Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Эотан от 28/03/2004, 11:18:12
-
Я – эгоист
Не видно, говорите? Хм… а вот так? Опять не видно? Ну и ладно. Попробуем обосновать по-другому.
Во-первых, что такое эгоизм? Не добро и не зло как таковые. А эгоизм – это преимущественная опора на собственные интересы при принятии решений и совершении поступков.
-
Так вот, не каюсь, а констатирую факт, что в подавляющем большинстве случаев действую, прихожу к выводам и думаю исходя из личных интересов. Альтруизм если и присутствует, то в вещах либо не очень напряжных, либо в отвлеченных (что опять же означает контроль альтруизма эгоизмом).
Конечно, покажется, что личная заинтересованность и эгоизм суть вещи разны. Однако, имхо, не так: личная заинтересованность подразумевает участие, а эгоизм - зачастую бездеятельность.
Опять же, большинство моих хороших поступков продиктовано не велениями души, а тем что от них осталось после цензуры эгоизма.
Вопрос... да нет, даже не вопрос, а утверждение и наезд - не я один такой, а большинство, если трезво подойдут к своим поступкам, придут к тем же выводам.
-
Цитата из: Эотан on 28-03-2004, 11:25:02
Опять же, большинство моих хороших поступков продиктовано не велениями души, а тем что от них осталось после цензуры эгоизма.
Вопрос... да нет, даже не вопрос, а утверждение и наезд - не я один такой, а большинство, если трезво подойдут к своим поступкам, придут к тем же выводам.
Вообще-то, могу согласиться.
Очень часто даже самые альтруистические на вид поступки бывают продиктованы вполне эгоистическими чувствами. Например, когда я подаю милостыню навязчивым побирушкам в транспорте, очень часто я делаю это с единой целью - чтобы от меня отцепились, ибо противно. Вот бабушкам в церкви подаю чистосердечно, а наглых цыганят не выношу на дух, и даю деньги, чтоб убрались поскорее и подальше... :-\
-
Но это так сказать повседневный эгоизм. А вот в критической ситуации такой эгоизм стоило бы воспринимать по-другому... И там большинство "оставшихся на своей стороне", могут быть оценены не столь легко. Только вот как мне поступить иначе в трудный час, если в легкий я исходил из своих интересов? Уж очень мало случаев я знаю, когда в таких ситуациях таки был переход к альтруизму. И совсем не сталкивался лично.
-
" Хорошие люди эгоисты".. ;)
Согласна. Те, кого называют эгоистами в быту , как правило таковыми не являются.
Многие психотерапевтические приёмы имеют целью именно прививание человеку здорового эгоизма.
-
Ну и в противовес, чтобы было с чем равнять, приведу определение альтруизма:
альтруизм – это сознательный отказ от преимущественной опоры на собственные интересы при принятии решений и совершении поступков
А так как он сознательный, то частенько из-под эгоцензуры выбирается малешко помятым...
-
Ну так повседневный эгоизм - просто мелкая проекция эгоизма общего. Потому как в более серьезной ситуации мотивы могут быть совершенно те же. Например, "эх, и как же мне лениво помогать человеку, но если не помогу - совесть заест, да и от него потом ничего хорошего ждать не придется.. Ээх, придется помочь!"
-
В принципе, да - я и говорил, что эгоизм добро творить не мешает. Главное, чтобы это добро было нужно мне.
-
Альтруизм и эгоизм - две стороны одной монетки. ;)
Насчет экстремальных ситуаций, альтруизм в них вполне возможен. Но от эгоизма так же неотделим : " Мне проще кинуться в огонь и, возможно, не вернуться, чем точно жить дальше без этого человека." Первое слово- мне
*шёпотом*Эотан, не надо упоминать слово " добро"... ::)
-
Угу. У выражения "отдать жизнь" два смысла: "умереть за" и "жить для". Второе мягко говоря сложнее...
-
Свен, респект!
Имхо, все люди - эгоисты. Как бы не вуалировались добрые ( или не очень).. да и вообще любые дела - все они для себя любимого.. всегда..
-
собственно, любой человек опирается на свои интересы. иного не бывает. вопрос в том, хорошо ли от его действий кому-то еще, или хотя бы не наносится ли другому вред.
в идеальном случае любви ты делаешь любимому человеку хорошее, ибо это приятно тебе. но ему ты делаешь хорошее.
а в случае, если ты убиваешь человка, ты, к примеру, делаешь хорошо себе, но ему плохо...
вот они и две большие разницы, от которых зависит хорошо "эгоизм" (в понятиии своих интересов), или плохо.
-
Эотан, не смешите людей. Эгоист - это человек, который в угоду своим интересам готов испортить жизнь окружающим настолько, насколько это опять же не противоречит его интересам. Вы поступаете так? Маловероятно.
-
Желающим рекоммендую: Ayn Rand, THE FOUNTAINHEAD -- о том, что эгоизм -- это хорошо. Спорная книга, очень спорная, но интересная.
Лично я всегда готова помочь другим, если это не вразрез с моими личными интересами, и эгоисткой меня обзывают раз 10 в неделю. А вот альтруизм тоже не всегда "катит", особенно если им попрекают и требуют благодарности. В какой-то степени альтруист навязывает свою волю окружающим.
-
я помолчу тут тихо в уголке. угу. я уже всем рассказала про методологический индивидуализм. :-X
-
Цитата из: Рианнон on 28-03-2004, 22:54:43
в идеальном случае любви ты делаешь любимому человеку хорошее, ибо это приятно тебе.
Угу. Идентификация. "Я" распространяется на внешний мир. Альтруизма тогда нет :-\
-
Цитата:
Цитата:
в идеальном случае любви ты делаешь любимому человеку хорошее, ибо это приятно тебе.
Угу. Идентификация. "Я" распространяется на внешний мир. Альтруизма тогда нет
шаси благодарно смотрит на Scath, немедленно вынимает кляп и сообщает, что по ее мнению так и есть...
-
Ага! Разворачиваем дискуссию " Что есть
истинное добро альтруизм?" ::)
-
Сворачиваем. Его нет. Есть эгоизм и эгоцентризм. Хотя второе тоже под вопросом.
-
а потом пришёл Мёнин и начался разврат.
Эгоизм - это предпочтение своего меньшего блага чужому большему. Не стремление к собственному - а стремление только к собственному. В принципе, поскольку это эгоизм в узком смысле - обзовём его Эгоизм-А.
Влюблённость эгоистична, в общем смысле - влюблённый дарит, например, подарки, потому что приятность ему от дарения подарков достаточно велика. Или же, если именно подарок обеспечивает благосклонность дамы. Разве нет?
Эгоистична-А, впрочем, не влюблённость - эгоистична страсть. Страсть Отелло. Страсть человека, вынуждающего партнёра к чему-либо, в том числе - косвенно (например, деньгами - бедную девушку, в них очень нуждающуюся, но не проститутку). Страсть, выражающаяся в насилии - это тоже страсть.
Очевидно, что если решительно все будут больше причинять неудобств другим, чем делать удобств себе - человечество кончится. Парадок Заключённых, шут его дери...
Альтруизм не запрещает любить себя; Но - "возлюби ближнего своего - как себя". Значит - предпочитать большее благо меньшему благу, независимо от того, чьё было большее.
И он - есть. "Имеющий глаза - да увидит!"
(я же цыганяткам не подаю - терпения хватает. "подайте на хлебушек - красной икорочки..." (С), не помню, чей. Я сам вот красной икры не ел уже года два. Не хотелось чего-то.
Инвалидам и старым - если только не на пиво - могу. НО НЕ НА ПИВО).
Эгоцентризм - оценка происходящего в зависимости от собственных представлений. Вещь относительно необходимая, хотя бы тем, что иных представлений, чувств и мыслей, кроме своих, мы не знаем наверняка. Чужие - только со слов этих самых других.
Сверхэгоцентризм - игнорирование чужих взглядов - явная ошибка; однако, если собственная позиция достаточно верная, то мерять всё с неё - так же верно.
-
молчать когда вокруг ткое творится? нет, на такое мы пойтить не могем...
Мёнин,
Цитата:
Эгоизм - это предпочтение своего меньшего блага чужому большему.
База для сравнения где? Где база? Как Вы апельсины с танками складываете?
Цитата:
Не стремление к собственному - а стремление только к собственному.
угу. если мне захочется перевести старушку через улицу, я буду, как эгоистка, цепляться зубами за забор, плакать, страдать, но и пальцем не пошевелю для удовлетворения своей мечты.
Цитата:
В принципе, поскольку это эгоизм в узком смысле - обзовём его Эгоизм-А.
А как это бывает, когда он в широком смысле?
Цитата:
Эгоистична-А, впрочем, не влюблённость - эгоистична страсть. Страсть Отелло. Страсть человека, вынуждающего партнёра к чему-либо, в том числе - косвенно (например, деньгами - бедную девушку, в них очень нуждающуюся, но не проститутку). Страсть, выражающаяся в насилии - это тоже страсть.
Как отличать будем одно от другого? Влюбленным часто невдомек, что у их предмета аллергия на телефонные звонки.
Цитата:
Парадок Заключённых, шут его дери...
шаси прибивает в треде огромную табличку с надписью: "ХВАТИТ ПИХАТЬ ВО ВСЕ ДЫРКИ НЕСЧАСТНЫЙ ПРИМЕР!"
ну не при чем он тут вообще.
Цитата:
Очевидно, что если решительно все будут больше причинять неудобств другим, чем делать удобств себе - человечество кончится.
Такого не будет. И парадокс тут не при чем. Это не равновесное состояние просто.
Цитата:
Альтруизм не запрещает любить себя; Но - "возлюби ближнего своего - как себя". Значит - предпочитать большее благо меньшему благу, независимо от того, чьё было большее.
где база сравнения? где? где? где?
цитата из библии - это не альтруизм никакой. потому что альтруист ближнего своего любит БОЛЬШЕ чем себя.
неправильное определение, в общем :P
-
телефонные звонки без повода -> удовлетворение потребности в человеке, при игнорировании блага ближнего (в частности, это может раздражать не только этого человека, но и, допустим, его ближайших родственников). Эгоизм-А, в чистом виде.
Эгоизм в общем смысле - это общее понятие, определение, насколько я понимаю, не имеющее.
Цитата:
цитата из библии - это не альтруизм никакой. потому что альтруист ближнего своего любит БОЛЬШЕ чем себя.
Нет. Альтруизм - это любить ближнего как себя. Св. Мартин делился половиной cвоего плаща. Св.Франциск отдавал больше половины лишь потому, что ему отдаваемое - деньги, ценности, - были не нужны вовсе.
Альтруизм как предпочтение ближнего себе - это бред!]
Рассмотрим
Доказательство: Предположим двух человек в осаждённом Ленинграде. В общем, неважно, где они там, но в общем голод крайний. И есть - на двоих - последняя лепёшка.
Оба эгоисты-А: дерутся за лепёшку, избивают друг друга до полусмерти, но кто-то один её таки съедает. Молодец. Только долго ли он проживёт после травм черепа, полученных в процессе драки - неизвестно.
Оба альтруисты-А (т.е. в моём определении): Делят лепёшку пополам. Никаких проблем, только хватит ли им, чтобы выжить - неизвестно. Но это уже не от них зависит. До следующего пайка, наверно, хватит.
Это парадокс заключённых в действии. Я приводил уже не один пример, когда ПЗ действителен (этот - ещё один). Вы не привели ни одного примерa обратного - с соблюдением условий ПЗ.
Он очень даже причём - он именно об эгоизме, этот парадокс.
Оба альтруисты - в вашем определении:
Один говорит: "возьми лепёшку, тебе нужнее"
Другой: "Нет, ты возьми".
Результат: оба умирают от голода.
Да, я согласен: в таком определении альтруизма нет и быть не может. Но это - в силу бредовости определения.
-
Цитата из: Мёнин on 31-03-2004, 08:59:35
Оба эгоисты-А: дерутся за лепёшку, избивают друг друга до полусмерти, но кто-то один её таки съедает. Молодец. Только долго ли он проживёт после травм черепа, полученных в процессе драки - неизвестно.
Ню-ню. Пора бы тебе ввести эгоистов-В. Потому что эгоист может и убить за лепёшку, а может и отдать её другому, считая, что не сможет нормально жить после того, как из-за него человек умер с голода. Чувство вины, допустим.
-
Мёнин,
А где доказательства того, что св. Мартин был альтруистом? где в Библии написано, что люди должны быть альтруистами? там сказано "возлюби ближнего, как самого себя" - так что пример с плащом - действие точно по указке руководящих органов.
Про пример. Никакой это не парадокс заключенных, пока вы матрицу выигрышей не нарисовали. Потому что для приведения этого, как примера парадокса необходима моя уверенность в том, что Вы понимаете имплицитные предпосылки ашего примера. Пока я уверена в том, что Вы вообще не имеете представления об их существовании. Задача недо специфицирована.
Цитата:
Вы не привели ни одного примерa обратного - с соблюдением условий ПЗ.
А я и не обещала его приводить. Потому что если все условия парадоска заключенных соблюдены он БУДЕТ иметь место. По определнию, знаете ли.
-
Биндари, в Библия сказано "возлюби ближнего, как себя". В нашем с Менином понимании это альтруизм. И он вполне сочетается со "здоровым эгоизмом". (см. мою подпись).
Скэс, существуют "эгоисты-А", абсолютно подверженные "парадоксу заключенных". Существуют эгоисты, являющиеся альтруистами - человек, любящий ближнего как себя, себя тоже любит. И некоторое количество промежуточных градаций. А преимущество альтруистов - именно их _неподверженность_ "парадоксу заключенных".
-
Цитата:
неправильное определение, в общем
Гы-гы. Спор интересный, в общем.
Только вот если уж пошел такой хентай, то определение неправильным не бывает. Как вы это себе представляете?
Соглашаться можно вообще с любым определением. Не в этом суть.
И кстати, неразбериха, если Гомеры с Мильтонами не заметили, именно из-за того, что используется несколько определений одного и того же слова.
-
Симагин,
Цитата:
Библия сказано "возлюби ближнего, как себя". В нашем с Менином понимании это альтруизм. И он вполне сочетается со "здоровым эгоизмом".
А в моем - НЕТ. Вопрос определения.
-
Шаси, тогда ваше определение, плиз!
Пока я вижу лишь определение Эотана:
Цитата:
альтруизм – это сознательный отказ от преимущественной опоры на собственные интересы при принятии решений и совершении поступков
Но это слишком широкое определение. Оно включает и альтруизм в христианском понимании, и гиперальтруизм, и абстракционизм (когда человек руководствуется абстракциями вроде "добра по Эотану" или "построения коммунизма".) А это совершенно различные вещи, и "здоровый эгоизм" в качестве стимула уступает лишь христианскому альтруизму (ИМХО, но могу доказать).
-
Симагин,
а я его вроде даже где-то почти дала... полагаю, это примерно то, что Вы гиперальтруизмом обзываете ::)
-
Биндари, перечитайте мой пост о последней лепёшке...
И скажите, может ли быть практичным совершенное предпочтение блага ближнего своему.
А человек, у которого совесть не позволит жить после чего-то - он не эгоист. Поскольку ему жить лучше, чем не жить, то совесть будет ему только мешать. Вообще, как таковая совесть у эгоиста хорошо воспитана и просыпается лишь тогда, когда его действия ему же и вредят.
Кто-то мне говорил фразу типа "мне досадно, что я так-то и так-то повредил себе, чувствую себя виноватым, и начинаю себя наказывать - вредить дальше". Сравните:
"-Почему ты пьёшь?
-Чтобы забыть.
-Забыть что?
- Что мне совестно.
- Почему совестно?
- Потому что я пью"
И, повторяю, "большее" и "меньшее" добро я сравниваю не в апельсинах и не в танках, а в эквиваленте. Как всякую вещь измеряют в денежном, так и почти всякое добро или зло к эквиваленту представить можно.
Убийство стоит, например, в порядок раз больше любого другого - знаете, сколько сейчас стоят одни только донорские органы? Так убийца уничтожает по меньшей мере это, да это при том, что это цена НЕ живого человека, а всего лишь частей его тела.
ЗЫ. Штраф, выплачиваемый убийцей (если вводить подобную систему наказаний) не должен спасать от иного наказания - тюремного заключения или казни. Это чтобы мне не приписывали идеи "кто богат, тот пусть убивает".
Замечу, что при терракте в метро родственникам погибших выплачивалось 100.000. Это без их собственной страховки жизни, если у них она была.
Таким образом, даже у нас в стране жизнь может быть оценена в сумму не ниже этой.
Опять же, вымогатели/киднапперы свою оценку стоимости жизни имеют.
А вот моральное удовлетворение - оно и вправду у всех своё. Но удовлетворение моральное стОит в смысле добра гораздо меньше удовлетворений жизненных потребностей.
Т.е., с моей точки зрения, миллионеру от пьяной гулянки, где потрачены десятки тысяч (неважно какой валюты), добра меньше, чем человеку бедному от буханки хлеба, тарелки каши и лица самого близкого человека рядом. Вот.
-
И что общего между 28 строчками вышесказанного и темой этого треда? Ты бы тезисами писал, а следы на песке и я могу...
-
Цитата из: Bindaree on 02-04-2004, 09:38:19
я его вроде даже где-то почти дала... полагаю, это примерно то, что Вы гиперальтруизмом обзываете ::)
В общем, да. Вопрос: а как вы называете человека, считающего интересы ближнего равными своим? Эгоистом его тоже ИМХО нельзя назвать.
-
Это я просто изложил в очередной раз описание концепции меньшего и большего зла.
Любое меньшее и большее можно рассчитать, имея эквивалент.
"Запах твоего супа стоит звон этих монет".
Эгоизм-А - предпочтение своего блага благу всех остальных, вместе взятых (могу поджечь дом соседа, чтобы пожарить яичницу).
Эгоизм-Б - предпочтение своего блага благу всякого другого человека, но предпочтение значительно большего блага своему меньшему (Дом соседа жечь не буду. А вот полешек-другой стянуть у него могу)
Альтруизм-А - (почти по Евангелию) - предпочтение блага большего независимо от носителя блага (Подам милостыню, если нищему эта десятка действительно нужнее, чем мне. А мне она нужна - так что не всякий от меня этого дождётся. Полешек у соседа попрошу по-честному, пообещав кусок яичницы)
Альтруизм-Б - (по Биндари) - сожгу свой дом, пожарю яичницу и отдам соседу - его благо важнее моего! А потом умру с голоду и холоду. :P
-
Цитата:
Вопрос: а как вы называете человека, считающего интересы ближнего равными своим? Эгоистом его тоже ИМХО нельзя назвать.
Во-первых, все обсуждающие рассматривают строго статичные и неизменные системы, а соответственно слишком абстрактные.
Ведь в каждый момент времени один и тот же человек может по-всякому поступать (только не надо сейчас выяснять, что именно есть добро и зло, условимся что именно то или другое с вашей точки зрения и произошло) и свои поступки оценивать.
Так вот, все вы почему-то рассматриваете поступки, а не их причины. Я же настаивал на приоритете в причинности именно личных интересов, из которого собственно и исходит окраска поступков. При условии конечно, что поступки сознательные и человек знает, что делает.
Так вот, эгоизм есть нечто вроде "белой обезьяны" - от него даже в альтруизме уйти сложно. Об этом я уже говорил.
Во-вторых, основное мое допущение при формулировке определения эгоизма - если исходишь из своих интересов, то уже есть возможность/соблазн/называйте как угодно поступаться интересами других в угоду себе любимому.
И тогда встает ряд вопросов - как же тогда исключить эту первостепенность собственных интересов? Возможно ли это в принципе? И имеет ли смысл это делать?
-
Я не просто так ещё и эгоцентризм расписал...
Свои потребности не сколько первостепенны, сколько мы о них хорошо знаем, что они нам нужны и сколько радости они нам должны принести. А вот о других мы можем рассуждать только по аналогии - и не всегда правильно. Я вот люблю лук зелёный есть, а кого-то от него мутит. И т.д.
Свои потребности удовдетворяются в первую очередь не только эгоистом-Б, но и Альтруистом-А. Но большая чужая потребность может быть удовлетворена раньше меньшей собственной Альтруистом-Б - у него такой принцип. Эгоистом-А - если он предполагает, что этот человек ему чем-то отплатит, или просто если близкий человек (аналогично).
-
Опять не то - это все уже будут поступки. А вот что именно будет их основой? Ведь удовлетворять чужие потребности мы можем быть заинтересованы (может, работа такая :) ) лично.
Дак вот потому-то и будет основой подавляющего большинства поступков именно эгоизм. И дальше уже надо смотреть, что окажется сильнее - принципы или заинтересованность. Ибо возможность борьбы уже есть.
-
Тут есть ещё один аспект- игры, в которые играют люди. ;)
Игра в альтруизм и самопожертвование- очень популярна, чаще играют женщины.
Рядом с любым алкоголиком, например, всегда находится жертвенная особа. Он, гад, мучает бедную женщину. На самом деле практически всегда истинная жертва- алкоголик.
Игра идет по пунктам:
"Я столько для тебя сделала.."
"И где твоя благодарность?"
чувство вины мужчины
внутренний конфликт
алкоголизм
агрессия к благодетельнице.
кто сомневается, что она- жертва?
Пример показывает, что говорить об истинном альтруизме- ещё большая проблема, чем обсуждение истинности добра.
Соблюдение собственных интересов- условие психического здоровья, собственно. Но человек- существо социальное. И учёт интересов окружающих есть условие нормальной социализации и , опять же, психического здоровья.
Так что - вопрос баланса.
-
Цитата из: Эотан on 04-04-2004, 09:11:19
Во-первых, все обсуждающие рассматривают строго статичные и неизменные системы, а соответственно слишком абстрактные.
А не надо говорить за всех, а?
Цитата:
Ведь в каждый момент времени один и тот же человек может по-всякому поступать
Да. В чистом виде добро и зло не встречаются. Но о доброте, эгоизме и пр. можно судить по тому, что человек делает в разных ситуациях. Между добром и злом множество градаций, к тому же нелинейных!
Цитата:
Так вот, все вы почему-то рассматриваете поступки, а не их причины.
Потому что: что человек делает, можно сказать. А почему - сказать невозможно.
Цитата:
Я же настаивал на приоритете в причинности именно личных интересов, из которого собственно и исходит окраска поступков.
Я не согласен с такой системой. Для меня приемлемо любое непротиворечивое объяснение каких-то действий - ИМХО хитрый эгоист, творящий добро из личной выгоды, приемлемее тупого паладина, крошащего всех, несоответствующих его идеалам.
Цитата:
если исходишь из своих интересов, то уже есть возможность/соблазн/называйте как угодно поступаться интересами других в угоду себе любимому.
Эта возможность есть при любой морали, не направленной на бездействие. Поскольку интересы других в принципе противоречивы, нельзя действовать так, чтобы всем было максимально хорошо!
Цитата:
И тогда встает ряд вопросов - как же тогда исключить эту первостепенность собственных интересов? Возможно ли это в принципе? И имеет ли смысл это делать?
Отвечаю: это невозможно по многим причинам, и смысла в этом, соответственно нет. Но: вполне реально, что человек ставит свои интересы выше интересов любого другого человека, и ниже интересов прочих людей, вместе взятых. И это имеет смысл, но давайте говорить об этом в одной из тем про мораль, а?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-04-2004, 10:08:46
А не надо говорить за всех, а?
Миль пардон, но на последних страницах темы было в основном только три человека. И все они говорили о такой абстрактной вещи как матрицы игр ;)
Цитата:
Да. В чистом виде добро и зло не встречаются. Но о доброте, эгоизме и пр. можно судить по тому, что человек делает в разных ситуациях. Между добром и злом множество градаций, к тому же нелинейных!
Да нет, я говорил всего лишь о том, что нельзя в данном случае исходить из поступков, не пытаясь разобраться в причинах.
Цитата:
Потому что: что человек делает, можно сказать. А почему - сказать невозможно.
Енто неинтересно, т.к. достаточно прозрачно и объективно. А вот почему – узнать страсть как хочется ;)
Цитата:
Я не согласен с такой системой. Для меня приемлемо любое непротиворечивое объяснение каких-то действий - ИМХО хитрый эгоист, творящий добро из личной выгоды, приемлемее тупого паладина, крошащего всех, несоответствующих его идеалам.
А если хитрый эгоист начнет творить зло, а тупой паладин будет рубить в нужном направлении? ;)
Цитата:
Эта возможность есть при любой морали, не направленной на бездействие. Поскольку интересы других в принципе противоречивы, нельзя действовать так, чтобы всем было максимально хорошо!
Что и будет эгоизмом, однако. В моем определении. Ведь я ни слова не говорил о его истоках, а лишь дал определение, которое неплохо оправдывается Вашим утверждением (которое я полностью разделяю).
Цитата:
Отвечаю: это невозможно по многим причинам, и смысла в этом, соответственно нет. Но: вполне реально, что человек ставит свои интересы выше интересов любого другого человека, и ниже интересов прочих людей, вместе взятых. И это имеет смысл, но давайте говорить об этом в одной из тем про мораль, а?
Какая разница? Главное – отказ от собственных устремлений и предпочтений. А в чью пользу – дело десятое. Второе – попробуйте отделить мораль от эгоизма.
Потом, у Вас неверная логика – если что-то невозможно то во-первых, оно может быть невозможно всего лишь здесь и сейчас, а во-вторых, не обязательно бессмысленно.
-
Цитата из: svensven on 04-04-2004, 10:03:18
Тут есть ещё один аспект- игры, в которые играют люди. ;)
Увы, большинство осуждает других с замогильной серьезностью ;D
Цитата:
Игра в альтруизм и самопожертвование- очень популярна, чаще играют женщины.
Рядом с любым алкоголиком, например, всегда находится жертвенная особа.
Санитар из ЛТП ;D
Цитата:
Он, гад, мучает бедную женщину. На самом деле практически всегда истинная жертва- алкоголик.
Стокгольмский синдром, однако...
Цитата:
Игра идет по пунктам:
"Я столько для тебя сделала.."
"И где твоя благодарность?"
чувство вины мужчины
внутренний конфликт
алкоголизм
агрессия к благодетельнице.
кто сомневается, что она- жертва?
А если поменять последовательность? ;)
алкоголизм
агрессия к благодетельнице.
остальное пропустить ;)
Цитата:
Пример показывает, что говорить об истинном альтруизме- ещё большая проблема, чем обсуждение истинности добра.
О да! Тут уже который тред звенят мечи, трещат копья, брызжет кровь и лошади ржут... мнээ, идет ооочень активное обсуждение оных! И я к сему причастен, каюсь ;D ;D ;D
Цитата:
Соблюдение собственных интересов- условие психического здоровья, собственно. Но человек- существо социальное. И учёт интересов окружающих есть условие нормальной социализации и , опять же, психического здоровья.
Так что - вопрос баланса.
Ан нет: имхо, если есть возможность нарушения баланса, значит его нарушение лишь вопрос времени. И за последствия нарушения поручиться не возьмусь...
-
Эотан, ваша сегодняшняя веселость ..эээ...интригует. ;)
Баланс, настаиваю. Между соблюдением своих интересов и учетом посторонних. Он нарушается постоянно. :)
А пример приводился для демонстрации сомнительной нужности альтруизма.
-
Цитата из: Эотан on 04-04-2004, 11:06:01
А вот почему – узнать страсть как хочется ;)
Без телепатии не выйдет :). А произвольное толкование позволяет кого угодно обвинять в чем угодно - это тоталитаризм!
Цитата:
А если хитрый эгоист начнет творить зло, а тупой паладин будет рубить в нужном направлении? ;)
Эгоист получит в лицо, а если паладин рубит лишь тех, кого надо - он не тупой!
Цитата:
Цитата:
Эта возможность есть при любой морали, не направленной на бездействие. Поскольку интересы других в принципе противоречивы, нельзя действовать так, чтобы всем было максимально хорошо!
Что и будет эгоизмом, однако. В моем определении.
Что будет эгоизмом? Общее благо или невозможность его достичь?
Цитата:
Какая разница? Главное – отказ от собственных устремлений и предпочтений. А в чью пользу – дело десятое.
Я уже высказался - ваше определение альтруизма слишком широкое, и включает принципиально разные схемы!
Цитата:
Потом, у Вас неверная логика – если что-то невозможно то во-первых, оно может быть невозможно всего лишь здесь и сейчас, а во-вторых, не обязательно бессмысленно.
Не исходить из своих интересов нельзя. Потому что единственное, что вы знаете - свои ощущения! А о других людях можно судить лишь по аналогии.
Во вторых, этого нельзя ни достичь, ни даже приблизиться. В отличие от некоторых других явлений - где приближение к идеалу реально.
-
Цитата:
Какая разница? Главное – отказ от собственных устремлений и предпочтений. А в чью пользу – дело десятое.
Я сжигаю свой дом, жарю на нём последнюю яичницу, отдаю её соседу и умираю с голоду и холоду. Вот. Это - альтруизм?!?
-
Мёнин,
Цитата:
И скажите, может ли быть практичным совершенное предпочтение блага ближнего своему.
1. А про практичность такого взгляда речи не было. Почему это альтруизм обязательно должен быть практичным?
2. У альтруиста - может.
Цитата:
А человек, у которого совесть не позволит жить после чего-то - он не эгоист.
С чего бы это - "у всех есть совесть"... оставьте свои домыслы - поголовное наличие совести надо доказывать, прежде чем на этом свою теорию строить... а до этого наличие совести есть лишь частный случай общей закономерности.
Цитата:
Я сжигаю свой дом, жарю на нём последнюю яичницу, отдаю её соседу и умираю с голоду и холоду. Вот. Это - альтруизм?!?
Да.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-04-2004, 05:29:26
Цитата из: Эотан on 04-04-2004, 11:06:01
А вот почему – узнать страсть как хочется ;)
Без телепатии не выйдет :). А произвольное толкование позволяет кого угодно обвинять в чем угодно - это тоталитаризм!
Почему сразу произвольное? Есть логика, есть факты для экстраполяции. Естественно, остается вероятность ошибки, но и мы пока не законы пишем, а всего лишь гипотезы обсуждаем :)
Цитата:
Цитата:
А если хитрый эгоист начнет творить зло, а тупой паладин будет рубить в нужном направлении? ;)
Эгоист получит в лицо, а если паладин рубит лишь тех, кого надо - он не тупой!
Так в том все и дело, что эгоист влегкую перейдет от добрых дел к злым, буде так ему покажется полезнее. А паладин, выступающий защитником чужого интереса, по крайней мере более предсказуем.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Эта возможность есть при любой морали, не направленной на бездействие. Поскольку интересы других в принципе противоречивы, нельзя действовать так, чтобы всем было максимально хорошо!
Что и будет эгоизмом, однако. В моем определении.
Что будет эгоизмом? Общее благо или невозможность его достичь?
Невозможность достичь. Симагин, когда Вы перестанете менять имя одних и тех же следствий, если они вызваны разными причинами?
Цитата:
Цитата:
Какая разница? Главное – отказ от собственных устремлений и предпочтений. А в чью пользу – дело десятое.
Я уже высказался - ваше определение альтруизма слишком широкое, и включает принципиально разные схемы!
Скорее так – оно отсекает не-альтруизм. Или нет? Приведите пример.
Цитата:
Цитата:
Потом, у Вас неверная логика – если что-то невозможно то во-первых, оно может быть невозможно всего лишь здесь и сейчас, а во-вторых, не обязательно бессмысленно.
Не исходить из своих интересов нельзя. Потому что единственное, что вы знаете - свои ощущения! А о других людях можно судить лишь по аналогии.
Во вторых, этого нельзя ни достичь, ни даже приблизиться. В отличие от некоторых других явлений - где приближение к идеалу реально.
О людях судят не только по аналогии, но и по общему эмпирическому и аналитическому опыту. Потом, люди и сами часто громко заявляют о своих потребностях. А вот насколько далеко вы можете зайти в помощи по удовлетворению чужих потребностей – вопрос другой.
Во-вторых, такая вещь как самопожертвование Вам о чем-нибудь скажет?
-
Цитата из: Bindaree on 05-04-2004, 10:01:25
Мёнин,
Цитата:
Я сжигаю свой дом, жарю на нём последнюю яичницу, отдаю её соседу и умираю с голоду и холоду. Вот. Это - альтруизм?!?
Да.
Полностью согласен. Называется самопожертвованием.
-
Цитата из: svensven on 04-04-2004, 14:31:11
Эотан, ваша сегодняшняя веселость ..эээ...интригует. ;)
[offtopic]Рассматривайте как своеобразный "хрюм", вследствие осознания полной профнепригодности в вопросах "парадокса заключенных" и теории игр вообще ;) [/offtopic]
Цитата:
Баланс, настаиваю. Между соблюдением своих интересов и учетом посторонних. Он нарушается постоянно. :)
Ничего подобного. Баланс - положение вынужденное, вызванное противоречием разнонаправленности сил. Изменится значение сил - баланс пропадет. А вот вернуть его на место - не самая простая затея...
Потому равновесие - не всегда идеальный вариант с точки зрения развития...
Цитата:
А пример приводился для демонстрации сомнительной нужности альтруизма.
Вот тут не соглашусь - альтруизм штука нужная, ибо в немалой степени способствует благу окружающих эгоистов ;) и всех остальных. Вот только альтруизм без эгоцензуры я себе плохо представляю...
-
Цитата из: Эотан on 05-04-2004, 18:28:52
Ничего подобного. Баланс - положение вынужденное, вызванное противоречием разнонаправленности сил. Изменится значение сил - баланс пропадет. А вот вернуть его на место - не самая простая затея...
Потому равновесие - не всегда идеальный вариант с точки зрения развития...
Действительно, следовало говорить о балансировании. Оно постоянно нарушается. Равновесие в нем то достигается, то нарушается.
Цитата:
Вот тут не соглашусь - альтруизм штука нужная, ибо в немалой степени способствует благу окружающих эгоистов ;) и всех остальных. Вот только альтруизм без эгоцензуры я себе плохо представляю...
Без эгоцензуры- это в состоянии невменяемости?
-
Если каждый затрачивает больше, чем получит другой, то он, несомненно, всё же получит что-то от этого другого, но это что-то будет меньше, чем могло бы быть.
Таким образом, огромные объёмы сил будут растрачены впустую - и если два человека сожгли свои дома, чтобы пожарить яичницу и отдать её другому - они идиоты.
Собственно говоря, если они оба сожгли чужой дом, чтобы пожарить свою яичницу, и её съесть - результат такой же. Они идиоты.
И всеобщий эгоизм-А, и всеобщий альтруизм-Б, ведут к катастрофе. По разным причинам, но ведут.
А эгоцензура гиперальтруизма и приводит в конце концов к модели альтруизма-А или подобной, что наиболее выгодна та ситуация, когда сумма наивысшая, если к этой ситуации стремятся обе стороны. Остальные случаи означают проигрыш.
Недоальтруизм, когда я вычисляю сумму по формуле С1*МояПольза+С2*ПользаДругого, ведёт к катастрофе со скоростью, соотвествтующей |(С1-С2)|/min(C1,С2). Для Эгоиста-А С2=0, скорость крайне велика. Для Альтруиста-Б С1=0, результат такой же. Для С1=С2=0 результат неопределён, но хорошего получится мало.
Для С1=С2 >0, скорость равна 0. Т.е. Альтруизм-А к всеобщей катастрофе не ведёт
-
Цитата из: Эотан on 05-04-2004, 18:10:48
Есть логика, есть факты для экстраполяции.
Пока эгоист не сотворил зла, вы не докажете, что он эгоист.
Цитата:
А паладин, выступающий защитником чужого интереса, по крайней мере более предсказуем.
А большей предсказуемостью отличается именно зло, а не добро!
Цитата:
Скорее так – оно отсекает не-альтруизм. Или нет? Приведите пример.
Вы рассматриваете почему-то лишь две стратегии. А их, по крайней мере, шесть!
Объясню, чем мне ваше определение не нравится.
Человек 1 развязал ядерную войну, уничтожившую мир.
Человек 2 - купец Третьяков. На часть своих доходов покупает картины.
Кто из них больший альтруист?
В вашем определении - ядерный маньяк: его действия невыгодны для него! А меценат, по сути, покупает лишь нравящиеся ему картины.
Цитата:
Во-вторых, такая вещь как самопожертвование Вам о чем-нибудь скажет?
Говорит. Но самопожертвование еще хуже эгоизма. Взять тот же пример с яичницей.
Там ведь может быть и так: у соседа на яичницу аллергия. И он от твоей яичницы отказывается. После чего "альтруист" обижается: "Я ради него...! А он...!"
Цитата:
альтруизм штука нужная, ибо в немалой степени способствует благу окружающих эгоистов
Вот ваш с Биндари альтруизм ни для чего больше не нужен. А то, что называем альтруизмом мы с Мениным - такая логика поведения имеет более обоснованный смысл.
Цитата из: Bindaree on 05-04-2004, 10:01:25
Почему это альтруизм обязательно должен быть практичным?
В данной теме собственно и рассмаривается вопрос, может ли альтруизм быть практичен.
-
Маленькая тонкость.
То, что я назвал при распределении Альтруизмом-А, это, действительно, не альтруизм. Это - рационализм!
Просто в это последнее никто не верит.
Поэтому приходится называть альтруизмом, потому что другим от этого лучше тоже.
Альтруизм - иногда полезен. Как и эгоизм.
Но! Если бы все были рационалистами - по этой схеме - то другой стратегии бы не понадобилось.
-
Цитата из: svensven on 05-04-2004, 18:52:04
Действительно, следовало говорить о балансировании. Оно постоянно нарушается. Равновесие в нем то достигается, то нарушается.
И что ж тогда в этом хорошего? Не проще ли исключить нужду в балансировании?
Цитата:
Без эгоцензуры- это в состоянии невменяемости?
Нет, как раз наоборот - в состоянии сознательного отказа от преимущества своих интересов. Например в самопожертвовании.
-
Цитата из: Мёнин on 06-04-2004, 09:18:26
Если каждый затрачивает больше, чем получит другой, то он, несомненно, всё же получит что-то от этого другого, но это что-то будет меньше, чем могло бы быть.
«Никогда не думай, что ты иная, чем могла бы быть иначе, кроме тех случаев ,когда иначе нельзя не быть» (с) ;) Простите, не удержался… Уж больно неосмысленно.
Цитата:
огромные объёмы сил будут растрачены впустую - и если два человека сожгли свои дома, чтобы пожарить яичницу и отдать её другому - они идиоты.
Собственно говоря, если они оба сожгли чужой дом, чтобы пожарить свою яичницу, и её съесть - результат такой же. Они идиоты.
Бестолковый пример – абсолютно абстрактный и ни о чем не говорящий. А если кроме как сжечь дом выхода нет? Видите, можно привести аргументы (и не один) столь же умозрительного свойства. И получится детский сад:
«А вот и не догонишь, я на поезде!»
«А я на машине!»
«А я на самолете!»
и т.д.
Кроме того, Вы даже представить себе не можете, сколько людей пожертвовали свою жизнь за доброе дело. А один из нас на крест взошел за грехи наши… А вот впустую или нет – посмотрите получше сначала вокруг.
Цитата:
Остальные случаи означают проигрыш.
Основной недостаток теории Нэша в том, что ее надо привязывать к материально выражаемым единицам полезности. В случае субъективной оценки одной и той же измеряемой величины (ну нет несубъективных критериев оценки общественной полезности!) получается спор над цифрой: «6 или 9?», когда оба правы ,но верного ответа дать не могут.
-
Цитата из: Эотан on 08-04-2004, 19:36:51
Кроме того, Вы даже представить себе не можете, сколько людей пожертвовали свою жизнь за доброе дело. А один из нас на крест взошел за грехи наши… А вот впустую или нет – посмотрите получше сначала вокруг.
Человек, пожертвовавший жизнью ради спасения десятков, сотен и более - герой.
Человек, пожертвовавший жизнью ради яичницы соседа - идиот.
Логика ясна?
P. S. А на мое предыдущее сообщение ответ будет?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-04-2004, 05:43:58
Цитата из: Эотан on 05-04-2004, 18:10:48
Есть логика, есть факты для экстраполяции.
Пока эгоист не сотворил зла, вы не докажете, что он эгоист.
Вот как раз зло и эгоизм доказываются несколько по-разному, и мне совершенно необязательно ждать от эгоиста зла, чтобы эгоистом-то его и назвать.
Цитата:
Цитата:
А паладин, выступающий защитником чужого интереса, по крайней мере более предсказуем.
А большей предсказуемостью отличается именно зло, а не добро!
А обоснуйте, с чего бы это вдруг? И какое отношение вообще предсказуемость имеет к добру и ко злу?
Цитата:
Цитата:
Скорее так – оно отсекает не-альтруизм. Или нет? Приведите пример.
Вы рассматриваете почему-то лишь две стратегии. А их, по крайней мере, шесть!
Объясню, чем мне ваше определение не нравится.
Человек 1 развязал ядерную войну, уничтожившую мир.
Человек 2 - купец Третьяков. На часть своих доходов покупает картины.
Кто из них больший альтруист?
В вашем определении - ядерный маньяк: его действия невыгодны для него! А меценат, по сути, покупает лишь нравящиеся ему картины.
Я имел в виду именно сознательных людей. Маньяков в расчет брать не надо. И по-моему я об этом говорил.
Две стратегии получаются потому что есть (вот именно это широкое определение Вам и не понравилось?) только эгоизм и не-эгоизм (альтруизм). Нет тут еще четырех вариантов. Даже третьего не дано.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, такая вещь как самопожертвование Вам о чем-нибудь скажет?
Говорит. Но самопожертвование еще хуже эгоизма. Взять тот же пример с яичницей.
Там ведь может быть и так: у соседа на яичницу аллергия. И он от твоей яичницы отказывается. После чего "альтруист" обижается: "Я ради него...! А он...!"
Я уже писал в ответе Менину, что пример с яичницей бестолковый, т.к. слишком абстрактный и уточнять его каждый может в свою пользу.
Цитата:
Цитата:
альтруизм штука нужная, ибо в немалой степени способствует благу окружающих эгоистов
Вот ваш с Биндари альтруизм ни для чего больше не нужен. А то, что называем альтруизмом мы с Мениным - такая логика поведения имеет более обоснованный смысл… <…> В данной теме собственно и рассматривается вопрос, может ли альтруизм быть практичен.
Во-первых, разумность и практичность – не одно и то же. Во-вторых, ergo, я его и не исключал из рассмотрения непрактичный альтруизм.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-04-2004, 08:11:52
Логика ясна?
P. S. А на мое предыдущее сообщение ответ будет?
По поводу логики - см. выше.
-
Если я ради чужого удовольствия видеть мою рожу отказываюсь от собственной полезности совершить какую-нибудь полезную работу - это точно так же неправильно, как и сжигать свой дом ради чужой яичницы.
На самом деле, сжигать дом ради яичницы неправильно не зависимо от того, чей дом и чья яичница. Только это и хочется донести - что не правы эгоисты, и не правы альтруисты, которые считают, что именно от этого оно и зависит.
И пример с яичницей - это тот самый пример матрицы K для ПЗ
+5 +6
-0 -10,
где каждый при своём ответе a и ответе противника b получает очки из ячейки Kba (b - номер строки, a - номер столбца)
А чем маньяк так уж отличается от здорового человека? Маньяка тоже можно судить лишь за то, что он что-то сделал, противоречащее закону. Только наказание будет, скорее всего, другим.
Имелось в виду всего лишь, что невыгодность себе не означает выгоду другому, сама по себе. Т.е. человек, прыгающий с крыши (желая невыгоду себе), не оказывает этим одним всему свету огромного благодеяния, даже если и без него кому-то действительно немного легче.
-
Мёнин,
что это за матрица вообще ???
-
Цитата из: Мёнин on 09-04-2004, 09:55:43
+5 +6
-0 -10,
Мёнин, составляет оценки конкретный человек. С его точки зрения "да -- да" будет +5 +6, а с точки зрения другого -10 -20 (минус ноль меня как-то не прёт, если это не бесконечно малое зло ;D). Всё равно это всё субъективно, и спор по поводу эгоизма и альтруизма -- это в действительности спор по поводу эгоизма различной интенсивности. Оценка эгоизма человека, его действия будут определяться его отношением к другим. И опять же другие, те, которые "определяют" степень его эгоизма, будут плясать от своей печки. Предлагаю тему закрыть.
-
сделала над собой умственное усилие... додумала Вашу матрицу до нормального состояния - и что она показывает ???
-
Цитата из: Эотан on 09-04-2004, 08:55:24
и мне совершенно необязательно ждать от эгоиста зла, чтобы эгоистом-то его и назвать.
А за что вы его так называете? Телепатии-то нет. За то, что себе пользу приносит? А кто же этого не делает?
Цитата:
А обоснуйте, с чего бы это вдруг? И какое отношение вообще предсказуемость имеет к добру и ко злу?
Объясняю - когда есть какое-то (материальное) благо, существует задача его справедливого деления. И неизвестно, кому оно вообще достанется. А вот с отсутствием блага все просто - никому!
Цитата:
Две стратегии получаются потому что есть (вот именно это широкое определение Вам и не понравилось?) только эгоизм и не-эгоизм (альтруизм).
Стратегия 1. Меня интересует лишь свое благо, на чужое забить!
Стратегия 2. Меня интересует лишь чужое благо, на свое забить!
Стратегия 3. Меня интересует сумма всех благ.
Стратегия 4. Меня интересует, насколько, мое благо превышает соседское.
Стратегия 5. Меня интересует, насколько благо соседа превышает мое.
Стратегия 6. Пофиг благо, у меня вообще другие критерии.
Где тут эгоизм, где альтруизм? В вашем определении - стратегии 1, 3, 4 - эгоизм, прочее альтруизм, так? Но стратегии 1, 3, 4 дают качественно различные картины!
Цитата:
Во-первых, разумность и практичность – не одно и то же.
А для практики нужна лишь практичность. А "разумность" - приведите пример разумного непрактичного действия. Чтобы понять, что вы вообще понимаете под разумностью.
-
Цитата из: Bindaree on 09-04-2004, 12:47:48
сделала над собой умственное усилие... додумала Вашу матрицу до нормального состояния - и что она показывает ???
Её нормальный вид
(+5+5 +6+0
+0+6 -10-10)...
Блин, я ошибся.
Здесь вообще имеет место Парадокс Заключённых обыкновенный.
Альтруист-Б здесь как раз не проигрывает.
Вот:
(5 -5)
(6 -4), что равно в вашей форме
(+5+5 -11+6
+6-11 -10-10)...
Только ваша форма, повторяю, не матричная. Матрица как объект - это нечто другое.
Эгоист думает: отвечать А мне всегда выгоднее. Логично? Да. Отвечает А.
Рационалист, видя, что +5+5>+6-11>-10-10, говорит, что А выгоднее всегда. Тоже логично.
Альтруист-Б, в самопожертвовании, видит, что... независимо от ответа партнёра, при ответе Б оппонент получит на 1 очко больше! И отвечает Б. Где оказываются два таких альтруиста?
Что здесь означают константы С1 и С2, о которых я уже говорил?
Для матрицы
(X1 X2)
(X3 X4)
Вычисляется либо два числа
С1*(X1+X3)+C2*(X2+X1) - это функция полезности ответа А
С1*(X2+X4)+C2*(X3+X4) - это функция полезности ответа Б
Где С1 - значимость меня, С2- значимость другого,
Для эгоиста-А С1=1, С2=0;
Для рационалиста С1=1, С2=1;
Для Альтруиста-Б С1=0, С2=1;
Садиста, мазохиста и пофигиста пока не берём, хотя тами так всё понятно.
То число, которое больше, показывает, отвечать А или Б
(для этой формулы могу показать расчёт, в случае большого числа совершенно случайных матриц. Там весьма забавные результаты)
либо 4 числа
(С1+С2)*X1 - полезность ответа АА
С1+С2*Х2+С1*Х3 - ответа БА
С2*Х3+С1*Х2 - Ответа АБ
(С1+С2)*X4 - Ответа ББ
Рационалист, кстати, вычисляет три числа: АБ и БА в равновесной модели для него не различаются.
Если П1=>П2,П3=>П4, соответственно, очевидно лучше А
П1<=П2,П3<=П4, то, соответственно, Б.
Если П1=>П4, П1=> П2,П3 - опять А. То же для П4 и Б.
Проблема возникает, когда наибольшее число - 2-е или третье.
Тогда, если наилучшие результаты - оба этих числа (для рационалиста это так согласно предыдущему условию) - нужно менять ответы каждый ход, иначе пропасть.
(3 9)
(2 -3)
Такая, например, исходная матрица. Эгоист здесь, например, очень серьёзно задумается, что делать. Альтруист-Б - нет. Но, альтруисты-Б могут не догадаться поменяться местами.
Вообще, ситуации, парадоксальные для эгоиста, не являются атковыми для альтруиста, и наоборот.
Кстати, докажу лично Эотану, что рационализм лучше всего:
"для всякого эгоизма нужна цензура альтруизма"
"Для всякого альтруизма нужна цензура эгоизма" - это ваши же слова, так?
Алтруизм вообще - это такая позиция, при которой С1<C2, а эгоизм вообще - при которой C2<C1. Здесь согласны?
Т.е, для всех C1>C2, cуществует e(эпсилон)>0, такой, что стратегия (С1,C2) лучше стратегии (С1,C2+e)
Аналогично, для всех C2>C1, cуществует e>0, такой, что стратегия (С1+e,C2) лучше стратегии (С1,C2)
Таким образом, стратегии вида С1=С2 наилучшие!*
*Впрочем, конечно, С1>0.
Скэс, предположим, ситуация позволяет однозначную оценку.
Даже если оба человека её не имеют, то, когда
fП1*(А,А)=+5 (Вы ошиблись - ответ "да-да" означает запись +5, а запись +6 означала ответ "нет-да", если я ответил "нет"),
fП2*(А,А)=-10
(С1[1]+С2[1])**/(С1[2]+С2[2])=-10/5 = -2. ***
То есть, у них противоположные взгляды, на то, что вообще лучше. И либо это садист с мазохистом (стратегии вида С1>0>C2 и C2>0>C1)(уважаемые собравшиеся все, каждый ли из вас хочет быть садистом или мазохистом, если других вариантов не предлагается?), либо один добивается, чтобы было лучше всем, а другой - чтобы всем (и ему в том числе) было хуже. Кто из них прав?.. .
*функция полезности ответа по стратегии 1, см.выше
** константы первой стратегии
***собственно говоря, "с точки зрения" - это не матрица выигрышей, а матрица функций полезности. Объяснить или и так понятно?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-04-2004, 06:19:32
Цитата из: Эотан on 09-04-2004, 08:55:24
и мне совершенно необязательно ждать от эгоиста зла, чтобы эгоистом-то его и назвать.
А за что вы его так называете? Телепатии-то нет. За то, что себе пользу приносит? А кто же этого не делает?
Называю за приоритет собственных интересов. Читайте внимательнее. Разумеется, можно скрыть от окружающих полученные от данного дела лично мной плюшки, но это сложно.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А большей предсказуемостью отличается именно зло, а не добро!
А обоснуйте, с чего бы это вдруг? И какое отношение вообще предсказуемость имеет к добру и ко злу?
Объясняю - когда есть какое-то (материальное) благо, существует задача его справедливого деления. И неизвестно, кому оно вообще достанется. А вот с отсутствием блага все просто - никому!
Больно далеко идущее заявление. Что такое справедливость, Вы знаете только со своей точки зрения. Да и блага только с 50% вероятности будут материальными.
Возвращаясь к тому же паладину: он, как особь малоразвитая, достаточно предсказуем.
Цитата:
Цитата:
Две стратегии получаются потому что есть (вот именно это широкое определение Вам и не понравилось?) только эгоизм и не-эгоизм (альтруизм).
Где тут эгоизм, где альтруизм? В вашем определении - стратегии 1, 3, 4 - эгоизм, прочее альтруизм, так? Но стратегии 1, 3, 4 дают качественно различные картины!
Во-первых, стратегии действия к интересам прямо не относятся. Во-вторых, Вы их крайне криво сформулировали (особенно непонятны три последних)
В-третьих, Вы накидали просто кучу градаций одного и того же. Я же не говорил о действиях, я сказал о мотивации и соответственно о некотором прогнозе на будущее (если конечно мотивация не поменяется). Потому и нет смысла в указанных Вами частных случаях. Картина мотивации будет все та же – альтруизм и эгоизм.
Цитата:
Цитата:
Во-первых, разумность и практичность – не одно и то же.
А для практики нужна лишь практичность.
Что такое «практика»?
Цитата:
А "разумность" - приведите пример разумного непрактичного действия. Чтобы понять, что вы вообще понимаете под разумностью.
Разумность – осмысленность и понимание действия. Непрактичное разумное (сделанное разумом) действие – самопожертвование.
-
Да, человек с приоритетом собственных интересов - эгоист. Но знать мы это не можем, пока он не начал что-то делать...
Справедливость есть равное вознаграждение и наказание для равных ситуаций (такой принцип действует, например, в судебной системе Великобритании. Вроде англичане не жалуются).
А вот необходима ли справедливости разная награда за разный труд - непонятно. Тогда Бог несправедлив (см. Новый Завет).
Стратегии по Гендо:
4. Садизм: функция полезности С1=-С2, С1>0;
5. Мазохизм: функция полезности С1=-С2, но С2>0;
6. C1=C2=0; функция полезности равна нулю, критерий выбора основан на чём угодно, вплоть до броска монеты.
Будем считать выбор случайным.
Со стратегиями 1-3 вроде и так всё разобрали.
-
Цитата:
Справедливость есть равное вознаграждение и наказание для равных ситуаций
А кто назвал эту равную реакцию на равные вещи справедливой?
-
Эотан, а кто назвал ситуацию, когда за равную работу равным людям платят одинаково, несправедливой? Пример приведи...
-
Цитата из: Эотан on 12-04-2004, 11:10:31
Называю за приоритет собственных интересов. Читайте внимательнее. Разумеется, можно скрыть от окружающих полученные от данного дела лично мной плюшки, но это сложно.
1. Не забывайте о затратах на эти "плюшки". Эти затраты могут быть для окружающих неочевидны - и, с другой стороны, если даже о них расскажешь, не факт, что поверят и не назовут эгоистом.
2. Вот я и говорю. По-вашему, купец Третьяков больий эгоист, чем диктатор, о своем благе не заботящийся и ввергший страну в разруху.
Цитата:
Больно далеко идущее заявление. Что такое справедливость, Вы знаете только со своей точки зрения. Да и блага только с 50% вероятности будут материальными.
Возвращаясь к тому же паладину: он, как особь малоразвитая, достаточно предсказуем.
Повторяю - не является паладин добрым. Он рубит, кого скажут - и он не более добр, чем его меч!
Цитата:
Во-первых, стратегии действия к интересам прямо не относятся. Во-вторых, Вы их крайне криво сформулировали (особенно непонятны три последних)
В-третьих, Вы накидали просто кучу градаций одного и того же. Я же не говорил о действиях, я сказал о мотивации и соответственно о некотором прогнозе на будущее
Стратегия 4 - я сжигаю дом соседа, из зависти к нему.
Стратегия 5 - я сжигаю свой дом, чтобы сосед не завидовал.
Отличить стратегию действия от мотивации без телепатии невозможно.
И наконец, вот я и говорю, что прогноз в каждом случае свой - поэтому их и надо рассматривать отдельно!
Цитата:
Разумность – осмысленность и понимание действия. Непрактичное разумное (сделанное разумом) действие – самопожертвование.
Обычно самопожертвование диктуется не разумом.
-
Цитата из: Мёнин on 13-04-2004, 09:17:18
Эотан, а кто назвал ситуацию, когда за равную работу равным людям платят одинаково, несправедливой? Пример приведи...
"от каждого по способностям, каждому по потребностям", к примеру
-
Я что сказал? "За одинаковую работу двум равным людям платить одинаково". Где несправедливость?
"от каждого по способностям, каждому по способностям" - это не следует из того, что я сказал, и выполненность этого может противоречить моему утверждению.
Если двум надо одинаково, а работает один больше (больше способностей) - условия моего утверждения не выполнены.
Если одному надо больше, а работают одинаково - опять-таки не выполнены. Хотя, в большинсттве культурных обществ считается, что матери 10 детей или инвалиду I группы надо при той же работе платить несколько больше.
-
Мёнин,
Цитата из: Мёнин on 15-04-2004, 10:00:30
"от каждого по способностям, каждому по способностям" - это не следует из того, что я сказал, и выполненность этого может противоречить моему утверждению.
ну выпусила я половину слова... бывает... исправила уже... но начало то у него и было...
каждому по ПОТРЕБНОСТЯМ, вообще то...
-
Биндари, спасибо. Именно это я и имел в виду. Всё последующее относится именно к тому же.
-
Цитата из: Мёнин on 13-04-2004, 09:17:18
Эотан, а кто назвал ситуацию, когда за равную работу равным людям платят одинаково, несправедливой? Пример приведи...
...те, все-таки.
Привожу.
Два палача НКВД (Магго и еще кто-то, забыл фамилию) соревнуются в количестве расстрелянных за день, получая по 25 копеек за каждого. Это справедливо?
-
Цитата из: Мёнин on 15-04-2004, 10:00:30
Я что сказал? "За одинаковую работу двум равным людям платить одинаково". Где несправедливость?
"от каждого по способностям, каждому по потребносям" - это не следует из того, что я сказал, и выполненность этого может противоречить моему утверждению.
Если двум надо одинаково, а работает один больше (больше способностей) - условия моего утверждения не выполнены.
люди могу быть равными, а потребности - разными... например один любит красную икру, а другой - картошку ;)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 14-04-2004, 10:07:34
Цитата из: Эотан on 12-04-2004, 11:10:31
Называю за приоритет собственных интересов. Читайте внимательнее. Разумеется, можно скрыть от окружающих полученные от данного дела лично мной плюшки, но это сложно.
1. Не забывайте о затратах на эти "плюшки". Эти затраты могут быть для окружающих неочевидны - и, с другой стороны, если даже о них расскажешь, не факт, что поверят и не назовут эгоистом.
Если называть вещи своими именами, то очень многое будет оценено так как оно есть. Например, помимо Ваших затрат могут иметь место бОльшие затраты окружающих. Тогда Вас за пренебрежение их интересами (пусть даже в будущем) и назовут эгоистом. Потом, не настолько часто это скрывается.
Цитата:
2. Вот я и говорю. По-вашему, купец Третьяков больший эгоист, чем диктатор, о своем благе не заботящийся и ввергший страну в разруху.
Угу, это какой же диктатор не заботился о своем благе? Примерчик пожалста!
Цитата:
Повторяю - не является паладин добрым. Он рубит, кого скажут - и он не более добр, чем его меч!
Если рубить – не в его интересах, то он по крайней мере не эгоист. И все равно предсказуем.
Цитата:
Отличить стратегию действия от мотивации без телепатии невозможно.
И наконец, вот я и говорю, что прогноз в каждом случае свой - поэтому их и надо рассматривать отдельно!
Возможно. Ибо эгоистичный интерес видно сразу.
Прогноз будет один – эгоистично данное действие (со всеми вытекающими угрозами) или нет.
Цитата:
Цитата:
Разумность – осмысленность и понимание действия. Непрактичное разумное (сделанное разумом) действие – самопожертвование.
Обычно самопожертвование диктуется не разумом.
Вот именно что разумом, а не инстинктом. Вы же отдаете себе отчет, что если закроете амбразуру пулемета грудью, то Вас неминуемо застрелят. Однако делаете, понимая, что так спасете десяток товарищей. Неспа?
-
Цитата из: Эотан on 16-04-2004, 19:49:32
Угу, это какой же диктатор не заботился о своем благе? Примерчик пожалста!
Да хоть Гитлер.
Цитата:
Если рубить – не в его интересах, то он по крайней мере не эгоист. И все равно предсказуем.
А у паладинского меча еще меньше интересов и больше предсказуемости. Так что, кто тут альтруист? Кстати, паладин - это и есть пример "стратегии номер 6".
Цитата:
Возможно. Ибо эгоистичный интерес видно сразу.
Прогноз будет один – эгоистично данное действие (со всеми вытекающими угрозами) или нет.
Сосед №1 подарил вам вещь, которая ему нужна, а вы нет.
Соседу №2 ваши интересы пофиг.
Сосед №3 из зависти сжег ваш дом.
Вам без разницы, какой у вас сосед?
-
Гендо, здесь в №1 должно было быть "подарил вещь, которая ВАМ нужна, а ЕМУ - нет". ::)
Любовь к красной икре не является жизненной потребностью - в СССР так и считали.
Кто хочет - пусть жертвует чем-то ещё, или работает больше. Вот и вся справедливость.
Эотан, приведён пример, когда за работу в принципе платить не справедливо.
Т.е. справедливо было бы им обоим платить петлёй на шее, так? Но всё равно - одинаково!
Справедливость так же и в том, чтобы за сделанное благо платить деньги, а за сделанное зло давать по шее или на шею. Справедливость не исчерпывается и этими двумя принципами, но справедливым без этого происходящее не будет.
Я спросил, когда несправедлива одинаковость, а не когда несправедлива зарплата.
-
Полной одинаковости быть не может даже у генетических близнецов.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-04-2004, 06:30:22
Цитата из: Эотан on 16-04-2004, 19:49:32
Угу, это какой же диктатор не заботился о своем благе? Примерчик пожалста!
Да хоть Гитлер.
Опа! А когда это Гитлер о себе-то родимом не заботился?
Цитата:
Цитата:
Если рубить – не в его интересах, то он по крайней мере не эгоист. И все равно предсказуем.
А у паладинского меча еще меньше интересов и больше предсказуемости.
Не путайте теплое с мягким. Эгоизм присущи живым, а не вещам.
Цитата:
Цитата:
Возможно. Ибо эгоистичный интерес видно сразу.
Прогноз будет один – эгоистично данное действие (со всеми вытекающими угрозами) или нет.
Сосед №1 подарил вам вещь, которая ему нужна, а вы нет.
Соседу №2 ваши интересы пофиг.
Сосед №3 из зависти сжег ваш дом.
Вам без разницы, какой у вас сосед?
Мгм...
-- А вы могли бы вычислить диаметр земного шара?
-- Извиняюсь, не смог бы,-- сказал Швейк.-- Однако мне
тоже хочется, господа, задать вам одну загадку,-- продолжал
он.-- Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон,
на крыше -- два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по
два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла
у швейцара бабушка? (с) Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка"
Уж простите, не удержался :)
-
Эотан, а вот это и называется стратегия №6. Некоторые обладатели этой стратегии считают, что других выгодных стратегий не существует (это неверно)
-
Цитата из: Мёнин on 10-04-2004, 09:06:28
Цитата из: Bindaree on 09-04-2004, 12:47:48
сделала над собой умственное усилие... додумала Вашу матрицу до нормального состояния - и что она показывает ???
Её нормальный вид
(+5+5 +6+0
+0+6 -10-10)...
Блин, я ошибся.
Здесь вообще имеет место Парадокс Заключённых обыкновенный.
устало
в этой матрице равновесие в точке 5; 5 вообще то...
-
(Устало): это не матрица, а таблица, вообще-то.
В матрицах
+5 +6 +5 +0
+0 -10 и +6 -10
Наилучший результат, конечно (А,А)=+5 для обоих.
Вообще, можно привести её же к виду
-1 0
-6 -16 , разницы не будет.
Дело в том, что равновесие - действительно наилучшая стратегия. Но это именно то же, что мы с Симагиным понимаем под Альтруизмом-А! Его же утверждает Евангелие.
Суперэгоист, которому до чужого блага ПО, попадает в ПЗ в первой матрице, а суперальтруист - во второй. Рационалист, стремящийся к равновесию, в него не попадает ни в одной подобной матрице, а, чуть-чуть подумав сверх функций полезности, вообще ни в одной.
При каком отношении каких коэффициентов в ПЗ попадают обычный альтруист и обычный эгоист, я писал в теме про ПЗ.
Эотан, большинство людей - примерно одинаковы. Всем нужно примерно равное количество хлеба и зрелищ - кому какого хлеба и кому каких зрелищ - либеральное общество оставляет решать самим людям. Если в либеральном обществе слишком много эгоистов, напирающих на то, что "все - разные, мне нужно больше других!", то либо общество отказывается от правового равенства, либо от эгоизма, либо от существования.
В нашем, например, фактически нет правового равенства. Возможно, кто-то наверху в пользу правового равенства избавится от либерализма - вряд ли от этого нам будет лучше...
-
Мёнин,
Цитата:
Устало): это не матрица, а таблица, вообще-то.
То, что что нарисованная Вами штука не является матрицей с точки зрения математического анализа, совершенно не означает, что это не матрица. Согласно общепринятым понятиям в теории игр определениям матрицей взаимодействия для игры 2х2 называется именно такая штуковина. И, поскольку мы пытаемся дискутировать в рамках теории игр, а не математического анализа, я буду называть ее матрицей, для простоты опуская добавки "игры", "взаимодействия" и пр. А вот если Вы не согласны с общепринятыми понятиями, то обоснуйте - почему или хотя бы приведите пример мало-мальски приличной научной работы, где эта штука называется таблицей, а не матрицей и объясняется (хоть и намеком) почему надо называть эту штуку именно так. ;)
Цитата:
В матрицах
+5 +6 +5 +0
+0 -10 и +6 -10
Наилучший результат, конечно (А,А)=+5 для обоих.
Вообще, можно привести её же к виду
-1 0
-6 -16 , разницы не будет.
Да, я знаю, что линейные преобразования не изменят равновесия. Тем не менее, в матрице
+5+5 +6+0
+0+6 -10-10
которую, очевидно, Вы и разложили на две - для каждого игрока - РАВНОВЕСИЕ будет в точке 5, 5. Да, это равновесие будет Парето-эффективно. Да, я понимаю, что эта точка предпочтительнее для обоих участников чем -10, -10. Но я сказала именно то, что сказала. Это не дилемма заключенных. Потому что, грубо говоря, в дилемме заключенных равновесие должно быть в точке -10, -10 - в этом и заклчается парадокс. А у Вас - равновесие в эввективной точке. Кооперация выгодна всем.
Цитата:
Дело в том, что равновесие - действительно наилучшая стратегия. Но это именно то же, что мы с Симагиным понимаем под Альтруизмом-А! Его же утверждает Евангелие.
Равновесие и стратегия - понятия в этом плане не совместимые. Это как если Вы скажете - "сложение и правда лучший результат" (в данном случае я говорю безотносительно общественного благосостояния - просто математика имеется в виду). Равновесие - устойчивая точка. Стратегия - "порядок" поведения.
Дальнейшие рассуждения никак прокомментировать не могу - Вы их на неправильной матрице обосновываете.
-
Цитата из: Эотан on 17-04-2004, 15:13:33
Опа! А когда это Гитлер о себе-то родимом не заботился?
Если бы заботился - не дошел бы до такой смерти.
Цитата:
Не путайте теплое с мягким. Эгоизм присущи живым, а не вещам.
Из того что вещи не являются эгоистами, не следует, что они не являются альтруистами.
Цитата:
Цитата:
Сосед №1 подарил вам вещь, которая ему нужна, а вы нет.
Соседу №2 ваши интересы пофиг.
Сосед №3 из зависти сжег ваш дом.
Вам без разницы, какой у вас сосед?
Мгм...
Так понимать - без разницы? Так и запишем: г-на Эотана не интересует, что произойдет с его домом. >:D
-
Цитата из: Bindaree on 20-04-2004, 10:24:30
Мёнин,
Согласно общепринятым понятиям в теории игр определениям матрицей взаимодействия для игры 2х2 называется именно такая штуковина.
Я и Мунин с вами не согласны... оставим, впрочем, на терминологию.
Цитата:
Тем не менее, в матрице
+5+5 +6+0
+0+6 -10-10
которую, очевидно, Вы и разложили на две - для каждого игрока - РАВНОВЕСИЕ будет в точке 5, 5.
Ошиблись. Вы снова не понимаете, что есть уменьшенная форма. Моя матрица
+5 +0 +5+5 +0+6
+6 -10 превращается в +6+0 -10-10, а не является второй половиной указанной. Вообще, матрица
А В А/А В/С
С D превращается в С/В D/D
В матрице
+5 +6
+0 -10, впрочем, действительно не то. А вот в
+5 +6 +5 +0
+0 +1 Именно тот ПЗ. И АПЗ в +6 +1
Цитата:
Дальнейшие рассуждения никак прокомментировать не могу - Вы их на неправильной матрице обосновываете.
Исправил. Теперь?
-
Мёнин,
Цитата из: Мёнин on 21-04-2004, 08:36:25
Цитата из: Bindaree on 20-04-2004, 10:24:30
Тем не менее, в матрице
+5+5 +6+0
+0+6 -10-10
которую, очевидно, Вы и разложили на две - для каждого игрока - РАВНОВЕСИЕ будет в точке 5, 5.
Ошиблись. Вы снова не понимаете, что есть уменьшенная форма.
Вы мне доступно объяснили в первом посте соответствующей темы:
Цитата из: Мёнин on 11-04-2004, 10:23:20
А В
А Х1,Х5 Х2,Х6
В Х3,Х7 Х4,Х8
Т.е. можно рисовать матрицу получения одним игроком очков, в зависимости от хода оппонента
А В <- Я
А Х1 Х2
В Х3 Х4
^
|другой
ка вот как из матрицы
+5+5 +6+0
+0+6 -10-10
получается таким преобразованием
+5 +0
+6 -10
мне и правда не понятно ;) ;D
С другой стороны я понимаю, как эта матрица превращается в матрицу для двух игроков
+5+5 +0+6
+6+0 -10-10
Более того, я могу представить, что из матрицы
+5 +6
+0 +1
вырастет (путем Ваших преобразований)
+5 +5 +6 0
+0 +6 +1 +1
но и в этой матрице равновесие будет все в той же точке +5 +5
Я Вам больше скажу, Мёнин. Я прекрасно понимаю в чем, собственно, заключается недопонимание. ::) >:D И я Вам уже неоднократно указывала на этот казус. 8) Вы неправильно рисуете матрицу. Поэтому, если потом в ней искать равновесие правильно, то оно получится в совершенно неожиданной точке. :P И я настоятельно рекомендую Вам, если уж Вы так любите использовать дилемму для демострации чего-бы то ни было, научиться записывать матрицы взаимодействия согласно общепринятым канонам теории игр ;)
Цитата:
Исправил. Теперь?
А давайте я пройду в тему про парадокс и там с Вами побеседую? ;) ;D
Изначально дилемма направлена на то, чтобы продемонстрировать - рационально ведущий себя индивид поведет себя так-то (попадет в дилемму, как Вы это называете ;) Поэтому Ваши рассуждения мне очень странны...
-
Мунин,
Цитата:
Я и Мунин с вами не согласны...
Аргументируйте.
-
Мунин говорил нечто вроде "таблицы выигрышей, которую почему-то все упрямо именуют матрицей".
Дело в том, что матрицей в математике именуется вполне определённая вещь, обладающая рядом свойств, этой таблице не присущих.
И называть ей какую попало таблицу не совсем верно. Дело в том, что, насколько модель математическая, на столько нарушать математическую терминологию неверно. Вот и всё.
-
Цитата:
Мунин говорил нечто вроде "таблицы выигрышей, которую почему-то все упрямо именуют матрицей".
Не видела. Тем более жду от него аргументации.
Цитата:
Дело в том, что матрицей в математике именуется вполне определённая вещь, обладающая рядом свойств, этой таблице не присущих.
И называть ей какую попало таблицу не совсем верно. Дело в том, что, насколько модель математическая, на столько нарушать математическую терминологию неверно. Вот и всё.
Модель - теоретико-игровая. А в теории игр приняты совершенно определенные условные обозначения. Поэтому это Вы нарушаете терминологию, а не я.
Хотя, чтобы не спорить по этому совершенно неинтересному поводу, предлагаю следующее решение. Вы перестаете называть ЭТО таблицей, я перестаю называть ЭТО матрицей. И все мы будем называть ЭТО игрой в нормальной форме.
-
+5 +6
+0 +1
Имеет равновесие в +5, если оба - эгоисты или рационалисты.
Если оба стремятся причинять зло другому или себе, равновесие сместится.
Кроме того, если игрок "Альтруист" и желает "добра" другому, то равновесие перемещается в +1/+1 для двух "альтруистов"!
Просто , в силу того, что вы переопределяете, что стоит в строках, и что - в столбцах, все парадоксы имеют транспонированный вид.
ПЗ
+5 +0 = 2 -3 = 1 -1,5
+6 +1, что равно = +3 -2 = 1,5 -1
Общий вид ПЗ для эгоистов становится
1 -К
К -1,
где К > 1+ C2/(C1-C2), где С1 - значимость для человека себя, и С2 - значимость для человека другого.
Это всё к функциям полезности, впрочем, но смысл их не изменился - просто транспонировать надо всё.
Рационально ведущий себя индивид, в любой матрице, вынужден искать некую точку общего выигрыша, для того. чтобы не проиграть самому.
Эгоистично ведущий себя индивид, во всём прочем рассуждающий рационально - попадает в ПЗ.
Вывод: эгоизм - зло. Независимо от того, насколько значимость своя превышает чужую, но, если превышает - парадокс возможен.
Хотя, мазохизм и садизм - зло ещё большее (С1=-С2, для обоих поведений)
-
Мёнин,
Цитата:
+5 +6
+0 +1
Имеет равновесие в +5, если оба - эгоисты или рационалисты.
как я уже говорила, я не понимаю, как Вы сравниваете "яблоки" и "голубой". Но в этой матрице (при стандартных предпосылках анализа) равновесие будет в точке (1, 1).
P.S. Даже если Вы строите индивидуальную матрицу равновесие есть ПАРА чисел -по одному на игрока. Потому что одни числом оно не определяется.
Цитата:
Если оба стремятся причинять зло другому или себе, равновесие сместится.
Кроме того, если игрок "Альтруист" и желает "добра" другому, то равновесие перемещается в +1/+1 для двух "альтруистов"!
Вы же сами все время ратуете за то, что теория игр - не более, чем математический инструментарий. Поэтому никуда равновесие не "сместится". Если Вы вводите другие предпосылки (люди стремятся минимизировать полезность оппонента, к примеру), то матрицу надо ПЕРЕЗАПИСАТЬ так, чтобы у каждого игрока стояли ЕГО выигрыши/проигрыши. Это не сложно, зато гораздо более понятно.
И тогда уже никакого парадокса не будет вообще, возможно. Будет какая-то другая игра с другими выигышами. Ее и анализируйте.
Цитата:
Просто , в силу того, что вы переопределяете, что стоит в строках, и что - в столбцах, все парадоксы имеют транспонированный вид.
Вообще не поняла, что бы это значило.
Цитата:
+5 +0
+6 +1
а вот в этой - в точке (5, 5)
Цитата:
Это всё к функциям полезности, впрочем, но смысл их не изменился - просто транспонировать надо всё.
Транспонируйте... что от этого изменится то? Вы же просто не понимаете вообще, что происходит. "А вот если люди будут учитывать полезность другого, то все будет хорошо".... вот если люди БУДУТ учитывать, тогда и будет хорошо... только как Вы их заставить сбираетесь... а пока это рассуждение - того же класса что и "если у людей вырастут крылья с плоскостью 25 метров каждое, они смогут летать, как птицы".
Цитата:
Рационально ведущий себя индивид, в любой матрице, вынужден искать некую точку общего выигрыша, для того. чтобы не проиграть самому.
Эгоистично ведущий себя индивид, во всём прочем рассуждающий рационально - попадает в ПЗ.
РАЦИОНАЛЬНО ведущий себя индивид выбирает стратегию "не сознаваться" потому что она - ДОМИНИРУЮЩАЯ. А вот следовать Вашим советам "смотрите - вон точка, в которой всем лучше!" - для игроков действительно ГЛУПО, потому что надо учитывать не только собственное поведение, но и поведение оппонента - в этом и есть суть стратегических игр.
-
Цитата из: Bindaree on 23-04-2004, 10:17:47
только как Вы их заставить сбираетесь...
Объяснить, что это выгодно!
Цитата:
А вот следовать Вашим советам "смотрите - вон точка, в которой всем лучше!" - для игроков действительно ГЛУПО,
Только два "дурака", днействующие согласно такой концепции, живут почему-то лучше двух "умных". И кто тут дурак, а?
-
Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:23:46
Мунин говорил нечто вроде "таблицы выигрышей, которую почему-то все упрямо именуют матрицей".
Во-первых, гдю?
Во-вторых, отметьте: "все... именуют матрицей". Раз именуют, значит, это устоявшаяся терминология? Да и я именовал...
В-третьих, мне кажется, "матрица выигрышей" - вполне приемлемый здесь термин. А матрица как элемент тела матриц - "матрица над полем действительных/комплексных чисел". и то и другое может разговорно сокращаться до "матрицы".
Цитата из: Мёнин on 22-04-2004, 05:23:46
Дело в том, что матрицей в математике именуется вполне определённая вещь, обладающая рядом свойств, этой таблице не присущих.
И называть ей какую попало таблицу не совсем верно. Дело в том, что, насколько модель математическая, на столько нарушать математическую терминологию неверно. Вот и всё.
Математики сами далеко не всегда и везде поступают логично. И терминология - ярчайший тому пример. За последние сто лет она столько раз менялась...
-
Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 08:19:05
Эотан, большинство людей - примерно одинаковы. Всем нужно примерно равное количество хлеба и зрелищ - кому какого хлеба и кому каких зрелищ - либеральное общество оставляет решать самим людям. Если в либеральном обществе слишком много эгоистов, напирающих на то, что "все - разные, мне нужно больше других!", то либо общество отказывается от правового равенства, либо от эгоизма, либо от существования.
В нашем, например, фактически нет правового равенства. Возможно, кто-то наверху в пользу правового равенства избавится от либерализма - вряд ли от этого нам будет лучше...
Опять неверные предпосылки...
Во-первых, большинство людей - не определяющее количество.
Во вторых "примерно одинаковый" - глупость. "Пренебрежимо одинаковый" has sence, но не встречается.
В-третьих, я бы не стал заявлять столь уж безапелляционно, предварительно не изучив большинство (что есснно нереально).
В-четвертых, Ваш вывод "если все разные, то мне надо больше чем всем" вообще бессмыслен.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-04-2004, 07:37:11
Если бы заботился - не дошел бы до такой смерти.
Не аргумент - можно привести тысячи примеров заботившихся, но умерших еще хуже.
Цитата:
Из того что вещи не являются эгоистами, не следует, что они не являются альтруистами.
Еще раз для тех кто в танке - вещь не может быть ни альтруистом ни эгоистом, ибо у нее нет и не может быть своих интересов.
Цитата:
Так понимать - без разницы? Так и запишем: г-на Эотана не интересует, что произойдет с его домом. >:D
Я не понял что Вы вообще имели сказать своим примером.
-
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 12:04:47
Цитата:
Так понимать - без разницы? Так и запишем: г-на Эотана не интересует, что произойдет с его домом. >:D
Я не понял что Вы вообще имели сказать своим примером.
Это иллюстрация, что типов людей не два, а больше.
-
Цитата из: Эотан on 25-04-2004, 11:49:54
Цитата из: Мёнин on 20-04-2004, 08:19:05
Если в либеральном обществе слишком много эгоистов, напирающих на то, что "все - разные, мне нужно больше других!"
...
В-четвертых, Ваш вывод "если все разные, то мне надо больше чем всем" вообще бессмыслен.
...
Нет, это не мой вывод, и я этого не говорил.
"Все разные, А мне нужно больше других!" - это не вывод, а неопровержимое утверждение эгоиста (если все разные!), каковых в обществе большинство, всё-таки.
"Если все разные, то 'мне нужно больше других' допустимо" - верное высказывание.
Результат - ПЗ.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-04-2004, 07:03:58
Цитата из: Bindaree on 23-04-2004, 10:17:47
только как Вы их заставить сбираетесь...
Объяснить, что это выгодно!
В общем случае - это НЕ выгодно. В этом, собственно, и заключается парадокс.
Цитата из: Симагин Гендо on 24-04-2004, 07:03:58
Цитата из: Bindaree on 23-04-2004, 10:17:47
А вот следовать Вашим советам "смотрите - вон точка, в которой всем лучше!" - для игроков действительно ГЛУПО,
Только два "дурака", днействующие согласно такой концепции, живут почему-то лучше двух "умных". И кто тут дурак, а?
Они живут лучше двух умных только в строго определенных и достаточно редко встречающихся условиях. А в нормальной жизни они проигрывают.
-
Цитата из: Bindaree on 26-04-2004, 09:38:48
Цитата из: Симагин Гендо on 24-04-2004, 07:03:58
Цитата из: Bindaree on 23-04-2004, 10:17:47
только как Вы их заставить сбираетесь...
Объяснить, что это выгодно!
В общем случае - это НЕ выгодно. В этом, собственно, и заключается парадокс.
В общем случае - эгоизм НЕ выгодно. Потому что приводит к парадоксу.
Если оба рассуждают одинаково, то лучшего способа, чем взаиморавный альтруизм, нет.
В случае многоходовой игры (каковой, надо думать, и является жизнь - супермногоходовой) известно, что многие люди склонны, выбирая некоторое время случайную стратегию, в конце концов выбирают то же, что окончательно утвердил для себя оппонент.
А в такой ситуации, если утверждается точка равновесия ПЗ (к счастью, это не всегда так), то остюда и очень, очень многие беды.
ПОЭТОМУ - эгоизм - зло. Потому что в конце концов он приносит затраты не только всем вокруг, но и тебе самому.
Вообще, легко показать, что если каждый приносит бОльшие затраты окружающим, чем получает сам, то все сидят в области ягодиц. Это - обобщение ПЗ для множества игроков.
-
Мёнин,
Цитата:
В общем случае - эгоизм НЕ выгодно. Потому что приводит к парадоксу.
И еще раз сообщаю Вам, что игра "дилемма заключенных" называется парадоксом именно потому, что ведет к странным на первый взгляд решениям игроков. Вы можете толкать им речи о кооперации до потери голоса - это не поможет. Вообще то, открою Вам великую тайну:
дилемма заключенных - игра с полной информацией
это значит, что игроки могут и сами построить такую матрицу и ее проанализировать. Что Вы им объясните? Что кооперативная точка лучше, чем некооперативная? Они это и сами понимают. Только поведение их от этого не изменится. Потому что каждый игрок знает, что его противник знает, что кооперативная точка лучше. Ваша воспитательная работа пропадет впустую, потому что каждый игрок будет знать, что Вы объяснили его оппоненту, что кооперативная точка лучше.
Цитата:
Если оба рассуждают одинаково, то лучшего способа, чем взаиморавный альтруизм, нет.
Вот если оба рассуждают одинаково, то игра решится в некооперативной точке, а вот если найдется безумный, который послушается Вас и Симагина, то он сядет и за себя, и за того парня.
Цитата:
В случае многоходовой игры (каковой, надо думать, и является жизнь - супермногоходовой) известно, что многие люди склонны, выбирая некоторое время случайную стратегию, в конце концов выбирают то же, что окончательно утвердил для себя оппонент.
И последний раз Вам повторяю:
В общем случае дилемма заключенных - игра единовременная. Если Вы хотите пытаться решить ее переходом к повторяющимся играм, надо ввести дополнительные предпосылки, потому что в повторяющихся играх она, конечно, решается, но далеко не всегда.
И еще раз обращаю Ваше внимание:
Теория игр - не более, чем инструмент демонстрации существующих зависимостей. Поэтому пытаться решить проблемы социологии и психологии, размахивая перед носом окружающих несчастной матрицей, не получится. Это математическая модель - у нее равновесие НЕ ИЗМЕНИТСЯ, как ни крути. Надо равновесие менять экзогенными факторами, а не разъяснительной работой.
Цитата:
ПОЭТОМУ - эгоизм - зло. Потому что в конце концов он приносит затраты не только всем вокруг, но и тебе самому.
Ну, переобозначьте стратегии наоборот и эгоизм будет добром.
Цитата:
Вообще, легко показать, что если каждый приносит бОльшие затраты окружающим, чем получает сам, то все сидят в области ягодиц. Это - обобщение ПЗ для множества игроков.
Покажите.
-
Цитата из: Bindaree on 27-04-2004, 10:16:18
Мёнин,
Цитата:
работа пропадет впустую, потому что каждый игрок будет знать, что Вы объяснили его оппоненту, что кооперативная точка лучше.
Перечитайте модель. Из неё следует, что создаётся наилучшее соотношение С1/С2, после чего все полезности во всякой модели оцениваются по этому соотношению.
НЕ зависимо от хода игрока. Как мы помним, в ПЗ два эгоиста выбирают второй ответ ТОЖЕ не зависимо от хода игрока.
Цитата:
если найдется безумный, который послушается Вас и Симагина, то он сядет и за себя, и за того парня.
Если найдутся двое безумных, они будут кооперативно сидеть намного меньше.
К вашему сведению, именно такими "безумными" являются люди, создающие цивилизацию, и именно такими "безумными" являются настоящие преступники, объединённый в преступное сообщество. Они матрицу
-1 -10
0 -7
превращают в
-1 -10
-50 -7
Объяснить, откуда берётся -50?
Это люди, играющие в ситуацию заключённых на практике и многоходово...
Цитата:
В общем случае дилемма заключенных - игра единовременная. Если Вы хотите пытаться решить ее переходом к повторяющимся играм, надо ввести дополнительные предпосылки, потому что в повторяющихся играх она, конечно, решается, но далеко не всегда.
А определяя равновесие как сочетание вероятностей, вы по определению задаёте многоходовость (это было при рассуждении о трёх позициях). Т.е. эта теория необходимо рассматривает многоходовые партии!
Цитата:
Надо равновесие менять экзогенными факторами, а не разъяснительной работой.
Ситуация ПЗ существует природно, и при оценке физического выигрыша вполне действительна. Ситуация (как и в исходной модели) не изменяется игроками.
А между теми, кто будет переопределять эти матрицы и теми, кого в них пошлют быть, тоже ПЗ действует... но по-своему.
Цитата:
Ну, переобозначьте стратегии наоборот и эгоизм будет добром.
Что значит "переобозначьте"?? Поменять местами буквы А и В в вариантах ответа? Не поможет. Эгоизм - это сочетание коэффициентов С1 и С2, такое, что С1>C2>0!
Цитата:
Цитата:
Вообще, легко показать, что если каждый приносит бОльшие затраты окружающим, чем получает сам, то все сидят в области ягодиц. Это - обобщение ПЗ для множества игроков.
Покажите.
Показываю.
Видоизменим модель ПЗ
Будем переводить матрицу, в которой действует ПЗ
+3 -5
+5 -3
в матрицу
0 -8
+2 -6
Обнаружим интересный момент:
Каждый, при ответе 1, ничего не делает.
При ответе 2 он получает 2, причиняя ущерб оппоненту 8.
Таким образом, когда оба назначают ответ 2, оба причиняют этим ущерб оппоненту 8, возвращая себе два, но...
оставаясь в -6, в сумме.
Как там у Эотана? Отбираем друг у друга сумку пива (+2 пиво, его потеря -2), а другому для этого морду набили (-6).
После этого оба с набитыми мордами, а лишнее пиво из воздуха, конечно, не появилось. :P Печально.
Итак, при n пока что игроках каждый может получить константный выигрыш, а может получить сверх него +А, принеся в сумме -Б окружающим.
Каждый, рассуждая, что он получит это А, выбирает второй вариант, и, если все игроки ответили так, в сумме получают все в среднем по А-Б.
При этом, если при раздаче кочерыжек кого-то пропустили, он, во-первых, просто выиграет А, а лишний вред будет кому-то другому, ему будут все завидовать, и ещё больше стремиться "повторить его подвиг"... что и получается.
Много у нас набитых морд в мире? Очень.
-
Мёнин,
Цитата:
Перечитайте модель. Из неё следует, что создаётся наилучшее соотношение С1/С2, после чего все полезности во всякой модели оцениваются по этому соотношению.
НЕ зависимо от хода игрока. Как мы помним, в ПЗ два эгоиста выбирают второй ответ ТОЖЕ не зависимо от хода игрока.
ЧЕГО ??? :o
Цитата:
Если найдутся двое безумных, они будут кооперативно сидеть намного меньше.
но Вам придется оградить их от общения с нормальными людьми, полагаю... потому что отрицательный жизненный опыт хорошо способствует прояснению сознания...
Цитата:
К вашему сведению, именно такими "безумными" являются люди, создающие цивилизацию, и именно такими "безумными" являются настоящие преступники, объединённый в преступное сообщество.
про цивиллизацию - поподробнее...
про -50 не надо объяснять, сама догадаюсь... только вот работает эта схема далеко не всегда... даже в преступном сообществе... а Вы же ее повсеместно собираетесь внедрять...
Цитата:
А определяя равновесие как сочетание вероятностей, вы по определению задаёте многоходовость (это было при рассуждении о трёх позициях). Т.е. эта теория необходимо рассматривает многоходовые партии!
"оно белое или летает?" (с) мне всегда казалось, что количество ходов в игре вообще никак не связано с установлением в ней равновесия... игра или повторяется или не повторяется... а уж в какой точке у нее равновесие - это вопрос никак не обуславливающий повторяемость...
Цитата:
Ситуация ПЗ существует природно, и при оценке физического выигрыша вполне действительна. Ситуация (как и в исходной модели) не изменяется игроками.
А между теми, кто будет переопределять эти матрицы и теми, кого в них пошлют быть, тоже ПЗ действует... но по-своему.
концепция слишком сложна для моего ограниченого сознания...
Цитата:
Что значит "переобозначьте"?? Поменять местами буквы А и В в вариантах ответа? Не поможет. Эгоизм - это сочетание коэффициентов С1 и С2, такое, что С1>C2>0!
зачем так сложно? у Вас вроде С1 и С2 - стратегии... вот и поменяйте их местами - а цифры оставьте в покое... хотя если это стратегии - неясно, как Вы их с нулем сравниваете? а если это вероятности использования стратегий, то непонятно, как Вы их соотношение "по определению" задаете...
Цитата:
Видоизменим модель ПЗ
Будем переводить матрицу, в которой действует ПЗ
+3 -5
+5 -3
в матрицу
0 -8
+2 -6
ну, отняли Вы 3 от каждого выгрыша... ничего не изменилось...
Цитата:
Обнаружим интересный момент:
Каждый, при ответе 1, ничего не делает.
При ответе 2 он получает 2, причиняя ущерб оппоненту 8.
Таким образом, когда оба назначают ответ 2, оба причиняют этим ущерб оппоненту 8, возвращая себе два, но...
оставаясь в -6, в сумме.
гадание на кофейной гуще... а если там будет не -8, а -7 стоять, то все Ваши сентенции пойдут прахом... причем вообще ничего при этом не изменится...
Цитата:
Как там у Эотана? Отбираем друг у друга сумку пива (+2 пиво, его потеря -2), а другому для этого морду набили (-6).
После этого оба с набитыми мордами, а лишнее пиво из воздуха, конечно, не появилось
ааа... так это пример был? тогда поняяятно... только неясно, почему тогда в кооперативной точке они вообще никакого удовольствия от пива не получают...
Цитата:
Итак, при n пока что игроках каждый может получить константный выигрыш, а может получить сверх него +А, принеся в сумме -Б окружающим.
как Вы лихо на случай n игроков обобщили... а зачем к буквам перешли? начали с цифрами - так уж давайте с цифрами - с буквами то непонятно сразу становится - были циферки а тут, раз - и какие то буквы ниоткуда...
у вас они вообще - по очереди дерутся или все вместе?
Цитата:
Каждый, рассуждая, что он получит это А, выбирает второй вариант, и, если все игроки ответили так, в сумме получают все в среднем по А-Б.
При этом, если при раздаче кочерыжек кого-то пропустили, он, во-первых, просто выиграет А, а лишний вред будет кому-то другому, ему будут все завидовать, и ещё больше стремиться "повторить его подвиг"... что и получается.
Много у нас набитых морд в мире? Очень.
так драка у них коллективная ??? ... но тогда это взаимодействие надо было с самого начала по другому описывать - ведь оно никакого отношения к записанной выше матрице не имеет...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-04-2004, 05:17:16
Это иллюстрация, что типов людей не два, а больше.
Уф! Дубль очередной: если судить по приоритетам интересов, то типов людей только два.
-
Эотан, а если взять двух "почти рационалистов"?
Для одного свое благо на 1% важнее блага соседа. Для другого - соответственно, благо соседа важнее на 1%.
Приоритеты у них различны. А между тем, их различие гораздо ниже их отличия от гиперэгоистов и гиперальтруистов!
Ситуация, различающая их поведение - постоянная или почти постоянная сумма. Почему вы считаете определяющей характеристикой поведение человека в таких ситуациях, учитывая, что большинство проблем данному критерию не соответствуют?
-
Cпециально для Биндари и Эотана повторяю определение кожффициентов заново.
Типов выбора в Парадоксе есть два. В каждой конкретной матрице их - два.
Но, имея две матрицы, типов людей мы уже очевидно видим минимум три, на самом деле - четыре.
1 -К
К -1
Это ПЗ - здесь два эгоиста выбирают ответ Б, два альтруиста или рационалиста - А.
1 К
-К -1
Здесь альтруист выбирает Б, остальные А.
Итого, три разных типа.
Ещё можно обозначить садомазохиста, который хочет навредить всем - и он, вероятно, в обоих случаях выберет Б.
Итого, четыре.
Итак, каждый человек стремится к максимизации некой функции, равной
C1*СвойВыигрыш+С2*ВыигрышОппонента1+С3*ВыигрышОппонента2+... и так далее, по количеству оппонентов.
Пока разберём для одного оппонента.
Предположим, мы играем пассионарием, и выбор оппонента будет в конечном счёте (через ход) равен нашему.
Тогда нетрудно доказать, что наибольший выигрыш при любой матрице будет при соотношении С1/С2=1. (Собственно, играет роль это отношение, а не оба эти коэффициента).
Суперэгоист - человек с С1=1, С2=0.
Про остальных я уже много раз говорил.
Кстати, по тому, что для рационалиста С1=С2=1, можно было и догадаться, что речь не о вероятностях.
Замечу, что всякий из трёх называемых стратегий в конечном счёте, если брать различные матрицы, добивается поставленной цели: Эгоист действительно добивается наибольшего выигрыша для себя против всякой конкретной стратегии, а альтруист - наибольшего для оппонента.
Но, при этом, если оппонент - непассионарен, и сам лишь повторяет действия стратегии - выигрывает рационалист.
Замечу, что дети, и вообще младшее поколение, в формировании cтереотипов и моделей целиком зависимы именно от взрослых.
Два эгоиста в ПЗ выбирают ход Б действительно, независимо от хода соседа - они хода соседа НЕ ЗНАЮТ и знать НЕ МОГУТ!
Это по определению.
Они знают только выигрыши, и, что, как бы ни пошёл сосед, пойти ходом Б им самим выгоднее (поскольку С1>С2=0).
Напомню, что имеющееся пиво те двое вполне выпили - просто я позволил себе вычесть константу, для удобства рассмотрения. Вообще, те самые +3 в исходной матрице - это и есть выпитое пиво. Кстати, насколько я понимаю пример, это вообще могли бы быть одни и те же бутылки пива, два раза туда-сюа отбираемые.
При этом, хорошо видно, что, если ход А не меняет ситуации, если каждый из сказанных ходов Б приносит пошедшему +А и отнимает Б очков у противника, и то же, если оба пошли так (в данном случае - так. С пивом, и с таблицей
+3 -5
+5 -3, здесь А=2, Б=8),
то в случае, когда А*C1>Б*C2, любой человек со стратегией по функции f(С1,С2) выбирает Б.
При этом, при С1>C2>0 cуществуют такие А и Б, что А<Б, и соблюдается ПЗ.
То есть, при С1=1, С2=0 это верно для любых А>Б.
Биндари,
равновесие можно выражать как вероятность хода, только когда есть много ходов, и часть из них - такая, часть - другая.
Т.е. для равновесия (0,2 0,5 0,3) необходимо сделать хотя бы десять ходов.
Вообще, вероятность как понятие существует только для серии cобытий!
Кстати, о выигрыше. С поведением по вероятности (0,33 0,34 0,33) выигрыш и то больше получается.
А это ваше "равновесие" всего лишь стабилизирует выигрыш оппонента, и больше ничего хорошего не делает (например, если оппонент - чисто бандит, то наш проигрыш будет весьма заметен)
Равновесие как место в таблице (т.е. результативная ситуация), получающееся при встрече двух игроков, как известно, может быть чисто проигрышно.
Выигрышное всегда равновесие, полученное двумя игроками-рационалистами.
-
Мёнин,
Цитата:
Типов выбора в Парадоксе есть два. В каждой конкретной матрице их - два.
уже эта гениальная мысль не ясна... что значит "типов выбора"?
Цитата:
Цитата:
равновесие можно выражать как вероятность хода, только когда есть много ходов, и часть из них - такая, часть - другая.
Т.е. для равновесия (0,2 0,5 0,3) необходимо сделать хотя бы десять ходов.
Вообще, вероятность как понятие существует только для серии cобытий!
С чего Вы это взяли вообще-то непонятно... то есть вероятность взрыва Солнца посчитать не удастся... жаль...
Цитата:
Кстати, о выигрыше. С поведением по вероятности (0,33 0,34 0,33) выигрыш и то больше получается.
А это ваше "равновесие" всего лишь стабилизирует выигрыш оппонента, и больше ничего хорошего не делает (например, если оппонент - чисто бандит, то наш проигрыш будет весьма заметен)
это к какой матрице вообще? к Симагиновской? тогда это кросспостинг...
Цитата:
Равновесие как место в таблице (т.е. результативная ситуация), получающееся при встрече двух игроков, как известно, может быть чисто проигрышно.
"Преподаватель: - Что такое "дилемма заключенных"?
Студент: - Это матрица с равновесием в правой нижней клеточке." (с)
Равновесие не может быть проигрышным по определению.
Равновесие - оно равновесие и есть... единственное, что их (равновесия) иногда можно упорядочить по критерию Парето-оптимальности... да и то не всегда...
Цитата:
Выигрышное всегда равновесие, полученное двумя игроками-рационалистами.
только это не равновесная ситуация, а так все хорошо...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 08:01:38
Для одного свое благо на 1% важнее блага соседа. Для другого - соответственно, благо соседа важнее на 1%.
Интерено, а как это Вы столь точно умудрились подсчитать соотношение благ? ;)
-
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:10:53
Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2004, 08:01:38
Для одного свое благо на 1% важнее блага соседа. Для другого - соответственно, благо соседа важнее на 1%.
Интерено, а как это Вы столь точно умудрились подсчитать соотношение благ? ;)
боюсь, если бы ответ на этот вопрос был мне дан, наша дискуссия закончилась бы немедленно...
-
Цитата из: Bindaree on 29-04-2004, 11:25:52
Цитата:
равновесие можно выражать как вероятность хода, только когда есть много ходов, и часть из них - такая, часть - другая.
Т.е. для равновесия (0,2 0,5 0,3) необходимо сделать хотя бы десять ходов.
Вообще, вероятность как понятие существует только для серии cобытий!
С чего Вы это взяли вообще-то непонятно... то есть вероятность взрыва Солнца посчитать не удастся... жаль...
Совершенно верно - не удастся. Вот математическое ожидание - посчитать можно...
-
Мунин,
Цитата из: Мунин on 29-04-2004, 21:28:21
Цитата из: Bindaree on 29-04-2004, 11:25:52
Цитата:
равновесие можно выражать как вероятность хода, только когда есть много ходов, и часть из них - такая, часть - другая.
Т.е. для равновесия (0,2 0,5 0,3) необходимо сделать хотя бы десять ходов.
Вообще, вероятность как понятие существует только для серии cобытий!
С чего Вы это взяли вообще-то непонятно... то есть вероятность взрыва Солнца посчитать не удастся... жаль...
Совершенно верно - не удастся. Вот математическое ожидание - посчитать можно...
а как?
-
На основании теорий о его строении... Правда, всяко с какой-то погрешностью, на нынешнем уровне знаний о структуре Солнца достигающей 100%...
-
так по какой формуле матожидание то расчитывать будем?
-
Цитата из: Эотан on 29-04-2004, 15:10:53
Интерено, а как это Вы столь точно умудрились подсчитать соотношение благ? ;)
Подозреваете парадокс "куча"?
Действительно, аргумент неудачный.
Но, рационализм нельзя рассматривать как стратегию, "промежуточную между эгоизмом и альтруизмом". Потому что резкультат промежуточным не является.
-
Цитата из: Bindaree on 29-04-2004, 11:25:52
Мёнин,
Цитата:
Типов выбора в Парадоксе есть два. В каждой конкретной матрице их - два.
Выбирать в этой матрице А и выбирать Б. Вот и все два.
Цитата:
С чего Вы это взяли вообще-то непонятно... то есть вероятность взрыва Солнца посчитать не удастся... жаль...
Вероятность взрыва звёзд с подобной массой/температурой можно оценивать как отношение количества взорвавшихся таких звёзд к количеству всех таких звёзд.
Это, насколько я понимаю, и будет указанное Мунином мат.ожидание.
Видите ли, даже для события рулетки, для которой вероятность выигрыша точно известна, если крупье не жульничает - одна тридцать седьмая, нельзя выяснить выиграю я в данном конкретном случае или нет. Между тем, довольно очевидно, что при большом количестве бросков рулетки выигрывает крупье - а иначе бы казино не стояли бы на лице планеты.
Цитата:
это к какой матрице вообще? к Симагиновской? тогда это кросспостинг...
Да, к сожалению. Но просто я не понимаю - равновесие - это результирующая позиция, оказавшись в которой, игроки не меняют её, или некоторая вероятность ходов?
Цитата:
Равновесие не может быть проигрышным по определению.
Равновесие - оно равновесие и есть... единственное, что их (равновесия) иногда можно упорядочить по критерию Парето-оптимальности... да и то не всегда...
Как же не может.
Два игрока видят равновесие в точке с получением каждый по -7 (в "классической" матрице ПЗ). Это разве не проигрыш?
Цитата:
Выигрышное всегда равновесие, полученное двумя игроками-рационалистами.
только это не равновесная ситуация, а так все хорошо...
Равновесная. Для их точки зрения (а их точка зрения - это и есть матрица функций полезности!)
То есть, оба рационалиста не станут гадить соседу ради +1. НЕ БУДУТ.
ЗЫ. Рационализм - это не среднее, это объединение лучшего в этих двух стратегиях 8)
-
Мёнин,
Цитата:
Выбирать в этой матрице А и выбирать Б. Вот и все два.
Игроки, они как бы могут стратегии выбирать... а вот выигрыши они выбирать не могут - это же не птичий рынок, чтобы пальцем в клетки тыкать...
Цитата:
Видите ли, даже для события рулетки, для которой вероятность выигрыша точно известна, если крупье не жульничает - одна тридцать седьмая, нельзя выяснить выиграю я в данном конкретном случае или нет. Между тем, довольно очевидно, что при большом количестве бросков рулетки выигрывает крупье - а иначе бы казино не стояли бы на лице планеты.
Видите ли, от того, что неизвестно, выиграете ли Вы в каждом конкретном случае, или проиграете, вероятность того, что Вы выиграете все равно будет 1/37.
Если я нарисую на умажке отрезок, намечу на нем точку, а затем отвернусь, и ткну ручкой в бумажку, вероятность того, что я попаду в эту точку будет равна нулю, хотя никто никогда подобных отрезков не рисовал и ручкой в них не тыкал.
Цитата:
Да, к сожалению. Но просто я не понимаю - равновесие - это результирующая позиция, оказавшись в которой, игроки не меняют её, или некоторая вероятность ходов?
Это результирующая позиция, конечно. Оно просто записывается как вероятность того или иного хода... это в дилемме заключенных можно пальцем в клетку тыкнуть и сказать, что там равновесие... а в Симагиновской матрице 3х3 без равновесия в чистых стратегиях тыкать некуда, зато через вероятности выбора той или иной стратегии можно записать.
Цитата:
Как же не может.
Два игрока видят равновесие в точке с получением каждый по -7 (в "классической" матрице ПЗ). Это разве не проигрыш?
Нет. Это максимально возможный выигрыш в этой игре. При отсутствии дополнительных условий, конечно. В этом то и парадокс, собственно.
Можно было, конечно, упрекнуть меня в некорректности - иногда говорят "проигрышное" и "выигрышное" равновесие - только эти термины используют для сравнения равновесий между собой, а не с неравновесными стуациями.
Цитата:
Равновесная. Для их точки зрения (а их точка зрения - это и есть матрица функций полезности!)
То есть, оба рационалиста не станут гадить соседу ради +1. НЕ БУДУТ.
Почему нет? Будут. Их выигрыш то увеличится. А для них важна только их собственная полезность. Где стимулы для кооперативного поведения?
-
Цитата:
Цитата:
Два игрока видят равновесие в точке с получением каждый по -7 (в "классической" матрице ПЗ). Это разве не проигрыш?
Нет. Это максимально возможный выигрыш в этой игре.
По-вашему, максимальный выигрыш - это выигрыш в состоянии равновесия?
У нас, математиков, по-другому. Максимальный выигрыш - это если невозможна ситуация, когда кто-то получает больший выитрыш, и никто не получает меньший. Соответственно, (-7, -7) - не максимальный выигрыш. Ведь возможен выигрыш ( -1, -1), когда каждый получает больше!
-
Имелось в виду- ответить А или Б. Вот уже две типа людей- отвечающих А и отвечающих Б (для конкретной матрицы).
Это как это - наибольший выигрыш в ПЗ -7/-7 ? ???
А вот два идиота, которые этого не знают, берут и выигрывают по -1! 8)
Даже случайная стратегия с вероятностью 1/4 даёт такой выигрыш. Вот.
Рационалисты как раз и следят не только за своей полезностью, и именно поэтому выигрывают.
В матрице
+2 0
0 -2,
или в матрице
+6 0
0 -6,
или в матрице
-2 -10
-10 -14
(это три матрицы сумм полезности, которые учитывает "рационалист" при трёх известных матрицах ПЗ)
Любой дурак (знающий математику ) выберет в этих матрицах А.
Два таких дурака выиграют больше, чем ваш умный.
Если один - пассионарный дурак, а другой берёт с него пример, то они выигрывают (это на практике очень часто так. Особенно, в поведении человека с детьми). Если он пассионарный "умный" (по-вашему, умный, хотя математики этот умный почему-то не знает, и в матрице (1000$ 200$) выбирает почему-то второй вариант) - проигрывает.
Я таким умным быть не хочу...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2004, 08:13:45
Цитата:
Цитата:
Два игрока видят равновесие в точке с получением каждый по -7 (в "классической" матрице ПЗ). Это разве не проигрыш?
Нет. Это максимально возможный выигрыш в этой игре.
По-вашему, максимальный выигрыш - это выигрыш в состоянии равновесия?
У нас, математиков, по-другому. Максимальный выигрыш - это если невозможна ситуация, когда кто-то получает больший выитрыш, и никто не получает меньший. Соответственно, (-7, -7) - не максимальный выигрыш. Ведь возможен выигрыш ( -1, -1), когда каждый получает больше!
Всё, понятна ваша ошибка.
Вы играете за обоих игроков сразу - и не пытаетесь поставить себя на место одного из них. Иначе вы бы сразу увидели, что для (-1, -1) возможна ситуация, когда противник получает больше, а вы меньше. И никто вас от этого не застрахует, потому что вы - один игрок, и на другого игрока повлиять не можете. Так что (-1, -1) минимаксу не удовлетворяет.
-
Цитата из: Мёнин on 01-05-2004, 09:32:21
Я таким умным быть не хочу...
Жизнь научит...
-
Мунин,
Цитата:
Иначе вы бы сразу увидели, что для (-1, -1) возможна ситуация, когда противник получает больше, а вы меньше. И никто вас от этого не застрахует, потому что вы - один игрок, и на другого игрока повлиять не можете.
В том и дело, что могу. Многоходовая стратегия "око за око".
-
Многоходовость вы до сих пор не ввели должным образом.
-
Берём и играем много раз. И всё.
А вот вам модель ПЗ полумногоходовая:
Двое братьев получили наследство +10. Они могут взять его и поделить.
(1,1) +5/+5
Если один пойдёт и заплатит судье (+1), чтобы засудить другого на его долю имущества (например, при наличии странных мест в завещании), то всё отойдёт ему, кроме заплаченного судье.
(1,2) 0/+9 (2,1) +9/0
А если оба идут и платят судье (одному и тому же, вполне возможно!), то сумма наследства уменьшается на 2, и игра играется заново, уже с числами
+4 0
+7 (-)
Игра идёт до тех пор, пока наследство не поделится или не кончится.
Что, так не бывает? А если прочитать "Повесть о Ходже Насреддине"?
Обобщение ситуации заключённых.
На самом деле там имеем матрицу 3х3
-7,-7 -10,0 -11,0
0,-10 -1,-1 -10,0
0,-11 0,-10 -7,-7.
Это просто к иллюстрации обратного парадокса (для альтруиста). Можно же не только другого оговорить, можно же оговорить себя (вариант 1)...
-
Цитата из: Мёнин on 03-05-2004, 08:17:54
Берём и играем много раз. И всё.
Это я и называю "не ввели должным образом"...
-
Симагин,
Цитата:
По-вашему, максимальный выигрыш - это выигрыш в состоянии равновесия?
У нас, математиков, по-другому. Максимальный выигрыш - это если невозможна ситуация, когда кто-то получает больший выитрыш, и никто не получает меньший. Соответственно, (-7, -7) - не максимальный выигрыш. Ведь возможен выигрыш ( -1, -1), когда каждый получает больше!
Согласна, что не права с определением.
Но и Вы не правы, полагаю ;) Потому что для вас, математиков, максимальный выигрыш - это максимальная циферка в матрице... а вот то, что Вы пишите - это оптимум по Парето... только он измеряет эффективность, а не равновесность.
Да, я не вижу смысла рассматривать неравновесные ситуации - потому что они нестабильны. Зачем исследовать чистую случайность? На мой взгляд есть смысл изучать закономерности...
-
Мёнин,
Цитата:
Любой дурак (знающий математику ) выберет в этих матрицах А.
Правда? А математика утверждает другое...
Цитата:
Берём и играем много раз. И всё.
Во-первых, про то что "берем и играем много раз" я впервые слышу - до этого все это как-то имплицитно предполагалось.
Во-вторых, вот просто так взять и сказать - недостаточно. И я Вам об этом уже не первый раз говорю. Потому что вообще не понятно, какие условия взаимодействия.
Цитата:
Игра идёт до тех пор, пока наследство не поделится или не кончится.
Что, так не бывает? А если прочитать "Повесть о Ходже Насреддине"?
А какой вывод то я должна сделать?
-
Биндари,
Цитата:
Во-вторых, вот просто так взять и сказать - недостаточно. И я Вам об этом уже не первый раз говорю. Потому что вообще не понятно, какие условия взаимодействия.
Объясняю. На каждом ходу взаимодействие по указанной в ПЗ матрице. На каждом ходу известен результат предыдущих игр. Происходит n ходов. n случайно и заранее неизвестно. Что непонятно?
-
Цитата:
Объясняю. На каждом ходу взаимодействие по указанной в ПЗ матрице. На каждом ходу известен результат предыдущих игр. Происходит n ходов. n случайно и заранее неизвестно. Что непонятно?
этого для корректной спецификации недостаточно.
-
Многоходовая игра конечной длины, предложенная в моём предыдущем постинге, вполне корректна. В неё можно сыграть - например, на практике.
Матрицы игры:
5 0
9 -
4 0
7 -
3 0
5 -
2 0
3 -
1 0
1 -
0 -2
1 -1
Последняя матрица - ПЗ в чистом виде.
До этого каждый ход тоже ПЗ, своеобразный
Т.е., если судье на лапу дал каждый, то он, помурыжив их для порядку, говорит "следующее слушание через неделю". Все всё понимают и идут давать ему на лапу снова.
Если, уже не имея наследства, они продолжают судиться, то продолжают платить судебные издержки, а выигрыш отбирается у другого уже из его личного имущества.
-
Мёнин,
Цитата:
Многоходовая игра конечной длины, предложенная в моём предыдущем постинге, вполне корректна. В неё можно сыграть - например, на практике.
Да, это так. Более того, есть ее классический вариант - в непрерывном времени. И поскольку я сильно подозреваю, что ее решения в дискретном и непрерывном времени будут одинаковы, то не совсем понятно - при чем тут эта игра... ну да, есть такая игра... только ее решение в симметричном случае никого особенно не волнует...
-
Биндари, что значит - не волнует? Вот, вы игрок такой игры. Ваши действия?..
-
Бтндари,
Цитата:
Цитата:
Объясняю. На каждом ходу взаимодействие по указанной в ПЗ матрице. На каждом ходу известен результат предыдущих игр. Происходит n ходов. n случайно и заранее неизвестно. Что непонятно?
этого для корректной спецификации недостаточно.
А что непонятно? Как n определяется? В конце каждого хода бросается d100. Выпал нуль - игра окончена, подсчитываем выигрыш. Выпало что-то еще - играем дальше.
-
Мёнин,
Цитата из: Мёнин on 07-05-2004, 05:15:56
Биндари, что значит - не волнует? Вот, вы игрок такой игры. Ваши действия?..
я уже один раз сделала глупость и обрисовала Симагину игру "голуби-ястребы". Правда, я обрисовала ОЧЕНЬ общими словами (ага, специально, признаю 8)) И что я имею? Теперь он мне пытается что-то аргументировать, размахивая этой игрой аки флагом. Больше я этой ошибки не повторю.
Игра называется "waiting game" ("ожидание"). Забиваете в поисковике - и читате - самостоятельно. Останутся вопросы - обсудим. Не найдете - расскажу.
-
Симагин,
Цитата:
А что непонятно? Как n определяется? В конце каждого хода бросается d100. Выпал нуль - игра окончена, подсчитываем выигрыш. Выпало что-то еще - играем дальше.
Я не знаю, кто такой d100. ;D
Ну, предположим, Вы предполагаете (как я понимаю) что игроков всего 2, они способны к самообучению и дисконт есть только по вероятности продолжения игры и равне он 99/100, так?
-
d100 - многогранник с сотней одинаковых граней, на которые нанесены числа от 0 до 99.
Да, все так. (Ну плохо у меня с формализмом, признаю)
-
Цитата из: Bindaree on 07-05-2004, 10:18:45
Цитата из: Мёнин on 07-05-2004, 05:15:56
Биндари, что значит - не волнует? Вот, вы игрок такой игры. Ваши действия?..
Игра называется "waiting game" ("ожидание"). Забиваете в поисковике - и читате - самостоятельно. Останутся вопросы - обсудим. Не найдете - расскажу.
Так. Переспрашиваю ещё раз. Ваши действия. Меня интересует не стратегия Нэша, не стратегия, обрисованная где-то, меня интересует собственное Ваше мнение. Потому что найду я модель, а мне и скажут потом, что она такая же бредовая, как мои выкладки - чего уж проще.
Меня интересует Ваше поведение в указанной ситуации
-
Симагин,
ага... вот если все так, как Вы описываете, то в повторяющейся игре может установиться и такое равновесие, как Вы хотите, согласна.
Проблема, собственно, в том, что эти взаимодействия - лишь малая часть повторяющихся взаимодействий по этой матрице. И в большей половине случаев (даже включая этот) такие выводы сделать нельзя ;) тут все определяется возможностями идентификации и обучения. Если их постулировать абсолютными (как Вы), то да... но в жизни то все не так :D
-
Мёнин,
Цитата:
Так. Переспрашиваю ещё раз. Ваши действия. Меня интересует не стратегия Нэша, не стратегия, обрисованная где-то, меня интересует собственное Ваше мнение. Потому что найду я модель, а мне и скажут потом, что она такая же бредовая, как мои выкладки - чего уж проще.
Мы сейчас говорим о математике. Не философии, не психологии, а математике. Поэтому у меня нет мнения, у меня есть знание - как эта проблема решается математически. При условии, что выплнены все имплицитные и эксплицитные предпосылки (люди максимизируют собственный выигрыш и умеют считать ;)).
В симметричном случае непрерывной игры, если я правильно помню (а я помню правильно ;D), момент выхода из игры ВООБЩЕ никак не определяется через время участия в ней. Он зависит от выигрыша и издержек - и больше не от чего. Поэтому я никак не могу понять - зачем Вам это решение в нашей дискуссии.... что оно Вам дает?
-
Максимизация собственного выигрыша - необязаительное условие.
Биндари, в последнем всё верно. Я привёл пример непрерывной симметричной игры, где игра заканчивается, когда наследство тем или иным образом распределится.
Макисмальное время игры можно определить, зная правила, но оно напрямую не задано.
В первоисточнике, и по ПЗ, всё наследство досталось судьям.
Между тем, если это так, то матрица суммарного результата
+5 +10
0 -1
Т.е., сложив распределённое по ходам, мы получаем матрицу, в которой нет "чистого" ПЗ, и эгоисту есть о чём задуматься.
Т.е. эгоистическая модель должна измениться, если некая модель (одна) повторяется много раз; доверчивая - нет.
Два человека, доверяющие друг другу, просто делят всё пополам, не идя к судьям даже одного раза.
Интересный вывод: доверчивая стратегия имеет определённое равновесие (не зависимое от выбора чисел в матртице и количества ходов), которого не имеют эгоисты.
-
Цитата из: Bindaree on 08-05-2004, 08:36:51
Проблема, собственно, в том, что эти взаимодействия - лишь малая часть повторяющихся взаимодействий по этой матрице. И в большей половине случаев (даже включая этот) такие выводы сделать нельзя ;) тут все определяется возможностями идентификации и обучения. Если их постулировать абсолютными (как Вы), то да... но в жизни то все не так :D
Одни общие слова. А смысла не понял. Можете объяснить, что, по-Вашему, происходит в реальной жизни?
-
Симагин,
Ваши объяснения сводятся, по сути, к следующему.
Раз сыграли - попались. Два сыграли - попались. Потом решили играть кооперативно. Всем хорошо. Все играют кооперативно.
Это возможно только если:
1. люди способны помнить свои прошедшие опыты.
2. люди способны определить, что они играют в эту игру, а не в дуругую.
3. люди способны отличить оппонента (представьте себе - общество, в котором все играют кооперативно. если найдется один "кидалово", который будет играть некооперативно, он выиграет, так? так вот люди должны быть способны отличить такого игрока и с ним не связываться).
здесь люди - игроки.
Я сказала, что в реальной жизни эти условия часто нарушаются - большие группы например приводят к тому, что игроков нельзя отличить... да и взаимодействия единичный характер могут носить.
Так понятнее?
-
Мёнин,
Цитата:
Максимизация собственного выигрыша - необязаительное условие.
Во-первых, покажите мне хоть одного человека, который НЕ максимизирует собственный выигрый, а максимизирует ОСОЗНАННО что-то другое.
Во-вторых, а какого паровоза Вы тогда применяете какие-то модели? Они тогда не применимы вообще - непоказательны просто. Как цветочек на полях.
Цитата:
Я привёл пример непрерывной симметричной игры, где игра заканчивается, когда наследство тем или иным образом распределится.
Макисмальное время игры можно определить, зная правила, но оно напрямую не задано.
Вы привели пример дискретной симметричной игры.
Максимальное время игры определять не имеет смысла.
-
Цитата из: Bindaree on 09-05-2004, 20:30:56
Во-первых, покажите мне хоть одного человека, который НЕ максимизирует собственный выигрый, а максимизирует ОСОЗНАННО что-то другое.
Я. Любой другой мой знакомый.
Открою маленькую тайну. ВЫ сами.
Найдите самого близкого себе человека, и подумайте, стали ли бы в случае ПЗ в отношении него играть кооперативно, или с максимизацией собственного выигрыша?..
Второй вариант. Вы видите рожу, вам неприятную. Вам очень хочется по ней стукнуть, и вы знаете, что получите очень много удовольствия, если это сделаете.
Но вы, осознавая разумом наличие следующего хода, когда эта рожа захочет сделать то же самое, максимизируете в этом ходу для данного действия сумму выигрышей.
Собственно, ПЗ не становится столь критичным именно из-за наличия многоходовости. Если каждому дать возможность с одного удара убить человека, чтобы тот ответить не мог - долго ли протянет общество суперэгоистов, максимизирующих только свой выигрыш?..
Цитата:
Вы привели пример дискретной симметричной игры.
Максимальное время игры определять не имеет смысла.
Хорошо, в теории Нэша пускай она называется дискретной.
Максимальное время определять имеет смысл. В какой-то момент один из игроков может задуматься: "И долго мы будем судиться? да не слишком. А чем это кончится? А ничем хорошим. А может..."
Можно, например, проигрыш -1 не ограничивать, а предоставить им судиться до самой смерти, ну, хотя бы -20.
Причём, имея равновесие ПЗ в каждом шаге в том самом -, они и будут судиться до самой смерти...
Не подумав о том, что матрица суммарного результата уже
+5 +10
0 -20
Хотя, действительно, достаточно ограничить либо максимальный проигрыш, либо время. Вообще, можно никак не ограничивать - и смотреть, как результат медленно ползёт к минус бесконечности...
(Какие-то два козлика на узком мостике. Вот)
-
Мёнин,
Цитата:
Я. Любой другой мой знакомый.
Открою маленькую тайну. ВЫ сами.
Найдите самого близкого себе человека, и подумайте, стали ли бы в случае ПЗ в отношении него играть кооперативно, или с максимизацией собственного выигрыша?..
Берем учебник по теории игр. Читаем про то, что означают циферки. Выясняем, что обозначают они выигрыш игрока (полезность). Бросаем учебник по теории игр, берем учебник по экономике. Читаем, что есть полезность. Бросаем учебник по экономике, берем учебник по институциональной экономике. Читаем про методологический индивидуализм. Думаем. Отвечаем - да, буду максимизировать собственный выигрыш. А вот как он будет выражен - это уже мое дело.
Цитата:
Второй вариант. Вы видите рожу, вам неприятную. Вам очень хочется по ней стукнуть, и вы знаете, что получите очень много удовольствия, если это сделаете.
Но вы, осознавая разумом наличие следующего хода, когда эта рожа захочет сделать то же самое, максимизируете в этом ходу для данного действия сумму выигрышей.
Проводим описанные выше действия. Читаем в учебнике теории игр также и про то, что есть элементарное взаимодействие и как его определить. Отвечаем - сравнивать буду издержки с выгодами. А игра тут одноразовая, вообще-то.
Цитата:
Собственно, ПЗ не становится столь критичным именно из-за наличия многоходовости. Если каждому дать возможность с одного удара убить человека, чтобы тот ответить не мог - долго ли протянет общество суперэгоистов, максимизирующих только свой выигрыш?..
Второй пример - вообще не парадокс. Первый пример - тоже не факт, что парадокс.
Цитата:
Хорошо, в теории Нэша пускай она называется дискретной.
Теория Нэша - не более чем плод Вашей фантазии
Цитата:
Максимальное время определять имеет смысл. В какой-то момент один из игроков может задуматься: "И долго мы будем судиться? да не слишком. А чем это кончится? А ничем хорошим. А может..."
Максимальное время этой игры никак не определяется из заданных условий взаимодействия. Ответа на вопрос "каково оптимальное количество ходов" нет.
Цитата:
Можно, например, проигрыш -1 не ограничивать, а предоставить им судиться до самой смерти, ну, хотя бы -20.
Причём, имея равновесие ПЗ в каждом шаге в том самом -, они и будут судиться до самой смерти...
Не подумав о том, что матрица суммарного результата уже
+5 +10
0 -20
если издержки на суд за один раз - 20, а наследство 10 то идти в суд не имеет смысла вообще. Игроки умеют считать до 20, знаете ли.
Цитата:
Хотя, действительно, достаточно ограничить либо максимальный проигрыш, либо время. Вообще, можно никак не ограничивать - и смотреть, как результат медленно ползёт к минус бесконечности...
(Какие-то два козлика на узком мостике. Вот)
Максимальный выигрыш ограничен по условию задачи. Время можно и не ограничивать - решение задачи от этого не изменится. Хотя нет - если ограничить, то все будет зависеть от конкретных чисел.
-
Тему, как ставшую для меня неинтересной, закрываю.