Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эльбринн Чертополох от 07/04/2004, 00:49:29
-
Сколько бы я ни читала Толкиена, как бы ни пыталась разобраться, не могу понять или, что вернее, принять...
Почему эльфы оставили Эндорэ, когда Кольцо было уничтожено, а Саурон побежден? Нолдор, что исполнили свой долг и вернулись домой, я еще могу понять, но другие, те, кто никогда не был в Валиноре... Зачем? Ведь все было бы иначе, если бы они только решили остаться...
-
По-моему, силы добра должны быть примерно равны силам добра. Когда Саурона замочили, Гэндальф и эльфы с чистой совестью поехали в Валинор, тк тут им делать больше нечего. И потом, с уничтожением Одного, Три утратили силу, и эльфы начали увядать, надоело им тут, захотелось на Валар посмотреть...
-
А разве в Валиноре было хоть одно достойное занятие для них, хоть одна возможность развития? И разве там был хоть намек на равновесие сил?
Все-таки это не причина.
-
;) Так ведь там всегда хорошо, где нас нет, и чем эльфы в этом смысле от людей должны отличаться?
А вот зачем туда Леголас отправился, да еще и Гимли с собой прихватил, это другой вопрос ;D
-
Потому, что мир изменился, и в изменившемся мире для эльфов больше не было места.
-
Нольдор, последовав за Феанором, насмотрелись Средиземья под завязку, и когда их простили и предложили вернуться, многие так и сделали, кто сразу, а кто несколько веков спустя
-
нет ...леди и джентльмены....
не понимаете вы эльфов...
возможно сумею обьяснить...
вопервых...эльфы гораздо лучше людей чувствуют Мир...все что вокруг них...да они не чувствуют время...но Мир.
природу , солнце, траву и реку...
и они поняли что наступет время людей(и об этом не раз сказано у ПРофесора) поэтому они и ушли...
вовторых... а что было делать эльфам в средиземье? вот когда был Сау..когда была тьма...скажем так уход Элронда...напоминает предательство...Нет? не согласны? а помоему эльфы как старшие братья людей не хотели их бросать...
ох врядли без эльфов...Сау смогли бы победить (дело не в стрелах эльфийских...а в их тысячелетней мудрости, в их опыте и знаниях...и во многом другом...) конечно эльфы чувствовали что без них...людям и гномам будет....ох как сложно...
в третьих...... у людей и эльфов свои пути.
в четвертых .... хм..? ладно хватит трех пунктов...но можно написать много....
-
"- Поздняя осень, грачи улятели...
- Не так.
- Поздняя осень, грачи улятели...
- Не так, Вася!
- Поздняя осень, грачи улятели...
- Да почему улятели? Почему улятели-то?
- А клявать нечего, вот и улятели..."
Вот и эльфы. Мир изменился, эльфам в нем нечего клевать стало. Лесам должен каюк прийти, природе тоже, экология нарушена будет - где эльфам жить? Вот и пришлось грузиться.
-
Мир изменился. Волшебство ушло, все стало подчиняться времени. Эльфам в нем больше делать нечего - они существа полуволшебные. Да и устали. А в Валиноре земная усталость на эльфов не действует.
-
А вообче-то ведь обидно, что волшебство ушло. Ведь получается, что люди в энтом и виноваты. Если б род людской не рос, то осталось бы волшебство. Неужто люди и оно несовместимы? :(
-
Почему эльфы ушли - один вопрос. А почему они ушли именно на запад - другой. На второй вопрос я бы ответил так: запад - страна конца, угасания, смерти. Солнце закатывается на западе. Как и Солнце, эльфы пришли к закату. Словом, закончить свой путь уходом именно на запад, а не на восток, с точки зрения мифологического мышления естественно.
-
А много народу, который не был в Валиноре, вообще ушло на Запад?
-
Почему эльфы ушли на запад?
Долго я задумывался над этим вопросом... И сложилось у меня впечатление, что все от того, что дух их угас. А когда исчезла сила Трех колец, остались у эльфов Средиземья лишь печаль о славных былых временах да чувство собственной беспомощности, беспомощности перед открывшимся для них новым миром. Я полностью согласен с Эйтель Аэрлинн в том, что все было бы иначе, решив эльфы остаться. Но вместо того, чтобы бороться, они проявили малодушие и сбежали при первом же удобном случае.
И это малодушие более очевидно в сравнении с эльфами Первой эпохи. Один исход Нолдор из Валинора чего стоит! А переход через вздыбленный лед! Какой дух, какая вера в собственные силы! А ведь то Средиземье, куда они шли, было гораздо страшнее и опаснее того, где оказались их потомки после падения Саурона. Потери эльфов в Войне кольца были минимальные, несопоставимые с потерями их врагов и потенциальных конкурентов.
По-поводу того, что волшебство ушло. А откуда уверенность, что эльфы ушли, из-за того что ушло волшебство? Не наоборот ли все было: волшебство ушло потому, что ушли эльфы? Не верю я, что все волшебное и прекрасное в том мире существовало лишь благодаря Врагу и его Кольцу... НЕ ВЕРЮ.
-
Ммм...
В процессе чтения и перечитывания Сильмариллиона я все больше утвердилась во мнении, что хотя эльфы и пробудились в Эндорэ, их дом - Валинор. Ведь не зря у Профессора как бы подразумевается, что эльфы должны были уйти в Валинор еще в начале времен, все, а то, что авари и синдар остались - так это исключение, скорее. Это неправильно. И исход нолдор - это тоже неправильно, что ли. Это Искажение. Валинор - это судьба эльфов, и туда лежит их окончательный путь. Нолдор поначалу искупали свои грехи, авари и синдар еще не устали от смертных земель, но со временем все они должны были окончить путь, начатый в предначальные дни. Для них это было счастьем, это было последней наградой за тысячи лет борьбы за мирную и счастливую жизнь в Эндорэ. Для них просто не было иного варианта. Это закономерный конец, и так должно быть.
Вы знаете, что такое - возвращаться домой?...
-
Цитата из: Destroyer on 13-04-2004, 02:24:46
А вообче-то ведь обидно, что волшебство ушло. Ведь получается, что люди в энтом и виноваты. Если б род людской не рос, то осталось бы волшебство. Неужто люди и оно несовместимы? :(
:'( Вот и у меня то же самое мнение сложилось при прочтении.
Прям за род людской обидно стало.
А вообще вроде ВК хорошо заканчивается, а все уплыли, потому прегруснейше ведь, аж до слез :'( :'( :'(
-
Я... нет, не я, мой персонаж.
Она погибла задолго до того, когда были выкованы Кольца Власти. Чертоги Мандоса приняли ее, а со временем Валар даровали ей, как и многим другим, новое hroa и позволили жить в Валиноре... Но никогда не стихала в ее сердце тоска по Эндорэ, по звездам той земли, по пещерам Менегрота... В ее дом не будет возврата, но она... но я не могу понять, как могли Авари, Синдар и Тэлери Гаваней оставить Эндорэ. Средиземье было им домом, а не та земля, куда они ушли. Средиземье осталось домом и для меня... для нее, той, что бродит ныне в садах Ирмо и ищет там тех, кто помнит ее дом...
Посему, Аэллин, не могу согласиться с Вами. Простите:)
-
Цитата из: Эльбринн Чертополох on 16-04-2004, 19:06:50
но я не могу понять, как могли Авари, Синдар и Тэлери Гаваней оставить Эндорэ.
Но все же они его оставили. Я не думаю, что кто-то, пусть даже сами Валар, гнали их в шею из Эндорэ в Валинор, ведь правда? И почему-то у меня вызывает сильные сомнения мысль, что они могли жалеть. Помнили - да, ностальгировали - да, возможно, иногда даже тосковали, хотя в Благословенном Краю нет тоски и горя. Но не жалели.
Мне, как простой смертной в любой ипостаси, конечно, не понять переживаний Старшего народа, но я верю Профессору. :)
Цитата из: Эльбринн Чертополох on 16-04-2004, 19:06:50
Средиземье было им домом, а не та земля, куда они ушли.
Средиземье - было. Временным домом, гостеприимным и любимым, но временным. Я не думаю, что Валинор так уж хуже Эндорэ, точнее - так уж сильно от него отличается. Там просто нет боли, тоски и увядания. А вообще-то, конечно, я верю в то, что лучше светлее даже Валинора - в Арду Исцеленную. :D
-
Аэллин, я с Вами согласна. Валинор - это Судьба эльфов, предначертанная им с самого начала. У Толкиена вообще довольно много фатализма, но в особенности это касается именно эльфов с их вековой мудростью, отдающей лёгкой грустью. Если люди могли перечить Судьбе, идти против неё и порой даже добивались успеха, у эльфов всё по-другому... Именно этим мудрейшим существам открылся Мир во всей своей целостности. А вместе с тем и Судьба, Судьба их и этого Мира. Поэтому-то эльфы обладают даром предвидения. Отсюда и привкус горечи, неизбежный, когда осознаётся неминуемость рока. Они ушли в Валинор, потому что так было Суждено. У них, фактически, не было выбора. Если в Первую эпоху, в период своего, если можно так сказать, расцвета, эльфы могли пойти наперекор Судьбе и самим Валар и уйти, то к концу Третьей эпохи они устали... А долгожданный отдых и утешение они могли найти только там.
-
Угу.. Судьба судьбой, а причина была более конкретной.
Насколько я помню, где-то через 300 лет после войны кольца Манвэ заявил, что, дескать, погуляли и будет. Всем эльфам срочно явиться в Аман для сверки.. Ну не знаю, ушей, к примеру. А кто не подчинится.. (не будем тыкать пальцами, но это будешь ты, Трандуил!), резко станут смертными и самоустранятся.
Вот потому и уплыли. А Трандуил остался, ну и с ним ещё несколько таких же патриотов...
В общем, все умерли. :(
-
А можно ссылку на первоисточник, где это говорится?????
-
А вот тут лажа. Не помню я, где это читала. То ли письма ДжРР, то ли что-то из сказаний. То ли неоконченные, то ли утраченные.
Я поищу
-
Товарисчи, представьте себя на месте эльфов, и все станет ясно.
Допустим, вы нольдо. Вы родились в Средиземье. Вокруг холодно, неуютно и страшно. К вам является Сильномогучий и говорит: "Айда за мной в Валинор. Там тепло, светло, чисто и весело." И, в придачу, обещает научить вас всему, чего душа пожелает. Вы, может, и любите Средиземье, но предложеньице уж очень заманчивое. Вы приходите в Аман, получаете все обещанное и, с легкой руки Мелькора и Феанора, начинаете задумываться: а чего это мы, такие мудрые и сильные, сидим у ног валар, а в родимом Эндоре Манве знает что творится? А места-то сколько пропадает. И вот вы, относительно молодые(для эльфов), еще не сильно обломанные жизнью, со своим почти что юношеским максимализмом, упрямством и гордостью, топаете в Средиземье. Вам говорят нельзя, но не отступать же! Да и вообще, мы - нольдор, мы самые-самые, мы уже взрослые, и уши у нас длиннее!
Вы добираетесь-таки до Эндоре, даете разгулятся силушке молодецкой. Живете там несколько тысяч лет, причем люди, существа, на которых вы и внимания-то, как правило, не обращали, медленно, но верно набирают силу. И вдруг р-раз - волшебство колец, ваша любимая игрушка(т.е. главное орудие) исчезло. Ведущие позиции окончательно и бесповоротно заняли эдайн. А вам наконец-то предлагают вернуться в Аман. Вы, конечно, можете отказаться. Но, оставшись, вы будете мало отличаться от людей. Да и наигрались уже и свободой, и властью, и на что способны показали. И вообще, достало вас все. Темно, тоскливо, добра сколько ни делай, никакой благодарности. Устали. По родне и друзьям соскучились. И вы с чувством выполненного долга уходите на заслуженный отдых.
Допустим, вы синдар. Вы не пошли за Сильномогучим, потому что вы любите Эндоре, и вообще, нас и здесь неплохо кормят. Живете век, другой. Трудновато, конечно, ну да ладно. И тут приходят нольдор. И оказывается, что они отличаются от вас так же, как вы - от людей. Обидно - вы тут, понимаешь, мучились, а эти у валар за пазухой сидели, и они ж в итоге мудрее и прекрасней, а вы так, провинциалы.
Ладно. Живем. Войны, люди, все вышеуказанное. Надоело все до Мандоса. Да нет, вы тоже очень любите Средиземье. Но уже и на покой хочется. Туда, где светло и хорошо. Тогда, в начале, вы не пошли. Ясное дело, мир юный, родной, вы молодые, горячие. А теперь Средиземье уже не то, терять, по большему счету, нечего, устали. И вы, с тем же чувством выполненного долга идете вместе с нольдор.
Те же, кто остался совсем, имхо руководствовались логикой "В Мандосе отдохну" и "где родился, там и помру".
Вот.
-
AlanA
Всё это хорошо для Перворожденных... А как быть тем, кто и пятисот лет ещё не "наигрался"?
-
Цитата:
Допустим, вы синдар. Вы не пошли за Сильномогучим, потому что вы любите Эндоре, и вообще, нас и здесь неплохо кормят. Живете век, другой. Трудновато, конечно, ну да ладно. И тут приходят нольдор. И оказывается, что они отличаются от вас так же, как вы - от людей. Обидно - вы тут, понимаешь, мучились, а эти у валар за пазухой сидели, и они ж в итоге мудрее и прекрасней, а вы так, провинциалы.
Ладно. Живем. Войны, люди, все вышеуказанное. Надоело все до Мандоса. Да нет, вы тоже очень любите Средиземье. Но уже и на покой хочется. Туда, где светло и хорошо. Тогда, в начале, вы не пошли. Ясное дело, мир юный, родной, вы молодые, горячие. А теперь Средиземье уже не то, терять, по большему счету, нечего, устали. И вы, с тем же чувством выполненного долга идете вместе с нольдор.
AlanA, простите, но как-то странно вы себя ставили на место Эльдар... Во-первых, про отличие Синдар от Нолдор совсем не понятна ваша позиция. Даэрон, менестрель моего короля, был Синда, но с Маглором Феанорингом сравнивали его, и не всегда в пользу последнего... Не видели ведь Вы чертогов Менегрота - так почему говорите, что они так уж устапают строениям Нолдор?
А еще - разве Вы бы стали любить свою мать меньше оттого, что видели бы морщины на ее лице? Эндорэ все равно прекрасно, и нет земли лучше, и не будет вовеки... А нам, Синдар, суждено вечно тосковать о нем даже в той земле, в которой вроде бы и тоски быть не должно.
Я верю, что Вы искренне старались поставить себя на место эльфов. Но в вашем исполнении они рассуждают и действуют точь-в-точь как люди... Мне думается, что у них все же была (и есть) иная логика, потому они и зовутся эльфами.
-
Цитата из: Morrodel on 07-05-2004, 19:05:04
Угу.. Судьба судьбой, а причина была более конкретной.
Насколько я помню, где-то через 300 лет после войны кольца Манвэ заявил, что, дескать, погуляли и будет. Всем эльфам срочно явиться в Аман для сверки.. Ну не знаю, ушей, к примеру. А кто не подчинится.. (не будем тыкать пальцами, но это будешь ты, Трандуил!), резко станут смертными и самоустранятся.
Вот потому и уплыли. А Трандуил остался, ну и с ним ещё несколько таких же патриотов...
В общем, все умерли. :(
А это часом не потиворечит Сильму? Смерть -- дар Илуватара людям, как Манве его эльфам вкрутит? Или они по-эльфийски -- в Мандос с правом на амнистию?
-
Цитата:
А это часом не потиворечит Сильму? Смерть -- дар Илуватара людям, как Манве его эльфам вкрутит? Или они по-эльфийски -- в Мандос с правом на амнистию?
Цитата:
Ну там типа Валинор окончательно из мира удаляли и волшебство из мира изымали. Следовательно, оставшиеся эльфы просто сами лишились волшебства. И они умерли не так, как атани, не ушли за пределы Эа, а просто их роа истаяло и осталась одна феа, неприкаянная и невидимая. Типа так призраки всякие и появились.
-
Цитата:
Цитата:
И оказывается, что они отличаются от вас так же, как вы - от людей
Во-первых, про отличие Синдар от Нолдор совсем не понятна ваша позиция. Даэрон, менестрель моего короля, был Синда, но с Маглором Феанорингом сравнивали его, и не всегда в пользу последнего... Не видели ведь Вы чертогов Менегрота - так почему говорите, что они так уж устапают строениям Нолдор?
Эльбринн, извините, если обидела, но так было сказано в Сильме. Почти дословно(про отличие). Хотя некоторые синдарины могли быть(и были) "лучше" некоторых нольдо.
Цитата:
Эндорэ все равно прекрасно, и нет земли лучше, и не будет вовеки... А нам, Синдар, суждено вечно тосковать о нем даже в той земле, в которой вроде бы и тоски быть не должно
И что хуже: тосковать по Эндорэ в Валиноре или остаться с кучкой единомышленников в увядающем мире, навсегда расстаться с родными и друзьями? Тем более, вы покинули Средиземье очень давно. Теперь оно уже не то.
Цитата:
Но в вашем исполнении они рассуждают и действуют точь-в-точь как люди... Мне думается, что у них все же была (и есть) иная логика, потому они и зовутся эльфами.
Имхо логика у всех одна. Об этом говорит и поведение эльфов в Сильме. Да, эдиль были мудрее, больше знали. Но рассуждали они зачастую и впрямь как люди. Нет, отличия, конечно, есть. Но главная разница имхо в возрасте и воспитании.
Цитата:
Всё это хорошо для Перворожденных... А как быть тем, кто и пятисот лет ещё не "наигрался"?
Ну, кому-то, думаю, не очень-то и надо было. Кто-то из "ненаигравшихся" тяжко вздохнул и ушел "за компанию". А самые упорные(сыновья Элронда) остались.
-
Во-первых, те кто в Валиноре никогда не были, никуда и не уходили. Так по-идее и жывут в дремучем, дремучем лесу. Осальные просто устали бороться, состарились. Они ухсли не по своей воле, их вытеснили люди. Их дух угас. В етом я полностью согласен с Шадовбладе. А чей не угас-бы? Люди разрушали все, что ельфы создавали. Реши они остаться, то просто растаяли-бы. И память о них, и уважение к ним улетучилось. По крайней мере, они ушли достойно. На белом корабле с гордо поднятой головой.