Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Вечер от 29/03/2004, 21:00:55
-
still life #N
-
В разной степени - всё, кроме предпоследнего пункта,п оскольку спорить я на самом деле не люблю ужасно. :D Более всего - способ познания истины и разминка для мозгов. Но так как истину в споре я часто так и не познаю, зато мозги разминаю всегда, то голосую за последний пункт. :)
-
Последнее. :) Люблю само состояние- мозги скрипят, глаза горят, жить хочется. Потом болит голова, но оно того стоит.
А истину искать....Можно. Найти - вряд ли.
-
ну какие Вы скучные... ну где ответы "специально для шаси" - почва для флуда, путь самолюбования, основа рейтинга, наконец? фыр... его отменили, впрочем... ;D
Так пришлось выбирать последнее... ибо ведь не уточнено что именно в голове упражняется :) я вот когда бешусь - противоударность тренирую ;)
-
ндя....
один я оказывается....
пытаюсь узнать для себя что то новое ...
остальные голову тринируют....
нет уж ...хватит мне голову тренировать....лучше узнаю чего нового....
-
Я бы проголосовала за "способ уточнения собственной позиции"... :)
-
А где вариант "пустая, бесполезная трата времени"?
-
Упражнение для головы, возможность поразвлечься и целесообразно использовать рабочее время, чтобы, не дай Бог, не сделать чего полезного. ;)
-
Упражнение для головы, возможность хоть о чем-то подумать, да и все равно, даже если ярые спорщики находят истину, то в пылу спора ее не замечают или же, в конце концов, забывают о чем спорили=) ;D
*Произнесла Элис, имея ввиду, в первую очередь, себя*
-
Упражнение и способ "родить" :D истину. В зависимости от цели. Уверена в своей правоте - способ доказать ее, возможно самоутвердиться - не в смысле "какая я молодец, переспорила", а в смысле "надо же, и я бываю права - раз другие соглашаются" :) Если не уверена - возможность задать интересующие вопросы человеку, который уверен больше и, при наличии аргументов, принять его мнение. В любом случае, Valandil прав - истина рождается не всегда, так что - последний вариант.
-
Спор - для меня лично, конечно - это и башку размять (причем честенько не только свою), и что-то новое узнать. Вообще люблю спорить, но не с упертыми людьми, которые тебя не слушают, а бубнят свое. Спорить интересно с тем, кто выдвигает какието аргументы, доказывает по типу...
Одно только - это к фразе Vantela - слишком уж часто в споре люди начинают пользоваться аргументами типа "сам козел", "я прав, а у тебя уши холдные", так что особо много мудрости из таких споров уже не почерпнешь.
-
Обожаю спор как процесс. Даже неважно о чем. И неважно зачем. Просто спор. И не по форуму или почте. Реал, телефон, в крайнем случае Аська. А иначе нет завода, драйва, чего-то такого, скоростного, моментального поиска достойного аргументированого ответа. В общем, способ хорошо провести время, вскипятить кровь и отогреть душу.
-
Способ отвести душу.
Возможно, потому, что спорю я последнее время очень и очень редко, являясь при этом спорщицей по натуре :)
-
В спoре рoждaется ссoрa, в диaлoге - истинa. ;) Пoтoму считaю спoр зaнятием бессмысленным.
-
Как обычно лезет в словарь:
Диалог - разговор между двумя лицами, обмен репликами.
Собственно, это и без словаря ясно. Диа - от "два", лог - от "слово". В споре же могут участвовать более, чем двое - сейчас проверим...
снова нырет в словарь
Спор - словесное состязание, обсуждение чего–н., в к-ром каждый отстаивает своё мнение.
Итак "каждый", а не "один из двух".
И последнее:
Ссора - состояние взаимной вражды, серьёзная размолвка.
Размолвки может и не быть, если собеседники уважают мнение друг друга. Так что спор не ведет к ссоре. Спор и диалог - вещи разные, ибо спор предполагает попытки доказать свою или чью-либо правоту, в то время как диалог - это просто беседа на отвлеченные темы. В диалоге не может родиться истина, ибо в момент диалога люди не ищут каких-либо доказательств своей правоты - то есть не размышляют над ответами. Разве что, на уровне "рассказать или не стоит?" Если человек начинает обдумывать ответы (а он делает это если против его убеждений приводятся веские аргументы) - диалог превращается в спор. А вот истина рождается как раз в процессе размышления и последующего высказывания результатов размышления, что ведет к той самой абстрактной "истине".
И маленький офф-топ: Митрандир, сколько раз мы с тобой спорили? Хоть раз поссорились? :D
-
а вариант "способ доказать оппоненту его тупость" - это к последнему относится? ;D
а если серьезно, то в споре, безусловно, рождается истина.
и из спора никогда не получится ссоры если оба спорящих умеют признавать поражение ;)
-
Золотые слова.
-
Crystal, я не сoглaсен с тoбoй. Зaглядывaю в слoвaрь:
Диaлoг - oфициaльнoе oбсуждение между двумя группaми. Oбсуждение предстaвляет сoбoй aрументирoвaнный oбмен пoзициями с целью выскaзaть и дoкaзaть свoю тoчку зрения.
e.g.: Существует неoбхoдимoсть в кoнструктивнoм диaлoге между двумя лидерaми.
Виднo в рaзные мы слoвaри смoтрели. :) Я дoверяю свoему.
p.s.: Мы спoрили, нo oсoзнaв бессмысленнoсть этoгo прoцессa, я решил прекрaтить этo никoму не нужнoе зaнятие. К тoму же, ссoрa ждaлa нaс "зa углoм." Пo этим причинaм мы бoльше не oбсуждaем религию и пoлитику. Я нaдеюсь чтo oстaльнaя чaсть нaших бесед прoиcxoдилa в фoрме диaлoгa, тoбишь oбсуждения. :)
-
Митрандир, пусть это будет две группы (группа может состоять из 1 человека) какая разница? Две группы - значит две позиции (то самое "диа"), а спор может предполагать не две основные позиции, а гораздо больше. И вероятность того, что истина - это мозаика из кусочков, например, 10 позиций, вероятней, чем то, что она состоит из половинок двух мнений.
Так что принципиальной разницы нет, но ради интереса - что за словарь? "Официальное обсуждение, аргументированный обмен позициями". По твоему словарю, выходит, что если два человека встретились и каждый просто рассказал, как у него дела, это уже не диалог. ::) :D
-
Crystal, я не гoвoрил, чтo рaзгoвoр между двумя группaми зaключaет в себе oбмен двумя пoзициями. Речь шлa o пoзициях, кoтoрых мoжет быть скoлькo угoднo. Тoт пример, кoтoрый я привел из слoвaря является oдним из oбъяснений смыслa слoвa "диaлoг." Втoрoе знaчение - рaзгoвoр, беседa, и т.д. Истoчник мoей инфoрмaции - тoлкoвый слoвaрь Лoнгмaнa.
p.s.: кaк дoкaзaтельствo свoей тoчки зрения я привёл тoлькo oднo из знaчений существительнoгo.
-
Снова напоминаю. "Диа" - ДВА. Откуда больше? Больше - уже не ДИА.
Определение противоречит названию. Соответственно оно некорректно.
-
Случaется тaк, чтo сo временем и в зaвисимoсти oт кoнтекстa слoвo приoбретaет знaчение oтличнoе oт первoнaчaльнoгo етимoлoгическoгo истoчникa. Следoвaтельнo в диaлoге мoгут быть предстaвлены нескoльнo пoзиций и не oбязaтельнo тoлькo двух стoрoн.
-
Митрандир, тогда, может, найдешь определение, где ЧЕТКО сказано, что в диалоге могут участвовать больше двух (групп, человек, мнений) где ясно сказано "между двумя или более"?
-
2Crystal. Взгляни сюдa - нa "диaлoг Всевышегo с Aнгелaми."(oбрaти внимaние нa зaглaвие стрaнички) -http://www.sem40.ru/religion/narod_tori/midrashah/6709/ :-) Делo не в смысле стрaнички, a в тoм, чтo в диaлoге-oбсуждении мoгут учaствoвaть не тoлькo двoе, нo и трoе и скoлькo угoднo. Если пoдoбнoе слoвoсчетaние встречaется в грaмoтнoй речи, знaчит и является приемлемым. Диaлoг следoвaтельнo мoжет быть мнoгoстoрoнний.
p.s.: A мы-тaки спoрим. :) Всё здaюсь и брoсaю пoлoтенце. :D
-
Спорить люблю страстно -- всегда узнаешь о себе что-то новое ;)
А если честно -- обмен мнениями, где можно узнать новую точку зрения, что-то увидеть в новом свете, поорать, наконец...
-
спор - пустая трата времени. имхо, мало кто умеет именно спорить . да и смысла в споре нет. для меня спор - слишком уж агрессивный способ доказать кому-то что-то. куда проще и, для меня, приемлемее - дискуссия или обычный диалог. а спорить... зачем? только себе и окружающим во вред.
-
Evil_Grief, дискуссия - это тоже вид спора ;D только она имеет специфические цели - решение научной проблемы либо же нахождение взаимоприемлемого решения. другое дело - полемика, где основной целью является достижение победы
-
Цитата из: Mithrandir on 02-04-2004, 07:12:41
p.s.: A мы-тaки спoрим. :) Всё здaюсь и брoсaю пoлoтенце. :D
Угу. Проехали. ;) :D
-
Цитата из: некромант on 02-04-2004, 18:38:25
Evil_Grief, дискуссия - это тоже вид спора ;D только она имеет специфические цели - решение научной проблемы либо же нахождение взаимоприемлемого решения. другое дело - полемика, где основной целью является достижение победы
тем не менее, они отличаются. причем, существенно.
-
Так вот. Я тут опоздал, но всё равно влезу.
"Ди" - это "два". Дидрахма - две драхмы. Диполь - что-то, состоящее из двух полей (поправьте, физики, если я что ляпнул). Дихотомия - двоичное деление графа. И т.д.
"Диа"- это не "два". Это "против"!
Диавол - это не два вола! (а если предположить, что здесь "вол" означает то же, что и "Баал", "Ваал", "Вель" - что вполне возможно, учитывая отсутствие гласных в записи некоторых языков, напр., иврита - т.е. "господин" - так что - дьявол - это два Господа?!?)
Или "Через". Ср. диаметр - это вам не "два метра"!
Диалектика тож.
Диалог - противо-словесность. Наличие собеседников. В оригинальном смысле спор- тоже диалог. Но, как и многие греческие слова, у нас оно несёт несколько иное значение.
Но, у нас диалог - это вообще всякий обмен репликами;
А научная версия спора называется дискуссией :o)
-
Цитата:
А научная версия спора называется дискуссией )
Скорее так: дискуссия, это спор по правилам :).
-
А я спорю, потому что интересно (это если интересно, конечно).
-
Цитата из: Crystal on 30-03-2004, 21:10:01
Упражнение и способ "родить" :D истину. В зависимости от цели. Уверена в своей правоте - способ доказать ее, возможно самоутвердиться - не в смысле "какая я молодец, переспорила", а в смысле "надо же, и я бываю права - раз другие соглашаются" :)
Согласна, но вот согласиться иногда бывает очень сложно ::)
-
Цитата из: NightshadD on 08-04-2004, 20:46:02
Согласна, но вот согласиться иногда бывает очень сложно ::)
Золотые слова. Иной раз ведь упрусь, как баран на новые ворота, - и знаю, что не прав, а из упрямства спорю. Потому что переломить себя и сказать: "Я был неправ, согласен" - трудно, ой, трудно.
-
???
Ну, не знаю...
Спор - это всегда несовпадение точек зрения. Если спорщики ЗАХОТЯТ услышать друг друга, то спора не возникнет, поскольку высказавшись, все согласятся с одной точкой зрения. Или с тем, что их несколько, но все имеют права быть.
А если не согласятся, то какой смысл продолжать распинаться?..
-
Вспомнилось тут:
Цитата:
В споре не бывает правых.
Те, кто правы - до спора дело не доведут.
-
Пустая трата времени.
Я глубоко убеждена, что человека, имеющего некое сформированное мнение, переубедить невозможно. Даже если ваши аргументы будут более убедительны и многочисленны, оппонент в лучшем случае пожмет плечами и согласится, но в душе останентся при своем мнении. Диапазон худших случаев не ограничен. ;D
Впрочем, иногда спор может быть банальным лекарством от скуки. Но тогда необходимо следить, чтобы он не выходил за полушуточные рамки. Со скуки вцепиться друг другу в горло - не есть хорошо.
У меня тут не далее как сегодня возникла ситуация. Мы с одним хорошим другом обнаружили, что способны поддерживать общение только в форме веселой перебранки или же серьезной "зажизневой" дискуссии. Иначе нам просто не о чем говорить. Теперь вот сижу в печали, потому как нездраво это. :-\
-
2Рэнн: по некоторым вопросам может быть довольно много точек зрения... Кроме того, может быть так, что десять человек утверждают каждый свое, и при этом в чем-то правы все. Кроме того, человер может подсознательно ошибаться - но если ему указать на его ошибку, он даже может согласиться: что-то вроде "И как я сам не догадался, что..."
2Дестройер: да, согласиться часто тяжело. Но, если действительно, оппонент оказался прав, соглашаться необходимо. Поскольку продолжение спора чревато неприятностями - в частности, с тобой могут отказться вообще спорить, и кто тебе правду расскажет? :)
2Аэллин: а что такое сформированное мнение? А зачем оно нужно? Если это такое мнение, которое перемене не подлежит - ИМХО оно вредно.
-
Сформированное мнение - это такое мнение, которое не подлежит изменению меньшим числом/качеством доказательства, чем было определено это.
То есть, если я свято уверен в сущестоввании Бога - и на это мне указывает огромно число всяких очень важных для меня фактов, то нужно показать мне ещё большее число ещё более значимых фактов, чтобы я верить в это перестал. А это сложно.
Вообще, поскольку в совершенстве мы Истину не знаем - то всё сводится к вероятностной оценке. То, вероятность чего 99% и выше, иногда признаётся за факт (что не является доказанным фактом).
Сложившееся мнение, впрочем, складывается обычно из чисто субъективных оценок - т.е. уже оценка строится таким образом, что это мнение становится самым важным. И, действительно, это бывает вредно.
Но, для чего оно полезно - очевидно.
Чтобы обмануть сложнее было, выдав нечто хитрым софизмом за Истину.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-04-2004, 06:34:18
2Аэллин: а что такое сформированное мнение? А зачем оно нужно? Если это такое мнение, которое перемене не подлежит - ИМХО оно вредно.
Я не исключаю, что подлежит. Но чаще всего - в результате самостоятельного развития человека, а не влияния чужого убеждения. Как там - дураки учатся на своих ошибках? :)
Да и вредно, согласна. Но так оно чаще всего есть.
-
Аэллин- вы меня опередили :), респект.
Для меня спор- это развлечение, возможность поупражняться в казуистике, если есть время, а делать нечего.
Хотя спорить я не люблю. Потому что:
1) если я что-то знаю, и могу обосновать свою точку зрения, зачем мне доказывать кому-либо, что он не прав (все равно не поверит, а если поверит, то что мне с того?)?
2) если я - не знаю, спорить глупо.
3) если у меня есть какие-либо соображения на тему возможного предмета спора и предполагаемый оппонент находится в аналогичном положении, можно обменяться предположениями и мирно разойтись, потому что доказывать то, чего не знаешь точно по моему бессмысленно.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-04-2004, 06:34:18
а что такое сформированное мнение? А зачем оно нужно? Если это такое мнение, которое перемене не подлежит - ИМХО оно вредно.
Извиняюсь, что вклиниваюсь в дискуссию.
Для меня сформированное сформировавшееся мнение, это если я могу логически (последовательно, непротиворечиво) его для себя обосновать/доказать. В противном случае это, IMHO, не мнение, а верование. Измениться мнение может, если кто-то найдет аргументы, которые доказывают (логически, последовательно, непротиворечиво), что я не прав.
Спасибо Bindaree, не заметил :-[
-
Аэллин, Мёнин, Симагин...
Все таки, наверное, Вы имеете в виду сформировавшееся мнение... а не сформированное ;)
-
Цитата из: Bindaree on 13-04-2004, 13:39:22
Аэллин, Мёнин, Симагин...
Все таки, наверное, Вы имеете в виду сформировавшееся мнение... а не сформированное ;)
Шаси, таки ж не надо меня переоценивать, а то я еще попрошу объяснить разницу... ;D
-
уверенно
сформировавшееся - подчеркивается факт наличия некоторого устоявшегося взгляда на проблему :)
сформированное - подчеркивается факт того, что мнение было сформировано не самостоятельно, а под определяющим влиянием кого-то/чего-то извне.
-
в споре рождается драка.
-
Цитата из: Helige Ande on 15-04-2004, 10:37:25
в споре рождается драка.
пожалуй, это достойная причина для спора.... если подумать.
-
Цитата из: Аэллин on 13-04-2004, 09:54:21
Я не исключаю, что подлежит. Но чаще всего - в результате самостоятельного развития человека, а не влияния чужого убеждения.
Ну, есть вариант, что чужое убеждение становится своеобразным "импульсом" к дальнейшему самостоятельному развитию. Так что.
-
Спосолб хорошо провести время. Ну, люблю я спорить. Могу - интереса ради - доказывать человеку то, с чем сама не согласна.
-
Гло, а потом не боишься забыть, кому чего надоказывала, ежели это с твоим мнением не совпадает? :)
-
Как абсолютно пыпыкысный с привычкой Гло, могу ответить: нет, потому что потом можно доказать человеку совершенно обратное.
-
А смысл? Показать "какой я умный"? Имхо - доказывать надо, с чем сам согласен. Ибо свою точку зрения отстоять:
1) важнее
2)человек, отстаивающий свое мнение, будет доказывать до последнего, тот же, кто доказывает чужую, может запросто покинуть спор, когда ему станет неинтересно и прослывет неуверенным.
-
Спорю для себя (упражнение), потому что давно по опыту знаю, что доказывать бесполезно (это если вопрос философский).
-
Доказывать полезно, если оппонент стремится выяснить истину, а не переспорить,...
Цитата:
но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".
Карел Чапек, "12 приёмов ведения литературной полемики"
-
Спор - способ показать свою точку зрения. Или доказать. Или опровергнуть чужую.
-
Для меня спор - попытка доказать чью-то неправоту. А не установить истину. В целом (имхо!) дискуссия от спора отличается настолько, насколько отличается соревновательность от взаимопомощи. То есть результат-то может быть одним и тем же, но прийти к нему можно разными путями, с разными усилиями и под разным руководством :D
-
Цитата из: Эотан on 10-11-2004, 12:04:38
Для меня спор - попытка доказать чью-то неправоту.
Ой, неблагодарное это занятие...
-
А зато какое увлекательное :) Даже сам себе доказать умудряешься ;) Чем, собственно, я и занимался почти все время сидения в КПД ;D
-
Я вот тоже не пойму, зачем спорить?
И если всё же я в спор ввязываюсь, то это значит, что я на 100 % уверен в том, что я прав, как потом и оказывается.
То есть, если я даже чуть-чуть не уверен, я просто беседую, а не спорю.
Также я проверил, что даже если кто-то в споре оказывается неправым, он всё равно остаётся при своём мнении. Вот так