Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Вадим от 20/03/2004, 02:58:55
-
В Сербии, похоже, начался новый виток войны.
Были обнаружены тела двух утонувших албанских подростков (?). Третий пропал без вести. Албанцы возложили вину за их гибель на сербов. Начались беспорядки, в ходе которых было убито около 30 человек и около 500 было ранено. Пострадавшие были в том числе и из контингента KFOR. В ответ сербы вышли на улицы - и среди призывов звучали слова "Убей албанца!". НАТО перебрасывает в Сербию подкрепления. Идут бои, силы KFOR обороняют сербские деревни от албанцев, тем не менее множество домов и церквей уничтожено. Делегация МЧС РФ в ближайшие дни отправится в Сербию на переговоры, в ходе которых планируется затронуть вопросы помощи сербским беженцам. Рогозин и Жириновский предложили предоставить сербским беженцам политическое убежище в России.
Что вы обо всём этом думаете?
-
Думаю, что как всегда одностороннее вмешательство в межнациональный конфликт его только усугубило. Зачем было спасать албанцев от сербов, если нельзя спасти сербов от албанцев? Этак и у Милошевича неплохо получалось.
Развести стороны и провести демаркацию зон. Юг - албанцам, север - сербам. Недовольных разогнать под автоматами. Обтянуть колючкой. И получить еще один вполне успокоившийся Кипр.
-
А лет через 20 получить очередной успокоившийся Афганистан или Израиль. Эта проблема неразрешима в принципе: на Кипре ведь тех, кого отделяли, были иноземными захватчиками, в Сербии так не выйдет.
-
Начнем с того, что все народы в какой-то мере были захватчиками.
Потом, Афганистан и Израиль (а также Ольстер, Кашмир и далее по списку) пока никто толком не разделял. В случае же с Кореями получилось неплохо...
И вообще, вариант может и не лучший, но через поколение все страсти улягутся.
-
Вывести нафиг контингент KFOR и запустить обратно югославскую армию и полицию. Но это в идеале - всё равно вместе обе стороны не уживутся, и мне как-то ближе идея о том, что лучше уж пусть в Косово живут сербы.
Либо же ввести туда наши войска в роли миротворцев. :)
-
Валандиль, если сейчас запустить туда югославские войска, за ними следом придут полубандитские формирования а-ля УЧК, только из сербов. И начнется та же резня...
Нет уж, надо просто делить Косово. Иначе будет как в Израиле или Ольстере. Только вот не знаю - в Косове вообще еще серьезное число сербов осталось?
Цитата:
В Косово проживают около 2 миллионов албанцев, численность этнических сербов составляет около 70 тысяч. В 1999 году около 200 тысяч сербов покинули Косово
Цитата с http://www.gazeta.ru/2004/03/18/oa_115131.shtml (http://www.gazeta.ru/2004/03/18/oa_115131.shtml)
М-даа... Боюсь, у сербов нет шансов. Если только и впрямь не выселить в Албанию часть албанцев и не расселить на экспроприированных землях сербов-беженцев из Косова, Боснии и Хорватии...
-
Цитата:
Либо же ввести туда наши войска в роли миротворцев.
Наши войска покамест в Чечне с миротворческой ролью не особо справляются.
-
Цитата из: Эотан on 20-03-2004, 17:22:41
Валандиль, если сейчас запустить туда югославские войска, за ними следом придут полубандитские формирования а-ля УЧК, только из сербов. И начнется та же резня...
Эммм... Пока что таких формирований у сербов не зафиксировано. :) Кстати, выселить часть албанцев - идея правильная. Например, тех,к то не имеет сербского гражданства, то есть явно не проживал в Косово до той поры. И я всё же полагаю, что сербская армия и полиция вполне в силах справиться с ролью сдерживающего фактора. Особенно под международным контролем.
Цитата:
Наши войска покамест в Чечне с миротворческой ролью не особо справляются.
Наши войска в Чечне ведут не миротворческую деятельность, а контрпартизанскую войну. Причём на своей территории. Причём против отдельных бандформирований, пусть даже и сформированных по этническому признаку. Почувствуйте разницу.
:)
В конце концов, американцы и европейцы не стесняются использовать свои войска в этой роли (да и не только в этой - и в роли оккупационных сил тоже) по всему земному шару. А мы чем хуже? Заодно и опыта наберёмся.
-
Цитата из: Эотан on 20-03-2004, 17:22:41
М-даа... Боюсь, у сербов нет шансов. Если только и впрямь не выселить в Албанию часть албанцев и не расселить на экспроприированных землях сербов-беженцев из Косова, Боснии и Хорватии...
Если НАТО не будет опять заступаться за ОАК - у сербов шансов куча. У Младича в Боснии было соотношение похуже - и ничего, воевал успешно. ;)
Да, кстати, об экспроприации земли речи не идёт. Если кто-то здесь думает, что албанцы эту землю обрабатывают - это он зря. У них там постепенно создаётся бандитское государство, a-la Чечня перед второй кампанией. Проблема не в том, чтобы что-то экспроприировать, а в том, чтобы вернуть дома владельцам. :)
-
Европа получила что хотела. Сербов прижали к ногтю, дали волю албанцам, а те совсем обнаглели. В середине Европы благодаря стараниям Запада возникло нарко-бандитское албанское гнездышко. Апетиты у албанцев растут, вслед за сербами они начнут терроризировать македонцев и далее со всеми остановками. А дяди в Англии и Франции будут морщить ум, почему они так себя ведут? Если Запад хочет быть последовательным в своих действиях по наведению порядка, то теперь пора бомбить албанцев ;D, но я на это не рассчитываю. Скорее всего виноватыми и пострадавшими опять окажутся братья-сербы.
-
Цитата:
Наши войска в Чечне ведут не миротворческую деятельность, а контрпартизанскую войну. Причём на своей территории. Причём против отдельных бандформирований, пусть даже и сформированных по этническому признаку. Почувствуйте разницу.
Наша армия пока что профессионально мало пригодна, что она успешно доказывает своим действиями на своей территории. Доверять ей наводить порядок на чужой было бы как минимум опрометчиво. Единственные войсковые формирования в России, которые реально смогут там помочь, - это отряды МЧС.
-
Наша армия - не единая масса, в ней есть и более боеспособные, и менее боеспособные соединения. Я бы не решился заявить, что наш армейский спецназ профессионально малопригоден. Или, скажем, Софринская бригада ВВ. Или Калачевская бригада. Список можно продолжить.
А я что-то не слышал о том, что отряды МЧС у нас прославились в гашении этнических конфликтов... ::)
-
Албанцы - это гораздо хуже чеченцев. Известно, что в Европе в руках албанской мафии наркотики, проституция и т.п. Естественно, как и чеченцы. работать эти ребята не любят. Они предпочитают собирать дань и т.д. Если надо уберётся, сербы справятся с этими албанцами весьма быстро. Регулярная армия может на первых порах понести потери, но при решительных и беспощадных действиях (не так как наши действуют в Чечне, к тому же и ненависти такой у нас к чеченцам нет) от этих албанцев пух и перья полетят очень быстро. Думаю, европейцы скоро будут не против такого развития событий. А вот у янки там свой интерес. И Косово, и Босния для микки-маусов - базы, через которые американская армия и ЦРУ наладили очень мощный канал доставки наркотиков из афганистана в Европу. Этим они и Европу подрывают, и себе зарабатывают чёрный нал на разные нужды. В общем мразь и албанцы и их хозяева. Но сербам отступать теперь нельзя. Возможно, дай они сегодня хороший военный отпор этим гадам, это проглотили бы и Европа, и ООН, и янки с их проблемами в Ираке, грядущими выборами и т.д.
-
Цитата:
И Косово, и Босния для микки-маусов - базы, через которые американская армия и ЦРУ наладили очень мощный канал доставки наркотиков из афганистана в Европу. Этим они и Европу подрывают, и себе зарабатывают чёрный нал на разные нужды.
Да ну? Откуда известно?
Цитата:
Возможно, дай они сегодня хороший военный отпор этим гадам, это проглотили бы и Европа, и ООН, и янки с их проблемами в Ираке, грядущими выборами и т.д.
А в прошлый раз их из-за чего бомбили? Да и хватит ли сил-то? В Израиле - не хватает. Хотя, что-то делать и правда надо. Блин, лучше бы албанцев мочили...
Цитата:
А я что-то не слышал о том, что отряды МЧС у нас прославились в гашении этнических конфликтов...
А кто сказал, что они будут гасить конфликт? С раздолбанными хатами и чертовой кучей пиплов без оных что-то же делать надо...
-
Цитата:
А я что-то не слышал о том, что отряды МЧС у нас прославились в гашении этнических конфликтов...
Я и не предлагаю им этим заниматься: просто выполнение ими их непосредственных функций в Сербии тоже будет очень кстати, и это фактическая единственная реальная помщь, которую мы можем предложить.
-
Мне совершенно не хочется, чтобы наши МЧСовцы подрывались на растяжках и гибли в засадах. Ибо силы НАТО в Косово, как мы видели, не в состоянии защитить даже сами себя - 35 раненых и неизвестно сколько убитых: пропаганда у них покруче нашей и врут они куда более умело, а сообщить, что те самые албанцы, ради которых война и случилась, теперь убивают солдат НАТО - это, сами понимаете, вызовет в обществе соответствующую реакцию.
Между тем, кстати, наши миротворцы вполне успешно исполняли свои функции в Косово и в Боснии - куда успешнее НАТОвцев. По крайней мере, на подотчётной им территории людей по ночам не резали. :-\
Ergo, МЧС плюс бригада ВДВ, ВВ или морской пехоты. А понадобится - и две бригады.
-
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 10:03:26
Эммм... Пока что таких формирований у сербов не зафиксировано. :) Кстати, выселить часть албанцев - идея правильная. Например, тех,к то не имеет сербского гражданства, то есть явно не проживал в Косово до той поры. И я всё же полагаю, что сербская армия и полиция вполне в силах справиться с ролью сдерживающего фактора. Особенно под международным контролем.
Нет, не способна. Я по факту не могу вспомнить ни одного современного конфликта в котором бы не появлялись некие вооруженные формирования, не связанные напрямую с армией и полицией, и занятые грабежами и мщением. В Боснии сербы тоже особым миролюбием не отличались. И банды там таки были, были и чистки и расстрелы и грабежи. Так же как и со стороны босняков и хорватов.
Я потому и сказал, что помогать преимущественно одной стороне - не есть решение конфликта.
-
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 10:07:41
Если НАТО не будет опять заступаться за ОАК - у сербов шансов куча. У Младича в Боснии было соотношение похуже - и ничего, воевал успешно. ;)
Да, кстати, об экспроприации земли речи не идёт. Если кто-то здесь думает, что албанцы эту землю обрабатывают - это он зря. У них там постепенно создаётся бандитское государство, a-la Чечня перед второй кампанией. Проблема не в том, чтобы что-то экспроприировать, а в том, чтобы вернуть дома владельцам. :)
Именно что албанцы жили там вместе с сербами. Потому-то выселять албанцев сложно. Это все равно что выселять евреев из Израиля на том основании что они там только с 1948 ;)
И потом - а кто сказал, что раньше албанцы не возделывали эту землю наравне с сербами? В любой стране гражданская война мирному труду не способствует.
-
Тогда давайте просто выселим прочь тех, у кого нет старых югославских паспортов. Тех, кто даже не санджаклии, а так, из соседней Албании приехали на прогулку. ;)
ЗЫ. Стоп-стоп-стоп. Косово входит в состав Сербской республики. И законные власти в Косово - власти Белграда. Поэтому я и предлагаю наряду с полицией и армией ввести туда миротворцев. Причём наших, а не западных. Ибо, увы, мы видим наглядно, что справиться с ситуацией они просто не способны. К тому же совершенно откровенно помогают албанцам, как раньше помогали бошнякам и хорватам.
-
Угу, а наши откровенно станут помогать православным братьям-сербам.
Нет. Уж разгонять в разные стороны, так обоих. А иначе проблему не решить.
-
Ну, в Боснии-то наши нормально миротворчествовали. :) ИМХО, лучше наши, чем НАТОвцы - те-то откровенно за албанцев. :-\
-
Таки еще раз - обрывать уши албанцам не дело. Этим Тито без наших советов доолго занимался... И во что это теперь вылилось?
Вообще все равно, кто будет миротворцами. Лишь бы враждующих по углам раскидали.
З.Ы. А по-моему, Косово входит в состав Югославии на правах автономного края... А не в состав Сербии...
-
Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 18:26:08
З.Ы. А по-моему, Косово входит в состав Югославии на правах автономного края... А не в состав Сербии...
А что сейчас вообще с государством "Югославия"?
Насколько я знаю, Косово было провинцией Сербии и Черногории. Однако существует резолюция ООН 1244 (http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1999/res1244.htm), согласно которой край Косово считается территорией Югославии с правами расширенной автономии.
А, между тем, президент Косово Ибрагим Ругова уже потребовал независимости Косово, заявив (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/03/24/24170026_bod.shtml): "Цель нашего народа и всех граждан - добиться скорейшего признания независимости Косово".
-
Цитата из: Вадим on 25-03-2004, 10:20:05
А что сейчас вообще с государством "Югославия"?
Насколько я знаю, Косово было провинцией Сербии и Черногории. Однако существует резолюция ООН 1244 (http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1999/res1244.htm), согласно которой край Косово считается территорией Югославии с правами расширенной автономии.
На данный момент существует государство "Сербия и Черногория", состоящее из двух республик с общей армией, едиными внешнеполитическими ведомствами, управляемыми союзным парламентом и единым федеральным президентом (на данный момент - Коштуница). Косово - территория государства Сербии и Черногории, входящая в состав Республики Сербия.
Цитата:
А, между тем, президент Косово Ибрагим Ругова уже потребовал независимости Косово, заявив (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/03/24/24170026_bod.shtml): "Цель нашего народа и всех граждан - добиться скорейшего признания независимости Косово".
Ой, да кто бы сомневался. Президент из санджаклиев, выбранный мусульманами :-\ (если кто не знает, сербы на выборы не ходили; а в выборах участвовали все жители Косова, включая заодно и тех, кто спешно получил гражданство в новосформированных органах).
-
Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 18:26:08
Вообще все равно, кто будет миротворцами. Лишь бы враждующих по углам раскидали.
Ну так. Но пока-то нынешние миротворцы не справляются с ситуацией. Вот я и предлагаю новых. :)
-
Цитата из: Valandil on 25-03-2004, 10:57:50
Ой, да кто бы сомневался. Президент из санджаклиев, выбранный мусульманами :-\ (если кто не знает, сербы на выборы не ходили; а в выборах участвовали все жители Косова, включая заодно и тех, кто спешно получил гражданство в новосформированных органах).
Понятное дело, что никто не сомневался. За это вся борьба и идёт. Несмотря на то, что та же резолюция ООН 1244 (http://www.un.org/russian/documen/scresol/res1999/res1244.htm) говорит о приверженности территориальной целостности Союзной Республики Югославии и гарантировании безопасного и беспрепятственного возвращения всех беженцев и перемещенных лиц в Косово.
Да, а есть ли какие-либо постановления по Сербии и Косово после 1999 года?
-
Сколь я знаю, нет.
-
2 All: спасибо за справку по устройству Югославии.
2 Valandil:
Дело не в том, справляются или нет - пока сказать сложно. Дело в поставленной задаче. Так вот развести враждующих в стороны по-моему никто не собирается :(
-
Цитата из: Эотан on 27-03-2004, 13:25:58
Дело не в том, справляются или нет - пока сказать сложно. Дело в поставленной задаче. Так вот развести враждующих в стороны по-моему никто не собирается :(
Сорри, а как ты себе это представляешь? В Косово люди живут вперемежку, село - сербское, село - албанское. А в Приштине, разумеется, смешанно. Что делать? Отвести сербам в Приштине сектор города и охранять его непрерывно? Поставить охрану вокруг каждой деревни? Да ведь охрана ненадёжна, а войска откровенно пристрастны. :(
Кстати, совершенно не справляются. Справлялись бы - давно бы разоружили ОАК (что, в общем-то, предусматривается в Резолюции) и не допустили бы погромов. А пока они своим присутствием лишь легитимизировали местную националистическую власть. :-\ Тем самым, кстати, вновь нарушая Резолюцию - ибо по ней ООН признаёт целостность Югославии.
-
Цитата из: Valandil on 29-03-2004, 13:48:07
Сорри, а как ты себе это представляешь? В Косово люди живут вперемежку, село - сербское, село - албанское. А в Приштине, разумеется, смешанно. Что делать? Отвести сербам в Приштине сектор города и охранять его непрерывно? Поставить охрану вокруг каждой деревни? Да ведь охрана ненадёжна, а войска откровенно пристрастны. :(
Valandil, так я же ж приводил примеры –Кипр там, обе Кореи. Провести демаркационную линию, выселить сербов к югу от нее на север, а албанцев к северу от нее соответственно в обратном направлении. Обтянуть линию колючкой и поставить охрану из войск ООН. Только и всего.
Цитата:
Кстати, совершенно не справляются. Справлялись бы - давно бы разоружили ОАК (что, в общем-то, предусматривается в Резолюции) и не допустили бы погромов. А пока они своим присутствием лишь легитимизировали местную националистическую власть. :-\ Тем самым, кстати, вновь нарушая Резолюцию - ибо по ней ООН признаёт целостность Югославии.
В их задачу входило в основном недопущение произвола югославских властей, которого боялись НАТОвцы. Другой вопрос, что им делать, когда вдруг выяснилось, что погромы идут в обратном направлении. Разоружать партизан вообще крайне тяжело. Ты же не будешь отрицать наличие мощной поддержки боевиков среди местного албанского населения? То же самое, что было в Афгане…
Так что боюсь, разогнать в разные стороны и разделить – самый малоболезненный вариант.
-
вообще-то надо наверное научить их друг с другом уживаться. откуда такая не примеримость? это же в культуре, в нравах.
весь мир пытается научиться, а эти как из каменного века ???
-
Учить долго и нудно ;) И вообще раньше надо было учиться ;) ;D
-
Да мало ли что трудно. Прав Ном. Надо учиться.
А демаркационная линия это только усугубление вражды. Если, конечно, просто развести всех в разные стороны, то это вариант. Временный. Только вот ничего не бывает настолько постоянным как все временное :(
Только что-то я сомневаюсь, что кто-то возьмется за этот трудоемкий процесс ::) :)
-
Обратите внимание, друзья, за событиями, непосредственно последовавшими за резнёй в Косово. Последние нескольког дней "миротворцы" сосредоточились на поимке Радована Караджича - боснийского сербского лидера. А вчера США заявило о приостановке финансовой помощи разрушенной их бомбёжками Сербии, под предлогом того, что Сербия всё ещё недостаточнго сотрудничает с Гаагским трибуналом. Вот так-то! Резать сербов можно и даже нужно, выходит. Албанцы - это просто хулиганы. Им всё можно простить. А Караджича поймать пытаются уже лет семь. Да ручки коротки пока, слава Богу!
-
Наслышаны... Видимо, нашла коса на камень. Ловить Караджича среди сербов, избивая их при этом и наводя страх - дохлый номер. Только озлобят людей и дадут Караджичу новых сторонников.
Кстати, насколько я помню, на Западе сложился отрицательный образ Сербии как основы Югославии из-за попыток вооруженным путем пресечь сепаратизм федеративных республик в свое время.
Так или иначе, но Сербия и вправду была не равноправной республикой, а государствообразующей. Остальных видимо такое главенство не устраивало.
Что до военных преступлений, то в них скорее всего повинны все стороны конфликта (и сербы, и хорваты, и босняки). А на сторону сепаратистов Европа встала, афаир, из-за созданного СМИ отрицательного и одностороннего освещения конфликта...
-
Статья обозревателя, посетившего Косово: http://ej.ru/114/world/kosovo/index.html
-
Мда, мало хорошего. Причем позиция ни тех, ни других, ни кейфоровцев меня не радует :-\