Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Лунная дорожка от 22/03/2004, 22:01:27
-
Наука идет вперед, и, казалось бы, не за горами создание искусственного интеллекта. Я не хочу здесь обсуждать механику создания ИИ (т. е. всяких нейросетей и т. д.). Интересно другое: будет ли создание машин следующим шагом в эволюции и что случится с человечеством?
И ещё. Не является ли человек результатом такого эксперимента?
Хотелось бы услышать мнение окружающих на эту тему...
существует кнопка "правка", чтобы исправлять ошибки в написанном посте. иногда ее стоит использовать. :)
-
1. в какой эволюции? в техноэволюции- да. реализация _любой_ принципиально новой идеи будет новым шагом :-/ естественно, в рамках _данной_ эволюции.
2. оно войдет в новую стадию развития. человек, естественно, изменится. как - мы врядли сможем предположить. только изменится не из-за "нападения духа из машины", а скорее вследствие новых ответов, которые машины смогут дать.
3. является. эксперимента эволюции. только неосознанного.
(сори за _такую_ краткость. имхо, стоит для затравки почитать лема=> библиотека XXI века => голем XIV , "верой не укрепитесь, зато обогатитесь идеями" (с) :) )
-
Цитата из: Лунная дорожка on 22-03-2004, 22:01:27
Интересно другое: будет ли создание машин следующим шагом в эволюции
Нет, не будет. Так же, как создание трактора не стало следующей стадией в эволюции лошади :)
Цитата:
и что случится с человечеством?
Зависит от того, каким этот ИИ будет создан
Цитата:
Не является ли человек результатом такого эксперимента?
:o Эээ... А кто, по-вашему, был экспериментатором? Зеленые человечки?
Лунная дорожка, вам как создателю темы, наверное, стоит предложить определение того, что вы понимаете под ИИ. Просто зачастую под этим подразумеваются довольно-таки разные вещи.
-
Полный ИИ невозможен.
оффтоп: а результатом чьего эксперимента были зелёные человечки?
-
Цитата из: Мёнин on 23-03-2004, 08:12:10
оффтоп: а результатом чьего эксперимента были зелёные человечки?
Фиолетовых осьминогов с ушами... ::) ;)
-
Госпожа природа уже лет этак 50000 последних занимается экспериментом по созданию интеллекта. И искусственный разум в целом навряд ли будет как-то отличаться от нашего с вами. Сооответственно, революцией как и клонирование это не станет. Не стал революцией и синтез белка в свое время...
-
Цитата:
И искусственный разум в целом навряд ли будет как-то отличаться от нашего с вами.
а вот тут сумневаюсь... на то он и искусственный :) Эотан, кстати, ты вообще предполагаешь существование иной формы разума, кроме человеческого?
-
Что-то меня гложат сомнения, что ИИ сможет когда-нибудь составить конкуренцию человеческому, да и другому какому "натуральному" разуму ;D Всё-таки прописать всё даже супер-мега-умной программой невозможно. Природа всё равно хитрее ;)
-
Сиир, контрвопрос: а дай пожалста списочек функций разума, делающих его таковым. И списочек тех, что ему недоступны, но вполне себе разумны 8)
Иниту, а достаточно будет запустить процесс развития такого разума, а дальше он сам управится ;D
-
Цитата из: Эотан on 24-03-2004, 17:25:28
Иниту, а достаточно будет запустить процесс развития такого разума, а дальше он сам управится ;D
Что-то учат-учат эти системы (я про "neural networks" и т.п.), со временем проблем всё больше и больше, а эффективность запаздывает...
А схемы обработки инфы в этом всём сами по себе развиваются?
-
Афаик, те системы, что делают сейчас, все равно крайне прикладные, а не универсальные. Их делают не просто для того чтобы были, а затачивают под конкретные задачи. Соответственно отбрасывая за ненадобностью те или иные функции разума.
-
Давайте разберёмся, для каких целей мы будем создавать ИИ.
ИИ -это программа или механизм?
Если механизм. То для выполнения каких-то механических функций, например хождение за покупками? Или для любви, как в фильме "ИИ"?
Т.е. будет ли он обладать эмоциями?
Я считаю, рано ещё для ИИ. Людей слишком много, пока ;D
И вообще я имею смутные представления об этом. Объясните мне, он что будет со мной разговаривать, адекватно реагировать, т.е. будет человеком или будет просто инструментом?
-
А для чего родители создали Ваш интеллект? Для решения неких механических задач? :D
-
Меня где-то три дня не было - столько откликов...
Отвечаю по порядку.
Под ИИ я подразумеваю так называемый "сильный" ИИ, т. е. не прикладные программы (для игры в шахматы, например), а именно интеллект, в чем-то схожий нашему, только гораздо мощнее по таким параметрам, как память, быстродействие + некий "творческий подход". Как вы думаете, это возможно для машины?
Прорыв будет, я думаю, т. к. это сродни происхождению от обезьяны человека, только человек от эмоционально-эмпирического восприятия шел к логике, а машина - наоборот.
Уф... Если забыла на что ответить - напомните ;)
п. с.: а что за правка?
-
Думаю, ИМХО, что ИИ не будет создан еще ооочень долго. По крайней мере до тех пор, пока не будет установлено, "а что же такое интеллект вообще?".
Цитата:
Под ИИ я подразумеваю так называемый "сильный" ИИ, т. е. не прикладные программы (для игры в шахматы, например), а именно интеллект, в чем-то схожий нашему, только гораздо мощнее по таким параметрам, как память, быстродействие + некий "творческий подход".
Хммм... Ну, быстродействие - еще туда-сюда, но с каких пор "память" и "творческий подход" занесены в область интеллекта? К тому же, АФАИК, наукой еще не определен и механизм памяти...
-
Творческий подход, ИМХО, это скорее интуитивное качество, чем интеллектуальное ;) Вот об этом я и говорила! Какой бы умной программа не была - она по любому будет проигрывать человеку, хотя бы из-за отсутствия эмоций ::)
-
Цитата из: Иниту on 25-03-2004, 15:45:42
Какой бы умной программа не была - она по любому будет проигрывать человеку, хотя бы из-за отсутствия эмоций ::)
Зачем программе эмоции? От их отстутствия она только выигрывает. Тебе бы понравилось, если бы израильская копия Форточек тебя по субботам посылала? ;D
А если серьёзно, то вряд ли кто ставил перед собой такую задачу. Что такое эмоции -- всё равно некая система обработки информации? Тогда "истеричная Винда" -- это вопрос времени.
-
"Творческий подход, ИМХО, это скорее интуитивное качество, чем интеллектуальное Вот об этом я и говорила! Какой бы умной программа не была - она по любому будет проигрывать человеку, хотя бы из-за отсутствия эмоций."
Очевидное невероятное, бл! А вот Каспаров с вами не согласен! Особенно с последним утверждением.
-
Цитата из: HaeMHuk on 25-03-2004, 02:36:19
Думаю, ИМХО, что ИИ не будет создан еще ооочень долго. По крайней мере до тех пор, пока не будет установлено, "а что же такое интеллект вообще?".
Вот именно! Не ясно, что такое интелект.
Но если считать, что это способность к возникновению каких-то желаний, затем стремление осуществить их, плюс ещё эмоции и т.д.
Тогда ИИ может захотеть, чтобы его любили. Я свой комп люблю, но не знаю что будет если он сломается...
Было бы интересно, говоришь Винде, что она самая лучшая, а она за это сама патчи ставит.
-
меня посетила мысль :-X
искусственный интеллект не возможен,поскольку в нем, скорее всего, будет отсутствовать элемент ошибки вычисления :) другими словами метод "научного тыка" для него не применим, а сейчас как раз развитие идет когнитивно ;D
-
Цитата из: Scath on 25-03-2004, 17:25:36
Тебе бы понравилось, если бы израильская копия Форточек тебя по субботам посылала? ;D
Пришла в восторг ;D
А ещё лучше соседей, которые рано утром на свой балкон вылезли ;)
Цитата:
Тогда "истеричная Винда" -- это вопрос времени.
А я бы к неё подмазалась ;D
Я насчёт интуиции... Иногда от этого зависит намного больше чем от знаний ;)
-
Цитата из: Bindaree on 25-03-2004, 18:38:47
меня посетила мысль :-X
искусственный интеллект не возможен,поскольку в нем, скорее всего, будет отсутствовать элемент ошибки вычисления :) другими словами метод "научного тыка" для него не применим, а сейчас как раз развитие идет когнитивно ;D
Нда... ИИ не задастся вопросом: "а что будет, если палец в хлопушку запихать..." Сразу всё расчитает.
Тогда нужен ИИ без начальных знаний. Память придётся на собственном опыте пополнять.... ой бред какой-то...
Собственно ИИ нужен не для каких-то "выходок", а для того чтобы чел совсем обленился и перестал сам думать. Да?
-
шаси заносит в тред давно выкрашенный в зеленый металлик ИИ, бъющийся в хлопушке...
А при чем тут точность прогноза и ИИ? ИИ тоже не скажет, может быть :Р
-
Госпада и дамы, кажется я потеряла кое-что, например нить рассуждений.
Так что, ИИ точно спрогнозировал бы, что оставшийся Порох в хлопушке оставит ожёг первой степени на площади 1.5 квадратных см, следовательно палец пихать туда не стоит. Вот так скучно. :)
садисты ;D вытащите ИИ из хлопушки! и... и спросите у него сколько будет стоит Кока-Кола (с учётом инфляции).
-
Цитата из: Bindaree on 25-03-2004, 18:38:47
искусственный интеллект не возможен,поскольку в нем, скорее всего, будет отсутствовать элемент ошибки вычисления :)
Why? То есть что мешает его заложить?
Цитата:
другими словами метод "научного тыка" для него не применим, а сейчас как раз развитие идет когнитивно ;D
А метод высоконаучного тыка базируется на интуиции, которая есть способность неосознано делать далекоидущие выводы, основываясь на неполной информации. И опять же - что мешает?
Нет, я понимаю, что алгоритмы там архисложные, и параметров тьма, и вообще... Но в принципе-то?
-
Да, лучше чем флудить, дали бы определение интуиции.
-
Есть мнение что интуиция - это логическая цепочка, построенная в мозгу на уровне подсознания. То есть вы подумали, но не осознали этого - сразу пришел вывод. Поэтому такая интуиция в ИИ вполне возможна...
-
<вырезано>
Наконец, являя собой образец законопослушия и уважения к собеседникам, я выскажусь по теме.
вот и продолжайте в этом духе. остальные сообщения, которые я считаю флудом порезаны. с безмерным уважением, Рианнон.
Нельзя рассуждать о том, чего не существует.
-
Возвращаясь к интеллекту: а что собственно таковой определяет, какие его грани? Конкретно, какие способности нужно дать искусственному интеллекту, дабы считать его таковым? Интуицию? А что будет ее физической основой? Что в нас является основой интуиции, такой основой, которую можно воспризвести, не воспроизводя остального?
-
приношу извинения, что не раскрою сейчас свою мысль, чуть позже будет время.
так вот, имхо, человеческий разум обременен личностью и никуда не может от этого деться. а вот ИИ,если его создадут, имхо, должен окакзаться чистым интеллектом, на котором не висят всяческие примочки в виде эмоций и проч.
Интеллект
(от лат. intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п.
у Гегеля в его концепции рассудка и разума: первый в качестве способности к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего "разумного", конкретно-диалектического понимания.
собственно, все эти определения были к тому, что есть два понятия: интеллект и разум. так вот в ИИ нет ничего невозможного, а вот насчет ИР я бы усомнилась...
-
Цитата из: Лунная дорожка on 26-03-2004, 21:45:31
Есть мнение что интуиция - это логическая цепочка, построенная в мозгу на уровне подсознания. То есть вы подумали, но не осознали этого - сразу пришел вывод. Поэтому такая интуиция в ИИ вполне возможна...
Хорошая ИМХА. Такая мягкая и махровая. Но всё равно хорошая. А как тогда действия, доведённые до автоматизма? То есть действие совершается, не сопровождаясь какой-либо мыслью. Как мои ответы, к примеру.
-
Лунная дорожка,
Цитата:
Есть мнение что интуиция - это логическая цепочка, построенная в мозгу на уровне подсознания. То есть вы подумали, но не осознали этого - сразу пришел вывод. Поэтому такая интуиция в ИИ вполне возможна...
Почему такая интуиция в ИИ возможна?
-
Сорри за то, что вмешиваюсь, но у ИИ нет подсознания. Или сознания. Так что придётся сделать. Иначе разделять нечего. А ещё у него нет садистически-анальной стадии развития, комплекса Эдипа/Электры и многого другого, что так нужно человеку ;D А осознавание ИскИном хода своих мыслей -- это, ИМХО, излишество.
-
Цитата из: Bindaree on 29-03-2004, 14:36:25
Лунная дорожка,
Цитата:
Есть мнение что интуиция - это логическая цепочка, построенная в мозгу на уровне подсознания. То есть вы подумали, но не осознали этого - сразу пришел вывод. Поэтому такая интуиция в ИИ вполне возможна...
Почему такая интуиция в ИИ возможна?
Потому что ИИ может или, вернее, сможет логически мыслить. Только для не него это не будет называться интуицией - просто вывод
-
Лунная дорожка,
Цитата:
Потому что ИИ может или, вернее, сможет логически мыслить. Только для не него это не будет называться интуицией - просто вывод
Вот именно поэтоу и не будет :) поскольку ИИ будет анализировать или всю информацию вообще, или только относящуюся (по тем или иным параметрам) к решаемой проблеме - это как запрограммируешь самообучение...
а человек использует информацию выборочно - не всю, но и не только ту, что к проблеме прямо относится...
-
ИИ, построенный в терминах машины фон Неймана, не способен на решение любой задачи. Это доказуемо.
То, что ИИ не способен на случайную ошибку - это вы Форточкам скажите...
ИИ способен на творчество, в указанных правилах - и у него есть для этого randomize.
ИИ способен на решение задач, в частности, на игру в шахматы - и Каспаров в конце концов ему проиграл.
Но на рефлексию и создание новых правил ИИ не способен.
-
Менин, нету пока искуственного интеллекта, а есть машина по быстрому перебору огромного числа вариантов и оценки их выигрышности по заранее созданным алгоритмам. Проще говоря, есть только механическая реализация пары-тройки функций интеллекта.
RJ, а вот далеко не факт, что ИИ останется чистым разумом. Если он будет существовать и накапливать какую-то информацию, исходя из собственных интересов ее интерпретировать, то как раз за это его и надо будет именовать личностью.
Вот еще самообучение... Не надо наверное его программировать... Или надо?
Вот скажем за плечами нашего самообучения стоят миллионы лет оттачивания инстинктов. У ИИ этого не будет.
И опять все упрется в физическую реалиацию ИИ... Что это будет? Андроид? Компьютер? Еще кто-то? (ибо личность есть нечто стоящее такого именования)
Опять же - непонятно, чем именно, набором чего, характеризуется личность (помимо совокупности интересов)?
-
не переношу кибернетику... и при чем тут философия? никогда не понимала...
-
Проблема интеллекта (искусственного или естественного, неважно) рассматривается именно философией.
-
Тезис: ИИ технически не реализуем.
Ничего, кроме машины, пересчитывающей огромное число вариантов, мы никогда и не получим.
Достаточно сложный алгоритм может быть похож на человеческий разум; но чтобы допустить, что машина его заменит, нужно не переоценить возможности ЭВМ, а сильно недооценить возможности человека.
Впрочем, материалист часто так и считает, что человек, в свою очередь, биомашина очень сложная, но не более того.
Вопрос только один: чтобы создать подобие ИИ, лучшие программисты мира бьются десятками лет; а человеческому разуму кто же был такой гениальный программист?
-
Цитата из: Мёнин on 07-04-2004, 08:02:06
Вопрос только один: чтобы создать подобие ИИ, лучшие программисты мира бьются десятками лет; а человеческому разуму кто же был такой гениальный программист?
Пару миллионов лет эволюции... и программист -- Природа.
Насчёт тезиса. Возможно, ИИ нереализуем с такой же эффективностью, как и человеческий разум на данный момент времени (пример -- Вакавасу, по мозгам вполне себе секретарша ;D); но ИИ можно усложнять до той степени, когда его "поведение" не будет алгоритмироваться.
-
Цитата:
Тезис: ИИ технически не реализуем. Ничего, кроме машины, пересчитывающей огромное число вариантов, мы никогда и не получим. Достаточно сложный алгоритм может быть похож на человеческий разум; но чтобы допустить, что машина его заменит, нужно не переоценить возможности ЭВМ, а сильно недооценить возможности человека.
Абсолютно голословный пассаж: кто Вам сказал, что нельзя дополнить алгоритм псевдобиологическими реакциями-инстинктами? Добавить самообучение?
Единственно (Scath - bow ;D ), если у природы на наш интеллект ушло столько времени, то и нам пока рановато...
-
Цитата из: Эотан on 08-04-2004, 19:41:52
если у природы на наш интеллект ушло столько времени, то и нам пока рановато...
Не аргумент. Вы знаете о законе ускорения прогресса?
-
Во-первых, это не закон ,а эмпирический вывод, т.к. не с чем сравнивать прогресс.
Во-вторых, эволюция и прогресс - несколько разные вещи.
В-третьих, даже селекция нынешних пород собак (учтите, что на основе готового генного материала!) заняла не одну тысячу лет.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-04-2004, 08:12:43
Цитата из: Эотан on 08-04-2004, 19:41:52
если у природы на наш интеллект ушло столько времени, то и нам пока рановато...
Не аргумент. Вы знаете о законе ускорения прогресса?
Возможно. Но и "закон" -- не аргумент :). Кто знает -- если постоянно усложнять эвристику, то может, когда-нибудь произойдёт переход количественного в качественное.
-
Эотан, например на полет у человека ушло гораздо меньше времени, чем у эволюции...
-
Не говоря уже про различные способы убийства ближнего своего.
-
С полетом, кстати, не все так просто - до сих пор еще очень многие летные характеристики отстают от природных...
-
Скорость и потолок - догнали и перегнали. Вот длительность полёта, маневренность и, увы, энергозатраты - не сравнимо отстаём от птичек... впрочем, как птица человек летать не может, это так уж по законам физики выходит...
-
Вершина нашего теперешнего искусственного интеллекта - экспертные системы. Суть - перебор фактов в попытке их надлежащим образом состыковать и получить некий вывод. Самообучение на уровне табуретки, время работы по экспоненте от количества данных. Так что не гразит нам ни, тёмная ей память, "Матрица", ни сорвавшийся с катушек Скайнет. В лучшем случае тупая электронная собака, да и то - всё больше японцам, чем нам.
-
SkyNet - вполне возможен (а ещё комп в Фаллауте II один так назывался... ::))
Только, скорее всего, не "сорвавшийся с катушек", а просто военный суперкомпьютер, выполнивший свою функцию до конца... Воть.
-
Цитата из: running on 13-04-2004, 14:49:49
Вершина нашего теперешнего искусственного интеллекта - экспертные системы. Суть - перебор фактов в попытке их надлежащим образом состыковать и получить некий вывод. Самообучение на уровне табуретки, время работы по экспоненте от количества данных.
Забавная подтасовочка. Я оценил...
Господа, экспертные системы - не вершина достижений в ИИ, а та часть этих достижений, которая уже пошла в промышленность. Для сравнения: когда самолёты стали массовым продуктом, рубеж исследований уже давно проходил по ракетной технике.
-
Цитата:
Если он будет существовать и накапливать какую-то информацию, исходя из собственных интересов ее интерпретировать, то как раз за это его и надо будет именовать личностью.
это,простите, почему?
и почему "ИИ" должен интерпретировать информацию из "собственных интересов"?
-
Именно из-зав наличия собственных интересов оно и будет личностью. Правда, личность - не обязательный атрибут интеллекта...
-
Цитата:
Правда, личность - не обязательный атрибут интеллекта...
я, собственно, о том же.
-
Цитата из: Мунин on 14-04-2004, 23:20:14
Правда, личность - не обязательный атрибут интеллекта...
Докажите. Вот интеллект действительно не обязательный атрибут личности. :) А для доказательства необходимо представить нечто, обладающее интеллектом и не обладающее личностью.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-04-2004, 07:51:01
Цитата из: Мунин on 14-04-2004, 23:20:14
Правда, личность - не обязательный атрибут интеллекта...
Докажите. Вот интеллект действительно не обязательный атрибут личности. :) А для доказательства необходимо представить нечто, обладающее интеллектом и не обладающее личностью.
Обойдётесь.
Личность - необязательный артибут интеллекта теоретически. Потому что пока у нас в распоряжении только интеллект типа человеческого, а для него, вполне вероятно, верно обратное.
А вообще, один умный человек, С. Лем, написал книжку, "Голем XIV". Почитайте...
-
Цитата:
А для доказательства необходимо представить нечто, обладающее интеллектом и не обладающее личностью.
вообще-то доказательства бывают теоретические. предоставить пока что не сможем. но теоретически вполне можем предположить. кстати,
Цитата:
Вот интеллект действительно не обязательный атрибут личности
а это из каких соображений? я не спорю, но навскидку не удалось представить...
ЗЫ. мунин, я им ту же книжку на первой странице советовала.
-
Якоже не внемлютъ, то терпеливо повторять, и до семижды семи разъ, какъ рекъ Учитель, и только после того - розгами...
-
Цитата из: Мёнин on 04-04-2004, 09:10:00
Но на... создание новых правил ИИ не способен.
Вы об этом автору "Эвриско" скажите. Невозможную штуку создал ещё в семидесятые годы...
-
Цитата из: Мунин on 15-04-2004, 20:07:21
Личность - необязательный артибут интеллекта теоретически.
А что такое "необязательный теоретически атрибут"?
2Рианнон - а докажите, что такой интеллект может существовать. Представить можно и то, чего не может существовать - "вечный двигатель" или "философский камень".
-
Цитата из: Мунин on 14-04-2004, 21:47:23
Господа, экспертные системы - не вершина достижений в ИИ, а та часть этих достижений, которая уже пошла в промышленность. Для сравнения: когда самолёты стали массовым продуктом, рубеж исследований уже давно проходил по ракетной технике.
Ну, извиняйте. Первые ЭС были созданы в 70-х, сейчас уже и век сменился, а инноваций особенно не видать. Да, процессор сейчас размеом с ноготь и перебирает варианты в тысячи раз быстрее, чем 30 лет назад, не говоря уж о суперкомпьютерах, но основа сохранилась той же. Или у кого-то есть иные сведения, только конкретно, без абстрактных американских учёных (про русских тоже не надо) Вот давайте инновацию, технологию и т.п..
Цитата:
SkyNet - вполне возможен
Ага, только на мой взгялд, надо быть полным дураком, чтобы доверить ракетное вооружение компу. Особенно после знакомства с таким порождением американского кинематогрофа как Терминатор ;)
-
Цитата из: Рианнон on 14-04-2004, 21:55:54
Цитата:
Если он будет существовать и накапливать какую-то информацию, исходя из собственных интересов ее интерпретировать, то как раз за это его и надо будет именовать личностью.
это,простите, почему?
и почему "ИИ" должен интерпретировать информацию из "собственных интересов"?
Мгм... Под интересами подразумеваются некие осмысленные (интеллект же!) действия или желание таковые действия предпринять, (и не вызванные неким внешним разумным воздействием/управлением) данного искусственного разума (все-таки сложно отделить интеллект от разума...)
А в подобном случае речь идет именно об интеллекте, способном сопоставлять на порядок лучше чем животные.
Единственное, животная основа, имхо, все равно будет нужна.
Хотя, с другой стороны, отсутствие подобной "биоосновы" AI может быть и даст ему недоступную нам чистоту мысли...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 16-04-2004, 07:52:14
Цитата из: Мунин on 15-04-2004, 20:07:21
Личность - необязательный артибут интеллекта теоретически.
А что такое "необязательный теоретически атрибут"?
Это значит, что возможные варианты интеллекта мы можем рассматривать только теоретически, и в рамках этой теории оперировать с различными допущениями. Право, подите почитайте книжку!
Цитата из: running on 16-04-2004, 19:04:12
Цитата из: Мунин on 14-04-2004, 21:47:23
Господа, экспертные системы - не вершина достижений в ИИ, а та часть этих достижений, которая уже пошла в промышленность. Для сравнения: когда самолёты стали массовым продуктом, рубеж исследований уже давно проходил по ракетной технике.
Ну, извиняйте. Первые ЭС были созданы в 70-х, сейчас уже и век сменился, а инноваций особенно не видать... Вот давайте инновацию, технологию и т.п..
Вот технологий-то и нет, о чём я вам и говорю. А в 70-е - не было технологии экспертных систем, а были только первые эксперименты. Сейчас экспертные системы предлагаются на промышленном уровне, а передовые разработки ушли вперёд.
Цитата:
Да, процессор сейчас размеом с ноготь и перебирает варианты в тысячи раз быстрее, чем 30 лет назад, не говоря уж о суперкомпьютерах, но основа сохранилась той же.
Только проблема в том, что ИИ - научная задача, в которой успехи по заказу не случаются. Да и мозги у людей (а больше не с кого ИИ срисовывать), в отличие от процессоров, за последние 30 лет ни капли не ускорились.
-
Неужели сущность интеллекта только в высокой производительности??
-
Лев, я в это - не верю
.
-
интеллект без личности - у животных.
а вот личность без интеллекта - это странно...ибо личности надо базироваться на чем-то на какой-то инф. извне. есил нет интеллека - некому ее интерпретировать.
Цитата:
Мгм... Под интересами подразумеваются некие осмысленные (интеллект же!) действия или желание таковые действия предпринять, (и не вызванные неким внешним разумным воздействием/управлением) данного искусственного разума (все-таки сложно отделить интеллект от разума...)
разум -это имхо не предмет обсуждения. интеллект не обладает "желаниями" в нормальном смысле этого слова. или обладает но на асолютно ином уровне чем мы. у нас желания предпочтения и т.д. звязаны на себя...а у чистого интеллека на что?
-
Мгм, интеллект у животных... Рианнон, ну уж тогда дай какое-нибудь определение интеллекта в твоем понимании. Потому что для меня это сугубо человеческий атрибут.
-
ИНТЕЛЛЕКТ - способность мышления, рационального познания.
соответственно, интеллект для меня может быть более низкого или высокого уровня. интеллект мелкого ребенка не сильно отличается от животного. дальше уже идет надстройка и он начинает мыслить на ином уровне.
-
У ребенка животного уровня интеллекта нет. Как нет его в полном смысле у маразматиков, имбецилов и пр.
Нет именно как способности рационального познания. Умение абстрагированно сопоставлять имеет только человек.
-
так. что ТЫ понимаешь тогда под "рациональным познанием"
и не надо ибецилов примешивать сюда. это другая организация мышления.
-
Цитата из: Рианнон on 20-04-2004, 15:23:25
так. что ТЫ понимаешь тогда под "рациональным познанием"
и не надо ибецилов примешивать сюда. это другая организация мышления.
Ну не имбецилов... я просто не силен в медицинской терминологии... короче, с крайне низким IQ
А "рациональное познание" - способность делать абстрактные выводы и обобщения не только из полученного чувственного материала, но и из своих собственных рассуждений. Именно человек способен на это. Серии опытов, показывающие пропасть между... ну даже специально и хорошо обученнми приматами и людьми, проведены давным-давно. Странно, я думал как раз тут найти согласие...
-
а пропасть всгда есть. между разными уровнями интеллекта. опять же могу послать к "голему ХVI" лема. я лично рассматриваю интеллект животного как более низкий уровень.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 16-04-2004, 23:13:50
Неужели сущность интеллекта только в высокой производительности??
Нихт. Кто сказаль?
Цитата из: Мёнин on 18-04-2004, 09:01:43
Лев, я в это - не верю
Пожалуйста. Только это тогда не философский, а твой личный религиозный взгляд. И не играй в нашей песочнице.
Цитата из: Эотан on 20-04-2004, 15:37:45
Цитата из: Рианнон on 20-04-2004, 15:23:25
так. что ТЫ понимаешь тогда под "рациональным познанием"
А "рациональное познание" - способность делать абстрактные выводы и обобщения не только из полученного чувственного материала, но и из своих собственных рассуждений. Именно человек способен на это. Серии опытов, показывающие пропасть между... ну даже специально и хорошо обученнми приматами и людьми, проведены давным-давно. Странно, я думал как раз тут найти согласие...
Ага, тiльки сначала дай определение абстрактных выводов, и чем они отличаются от конкретных, и вообще, что такое - эти выводы, как их можно достоверно пронаблюдать, измерить, детектировать?
А серии опытов - это хорошо, это пафосно, только серий таких очень много проводилось, и все разные, и с разными результатами, которые по-разному интерпретировались. Вот, венгерские этологи с собаками интересные серии опытов провели, и считают, что собаки способны на инициативу и планирование...
-
Цитата из: Мунин on 22-04-2004, 00:22:07
Цитата из: Панджшерский Лев on 16-04-2004, 23:13:50
Неужели сущность интеллекта только в высокой производительности??
Нихт. Кто сказаль?
Я про что и говорю...
-
Цитата из: Мунин on 22-04-2004, 00:22:07
Цитата из: Мёнин on 18-04-2004, 09:01:43
Лев, я в это - не верю
Пожалуйста. Только это тогда не философский, а твой личный религиозный взгляд. И не играй в нашей песочнице.
А ещё я не верю в то, что 2*2=5, в то, что Мунин есть и его одновременно нет, и в то, что планеты вращаются вокруг Солнца по круговым орбитам,
и верю в возможность рационального познания и правильного вывода в результате.
А здесь во всё это кто-нибудь не верит, а?
-
Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:53:30
Цитата из: Мунин on 22-04-2004, 00:22:07
Цитата из: Мёнин on 18-04-2004, 09:01:43
Лев, я в это - не верю
Пожалуйста. Только это тогда не философский, а твой личный религиозный взгляд. И не играй в нашей песочнице.
А ещё я не верю в то, что 2*2=5, в то, что Мунин есть и его одновременно нет, и в то, что планеты вращаются вокруг Солнца по круговым орбитам,
и верю в возможность рационального познания и правильного вывода в результате.
А здесь во всё это кто-нибудь не верит, а?
Видишь ли, фишка в том, что неважно, верю я в это, или нет. Я могу верить, что 2*2=5, могу не верить, но это просто не относится к обсуждаемой теме. Потому что мы не говорим о том, кто во что верит, потому что иначе это был бы пустой религиозный спор.
-
Цитата из: Горный Мыфр on 20-04-2004, 12:55:11
интеллект без личности - у животных.
а вот личность без интеллекта - это странно...ибо личности надо базироваться на чем-то на какой-то инф. извне. если нет интеллекта - некому ее интерпретировать.
Да ну. Личность – это всего лишь уникальность, ей необязательно базироваться на чем-то внешнем. Это данность.
Цитата:
разум -это имхо не предмет обсуждения. интеллект не обладает "желаниями" в нормальном смысле этого слова. или обладает но на абсолютно ином уровне чем мы. у нас желания предпочтения и т.д. завязаны на себя...а у чистого интеллекта на что?
А (уж если взять лемовского Голема, хоть это и не научное произведение, а таки художественное) «интерес к познанию» не есть ли уже некое чувство, эмоция?
-
Цитата из: Горный Мыфр on 20-04-2004, 16:41:49
а пропасть всгда есть. между разными уровнями интеллекта. опять же могу послать к "голему ХIV ;) " лема. я лично рассматриваю интеллект животного как более низкий уровень.
Еще раз отвечу - Лем это фантастика. Может быть только пока, но фантастика. Ты еще дихтонцев вспомни. ;)
Довольно грамотные определения я взял здесь: (http://dushkin.boom.ru/arxiv/metod2.htm)
Интеллект - способность мозга решать (интеллектуальные) задачи путем приобретения, запоминания и целенаправленного преобразования знаний в процессе обучения на опыте и адаптации к разнообразным обстоятельствам.
Задачи, связанные с отысканием алгоритма решения класса задач определенного типа, будем называть интеллектуальными.
Таким образом, мы можем перефразировать определение интеллекта как универсальный сверхалгоритм, который способен создавать алгоритмы решения конкретных задач.
А.В. Тимофеев. Роботы и искусственный интеллект. // М. "Наука", 1978
-
Цитата из: Мунин on 22-04-2004, 00:22:07
Ага, тiльки сначала дай определение абстрактных выводов, и чем они отличаются от конкретных, и вообще, что такое - эти выводы, как их можно достоверно пронаблюдать, измерить, детектировать?
А серии опытов - это хорошо, это пафосно, только серий таких очень много проводилось, и все разные, и с разными результатами, которые по-разному интерпретировались. Вот, венгерские этологи с собаками интересные серии опытов провели, и считают, что собаки способны на инициативу и планирование...
Абстракция есть умозрение, берущее что-то общее из совокупности конкретных эмпирических данных и работающее с этой схемой эмпирики. Либо работающее на выводах из других абстракций. Так?
Ну, планирование разное бывает. Бывает как у гиен планирование стайной загонной охоты, а бывает пятилетний план развития народного хозяйства.
-
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 10:12:39
Интеллект - способность мозга решать (интеллектуальные) задачи путем приобретения, запоминания и целенаправленного преобразования знаний в процессе обучения на опыте и адаптации к разнообразным обстоятельствам.
Задачи, связанные с отысканием алгоритма решения класса задач определенного типа, будем называть интеллектуальными.
Таким образом, мы можем перефразировать определение интеллекта как универсальный сверхалгоритм, который способен создавать алгоритмы решения конкретных задач.
В таком случае у обезьян ДЕЙСТВИТЕЛЬНО присутствует интеллект. Кто-то тут сомневался...
-
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 09:56:08
Да ну. Личность – это всего лишь уникальность, ей необязательно базироваться на чем-то внешнем. Это данность.
Насколько я помню, с личностью ассоциируется уникальная (в смысле, не скопированная откуда-то, самостоятельная) постановка целей перед собой, благодаря которой объект становится субъектом, и начинает обладать независимым поведением.
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 09:56:08
А (уж если взять лемовского Голема, хоть это и не научное произведение, а таки художественное) «интерес к познанию» не есть ли уже некое чувство, эмоция?
Нет, всего лишь положительная оценка поведения, приводящего к познанию, что влияет на постановку целей.
-
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 10:28:28
Абстракция есть умозрение, берущее что-то общее из совокупности конкретных эмпирических данных и работающее с этой схемой эмпирики. Либо работающее на выводах из других абстракций. Так?
Нифига не определил. Объяснил непонятное через неизвестное...
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 10:28:28
Ну, планирование разное бывает. Бывает как у гиен планирование стайной загонной охоты, а бывает пятилетний план развития народного хозяйства.
И общее у них то, что и то, и другое - планирование. А вообще, чем критиковать мой пересказ (в паре фраз!), обратились бы к первоисточнику. См. "Наука и жизнь", № то ли 3, то ли 4...
-
Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 22:26:18
Насколько я помню, с личностью ассоциируется уникальная (в смысле, не скопированная откуда-то, самостоятельная) постановка целей перед собой, благодаря которой объект становится субъектом, и начинает обладать независимым поведением.
Что не предполагает обязательного наличия интеллекта.
Цитата:
положительная оценка поведения, приводящего к познанию, что влияет на постановку целей.
Эмоция - это и есть во многом самостоятельная оценка.
-
Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:28:53
В таком случае у обезьян ДЕЙСТВИТЕЛЬНО присутствует интеллект. Кто-то тут сомневался...
Нет. Абстрактно животные не мыслят.
-
Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 22:28:56
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 10:28:28
Абстракция есть умозрение, берущее что-то общее из совокупности конкретных эмпирических данных и работающее с этой схемой эмпирики. Либо работающее на выводах из других абстракций. Так?
Нифига не определил. Объяснил непонятное через неизвестное...
А что непонятное?
Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 22:28:56
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 10:28:28
Ну, планирование разное бывает. Бывает как у гиен планирование стайной загонной охоты, а бывает пятилетний план развития народного хозяйства.
И общее у них то, что и то, и другое - планирование. А вообще, чем критиковать мой пересказ (в паре фраз!), обратились бы к первоисточнику. См. "Наука и жизнь", № то ли 3, то ли 4...
Покопаюсь...
Цитата:
-
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:25:16
Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:28:53
В таком случае у обезьян ДЕЙСТВИТЕЛЬНО присутствует интеллект. Кто-то тут сомневался...
Нет. Абстрактно животные не мыслят.
Советую почитать В. Келера.
-
Цитата из: Scath on 28-04-2004, 15:36:03
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:25:16
Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:28:53
В таком случае у обезьян ДЕЙСТВИТЕЛЬНО присутствует интеллект. Кто-то тут сомневался...
Нет. Абстрактно животные не мыслят.
Советую почитать В. Келера.
Ссылочку бы...
-
Была бы в онлайне... может, где-то и есть, но по яндексу я не нашёл:
Вольфганг Келер, "Исследование интеллекта человекообразных обезьян", 1917
-
По-моему, были какие-то более свежие исследования, годов эжтак 70-х.
-
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:23:39
Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 22:26:18
Насколько я помню, с личностью ассоциируется уникальная (в смысле, не скопированная откуда-то, самостоятельная) постановка целей перед собой, благодаря которой объект становится субъектом, и начинает обладать независимым поведением.
Что не предполагает обязательного наличия интеллекта.
Докажите. Экспериментально. Построив целеполагающую неинтеллектуальную систему.
На данный момент это считается нереальным. Потому что чтобы полагать цели, их надо худо-бедно понимать.
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:23:39
Цитата:
положительная оценка поведения, приводящего к познанию, что влияет на постановку целей.
Эмоция - это и есть во многом самостоятельная оценка.
Эмоция может влиять на оценку, но природа её самой по себе совершенно другая. Впрочем, до конца, конечно, не изученная...
-
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:27:20
Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 22:28:56
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 10:28:28
Абстракция есть умозрение, берущее что-то общее из совокупности конкретных эмпирических данных и работающее с этой схемой эмпирики. Либо работающее на выводах из других абстракций. Так?
Нифига не определил. Объяснил непонятное через неизвестное...
А что непонятное?
Ну и что такое:
умозрение,
эмпирические данные,
эмпирика,
вывод,
общее,
взятие умозрением чего-либо,
работа умозрения с чем-либо или на чём-либо?
-
Умозрение - мысль-вывод
Эмпирические данные/эмпирика (зд.) - чувственные опытные данные/опыт
Вывод - обобщение эмпирики при помощи умозрения :)
Общее - "Что общего у стула и табуретки?" сам ответить можешь?
Взятие (зд.) - обобщение (анализ идентичных и пренебрежимо неидентичных параметров пойдет?)
-
Цитата из: Мунин on 28-04-2004, 20:41:50
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:23:39
Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 22:26:18
Насколько я помню, с личностью ассоциируется уникальная (в смысле, не скопированная откуда-то, самостоятельная) постановка целей перед собой, благодаря которой объект становится субъектом, и начинает обладать независимым поведением.
Что не предполагает обязательного наличия интеллекта.
Докажите. Экспериментально. Построив целеполагающую неинтеллектуальную систему.
На данный момент это считается нереальным. Потому что чтобы полагать цели, их надо худо-бедно понимать.
За эксперимент не возьмусь, слабо :). А вот от обратного оттолкнусь - получается, что умалишенный, "худо-бедно" на уровне интеллекта здорового человека не могущий полагать цели, не является уникальной личностью?
Цитата из: Мунин on 28-04-2004, 20:41:50
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:23:39
Цитата:
положительная оценка поведения, приводящего к познанию, что влияет на постановку целей.
Эмоция - это и есть во многом самостоятельная оценка.
Эмоция может влиять на оценку, но природа её самой по себе совершенно другая. Впрочем, до конца, конечно, не изученная...
Эмоция по-моему вполне себе и может быть первичной оценкой. А какова тогда природа оценки, если не эмоциональная?
-
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:45:09
Умозрение - мысль-вывод
Понятие вывода более-менее формализовано, а вот что такое мысль - достоверно до сих пор неизвестно...
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:45:09
Эмпирические данные/эмпирика (зд.) - чувственные опытные данные/опыт
И что такое чувственный опыт - тоже...
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:45:09
Вывод - обобщение эмпирики при помощи умозрения :)
А уж что такое обобщение - в этом вся загвоздка...
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:45:09
Общее - "Что общего у стула и табуретки?" сам ответить можешь?
Я-то смогу. И ты сможешь. А вот шимпанзе не сможет. И пудель не сможет. И ни одна искусственная система, в которую бы эти данные не были изначально заложены...
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:45:09
Взятие (зд.) - обобщение (анализ идентичных и пренебрежимо неидентичных параметров пойдет?)
[^]
-
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:52:33
Цитата из: Мунин on 28-04-2004, 20:41:50
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:23:39
Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 22:26:18
Насколько я помню, с личностью ассоциируется уникальная (в смысле, не скопированная откуда-то, самостоятельная) постановка целей перед собой, благодаря которой объект становится субъектом, и начинает обладать независимым поведением.
Что не предполагает обязательного наличия интеллекта.
Докажите. Экспериментально. Построив целеполагающую неинтеллектуальную систему.
На данный момент это считается нереальным. Потому что чтобы полагать цели, их надо худо-бедно понимать.
За эксперимент не возьмусь, слабо :). А вот от обратного оттолкнусь - получается, что умалишенный, "худо-бедно" на уровне интеллекта здорового человека не могущий полагать цели, не является уникальной личностью?
Умалишённый до состояния "овоща" - да, вряд ли его можно назвать личностью, по крайней мере, он так себя не проявляет.
А все остальные варианты с каким-то целеполаганием все связаны. Хоть на уровне "пойти в туалет".
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:52:33
Цитата из: Мунин on 28-04-2004, 20:41:50
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:23:39
Цитата:
положительная оценка поведения, приводящего к познанию, что влияет на постановку целей.
Эмоция - это и есть во многом самостоятельная оценка.
Эмоция может влиять на оценку, но природа её самой по себе совершенно другая. Впрочем, до конца, конечно, не изученная...
Эмоция по-моему вполне себе и может быть первичной оценкой. А какова тогда природа оценки, если не эмоциональная?
Эмоция - это что-то связанное с настроением, с его изменением, с ощущениями, возможно, направленными на что-то осознаваемое. Говорю совершено неформально, наука тут бессильна.
А вот оценка - это всего лишь циферка: вот у того-то по такой-то шкале три балла, а у того-то - пять баллов. Оценки могут основываться на логических выводах, задаваться извне...
-
Цитата:
Я-то смогу. И ты сможешь. А вот шимпанзе не сможет.
Кстати, не факт.
Цитата:
И ни одна искусственная система, в которую бы эти данные не были изначально заложены...
Опять же неверно. В искусственную систему можно заложить "методы распознавания объектов", и при их помощи эта система может ответить на поставленный вопрос.
-
Цитата:
Кстати, не факт.
А у вас есть другие данные?
В любом случае, не сможет объяснить этого исследователю. :)
Цитата:
В искусственную систему можно заложить "методы распознавания объектов", и при их помощи эта система может ответить на поставленный вопрос.
Немедленно публикуйте! Ваше достижение войдёт в историю мировой науки о человеке и познании!
-
Мунин,
Цитата:
В любом случае, не сможет объяснить этого исследователю. :)
Человек, не знающий русского или английского языка, не сможет мне ничего объяснить. Следует ли отсюда, что он ничего не понимает?
Цитата:
Немедленно публикуйте! Ваше достижение войдёт в историю мировой науки о человеке и познании!
Куда уж мне. Я даже не знаю, как распознавание образов работает...
Но все же попробую объяснить. Есть, например, такая характеристика - цвет. ИИ рассмоатривает два объекта, видит, что общий цвет, о чем и сообщает. И так можно сделать для любой формализуемой характеристики. А для неформализуемых характеристик мнения людей обычно различны - и чего вы хотите от ИИ, непонятно.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 07:41:16
Мунин,
Цитата:
В любом случае, не сможет объяснить этого исследователю. :)
Человек, не знающий русского или английского языка, не сможет мне ничего объяснить. Следует ли отсюда, что он ничего не понимает?
Зависит от вашей методики постановки эксперимента. Я готов представить эксперимент, в котором экспериментатор, обнаружив у исследуемого членораздельную речь, изучает её, и в конце концов получает ответ на поставленный вопрос.
Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 07:41:16
Цитата:
Немедленно публикуйте! Ваше достижение войдёт в историю мировой науки о человеке и познании!
Куда уж мне. Я даже не знаю, как распознавание образов работает...
Но все же попробую объяснить. Есть, например, такая характеристика - цвет. ИИ рассмоатривает два объекта, видит, что общий цвет, о чем и сообщает. И так можно сделать для любой формализуемой характеристики. А для неформализуемых характеристик мнения людей обычно различны - и чего вы хотите от ИИ, непонятно.
Только пока вы будете объяснять машине все сотни тысяч и миллионы формализуемых характеристик, придуманных человеком, вы практически заранее заложите в неё те ответы, которые потом получите.
И ещё: чтобы обнаружить, что у двух объектов общий цвет, надо ещё научиться выделять объекты (зрительно). Что тоже весьма нетривиально.
-
Цитата из: Мунин on 01-05-2004, 13:55:45
И ещё: чтобы обнаружить, что у двух объектов общий цвет, надо ещё научиться выделять объекты (зрительно). Что тоже весьма нетривиально.
Это делают системы самонаведения ракет и авиационных бомб.
-
Не очень-то умело.
Ещё это делают системы управления человекообразными (и не только) роботами.
И ещё кое-что (вплоть до охранных систем).
Но я же не говорил, что эта задача не решена. Зрительное распознавание - как раз активно развивающаяся область.
А вот выделить объект не зрительно, а понятийно - этого ещё никакая система не умеет.
-
Мунин, какие еще сотни тысяч характеристик? Я и слов, наверное, столько не знаю. :)
А понятийное выделение - это и у людей не очень-то получается.
И насчет "членораздельной речи". Определить, является ли чужая речь членораздельной, при незнании языка, средний человек не может. Знаете, откуда слово "варвар" возникло?
-
Именно. Что общего у ворона и конторки?
Для вас лично это десятки тысяч, сотни - сумма по всем частным подсистемам.
И насчёт членораздельной речи: мы же говорим не о среднем человеке, а об исследователе.
-
Цитата из: Мунин on 02-05-2004, 13:28:49
Именно. Что общего у ворона и конторки?
На данный вопрос два разных человека дадут разные ответы. Так что он не может быть проверочным для ИИ.
-
А это вопрос не для ИИ, а для вас проверочный...
-
Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 22:27:33
Понятие вывода более-менее формализовано, а вот что такое мысль - достоверно до сих пор неизвестно...
Мысль - законченное утверждение, созданное сознанием.
Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 22:27:33
И что такое чувственный опыт - тоже...
Опыт, полученный с помощью органов чувств.
Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 22:27:33
А уж что такое обобщение - в этом вся загвоздка...
Принятие в расчет пренебрежимо неидентичных характеристик, соответственно.
Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 22:27:33
Я-то смогу. И ты сможешь. А вот шимпанзе не сможет. И пудель не сможет. И ни одна искусственная система, в которую бы эти данные не были изначально заложены...
В принципе не может, или пока нет?
-
Вот так и будем ходить кругами...
1. А что такое утверждение? А сознание? А каковы критерии законченности утверждения?
2. А что такое опыт?
3. А как определить пренебрежимость и идентичность?
А искусственные системы этого не могут, вестимо, только современные.
-
Замкнутого круга я не вижу, как не вижу и нужды разжевывать дальше. Есть довольно четкие определения и опыта и сознания и идентичности и т.п.
Кстати, я понял, что именно мне не понравилось здесь:
Цитата:
Насколько я помню, с личностью ассоциируется уникальная (в смысле, не скопированная откуда-то, самостоятельная) постановка целей перед собой, благодаря которой объект становится субъектом, и начинает обладать независимым поведением.
Цитата:
Что не предполагает обязательного наличия интеллекта.
Цитата:
Докажите. Экспериментально. Построив целеполагающую неинтеллектуальную систему.
На данный момент это считается нереальным. Потому что чтобы полагать цели, их надо худо-бедно понимать.
Так вот, целеполагающей неинтеллектульной системой будет животное. И ему совершенно необязательно для полагания целей "обдумывать" их.
-
Цитата из: Эотан on 07-05-2004, 08:39:19
Замкнутого круга я не вижу, как не вижу и нужды разжевывать дальше. Есть довольно четкие определения и опыта и сознания и идентичности и т.п.
Возсожно, где-то и есть. В философии, например. Только они совершенно ненаучны и непригодны для практического применения при построении искусственного интеллекта.
Цитата из: Эотан on 07-05-2004, 08:39:19
Кстати, я понял, что именно мне не понравилось здесь:
Цитата:
Насколько я помню, с личностью ассоциируется уникальная (в смысле, не скопированная откуда-то, самостоятельная) постановка целей перед собой, благодаря которой объект становится субъектом, и начинает обладать независимым поведением.
Цитата:
Что не предполагает обязательного наличия интеллекта.
Цитата:
Докажите. Экспериментально. Построив целеполагающую неинтеллектуальную систему.
На данный момент это считается нереальным. Потому что чтобы полагать цели, их надо худо-бедно понимать.
Так вот, целеполагающей неинтеллектульной системой будет животное. И ему совершенно необязательно для полагания целей "обдумывать" их.
Нет, вы постройте. А вот когда обломаетесь, тогда можно будет развернуть дискуссию на тему "а может, животные всё-таки интеллектуальны в тех пределах, что необходим для их целенаправленного поведения?"
-
Цитата из: Эотан on 28-04-2004, 14:25:16
Цитата из: Scath on 26-04-2004, 11:28:53
В таком случае у обезьян ДЕЙСТВИТЕЛЬНО присутствует интеллект. Кто-то тут сомневался...
Нет. Абстрактно животные не мыслят.
На это способны пчёлы. Они оперируют понятиями "такой же", "иной", относительно вещей, увиденных именно в жизни.
-
По теме: имхо, если человеку удастся создать ИИ, то только биологическим путём (получается, что это будет даже не создание, а улучшение). Значит существо вполне способно будет составить конкуренцию человеку.
-
Цитата из: Мёнин on 09-05-2004, 09:59:07
На это способны пчёлы. Они оперируют понятиями "такой же", "иной", относительно вещей, увиденных именно в жизни.
Они вам сами сказали?
-
Опыт заключался в трубе с развилкой, одни из которых вела к сиропу.
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1319.html
Вам самим в Яндексе лень было набрать "Пчёлы абстрактное мышление"? Хорошо, я сделал это за вас - это была вторая ссылка.
-
Увы, это совсем не абстрактное мышление. Почитайте лемовскую "Эрунтику": бактерий можно научить составлять тексты, но от этого они не становятся умнее ничуть.
-
Мунин, а теперь свой тезис доказать?
-
Цитата из: Мунин on 08-05-2004, 04:43:53
Нет, вы постройте. А вот когда обломаетесь, тогда можно будет развернуть дискуссию на тему "а может, животные всё-таки интеллектуальны в тех пределах, что необходим для их целенаправленного поведения?"
Вот уж не обломаемся и вновь спросим тогда определение интеллекта "по Мунину", и почему оный интеллект по его мнению таки есть у животных?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 30-04-2004, 07:14:54
Цитата:
И ни одна искусственная система, в которую бы эти данные не были изначально заложены...
Опять же неверно. В искусственную систему можно заложить "методы распознавания объектов", и при их помощи эта система может ответить на поставленный вопрос.
А почему тогда до сих пор не создана эффективная система распознавания почерка?
-
Есть системы распознавания образов, есть системы распознавания почерка. А какая должна быть эффективность? 100%? Никогда не будет...
-
Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:47:45
Мунин, а теперь свой тезис доказать?
А иди ты нафиг. Что тебе даст моё доказательство? Тем более, поймёшь ли ты его? Я тут гляжу на другие твои высказывания...
Цитата из: Эотан on 11-05-2004, 16:02:59
Цитата из: Мунин on 08-05-2004, 04:43:53
Нет, вы постройте. А вот когда обломаетесь, тогда можно будет развернуть дискуссию на тему "а может, животные всё-таки интеллектуальны в тех пределах, что необходим для их целенаправленного поведения?"
Вот уж не обломаемся...
Сначала постройте. А пока это пустая брехня...
-
Мунин, целеполагающая система есть - животное. Зачем ее строить?
Интеллектом в МОЕМ понимании она не обладает.
Если в Вашем понимании таки обладает, то просьба привести СВОЕ определение интеллекта (я свое приводил выше, и животные под него не подпадают).
-
Цитата из: Эотан on 14-05-2004, 09:53:47
Мунин, целеполагающая система есть - животное. Зачем ее строить?
Интеллектом в МОЕМ понимании она не обладает.
Если в Вашем понимании таки обладает, то просьба привести СВОЕ определение интеллекта (я свое приводил выше, и животные под него не подпадают).
Вы уклоняетесь от задачи научного познания. Заставить я вас не могу, конечно, что не считаю ваше мнение весомым. "целеполагающая система есть - животное" - вы утверждаете совершенно безосновательно, и даже не разобравшись в природе и устройстве целеполагания. "Интеллектом в МОЕМ понимании она не обладает." - утверждение, совершенно не потребовавшее от вас изучения природы интеллекта.
Я даже возражать не буду. Думайте что вам угодно, и болтайте себе на здоровье.
-
Цитата из: Puma on 09-05-2004, 22:50:37
По теме: имхо, если человеку удастся создать ИИ, то только биологическим путём
Это, собственно, почему?
-
Цитата из: Лунная дорожка on 11-05-2004, 19:03:34
Цитата из: Симагин Гендо on 30-04-2004, 07:14:54
Цитата:
И ни одна искусственная система, в которую бы эти данные не были изначально заложены...
Опять же неверно. В искусственную систему можно заложить "методы распознавания объектов", и при их помощи эта система может ответить на поставленный вопрос.
А почему тогда до сих пор не создана эффективная система распознавания почерка?
Да человек-то ещё не любой почерк распознает!
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 15-05-2004, 00:51:54
Цитата из: Лунная дорожка on 11-05-2004, 19:03:34
Цитата из: Симагин Гендо on 30-04-2004, 07:14:54
Цитата:
И ни одна искусственная система, в которую бы эти данные не были изначально заложены...
Опять же неверно. В искусственную систему можно заложить "методы распознавания объектов", и при их помощи эта система может ответить на поставленный вопрос.
А почему тогда до сих пор не создана эффективная система распознавания почерка?
Да человек-то ещё не любой почерк распознает!
И все-таки человек делает это намного эффективней
-
Цитата из: Мунин on 12-05-2004, 02:35:05
Цитата из: Мёнин on 11-05-2004, 09:47:45
Мунин, а теперь свой тезис доказать?
А иди ты нафиг. Что тебе даст моё доказательство? Тем более, поймёшь ли ты его? Я тут гляжу на другие твои высказывания...
А если я нафиг пошлю, когда ты ещё раз потребуешь от меня доказательство? Я своё доказал, если на то пошло.
Наука признала наличие абстрактного мышления у пчёл, ты можешь это отрицать сколько угодно.
Системы распознавания существуют (весьма неполноценные, это лишь значит, что ИИ сейчас слабый, но прогрессирует).
Сам по себе комьютер есть искусственный интеллект - и, то, что он спосбен выполнять заданные инструкции, интеллект и означает. Но не ум.
Разве сложно сделать машину, которая за минуту решит тпичный тест IQ, баллов так на 200? Совсем нетрудно.
-
Хе! Ещё раз - иди ты нафиг, с такой-то эрудицией.
"Наука признала" - ни хрена она не признала! Был эксперимент, он чего-то показал. Интерпретация его результатов как "наличия абстрактного мышления у пчёл" - это настолько вилами по воде писано... Сначала надо разобраться, что такое абстрактное мышление, по какому поводу в науке тысячи мнений и никакого согласия.
"Сам по себе комьютер есть искусственный интеллект", "то, что он спосбен выполнять заданные инструкции, интеллект и означает", "решит тпичный тест IQ" - это всё настолько далеко от общепринятых понятий в сфере искусственного интеллекта, что об этом даже говорить смешно. Если тебе это интеллект - иди разговаривай с Элизой...
-
увидела определение интеллекта... нет, не построить нам искуственный разум... ;D
-
мунин, а можно твою позицию по теме? только четко..а то я читаю и возникает ощущение что у меня шизофрения....
-
Наоборот, предельно ясная: "пошли все нафиг!" :)
-
Ну, примерно.
Какая у меня позиция? ИИ - это обширная и активно развивающаяся область современной науки. близко стыкующаяся с радом других молодых научных направлений. Пока в этой области не достигнуто радикального успеха, и ИИ как инженерная дисциплина занимается вещами мало впечатляющими неспециалиста. Думаю, значительные успехи в этих науках грядут на протяжении первой половины XXI века, и будут построены как системы, копирующие человеческий разум по внутреннему устройству, так и отличающиеся от него, в частности, превосходящие. Причём точная копия разума человека будет не более нужна, чем человекообразные роботы-куклы на промышленных заводах. Остальные перспективы - преррогатива фантастов.
Только это всё банальности, на самом деле...
-
Что есть АйКью? Мощность интеллекта как способности решать определённого рода задачи. Значительную их часть компьютер решать может.
ИИ вполне впечатляет неспециалистов, которые играют во всякие Quake, Unreal, Warcraft III и т.д. с компьютерными противниками, и Каспарова, который этому компьютеру всё-таки проигрывает.
Пока что качественное отличие человеческого интеллекта отмечает Тест Тьюринга - и машины до сих пор все его задачи не разрешили.
-
Мёнин, не желаешь слушать - так хоть не мешай.
-
Мунин, не желаешь признавать факты - так хоть не мешай.
-
Ты хоть один факт приведи в здравой формулировке...
-
Искусственный интеллект - система, решающая некоторую задачу по имеющимся данным. Задача "игры в ...." (шахматы, весь жанр FPS и RTS игр) компьютером решается уже лучше больинства известных человеческих игроков. Поиск весьма сложных решений весьма сложных задач уже сейчас в значительной степени автоматизирован.
Между тем,это был и остаётся интеллект - возможность решать задачи, но не разум - так, до сих пор для машины невозможна рефлексия и вряд ли возможно творчество в чистом виде.
-
Если не брать работу машины по заданному извне алгоритму, то что вообще остается?
Много ли машин, самостоятельно ставящих себе задачи (как Голем XIV) и самостоятельно (пусть и с привлечением, но с самостоятельным, внешних источников!) творчески сочиняющих себе алгоритмы решения задач? Я что-то таких не припоминаю...
Либо тогда вопрос - а что, в нас интеллект тоже вкладывают?
-
Цитата из: Эотан on 23-06-2004, 19:32:06
Если не брать работу машины по заданному извне алгоритму, то что вообще остается?
Современные программы структурированы. А структурирование - процесс весьма нетривиальный. И для неструктурной программы тяжело понять, что она вообще делает - нельзя даже определить, зациклится она или нет. Формально алгоритм может быть написан человеком - а фактически, этот алгоритм не является заданным извне, потому что он вообще неизвестно какой!
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-06-2004, 06:56:58
Современные программы структурированы. А структурирование - процесс весьма нетривиальный. И для неструктурной программы тяжело понять, что она вообще делает - нельзя даже определить, зациклится она или нет. Формально алгоритм может быть написан человеком - а фактически, этот алгоритм не является заданным извне, потому что он вообще неизвестно какой!
Логика у Вас хромает. Даже если Вы и не знаете, какой точно алгоритм получится, алгоритм его структурирования задаете Вы. Ergo, так или иначе, источником этого алгоритма (и его структурирования) является человек, а не машина.
-
Эотан, просто с человеком неизвестно чем определяется интеллект... А до разработчиков хрен достучишься. :) Далее, ИМХО структурировать можно не любую программу.
-
Цитата из: Мёнин on 18-06-2004, 07:48:11
Искусственный интеллект - система, решающая некоторую задачу по имеющимся данным.
Мало, крайне мало для определения. Извини, программируемый калькулятор, умеющий считать корни квадратного уравнения - тоже искусственный интеллект?
Под ИИ принято понимать системы, решаюшие неалгоритмизованные задачи. Как минимум. А как максимум - достигающие успеха для задач, для которых вообще нет чёткого определения решения. Итак, главный признак ИИ - возможность работать в неформализованной обстановке: либо решение, либо даже сама постановка задачи формализации не поддаётся.
-
Мунин,
Цитата:
Под ИИ принято понимать системы, решаюшие неалгоритмизованные задачи.
Решение неалгоритмизированных задач - это не интеллект, а интуиция.
Цитата:
А как максимум - достигающие успеха для задач, для которых вообще нет чёткого определения решения.
А тогда нельзя объективно определить, был успех или нет.
-
Цитата из: Мунин on 25-06-2004, 19:16:38
Под ИИ принято понимать системы, решаюшие неалгоритмизованные задачи. Как минимум. А как максимум - достигающие успеха для задач, для которых вообще нет чёткого определения решения. Итак, главный признак ИИ - возможность работать в неформализованной обстановке: либо решение, либо даже сама постановка задачи формализации не поддаётся.
Вот тут согласен. При этом еще надо бы добавить"самостоятельно разрабатывая решения и методику решений". Или это уже будет не интеллект, а разум?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-06-2004, 06:14:33
Мунин,
Цитата:
Под ИИ принято понимать системы, решаюшие неалгоритмизованные задачи.
Решение неалгоритмизированных задач - это не интеллект, а интуиция.
Не совсем. Интуиция - просто случайное действие под воздействием чувства, что должно получиться. Ведь интуиция и ошибается частенько.
Цитата:
Цитата:
А как максимум - достигающие успеха для задач, для которых вообще нет чёткого определения решения.
А тогда нельзя объективно определить, был успех или нет.
Таки можно. Имхо, имелось в виду невозможность математического определения решенности задачи. А "на глаз" сказать можно.
-
Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 13:07:13
Не совсем. Интуиция - просто случайное действие под воздействием чувства, что должно получиться. Ведь интуиция и ошибается частенько.
Интуиция не так уж и случайна.
"Ты видишь, что тут у него плохо? Вот и играй на это плохо!" (с) (один гроссмейстер)
Да, ошибки есть. Но безошибочно лишь алгоритмизированное решение.
Цитата:
Таки можно. Имхо, имелось в виду невозможность математического определения решенности задачи. А "на глаз" сказать можно.
Можно-то можно, но "на глаз" оччень легко ошибиться.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 06:04:21
Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 13:07:13
Не совсем. Интуиция - просто случайное действие под воздействием чувства, что должно получиться. Ведь интуиция и ошибается частенько.
Интуиция не так уж и случайна.
"Ты видишь, что тут у него плохо? Вот и играй на это плохо!" (с) (один гроссмейстер)
Да, ошибки есть. Но безошибочно лишь алгоритмизированное решение.
Имелось в виду, что интуиция сплошь и рядом необоснована.
А безошибочным будет решение, давшее правильный ответ. Иначе это не решение :)
Цитата:
Цитата:
Таки можно. Имхо, имелось в виду невозможность математического определения решенности задачи. А "на глаз" сказать можно.
Можно-то можно, но "на глаз" оччень легко ошибиться.
Имелась в виду какая-нибудь задача, когда "на глаз" очень хорошо видно, решена она или нет. Вот пример навскидку, правда, не подберу :(
-
Цитата из: Эотан on 27-06-2004, 12:11:59
Цитата:
Да, ошибки есть. Но безошибочно лишь алгоритмизированное решение.
Имелось в виду, что интуиция сплошь и рядом необоснована.
А безошибочным будет решение, давшее правильный ответ. Иначе это не решение :)
Во-первых, верный ответ может быть получен неверным методом.
И я говорю о безошибочности метода. Всегда дает верное решение лишь алгоритм. По большому счету, существует лишь два метода - алгоритмический и интуитивный. Прочие методы - вариации на тему этих двух и их сочетаний.
Цитата:
Имелась в виду какая-нибудь задача, когда "на глаз" очень хорошо видно, решена она или нет. Вот пример навскидку, правда, не подберу :(
Сдается мне, что если что-то "хорошо видно" на глаз, то это означает, что проверка верности решения алгоритмизируема.