Дальше это кольцо отбирают Вотан и Логи (им еще расплачиваться с проклятыми строителями небесного чертога), ну и понеслась история по накатанной дорожке. Альберих проклинает кольцо:
"Ты проклятьем был рожден, -
будь проклят, перстень мой!
Ты давал мне - власть без границ,
Неси отныне смерть - взявшим тебя!.." И т.д., и т.п.
Я специально коснулся именно Эдды, поскольку Толкин то Вагнера не любил и Профессора всегда беспокоили сравнения с "Кольцом Нибелунга". Но при этом нужно принимать во внимание, что кольца этих писателей одинаково символизируют власть (только у Вагнера опосредованно через стремление к богатству), оба приносят несчастье владельцам, и оба произрастают из германо-скандинавской мифологии. Но, в виду претензий Толкина к Вангеру, сюжет Эдды мне нравится больше.
Цитата:
"Только то, что оба они круглые, и на этом сходство заканчивается".
Проклятые так или иначе вещи - штука в мифологии не редкая.
Ну да - играем в страусов. Если говорить о кольце Андвари, то сходство на этом не заканчивается, а начинается, собственно, для Средневековья очень верно выражение "богатство - это власть" и могущество человека определялось не его положением, а количеством золота в кармане, точно так же за этим кольцом тянется длинная череда смертей, и точно так же наступает хеппи энд с уничтожением кольца. Гудрун, желающую утопиться, вынесло к берегу и там ее подобрал, а попутно и женился, конунг Ионкар. Это, конечно, не орел Манве, но за спасителя, я думаю, сойдет.
P/s/ Прятать голову в песок, не замечая очевидных вещей, это отнюдь не способ спора, я бы даже сказал - это способ выставить себя в глупом виде.
Цитата:
При "не стыдно". Клясться тем, к чему не имеешь отношения - просто свинство.
Не надо. Вы сказали, про ложь, которая действительно не имеет никакого отношения к приведенным вами цитатам.
А вот, клясться тронами Валар - это свинство?
Отлично еще один постулат, так и запишем постулат
Мёнина.
Кстати, а как же интересно клянутся мамой *машет рукой
Посаднику* люди, ушедшие из дома в раннем возрасте. Хотя это просто лирика, у нас же есть ваш постулат, куда б его только записать...
За "идиота" приношу извинения. Занесло.
Об остальном - как время будет...
клясться тем, на что тебе плевать - демагогия.
Клятва это что? Или готовность отдать нечто очень ценное за убеждённость ("голову даю на отсечение - ..."), или примерно столь же твёрдая убеждённость в сказанном и в предмете клятвы (т.е. "Клянусь Валар" можно адекватно воспринимать как "это столь же прочно истинно, как Валар").
Человек, который в такой ситуации "мамой клянется" - использует просто расхожий оборот, не вкладывая в него исходного смысла (сомнительно, чтобы такую глупость мог себе позволить Радагаст; во всяком случае, он бы не стал клясться мамой); или же просто врёт и лицемерит.
Цитата из: Мёнин on 24-09-2005, 22:39:02
клясться тем, на что тебе плевать - демагогия.
Ну я сильно сомневаюсь, что ему плевать на троны Валар.
Цитата:
или примерно столь же твёрдая убеждённость в сказанном и в предмете клятвы (т.е. "Клянусь Валар" можно адекватно воспринимать как "это столь же прочно истинно, как Валар").
Точно-точно, вот о чем и я - он твердо уверен в сказанном, почему и клянется тронами Валар.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
2 Halgar
1) "тварюшки" прекрасно описаны Толкином. С ними, мнэ, столкнулись Фродо, Сэм, Пин и Мерри.
Гым. нет под рукой книги, но Шиппи, помнится, считал, что речь о чем-то другом.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
2) а) про Олмера неизвестно, что он темный. Это постулируется Радагастом - бездоказательно. "Мамой клянусь!" (с).
Azir ответил.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
б) переговоров с темными у Толкина н е т. Просто нет.
Сорванные переговоры Мелькора с феанорингами, гонец от Саурона к Даину и Голос Саурона, возвращающий Гэндальфу и К хоббитские шмотки, мне приснились?
Хотя, если приснились - то твои претензии к НП по этому пункту мне тем более непонятны.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
И про Олмера известно лишь немногое. Между тем - когда там стало известно, что он, грубо говоря, гондорский бастард? И с игроком такого класса как раз и полагается вести переговоры.
Теофрасту - уже к концу второй книги. А всем остальным - пес его знает, когда и стало ли вообще.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
А идти убивать его - это уже византийская политика нашей реальности, а не спасение мира в реальности фэнтези. Главное, где страдает здравый смысл у Перумова - мотивации.
3) Для меня критерий - ненадуманность мотиваций. Повторяю: я проучил не один класс подростков. Я научил махать дрыном не одно поколение 16-18-леток. Я знаю, что такое мотивация подростка. Она проста как валенок: то. что не понимаю - то отвергаю. На теперешних помолодевших играх можно учебники писать по инфантильным мотивациям: если не понял - убей. Поэтому я и пишу о мотивации 16-летнего капитана команды.
Посадник, никто не утверждает, что это хороший вариант. Но лучшего пока никто не предложил. Ты - тоже.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
4) вы русский язык понимаете? Падает проникающее действие. Даже когда стрела не соскальзывает, она входит гораздо менее глубоко. Это не пуля, тут другой уровень кинетической энергии. И какие, на фиг, 85 градусов? Напомню: под прямым углом спереди стрела попадает в узкую полосу по продольной оси силуэта. Только туда. Дальше, примерно по четверти ширины силуэта с каждой стороны, угол будет не то что 85, а хорошо если не 60. Аналогично, у лошади - противострелковый доспех у которой отточен давным-давно. Стеганая попона на боках, мощный нагрудник спереди, налобник.
Ох. Долго я ждал, пока народы фишки просекут. Но, как всегда, приходится самому.
1) все вышезвучавшие прикидки бронепробиваемости рассчитаны на фулл-плэйт. таковых, реально, меньшинство.
2) конский доспех. Не будем даже вспоминать о том, как он помогал при Шайо, Лигнице и прочих Креси и Азенкуре. Спросим лучше себя, а сильно ли была распространена конская броня, а? А в Средиземье?
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
5) для того, чтобы раскачать энтов, понадобилось, чтобы урукхаи начали физически истреблять последний лес энтов - то есть лишать их среды обитания. Это сделали не болтливые хоббиты - а зрелище равнины там, где стояли леса. Хоббиты лишь подтолкнули первый шаг. Если бы уруки оставили лдеса в покое - любой Иоанн Златоуст с мохнатыми лапами ничего бы не добился.
Не-а. До появления хоббитов и леса истребляли, и самих энтов забижали... они, в лучшем случае, отбивались в частном порядке. А чаще вообще уходили в горы горевать. А вот когда появились хоббиты и сообчили, что в мире, оказывается, вовсю Саурона бьют и к Саруману подступают... тут Бирнамский лес и попёр.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
6)Горелика умеем открывать? ну так открой - кот, блин, ученый - и почитай то, что говорится о вместимости одного горита. Достаешь ты меня уже. Ну что еще нужно сделать, чтобы объяснить разницу между боекомплектом стрелка в походе и вместимостью колчана? Опять же, Храпачевского почитай, там, афаир было что-то о вместимости монгольских колчанов. Не бывает колчанов на сотню стрел. Не бы-ва-ет.
Блин-банан. Открывал я Горелика и цитировал. Если мало, могу еще кого-нить:
в кургане № 5 IV в. до н. э. у с. Протопоповка Дергачевского р-на Харьковской обл., где «ниже тазобедренного сустава погребенного... находился истлевший кожаный колчан, украшенный по краям бронзовыми пластинками. В колчане — прекрасно сохранившиеся 142 втульчатых наконечника стрел, уложенных тремя параллельными рядами». (с.30)
Гориты из Репяховатой Могилы, к сожалению, были слегка повреждены при ограблении. Лучше других сохранился первый горит из погребения 2. В нем находились 151 бронзовый и 4 костяных наконечника, лежащих в несколько рядов полосой около 30 см остриями вниз. (32-33)
Горит из Опишлянки имел... (описание skip) В горите было обнаружено 174 наконечника стрел. (45)
В кургане № 6 у с. Балабаны Чадыр-Лунгского р-на в Молдавии был найден «колчан-цилиндр [skip] В нем находилось более 150 стрел IV в. до н. э.» (47)
В Золотом кургане под Симферополем [skip] Колчан был сделан из дерева, обтянут кожей и украшен серебряной бляхой. В нем оказалось и 180 бронзовых стрел» 48-49
Приведем имеющиеся данные о количестве наконечников стрел в них (т.е. горитах - HF). В горите из Солохи было 180 наконечников, в ильинецком — 154 (142 бронзовых и 12 костяных), в пятибратнем — 108, в мелитопольском — около 70, в чертомлыкском — около 50-60, в карагодеуашхском — около 50. (50-51)
курган № 5 у с. Архангельская Слобода Каховского р-на Херсонской обл. [skip] Среди прочего оружия там находилось три колчанных набора (166, 165 и 150 наконечников). (55)
Горит с 250 (?) наконечниками стрел был обнаружен в кургане № 1 у с. Волковцы при раскопках С. А. Мазараки в 1898 г. (56+58)
Мало? добавить?
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
А насчет Свечина - есть разница между каруселью и обычным фронтальным залпом. Фронтальный залп ограничен расстоянием до противника и его способностью к рывку. Карусели все по фигу, она просто уйдет врассыпную, потому что уже в движении, и не прикована к форме шеренги. Поэтому в карусели вполне реально сыпать стрелами довольно долго - а вот фронтальный залп будет повторяться, пока наступающие не упрутся в стрелков, и будет это достаточно быстро.
Именно затем, что упрутся, боевой порядок состоит из стрелков и копейщиков. Та же схема, что и в античности - копейщики и стрелки.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
) именно что проглядывает подземный мир - и ОТСУТСТВУЕТ НЕБЕСНЫЙ, БЛИН! Средиземье не ранво Митгарду, это место между Валинором (он же Заокраинный ЗАПАД) и неизвестным востоком.
Стоп. Так в чем претензия к НП по данному пункту? Средиземье к Митгарду он, вроде, не приравнивал...
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
8) Прицельные приспособления позволяют стрелять из арбалета "в сторону цели". Пэйн-Гэлви достаточно пространно пишет об эволюции прицела на арбалете. До времен, когда арбалет стал охотничьим - никакого прицела, кроме детальки, облегчающей наводку по горизонтали. Слишком сложная штука - прицел. Поэтому на максимум дистанции стрелять получается только массированно, залпом.
50, например, метров - это максимум дистанции? Да не по одиночной мишени?
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
Правила композиции произведения прекрасно описывал, например, такой нонейм критик, как Аристотель. То, что ты не читал "Поэтику", есть факт твоей биографии, а не фича книги.
В рамках обсуждаемой темы актуальней, что это факт биографии Гомера.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
10) по волчицам и глазам.
Пох пассатижи. Ездили на волках еще орки в Белерианде - но никак и нигде не было оборотничества, при котором у волка были человеческие глаза - и наоборот. У того же Беорна глаза нормальные.
Опять же, Azir ответил. От себя добавлю: рисовальщики эти в КТ появляются не раз. А волчица с женщиной выполняют разом 2 функции:
1) показывают способность их создателей к "замечательной работе";
2) показывают, что эта земля когда-то была их землей.
Цитата из: posadnik on 21-09-2005, 15:29:54
11) Я снял с полки Перумова, и ткнул пальцем в страничку с описанием открывания дырким, из которой хлынул поток зверюшек Мелькора. Дискуссия на этом прекратилась. Если хочется, открой и посмотри. Буквально в двух строках Перумов четко пишет абсолютную хрень, которая четко означает "из-за назгульского кольца Олмер перевоплотился ни много ни мало в Мелькора."
Эту хрень?
Воздух наполнился скрипами и скрежетами, стены голубого пламени раздвинулись - и в образовавшиеся ворота хлынули бесконечные темные колонны; а в первых рядах шли дождавшиеся наконец своего часа, бывшие бесплотными призраками Безымянных Гор, не обретшие успокоения старые солдаты Моргота.
Звыняй - не следует ни разу. орки - тоже старые солдаты Моргота, как известно - но Сау служили вовсю.
О Радагасте и посылании им Валар. "Курумо пришлось взять Айвендила, чтобы угодить Йаванне, супруге Аулэ" (UT, Истари). "утверждение в эссе об Истари (стр. 209) о том, что, полюбив дикие создания Средиземья, Радагаст пренебрег той целью, ради которой был послан, может быть не совсем согласуется с идеей о том, что он был специально выбран Йаванной." (Кристофер, там же).
Так что как минимум на Йаванну (и, соответственно, ее трон) он не забивал...
Ну написали-то, написали...
И уже меня цитируют.
По поводу того, что я доказательство того, что у Толкина все делоится на добро и зло "что неестесно". Фигушки. Свет и Тьма не идентичны Добру и Злу. Это самая частая ошибка, которую делают торопливые комментаторы Толкина. О взаимоотношениях света, тьмы, добра и зла в героях хорошо сказано у соратника Толкина по "инклингам", Льюиса. Да-да, та самая фраза из "Последней битвы" об Аслане и Таш. Этим все исчерпывается. И когда Перумов приписывает Толкину намертво прицепленное к ролли плохих - плохое поведение, а к роли хороших - хорошее, он ни фига не смыслит ни в эпосе, ни в Толкине. Что с него взять, он начал-то все это писать с четким намерением "сломать культурное табу" (с) Дивов, подняв на знамя слезу гоблиненка, которой не стоит грядущий апофеоз Арды.
И о том, что Саурон - абсолютное зло, а вот Олмер - нет.
Да, Олмер - еще не абсолютное зло. Как и Голлум, как и Боромир. Но он носит свое зло в себе, и оно в конце концов берет верх, как в Голлуме. Олмер - личинка абсолютного зла, и в качестве такового по инерции может считаться человеком, со своими добрыми и злыми делами/чертами характера - но чем ближе к концовке, тем меньше всего этого остается у него, и все ближе он к собственной функции заместителя САу и мелькора. Кстати, именно топорное следование героями канвы, прорисованной автором, и заставляет персонажа окончательно перестать быть человеком. Это я по поводу сюжетной рифмы - когда Фолко спускает стрелу в умертвие, он делает это движением души, спинным мозгном, если хотите. А вот эльфийская стрела на развалинах Дол Гулдура летит из совсем идейных соображений - что если убить Олмера, все прекратится. Благими намерениями, как говорится... А результат - прямо противоположный. Я склонен тут впадать в суеверие и считать, что герои в этом эпизоде просто стучат по голове автора: ну пойми же ты, что по твоим раскладам мы к победе не придем!!!
Кстати, у кого-то еще из страницей выше хорошо промелькнуло, что литература до Толкина прекрасно обходилась без романа, сказки и эпоса. ТОЛЬКО ВОТ ЧЕМ? Роман - магистральный жанр литературы, века этак с восемнадцатого.
Далее, по пунктам, Хальгару Фенрирсону.
афаир, у Шиппи коммент аналогичен каменковичекарриковскому.
Азир не ответил. Личинка вылупляется в ходе романа - при прямом участии и попустительстве героев. Не лупани они эльфийскую стрелу - ходил бы Олмер и дальше человеком.
С Мелькором, котоырй еще экс-вала - да. Гномы - ни одним местом не светлые силы, садящиеся за столом переговоров с Сауроном. См. рапсклад сил по гномам в последнем союзе. А Голос Саурона - где тут переговоры? Классический глашатай, пытающийся уболтать войско противника.
Напомни мне, вторая книга заканчивается чем? Не появлением ли Радагаста, аки Гэндальф-буревестник машущего рукой? Нестыковочка. Либо Радагаст лезет в гондорские династические разборки, либо просто еще ни фига не знает, и тогда не менее странно, что "убил - значит, победил".
"Никто не предложил лучшего варианта"? Как это? Вариант - ИЗУЧИТЬ противника. То, что сделал Гэндальф с возродившимся Сауроном. То, что сделали на светлом совете перед походом Хранителей - разослав разведчиков вплоть до Ирисной низины. И вспомни, сколкьо времени Гэндальф искал в библиотеках след происхождения Кольца.
Дураку ясно, что неизвестный противник опаснее известного. Но - вместо того, чтобы банально проверить, не зиц- ли вождь Олмер, нет ли у него других вождей, которые будут еще хуже, нет ли у него своего Сокровища Сокровенной Мощи (с) - отдается приказ "загасить облик", замочить в сортире физическое тело. А мало ли что останется ПОМИМО физтела? Этого наш "мудрый" не выясняет - иначе это все было бы известно хоть кому-то.
Насчет фул плекйта - да, увлекся. Но - кольчуга, так часто светящаяся у Толкина, у Перумова - вчерашний день. А по ТТХ в смысле пробиваемости под разным углом, что чешуя, что пластинчатый доспех - однохренственно. Поэтому-то чистые степные лошадники кольчугу и не жаловали - та или иная версия пластинчатого доспеха там рулила. А в более богатые времена - доспех поверх кольчуги.
О конском доспехе: стеганая попона - не велик груз. А от непрямых выстрелов спасает. Потому в войнах с сарацинами и юзалась
так часто.
Об энтах: читаем внимательнее. Орки рубят деревья - а хоббиты говорят, что орки - Сарумановы. И что у Сарумана их полно. Вот и аргумент в пользу выступления. Окончательным, думаю, было все же лицезрение полностью очищенных от деревьев окрестностей Ортханка.
Насчет количества стрел - повторяю, что боекомплект делился на оперативный и "на всю кампанию". Там и на гориты с комплектом из нескольких десятков есть ссылок.
Средиземье к Митгарду НП приравнивал достаточно четко. Трехчленный мир у Перумова - стержневой образ. Пересмотри еще раз объяснение Великой Лестницы.
О композиции, Аристотеле и Гомере - как я понимаю, мы уходим от темы в сторону?
Эту хрень?
Воздух наполнился скрипами и скрежетами, стены голубого пламени раздвинулись - и в образовавшиеся ворота хлынули бесконечные темные колонны; а в первых рядах шли дождавшиеся наконец своего часа, бывшие бесплотными призраками Безымянных Гор, не обретшие успокоения старые солдаты Моргота.
Звыняй - не следует ни разу. орки - тоже старые солдаты Моргота, как известно - но Сау служили вовсю.
Перечитай описание призраков (не орков ни разу) в северной тундре, найди там словосочетание "солдаты Мелькора" -
а потом посмотри, называют ли "солдатами Мелькора" орков. Перумов достаточно прозрачно свел вместе эти два понятия - призраков солдат Мелькора - пауков, змеев и т.п. - и реальных солдат Мелькора, которые хлынули из-за границы миров.
О Радагасте и посылании им Валар. "Курумо пришлось взять Айвендила, чтобы угодить Йаванне, супруге Аулэ" (UT, Истари). "утверждение в эссе об Истари (стр. 209) о том, что, полюбив дикие создания Средиземья, Радагаст пренебрег той целью, ради которой был послан, может быть не совсем согласуется с идеей о том, что он был специально выбран Йаванной." (Кристофер, там же).
Так что как минимум на Йаванну (и, соответственно, ее трон) он не забивал...
словесная эквилибристика. С тем же успехом не забивал на дела Ауле бывший его майа Саурон - поскольку то и дело занимался возведением скальных стен и прочей возней с каменюками. Радагаст именно что пренебрег своей целью - что видно и из того, насколько с опозданием Радагаст оповещает Гэндальфа о назгулах (ВК), и из того, что Радагаст не вернулся в Валинор (КТ). Последнее особенно показательно.
И еще. Понятие верности для эпического мира особенно важно. Так какую верность тронам Валар хранит майа, который презрел их и не вернулся в Ваплинор, где эти троны и стоят?
2 Посадник
Цитата:
И когда Перумов приписывает Толкину намертво прицепленное к роли плохих - плохое поведение, а к роли хороших - хорошее, он ни фига не смыслит ни в эпосе, ни в Толкине.
Ну-ка, с этого места поподробнее - это где, чего и кому там приписывает? Отдельно рассмотрите действия Сарумяна, пжлста, а то у меня с градацией добро/зло плоховато и я не Орлангур и не Эру.
Цитата:
Да, Олмер - еще не абсолютное зло. Как и Голлум, как и Боромир. Но он носит свое зло в себе, и оно в конце концов берет верх, как в Голлуме. Олмер - личинка абсолютного зла, и в качестве такового по инерции может считаться человеком, со своими добрыми и злыми делами/чертами характера - но чем ближе к концовке, тем меньше всего этого остается у него, и все ближе он к собственной функции заместителя САу и мелькора.
Прикол в том, что Олмер не смог бы стать абсолютным злом, без полной потери человеческой сущности и превращения в марионетку, т.е. пока не погибнет. Также как и Боромир - тот и вовсе был просто кольцом соблазнен, ну, т.е. типа как болезнь. Да кольцо просто развило в нем те отрицательные качества, которые были до этого, но тогда у нас любой человек - личинка абсолютного зла, стоит лишь сделать наши отрицательные качества доминирующими.
А если перенести Олмера на нашу реальность, то таких абсолютных злодеев - множество, начиная от Александра, Спартака и вряд ли чем-то заканчивая.
Но при этом, по Толкину критерий правоты - это изначальная вина "primary blame", а при такой раскладке Олмера не так уж не прав. Во всяком случае, Гондор сам виноват в происходящем, поскольку у Харадримов и Умбарцов "весьма весомые" причины не любить наших "витязей света".
Цитата:
Я склонен тут впадать в суеверие и считать, что герои в этом эпизоде просто стучат по голове автора: ну пойми же ты, что по твоим раскладам мы к победе не придем!!!
Хех, а я склонен впадать в сухой скепсис и видеть не оживших героев, которые чего-то там хотят передать автору, но самого автора, который через героев пытается до нас эту мысль донести и потом в Адаманте продолжает непрозрачно толкать эту мысль. Я уже приводил цитату по этому поводу.
Цитата:
Кстати, у кого-то еще из страницей выше хорошо промелькнуло, что литература до Толкина прекрасно обходилась без романа, сказки и эпоса. ТОЛЬКО ВОТ ЧЕМ? Роман - магистральный жанр литературы, века этак с восемнадцатого.
Вероятно, промелькнуло у меня, только говорили мы о том, как литература обходилась без тех или иных авторов. Т.е. я говорил, о том что литература обходилась без Толкина, но не без романа. ;)
Цитата:
Азир не ответил.
Естественно я не ответил - я лишь скромненько попросил привести мне обоснование того, что Радагаст не может чувствовать тьму в Олмере. В противном случае остается только тупо следовать прямой цитате. Тут уж можно перефразировать Остогера: "Получается, что вы отдаете предпочтение неким рассуждениям в ущерб прямой цитате. Прискорбный подход. Ибо надлежит как раз корректировать свою трактовку согласно имеющимся положениям Перумова, но никак не наоборот."
Цитата:
Личинка вылупляется в ходе романа - при прямом участии и попустительстве героев. Не лупани они эльфийскую стрелу - ходил бы Олмер и дальше человеком.
(http://rulezman.multik.org/1.gif)
Ветер, ветер и тьма, задергивающие непроницаемым покровом фигуру Короля-без-Королевства, сотрясение земли под ногами; и оцепеневший хоббит увидел то, что доселе не видел ни один Смертный или Бессмертный: руку Олмера окутало алое призрачное сияние - и в этом неверном, недобром свете полыхнули багровым оба Кольца - и слились.
Вот и ответ, куда делись остальные семь Колец: сливаясь, они превращались в некую новую сущность; но какие Силы заставляли их соединиться?
Полог Тьмы сомкнулся, и одновременно острие стрелы оказалось-таки нацеленным туда, куда нужно, и хоббит отпустил тетиву, а Торин метнул свой кинжал.
Стрела и клинок бесшумно канули в колышущейся темной завесе, точно в глубокой воде, - и ничего!..
Как видно из текста, хоббит пустил стрелу только после того как завершилось превращение, более того, он прицелился, когда закончилось слияние, а уж потом пальнул. Т.е. эльфийская стрела тут совсем не при чем. Во всем виноват Чубайс и его долбаные кольца.
Цитата:
Напомни мне, вторая книга заканчивается чем? Не появлением ли Радагаста, аки Гэндальф-буревестник машущего рукой? Нестыковочка. Либо Радагаст лезет в гондорские династические разборки, либо просто еще ни фига не знает, и тогда не менее странно, что "убил - значит, победил".
Ой, а можно я напомню. Ну, пожалуйста-пожалуйста...
Вторая книга заканчивается стиранием в порошок Радагастом Умертвия, при этом он сам отходит в мир иной. Однако есть также упоминания о том, что Олмер=предок Боромира, если мне память не изменяет, Фолко начал догонять, когда бюст в Гондоре увидел...
Цитата:
"Никто не предложил лучшего варианта"? Как это? Вариант - ИЗУЧИТЬ противника. То, что сделал Гэндальф с возродившимся Сауроном. То, что сделали на светлом совете перед походом Хранителей - разослав разведчиков вплоть до Ирисной низины. И вспомни, сколкьо времени Гэндальф искал в библиотеках след происхождения Кольца.
Вариант - ништяк.
Вот только, что дало многогодовое изучение кольца всевластия Гендальфу.
Я всё думал - откуда у Горлума взялось одно из Великих Колец А что Кольцо его из Великих - в том сомневаться не приходилось...
И это при том, что только одно кольцо из 20 не имеет камня. Если бы Геныч не фтыкал так долго, а посадил Хранителей на Орлов, и вместе чесанули бы к Ородруину, то не было бы осажденного Гондора и Рохана, а также множества погибших людей. Так в чем же мудрость? При таком сравнении, решение Радагаста мне кажется единственно верным. Более того, что произошло бы, если б Радагаст фтыкал бы как Геныч я рассмотрю ниже.
Знаете, кстати, как проводят практику на производстве у студентов-теплогазотехников на первом курсе? Время-то надо забить, а на серьезное производство рано вести, вот и тащат их на завод их по производству труб. Ведет их препод по зданию - вентиляцию хрен покажешь, поскольку вентиляторы спилили и сдали на металлолом, поэтому находит он ближайший станок, по производству труб, и грит - "Видите, ребята - Труба", студенты смотрят и многие соглашаются - "Действительно, труба-а". После чего часть студентов, осчастливленные столь важной информацией, курит траву, которая растет рядом со зданием. Однако всегда найдется часть ребят, которые плюнут в сторону ушедшим товарищам, со словами, "логика 16-летних капитанов команд" и вступят в спор с преподом, в качестве аргумента используя "Да ну, нафик, это не труба - это газосиликат". Конечно, к ночи поближе студентам таки объяснят, что они имеют дело с трубой, при этом даже привлекут главного инженера, который, в свою очередь, привлечет аргументы типа "Тля буду, труба" или там "Пифагором клянусь". Конечно, траву возле здания уже скурили, но зато Юнаты поняли разницу между трубой и газосиликатом. Более того, в такой ситуации я на стороне юных сторонников газосиликата, поскольку такая тяга к знаниям не может не поощряться, но только в том случае, если за окном не палят во всю - тут уж я бы на их месте согласился с препом, ибо ему виднее.
Аналогия ясна?
Цитата:
Дураку ясно, что неизвестный противник опаснее известного.
Если бы вы читали не книга, но хотя бы мои посты, то вы бы знали, что первый приказ, который ушел нашим героям как раз узнать побольше про Вождя, в котором Радагаст тогда уже чувствовал злую силу.
Цитата:
Но - вместо того, чтобы банально проверить, не зиц- ли вождь Олмер, нет ли у него других вождей
Прикол в том, что повествование идет от имени наших героев и что там делает наш мудрый, мы узнаем только по обрывкам из которых ясно видно, что Радагаст сложа руки не сидит, а проводит разведоперации. Он-то как раз понимает, что Олмер центровая фигура, которая является ядром бури.
- Олмер из Дэйла... - прошептал Радагаст с таким чувством, что содрогнулся даже беззаботный Малыш. - Теперь понятно.
- Что... что понятно? - со страхом переспросил хоббит.
- Он стал той силой, вокруг которой сплотились все враги Арнора, - отвечал маг. - Причем на этом поле вы встретили еще далеко не всех. Знайте же, что не далее как вчера Морской Народ напал на порт в устье Барэндуина, а вел их один из самых сильных свободных танов по имени Скиллудр. Город предан огню и разграблению, арнорские воины перебиты, и враг уже собирался идти дальше от побережья, когда неведомыми мне путями получил весть о поражении этого Олмера на севере и поспешно отступил, отплыв в открытое море. Эту весть мне принесли чайки... - Маг помолчал.
Прощения просю, в одно сообщение не умещается :-[
Цитата:
А мало ли что останется ПОМИМО физтела? Этого наш "мудрый" не выясняет - иначе это все было бы известно хоть кому-то.
Окей, рассмотрим ситуацию, когда Радагаст не ведет себя как подросток (по Посаднику), но как истинный мудрый - т.е. курит бамбук, а война идет... При этом старательно изучает Олмера, у Фолко и друзей тоже никаких приказов, они курят вместе и изучают вождя, а война идет. В общем-то, после некоторого момента им откроется истина, что Олмер=новая аватара Мелкора и дело труба-а. После чего они тушат бычки и чешут в Серую Гавань, но прикол в том, что превращение Олмера уже закончилось и теперь ПОМИМО Вождя уже кое-что останется и это кое-что хорошо описано в ЧК...
Вновь тонко-тонко зазвенела струна, протянутая над всем мирозданием; и Фолко, все чувства которого умерли, ощутил только одно - неописуемый, непередаваемый ужас от одной только мысли, что эта струна, на которой держится сейчас все и вся, может не выдержать. Окаменело, остановилось все
- даже гномы в темных и узких тоннелях под Гаванями, даже бездушные Пожиратели Скал.
А в следующее мгновение эта струна лопнула.
Так вот Кирдан убивает Эарнила и мы получаем Дагор Дагоррат, поскольку Фолко со его кинжалом в Гаванях нет.
Занавес, хеппи энд - вот это по-нашему, это по-мудрому. Отдельное спасибо Посаднику за наше счастливое детство.
Посаднику.
О лишних сущностях. Комментария К&К под рукой тоже, увы, нет. Так что придется пока отложить :( и спросить про другую - какую роль в тексте играет Хальбарад, родич Арагорна? В смысле, какой был смысл выделять его из "массовки"?
О стрельбе по Олмеру в Дол-Гулдуре. За себя Азир отвечает достаточно успешно :)
О переговорах. Посадник, что-нибудь одно - или ты считаешь, что с темными переговоров не ведут (а значит, и с Олмером тоже. Напоминаю, что как гондорский бастард он себя не позиционирует и требований по сему поводу не выдвигает) - или ты считаешь перумовским ляпом отсутствие таковых переговоров.
О Радагасте и разведках. Он лезет не в династические разборки - он противостоит Тьме, которую видит в Олмере. А о проводимых им разведках вряд ли будет что-то известно - очень уж у него разведчики и прознатчики специфические.
Про разведки Гэндальфа - это отдельный анекдот. Бильбо без малого сотню лет мирно хранил колецко у себя на каминной полке - и только когда назгулы проявились, Гэндальф задумался, что за колечко такое... Вообще, у светлых со стратегической разведкой - пожизненный провал. От, как минимум, Бреголлах до форсирования Андуина сауроновым штурмкорпусом.
О кольчугах, пластинах и вчерашнем дне. Я тут прошелся по ЭК и ЧК контексным поиском по слову "кольч". Как-то не кажется, что кольчуги - вчерашний день. Вот пластинами они частенько обрастают, это да. Но жесткой конструкция от этого не становится - так что дажи при достаточно остром утле попадания арбалетный болт изрядно помнет содержимое...
О конском доспехе. Посадник, обрати внимание, как часто в описаниях сражений - хоть у Профессора, хоть у Ника - упоминается масть коней. Или оно через попону светится?
О боекомплекте стрелков. Да, гориты на 50-6о стрел есть и в выборке, и, кстати, за ее пределами. Но: "Из этого перечня можно сделать очень важный вывод, что даже в горитах, близких по типу или даже совершенно одинаковых, число стрел было разным и колебалось в больших пределах — от 50-70 до 180, хотя вместимость кармана для стрел (во всяком случае, для горитов одной серии) в однотипных горитах была близкой, если даже не равной." (с. 51). "Очевидно, носить большое количество наконечников в одном горите или колчане просто не имело смысла. Они были достаточно тяжелы, пучок из сотен древков имел довольно большую толщину. Такой колчан или горит мешал воину. Запас стрел можно было носить отдельно. А сотни-полторы стрел вполне хватало для боя." (с.128).
Да и столь активно рекомендуемого тобой Горелика стоило бы читать внимательней (с. 73-74 по 1-му изданию).
Об энтах. Фангорн, в разговоре с хоббитами - еще до онтомолвища.
Цитата:
- Недавно я начал размышлять, почему орки осмеливаются проходить
через мои леса так свободно, - продолжал он. - Только позже я догадался,
что виноват в этом Саруман, что он уже давно разведал все пути и раскрыл
мои тайны. Теперь он и его подлые слуги чинят опустошение. Вниз по
границам они срубили деревья - хорошие деревья! Некоторые они просто
подрубили и оставили гнить, но большинство сплавлено по воде в Ортханк (это ему тоже хоббиты сказали? - ХФ). В
Изенгарде все время поднимается дым.
Будь он проклят, корень и ветви! Многие из этих деревьев были моими
друзьями, я знал их от ореха и желудя: многие умели говорить, и голоса их
утрачены теперь. И сейчас только пни и заросли ежевики там где когда-то
был поющий лес. Я был слишком бездеятелен. Я упустил время. Это нужно
прекратить.
Так что все они знали... только не предпринимали мер. Почему-то.
О трехчленном делении. При почти каждом упоминании Великой лестницы подчеркивается, что это - легенда.
О композиции, Аристотеле и Гомере - мы не уходим в сторону. Мы продолжаем обсужать тезис "есть законы гармонии, и композиция литературного произведения им подчиняется." (стр. 9 этой темы).
О солдатах Мелькора - согласен, кроме самого важного пункта: "реальных солдат Мелькора, которые хлынули из-за границы миров". Выделенное ниоткуда не следует - в первых рядах призраки отсюда, а что во вторых и далее, нам неизвестно.
О радагасте и верности. Радагаст считал, что его - как посланника Йаванны - задача не исчерпывается борьбой с Сауроном.
Цитата:
"Что может меня ждать? - беспечно ответил я. - У тебя свои дела, Белый,
у меня. Карего, свои. Враг пал, и это прекрасно. Твои труды, быть может, и
закончены, мои же будут продолжаться вечно, пока стоит этот мир. Нет, это
решено - я остаюсь".
Или ему было приказано вернуться по выполнении основной задачи?
О повеении подростка, чтобы с этой веткой закончить.
Считаешь ли ты, что Радагаст должен был, не предпринимая активных действий и не побуждая кого-либо к таковым , продолжать изучение Олмера, игнорируя активно идущую войну?
Да или нет, пожалуйста.