей защищать. Посему мы и платим налоги.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 06-04-2005, 13:59:12
И, кстати, войны выигрываются не совершенной военной техникой. И не количеством солдат. И не их боевым духом. А умом полководцев
И где я придираюсь? Может это не вы говорили?
Насчёт оскорблений. Для вас правда оскорбление? Печально. Мои выводы базируются на ваших же словах.
ВЫ не путайте божий дар с яичницей. Вы не хотите служить в армии потому что не приемлете насилия или потому что представляете большую ценность вне её. А закон о военной службе пока никто не отменял. Так что придётся подвергнутся насилию и не говорите, что до этого вам удавалось жить вне общества и его законов и следовательно вне насилия.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 07-04-2005, 18:14:01
Свобода человека заканчивается там, где начинается нос его соседа. А государство создаётся как раз для того, чтобы оного человека от соседей защищать. Посему мы и платим налоги.
Для мирного времени сойдёт, но не для военного. Штаты после 11го сентября это продемонстрировали. А когда говорят пушки действуют законы совершенно другие чем на гражданке так что хочешь- не хочешь а придётся.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 07-04-2005, 18:08:30
мы же не дети, в конце концов!
Правда? Анализируя ваши высказывания приходиш именно к такому выводу.
Почитайте, например фразочки о роли государства или о добре, которое вам нравится делать.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 07-04-2005, 18:08:30
этим вы лишь портите мнение о себе.
А вы уверены что, мне важно мнение труса и эгоиста? ;D
Ну ладно, поехали:
Цитата:
Ну ну это время когда максимальным вооружением китайского солдата считалось копьё.
И вот как-то пренебрежительно это звучит. А вот никому не кажется, что оружие приходит и уходит, а военное искусство остаётся? Мне что, напоминать о том, что первый (и, возможно, лучший) из военных трактатов - "Сунь-цзы" - написан в Китае ещё до Чжугэ Ляна? Напоминать о том, что китайская военная традиция развивалась в течение многих веков и развивается и сейчас? А по вооружению... Собственно, Китай в то время был гораздо более развитой страной, чем многие европейские страны...
Цитата:
И где я придираюсь? Может это не вы говорили?
Я сказал, что ум полководца играет решающее значение. Но я же не говорил о том, что всё остальное вообще не нужно!
Цитата:
Вы не хотите служить в армии потому что не приемлете насилия или потому что представляете большую ценность вне её.
Уххх... снова... прочтите и запомните навсегда: Я НЕ ХОЧУ СЛУЖИТЬ В АРМИИ ПОТОМУ, ЧТО НЕ ХОЧУ, ПОТОМУ, ЧТО ЛЮБЛЮ СВОБОДУ И КОМФОРТ И ЛЮБЛЮ ДОЛГО СПАТЬ, А ТАК ЖЕ НЕ ВЫНОШУ НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННОГО, КАК ТО ПИТАНИЕ, ПРОЖИВАНИЕ И ТУАЛЕТЫ
Доступно???
Цитата:
Правда? Анализируя ваши высказывания приходиш именно к такому выводу.
Почитайте, например фразочки о роли государства или о добре, которое вам нравится делать.
Тааак, человек не понимает юмора... А что такое вам не понравилось в моём высказывании о роли государства? Я лишь озвучил часть либерального взгляда на этот вопрос. А вы такой умный, умнее Монтескьё, Вольтера и Дидро вместе взятых? Я преклоняюсь...
Цитата:
А вы уверены что, мне важно мнение труса и эгоиста?
А вы уверены, что мне важно мнение хама? А если ва не важно моё мнение, какого же черта вы со мной спорите?
Цитата:
Для мирного времени сойдёт, но не для военного. Штаты после 11го сентября это продемонстрировали. А когда говорят пушки действуют законы совершенно другие чем на гражданке так что хочешь- не хочешь а придётся.
Это верно. Но до определённого предела - иначе мы потеряем сам смысл существования государства и противник будет восприниматься как избавитель народа от гнёта. Как историк говорю, что такое случалось очень часто.
Насчёт Китая- что то их искусство ни на Даманском ни в Казахстане ни в Индии ни во Вьетнаме (ПОЗОРИЩЕ!!!) не проявилось >:D
Вот индусы пакистанцев трижды разделали а Китай мягко говоря последние лет 500 победами не блистал.
Цитата:
Это верно. Но до определённого предела - иначе мы потеряем сам смысл существования государства и противник будет восприниматься как избавитель народа от гнёта. Как историк говорю, что такое случалось очень часто.
Весь вопрос в соотношении количества людей ставящих общественные интересы выше личных и эгоистами. Причём эгоистов может быть большинство, главное чтобы был катализатор потом в действие приходит стадное чувство и народные дружины ловящие дезертиров и уклонистов. Цифры видел разные, но в диапазоне 5-15% катализирующих вполне хватит чтобы поднять остальных.
Ну а кто и в этих условиях будет продолжать косить вполне может попасть под горячую руку тех же эгоистов но желающих выслужиться >:D Да и народ довести надо ОЧЕНЬ постараться, одного принудительного призыва явно не хватит. В общем оставь надежду всяк сюда входящий.
Цитата:
Насчёт Китая- что то их искусство ни на Даманском ни в Казахстане ни в Индии ни во Вьетнаме (ПОЗОРИЩЕ!!!) не проявилось
Вот индусы пакистанцев трижды разделали а Китай мягко говоря последние лет 500 победами не блистал.
Я говорю о древней и средневековой истории Китая. Коммунистический Китай действительно воевал плохо.
А про 500 лет... мне что, историю Китая пересказывать? Так ведь учебники есть.. Китай на протяжени своей длинной истории переживал как взлёты, так и падения. Причём падения были чаще всего вызваны моральным разложением правящих кругов, а не военными поражениями.
Цитата:
Весь вопрос в соотношении количества людей ставящих общественные интересы выше личных и эгоистами. Причём эгоистов может быть большинство, главное чтобы был катализатор потом в действие приходит стадное чувство и народные дружины ловящие дезертиров и уклонистов. Цифры видел разные, но в диапазоне 5-15% катализирующих вполне хватит чтобы поднять остальных.
Ну а кто и в этих условиях будет продолжать косить вполне может попасть под горячую руку тех же эгоистов но желающих выслужиться Да и народ довести надо ОЧЕНЬ постараться, одного принудительного призыва явно не хватит. В общем оставь надежду всяк сюда входящий.
Если государство опустится до ловли инакомыслящих и нагнетания общественного маразма, такое государство уже не может считаться легитимным и, вследствие этого, либерально мыслящий человек имеет право ему не подчиняться.
Али, а теперь назови страну которая бы не преследовала инакомыслящих. Если кто скажет хоть слово про штаты или Англию будет отправлен по ленте новостей о судьбе журналистов, имевших несчастье высказать неофициальную точку зрения. С работы вылетали все и на раз- два.
Цитата:
и, вследствие этого, либерально мыслящий человек имеет право ему не подчиняться.
Соответственно государство имеет полное право оного либерала отправить выполнять план по лесозаготовкам.
В нашей стране, после школы - только в институт. То, что, когда то было АРМИЕЙ, которая наводила трепет на всю Европу, разрушили, вначале большевики. Когда они заново отстроили бледное подобие былого, это снова было разрушено во время демократических преобразований. Я не хочу служить в такой армии (да и не буду, Ali ты знаешь почему ;)). Современная армия не должна быть по призыву. Или добровольческая (Австралия) или профессиональная (Весь цивилизованный мир). Один мой друг, живущий в Германии ХОЧЕТ служить в Бундесвере, потому что, тем кто отслужил все льготы и привелегии (бесплатное обучение, квартира и т.д.), да и служба - с 9:00, до 16:00 с выходными. По вечерам дискотеки. А в нашей армии служить - себя не уважать. Один хороший человек (наш препод по экономике) сказал: "В армии служат или калеки или дебилы, не сумевшие откосить".
А вообще, напрашивается вопрос господам Uru & OF, вы так армию расхваливаете, что же вы туда не идёте? >:(
Цитата:
Соответственно государство имеет полное право оного либерала отправить выполнять план по лесозаготовкам.
Тогда это государство не есть истинное государство. Впрочем, мы отклоняемся от темы.
Таки вот обещанная ссылка на статью про "мифическую угрозу". http://www.regnum.ru/news/428347.html
Анализ конечно несколько тенденциозен, с преувеличиным акцентированием, но факты на которых он базируется - от них не денешься.
Я уж не помню кто писал про "уровень современной дипломатии" которым можно разрешить любой современный конфликт. А мне вспоминается дипломатия КНДР - ответили на угрозы применения силы в стиле "а у нас тоже ядерная дубина есть, тока суньтесь, мы треснем", и все, противники повозмущались "некуртуазностью", но давить дальше побоялись, продолжают договариваться. У Ирака и Сербии такой ход нечем было сделать - результат все помнят. Вывод о действенности более цивилизованных аргументов сделать не сложно - с ними считаются только тогда когда они подкреплены силой. :( :( :(
Снусмумрик, скажите, Бундесвер комплектуется по призыву?
Цитата:
Таки вот обещанная ссылка на статью про "мифическую угрозу". http://www.regnum.ru/news/428347.html
;D
Особенно мне понравилась "Великая Финно-Угрия". ;)
Цитата из: Фестин on 08-04-2005, 12:23:55
;D
Особенно мне понравилась "Великая Финно-Угрия". ;)
А лично мне не смешно. Оставим термин "ВФУ" на совести журналиста - какая разница как оно будет называться. НО шествия ветеранов СС - реальность, суды над антифашистами - реальность, настойчивые попытки пересмотреть итоги 2МВ - реальность, предъявление на основании этого пересмотра территориальных и материальных притезий к России (и, что характерно, только к ней) - тоже реальность. Так что посмеявшись над терминами (готов к вам присоединиться ;D), задумайтесь над фактами. А факты-то невеселые :(
Эру... Ну далась вам всем эта Прибалтика! Ну да, они не любили СССР. Ну да, они не любят сейчас Россию. Ну да, они до сих пор в обиде за оккупацию. Ну да, они все еще не наигрались со своей вновь обретенной независимостью, все еще пытаются кому-то что-то доказать. Ну и что? Надо обязательно сделать из мухи слона?
Вообще, это оффтопик. Я лично на эту тему уже наговорился в теме по соседству, но если хотите - создайте отдельную тему про Прибалтику. А здесь у нас тема про школу и армию ;)
Ну еще чуть поофтоплю, и постараюсь не отвлекаться.
Цитата из: Фестин on 08-04-2005, 13:01:13
Эру... Ну далась вам всем эта Прибалтика! Надо обязательно сделать из мухи слона?
"Мухой" они были бы без поддержки некой супердержавы, т.е. "слона". Причем "слона" агрессивного, уже доказавшего свою готовность "причинять свободу" и "наносить демократию" кому попало, разнося при этом половину "облагодетельсвованого" государства (я конечно понимаю - "слон" блин, но почемуто очень не хочу, чтоб он в моей лавке резвился).
Цитата:
А здесь у нас тема про школу и армию ;)
А теперь по теме. Ладно допустим, призывная армия - это несовременно, не эффективно, не цивилизовано и т.д. (бундесвер, армия обороны Израиля и много кто еще считают иначе и не жалуются, но бог с ними). Что конкретно вы можете предложить в качестве альтернативы? Кроме откосов, дезертирства и прочего голосования ногами. Просто аргументы типа "Я у Родины столько не занимал", "Не хочу, не буду и не заставите", "А почему я должен быть на стороне своей Родины" вызывают у меня трудноконтролируемое желание ругаться и только. Вот такой я "нелиберальный гад" >:D.
Граничные условия задачи - не рассматриваем тотальный ядерный конфликт (что профи, что вчерашний школьник - тут "всем дорога в золу"), берем имеющие место в современности затяжные региональные конфликты (Ирак, Чечня и т.д.). Они характеризуются следующим - сторона, имеющая превосходство в воздухе, сравнительно быстро и с малыми потерями пресекает попытки регулярных боевых действий противника, после чего он переходит к партизанской войне, где для агрессора основную роль играет не техническое превосходство, а "тактика малых групп в особых условиях" и личная подготовка и моральный дух отдельного бойца в ударных спецподразделениях и количественное превосходство войск поддержки спецназа блокирующих стратег. точки.
И все это в условиях России - т.е. ОЧ-ЧЕНЬ скромный военный бюджет (даже без учета прилипания части его к различным грязным лапам), огромная протяженность границ, из них часть с недружественными гос-вами, а часть с каналами наркотраффика, уже имеющийся затяжной военный конфликт.
Почему я считаю, что это по теме - потому, что если эти поправки введут, вы (студенты) выйдете на улицы. Но, если вы это сделаете с лозунгами типа тех высказываний, на которые мне хочется ругаться, на вас просто "спустят всех собак" и ни ... вы не добьетесь.
Возможно, конечно, стоит завести отдельную тему - таки давайте заведем, а то обмен репликами из серии "нехочу, небуду, гады нелиберальные!!!" и "куда ты на ... денешься, салага!!!" меня начинает доставать своей потрясающей аргументированностью.
Студенты, боящиеся армии выйдут на улицу?!!! Может и выйдут, и поболтаются где-нибудь до того момента, пока это будет безнаказанно. Но стоит спустить на них ОМОН, они тут же испарятся. Протесты будут только до тех пор, пока кто-то во власти будет их поощрять. У либералов всегда так. За свободу они выходят бороться только тогда. когда на 100 % уверены, что никаких репрессий не будет, а будет только телевидение, в том числе западное. Вот, к примеру НБП, к ОМОНовским процедурам уже выработали некоторый иммунитет. Не боятся. Сознательно идут пострадать за правое, в их понимании, дело. Но так они ж не либералы. Каким-нибудь яблочникам или спс-никам - этого не дано.
Ладно, закрыли тему про Прибалтику. Но не думайте, что я с вами согласился ;)
Цитата:
Они характеризуются следующим - сторона, имеющая превосходство в воздухе, сравнительно быстро и с малыми потерями пресекает попытки регулярных боевых действий противника, после чего он переходит к партизанской войне, где для агрессора основную роль играет не техническое превосходство, а "тактика малых групп в особых условиях" и личная подготовка и моральный дух отдельного бойца в ударных спецподразделениях и количественное превосходство войск поддержки спецназа блокирующих стратег. точки.
И все это в условиях России - т.е. ОЧ-ЧЕНЬ скромный военный бюджет (даже без учета прилипания части его к различным грязным лапам), огромная протяженность границ, из них часть с недружественными гос-вами, а часть с каналами наркотраффика, уже имеющийся затяжной военный конфликт.
Ладно, допустим, примерно так все это и выглядит - поверю на слово :) И что из этого следует?
Во-первых, если произошел переход к партизанской войне, что это означает? Что война государством, фактически, проиграна - страна оккупирована, столица захвачена и т.д. То есть, армия свою задачу УЖЕ не выполнила. Я понимаю, что в дальнейшем эта самая партизанская война может привести к тому, что страна будет освобождена, но. Доводить до этого не следует - представьте себе, какими потерями все это будет сопровождаться - и людскими, и материальными. Таким образом, желательно, чтобы регулярная армия все же отразился натиск врага. А это, если верить вам, достигается путем превосходства в воздухе и, соответственно, наличия мощной противовоздушной обороны. То есть, мы опять возвращаемся к технической оснащенности.
Во-вторых, думается мне, война такого рода возможна только между сильными, развитыми странами (мне в голову приходят только США и Китай). Но я вот лично сомневаюсь в возможности полномасштабной войны между ядерными державами. Их руководители вынуждены будут считаться с тем, что загнанный в угол противник это самое оружие может в принципе и применить.
А вот региональные конфликты вполне возможны - и тут опять же важнейшую роль играет не численность, а эффективность и техническое оснащение.
То есть, мы снова вернулись к профессиональной армии ;)
А уж на скудность военного бюджета, знаете ли, грех жаловаться. Его, на моей памяти, все время только увеличивали - другое дело, что деньги эти вылетают в трубу. Сейчас, за счет роста цен на нефть, в бюджете по идее должны иметься немалые средства - и на что они используются? А создание нормальной современной профессиональной армии - чем не достойное применение? :)
Кстати, вот вы тут в процессе выяснения отношений не обратили особого внимания на посты HaeMHukа, а он ведь дело говорил... :)
Призыв студентов в армию - полный маразм. Ведь, насколько я понял, под это попадают и студенты технических ВУЗов, в том числе ВУЗов с "оборонной" спецификой. После армии вернуться учиться единицы. И кто будет разрабатываь новое вооружения для нашей армии? Оставшиеся в НИИ пенсионеры протянут от силы еще лет 5. По-моему надо отменить отсрочки для части ВУЗов (в основном - гуманитарных) а для остальных ввести договорное обучение - типа "ты здесь учишся, а потом работаешь столько-то там-то или там-то" - вместо альтернативной гражданской службы. Военные кафедры с их лейтенантами-двухгодичниками - к черту, нельзя за один-два дня в неделю в течении трех лет давать тоже звание что и за 5 лет в военном училище.
Все это правда будет работать при ормальной системе контроля за деятельностью приемных комиссий - а то они совсем зажрутся.
PS: Что касается меня лично: призовут - пойду служить.
Вообще, ИМХО, имеет смысл провести реформу, аналогичную реформе 1924-25 гг., с переводом части дивизий в территориальные; а часть оставить кадровыми.
Цитата:
Вообще, ИМХО, имеет смысл провести реформу, аналогичную реформе 1924-25 гг., с переводом части дивизий в территориальные; а часть оставить кадровыми
А поподробнее можно? В чем суть этой реформы?
Основной смысл реформы - отсутствие в СССР до 39го года всеобщей воинской повинности, в армию брали меньше чем сейчас берут.
Неточно. :) Всеобщая воинская повинность в СССР отсутствовала по другой причине - армия была классовой, буржуазия там всякая служить с оружием в руках не имела права.
Дело в другом. Часть дивизий (больше половины) были переведены на территориальный способ комплектации. То есть нарезаются примерно равные по призывному контингенту районы (учитывается, разумеется, и инфраструктура). В них размещаются костяки дивизий - офицерский и сержантский состав. А потом на протяжении пяти/шести лет (в нашем случае можно сократить и до трёх) ненадолго - на месяц в году, скажем, по неделе в сезон - призываются люди и учатся армейской жизни. Причем можно сделать и так, чтобы тердивизии делились на терроты, что еще более упростит задачу.
Минусы: меньше боеспособность армии, непосредственно мотострелковых частей, за счет отсутствия боевой спайки в подразделениях выше взвода/роты. В нынешней ситуации неактуально.
Плюсы: резкое снижение расходов на содержание армии, повышение авторитета армии, автоматическое уничтожение дедовщины.
При этом, соответственно, часть подразделений остается кадровыми, готовыми к войне в любой момент.
Такой расклад, ИМХО, гораздо больше соответствует современным реалиям, нежели огромная кадровая армия или полное отсутствие оной. И ситуация схожа: разруха.
Да, еще забыл добавить: освободившиеся средства в основном идут на перевооружение и переоснащение кадровых частей.
Кстати, в РККА брали в 20 лет.
Ну, идею, конечно, надо еще повертеть в голове, но на мой взгляд - достаточно интересно. Во всяком случае, лучше того, что мы имеем сейчас.
Только вот - а как быть с боеспособностью кадровых частей? Территориальные, я так понимаю, это неких аналог резерва, а вот воевать в пресловутых региональных конфликтах, вероятно, будут все же кадровые части.
А в принципе - можно же высвободившиеся средства направить на то, чтобы постепенно перевести эти части на контрактную основу... То есть, сохраняются преимущества кадровой армии (численность и сравнительная дешевизна), и в то же время искореняются основные ее недостатки (думаю, перечислять не надо), а также страна получает немногочисленную, но эффективную и профессиональную армию...
Присоединюсь к дискуссии.
Начнем с того, что, на мой взгляд, организация СА в рамках послевоенного периода была достаточна хороша и эффективна. Однако в наших теперешних условиях это утопия. Так что не будем об этом. Кстати, вопрос Снусмумрику: как это большевики "развалили" армию, если она выиграла Великую Отечественную? И чего это "великолепная царская армия" только и делала, что "сливала" войны (Крымскую, Русско-Японскую, 1-ую мировую, др.)?
По поводу сегодняшнего дня: в целом согласен с Valandil. Должна быть "верхушка" - кадровая армия для локальных конфликтов, включающая стрелковые и "профессиональные" части - танковые, авиационные, десантные, др. С другой стороны, основная масса призывников должна периодически вызываться на воинские сборы, желательно по территориальному принципу. На мой взгляд, возможно даже "дробить" периоды их обучения, так чтобы граждане время от времени могли ночевать дома. Сбегать, скажем, пожаловаться на дедовщину. ;)
Если такие части комплектовать на постоянной основе (т.е. фиксировать людей в подразделениях), то получится организация как в 1-ой Конной: все всех знают и полагаются друг на друга, повысится боевая спайка. В случае войны состав призывается и начинает воевать уже по--серьезному.
По поводу АлиАкбара: в случае войны запереть его в квартире, подкинуть жратвы побольше и дать снайперскую винтовку (варианты: ручной пулемет, "Стрелу", др.) Пусть воюет со всеми удобствами. ;D
Такя организация возможна только при постоянном и достаточном финансировании. Похожая организация была и в Финляндии в 30е годы - но перед Зимней войной резервисты не призывались на ссборы в течении нескольких лет (по мемуарам Маннергейма) из-за недостаточного финансирования.
Я бы поставил вопрос так: такая организация поребует большего или меньшего финансирования по сравнению с нынешней армией?
Кажется, мы все сходимся в одном - в армии нужно что-то менять ;)
Цитата:
По поводу АлиАкбара: в случае войны запереть его в квартире, подкинуть жратвы побольше и дать снайперскую винтовку (варианты: ручной пулемет, "Стрелу", др.) Пусть воюет со всеми удобствами.
Я тоже так хочу, только добавьте, плиз, еще бесплатный доступ в И-нет. ;D
Цитата из: Фестин on 09-04-2005, 11:12:28
Только вот - а как быть с боеспособностью кадровых частей? Территориальные, я так понимаю, это неких аналог резерва, а вот воевать в пресловутых региональных конфликтах, вероятно, будут все же кадровые части.
Разумеется.
Цитата:
А в принципе - можно же высвободившиеся средства направить на то, чтобы постепенно перевести эти части на контрактную основу... То есть, сохраняются преимущества кадровой армии (численность и сравнительная дешевизна), и в то же время искореняются основные ее недостатки (думаю, перечислять не надо), а также страна получает немногочисленную, но эффективную и профессиональную армию...
Тут дело еще в том, что подобная система позволяет при угрозе войны за год развернуть тердивизии до кадровых, быстро восстановив армию. Что произошло в 1935 году.
Цитата:
Такя организация возможна только при постоянном и достаточном финансировании. Похожая организация была и в Финляндии в 30е годы - но перед Зимней войной резервисты не призывались на ссборы в течении нескольких лет (по мемуарам Маннергейма) из-за недостаточного финансирования
Финансов на это дело требуется гораздо меньше, чем на содержание нынешней кадровой армии. Однако же мы ее содержим, хотя и с трудом, и деньги на это есть. :)
Разумеется, одной терреформой дело не обойдется. Необходимо также резко поднимать престиж службы в армии посредством радио и телевидения, создавая специальные армейские каналы (как в Китае), равно как и престиж службы непосредственно в кадровой армии (как в Израиле). Надо анализировать мировой опыт и при этом не отказываться от своего.
В отношении контрактной армии есть на самом деле одна ловушка. Есть риск превращения армии в наёмную и замена принципа почетной обязанности по защите Родины на принцип "это просто работа", а такое очень чревато широким спектром проблем - от латиноамериканских (риск военного переворота) до современных американских/французских (уклонение от боя, дезертирство). Посему путь призывника в армии должен, ИМХО, выглядеть так: либо терформирования, что обязательно, либо кадровые, что куда более почетно, но рисковано. Плюс к этому мощная допризывная подготовка буквально с девятого класса плюс весь институт. В армию, соответственно, после института/ПТУ, в 21 год.
Я бы сказал, что указанные проблемы (дезертирство и т.д.), присутствуют уже сейчас, и я не вижу, как переход к контрактной армии может их усугубить. Скорее, наоборот. Кроме того, наскоолько я помню, когда создавались первые подобные части, специально подчеркивалось, что это не наемники, они приносят присягу и т.д. К тому же, чтобы пойти служить по контракту, ИМХО уже нужно обладать немалой долей патриотизма. И предлагаемые пропагандистские меры я бы предложил сконцентрировать именно в этой области.
А почему, собственно, считается, что наёмные части хуже призывных? Был, помню, такой эпизод, когда персы захватывали Египет: вся "народная" армия фараона разбежалась, и все его професионалы перешли на сторону персов, только одна часть осталась ему верна. Греческие наёмники. Когда ту же Персию захватывал небезызвестный АМ, во многих битвах персы бежали почти сразу. И снова не трусили лишь наёмники. Так и воевали - греки против греков... ;)
Валандиль - как обычно респект :)
Кстати, а я не ошибаюсь, и территориальную систему построения ВС придумал именно Троцкий?
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 10-04-2005, 15:03:31
А почему, собственно, считается, что наёмные части хуже призывных? Был, помню, такой эпизод, когда персы захватывали Египет: вся "народная" армия фараона разбежалась, и все его професионалы перешли на сторону персов, только одна часть осталась ему верна. Греческие наёмники. Когда ту же Персию захватывал небезызвестный АМ, во многих битвах персы бежали почти сразу. И снова не трусили лишь наёмники. Так и воевали - греки против греков... ;)
А может вспомним призывников Наполеона и контраутников остальной Европы? Или призывников- английских лучников и контрактников- рыцарей?
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 10-04-2005, 15:03:31
А почему, собственно, считается, что наёмные части хуже призывных? Был, помню, такой эпизод, когда персы захватывали Египет: вся "народная" армия фараона разбежалась, и все его професионалы перешли на сторону персов, только одна часть осталась ему верна. Греческие наёмники. Когда ту же Персию захватывал небезызвестный АМ, во многих битвах персы бежали почти сразу. И снова не трусили лишь наёмники. Так и воевали - греки против греков... ;)
Ну, Вы теперь еще вспомните времена Большого Бу Волосатого Носорога. :) Наемная армия времен АМ и персов кардинально отличается от современных наемных подразделений, и сравнивать их как минимум некорректно. Прежде всего тем, что это были а) иностранные наемники, б) наемники из одного полиса, в) намники, оторванные от родного полиса с полной невозможностью поддерживать с ним связь. Современные же наемные части строятся совсем по другому принципу и способны добиться локальных успехов, но при перерастании конфликта в затяжной обречены на поражение. Даже Скауты Селуса, самая результативная часть такого рода (не совсем наемники, заметим - им давалось родезийское гражданство за службу), не смогла в итоге выиграть войну с Мугабе и Нкомо.
Лучше вспомнить сравнительно недавние случаи - скажем, Дьен-Бьен-Фу или французскую операцию в Кот-д'Ивуаре. В первом случае Иностранный легион действовал великолепно, но проиграл, когда конфликт затянулся. А в Кот-д'Ивуаре легионеры покидали поле боя при первом же раненом и стали притчей во языцех, настолько неэффективны были их действия.
Цитата:
Кстати, а я не ошибаюсь, и территориальную систему построения ВС придумал именно Троцкий?
Нет. Ее придумал Ленин. В конечном итоге выяснилось, что милиционная система не столь эффективна, как предполагалось, потому пришлось делать смешанную.
Про неэффективность наемников и их опасность писал ещё Маккиавели
Цитата из: Фестин on 10-04-2005, 12:23:50
Я бы сказал, что указанные проблемы (дезертирство и т.д.), присутствуют уже сейчас, и я не вижу, как переход к контрактной армии может их усугубить. Скорее, наоборот. Кроме того, наскоолько я помню, когда создавались первые подобные части, специально подчеркивалось, что это не наемники, они приносят присягу и т.д. К тому же, чтобы пойти служить по контракту, ИМХО уже нужно обладать немалой долей патриотизма. И предлагаемые пропагандистские меры я бы предложил сконцентрировать именно в этой области.
Присутствуют-то присутствуют, но мотивация совсем другая. Как показывает практика, наш солдат бежит из армии до того, как начинают стрелять, американский - после. Наша проблема в принципе решаема, американская - вряд ли. :)
В общем, были бы деньги - найдем, на что потратить. :)
Цитата:
А может вспомним призывников Наполеона и контраутников остальной Европы? Или призывников- английских лучников и контрактников- рыцарей?
Короче, носпода, Я ПОНЯЛ. Самая эффективная армия - ДОБРОВОЛЬНАЯ. И не важно, из призывников или из контрактников она состоит.
Цитата:
Про неэффективность наемников и их опасность писал ещё Маккиавели
Он много о чем писал, скажем, о том, что нужно вернуть римскую военную систему...
Многое у Макиавелли верно и интересно, но есть и моменты, верные лишь для средневековой Италии.
Цитата:
но при перерастании конфликта в затяжной обречены на поражение
А вот здесь согласен. Поэтому задача государства - не допустить перерастания конфликта в затяжной.
Цитата:
В первом случае Иностранный легион действовал великолепно, но проиграл, когда конфликт затянулся.
А по-моему, в ДьеБьефу проиграла бы ЛЮБАЯ армия: вьетнамцев было больще в РАЗЫ, и настроены оби были пофанатичнее, чем "ополченцы" Хомейни,...
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 11-04-2005, 06:51:54
Короче, носпода, Я ПОНЯЛ. Самая эффективная армия - ДОБРОВОЛЬНАЯ. И не важно, из призывников или из контрактников она состоит.
В смысле, ясно осознающая свои цели, задачи и готовая добровольно идти под огонь и подвергать себя до самого конца лишениям войны? Если в этом смысле, то, несомненно, да.
Цитата:
Цитата:
Про неэффективность наемников и их опасность писал ещё Маккиавели
Он много о чем писал, скажем, о том, что нужно вернуть римскую военную систему...
Многое у Макиавелли верно и интересно, но есть и моменты, верные лишь для средневековой Италии.
В данном случае - никакой ошибки. И история с захватом группой наемников власти на Коморах тому подтверждение. Разница только в том, что в военном деле появились дополнительные факторы - вроде авиации и тяжелого вооружения. Ну и снайперы всякие, и т.д. Рулит долгая подготовка; а так как у наемников она выше, чем у обычной призывной армии нашего образца, в отдельных аспектах они более эффективны. Но добиться окончательной победы и закрепить ее с наемной армией невозможно.
Цитата:
Цитата:
В первом случае Иностранный легион действовал великолепно, но проиграл, когда конфликт затянулся.
А по-моему, в ДьеБьефу проиграла бы ЛЮБАЯ армия: вьетнамцев было больще в РАЗЫ, и настроены оби были пофанатичнее, чем "ополченцы" Хомейни,...
Призывная армия просто располагала бы большей численностью и лучше бы подчинялась приказам. Это вполне могло бы переломить ситуацию.
Да и сама ситуация Дьен-Бен-Фу возникла из-за того, что было решено бросить против вьетнамцев наемные части. Ну и получили.
Цитата:
В смысле, ясно осознающая свои цели, задачи и готовая добровольно идти под огонь и подвергать себя до самого конца лишениям войны? Если в этом смысле, то, несомненно, да.
Да, примерно так. А точнее- армия, состоящая из людей, добровольно решивших защищать Родину. Именно поэтому я ни во что не ставлю боеспособность современной российской армии.
Цитата:
В данном случае - никакой ошибки
Возможно, возможно. Впрочем, давно хотел перечитать Макиавелли - эти рассуждения о вреде наёмников, они откуда, из "Размышлений о первой декаде" или "О военном искусстве"?
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 11-04-2005, 10:04:27
Да, примерно так. А точнее- армия, состоящая из людей, добровольно решивших защищать Родину. Именно поэтому я ни во что не ставлю боеспособность современной российской армии.
Если бы это было так из Чечни бежали бы пачками как в первую мировую с фронта. Всё таки реальная опасность каждый день. Однако в реальности армия воюет, причём на достаточном уровне.
Цитата из: Valandil on 11-04-2005, 00:54:56
Присутствуют-то присутствуют, но мотивация совсем другая. Как показывает практика, наш солдат бежит из армии до того, как начинают стрелять, американский - после. Наша проблема в принципе решаема, американская - вряд ли. :)
Хм. А какова статистика дезертирства в текущей иракской кампании США?
И о затяжной войне. Тебе не кажется, что для любой армии затяжная война будет тяжелым испытанием? И потом, опять же ты путаешь наемников, действующих в защите своей страны и наемников, проводящих операции в другом полушарии по непонятному заданию правительства.
Цитата из: i16stealth on 09-04-2005, 11:51:27
По поводу АлиАкбара: в случае войны запереть его в квартире, подкинуть жратвы побольше и дать снайперскую винтовку (варианты: ручной пулемет, "Стрелу", др.) Пусть воюет со всеми удобствами. ;D
Дать ему бочку варенья и пачку печенья??? Что-то это мне напоминет...
Мне кажется, в вопросах наёмничества или призывной армии присутствует и некий национальный аспект. К примеру, помнится несколько примеров из 17-го века, когда очень хорошо себя показывали немецкие наёмники. Стояли до конца, претерпевали все тяготы, в том числе голод. Или при Василии Шуйском вместе с нашим двадцатилетним полководцем Скопиным-Шуйским воевал отряд шведов под командованием француза Делагарди. Эти наёмники или вели себя просто превосходно. Прекрасно себя показала в Первой Мировой Дикая дивизия из северо-кавказских народов очень лихо схлёстывавшаяся в конных боях с немецкой и австрийской кавалерией.
А ещё есть, к примеру, румыны. Их всегда громили все, кто хотел. Вступили в первой Мировой на стороне Антанты, но тут же были разгромлены, в результате чего, нашим войскам пришлось отряжать свои части и растягивать фронт для поддержки союзной Румынии. Тоже самое с итальянцами. Слышал исторический анекдот. Кайзер спросил Мольтке: "А что в грядущей войне мы будем делать с Италией?". Мольтке ответил: "В любом случае три дивизии". "Что три дивизии?" - переспросил кайзер. "Если они будут против нас, пошлём три дивизии и займём всю Италию. Если же они будут за нас, их быстро разгромят, и придётся нам на помощь им послать три дивизии".
Русская история, насколько её знаю, не даёт положительных примеров наёмной армии. Армия всегда у нас была призывная, хотя часть её всегда составляли профессионалы: казачество, княжеские дружины. Так, видимо, и останется. А про территориальные части - прекрасная мысль. По границам РФ, думаю, эти части следует сформировать на основании нынешнего казачества. Пусть это не то казачество, что было когда-то. Но возродить боевые традиции там, где о них ещё что-то помнят, гораздо легче, чем создавать их с нуля.
Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:05:38
Хм. А какова статистика дезертирства в текущей иракской кампании США?
ИМХО - точной статистики пока нет даже у Пентагона, а то, что есть не больно-то оглашается. Из того что проскакивало в новостях - около полутора десятков процессов по выкорчевыванию дезертиров из Канады и Мексики и резко увеличившиеся проблемы с набором добровольцев на службу (вплоть до того, что кто-то из сенаторов предлагал ввести частичный призыв). Так что проблемы похоже серьезные и будут только расти по мере продолжения конфликта, а уж если иракским партизанам удасться провернуть несколько операций с большими для штатовцев потерями...
Возвращение к смешанной системе комплектования образца 20-х-30-х пожалуй действительно выход. Нормальная трехступенчатая система:
1. элитные части быстрого реагирования и спецназ состоящие целиком из профессионалов.
2. некоторое количество регулярных частей с профессиональным сержантским составом и призывным рядовым, это позволит комплектовать их за счет наиболее подготовленных и желающих служить ребят, что в свою очередь повысит престиж регулярной службы (если господа генералы не переусердствуют с количеством таких частей).
3. территориальные войска, дающие обшую подготовку резервистам, с возможностью быстро развернуть местные части в случае необходимости (включая напр. стихийные бедствия).
Если в 20-х (когда осн. силу армии составляла живая сила) Красную армию сократили с 5млн. до 600 тыс. регулярного состава (в т.ч. костяки тердивизий) и считали это достаточным, то сейчас при нормальном уровне тех. оснащения нам этого числа тоже наверное хватит. А это уже сильно меньше чем сейчас.
П.1 - это, безусловно, правильно. П.3 - с большими оговорками тоже, наверное, может пригодиться... Но п.2-то ЗАЧЕМ нужен в XXIв.??
Потому что одним спецназом не выигрывалась ещё ни одна война. Вон в Ираке воюют не дельта с котиками а пехота и танкисты. Я конечно понимаю что в кино это выглядит эффектно- прибежал этакий рэмбо и всех положил. Вот только реальность далека от экрана и например без поддержки танков и артиллерии обычная мотострелковая дивизия раскатает отряд котиков не заметив даже что там путалось под ногами.
Хммм.... было, между прочим, время, когда огнестрельное оружие было несовершенным и считалось, что им выиграть войну нельзя...
Цитата из: HG on 11-04-2005, 16:58:24
П.3 - с большими оговорками тоже, наверное, может пригодиться...
Да не может пригодиться, а пригодиться. Те-же США, несмотря на профессиональную армию, сохраняют части Национальной гвардии (почти аналогичные по способу комплектования и обучения обсуждающимся здесь территориальным войскам), дают какие-то льготы служащим там людям и т.д.
Цитата:
Но п.2-то ЗАЧЕМ нужен в XXIв.??
1. Кроме спецназа, РВСН, авиации, ВДВ и т.д. еще есть пехота, простая пехота. Ее не нужно столько, сколько у нас ее сейчас, но обходиться без нее пока не научились нигде. И выполнять эту роль могут и призывники, если их конечно будут нормально учить военному делу, а не использовать куда попало, о чем уже тоже говорилось.
2. Вы так уверены, что стоит объявить армию конктрактной и сбегуться добровольцы рыча и топая на конкурентов? Даже если существенно поднять зарплаты рядовых (ну и остальным соответственно)? Неизбежен долгий переходный период. А то получится, как в 41 в некоторых частях - "старые танки на пороге списания, новые на пороге получения". Только у нас будет еще хуже - призывников распустили, профи не набрали, армия вся на бумажке только.
Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:05:38
И о затяжной войне. Тебе не кажется, что для любой армии затяжная война будет тяжелым испытанием? И потом, опять же ты путаешь наемников, действующих в защите своей страны и наемников, проводящих операции в другом полушарии по непонятному заданию правительства.
В нашем вусмерть заглобализованном мире эти понятия разделить очень сложно, ты же понимаешь. :)
Цитата из: Gallis on 11-04-2005, 11:39:20
Русская история, насколько её знаю, не даёт положительных примеров наёмной армии. Армия всегда у нас была призывная, хотя часть её всегда составляли профессионалы: казачество, княжеские дружины. Так, видимо, и останется. А про территориальные части - прекрасная мысль. По границам РФ, думаю, эти части следует сформировать на основании нынешнего казачества. Пусть это не то казачество, что было когда-то. Но возродить боевые традиции там, где о них ещё что-то помнят, гораздо легче, чем создавать их с нуля.
*мрачно* Нынешнее казачество представляет из себя злую сатиру на казачество прошлое. К тому же ситуация изменилась очень сильно, "диких границ" у нас нет, и с пограничной службой гораздо лучше справится кадровая армия.
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 11-04-2005, 10:04:27
Возможно, возможно. Впрочем, давно хотел перечитать Макиавелли - эти рассуждения о вреде наёмников, они откуда, из "Размышлений о первой декаде" или "О военном искусстве"?
Из "Государя". Глава XII, "О том, сколько бывает видов войск, и о наемных солдатах".
И вообще, дорогие товарищи, темку, возможно, имеет смысл в "парабеллум" перекинуть?
Цитата из: Valandil on 11-04-2005, 18:04:23
Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 11:05:38
И о затяжной войне. Тебе не кажется, что для любой армии затяжная война будет тяжелым испытанием? И потом, опять же ты путаешь наемников, действующих в защите своей страны и наемников, проводящих операции в другом полушарии по непонятному заданию правительства.
В нашем вусмерть заглобализованном мире эти понятия разделить очень сложно, ты же понимаешь. :)
Ан нет - разница между своей родиной и куском земли за десятки тысяч километров от своих границ никуда не делась :)
Цитата из: Valandil on 11-04-2005, 18:13:03
И вообще, дорогие товарищи, темку, возможно, имеет смысл в "парабеллум" перекинуть?
Кидай, я - за :)
Цитата из: Ярни on 11-04-2005, 17:35:29
1. Кроме спецназа, РВСН, авиации, ВДВ и т.д. еще есть пехота, простая пехота.
Вот-вот, в принципе для чего нужна простая пехота?
Цитата:
2. Вы так уверены, что стоит объявить армию конктрактной и сбегуться добровольцы рыча и топая на конкурентов?
Долгий переходный период - это тоже правильно. Но п.1 подразумевает, что значительная часть этого пути уже пройдена...
Цитата из: HG on 11-04-2005, 19:11:03
Долгий переходный период - это тоже правильно. Но п.1 подразумевает, что значительная часть этого пути уже пройдена...
На данный момент нет. У нас, насколько я знаю , полностью переведены на контракт только две дивизии, но есть большое количество частей спецназ состоящих из профессионалов. Так что большой вопрос - намеренно тормозиться переход на профессиональную армию, или таки не хватает качественного добровольческого контингента.
Цитата:
Вот-вот, в принципе для чего нужна простая пехота?
Для начала посмотрите мою подпись :). А теперь серьезно - установление контроля над вражеской территорией (ключевых пунктов) и удержание под контролем территории (ключевых пунктов). Это не задача спецназа или десантников с их сравнительно облегченным вооружением и усиленной подготовкой (забивать гвозди микроскопом глупо), это не задача танковых войск с их таранной мощью (забивать гвозди кузнечным молотом не сильно умней), авиация просто не рассматривается.
Укомплектовывать призывниками можно еще и пограничные войска, тут профессионалы в рядовом составе не особо нужны.
Мотострелковые части мирного времени тоже имеет смысл укомплектовывать призывниками.
Цитата из: Spinne on 11-04-2005, 20:03:41
Укомплектовывать призывниками можно еще и пограничные войска, тут профессионалы в рядовом составе не особо нужны.
Мотострелковые части мирного времени тоже имеет смысл укомплектовывать призывниками.
Странный человек говорит странное, поэтому опять же дословно:
С каких это пор погранвойска комплектуются призывниками? Если кому-то интересно, почитайте директивы генштаба РФ по поводу комплектования погранвойск (центральный военный архив, укладка 1994-1995 г.). Максимально допустимый состав призывников 10-30%
если мы говорим о реформировании армии и о переходе на профессиональный состав, то не лучше ли нам вспомнить Чечню, когда целую колонну танков Т-80У были брошены на штурм Грозного и что с ними потом стало. Кто не знает, может посмотреть репортаж(в записи) журналистов ОРТ. Там показаны раскуроченные танки, небольшие холмики из мертвых призывников, куски тел, валяющихся по округе...короче, вы поняли. И это всего лишь из-за того, что генерал отдал приказ штурмовать Грозный с колес без подготовки.
Васа, не надо путать тёплое с мягким
1. НИ ОДНА ЧАСТЬ штурмовавшая Грозный Т-80У в свойм составе НЕ ИМЕЛА. Телевизор надо меньше смотреть, там и не такое покажут.
2. Штурм провалился не из за неподготовленности личного состава а из за ПРЕСТУПНОГО планирования операции в целом- были нарушены ВСЕ пункты боевого устава (гл. бой в городе)
Берлин как то брали с танками и Будапешт, ничего, справились, притом относительно малой кровью (соотношение потерь в Берлине наши: немцы = 1:5)
Цитата из: Васа on 11-04-2005, 20:44:34
если мы говорим о реформировании армии и о переходе на профессиональный состав, то не лучше ли нам вспомнить Чечню, когда целую колонну танков Т-80У были брошены на штурм Грозного и что с ними потом стало. Кто не знает, может посмотреть репортаж(в записи) журналистов ОРТ. Там показаны раскуроченные танки, небольшие холмики из мертвых призывников, куски тел, валяющихся по округе...короче, вы поняли. И это всего лишь из-за того, что генерал отдал приказ штурмовать Грозный с колес без подготовки.
У меня единственный вопрос. Какое отношение к этой, безо всякого сомнения, трагической истории имеет принцип комплектования армии по призыву?
Цитата из: Васа on 11-04-2005, 20:44:34
Цитата из: Spinne on 11-04-2005, 20:03:41
Укомплектовывать призывниками можно еще и пограничные войска, тут профессионалы в рядовом составе не особо нужны.
Мотострелковые части мирного времени тоже имеет смысл укомплектовывать призывниками.
Странный человек говорит странное, поэтому опять же дословно:
С каких это пор погранвойска комплектуются призывниками? Если кому-то интересно, почитайте директивы генштаба РФ по поводу комплектования погранвойск (центральный военный архив, укладка 1994-1995 г.). Максимально допустимый состав призывников 10-30%
если мы говорим о реформировании армии и о переходе на профессиональный состав, то не лучше ли нам вспомнить Чечню, когда целую колонну танков Т-80У были брошены на штурм Грозного и что с ними потом стало. Кто не знает, может посмотреть репортаж(в записи) журналистов ОРТ. Там показаны раскуроченные танки, небольшие холмики из мертвых призывников, куски тел, валяющихся по округе...короче, вы поняли. И это всего лишь из-за того, что генерал отдал приказ штурмовать Грозный с колес без подготовки.
Тут спрашивали зачем при предлагаемом варианте (чисто гипотетическом) вообще нужны части с призывниками. Я и ответил, прекрасно понимая что к нынешнему состоянии нашей армии никакого отношения это не имеет. Кстати 10-30% это о всех частях погранвойск или тех чтона "неблагополучных" границах. По ЛенВО процент вроде побольше будет.
А то до центрального военного архива как-то все не с руки добраться :) .
Профессионалы, значит, в тех условиях погорели бы более профессионально, качественее... Это вы имеете ввиду?
Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 23:34:21
В отношении контрактной армии есть на самом деле одна ловушка. Есть риск превращения армии в наёмную и замена принципа почетной обязанности по защите Родины на принцип "это просто работа", а такое очень чревато широким спектром проблем - от латиноамериканских (риск военного переворота) до современных американских/французских (уклонение от боя, дезертирство).
Прямо почти мои мысли. ;) ;) Это может быть чревато особенно в наших условиях (скажем, возможным станет использование такой армии в подавлении гражданских беспорядков, по типу казаков в Российской Империи).
Цитата из: i16stealth on 12-04-2005, 07:17:20
Цитата из: Valandil on 09-04-2005, 23:34:21
В отношении контрактной армии есть на самом деле одна ловушка. Есть риск превращения армии в наёмную и замена принципа почетной обязанности по защите Родины на принцип "это просто работа", а такое очень чревато широким спектром проблем - от латиноамериканских (риск военного переворота) до современных американских/французских (уклонение от боя, дезертирство).
Прямо почти мои мысли. ;) ;) Это может быть чревато особенно в наших условиях (скажем, возможным станет использование такой армии в подавлении гражданских беспорядков, по типу казаков в Российской Империи).
Для подавления/предотвращения гражданских беспорядков армия используется и сейчас - Альфа в 93м, по- вашему, в сторонке стояла? ... Вот и я так думаю. И еще - около стадионов ВВшников видели - несовсем, конечно, армия, но призывников там хватает.
Цитата из: Spinne on 12-04-2005, 08:00:55
Для подавления/предотвращения гражданских беспорядков армия используется и сейчас - Альфа в 93м, по- вашему, в сторонке стояла? ... Вот и я так думаю. И еще - около стадионов ВВшников видели - несовсем, конечно, армия, но призывников там хватает.
Вы будете смеяться, но практически в стороне. Беспорядки она не подавляла. Более того, "Альфа" - это не армия, а ФСБ.
А ВВ, укомплектованные призывниками, - не пример. Драка болельщиков - не мятеж всё-таки.
Цитата из: Васа on 11-04-2005, 20:44:34
когда целую колонну танков Т-80У были брошены на штурм Грозного и что с ними потом стало. Кто не знает, может посмотреть репортаж(в записи) журналистов ОРТ. Там показаны раскуроченные танки, небольшие холмики из мертвых призывников, куски тел, валяющихся по округе...короче, вы поняли.
Цитата из: Spinne on 11-04-2005, 23:53:10
Профессионалы, значит, в тех условиях погорели бы более профессионально, качественее... Это вы имеете ввиду?
В таких условиях погорели бы все, ну теряют танки в городе большую часть своих преимуществ. Они все равно незаменимы для поддержки пехоты, но для ПОДДЕРЖКИ, а не как основная ударная сила. Есть же части которые специально обучают бою в городе (в составе ВВ напр.). А так получается то самое забивание мелких гвоздей кувалдой - скорей кувалду поломаешь, чем забъешь нормально.
Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 18:17:11
Ан нет - разница между своей родиной и куском земли за десятки тысяч километров от своих границ никуда не делась :)
Оно, конечно, да. Но иногда Родину бывает нужно защищать и на пресловутом куске земли. Так, в общем, лучше, чем если бы пришлось защищать прямо на родной земле.
Кстати, в беседах о профессиональной армии постоянно смешиваются два значения этого слова: "профессиональная" в смысле "те, для кого это является профессией" и "профессиональная" в смысле "умелая и эффективная". Значения эти не тождествены: хотя "профи" в силу объективных причин (постоянные тренировки) практически всегда действуют умело и эффективно, такая форма организации армии имеет свои, весьма существенные, недостатки. А умелой и эффективной может являться и призывная армия. Швейцарская армия, например, - призывная. ;)
Все согласны, что нам нужна профессиональная армия. Только значения слова понимают по-разному.
Цитата из: Ярни on 11-04-2005, 19:34:05
Для начала посмотрите мою подпись :).
Посмотрел. :) Увидев про рыцарей, сразу вспомнил и про Чингисхана. Который вроде неплохо без пехоты обходился... Время, конечно, другое, но всё-таки...
Цитата:
А теперь серьезно - установление контроля над вражеской территорией (ключевых пунктов) и удержание под контролем территории (ключевых пунктов). Это не задача спецназа или десантников с их сравнительно облегченным вооружением и усиленной подготовкой (забивать гвозди микроскопом глупо), это не задача танковых войск с их таранной мощью (забивать гвозди кузнечным молотом не сильно умней), авиация просто не рассматривается.
О, кого это Вы собрались оккупировать? ;)
Давайте посмортим наиболее вероятные (имхо) военные задачи.
1. "Оранжевые" в Киеве. Кого слать? Спецназ и какие-нибудь формирования "донецких союзников" для массовки.
2. Боевики на Кавказе. Опять спецназ, причём работа ещё "ювелирнее".
3. Заваруха с китайцами какая-нибудь... Ну там по-любому основную роль должны играть авиация и артиллерия, Вашу пехоту просто мясом закидают. Когда дорога расчищена - элитные части. Кстати, это ведь не только "десантники с их сравнительно облегченным вооружением", вооружение может быть вполне тяжёлым.
Кстати про контроль над территорией. Предполагаю, что солдат с рацией контролирует меньшую территорию, чем - с компьютером. А сложное коммуникационное оборудование такое за год освоить проблематично... Есть и другой момент: на враждебной территории часто нож полезнее автомата. А тут уж подготовка спецназовца больше пригодится...
Цитата из: HG on 12-04-2005, 14:26:15
Давайте посмортим наиболее вероятные (имхо) военные задачи.
1. "Оранжевые" в Киеве. Кого слать? Спецназ и какие-нибудь формирования "донецких союзников" для массовки.
2. Боевики на Кавказе. Опять спецназ, причём работа ещё "ювелирнее".
3. Заваруха с китайцами какая-нибудь... Ну там по-любому основную роль должны играть авиация и артиллерия, Вашу пехоту просто мясом закидают. Когда дорога расчищена - элитные части. Кстати, это ведь не только "десантники с их сравнительно облегченным вооружением", вооружение может быть вполне тяжёлым.
Охраняют колонны, стоят на блокпостах, ведут обычный огневой бой, не давая противнику подобраться к танкам и артиллерии - кто? Спецназ? Пехота есть пехота, без нее никуда. Спецназ - инструмент для решения особых задач.
К тому же Вы рассматриваете только современные вызовы, и делаете это как-то странно. А если вот на нас, например, обнаглевшие грузины полезут? Тогда что?
И что это за загадочные "элитные части"? Чем они вооружены и что из себя представляют?
Цитата:
Кстати про контроль над территорией. Предполагаю, что солдат с рацией контролирует меньшую территорию, чем - с компьютером. А сложное коммуникационное оборудование такое за год освоить проблематично...
Солдату в поле с компьютером как-то несподручно. Ему приказы надо получать, а не в "Варкрафт" резаться.
Цитата:
Есть и другой момент: на враждебной территории часто нож полезнее автомата. А тут уж подготовка спецназовца больше пригодится...
;D Эти времена давно в прошлом. Есть такая симпатичная штучка - называется "Винторез". Или другая симпатичная штучка,с треляющая очередями - "Вал". А нож современные спецназовцы используют в основном для нарезки хлеба.
В общем, без мотопехоты все равно никуда.
Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 11:44:47
Цитата из: Эотан on 11-04-2005, 18:17:11
Ан нет - разница между своей родиной и куском земли за десятки тысяч километров от своих границ никуда не делась :)
Оно, конечно, да. Но иногда Родину бывает нужно защищать и на пресловутом куске земли. Так, в общем, лучше, чем если бы пришлось защищать прямо на родной земле.
Знаешь, в таком случае защитой своей территории можно назвать любой захватнический конфликт, вроде вьетнамского, корейского или иракского. Я тебя не понимаю. Ведь кто напал первым - тот и агрессор.
Пример для HG: штурм дворца Амина в декабре 1979 года. Спецназ вломился в здание, но действовал он при огневой поддержке "мусульманского батальона" - пусть и отборной (отбор шёл преимущественно из узбеков, таджиков и туркмен), но мотострелковой части.
Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 14:32:49
И что это за загадочные "элитные части"? Чем они вооружены и что из себя представляют?
Это собирательное название. Тут и подразделения собственно спецназа, и хорошо подготовленная профессиональная пехота (спецназ особого рода :) ). С техникой и вертолётами. Вполне годны, кстати, и чтобы...
Цитата:
Охраняют колонны, стоят на блокпостах, ведут обычный огневой бой, не давая противнику подобраться к танкам и артиллерии - кто?
Цитата:
К тому же Вы рассматриваете только современные вызовы, и делаете это как-то странно. А если вот на нас, например, обнаглевшие грузины полезут? Тогда что?
Не только в конец обнаглевшие, но и окончательно свихнувшиеся, я бы сказал. Представить непросто, но я попробую... :-\ Думаю, сперва авиация, потом - добивание "элитными частями". Или просто спецназом.
Цитата:
Солдату в поле с компьютером как-то несподручно. Ему приказы надо получать, а не в "Варкрафт" резаться.
Хинт: понятие "компьютер" не исчерпывается IBM PC.
Цитата:
Эти времена давно в прошлом. Есть такая симпатичная штучка - называется "Винторез". Или другая симпатичная штучка,с треляющая очередями - "Вал". А нож современные спецназовцы используют в основном для нарезки хлеба.
Э... Но ведь бывают ситуации, когда стрелять очередями затруднительно... Всё-таки наиболее вероятные войны м.б. не на полях Восточной Европы, а в горах, в тайге или в городских условиях. Дистанция не та (меньше длины ствола, скажем ;) ), или шум не надо поднимать, или мало ещё что. Или не так?
Цитата:
2Gallis,
Спецназ бывает разный, не только "Альфа" (там Альфа, была, да?).
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 14:54:06
Знаешь, в таком случае защитой своей территории можно назвать любой захватнический конфликт, вроде вьетнамского, корейского или иракского. Я тебя не понимаю. Ведь кто напал первым - тот и агрессор.
А если мы за тех, ктоп одвергся агрессии? ;) Как в том же Вьетнаме, к примеру?
Цитата из: HG on 12-04-2005, 15:15:37
Это собирательное название. Тут и подразделения собственно спецназа, и хорошо подготовленная профессиональная пехота (спецназ особого рода :) ). С техникой и вертолётами. Вполне годны, кстати, и чтобы...
То есть таки обычная мотопехота формата бригады/дивизии, со своими вертушками, броней и армейским спецназом, просто лучше подготовленная. И в чем разница-то?
Цитата:
Не только в конец обнаглевшие, но и окончательно свихнувшиеся, я бы сказал. Представить непросто, но я попробую... :-\ Думаю, сперва авиация, потом - добивание "элитными частями". Или просто спецназом.
Обычная армейская операция, короче. Хотя лично я добивание чухой армии спецназом представляю себе с огромным трудом. Просто потому, что спецназ не предназначен для полевого боя. Смысла нет расходовать ценные боевые единицы в бою, где 90% его навыков не потребуется.
Цитата:
Хинт: понятие "компьютер" не исчерпывается IBM PC.
Я в курсе. Но это ничего не отменяет: солдат смотрит своими глазами и стреляет из своего автомата. Ему надо уничтожать противника по приказу. А приказ отдает командир - ему компьютер и сгодится. Иногда.
Цитата:
Э... Но ведь бывают ситуации, когда стрелять очередями затруднительно... Всё-таки наиболее вероятные войны м.б. не на полях Восточной Европы, а в горах, в тайге или в городских условиях. Дистанция не та (меньше длины ствола, скажем ;) ), или шум не надо поднимать, или мало ещё что.
А для этого есть ПБ (пистолет бесшумный). Ну зачем рисковать, если все проблемы может быстро решить пуля?
Вообще дистанция городского боя - до 300 метров, в исключительных случаях - до 50О. Меньше длины ствола редко бывает. Обычно до такого не доходит - решает граната.
Цитата из: HG on 12-04-2005, 14:26:15
О, кого это Вы собрались оккупировать? ;)
Ну как вам сказать - в прессе всяких обнаглевших лимотрофов Россию так часто обвиняют в оккупации, что такой сценарий первым приходит на ум. :( Плюс конфликты последнего времени - Ирак, Чечня действия армейских частей в условиях партизанской войны и более-менее враждебного населения.
Цитата:
Давайте посмортим наиболее вероятные (имхо) военные задачи.
1. "Оранжевые" в Киеве. Кого слать? Спецназ и какие-нибудь формирования "донецких союзников" для массовки.
Уже не послали. Разводить бла-бла на тему "чтобы было если..." нет смысла. Хотя упомянутые вами формирования "союзников" и есть войска поддержки т.е. пехота ;)
Цитата:
2. Боевики на Кавказе. Опять спецназ, причём работа ещё "ювелирнее".
Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 14:32:49
Охраняют колонны, стоят на блокпостах, ведут обычный огневой бой, не давая противнику подобраться к танкам и артиллерии - кто? Спецназ? Пехота есть пехота, без нее никуда. Спецназ - инструмент для решения особых задач.
Ну собственно даже добавить нечего.
Цитата:
3. Заваруха с китайцами какая-нибудь... Ну там по-любому основную роль должны играть авиация и артиллерия, Вашу пехоту просто мясом закидают. Когда дорога расчищена - элитные части. Кстати, это ведь не только "десантники с их сравнительно облегченным вооружением", вооружение может быть вполне тяжёлым.
Авиация с артиллерией разумеется остановят массированные атаки, но даже при современных высокоточных прибабахах в каждую щель не залезут, и каждого врага с автоматом не выковырнут. Давайте тогда определимся - что считать элитными частями. С моей точки зрения это части быстрого реагирования, способные оперативно выдвинуться в любую точку страны (ну мы всетаки не штаты с их "внутренними интересами во всем мире" ;D) и если не ликвидировать угрозу, то локализовать ее до подхода и развертывания основных сил. Основным козырем таких частей является маневренность, высокая техническая оснащенность и выучка. К сожалению совместить маневренность и тяжелое вооружение малореально.
Цитата:
Предполагаю, что солдат с рацией контролирует меньшую территорию, чем - с компьютером. А сложное коммуникационное оборудование такое за год освоить проблематично...
Контролировать то он может быть способен (со всеми спутниковыми заморочками) хоть полшарика, а вот устранить угрозу на такой территории в одиночку нет.
HG.
Если мне не изменяет память, штурм дворца Амина был как бы первым боевым крещением "Альфы". Но действовали там и всякие "Громы" и кто-то ещё. А мусульманский батальон не был спецназом.
Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 15:21:08
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 14:54:06
Знаешь, в таком случае защитой своей территории можно назвать любой захватнический конфликт, вроде вьетнамского, корейского или иракского. Я тебя не понимаю. Ведь кто напал первым - тот и агрессор.
А если мы за тех, кто подвергся агрессии? ;) Как в том же Вьетнаме, к примеру?
В таком случае, по-твоему, правы американцы, вмешавшиеся в корейский конфликт.
А углядеть "чуждую агрессию" там, где угодно, всегда можно. Как в том же Вьетнаме.
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:24:12
В таком случае, по-твоему, правы американцы, вмешавшиеся в корейский конфликт.
А углядеть "чуждую агрессию" там, где угодно, всегда можно. Как в том же Вьетнаме.
Со своей колокольни - несомненно, правы. Но у нас своя колокольня, у них - своя. Пока вьетнамцы режутся со вьетнамцами - никакого военного вмешательства. Когда вьетнамцы режутся с американцами - военное вмешательство.
Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 16:32:17
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:24:12
В таком случае, по-твоему, правы американцы, вмешавшиеся в корейский конфликт.
А углядеть "чуждую агрессию" там, где угодно, всегда можно. Как в том же Вьетнаме.
Со своей колокольни - несомненно, правы. Но у нас своя колокольня, у них - своя. Пока вьетнамцы режутся со вьетнамцами - никакого военного вмешательства. Когда вьетнамцы режутся с американцами - военное вмешательство.
"Зло - это когда зулусы угоняют скот у нас. Добро - это когда мы у них" ;)
Чем в таком случае подобная политика будет отличаться от штатовской?
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:45:49
Чем в таком случае подобная политика будет отличаться от штатовской?
А ничем, но мы просто перестанем играть в с ними поддавки.
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:45:49
"Зло - это когда зулусы угоняют скот у нас. Добро - это когда мы у них" ;)
Чем в таком случае подобная политика будет отличаться от штатовской?
Тем, что мы в такой ситации - не "мировой жандарм", а защитник от "мирового жандарма". Мы не устанавливаем неолиберальную экономику - мы даем странам возможность выбора. Выгодная позиция, а?
Кстати, примерно так формулирует Дугин евразийскую концепцию мировой политики: "Россия является спонсором многополярности в мире, оставаясь одним из многих полюсов".
Цитата из: Uru on 11-04-2005, 21:35:01
Васа, не надо путать тёплое с мягким
1. НИ ОДНА ЧАСТЬ штурмовавшая Грозный Т-80У в свойм составе НЕ ИМЕЛА. Телевизор надо меньше смотреть, там и не такое покажут.
2. Штурм провалился не из за неподготовленности личного состава а из за ПРЕСТУПНОГО планирования операции в целом- были нарушены ВСЕ пункты боевого устава (гл. бой в городе)
Берлин как то брали с танками и Будапешт, ничего, справились, притом относительно малой кровью (соотношение потерь в Берлине наши: немцы = 1:5)
Еще раз повторяю, это не мои слова.
Д: Кто нибудь слышал такие слова, как преступный приказ? Между прочим, я разговаривал с очевидцами вышеописанных событий и тот человек, который мне рассказывал о этой атаке, понимал, что приказ преступен, но не понимал, что ему в этом случае предпринять. Это был механик командирского танка пятого взвода, он служил по призыву, обучался в сержантском училище, и вообще, в отличие от многих недоумков, которые служат по призыву в обычных войсках, был человеком высоко интелектуальным. Касательно иностранного опыта - в ликвидации последствий преступного приказа войска НАТО оставили нас далеко позади, так как у них разьяснительная работа ведется интенсивно и параллельно сочетается с тщательным изучением устава. И уж поверьте моим знаниям, у них преступный приказ с вероятностью 95% просто не выполнится. И это могут обеспечить только хорошо обученные рядовые, не замученные бессмысленными караулами, нарядами и прочими прелестями армейской жизни.
Цитата из: Valandil on 11-04-2005, 23:11:49
У меня единственный вопрос. Какое отношение к этой, безо всякого сомнения, трагической истории имеет принцип комплектования армии по призыву?
Возьмем финскую армию. Надеюсь, все помнят историю русско-финской войны. Как наших солдатиков резали очень хорошо обученные финские солдаты. Боюсь, что если повторится эта история, и опять придется нашим войскам с финскими, то опять нас будут вырезать зводами, ротами, полками. В финской армии срок обучения призывника составляет 6 месяцев, из этих шести месяцев стрельбы проходят каждую неделю, как минимум, 4 дня. Усилена физподготовка и сам процесс обучения идет с индивидуальным подходом. Комментарии излишни.
Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 16:52:13
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 16:45:49
"Зло - это когда зулусы угоняют скот у нас. Добро - это когда мы у них" ;)
Чем в таком случае подобная политика будет отличаться от штатовской?
Тем, что мы в такой ситации - не "мировой жандарм", а защитник от "мирового жандарма". Мы не устанавливаем неолиберальную экономику - мы даем странам возможность выбора. Выгодная позиция, а?
хм, но тогда это прямое разорение. Поддерживать забесплатно своими штыками чужие режимы - дело недешевое, а делать из них наемников в чужой стране - тоже мало к чему хорошему приводит.
И потом - многополярность без согласия США все равно не выстроить. Остается еще экономическая мощь Запада, которая нужна и нам, и третьему миру.
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 17:41:38
хм, но тогда это прямое разорение. Поддерживать забесплатно своими штыками чужие режимы - дело недешевое, а делать из них наемников в чужой стране - тоже мало к чему хорошему приводит.
И потом - многополярность без согласия США все равно не выстроить. Остается еще экономическая мощь Запада, которая нужна и нам, и третьему миру.
Почему? Режимы и будут все оплачивать. Не наемников, но гарантов.
Многополярность обычно сама выстраивается, никто ни у кого не спрашивает. Так же,к ак и в случае монополярности.
Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 18:13:20
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 17:41:38
хм, но тогда это прямое разорение. Поддерживать забесплатно своими штыками чужие режимы - дело недешевое, а делать из них наемников в чужой стране - тоже мало к чему хорошему приводит.
И потом - многополярность без согласия США все равно не выстроить. Остается еще экономическая мощь Запада, которая нужна и нам, и третьему миру.
Почему? Режимы и будут все оплачивать. Не наемников, но гарантов.
Многополярность обычно сама выстраивается, никто ни у кого не спрашивает. Так же,к ак и в случае монополярности.
ну, тут как наемников не называй, суть не поменяется :)
Нет, как раз сама она не выстраивается. Слишком уж завязаны друг на друга экономики. И попытка изменить вертикальную иерархию в экономике на горизонтальную сетевую структуру вызовет в США минимум истерику. И, соответственно, жесткие экономические санкции. Для того, чтобы эти санкции как-то смягчить, нужна экономика, сравнимая по силе с американской. А как ты понимаешь, с начала 80-х годов такой в мире уже нет.
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 18:28:23
ну, тут как наемников не называй, суть не поменяется :)
Ну хрен ли они наемники? Наемники - это когда они подчиняются местному командованию и правительству.
Цитата:
Нет, как раз сама она не выстраивается. Слишком уж завязаны друг на друга экономики. И попытка изменить вертикальную иерархию в экономике на горизонтальную сетевую структуру вызовет в США минимум истерику. И, соответственно, жесткие экономические санкции. Для того, чтобы эти санкции как-то смягчить, нужна экономика, сравнимая по силе с американской. А как ты понимаешь, с начала 80-х годов такой в мире уже нет.
Тогда надо создавать альтернативную американской экономику. Но создание многополярности - процесс длительный, вполне может и альтернативная экономика за это время сложиться. А-ля Китай.
Цитата из: Васа on 12-04-2005, 17:38:18
Еще раз повторяю, это не мои слова.
Д: Кто нибудь слышал такие слова, как преступный приказ? Между прочим, я разговаривал с очевидцами вышеописанных событий и тот человек, который мне рассказывал о этой атаке, понимал, что приказ преступен, но не понимал, что ему в этом случае предпринять. Это был механик командирского танка пятого взвода, он служил по призыву, обучался в сержантском училище, и вообще, в отличие от многих недоумков, которые служат по призыву в обычных войсках, был человеком высоко интелектуальным. Касательно иностранного опыта - в ликвидации последствий преступного приказа войска НАТО оставили нас далеко позади, так как у них разьяснительная работа ведется интенсивно и параллельно сочетается с тщательным изучением устава. И уж поверьте моим знаниям, у них преступный приказ с вероятностью 95% просто не выполнится. И это могут обеспечить только хорошо обученные рядовые, не замученные бессмысленными караулами, нарядами и прочими прелестями армейской жизни.
Возьмем финскую армию. Надеюсь, все помнят историю русско-финской войны. Как наших солдатиков резали очень хорошо обученные финские солдаты. Боюсь, что если повторится эта история, и опять придется нашим войскам с финскими, то опять нас будут вырезать зводами, ротами, полками. В финской армии срок обучения призывника составляет 6 месяцев, из этих шести месяцев стрельбы проходят каждую неделю, как минимум, 4 дня. Усилена физподготовка и сам процесс обучения идет с индивидуальным подходом. Комментарии излишни.
Оба ваши примера скорее характеризуют подготовку командного состава, а не рядовых. Командиру-дураку кого не дай - все едино угробит.
Совершенно понятно, что ваш знакомый не знал, что делать. А что тут мог сделать даже солдат НАТО - из боевых порядков позвонить адвокату, чтоб тот оспорил даже не приказ непосредственного командира, а разработанный вышестоящим штабным начальством план? Ну бред же.
На финской наших солдат, извините уж, не "резали" знаменитыми пуукко, а косили кинжальным пулеметным огнем на перешейке и блокировали до сдачи в плен в северной Карелии. И то и другое из-за просчетов командования в подготовке и проведении операции. Опять таки рядовой состав и его подготовка не причем.
Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 18:30:58
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 18:28:23
ну, тут как наемников не называй, суть не поменяется :)
Ну хрен ли они наемники? Наемники - это когда они подчиняются местному командованию и правительству.
Ммм... В общем, да.
За тем исключением, что собственное командование (уж если оно поддерживает местное правительство) будет только посредником, как оно было в ОВД и как есть в НАТО.
Цитата:
Цитата:
Нет, как раз сама она не выстраивается. Слишком уж завязаны друг на друга экономики. И попытка изменить вертикальную иерархию в экономике на горизонтальную сетевую структуру вызовет в США минимум истерику. И, соответственно, жесткие экономические санкции. Для того, чтобы эти санкции как-то смягчить, нужна экономика, сравнимая по силе с американской. А как ты понимаешь, с начала 80-х годов такой в мире уже нет.
Тогда надо создавать альтернативную американской экономику. Но создание многополярности - процесс длительный, вполне может и альтернативная экономика за это время сложиться. А-ля Китай.
Тогда получается замкнутый круг. Чтобы противостоять США в военной сфере, надо иметь сравнимую экономику. А чтобы иметь сравнимую экономику, надо противостоять США в военной сфере. А вот как из этой западни выбраться, я не знаю.
Точнее знаю - необходимо консолидированно выступить против Штатов. Причем выступить воедино должны как минимум половина Европы, мы, Китай, Ближний Восток и Латинская Америка. Вот тогда на одной Африке система, выстроенная Штатами с 1945 года, действительно забуксует. Выступление должно будет включать в себя полный отказ от неравноправных экономических договоров и отказ от прежних долговых обязательств, а также вменяемая (хотя бы по китайскому образцу выстроенная) экономика.
Степень реальности - расценивай сам.
По поводу финнов - не смешивайте подготовку в современной армии (Силах Самообороны Финляндии - кажется, даже не призывных) и подготовку перед Зимней войной. Перед ней сборы резервистов (тех самых территориальных частей) не проводились несколько лет подряд. Но это не помешало оч. эффективно воевать, в том числе и потому что солдаты понимали, что они защищают свою землю. Действительно потери от ножей были гораздо меньше потерь от огнестрельного оружия и обморожений. Но это был и немаловажный психологический фактор - также как и снайпера.
То же самое было и у наших партизан - при подготовке уступающей подготовке немцкого солдата - воевали эффективнее.
Цитата из: Spinne on 12-04-2005, 20:45:18
По поводу финнов - не смешивайте подготовку в современной армии (Силах Самообороны Финляндии - кажется, даже не призывных) и подготовку перед Зимней войной. Перед ней сборы резервистов (тех самых территориальных частей) не проводились несколько лет подряд. Но это не помешало оч. эффективно воевать, в том числе и потому что солдаты понимали, что они защищают свою землю. Действительно потери от ножей были гораздо меньше потерь от огнестрельного оружия и обморожений. Но это был и немаловажный психологический фактор - также как и снайпера.
То же самое было и у наших партизан - при подготовке уступающей подготовке немцкого солдата - воевали эффективнее.
Пардон, эффективно воевали не партизаны а осназ НКВД. Стихийные партизанские отряды были почти все уничтожены немцами уже к 43му. Вы такое слово как ягдкомманда слышали? Против партизан эффективность абсолютная. Против диверсантов- на равных. Против обыкновенного пехотного полка в поле- никаких шансов(из рассказов человека в 44м воеваашего в пехоте. Против них как раз бросили фельджандармов и ягдов- от безысходности. Этих спецов, притом высшего разряда просто раздавили танками).
До 43 года они все-таки продержались.
Эффективность в данном случае, не подразумевает подхода "если морпех с десантником столкнется - кто кого переборет". По мне так - кто кому лучше нагадит.
При любом раскладе человек защищающий свою землю воюет лучше - за счет, хотя бы, знания местности - смотри вьетнамцев с американцами, буров с англичанами, американцев с англичанами - по уровню подготовки у меня есть сомнения только на счет буров.
Цитата из: Васа on 12-04-2005, 17:38:18
Еще раз повторяю, это не мои слова.
Д: Кто нибудь слышал такие слова, как преступный приказ? Между прочим, я разговаривал с очевидцами вышеописанных событий и тот человек, который мне рассказывал о этой атаке, понимал, что приказ преступен, но не понимал, что ему в этом случае предпринять. Это был механик командирского танка пятого взвода, он служил по призыву, обучался в сержантском училище, и вообще, в отличие от многих недоумков, которые служат по призыву в обычных войсках, был человеком высоко интелектуальным. Касательно иностранного опыта - в ликвидации последствий преступного приказа войска НАТО оставили нас далеко позади, так как у них разьяснительная работа ведется интенсивно и параллельно сочетается с тщательным изучением устава. И уж поверьте моим знаниям, у них преступный приказ с вероятностью 95% просто не выполнится. И это могут обеспечить только хорошо обученные рядовые, не замученные бессмысленными караулами, нарядами и прочими прелестями армейской жизни.
Преступный приказ - это приказ, подразумевающий преступные действия. Давить танками пленных, например. А то, о чем Вы говорите, называется просто отсутствием дисциплины - когда солдаты отказываются выполнять приказ, потому что он им кажется неправильным. Ей-Богу, если в НАТОвских войсках такой уровень дисциплины - хотел бы я глянуть на их войну с технически более-менее равным противником.
Цитата:
Возьмем финскую армию. Надеюсь, все помнят историю русско-финской войны. Как наших солдатиков резали очень хорошо обученные финские солдаты. Боюсь, что если повторится эта история, и опять придется нашим войскам с финскими, то опять нас будут вырезать зводами, ротами, полками. В финской армии срок обучения призывника составляет 6 месяцев, из этих шести месяцев стрельбы проходят каждую неделю, как минимум, 4 дня. Усилена физподготовка и сам процесс обучения идет с индивидуальным подходом. Комментарии излишни.
Так Вы не ответили, какое отношение советско-финская война, в которой сражалась призывная финская армия с призывной РККА, имеет к современному вопросу о комплектовании армии по призыву или по найму?..
Теперь о финской войне. Вам, очевидно, поле боя представляется эдакой площадкой, на которой хаотически сталкиваются массы пехоты, и кто лучше умеет другого резать, тот и в тапках. Вынужден Вас разочаровать: все несколько иначе. С тех пор, как изобрели огнестрельное оружие и разработали под него соответствующую тактику, бои происходят по другому сценарию. ;D Спасибо, конечно, за справку о современном сотоянии финской армии; но при чем тут все же Зимняя война?
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 18:51:15
Ммм... В общем, да.
За тем исключением, что собственное командование (уж если оно поддерживает местное правительство) будет только посредником, как оно было в ОВД и как есть в НАТО.
Боевые задачи ставить будет местное командование в зависимости от обстановки в стране.
Цитата:
Тогда получается замкнутый круг. Чтобы противостоять США в военной сфере, надо иметь сравнимую экономику. А чтобы иметь сравнимую экономику, надо противостоять США в военной сфере. А вот как из этой западни выбраться, я не знаю.
Точнее знаю - необходимо консолидированно выступить против Штатов. Причем выступить воедино должны как минимум половина Европы, мы, Китай, Ближний Восток и Латинская Америка. Вот тогда на одной Африке система, выстроенная Штатами с 1945 года, действительно забуксует. Выступление должно будет включать в себя полный отказ от неравноправных экономических договоров и отказ от прежних долговых обязательств, а также вменяемая (хотя бы по китайскому образцу выстроенная) экономика.
Степень реальности - расценивай сам.
Реально, реально. По крайней мере, шанс есть, и надо его реализовывать. Другого пути я не вижу.
По поводу реальности противостояния США.
1.Нужна хорошая антиамериканская идеология, объединяющая нужные нам полмира. Это может быть идеология неподчинения НМП, идеология отстаивания собственной идентичности в проnивовес катку либерализма. Тут, в частности, сойдутся очень многие религии. Сюда же некая слегка популистская ново-левая антиглобалистская идеология. Сюда же дугинская континентальная солидарность против заокеанского врага, целью которого является поддержание постоянной нестабильности в Евразии с целью не допустить тут создания альтернативных центров силы. Осознание принципиальной разрушительности присутствия США в Евразии - вот что нужно. В принципе, всё это уже существует. Нужно лишь всё это внедрять.
2.Экономической мощь США, в общем-то, к закату уже клонится. Думаю, неплохо иллюстрирует их упадок свёртывание космической отрасли. Бюджет НАСА последние годы уменьшается. Шаттлы падают. Есть опасения. что они скоро перестанут финансировать МКС.
В то же время растёт военный бюджет. Все американские военные акции последнего периода - попытка удержать на плаву эту свою хвалёную экономику, проигрывающую в соревновании с Европой и Азией, а также поддержать авторитет ничем не обеспеченного доллара в качестве мировой валюты. Так вот этой остаточной мощи можно вполне противопоставить ассиметричные ответы и меры. Над ними следует поразмышлять.
1.Это может быть бойкот доллара и американских товаров, к примеру.
2.Это могут быть какие-то солидарные эмбарго на поставку в США чего-нибудь, чего им не хватает, а такое найдётся, если хорошо поискать.
3.Полезна будет и общая диффамация США. Как на Германии до сих пор лежит клеймо Освенцима и т.д., так и на Америку
можно так же повесить атомные бомбарджировки, уничтожение индейцев и т.п. преступления против человечества.
4.Постоянно развенчивать "миф" о благополучии американской экономики. Поводы к этому есть. Муссировать тему американской экономики как мыльного пузыря, надутого иностранными инвестициями. Исчезнут инвестиции, исчезнет и пузырь. Напрямую прпеятствовать инвестициям в американские акции и т.п.
5.Дугин предлагает создать Четвёртую экономическую евразийскую зону, включающую Россиию, все СНГ, а также Иран, Индию, Пакистан, Афганистан, арабские страны, возможно Турцию и балканские страны (Югославия, Греция). Будучи создана, эта зона встанет в один ряд с ЕС и Тихоокеанской зоной. Соответственно американцы будут потеснены и отсюда.
Цитата из: Valandil on 13-04-2005, 00:20:10
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 18:51:15
Ммм... В общем, да.
За тем исключением, что собственное командование (уж если оно поддерживает местное правительство) будет только посредником, как оно было в ОВД и как есть в НАТО.
Боевые задачи ставить будет местное командование в зависимости от обстановки в стране.
Это если только у тебя договор с местными, позволяющий подобную самостоятельность. А я не уверен ,что нам будут настолько доверять.
Цитата из: Valandil on 13-04-2005, 00:20:10
Цитата из: Эотан on 12-04-2005, 18:51:15
Тогда получается замкнутый круг. Чтобы противостоять США в военной сфере, надо иметь сравнимую экономику. А чтобы иметь сравнимую экономику, надо противостоять США в военной сфере. А вот как из этой западни выбраться, я не знаю.
Точнее знаю - необходимо консолидированно выступить против Штатов. Причем выступить воедино должны как минимум половина Европы, мы, Китай, Ближний Восток и Латинская Америка. Вот тогда на одной Африке система, выстроенная Штатами с 1945 года, действительно забуксует. Выступление должно будет включать в себя полный отказ от неравноправных экономических договоров и отказ от прежних долговых обязательств, а также вменяемая (хотя бы по китайскому образцу выстроенная) экономика.
Степень реальности - расценивай сам.
Реально, реально. По крайней мере, шанс есть, и надо его реализовывать. Другого пути я не вижу.
Другого пути и нет. Америка не пойдет в одиночку против сплоченного большинства населения Земли. И прекрасно это осознает. Потому и делает все для недопущения даже теоретически подобной консолидации. Благо, договариваться в ООН придется только с правительствами, а не проводить референдумы во всех этих государствах. Причем, по всей видимости, это дело уже самого ближайшего будущего - лет 15-25.
Цитата из: Эотан on 13-04-2005, 11:08:11
Это если только у тебя договор с местными, позволяющий подобную самостоятельность. А я не уверен ,что нам будут настолько доверять.
Именно потому, что мы сейчас слабоваты для того, чтобы устраивать госперевороты в этих государствах, сажая там более послушные нам режимы, и в то же время у нас есть ядерная дубинка, подобный договор реален. Еще десять лет назад нас бы никуда не пустили. А сейчас - пустят.
Цитата из: Valandil on 13-04-2005, 00:17:00
Так Вы не ответили, какое отношение советско-финская война, в которой сражалась призывная финская армия с призывной РККА, имеет к современному вопросу о комплектовании армии по призыву или по найму?..
Теперь о финской войне. Вам, очевидно, поле боя представляется эдакой площадкой, на которой хаотически сталкиваются массы пехоты, и кто лучше умеет другого резать, тот и в тапках. Вынужден Вас разочаровать: все несколько иначе. С тех пор, как изобрели огнестрельное оружие и разработали под него соответствующую тактику, бои происходят по другому сценарию. ;D Спасибо, конечно, за справку о современном сотоянии финской армии; но при чем тут все же Зимняя война?
Д: Ладно, насчет советско-финской войны признаю свою ошибку. Извиняюсь.
Цитата из: Gallis on 13-04-2005, 10:01:08
По поводу реальности противостояния США.
1.Нужна хорошая антиамериканская идеология, объединяющая нужные нам полмира. Это может быть идеология неподчинения НМП, идеология отстаивания собственной идентичности в проnивовес катку либерализма. Тут, в частности, сойдутся очень многие религии. Сюда же некая слегка популистская ново-левая антиглобалистская идеология. Сюда же дугинская континентальная солидарность против заокеанского врага, целью которого является поддержание постоянной нестабильности в Евразии с целью не допустить тут создания альтернативных центров силы. Осознание принципиальной разрушительности присутствия США в Евразии - вот что нужно. В принципе, всё это уже существует. Нужно лишь всё это внедрять.
Д: С точки зрения идеологии, это конечно, необходимо. но я предостерегаю вас от крайностей, тк устраняя из мира идеальный противовес в лице США относительно Индии, Китая и мусульманских государств, мы дестабилизируем ситуацию в регионах и вся эта свора накинется сначала друг на друга, а потом на всех остальных сразу. Их, конечно, усмирят, но крови они попортят столько, что лучше не надо.
США уже начали предпринимать попытки разрушить единство мусульманского мира. Привожу небольшой экскурс в прошедший февраль: В Нью-Йорке в одной из кафедральных мечетей было проведено богослужение, которое проводила женщина-священник для женщин-прихожанок. Все это проходило при непосредственной поддержке американско правительства. Какие будут последствия - вы можете себе представить. Например, разрушение монолитности ислама, введение в исламских государствах матриархата и в конце концов, огромная кровавая бойня среди исламских государств (в долгосрочной перспективе). США на коне.
Цитата из: Gallis on 13-04-2005, 10:01:08
2.Экономической мощь США, в общем-то, к закату уже клонится. Думаю, неплохо иллюстрирует их упадок свёртывание космической отрасли. Бюджет НАСА последние годы уменьшается. Шаттлы падают. Есть опасения. что они скоро перестанут финансировать МКС.
В то же время растёт военный бюджет. Все американские военные акции последнего периода - попытка удержать на плаву эту свою хвалёную экономику, проигрывающую в соревновании с Европой и Азией, а также поддержать авторитет ничем не обеспеченного доллара в качестве мировой валюты. Так вот этой остаточной мощи можно вполне противопоставить ассиметричные ответы и меры. Над ними следует поразмышлять.
4.Постоянно развенчивать "миф" о благополучии американской экономики. Поводы к этому есть. Муссировать тему американской экономики как мыльного пузыря, надутого иностранными инвестициями. Исчезнут инвестиции, исчезнет и пузырь. Напрямую прпеятствовать инвестициям в американские акции и т.п.
Д: насчет космической программы США. Кто-нибудь смотрел 10 апреля новости по НТВ? Там был очень интересный репортаж по поводу строительства США космического лифта. Развертывание США долгосрочной программы по изучению Марса, строительства межпланетного корабля (пока еще на бумаге), и тд. (ехидно)Вы считаете, что это свертывание космической программы? Тогда смею вас уверить, что это не так. если они сумеют построить космический лифт быстрее РФ, то они перекрывают нам космос. И наши космические программы быстро загибаются.
Я являюсь студентом экономического вуза. В экономике кое-что понимаю. и смею вас уверить, что если экономика США рухнет, то она погребет под собой всю экономику мира. Могу напомнить о крахе Бретон-Вудских соглашений и последовавший после этого крах мировых денежных рассчетов. Если вы принимаете нынешнюю слабость доллара за процесс умирания экономики США, то могу сказать, что это точно рассчитанная акция по уменьшению внешнего долга США.
То, что мы сейчас наблюдаем на мировой экономической арене - это последствия экономической войны между Евросоюзом и Америкой.
Цитата:
1.Это может быть бойкот доллара и американских товаров, к примеру.
Д: У нас 75% золотовалютного резерва держится в баксах. О каком бойкоте идет речь? Фуражное зерно закупается в основном в Америке, около 70% товаров в России производится по американским лицензиям.
Цитата:
5.Дугин предлагает создать Четвёртую экономическую евразийскую зону, включающую Россиию, все СНГ, а также Иран, Индию, Пакистан, Афганистан, арабские страны, возможно Турцию и балканские страны (Югославия, Греция). Будучи создана, эта зона встанет в один ряд с ЕС и Тихоокеанской зоной. Соответственно американцы будут потеснены и отсюда
Д: Насколько я понимаю, по предложенному проэкту господин Дугин считает, что если собрать весь экономический мусор, то в конце концов, весь этот мусор превратится в кучу золота и в конце концов забьет США. Это не так. Дело в том, что собрать такие разные страны в единую экономическую коалицию не просто затруднительно, а вообще невозможно. На самом деле, многие другие экономисты выдвигали несколько иную теорию построения четвертой экономической зоны. В нее входили: Россия, Китай, Индия, Бразилия. Все эти страны обьединяют, во-первых, автократичный способ управления государством. Во-вторых, достаточно сильная экономика, построенная на естественных монополиях. В-третьих, все перечисленные страны являются индустриальными, те отставшими в экономическом развитии от всего мира, т.к. весь остальной мир постиндустриальный. Ну и в-четвертых, ни одна из этих стран не является приверженцем ислама.
Повторюсь: тексты с пометкой Д: пишу не я. рядом сидит мой друг (зовут Денис) и все это надиктовывает. Скоро подключится к интернету и будет вещать уже от своего имени. А я в этих проблемах как еж в бананах :-[
Цитата из: Valandil on 12-04-2005, 15:29:32
То есть таки обычная мотопехота формата бригады/дивизии, со своими вертушками, броней и армейским спецназом, просто лучше подготовленная. И в чем разница-то?
Вот в той саомй лучшей подготовке всё и дело. Добиться которой в короткий срок (год-полтора) невозможно.
Кстати, а можно же готовить части широкого профиля, но не универсальные, а заточенные под специфические условия ведения войны: горные, для полярных районов, и т.д.?
Цитата:
Обычная армейская операция, короче. Хотя лично я добивание чухой армии спецназом представляю себе с огромным трудом. Просто потому, что спецназ не предназначен для полевого боя. Смысла нет расходовать ценные боевые единицы в бою, где 90% его навыков не потребуется.
Почему же не потребуется?.. Хорошо, не буду использовать слово "спецназ", раз оно настолько прочно ассоциируется с десантниками и боевыми группами спецслужб. Пусть будет какая-нибудь горная дивизия "Эдельвейс", специально подготовленная для войны в горных районах Сев. Кавказа.
Цитата:
Я в курсе. Но это ничего не отменяет: солдат смотрит своими глазами и стреляет из своего автомата. Ему надо уничтожать противника по приказу. А приказ отдает командир - ему компьютер и сгодится. Иногда.
Можно уточнить, какого командира Вы имеете ввиду: батальона, роты, взвода, отделения..?
Итак, что же полезного может делать солдат с компьютером, кроме как резаться в "Варкрафт"?
* Передача и получение информацию, в том числе те самые приказы. Поскольку тут задействованы уже 2 канала, не только слуховой, но и визуальный, эффективность (и скорость) восприятия информации существенно повысится. Соответственно - и управления. Кстати, можно передавать фотографии и схемы, что по рации проблематично.
* Навигация.
* Контроль за физическим состоянием и полученными повреждениями (+ передача такой информации медикам).
* Управление разными прибамбасами, от формы-"хамелеонки" и "карманного" аэроплана-разведчика, запускаемого прямо из окопа (что уже не фантастика), до... задержите дыхание... ;D микророботов-"муравьёв", заползающих на позиции противника и впрыскивающих его солдатам снотворное (пока фантастика, но лет через 15-20... как знать?).
Как Вы думаете, готова "обычная пехота" вести войну с применением таких технологий? А если не готова, не будут ли её "выносить", как англичане зулусов?
Цитата:
Вообще дистанция городского боя - до 300 метров, в исключительных случаях - до 50О. Меньше длины ствола редко бывает. Обычно до такого не доходит - решает граната.
Как-то не уверен... Хотя в городском бою не был, спорить не буду. :)
Цитата из: Ярни on 12-04-2005, 15:42:34
Уже не послали. Разводить бла-бла на тему "чтобы было если..." нет смысла. Хотя упомянутые вами формирования "союзников" и есть войска поддержки т.е. пехота ;)
Так я не против "пехоты" в войсках союзников. ;) Своих не нужно готовить на пушечное мясо.
"Оранжевых" назвал чисто для примера. Замените их на лукашенковцев, Киев- на Минск, а "донецких" - на какую-то пророссийскую оппозицию (которой сейчас нет, но по-правильному нужно готовить).
Цитата:
Авиация с артиллерией разумеется остановят массированные атаки, но даже при современных высокоточных прибабахах в каждую щель не залезут, и каждого врага с автоматом не выковырнут. Давайте тогда определимся - что считать элитными частями. С моей точки зрения это части быстрого реагирования, способные оперативно выдвинуться в любую точку страны (ну мы всетаки не штаты с их "внутренними интересами во всем мире" ;D) и если не ликвидировать угрозу, то локализовать ее до подхода и развертывания основных сил. Основным козырем таких частей является маневренность, высокая техническая оснащенность и выучка.quote]
Полностью согласен. Добавил бы ещё: некоторая специализация на регионах (в горах ли воевать или в тайге).
Цитата:
Контролировать то он может быть способен (со всеми спутниковыми заморочками) хоть полшарика, а вот устранить угрозу на такой территории в одиночку нет.
Чтобы стрелять, нужно знать куда. И тут техника нам поможет. :)
Цитата из: HG on 15-04-2005, 12:05:39
Вот в той саомй лучшей подготовке всё и дело. Добиться которой в короткий срок (год-полтора) невозможно.
Вообще-то для того, чтобы подготовить солдата, который метко бы стрелял, быстро бегал и не боялся огня, достаточно шести месяцев. По крайней мере, учебка длится именно столько, и ее достаточно. А за два года можно из солдата вообще сделать такого профи, что просто ух. й.
Цитата:
Кстати, а можно же готовить части широкого профиля, но не универсальные, а заточенные под специфические условия ведения войны: горные, для полярных районов, и т.д.?
Так они у нас были и есть. Правда, сейчас в меньших масштабах. И комплектовались, кстати, также из призыников, которые за два года вполне овладевали всеми хитростями.
Цитата:
Почему же не потребуется?.. Хорошо, не буду использовать слово "спецназ", раз оно настолько прочно ассоциируется с десантниками и боевыми группами спецслужб. Пусть будет какая-нибудь горная дивизия "Эдельвейс", специально подготовленная для войны в горных районах Сев. Кавказа.
Спецназ - части спецназначения. потому и ассоциируется. А горные армии у нас были, на Кавказе в том числе.
Цитата:
Можно уточнить, какого командира Вы имеете ввиду: батальона, роты, взвода, отделения..?
Взвод-отделение.
Цитата:
Итак, что же полезного может делать солдат с компьютером, кроме как резаться в "Варкрафт"?
* Передача и получение информацию, в том числе те самые приказы. Поскольку тут задействованы уже 2 канала, не только слуховой, но и визуальный, эффективность (и скорость) восприятия информации существенно повысится. Соответственно - и управления. Кстати, можно передавать фотографии и схемы, что по рации проблематично.
В бою солдату обычно на дисплей смотреть некогда - ему надо за противником следить.
Цитата:
* Навигация.
GPS - и все дела.
Цитата:
* Контроль за физическим состоянием и полученными повреждениями (+ передача такой информации медикам).
Для этого есть ИПП и индивидуальная аптечка. А как компьютер будет контролировать физсостояние и полученные повреждения? И главное, что в бою будут делать медики?
Цитата:
* Управление разными прибамбасами, от формы-"хамелеонки" и "карманного" аэроплана-разведчика, запускаемого прямо из окопа (что уже не фантастика), до... задержите дыхание... ;D микророботов-"муравьёв", заползающих на позиции противника и впрыскивающих его солдатам снотворное (пока фантастика, но лет через 15-20... как знать?).
Ага, понятно. Вы рассуждаете о прекрасном далеке. Но я-то пытаюсь объяснить про "здесь и сейчас". Здесь и сейчас пока не существует комбинезонов, которые фиксировали бы поражение. И компьютеров достаточного размера и веса. А если и сцществуют, то стоят они бешеные бабки, и до массового внедрения еще пахать и пахать. Можно,в принципе, предположить, что в будущем появится винтовка с "умной пулей", которая будет сама находить цель. Но пока у нас рулят штурмовые винтовки, автоматы, РПГ и АГС. Поэтому исходить нужно из этого.
Цитата:
Как Вы думаете, готова "обычная пехота" вести войну с применением таких технологий? А если не готова, не будут ли её "выносить", как англичане зулусов?
Пока таких технологий нет. А когда появятся - под них изменится и пехота.
Цитата из: Valandil on 15-04-2005, 12:22:40
Цитата:
* Навигация.
GPS - и все дела.
Може малость не по теме, но анекдот из жизни, от участника событий. Миротворческий контингент в Боснии, совместное патрулирование нашей и штатовской групп, командиры решают прочесать хребет с двух сторон и сойтись на вершине одной из горушек, у нашего командира карта, компас и голова, у штатовского GPS, в итоге наши несколько часов дожидались заблудившихся янки. Вывод - не всегда дело в технике. Кстати похожая статья была в "СУ", с другими именами и местностями. Возможно в редакции изменили, а возможно случай был не один (тогда поготовка хваленых штатовских профи - ну, мне-е ....).