Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Вадим от 22/03/2004, 11:54:43
-
Цитата из: Valandil on 20-03-2004, 16:55:02
Слушайте, а идея-то весьма неплохая! Полгода - это чистая учебка; остальные полгода - простая служба.
Это ведь реальный шанс покончить с дедовщиной, кстати. :) Хотя, возможно, подобную акцию имело бы смысл ограничить полугодом.
Беда в том, что в учебке кто-то должен учить. А, насколько я знаю, сержанты в учебке - они похуже дедов будут. Вечер прав (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=40;threadid=8578;start=0#msg224705). Да, и Валандиль теперь тоже прав (http://forum.tolkien.ru/index.php?action=display;board=40;threadid=8578;start=15#msg224878). :)
Иногда мне кажется, что выходом было бы создание полностью новых частей, в которых бы не было дедовщины как наследственного заболевания.
Кстати, я ошибаюсь, считая, что на флоте (и на подводном флоте) дедовщины нет?
P.S.: нет, я не служил; все мои знания - из рассказов брата, прошедшего учебку под Владимиром и служившего на курсах "Выстрел" под Солнечногорском.
-
Ошибаешься. Там это явление носит название "годковщина". :-\
Зачем создавать новые части? Не лучше ли перевести армию на такой - годовой - режим службы, одновременно строго отсеяв сержантский состав?
Кстати, всем рекомендую зайти сюда: http://www.vif2.ru/static/588/129503.html (http://www.vif2.ru/static/588/129503.html).
-
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:08:18
Зачем создавать новые части? Не лучше ли перевести армию на такой - годовой - режим службы, одновременно строго отсеяв сержантский состав?
Любой военнослужащий, попадающий в существующую часть, получает полный набор традиций. И эти традиции передаются из года в год.
Создавая новый объект с новым персоналом - от таких традиций можно избавиться. Недостаток - отсутствие опыта у состава.
Сомневаюсь в возможности строгого отсева - потому, что для проведения отсева надо сначала набрать отсевающих.
-
Традиции - это как раз совсем неплохо. Даже совершенно хорошо. :) "Дедовщина" - это не традиция, это болезнь. Её лечить надо, и не методом "кровь из носа - жгут на горло". ;)
С отсеивающими проблем, думаю, особо не будет. Офицеры, скажем.
В воюющих частях, кстати, дедовщины нет. Возможно, стоит держать армию в состоянии постоянной боеготовности (что, в общем-то, и подразумевает само существование армии ;)), и в учебках не сортиры драить, а стрелять учиться?
Но всё опять упирается в экономику. :-\
-
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:36:37
Традиции - это как раз совсем неплохо. Даже совершенно хорошо. :) "Дедовщина" - это не традиция, это болезнь. Её лечить надо, и не методом "кровь из носа - жгут на горло". ;)
Я традиции специально в кавычки брал, понимая под ними не только дедовщину, но и множество других проблем.
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:36:37
С отсеивающими проблем, думаю, особо не будет. Офицеры, скажем.
К сожалению, знаю, что многих офицеров дедовщина вполне устраивает: это работающий способ поддержания дисциплины.
-
Цитата:
Я традиции специально в кавычки брал, понимая под ними не только дедовщину, но и множество других проблем.
Например?
Цитата:
К сожалению, знаю, что многих офицеров дедовщина вполне устраивает: это работающий способ поддержания дисциплины.
О! Вот для этого у нас существует Генштаб и Минобороны, регулярно посылающие специальные комиссии в воинские части. :)
-
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:47:34
Цитата:
Я традиции специально в кавычки брал, понимая под ними не только дедовщину, но и множество других проблем.
Например?
а) В частях достаточно часто куда-то теряется часть материального обеспечения. ГСМ, например, запчасти различные, а иногда и оружие.
И когда в часть приходит новый офицер (ага, лейтенантик с военной кафедры технического ВУЗа), его убеждают срочно-срочно подписать акт приёмки без проверки и осмотра.
б) Ну, о солдатах, вскапывающих огороды и строящих дачи я много распространяться не буду?
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 12:47:34
О! Вот для этого у нас существует Генштаб и Минобороны, регулярно посылающие специальные комиссии в воинские части. :)
И много они находят?
Вот небольшая история.
Были мы на сборах в Кантемировской.
Так сложилось, что в течении дня мы несколько раз проходили по центральному плацу (не знаю, как это место правильно назвать). И каждый раз наблюдали одну картину: некий солдат под чутким руководством тренировался одевать ОЗК и совершал в нём пробежки. Время тренировки было примерно с 11 до 18, возможно - с перерывами, хотя во время обеда мы его тоже наблюдали. Тренеры его регулярно сменялись.
Под зановес сборов у нас была небольшая экскурсия по части. И некий майор говорил, что Кантемировка - очень хорошая часть, что дедовщины у них нет, даже вот из других частей солдат, пострадавших от дедовщины, к ним переводят - вот, один из них сегодня на тумбочке стоит.
Да, тот самый солдат там и стоял.
-
Цитата:
а) В частях достаточно часто куда-то теряется часть материального обеспечения. ГСМ, например, запчасти различные, а иногда и оружие. И когда в часть приходит новый офицер (ага, лейтенантик с военной кафедры технического ВУЗа), его убеждают срочно-срочно подписать акт приёмки без проверки и осмотра. б) Ну, о солдатах, вскапывающих огороды и строящих дачи я много распространяться не буду?
Не надо. Бывает и такое. :-\
Цитата:
И много они находят?..
Порядочно они находят. Часть на часть не приходится.
Собственно, вернёмся к основному вопросу. Я верно понимаю, что ты предлагаешь расформировать существующие части, а потом на пустом месте создать новые? Тогда откуда будем брать сержантский состав? Офицерский? И это в условиях вялотекущей войны...
-
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:15:17
Я верно понимаю, что ты предлагаешь расформировать существующие части, а потом на пустом месте создать новые? Тогда откуда будем брать сержантский состав? Офицерский? И это в условиях вялотекущей войны...
Не совсем.
Я предлагаю:- подготовить новый сержантский и офицерский состав в учебных заведениях (да, это отдельная немалая проблема)
- создать новые части параллельно с существующими
- постепенно передавать задачи со старых частей новым, с одновременным постепенным расформированием старых частей (до некоторого предела можно просто выводить состав, чьё время службы подходит к концу).
Да, ещё один недостаток - время. На такой процесс понадобиться не менее трёх лет - только на ввод в строй новых частей.
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:15:17
И это в условиях вялотекущей войны...
Да, война - она существенно мешает, и ничего с ней не сделаешь.
Можно пытаться делать учебки, который готовят солдат именно для этой цели. Впрочем, предполагаю, что так оно сейчас и есть.
-
Да, ещё.
Я считаю, что военные кафедры в ВУЗах в большинстве своём крайне неэффективны и должны быть закрыты.
-
Цитата из: Вадим on 22-03-2004, 13:27:49
Не совсем.
Я предлагаю:- подготовить новый сержантский и офицерский состав в учебных заведениях (да, это отдельная немалая проблема)
- создать новые части параллельно с существующими
- постепенно передавать задачи со старых частей новым, с одновременным постепенным расформированием старых частей (до некоторого предела можно просто выводить состав, чьё время службы подходит к концу).
Да, ещё один недостаток - время. На такой процесс понадобиться не менее трёх лет - только на ввод в строй новых частей.
Тогда зачем, пардон, создавать новые части? Исполнение первого и второй части третьего пункта уже решит проблему! ;D
У нас куча соединений со славными традициями. Та же Кантемировская дивизия получила своё название не просто так. И пусть уж лучше военнослужащий узнает о том подразделении, где он служит, больше, и будет действительно равняться на традиции (без кавычек) подразделения! Эксперименты такого рода у нас уже проводились: полки "нового строя" при Алексее Михайловиче и Петре, РККА... Что, регулярно перетряхивать армию? ??? Через определённый период?
ИМХО, лучше уж подвергать полки и дивизии строгой чистке - один за другим. Но жля этого надо сперва изменить отношение общества к армии и службе в ней. Что, в свою очередь, достигается как пропагандой, так и улучшением экономического положения в стране.
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:15:17
Да, война - она существенно мешает, и ничего с ней не сделаешь.
Можно пытаться делать учебки, который готовят солдат именно для этой цели. Впрочем, предполагаю, что так оно сейчас и есть.
Почти. Есть несколько полигонов, где проходят обкатку подразделения, направляющиеся в Чечню.
-
Цитата из: Вадим on 22-03-2004, 13:29:53
Да, ещё.
Я считаю, что военные кафедры в ВУЗах в большинстве своём крайне неэффективны и должны быть закрыты.
Либо реформированы.
-
Да, и давайте ещё подумаем про патриотическое воспитание. Сколь я себя помню, каждый молодой человек лет от 13 до 16 с радостью кинется на стрельбище. :) Так,м ожет, создать программу патриотического воспитания, эдакую систему, подобную пионерской, где бы готовились будущие кадры для армии? И, может, именно тогда и не будет дедовщины?
Систему можно будет рассчитать на три года, обязаловки никакой, но - естественно - получивший заранее начальную военную подготовку призывник сразу получит лычки. Ну и отбор - как в ранние пионеры - строгий. ;)
Как идея?
-
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:48:34
Тогда зачем, пардон, создавать новые части? Исполнение первого и второй части третьего пункта уже решит проблему! ;D
Нет, не решит.
Потому как в учебном заведении курсант получает теорию, а в части ему быстро и доходчиво объясняют, чем практика от теории отличается.
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:52:39
Цитата из: Вадим on 22-03-2004, 13:29:53
Я считаю, что военные кафедры в ВУЗах в большинстве своём крайне неэффективны и должны быть закрыты.
Либо реформированы.
Я крайне сомневаюсь, что обучаясь военной профессии один раз в неделю в течении двух лет можно добиться стоящего результата.
Результат получается в военных учебных заведениях - а сколько они там времени тратят? Совместить гражданское и военное обучение мне кажется нереальным.
-
Спасибо Valandil за ссылку. Там есть замечальная штука, похвала хуже ругани:
"Кстати, наша совершенно “непрофессиональная” армия воюет в Чечне очень неплохо. Среднемесячные потери у нас более чем в 2 раза ниже по сравнению с американской армией во Вьетнаме (без учета союзной американцам южновьетнамской армии, потери которой были в 3 раза выше, чем у самих американцев). При этом надо учесть, что свыше половины наших потерь приходится не на армию, а на внутренние войска, которые, вообще-то, к ведению боевых действий не приспособлены. Если брать чисто армейские потери, то они будут примерно в 5 раз ниже, чем у американцев во Вьетнаме и несколько ниже, чем у Советской армии в Афганистане. Потери в авиации вообще не идут ни в какое сравнение с вьетнамскими и афганскими (ВВС США только над Южным Вьетнамом, где им противостояли лишь партизанские формирования, часто за месяц теряли в 2-3 раза больше самолетов и вертолетов, чем Российская армия за год чеченской войны)."
Положительная характеристика. Вот только никто из военного командования никак не хочет признаться, что ведется именно война, и гордо похвастаться низкими потерями. С чего бы это?
-
Возможно, потому, что операции ведутся против партизанских отрядов? И противоположную сторону никак нельзя назвать именно воюющей стороной? Наиболее близкая аналогия, ИМХО, - действия против бандеровцев после Отечественной войны. Их тоже вряд ли можно назвать войной. :)
ИМХО, слово не принципиально. Войнав так война. Только не с Чечнёй, а с бандитскими формированиями, поддерживаемыми извне.
-
Цитата из: Вадим on 22-03-2004, 18:10:50
Нет, не решит.
Потому как в учебном заведении курсант получает теорию, а в части ему быстро и доходчиво объясняют, чем практика от теории отличается.
Стоп. Я чего-то не понимаю? Предположим, мы резко сократим срок службы, досрочно уволив всех военнослужащих второго года, синхронно проведя суровую зачистку сержантского состава. Кто будет объяснять?
ЗЫ. Смотри мой постинг про патриотическое воспитание. Если первый год военной подготовки будет безнапряжно растянут на три, то вполне можно будет сократить срок службы основного рядового состава до года. Необходимы а) пропаганда, и б) экономическая стимуляция. Мы получаем практически готовый новый сержантский состав - безо всяких дурных традиций.
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 13:52:39
Я крайне сомневаюсь, что обучаясь военной профессии один раз в неделю в течении двух лет можно добиться стоящего результата.
Результат получается в военных учебных заведениях - а сколько они там времени тратят? Совместить гражданское и военное обучение мне кажется нереальным.
Ну, раз в год на недельку научиться самому необходимому - за какой конец за штык-нож браться и из какого конца автомата стрелять. ИМХО, плохо не будет. :)
-
Цитата из: Valandil on 22-03-2004, 14:09:29
Так, может, создать программу патриотического воспитания, эдакую систему, подобную пионерской, где бы готовились будущие кадры для армии? И, может, именно тогда и не будет дедовщины?
Как мне кажется, одной из причин появления дедовщины является крайняя физическая неразвитость подавляющего большинства призывников. Чуть более натренированный годом службы дедушка может делать с салагой всё, что угодно. Если в процессе такого воспитания будет поднят физический уровень - это может помочь. Но - это не всё решение. Главное именно воспитание - привитие знания, что чморить молодого бойца нельзя по определению. Чтобы неуставное поведение пресекалось на корню и рядовыми сослуживцами, и офицерами.
Да, возможно такая программа и имеет смысл. Но прежде всего надо изрядно повернуть сознание граждан: чтобы создать значимое количество тех, кто считает, что готовность защищать страну с оружием в руках - это нормально и даже необходимо, и что солдат - это почётно.
Но одной программы будет мало. Как это ни банально звучит, помимо прочего надо повышать культурный уровень подростков. И, наверное, ужесточить требования при призыве - в расчёт должно приниматься не только медицинские показатели.
Беда в том, что все эти требования, во-первых, долгосрочны, во-вторых, требуют денег, и, в третьих, требуют пожертвовать количеством призыва ради качества.
-
Программу подобного воспитания можно начать уже сейчас, не жертвуя пока ради этого призывом. Глаза боятся - руки делают. Лишь бы правительство и Минобразования задёргались.
Деньги-то, в общем, нужны пока не ахти какие. Возродить из развалин несколько пионерлагерей, списать некоторое количество старых АК из армии, плюс ещё некоторые расходы. Не так много. Было бы желание.
-
Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 10:47:25
Стоп. Я чего-то не понимаю? Предположим, мы резко сократим срок службы, досрочно уволив всех военнослужащих второго года, синхронно проведя суровую зачистку сержантского состава. Кто будет объяснять?
При такой концепции - может быть. Хотя я бы заметил, что чистку надо проводить не только среди сержантского, но и, как минимум, среди младшего офицерского состава.
Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 10:47:25
ЗЫ. Смотри мой постинг про патриотическое воспитание. Если первый год военной подготовки будет безнапряжно растянут на три, то вполне можно будет сократить срок службы основного рядового состава до года. Необходимы а) пропаганда, и б) экономическая стимуляция. Мы получаем практически готовый новый сержантский состав - безо всяких дурных традиций.
Не совсем: мне кажется, что мы получаем призывника, находящегося на том уровне, на котором сейчас находится рядовой примерно к полугоду службы. Хотя, возможно, после краткосрочного дообучения такого призывника в части его действительно можно сделать сержантом.
Что ж, может быть.
Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 10:47:25
Ну, раз в год на недельку научиться самому необходимому - за какой конец за штык-нож браться и из какого конца автомата стрелять. ИМХО, плохо не будет. :)
Тогда я бы не назвал это реформированием ВК. Потому как сейчас ВК готовят младший офицерский состав, а то, о чём ты говоришь - это совсем другой тип навыков.
Если же подготовку военных профессионалов (ПВО, инженерные войска, и т.п.) мы оставляем военным учебным заведениям, то кого мы готовим в гражданских ВУЗах?
-
Цитата:
При такой концепции - может быть. Хотя я бы заметил, что чистку надо проводить не только среди сержантского, но и, как минимум, среди младшего офицерского состава.
Полностью согласен.
Цитата:
Не совсем: мне кажется, что мы получаем призывника, находящегося на том уровне, на котором сейчас находится рядовой примерно к полугоду службы. Хотя, возможно, после краткосрочного дообучения такого призывника в части его действительно можно сделать сержантом. Что ж, может быть.
Неа. Поскольку к моменту прихода в армию он уже будет иметь навык командования войсковым подразделением вплоть до взвода. Это готовый сержант, и, в будущем, лейтенант. Буде сам того пожелает, конечно.
Цитата:
Тогда я бы не назвал это реформированием ВК. Потому как сейчас ВК готовят младший офицерский состав, а то, о чём ты говоришь - это совсем другой тип навыков. Если же подготовку военных профессионалов (ПВО, инженерные войска, и т.п.) мы оставляем военным учебным заведениям, то кого мы готовим в гражданских ВУЗах?
Конскриптов, обладающих необходимыми навыками для службы в мотопехоте (танковых войсках, ВДВ, etc.) без отрыва от образования. В случае большой войны - готовый рядовой состав. Ибо непрофессионалов-офицеров запаса у нас сейчас - хоть пруд пруди.
-
А я предлагаю такую систему, если угодно - многоступенчатую. Армию предлагается разделить на две части - учебно-призывную и контрактную. Цель первой - массовая подготовка солдат запаса, быстро мобилизуемых в случае войны, во второй служат профессионалы - офицеры, сержанты, спецназовцы. Соответственно и подготовка идет многоступенчатая.
Сначала идет начальная военная подготовка, примерно такая, как по системе Валандиля. Затем - призыв на год, где полгода идет непосредственое обучение, а полгода - служба, но основная цель этого года - все то же обучение. Затем перед отслужившим ставится выбор: либо он уходит в запас, работает, заводит семью, итд, при этом регулярно посещает воинские сборы и в случае войны мобилизуется как рядовой, либо остается на контрактной службе в качестве либо учебно-строевого сержанта, либо курсанта на офицерское звание. При этом в призывной армии разные "полугоды" призыва проживают в различных казармах, что исключает дедовщину полностью. Поведение сержантов также строго контролируется теми же офицерами, которые теперь вовсе не вчерашние студентики, неспособные управиться с солдатами без помощи дедов, а сами прошедшие через учебно-призывную армию и потом училища на офицеров, своего рода деды среди сержантов и пра-прадеды среди солдат.
Плюс к этому ведется ещё и колоссальная идеологическая работа среди солдат по преодолению пережитков прошлого и подъему престижа воинской службы. Для этой цели я предлагаю возродить в армии институт комиссаров, упраздненный в 1942 году, тех самых, которые с маузером. Не секрет, что одна из причин нынешнего разложения армии - именно её безыдейность, солдаты не знают, кому служат - президенту ли Вовке или кучке богачей, наживающихся на воровстве из "чеченских" поставок. Политработа со стороны комиссаров исправила бы этот недостаток идейности.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 23-03-2004, 13:45:53
Сначала идет начальная военная подготовка, примерно такая, как по системе Валандиля. Затем - призыв на год, где полгода идет непосредственое обучение, а полгода - служба, но основная цель этого года - все то же обучение. Затем перед отслужившим ставится выбор: либо он уходит в запас, работает, заводит семью, итд, при этом регулярно посещает воинские сборы и в случае войны мобилизуется как рядовой, либо остается на контрактной службе в качестве либо учебно-строевого сержанта, либо курсанта на офицерское звание. При этом в призывной армии разные "полугоды" призыва проживают в различных казармах, что исключает дедовщину полностью. Поведение сержантов также строго контролируется теми же офицерами, которые теперь вовсе не вчерашние студентики, неспособные управиться с солдатами без помощи дедов, а сами прошедшие через учебно-призывную армию и потом училища на офицеров, своего рода деды среди сержантов и пра-прадеды среди солдат.
Хорошая идея. Но неплохо бы вместо трёх путей к погонам (военная кафедра, военный университет/суворовские училища, выслуга) оставить хотя бы два последних. То есть ввести в предложенную Амартом схему ещё и возможность стать офицером после пяти/шести/семи лет обучения в военном ВУЗе. Плюс к этому, поскольку предармейская подготовка не будет всеобщей, имеет смысл всё же оставлять за прошедшими её в запасе сержантские лычки, а тех, кто пожелает идти служить дальше, возможно, и не пускать вот так сразу автоматически на повышение. Профессиональной армии всё же нужны ещё и рядовые солдаты. ;)
Кстати, возможно, стоило бы ввести у нас в армии французскую систему "биномов" - когда к каждому призывнику прикрепляется старослужащий, помогающий и объясняющий ему всё необходимое. Биномы меняются по первому заявлению. :)
Цитата:
Плюс к этому ведется ещё и колоссальная идеологическая работа среди солдат по преодолению пережитков прошлого и подъему престижа воинской службы. Для этой цели я предлагаю возродить в армии институт комиссаров, упраздненный в 1942 году, тех самых, которые с маузером. Не секрет, что одна из причин нынешнего разложения армии - именно её безыдейность, солдаты не знают, кому служат - президенту ли Вовке или кучке богачей, наживающихся на воровстве из "чеченских" поставок. Политработа со стороны комиссаров исправила бы этот недостаток идейности.
Увы, так как у нас отсутствует официальная идеология, номер сейчас не прокатит. Возможно, стоило бы переложить комиссарские функции на сержантов и офицеров, сначала сформировав примерную программу такого воспитания.
-
Цитата:
Как мне кажется, одной из причин появления дедовщины является крайняя физическая неразвитость подавляющего большинства призывников. Чуть более натренированный годом службы дедушка может делать с салагой всё, что угодно. Если в процессе такого воспитания будет поднят физический уровень - это может помочь.
Так-то оно так, да не совсем. В основном причина дедовщины - беззащитность одного молодого солдатика перед сплочённым коллективом старослужащих, горящих желанием отыграться на нём за свои страдания. Двое-трое-пятеро ребят, прошедших предварительную подготовку и объединённых осознанием братства и причастности к одной организации, вполне могут переломить эту ситуацию. А в комплексте с остальными мерами... ::)
-
Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 14:12:51
Так-то оно так, да не совсем. В основном причина дедовщины - беззащитность одного молодого солдатика перед сплочённым коллективом старослужащих
Да, разобщённость призывников я, конечно, тоже имел ввиду.
Кстати, а не напоминает ли тебе предложенная тобой система ДОСААФ?
И, кстати, не в курсе, что нынче с ОСТО РФ?
-
Цитата из: Valandil on 23-03-2004, 14:05:41
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 23-03-2004, 13:45:53
Плюс к этому ведется ещё и колоссальная идеологическая работа среди солдат по преодолению пережитков прошлого и подъему престижа воинской службы.
Увы, так как у нас отсутствует официальная идеология, номер сейчас не прокатит.
Да, об этом я и говорил - нужно очень активно вести работу по изменению имиджа солдата и офицера.
Однако, следует учитывать, что менять имидж можно как минимум с одновременной борьбой против отрицательных черт армии - иначе пропаганда будет всего лишь ложью и даст в итоге обратный результат.
Предложение Amarth'а мне в целом нравится.
Беда же в том, что крайне непохоже, чтобы нынешняя власть двигалась по сколько-нибудь похожему пути...
-
А то. :) Заодно она напоминает и пионеров, и бойскаутов, и любую молодёжную военизированную организацию. :)
Просто я пытаюсь придумать, как бы её интегрировать в нынешний образовательно-воспитательный процесс. :)
С ОСТО вроде всё нормально, живёт и пашет. И, кстати, подвижки в нужном направлении делаются: http://news.iof.ru/lenta.ru/2003/12/11/55 (http://news.iof.ru/lenta.ru/2003/12/11/55)
Штука в том, что необходимо принять единую государственную программу, объединив все эти локальные общества в одну организацию со своей символикой и уставом. Ну и, соответственно, вести пропагандистскую работу по улучшению имиджа армии.
-
Друзья, у меня создалось впечатление будто бы речь идет вообще не о сегодняшней российской армии со всеми ее недостатками, а о довольно-таки благополучной. Имхо, это далеко не так. И я бы предложил следующую последовательность (ставя ее перед началом предложенны вами всеми преобразований, с которыми в принципе не спорю).
Первый шаг, с которого следует начать - это сделать военный бюджет максимально прозрачным и подконтрольным налогоплательщику.
Второй шаг - суровая чистка высшего офицерского состава.
Третий - чистка по нисходящей офицерского и сержантского состава.
А вот потом можно начинать работать над имиджем армии. Можно и комиссарскую службу подключать.
Одновременно заниматься повышением доли/размера военного бюджета, т.к. все будут видеть целевое использование средств.
А вот тогда уже можно будет вводить строгий отбор в армию, и не будет нужды в отлове призывников.
Единственное "но" - мое предложение малоосуществимо, потому что имхо никто и не будет реформировать армию на самом деле. Слишком уж сильно лобби тех, кого нынешнее положение устраивает (и тех, кто отсеялся бы в ходе шага первого). И позорные случаи типа увода у ракетчиков нового дома под семьи генштабистов будут продолжаться в обозримом будущем... >:(
-
Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 14:24:57
Единственное "но" - мое предложение малоосуществимо, потому что имхо никто и не будет реформировать армию на самом деле. Слишком уж сильно лобби тех, кого нынешнее положение устраивает (и тех, кто отсеялся бы в ходе шага первого). И позорные случаи типа увода у ракетчиков нового дома под семьи генштабистов будут продолжаться в обозримом будущем... >:(
Вот-вот.
По моему ощущению, сейчас в армии процент честных людей (ничего, что я так пафосно?) - именно среди офицеров и генералитета - весьма мал.
Армию надо реформировать со всех сторон. И не так, как это "произошло"с МВД, где начали следствие над несколькими "оборотнями".
-
Эотан, "подконтрольным" - это как? :o
Да, и кто реформировать офицерский состав-то будет? Гражданске чиновники? Спасибо, не надо. :-\
Вадим, нет. Очень велик. Но грязь всегда заметна, а вот чистота воспринимается как-то... привычнее, что ли. :) К тому же армия - зеркало общества. Пофигизм в обществе - пофигизм и в армии. В обществе считается нормальным рентабельные заводы продавать за бесценок - и в армии оружие будет уходить "налево". Проблемы взаимосвязаны.
-
Цитата из: Valandil on 24-03-2004, 17:29:37
Эотан, "подконтрольным" - это как? :o
Да, и кто реформировать офицерский состав-то будет? Гражданске чиновники? Спасибо, не надо. :-\
Подконтрольным - это чтобы лично любой из нас мог видеть, что уплаченные им налоги ушли именно на армию и не потрачены абы как и абы куда. А сейчас кучка хомяков с лампасами (привет генералу Олейнику!) делает с военным бюджетом то, что считает нужным. >:(
А вот как раз гражданские и должны реформировать армию, ибо у них не будет корпоративности и предвзятости. Ну, в крайнем случае реформировать, прислушиваясь к консультациям профессиональных военных. А иначе не будет вообще никакой реформы - уж больно повязаны все военные, кто сейчас занят ею...
Единственно только что нынешние чиновники - не лучший вариант для любого вида реформ :-\
-
Цитата:
Гражданске чиновники? Спасибо, не надо.
А можно аргументировать эту точку зрения? Какие именно существенные черты собственно военных чиновников дают им абсолютное право на реформирование офицерского состава?
-
Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 18:09:53
Подконтрольным - это чтобы лично любой из нас мог видеть, что уплаченные им налоги ушли именно на армию и не потрачены абы как и абы куда. А сейчас кучка хомяков с лампасами (привет генералу Олейнику!) делает с военным бюджетом то, что считает нужным. >:(
Нет, это я понимаю. А какими именно средствами будет осуществляться контроль? И главное - кто его будет осуществлять?
Цитата:
А вот как раз гражданские и должны реформировать армию, ибо у них не будет корпоративности и предвзятости. Ну, в крайнем случае реформировать, прислушиваясь к консультациям профессиональных военных. А иначе не будет вообще никакой реформы - уж больно повязаны все военные, кто сейчас занят ею...
Единственно только что нынешние чиновники - не лучший вариант для любого вида реформ :-\
Так, может, прдоставим реформировать армию профессиональным военным? Прислушиваясь к консультация гражданских чиновников? Чтобы знать нужды армии и специфику её действия и самих внутриармейских отношений, необходимо быть именно профессиональным военным.
-
Цитата из: Вечер on 24-03-2004, 18:47:56
А можно аргументировать эту точку зрения? Какие именно существенные черты собственно военных чиновников дают им абсолютное право на реформирование офицерского состава?
Ну, собственно, я уже ответил Эотану выше. Профессиональные военные представляют себе, как сделать армию боеспособной - они сами в боях участвуют и бои планируют, и потому могут лучше судить, насколько офицер, обязанный этим заниматься, подходит для этого. А для отсутствия злоупотребления хорошо бы ввести гражданский контроль.
Попросту говоря, если лейтенант Иванов ругается на солдат матом, но при этом до сих пор за месяц боёв не потерял ни одного солдата, уничтожив полсотни бандитов - этот кадр для армии гораздо лучше, чем лейтенант Петров, который называет солдат исключительно на "вы", вместо нарядов читает им лекции о том, что так делать не надо, но в роте у него уже остался только каждый второй, а окрестные жители уже гуляют по вверенной ему для охраны территории с АК (который, как известно, в Чечне давно является частью национального костюма ;D). И первого будут куда больше любить и уважать солдаты, чем второго, и часть его будет более боеспособна. И никто на войне на него за "тыканье" и матерщину не обидится. А чтобы не обижались в тылу, неплохо бы к лейтенанту Иванову приставить на первых порах дядю Сидорова, который ему будет разъяснять, что так делать не надо.
И так - пока у нас не сформируется заново здоровый офицерский корпус, который сам будет регулировать взаимоотношения внутри себя.
-
Цитата:
Хорошая идея. Но неплохо бы вместо трёх путей к погонам (военная кафедра, военный университет/суворовские училища, выслуга) оставить хотя бы два последних. То есть ввести в предложенную Амартом схему ещё и возможность стать офицером после пяти/шести/семи лет обучения в военном ВУЗе. Плюс к этому, поскольку предармейская подготовка не будет всеобщей, имеет смысл всё же оставлять за прошедшими её в запасе сержантские лычки, а тех, кто пожелает идти служить дальше, возможно, и не пускать вот так сразу автоматически на повышение. Профессиональной армии всё же нужны ещё и рядовые солдаты. ;)
В таких высококлассных подразделениях, как спецназ, которые будут целиком профессиональными, имеет смысл держать только офицеров. А в таких войсках как ВДВ или подводный флот, которые тоже имеет смысл сделать профессиональными, вполне себе логично иметь профессиональных рядовых.
Цитата:
Увы, так как у нас отсутствует официальная идеология, номер сейчас не прокатит. Возможно, стоило бы переложить комиссарские функции на сержантов и офицеров, сначала сформировав примерную программу такого воспитания.
Так курс-то идет на воссоздание России! Не создаст идеологию Вовка Генбай, а он скорее всего не создаст - так придут на его место другие и создадут.
-
2Valandil
Два положения:
1) "Ихтиологу не обязательно становиться рыбой" - безусловно, текущее руководство по ведению военных действий боевые офицеры представляют себе лучше, чем гражданские специалисты. Но, во-первых, всегда необходим взгляд со стороны, хотя бы как равноправный (и публичная дискуссия, чтобы все это работало, разумеется), а во-вторых, общее устройство армии и офицерского корпуса в частности от ведения боевых действий в голове не формируется. Это формируется от теоритических разработок, в которых сегодня российские военные уступают гражданским специалистам.
2) На западе давно разработана и применяется теория взаимоотношений государственных институтов. Одна из главных ее аксиом звучит так: "Любой институт имманентно сопротивляется модернизации" (собственно больше я об этой теории ничего и не знаю :-)). Так вот, интересующий нас институт сопротивляется модернизации еще и в силу его традиций в нашей стране, так что участие людей со стороны просто необходимо.
P.S. Представление о том, что для гражданских специалистов важно именно обращение "на вы", а не профессионализм офицера, мне кажется странным. (Хотя крайнее пренебрежение культурой обращения с подчиненными для российской армии за всю ее историю было в высшей степени характерно.)
-
после появления в части лейтенанта Иванова некоего тов. Сидорова, тут же воспринятого как стукача и политинструктора, в часте либо начнутся потери личного состава в лице тов. Сидорова, или прекратятся случаи появления лейтенанта Иванова в трезвом виде.
учить стилю обращения надо, и не в "выканье" тут дело. Дедовщина это ведь не "тыканье" да?
-
Рефoрмa aрмии нaчинaется с рефoрм в oбществе. Ктo-тo умный скaзaл, чтo aрмия есть oтрaжение сoстoяния oбщественнoгo здoрoвья. Aрмия не мoжет существoвaть oтдельнo oт oбществa из кoтoрoгo oнa нaбирaется, блaгoпoлучие кoтoрoгo oнa зaщищaет. O кaкoй дисциплине, вoеннoй пoдгoтoвке и увaжении между вoеннoслужaщими мoжет идти речь, если в стрaне имеет местo нaциoнaльнaя рoзнь, рaзлaженa экoнoмикa, a президент - "пoжизненный"? ;)
p.s.: Прoстите, если выскaзaлся резкo, нo уверяю вaс - пoдoбные выскaзывaния не являются результaтoм влияния "империaлистическoй прoпaгaнды," a скoрее - рoссийских гaзет. ;) Или мoжет в них чтo-тo не тaк пишут? :-)
-
Да, сорри, я привёл слишком натянутую аналогию. :) Вечер, Brunhilda - респект. :) В таком случае имеет смысл формировать смешанные комиссии, как вы полагаете?
Mithrandir, возрождение армии - лишь одна из нитей, из которых сплетается толстый канат государственной власти. Не только от состояния общества зависит состояние армии - обратное тоже верно. Те, кто служит сегодня в армии, станут после службы полноправными гражданами общества. Всё взаимосвязано. :)
ЗЫ. С чего это у нас президент "пожизненный"? :o Я что-то упустил? И откуда это у нас межнациональная рознь в масштабах всей страны? :o
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 25-03-2004, 18:23:59
Так курс-то идет на воссоздание России! Не создаст идеологию Вовка Генбай, а он скорее всего не создаст - так придут на его место другие и создадут.
Беда в том, что все мы тут придерживаемся совершенно разных политических взглядов. :) Мы с тобой - левые, Вечер и Эотан - правые. Общую идеологию мы тут вряд ли выработаем. Это тема другого треда. :)
-
Цитата:
В таком случае имеет смысл формировать смешанные комиссии, как вы полагаете?
Согласен. Да и вряд ли получится по-другому, если предположить, что дела пойдут хорошо.
-
Valandil, так ведь речь идет не о реформировании каких-то сугубо боевых параметров армии. Речь идет о хозяйственной части, а тут военная голова не только не обязательна, а крайне вредна, т.к. именно что такими вопросами заниматься не должна в принципе.
А вот что до личностей контролеров... Ну например, Счетная палата. В силу своей беспомощности ;) , она наработала механизмы сбора и собрала много крайне интересной информации. Разрабатывать реформу есть кому - военные не дают >:(
-
Цитата из: Эотан on 27-03-2004, 13:23:05
А вот что до личностей контролеров... Ну например, Счетная палата. В силу своей беспомощности ;) , она наработала механизмы сбора и собрала много крайне интересной информации. Разрабатывать реформу есть кому - военные не дают >:(
А что в данном случае разумеется под словом "военные"? Генералы в Генштабе? Полковники в Чечне? Рядовой Иванищенко в задрипанном гарнизоне? И как это "не дают"? Танками угрожают? ;D
-
Цитата из: Valandil on 26-03-2004, 10:01:39
Беда в том, что все мы тут придерживаемся совершенно разных политических взглядов. :) Мы с тобой - левые, Вечер и Эотан - правые. Общую идеологию мы тут вряд ли выработаем. Это тема другого треда. :)
Мы здесь - не выработаем. Более серьезные люди, занятые серьезной политикой - выработают, ибо это залог выживания России.
-
Цитата из: Valandil on 29-03-2004, 10:26:10
А что в данном случае разумеется под словом "военные"? Генералы в Генштабе? Полковники в Чечне? Рядовой Иванищенко в задрипанном гарнизоне? И как это "не дают"? Танками угрожают? ;D
Не что, а кто ;)
Те генералы (в т.ч. и из Генштаба), которые и участвуют в разработке военных реформ.
-
Цитата из: Эотан on 31-03-2004, 11:24:42
Не что, а кто ;)
Те генералы (в т.ч. и из Генштаба), которые и участвуют в разработке военных реформ.
Угу. Итак, реформы не дают провести военные, которые их же и проводят. А президент у нас тут вовсе и ни при чём.
-
А президент, увы, у нас постоянно ни при чем ::)
Вот, скажем, высказывания Путилина по ссылке, данной Вадимом - это образчик подхода к военной реформе. Ни на какие хорошие мысли не наводит... :-\
-
Мне кажется. в разговоре упущен один важный резерв для нашей армии, который, при желании и воле, можно прекрасно задействовать. Имею в виду казачество. Роль казачечства до революции известна. Ныне казачество, несмотря ни на что, возрождается. Лучше всего, по-моему, дело обстоит с Кубанскими и уральскими казаками.
Нынче у нас ответственный за казачество -Трошев. Не слишком подходящий человек. В беседе с ним ВВП недавно сказал. что он против излишней милитаризации населения. Но всё может поменяться.
В казачьих областях можно и нужно возродить настоящие казачьи традиции, казачье воспитание с младых ногтей. Создать в армии специальные казачьи части. Прежде всего это будут сухопутные дивизии и пограничники. Кроме того, можно поддерживать в определённой боеготовности территориальные казачьи войска, формально не находящиеся на действительной военной службе. В кризисные моменты их можно быстро поднимать по тревоге. Эти формирования, как это было и прежде, будут дислоцироваться по границам.
Сибирское и Забайкальское казачьи войска будут фактором сдерживания китайской экспансии в Сибирь и на Дальний Восток. Уральское казачество может быть фактором реинтеграции Средней Азии. Соответственно, донцы и кубанцы будут служить стабильности на Кавказе и в Закавказье. Кроме того, перспективно развитие Черноморского казачьего войска с прицелом на Крым и для поддержки Приднестровья.
Казаки будут служить практически в течение всего боеспособного возраста. В армию их силком загонять не понадобится. За это им надо дать большие экономические льготы. Нахождение казачьих частей в любом районе войны будет придавать духу всем просто призывным частям.
Словом, казаки могут стать новым кшатрийским сословием возрождённой Империи.
-
Идея весьма неплохая, но опять таки - для Новой Империи, а не для нынешней России. Как мертвому не помогут припарки, так и армии нынешней Эрэфии не помогут ни казаки, ни комиссары.
-
Так-то оно так, да ведь Империя не возникнет сама по себе. Она должна прорасти из нынешней свалки, как трава пробивает асфальт. Казачество может быть одной из точек роста, наряду с другими. А когда критическая масса имперских элементов будет набрана, старая либеральная кожа будет сброшена. А над имперской идеей надо работать уже сейчас. И в этом смысле пока что, на мой взгляд, наиболее перспективна идея Евразийской Русской Империи, разрабатывваемая дугиным и иными неоевразийцами.
-
Warning: Оффтоп. Мы говорим об армии, а не об империи. Если угодно, открывайте новую тему.
-
Боюсь, время для самодостаточных казачьих подразделений прошло. Их самообеспечение сильно тормозило уже в первую мировую. А ныне и говорить бессмысленно - держать дома танк параллельно используя его для пахоты - несколько не то ;)
-
Танки с пушками можно держать и на машинно-тракторных станциях, а стрелоковое оружие дома. Это для территориальных казачьих войск. А казачьи мотострелковые дивизии будут отличаться от обычных дивизий, в основном. названием, набираемым контингентом, символикой и т.п. То же самое и с пограничными казачьими частями
-
Танки на МТФ, извините, нелепость - там даже нынешние комбайны и трактора гниют и разворовываются.
А если переименовать например Таманский десантный полк в Таманский пластунский казачий - ничего не изменится.
-
Танки на МТС - не такая уж нелепость, если, например, посмотреть с какой бережностью к оружию и вооружениям относятся в Приднестровье, в Абхазии и т.п. регионах, там, где оружие вещь актуальная. А если допустим некая обычная мотострелковая дивизия станет Казачьей дивизией, если туда призывать солдат и направлять офицеров исключительно казачьего происхождения, из тех областей, если они будут петь казачьи песни, ходить с особыми казачьими знаками отличия, если это будут не просто рядовые и лейтенанты. а казаки, урядники, хорунжие, сотники, атаманы и т.п. - изменится дух всей службы. Тем более они часто будут в горячих точках. Дух войска - это один из главных факторов боеспособности. Можно быть вооружённым до зубов, а при первой смелой и самоотверженной атаке врага, побросать всё и сдаться. А можно сражаться с худшим оружием и побеждать, если у твоих солдат есть дух победы, если над твоими солдатами кружатся валькирии, а не какие-нибудь солдатские матери в слезах.
-
Так никто не отрицает важность боевого духа! Но у нас пока все "казачье" выражается максимум в значках и переименованиях...
Вообще же есть например хороший опыт службы некими "землячествами". Например, деды не рискуют задевать дагестанцев, т.к. те служат вместе и готовы дать сдачи А когда в армию попадают разобщенные духи, их и долбают поодиночке...
-
Цитата из: Gallis on 20-04-2004, 11:17:33
А можно сражаться с худшим оружием и побеждать, если у твоих солдат есть дух победы, если над твоими солдатами кружатся валькирии, а не какие-нибудь солдатские матери в слезах.
Каааакие-такие валькирии над казаками? :o
ЗЫ. Один мой хороший друг как-то сказал: "Если реформа армии начинается с униформы, она обречена на неудачу". Это к вопросу о песнях, плясках и казачьих нашивках...
-
1.Возможно, славяне могли называть этих самых валькирий и как-то иначе. Однако после картин Константина Васильева, а также после "Сокровищ Валькирии" Сергея Алексеева сопряжение казаков и валькирий - не так уж невозможно. Среди наших патриотических мистиков уже есть некоторые группы, ищущие контактов и с алексеевскими "гоями", и соответственно с валькириями.
2.Последняя экспедиция Тура Хейердала проводилась у нас на Дону, в окрестностях Азова. Кстати, в период этих раскопок этот норвежский викингр и отошёл в Вальхаллу. Так вот у него была мысль о том, что первоначальным местом расселения норманнов были районы Дона, Кубани и т.д. Слово Азов он толкует как As-Hof - что-то очень близкое к Асгарду... Словом, между викинграми и казаками что-то общее есть. Отсюда и принципиальная вероятность валькирий над казаками.
3.Униформа должна создавать для воина особую воинскую кшатрийскую ауру. Одной из диверсий Хрущёва против нашей армии был переход от красивой сталинской формы - мундира со стоячим воротничком - к пошлому пиджаку. Дальнейшее опускание армии - переход на пятнистые комбинезоны в грачёвско-ельцинской "армии". Конечно, форма - это не главный, но весьма существенный фактор. Народ должен любить свою армию. Форма солдат и офицеров должна поражать воображение народа, и прежде всего отроков (и отроковиц тоже). В красиво одетую армию будут охотней идти как контрактники, так и призывники.
-
Я получил отсталое историческое образование. :(
Я не понимаю,к акое отношение имеют картины Васильева к такому феномену, как казачество. Я употребляю слово "мистики" только в одном значении - "религиозные мистики". Я, увы мне, не понимаю, как можно "искать контактов" с валькириями, изображёнными на картинах К. Васильева.
Я, опять же увы мне, не согласен с теорией Хейердала. Также я вынужден заметить, что феномен казачества появился несколько позже, чем произошло (if!) переселение предков норманнов в Скандинавию.
Я не верю в ауру. В частности - в "особую кшатрийскую". В частности - на территории Российской Федерации, а не, скажем, Индии. Я полагаю, что хрущёвский вариант формы был на редкость удачным. Мне не нравятся галифе, традиционно прилагаемые к кителю. Я согласен пожертвовать стоячим воротничком вкупе с широкими штанами. Более того: я полагаю,ч то камуфляж - на редкость удобная и целесообразная форма одежды в полевых условиях.
Горе мне, горе. Dixi.
-
Нынешнее казачество большей частью опереточное. Как и наши политические партии, это только надстройка, верхушка, пена, всплывшая над перестройкой, под ней нет реального народного движения.
Кроме того, проблема нынешней армии -- не в обучении мотострелков. Как раз мотострелки -- единственные, кого можно подготовить сейчас из солдат срочной службы более-менее сносно. В теперешней армии невозможно подготовить специалиста, работающего с техникой.
Я уже об этом как-то писал: выход в самофинансировании военной реформы путем продажи армейской собственности, которой до сих пор больше, чем нужно, и больше, чем армия способна содержать.
-
Мой дед, например, в свое время был в восторге от перехода к хрущевской более практичной форме ;)
-
Цитата:
В красиво одетую армию будут охотней идти как контрактники, так и призывники
Только вот боеспособность армии в "красивой" нефункциональной одежде ниже, чем в "некрасивой" функциональной...
-
Так ведь нужно сочетать красоту и практичность военной формы! В крайнем случае, никто ещё не отменял разделение на парадную и полевую форму - первая, соответственно, красивая, вторая практичная.
-
1.Говоря о форме я имел в виду, конечно, именно парадную форму. Военные люди не должны стесняться появляться в своей парадной форме в общественных местах, в свете, так сказать. Наоборот, эта форма должна вызывать самы тёплые чувства у женщин, и некоторую зависть у гражданских мужчин.
2.То, что казачество сейчас полуопереточное - согласен. Но это потому, что против него реально работают те, кто не хочет его возрождения.
3.Мотострелков обучить легко. Специалистов - трудно. Согласен. Тем не менее в Чечне на чеченцев в роли пехоты бросают ВДВ, морпехов и т.д. Значит, пехоты у нас нет. Так пусть же наша армия тратит свои ресурсы не на обучение этой пехоты, а именно на специалистов. А мотострелки сами вырастут в казачьей среде, получая военное обучение в семье, в школе и т.д.
-
и обустроили (http://www.livejournal.com/users/eothain/30578.html]вот [explicit content]#@@$...!!![/explicit content)
-
Цитата из: Gallis on 21-05-2004, 18:19:34
Говоря о форме я имел в виду, конечно, именно парадную форму. Военные люди не должны стесняться появляться в своей парадной форме в общественных местах, в свете, так сказать. Наоборот, эта форма должна вызывать самы тёплые чувства у женщин, и некоторую зависть у гражданских мужчин.
Как в свое время сказал мой отец, получив новенькие парадную - очень красивую и удобную, кстати! - и повседневную формы: "Лучше б деньгами дали. Я бы и в прошлогоднем повоевал".
Не будьте наивны, армии нужна не столько парадно-форменная показуха, сколько реальные пища, кров и возможность достойно содержать семью.
-
Всё это, Вацлав, безусловно нужно. Но я и не утверждаю, что форма и парады - самое главное в армии. Однако помимо пищи и крова нужно и ещё кое-что.
Военные люди должны осознавать себя особой кастой. В Индии это были кшатрии. У них было особое понимание своего долга, своих задач, как в мирное, так и в военное время. Именно это осознание будет укреплять в трудные минуты. А в такое безвременье, в каком мы сейчас живём, поможет понять: "что делать?". Истинный Кшатрий знает когда и в кого стрелять, несмотря на газетно-телевизионные истерики и на так называемое общественное мнение. Он в нужную минуту сделает то, что от него - защитника своего народа - требуется, а не станет стреляться от того, что ему какие-то там засевшие в правительстве гады зарплату не платят...
Вот мой дядя тоже был офицер. Несмотря на всю его прекрасную выправку и спортивную форму, я как-то услышал от него: "Да что мы?... Инженеры по сути...". Вот эти инженеры и отдали наше государство - великую империю СССР - на растерзание большим и малым ворам. "А почему мы? Мы же инженеры? Родина дала нам оружие, поручила нам свою защиту, но мы в нужный момент на себя ничего брать не будем!"... А кто будет, если не вы?
Форма как часть престижа армии, нужна именно как элемент кастового отличия. Офицерские звёзды, погоны, ордена - не должны продаваться на Арбате. Армия не должна быть объектом нападок и насмешек всякой журналистской чандалы. Конечно, для этого сама армия должна сильно трансформироваться. Но начало всего - внутренняя трансформация офицерства. Кшатрий во вверенном ему подразделении не позволит каких-либо безобразий или безалаберности. Инженеру же всё равно. Он же просто инженер.
Так что начинать реформу армии надо с человеческого фактора, с особого воспитания в военных училищах.
-
А что армия, должна была взбунтоваться против Горбачева и Ельцина? Такие взглляды могут привести лишь к произволу военных. Что еще хуже произвола чиновников - чиновники, по крайней мере, не вооружены.
-
В те времена мой отец сказал: "Если я не вернусь, знайте: я в людей не стрелял!"
Честные офицеры ВСЕГДА ощущали себя кастой. Иногда - гонимой, презираемой. Париями. Но - они всегда держались гордо и прямо. Также гордо и прямо, как держались их славные предки и, я надеюсь, будут держаться не менее славные потомки.
Кшатрии есть. Надо всего лишь дать им жить достойно в материальном плане. Потому как они это заслужили, вам не кажется?
А все остальное они сделают сами. Как и всегда.
-
Хорошо, что кшатрии всё-таки есть. Я и сам знаю много примеров. Возьмите хотя бы легендарного капитана Гюрзу - командира легендарной роты спецназа, которая в первую чеченскую войну действовала очень эффективно и почти без потерь. Но, очевидно, всё-таки этих кшатриев недостаточно. Иначе всё не было бы так плохо.
А вот возьмите знакомую мне Турцию. Там армия - гарант конституции. Чуть что пошло не так. армия приходит и наводит порядок. Причём население армию всегда приветствует и любит. Чтобы турецкая армия позволила не платить себе зарплату?... Немыслимо... Министр, ответственный за такое кощунство и пары часов в своём кресле не усидит...
А Вам, Симагин Гендо, я бы ответил утвердительно. Да! Армия должна была тогда сместить и плешивого горби и его последыша. У армии для этого были средства. Не было только воли. В самом начале своего правления горби выгнал из армии всех волевых военачальников, поставил на их место ничтожества. Свергать его надо было уже тогда. Но не поднатужились наши маршалы... В результате весь этот развал. Гибель Восточного блока. Гибель СССР. Ренгиональные междуусобные войны... Нет! Лучше было тогда поставить к стенке несколько предателей, чем допустить столько последующих жертв. Тем более, что сами эти предатели устранять физически своих оппонентов не стеснялись. Вспомните маршала Ахромеева. Вспомните Пуго, который застрелился аж тремя пулями.
-
Галлис, ну и жили бы мы сейчас при военной диктатуре. И не было бы этого форума.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-07-2004, 05:51:44
Галлис, ну и жили бы мы сейчас при военной диктатуре. И не было бы этого форума.
Нет, ну отчего же. Форум вполне был бы, а вот темы точно не было бы. За ненадобностью. ;D
-
В Белоруссии при Лукашенко порядки тоже не демократические, а толкинисты там есть. Так что не надо думать, что если бы Империя пережила 91 год, не было бы толкинистов.
-
Совершенно верно - толкинисты (а также металлеры, хипы и пр.) были и в СССР.
-
Этой теме место явно здесь. Переношу.
-
Тема конечно дохлая. но... в связи с 1 апреля актуальная.
Про форму - скажу даже больше, 3е моих друзей ныне служащих в армии говорили мне, что ходят слухи что солдатам наконец сделают парадную форму - для повышения престижа, и надеются уйти на дембель в парадке (хотя дембельский прикид двое уже готовят.)
Мечта об этом в армии есть.