Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Лэмира от 13/05/2004, 22:46:02
-
Один из первых шагов человека к цивилизации -- это мысль о том, что умерших надо хоронить. По-разному: в некоторых странах их сжигают, погребают, бальзамируют, мало ли. Но везде это уважение к ушедшим. Осквернение могил везде считается страшным преступлением. Какие соображения в это вложены? Сострадание к родственникам, религия, страх перед местью духа?
Иные отморозки очень любят поиздеваться над телами врагов.
С одной стороны, мертвым всё равно, с другой -- нельзя издеваться над беззащитными, а они беззащитней всех.
-
В принципе, покойники мало чем отличаются от нас. Разве что несколько мертвы.
-
В древности мертвых боялись и почитали. Сейчас это уже не так повсеместно. Но похоронные обряды - это дань традиции и уважения к традиции. Раз.
Второе. Энергия, которая "жила" в человеке до смерти не может просто исчезнуть. Есть мнение, что она высвобождается постепенно и концентрируется как раз в том месте, где похоронен человек. Недаром многие, придя на могилу чувствуют "присутствие" умершего. То есть, место захоронения - это место, где находится физическая и энергетическая "часть" умершего.
-
А я думаю, что мертвецам уже несколько все равно, что делают с оставшимся от них...
Цитата из: Lamyra on 13-05-2004, 22:46:02
Какие соображения в это вложены? Сострадание к родственникам, религия, страх перед местью духа?
Страх: когда они умрут, с их беззащитными телами могут сделать то же самое. Религия и сострадание, в этом случае, тоже только прикрытие для собственного страха смерти. А неизведанного людям свойственно бояться, не так ли?
-
Давно ждал этой темы.
Цитата из "Чёрного обелиска":
Цитата:
Я читаю новости о семейных событиях и вырезаю извещения о смерти. Это всегда возвращает мне веру в человечество, особенно после тех
вечеров, когда нам приходится угощать наших поставщиков и агентов. Если судить по извещениям о смерти и некрологам, то можно вообразить, что человек - абсолютное совершенство, что на свете существуют только благороднейшие отцы, безупречные мужья, примерные дети, бескорыстные, приносящие себя в жертву матери, всеми оплакиваемые дедушки и бабушки, дельцы, в сравнении с которыми даже Франциск Ассизский покажется беспредельным эгоистом, любвеобильнейшие генералы, человечнейшие адвокаты, почти святые фабриканты оружия - словом, если верить некрологам, оказывается, на земле живут целые стаи ангелов без крыльев, а мы этого и не подозревали. Любовь, которая на
самом деле встречается в жизни очень редко, после чьей-нибудь смерти начинает сиять со всех сторон и попадается на каждом шагу. Только и слышишь о первоклассных добродетелях, заботливой верности, глубокой религиозности, высокой жертвенности; знают и оставшиеся, что им надлежит испытывать: горе сокрушило их, утрата невозместима, они никогда не забудут умершего! Просто воодушевляешься, читая такие слова, и следовало бы гордиться, что принадлежишь к породе существ, способных на столь благородные чувства.
и:
Цитата:
Я вырезаю извещение о смерти булочника Нибура. Он изображается в нем кротким, заботливым, любящим супругом и отцом. А я сам видел, как фрау Нибур с распущенными косами мчалась прочь из дому, когда кротчайший господин Нибур гнался за ней и лупил ее ремнем от брюк; и видел руку его сына Роланда, которую заботливый папаша сломал, вышвырнув его в приступе бешенства из окна второго этажа. И когда этого изверга наконец хватил удар и он во время выпечки утренних булочек и пирожков на дрожжах наконец упал, его смерть должна бы показаться великим благодеянием для согбенной горем вдовы; но она вдруг перестает в это верить. Все содеянное Нибуром сгладила смерть.
Вот, собственно. Теперь по поводу уважения к умершим.
Соображения:
1) идентификация себя с телами/могилами родных людей.
2) страх перед местью духа.
Эти соображения хорошо рассмотрел Фрейд в книге "Тотем и табу". Очень рекомендую. Странно было узнать, что мы в этом плане ни на шаг не отошли от первобытного племени. Другие соображения, конечно, существуют, но это -- наиболее распространённые. А ещё мы выказываем уважение, потому что (хорошая фраза, подходит для большинства наших действий):
"научись реагировать на происходящее согласно набору расхожих сентиментальных клише, иначе тебя сочтут опасным" (Г. Бёлль)
Осквернение могил, если его просто проанализировать, без пены у рта, бессмысленно. Впрочем, нет. Оно позитивно в одном случае -- если при жизни умерший сильно доставал осквернителя, и тот, идентифицировав труп/могилу умершего со своими страданиями, мстит ему. Эффект неоднозначный: родственники умершего оскорблены, ведь он в их представлении такой прекрасный и т.д. и т.п., в общем, см. выше цитату из Ремарка, а с другой стороны -- душевное равновесие осквернителя восстановлено.
-
ИМХО, все эти измышления насчет того, что покойничек был хороший, сводятся к "имея не ценим, потерявши - плачем". Когда человека с нами больше нет и не будет - он вдвое дороже. Вот и разводят сопли в сиропе... А насчёт похорон, могил, крестов - это, ИМХО, просто для того, чтобы дольше о челе помнили...
-
Цитата:
ИМХО, все эти измышления насчет того, что покойничек был хороший, сводятся к "имея не ценим, потерявши - плачем".
И что, неужели все сводится только к этому? ???
По теме:
1. Не просто идентификация себя с могилами и телами умерших близких (и тут я поддерживаю Scath'a), а еще и отождествление умерших близких с живыми близкими.
2. Разумеется, боязнь "неведомых сил".
Это имха такая ::)
-
Цитата из: Scath on 14-05-2004, 11:25:22
Осквернение могил, если его просто проанализировать, без пены у рта, бессмысленно. Впрочем, нет. Оно позитивно в одном случае -- если при жизни умерший сильно доставал осквернителя, и тот, идентифицировав труп/могилу умершего со своими страданиями, мстит ему. Эффект неоднозначный: родственники умершего оскорблены, ведь он в их представлении такой прекрасный и т.д. и т.п., в общем, см. выше цитату из Ремарка, а с другой стороны -- душевное равновесие осквернителя восстановлено.
Прошу прощения, но то ли я чего-то недопоняла, то ли Вы не совсем точно выразились. Позитивно или результативно? Если второе - ну тогда еще понятно, а если первая - по-моему, любая месть уже в корне не может нести позитив. Тем более, месть умершему. Или я ошибаюсь?
-
Цитата из: Андомиэль on 14-05-2004, 13:18:40
Прошу прощения, но то ли я чего-то недопоняла, то ли Вы не совсем точно выразились. Позитивно или результативно? Если второе - ну тогда еще понятно, а если первая - по-моему, любая месть уже в корне не может нести позитив. Тем более, месть умершему. Или я ошибаюсь?
Наполовину. Мести самой по себе не существует. Для тебя любая месть в корне не может нести позитив, ты не будешь могилы осквернять. Для кого-то наоборот.
-
Цитата из: Scath on 14-05-2004, 11:25:22
Все содеянное Нибуром сгладила смерть.
Вот это я и не люблю. Люди по истечении времени начинают оправдывать разные жестокости, войны, тиранию... Если уж человек или группа людей совершила преступление, с какой стати их прощают? Я вот не простила человека, хоть он и умер (это не в смысле, что "делай как я").
-
Цитата из: Crystal on 13-05-2004, 23:44:05
Второе. Энергия, которая "жила" в человеке до смерти не может просто исчезнуть. Есть мнение, что она высвобождается постепенно и концентрируется как раз в том месте, где похоронен человек. Недаром многие, придя на могилу чувствуют "присутствие" умершего. То есть, место захоронения - это место, где находится физическая и энергетическая "часть" умершего.
1. Что за энергия такая "жила" в человеке?
2. Почему она не может просто изчезнуть?
Энергия стакана горячей воды при остывании вполне себе нормально изчезает. Вернее, переходит в окружающую среду и, расстворяясь, почти не ощущается.
3. С чего бы энергии концентрироваться вокруг могилы? И долго она там будет? Труп-то разлагается.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 15-05-2004, 00:17:57
Энергия стакана горячей воды при остывании вполне себе нормально изчезает. Вернее, переходит в окружающую среду и, расстворяясь, почти не ощущается.
Вот именно - "почти". Но она все же растворяется постепенно и некоторое время будет сконцентрирована вокруг стакана. Также и жизненная энергия человека.
-
Энергия остывшей воды не концентрируется вблизи стакана.
-
На рассеивание должно быть затрачено какое-то время, пусть и минимальное. Разве нет?
-
Что мешает быстро рассеяться "энергии, жившей в умершем человеке"? И, всё-таки, что за энергия-то такая?
-
Вот в энергии не сильна... Вам лучше знать. Пусть будет АТФ.
Насколько "быстро"? Так или иначе, это займет какое-то время.
-
Пусть будет что?
-
Ну не мне же вам расссказывать про АТФ энергию... Это будет злостный офф-топ.
-
Слишком много енергии в теле быть не может, ведь на планете черезвычайно много живых существ и кто-то умирает постоянно. Совместный выпуск энергии (даже постепенный) был бы слишком ощутителен.
Я уж не говорю о том, что к моменту захоронения тело, как правило уже мертво несколько суток и уж температура погибшего, определенно сравнялась с температурой окружающей среды.
(А есть люди, которые считают, что тепло тела - это тепло души т.е. возможно евляется той самой энергией)
-
Теплоотдача, энергия разложения... вроде всё?
-
Хоронили мертвецов изначально для того, чтобы доставить их в безопасности на тот свет, а процентов 90 похоронного обряда имеет тот смысл, чтобы дорогой покойничек ни в коем случае не подумал остаться здесь, или хотя бы нашел дорогу домой. Уважение к умершим, мысли о том, что все то же сотворят с тобой - мало что значили по сравнению с той простой мыслью, что если ты его грамотно не закопаешь, он к тебе через пару деньков придет и попросит перекопать (если с собой не утащит).
Цитата:
Разумеется, боязнь "неведомых сил".
Одна из очень ранних стадий осознания этих самых "неведомых сил" - это и есть их отождествление с неправильно похороненными мертвецами. Приведу один пример. На восточнославянской территории существует достаточно развитая народная демонология: лешие, русалки и прочее. Наиболее архаические формы верований, по общему признанию, у нас концентрируются в Полесье - так там всего это разнообразия почти что и нет. Есть только разные "черти", которые еще не расползлись по разным персонажам и эти самые неправильно похороненные мертвецы. К ним по всем реконструкциям восходят чуть ли не все демонологические персонажи от Лихорадки до домовых (хотя многие могут иметь и параллельный генезис).
-
Цитата из: Crystal on 13-05-2004, 23:44:05
Второе. Энергия, которая "жила" в человеке до смерти не может просто исчезнуть. Есть мнение, что она высвобождается постепенно и концентрируется как раз в том месте, где похоронен человек. Недаром многие, придя на могилу чувствуют "присутствие" умершего. То есть, место захоронения - это место, где находится физическая и энергетическая "часть" умершего.
а тебе не кажется, что тот самый дух, "энергия" хочет освободиться. а могила притягивает его в одно место, не пускает идти туда, куда хочет.. а родственники из своих собственных "интересов" не хотят отпускать.. где-то мучают это "душу".
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними..а сейчас все ревут. кучкой. и только. это уже имхо эгоизм.
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...
-
Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...
аналогично
жаль, что у нас если и кремируют, то после пепел зачем-то хрянят в вазах..
проявление чувства собственности. даже после смерти человек не может стать свободным - его останки захоронят поближе к месту жительства...
-
Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
а тебе не кажется, что тот самый дух, "энергия" хочет освободиться. а могила притягивает его в одно место, не пускает идти туда, куда хочет.. а родственники из своих собственных "интересов" не хотят отпускать.. где-то мучают это "душу".
Это всё не имеет ни малейшего отношения к науке, так что не прекратить ли вам использовать физический термин "энергия"?
-
Тогда мы будем использовать термин "энергетика".
-
Крис, энергетика - это отрасль такая ;)
-
Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
Цитата из: Crystal on 13-05-2004, 23:44:05
Второе. Энергия, которая "жила" в человеке до смерти не может просто исчезнуть. Есть мнение, что она высвобождается постепенно и концентрируется как раз в том месте, где похоронен человек. Недаром многие, придя на могилу чувствуют "присутствие" умершего. То есть, место захоронения - это место, где находится физическая и энергетическая "часть" умершего.
а тебе не кажется, что тот самый дух, "энергия" хочет освободиться. а могила притягивает его в одно место, не пускает идти туда, куда хочет.. а родственники из своих собственных "интересов" не хотят отпускать.. где-то мучают это "душу".
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними..а сейчас все ревут. кучкой. и только. это уже имхо эгоизм.
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...
Я не могу сказать, что я против захоронений - это лишь дань традиции. Но в мысли о "притягивании" что-то есть... Пожалуй, кремирование действительно лучше. Насчет радости на похоронах - я считаю, обычай достойный.
-
Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...
А сильно против фотографий на памятниках... >:(
-
Цитата:
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться
да он и сейчас есть. только сначала у всех присутствующих будут скорбные лица (большей частью только потому, что "так положено"), а потом все напьются и начнут веселиться. только веселье это...не достойное как раз.
Цитата из: Андомиэль on 17-05-2004, 21:55:09
А сильно против фотографий на памятниках... >:(
добавлю: обычай оставлять на могилах еду и напитки (совсем не понимаю), так же распивать эти самые напитки прямо у захоронения, выливая часть содержимого бутылок в землю.
кресты (об этом - отдельный разговор...кстати, никто не затронул то, что у нас есть еще один обычай, которым пренебрегают все реже и реже: отпевание в церкви).
писать на надгробиях что-то вроде "верим.помним.любим" или "отцу, мужу, сыну" (писали бы что-нибудь более художественное, если уж так необходимо...)
носить траур. (обязательно выставлять свою скорбь напоказ?)
наверное, позже вспомнится еще что-то.
-
Цитата из: Иллюзия on 18-05-2004, 00:14:56
добавлю: обычай оставлять на могилах еду и напитки (совсем не понимаю)
Это всё языческое почитание предков. Впечатано в настолько глубокие слои культурного контекста, что не вырубить топором.
-
Цитата из: Андомиэль on 17-05-2004, 21:55:09
Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...
А сильно против фотографий на памятниках... >:(
Может, лучше посадить дерево или куст, чтобы цвел, жил...
-
Цитата:
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними
Ох не совсем для этого смеялись на похоронах. Это уже культурное осмысление, а в оригинале, скорее всего, это был способ маркировать оппозицию "живой-мертвый" - ты там лежишь, а мы здесь танцуем. При этом смех и слезы были, как это странно не звучит, инвариантами. В русской деревне это сохранилось до сих пор: когда тело еще находится в доме, при нем положено бдеть. Законных линий поведения при этом две: или скорбеть и молиться, или рассказывать похабные истории и как можно громче смеяться.
На самом деле, если рассматривать наш обычный похоронный обряд с точки зрения абсолютно любой системы здравого смысла, с ума сойдешь. Он абсолютно противоречив: намешиваются христианские и языческие мотивы, потом все это переосмысляется, и опять что-нибудь коверкают...
-
Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
я просто сильно против захоронений. лучше кремация, а потом развеять пепел...
Я тоже раньше так считала.
Потом решила, что сгоревшая органика пользы не принесёт :D, значит надо хоронить в землю и без гробов (противно конечно) - зато практично. А вообще я уже писала - лучше пусть анатомию на мне изучают, а потом уж в землю, если что останется ;D
Я терпеть не могу похороны, а наша традиция твердит, что нужно отдать долг умершему (и ещё на 9 дней и на 40 и т.д., как будто кому-то удовольствие в этом большое). Церемония для родных конечно нужна, но не повторять же 20 раз! Если на 9 и 40 дней (ещё хуже - на полгода) приглашаются левые люди (коллеги по работе, друзья, часто не самые близкие) - это ИМХО перебор. Некоторые родители ещё и детей маленьких ведут.
По собственному опыту - из поминок часто получаются обычные посиделки.
-
Цитата из: Горный Мыфр on 17-05-2004, 14:25:49
а тебе не кажется, что тот самый дух, "энергия" хочет освободиться. а могила притягивает его в одно место, не пускает идти туда, куда хочет.. а родственники из своих собственных "интересов" не хотят отпускать.. где-то мучают это "душу".
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними..а сейчас все ревут. кучкой. и только. это уже имхо эгоизм.
Если уж говорить о духе, который покидает тело, то ему, вообще говоря, побоку, где лежит тело лежит. Оно, в конце концов, вообще разложится.
-
Лев, ответ реалиста, почти циника. Знать, "побоку" духу или нет мы не можем, ибо никто из нас, насколько я понимаю, не был "за гранью". Я думаю, дух вполне может стремиться туда, гда его тело, ибо за время жизни он привык к телу. Они - единое целое. Нельзя так просто расстаться с тем, к чему привык.
-
Кристал, с материалистической точки зрения после смерти ничего не остается.
С религиозной - дух отправляется в ад, или рай, или перевоплощается и т. д. Но тело в любом случае ни при чем.
-
Симагин, Вы не правы. Даже в христианстве, где идеализм играет значительную роль, воскресение на Страшном суде должно стать воскрешением тел, именно поэтому для ритуальной традиции был так важен локус кладбища, где не хоронили неверующих и самоубийц. Те, кто за оградой, просто не услышат трубы архангела и лишатся вечной жизни. Так что тело очень даже причем. Не говоря уже о многих более архаичных религиозных системах, которые предполагали бальзамирование.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2004, 06:59:10
Кристал, с материалистической точки зрения после смерти ничего не остается.
Как это не остается? А все продукты раложения тела? Распад происходит с высвобождением той самой энергии, не говоря уже о "материальных" элементах.
Цитата:
С религиозной - дух отправляется в ад, или рай, или перевоплощается и т. д. Но тело в любом случае ни при чем.
По поводу религии все сказал Вечер. Хочу добавить, что мистические истории о призраках, как правило, основаны на том, что душа не может найти покоя, пока:
1) Не отомстит убийце тела.
2) Ее тело не будет захоронено.
3) Не вымолит прощения у тех, кому причиняла зло в жизни, разумеется, с помощью тела.
-
Мертвых следует уважать!
Поэтому презираю готик-движение, которые тусят на кладбищах, терпеть не могу восторженное отношение к мертвым...особенно вопли "пошли в морг, там интересно".
но с другой стороны - я не особо против различных видом захоронений. Конечно, традиционное погребение - лучший выход, но у каждого своя шиза
-
Цитата из: Crystal on 20-05-2004, 22:40:46
Знать, "побоку" духу или нет мы не можем, ибо никто из нас, насколько я понимаю, не был "за гранью". Я думаю, дух вполне может стремиться туда, гда его тело, ибо за время жизни он привык к телу. Они - единое целое. Нельзя так просто расстаться с тем, к чему привык.
Если говорим о духе и его возможном поведении, нам придётся придерживаться каких-то воззрений и верить им. Следует выбрать точку зрения, от которой будем плясать. Здесь, в основном, озвучивалась христианская версия душ, я же предлагаю обратиться к ламаистской точке зрения, как наиболее продвинутой в этом вопросе и вызывающей (лично у меня) меньше всего вопросов.
Согласно ламаистской вере, душа, покидающая тело не имеет к нему после смерти никакого отношения и не испытывает никаких эмоций, касательно своего бывшего тела. Поэтому в Тибете считается, что после смерти с телом, представляющим уже бесполезную оболочку, можно делать всё, что угодно.
Смерть дана человеку вовсе не для того, чтобы его дух шлялся по земле. Напротив - он должен уйти туда, куда должен и заниматься там своими делами, не имеющими отношение к земной жизни.
-
Цитата из: Вечер on 21-05-2004, 11:26:08
Те, кто за оградой, просто не услышат трубы архангела и лишатся вечной жизни.
AFAIK, к христианству это не имеет отношения. По христианской концепции, посмертная судьба человека зависит только от его поступков. А не от "судьбы мертвого тела". Что, святая Жанна д'Арк не воскреснет ???
Цитата из: Crystal on 21-05-2004, 21:02:56
Как это не остается? А все продукты раложения тела?
К человечееской личности они имеют не больше отношения, чем продукты метаболизма.
-
Цитата из: Мунин on 18-05-2004, 00:22:59
Цитата из: Иллюзия on 18-05-2004, 00:14:56
добавлю: обычай оставлять на могилах еду и напитки (совсем не понимаю)
Это всё языческое почитание предков. Впечатано в настолько глубокие слои культурного контекста, что не вырубить топором.
ППКС.
Добавив к этому само понятие о том, что захоронение нужно делать, чтобы дух ушёл из этого мира - это чистой воды мистицизм, часто проистекающий также из языческих предпосылок.
"Сократ, как тебя похоронить?"
"Плохо же вы меня слушали: хоронить вы будете не меня, а моё мёртвое тело".
Гендо, добавим к этому списку св. о. Рафаила Калиновского, св.о.Максимиллиана Кольбе, блаж. Эдит Штайн, жертвы нацисткого режима - кто-то из них определённо сгорел в крематории, если не все.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-05-2004, 06:17:20
Цитата из: Crystal on 21-05-2004, 21:02:56
Как это не остается? А все продукты раложения тела?
К человечееской личности они имеют не больше отношения, чем продукты метаболизма.
А кто говорит о личности? Речь шла о теле.
-
Цитата из: Crystal on 22-05-2004, 23:39:24
А кто говорит о личности? Речь шла о теле.
Потому что ощущения возможны лишь у того, кто хотя бы в какой-то степени является личностью. А для нечувствительного трупа безразлично, что с ним ни делай.
-
Цитата:
Здесь, в основном, озвучивалась христианская версия душ, я же предлагаю обратиться к ламаистской точке зрения, как наиболее продвинутой в этом вопросе и вызывающей (лично у меня) меньше всего вопросов.
Ты ламаист? Или тебе только их «точка зрения» так понравилась?
Цитата:
AFAIK, к христианству это не имеет отношения. По христианской концепции, посмертная судьба человека зависит только от его поступков. А не от "судьбы мертвого тела". Что, святая Жанна д'Арк не воскреснет
Ну афаик и афаик, а дальше что? Книжки читайте. От себя могу сослаться на Аввакума, например, который в своей пятой челобитной Алексею Михайловичу пишет, что несмотря на то, что «раскольников» сжигали, Бог сохранит тела их святых до Страшного Суда, где мучители получат своё. Не даю закавыченную цитату, так как текста под рукой, к сожалению, нет.
Я же Вам не говорю, что христианство всё насквозь логично. Но факт остаётся фактом.
-
Цитата из: Вечер on 23-05-2004, 18:45:45
Цитата:
Здесь, в основном, озвучивалась христианская версия душ, я же предлагаю обратиться к ламаистской точке зрения, как наиболее продвинутой в этом вопросе и вызывающей (лично у меня) меньше всего вопросов.
Ты ламаист? Или тебе только их «точка зрения» так понравилась?
:) Мне понравилась их точка зрения, как самая правдоподобная из теорий, признающих существование "души".
-
Цитата из: Вечер on 23-05-2004, 18:45:45
От себя могу сослаться на Аввакума, например, который в своей пятой челобитной Алексею Михайловичу пишет, что несмотря на то, что «раскольников» сжигали, Бог сохранит тела их святых до Страшного Суда, где мучители получат своё.
Речь видимо идет о "духовных телах". О чем мы с Менином и говорим - не имеет большого значения, что после смерти произойдет с физическим телом.
-
Симагин, не страдайте фигнёй: речь идёт о физических телах — никаких «духовных» тел в христианстве нет. Внематериальные части человека — это дух и душа, всё остальное сделано из кожи и костей.
Цитата:
Мне понравилась их точка зрения, как самая правдоподобная из теорий, признающих существование "души".
Эээ... А тебе не кажется, что подобные «теории» являются частями более сложных мировоззренческих комплексов и в отрыве от контекста рассматриваться не могут? На чём ты основываешь то, что называешь «правдоподобностью»?
-
Моё отношение простое.
Что бы нибыло дальше, наши мёртвые покидают нас навсегда(в этой жизни), а наш долг помнить о них...
И ещё. Не стоит тревожить покой мёртвых просьбами ии обещаниями, хотя они и ушли, они всё слышат......
А некоторые остаются. Остаются жить в наших сердцах....
-
Цитата из: Вечер on 24-05-2004, 19:46:24
Цитата:
Мне понравилась их точка зрения, как самая правдоподобная из теорий, признающих существование "души".
Эээ... А тебе не кажется, что подобные «теории» являются частями более сложных мировоззренческих комплексов и в отрыве от контекста рассматриваться не могут? На чём ты основываешь то, что называешь «правдоподобностью»?
К чему ты клонишь? Мы говорим об отношении к мёртвым, так? Я упомянул отношение к мёртвым в ламаизме. И пока в отрыве от контекста ничего не рассматривал.
А "правдоподобность" я основываю на следующих моментах.
1. Ламаизм признаёт реинкарнацию.
По-моему, в случае наличия бессмертной души довольно глупо было бы ей иметь лишь одну исчезающе короткую земную жизнь.
2. Понятие "ада" и "рая" как мест для грешников и праведников довольно примитивны. Более того, в христианстве, как мне кажется, они являются местами бездеятельного существования, чего я признавать не хочу. В ламаизме же "тот свет" представляется местом, где человек может осмыслить свою последнюю жизнь, отметить свои ошибки и наметить планы на следующую жизнь.
3. Ламаистское учение предполагает постоянное, от жизни к жизни, развитие человека (то есть души). Как стороннику прогресса и противнику лентяйства мне такая точка зрения гораздо ближе, чем "служение богу", каким представляется земное существование человека многим христианам или исламский фатализм ("на всё воля Всевышнего"). Более того, как мне кажется, развитие личности в процессе многократных перерождений вполне отвечает общевселенской тенденции развития (конечно, если исходить из того, что она существует).
4. Как правило, считается, что в душе находится вся сущность человека. Отсюда непонятно бережное отношение к телу после смерти. Ведь оно, утратившее душу, утратило и все свойства, присущие душе. Единственная его ценность - продукты разложения, удобряющие почву.
Будучи человеком, воспитанном в нашем современном обществе я, конечно, почитаю захоронения своих близких, однако признаю, при этом, что смысла в обычае посещения мёртвых тел нет. Фактически же мы посещаем некое подобие храма в виде надгробия, и наличие или отсутствие под ним тела не играет роли.
Замечу, что "правдоподобность" ламаистской версии - моё личное восприятие. Для другого человека с другими убеждениями оно может быть совершенно иным.
-
А у христианства, видимо, немного другая точка зрения на "правдоподобность":
1. Земная жизнь - далеко не самое интересное для бессмертной души, так что и одной хватит.
2. Ад и рай - отнюдь не места бездеятельного существования, напротив, возможностей для деятельности там побольше, чем в земной жизни.
3. Соответственно, там же, в загробной жизни, становится возможным развитие (в сторону бога) в таких масштабах, которые просто немыслимы в земной жизни. возвращение к земной жизни просто постоянно отбрасывало бы человека на исходные позиции - кому это надо?
4. Сущность человека - и в душе, и в духе, и в теле. Или рука ваша - уже не часть вашей сущности? Поэтому и воскресение полноценное подразумевает воскресение во плоти, далее по тексту...
-
1. За одну жизнь можно научиться очень малому.
Одно высшее образование - хорошо, но два-то лучше?
2. Ад - место принудительного наказания. Рай - комфортное место. Я не считаю эти условия благоприятными для развития. В ламаизме человек между двумя инкарнациями может хорошенько подумать над всеми своими ошибками и принять меры к их исправлению. Сам. Своими силами. По собственной мотивации.
3. Наличие многих земных жизней отнюдь не отрицает дальнейшее развитие. Когда человек достигнет определённого уровня, он больше не сможет родиться на земле (вернее, сможет, если захочет, но необходимости в этом не будет),
а продолжит своё развитие в том, "загробном", мире.
4. Человеческое тело является частью сущности человека здесь, на земле. П
осле смерти тело разлагается и не может быть воскрешено. И я нахожу это правильным. Для моей "души" после смерти тела рука этого тела не будет представлять никакого интереса, как бездеятельный объект, сломавшийся механизм. А в предположении, что существует несколько земных жизней, сильное привязывание души к каждому телу может быть даже вредным.
И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы? Но одна и та же частица в разное время могла принадлежать разным телам. Как быть? Здесь только один, на мой взгляд, вариант - создать новое тело и вдохнуть в него жизнь, но это уже нельзя назвать воскрешением.
-
Вечер, это не фигня. Это апостол Павел.
1 Кор. 15.44: "Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное."
15.50: "Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия."
-
Цитата из: Вечер on 18-05-2004, 20:54:00
Цитата:
ведь раньше был обычай на похоронах радоваться и веселиться, чтобы дух радовался с ними
Ох не совсем для этого смеялись на похоронах. Это уже культурное осмысление, а в оригинале, скорее всего, это был способ маркировать оппозицию "живой-мертвый" - ты там лежишь, а мы здесь танцуем. При этом смех и слезы были, как это странно не звучит, инвариантами. В русской деревне это сохранилось до сих пор: когда тело еще находится в доме, при нем положено бдеть. Законных линий поведения при этом две: или скорбеть и молиться, или рассказывать похабные истории и как можно громче смеяться.
Второй вариант архаичней ?
Симагин, наличие ощущений- не признак наличия личности. :)
И почему всё же - кладбища в христианской традиции?
-
Цитата из: svensven on 25-05-2004, 10:05:07
И почему всё же - кладбища в христианской традиции?
То ли я неверно уловила суть вопроса, то ли - разве кладбища являются частью только христианской традиции?
-
Цитата:
2. Ад и рай - отнюдь не места бездеятельного существования, напротив, возможностей для деятельности там побольше, чем в земной жизни.
3. Соответственно, там же, в загробной жизни, становится возможным развитие (в сторону бога) в таких масштабах, которые просто немыслимы в земной жизни. возвращение к земной жизни просто постоянно отбрасывало бы человека на исходные позиции - кому это надо?
А можно поподробнее? Я никогда не встречал подобного взгляда в оформленном виде. Единственная динамичная часть загробного мира — это сомнительное и додуманное католиками чистилище. Всё остальное обычно осмысляется статично...
***
Симагину
Евангелие от Матфея, глава 5
29 Если же правыи глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну.
30 И если правоя твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя: ибо лучше для тебя , чтобы погиб один из членов твоих, а не всё тело твоё было ввержено в геенну.
Вам не слабо вырвать глаз своему духовному телу?
На ту же тему, глава 10:
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геене.
Душу убить нельзя, тело же можно временно убить до воскресения, и потом оно может отправиться в геену. Вопрос о том, чем занимается душа до воскресения, насколько я знаю, в Библии не решён. Лишь в Средние века понятие Страшного суда для всех начинает сближаться с понятием личного посмертного суда для каждого, чего изначально не было.
Да, у христиан не было представления о наборе чувственных удовольствий, которые человек получает в раю, как это описывается в Коране. Но посмертная судьба тела там прослеживается.
Что же касается «духовного тела», то, насколько я понимаю приведённый Вами отрывок, речь идёт о живом человеке, который метафорически разделяется на физическое тело и дух/душу (которые «телом духовным» и называются). О раздельном их существовании в вечности речи не идёт.
***
«Второй вариант архаичней?» — точно сказать не могу и думаю, что однозначно в этом случае утверждать что-либо нельзя, потому что есть проблемы с первым вариантом: он ведь носит на себе сильное влияние христианства — влияние, определённо, позднее.
-
Цитата:
И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы?
Лев, ты умудряешься сочетать вот такой вот критический материализм при рассмотрении одного вопроса с абсолютно безбашенным идеализмом с другой. Размышлять о физических механизмах воскрешения — это значит неправильного ставить вопрос, ибо могущества Господа непостижимо и уж тем более неописуемо.
А как должно быть устроено существование человека между двумя реинкарнациями? Что это будет за форма субъекта такая, которая позволит размышлять и принимать решения? — Не пойми меня неправильно, я не пытаюсь позитивистски опровергнуть саму возможность посмертного существования души, просто твой способ аргументации при описании преимуществ одной богословской позиции перед другой кажется мне несколько наивным.
-
Цитата из: Вечер on 25-05-2004, 18:01:41
А можно поподробнее? Я никогда не встречал подобного взгляда в оформленном виде. Единственная динамичная часть загробного мира — это сомнительное и додуманное католиками чистилище. Всё остальное обычно осмысляется статично...
Кл. С. Льюис: "Расторжение брака", Дж. Р. Р. Толкин: "Лист Никля".
Цитата:
Вам не слабо вырвать глаз своему духовному телу?
Я не уверен, но вроде бы духовное тело от Бога и соблазном быть не может.
Цитата:
28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геене.
тело же можно временно убить до воскресения,
С чего вы взяли, что смерть физическог тела временная? Что до "гибели тела в геенне" - тут может иметься в виду, что с гибелью души воссоздание Богом тела ака Воскресение не имеет смысла.
Цитата:
О раздельном их существовании в вечности речи не идёт.
Специально для вас повторяю: "Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия.
-
По поводу бездеятельности.
Есть такая христианская притча.
***
Умер человек. И попадает он воскресшим своим телом в прекрасный сад.
И является ему человек, который исполняет желания
"чего хочешь?", мол.
"Еды, прекрасных яств, и прочего"
И является человеку пиршественный стол, и т.п.
Наелся.
"женщин хочу"
явились ему мноо прекрасных женщин, но и это ему вскоре надоело.
Всё вообще это развлечение надоело.
"Хочу... работы!"
"Нельзя. Ты уже умер - какая же работа?"
"Ну... чтобы мне плохо было хочу!"
"Нельзя, по той же причине".
"Совсем нельзя?"
"Совсем."
"Так это рай же хуже ада!" - восклицает несчастный.
"А ты думаешь, где находишься?..." перспросил тот человек.
***Конец.***
-
Цитата из: Вечер on 23-05-2004, 18:45:45
От себя могу сослаться на Аввакума, например, который в своей пятой челобитной Алексею Михайловичу пишет, что несмотря на то, что «раскольников» сжигали, Бог сохранит тела их святых до Страшного Суда, где мучители получат своё.
...
Я же Вам не говорю, что христианство всё насквозь логично. Но факт остаётся фактом.
Зато я так говорю 8)
Действительно христианство есть вера в воскресение души и тела.
Душу не может убить враг-человек, её может погубить сам человек, спасти - Бог.
Кроме того, Аввакум не является Отцом Церкви, и ссылка на него - ещё не доказательство :(
Но: нельзя сказать, чтобы Аввакум написал чушь - просто всю "информацию о теле" может содержать и душа, по которой Бог как бы восстанавливает тело в его идеале - но до этого физическое тело действительно гибнет, причём, фактически у всех людей, кроме пророка Илии, которого взяли на небо живым.
Образование в детском саду - хорошо (не все его там получают, навёрстывая потом). Но высшее образование - лучше! (между тем, у земной жизни и у рая разница больше)
-
Цитата из: Вечер on 25-05-2004, 18:12:25
Лев, ты умудряешься сочетать вот такой вот критический материализм при рассмотрении одного вопроса с абсолютно безбашенным идеализмом с другой.
А где там идеализм? Я просто пересказываю что знаю.
Цитата из: Вечер on 25-05-2004, 18:12:25
А как должно быть устроено существование человека между двумя реинкарнациями? Что это будет за форма субъекта такая, которая позволит размышлять и принимать решения?
Здесь эту форму субъекта мы называем "душой".
Цитата из: Вечер on 25-05-2004, 18:12:25
я не пытаюсь позитивистски опровергнуть саму возможность посмертного существования души,
А я, со своей стороны, не пытаюсь это доказать :)
-
Цитата:
Кл. С. Льюис: "Расторжение брака", Дж. Р. Р. Толкин: "Лист Никля".
С богословской точки зрения это авторитеты очень сомнительные. Можно каких-нибудь отцов церкви, решения вселенских соборово, тексты Писания?
Цитата:
С чего вы взяли, что смерть физическог тела временная? Что до "гибели тела в геенне" - тут может иметься в виду, что с гибелью души воссоздание Богом тела ака Воскресение не имеет смысла.
Что-что? Ничего не понял. Гибель тела в геене есть гибель в геене тела — то есть физические мучения. Каким образом физические мучения должен испытывать разложившийся труп?
Цитата:
Специально для вас повторяю: "Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия.
Вы как-то сами не совсем понимаете, что повторяете. Царство Божие — это следующий этап, который последует за Страшным Судом, на время которого тела будут воскрешены.
***
Цитата:
Здесь эту форму субъекта мы называем "душой".
Вот это вот и есть идеализм: размышлять о том, что там с душой происходит в отрыве от любой физической сущности.
***
Мёнин, а откуда Ваша христианская притча?
Цитата:
но до этого физическое тело действительно гибнет, причём, фактически у всех людей, кроме пророка Илии, которого взяли на небо живым
Спасибо Вам за напоминание об этом институте :-). Симагин, когда кого-то брали на небо, его брали целиком, а не в виде «духовного тела».
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
1. За одну жизнь можно научиться очень малому.
Одно высшее образование - хорошо, но два-то лучше?
Вообще-то, аспирантура ценнее второго высшего.
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
2. Ад - место принудительного наказания. Рай - комфортное место.
Это, вообще-то, домыслы.
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
3. Наличие многих земных жизней отнюдь не отрицает дальнейшее развитие. Когда человек достигнет определённого уровня, он больше не сможет родиться на земле (вернее, сможет, если захочет, но необходимости в этом не будет),
а продолжит своё развитие в том, "загробном", мире.
А смысл развиваться в повторной земной жизни, если доступна загробная? Вы готовы по нескольку раз в детский сад возвращаться, с вашим высшим?
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
4. Человеческое тело является частью сущности человека здесь, на земле. После смерти тело разлагается и не может быть воскрешено.
Может. Кто сказал, что не может?
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И я нахожу это правильным. Для моей "души" после смерти тела рука этого тела не будет представлять никакого интереса, как бездеятельный объект, сломавшийся механизм.
Кто тебе сказал? Душа без тела - как человек без ног...
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
А в предположении, что существует несколько земных жизней, сильное привязывание души к каждому телу может быть даже вредным.
Нет в христианстве такого предположения.
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы? Но одна и та же частица в разное время могла принадлежать разным телам. Как быть? Здесь только один, на мой взгляд, вариант - создать новое тело и вдохнуть в него жизнь, но это уже нельзя назвать воскрешением.
Ну почему? Вариантов куча, например: для каждого человека берётся его тело из того момента в прошлом, когда он умер. Но в христианстве не так, afaik. А как - не скажу. Видимо, непрописанная вещь.
-
«Это, вообще-то, домыслы», — в каком смысле домыслы?
Мунин, насколько я помню, впервые фраза о том, что ад и рай являются местами, предназначенными для активной деятельности, прозвучала от тебя. Ты можешь чем-нибудь это подтвердить? По крайней мере по средневековым представлениям, ад и рай были абсолютно статичными в отличие от чистилища, но зато последнее и не будет пребывать в вечности, а лишь до страшного суда...
Статус в загробной жизни зарабатывается один раз: в ходе жизни земной. Потом уже ничего нельзя изменить, католики хоть себе чистилище придумали, а у остальных есть только ад и рай.
Ещё немного о посмертном существовании души. В средневековье возникло представление о том, что страшного суда душа ожидает уже в аду/раю или в чистилище, если есть шанс искупить свой грех. Наиболее полно средневековая мистика отражена в «Божественной комедии» Данте. А теперь, внимание, «АД», песнь 6, стихи 95-99:
Когда же придёт могучий враг греха [архангел с трубой то есть],
Каждый из них вновь найдёт свою печальную могилу.
Вновь облекутся они плотью, примут прежний облик
И услышат то, что прогремит в вечности.
(цитирую по прозаическому переводу Бориса Зайцева)
-
Цитата из: Вечер on 26-05-2004, 13:43:09
Цитата:
Здесь эту форму субъекта мы называем "душой".
Вот это вот и есть идеализм: размышлять о том, что там с душой происходит в отрыве от любой физической сущности.
Здесь я не рассуждаю. Я пересказываю.
-
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
1. За одну жизнь можно научиться очень малому.
Одно высшее образование - хорошо, но два-то лучше?
Вообще-то, аспирантура ценнее второго высшего.
А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним.
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
2. Ад - место принудительного наказания. Рай - комфортное место.
Это, вообще-то, домыслы.
Почему?
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
3. Наличие многих земных жизней отнюдь не отрицает дальнейшее развитие. Когда человек достигнет определённого уровня, он больше не сможет родиться на земле (вернее, сможет, если захочет, но необходимости в этом не будет),
а продолжит своё развитие в том, "загробном", мире.
А смысл развиваться в повторной земной жизни, если доступна загробная? Вы готовы по нескольку раз в детский сад возвращаться, с вашим высшим?
Каждая последующая инкарнация - это не повторная жизнь, а совершенно иная, со своими испытаниями и новым опытом. То место, где пребывает "душа" по мнению ламаистов, ещё не "загробный мир" и говорить о том, что он доступен в этом случае нельзя. Это место в некоторой степени можно сравнить с каникулами, когда человек отдыхает и строит планы на будущий учебний год.
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
4. Человеческое тело является частью сущности человека здесь, на земле. После смерти тело разлагается и не может быть воскрешено.
Может. Кто сказал, что не может?
Воссоздано - да. Но это не воскрешение.
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И я нахожу это правильным. Для моей "души" после смерти тела рука этого тела не будет представлять никакого интереса, как бездеятельный объект, сломавшийся механизм.
Кто тебе сказал? Душа без тела - как человек без ног...
А это кто сказал? Душа в теле - лошадь на привязи...
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
А в предположении, что существует несколько земных жизней, сильное привязывание души к каждому телу может быть даже вредным.
Нет в христианстве такого предположения.
Да, а в ламаизме есть.
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы? Но одна и та же частица в разное время могла принадлежать разным телам. Как быть? Здесь только один, на мой взгляд, вариант - создать новое тело и вдохнуть в него жизнь, но это уже нельзя назвать воскрешением.
Ну почему? Вариантов куча, например: для каждого человека берётся его тело из того момента в прошлом, когда он умер. Но в христианстве не так, afaik. А как - не скажу. Видимо, непрописанная вещь.
Вот будет досада, когда окажется, что прошлого нет. И вернуть его нельзя.
-
«А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним», — как-то слишком заковыристо звучит.
Мунин, Лев: вы на такой основе не договоритесь. Как можно говорить о двух возможных вариантах посмертного существования души, если под понятием «душа» вы подразумеваете совершенно разные вещи? Для христианства понятие реинкарнации является абсолютно бессмысленным, потому что каждая человеческая личность ценна именно в свете своего личного опыта, причем дискретное накопление этого опыта (которое и происходит неосознанно в ходе реинкарнаций) является полным абсурдом: тут не опыт нужен, а достижение близости к Богу, которое возможно только в нашем обычном пространстве, а не когда из него вырываешься.
Цитата:
Здесь я не рассуждаю. Я пересказываю.
Ну да. А потом говоришь: мне это нравится, кажется логичным и так далее. Это ли не рассуждение?
-
Цитата из: Вечер on 27-05-2004, 00:49:34
«А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним», — как-то слишком заковыристо звучит.
Лучше не получилось. Смысл таков:
Человек, имеющий за спиной аспирантуру и два диплома образованнее, чет тот, у кого аспирантура и лишь один диплом. При прочих равных.
Цитата из: Вечер on 27-05-2004, 00:49:34
причем дискретное накопление этого опыта (которое и происходит неосознанно в ходе реинкарнаций) является полным абсурдом: тут не опыт нужен, а достижение близости к Богу, которое возможно только в нашем обычном пространстве, а не когда из него вырываешься.
Только вот опыт является вполне осознанным и подготовленным. Между инкарнациями человек ставит себе цель на будущую жизнь и выбирает время и место рождения наиболее благоприятными для достижения этой цели. Каждая инкарнация приближает человека к Богу. Когда он будет готов, процесс реинкарнаций завершится и человек перейдёт на новый уровень бытия.
-
А два диплома двух школ вам зачем?
Весь опыт здесь довольно однообразен с точки зрения там - разницы не больше, чем в двух разных общеобразовательных средних школах.
По сравнению с высшим образованием.
-
Цитата:
Весь опыт здесь довольно однообразен с точки зрения там - разницы не больше, чем в двух разных общеобразовательных средних школах.
Разница такая же, как в двух разных классах одной школы. Например, в шестом и седьмом. Два раза человек через одно и то же проходить не должен.
-
Цитата:
Каждая инкарнация приближает человека к Богу. Когда он будет готов, процесс реинкарнаций завершится и человек перейдёт на новый уровень бытия.
Лев, ты что, к какому Богу? Новый уровень бытия — да, но ни о каком Боге, с которым ты выстраиваешь взаимоотношения, речи не идёт.
В любом случае, твоя метафора с образованием не применима к христиансту, потому что там совершенно другая иерархия ценностей. Помнишь слова о том, что птицы наилучшим образом выражают смысл христианской веры, потому что целиком полагаются на Господа? Или о том, что с Христос «уже с ними»? Крещённые дети, которые погибают вскоре после этого, попадают в рай и так далее. Для христианства опыт не важен, ну вот совсем не важен: большинство святых, по канону, были святыми уже в детстве и так далее. Так что, повторяю, посмертная судьба человеческого сознания в этом случае не может служить основой для сравнения.
Кстати, насчёт выбора инкарнации. Человек полностью сам всё определяет? То есть там вообще нет никакой посмертной этической составляющей?
Мёнин, Вы мне не ответили про притчу...
-
Цитата:
Лев, ты что, к какому Богу? Новый уровень бытия — да, но ни о каком Боге, с которым ты выстраиваешь взаимоотношения, речи не идёт.
Почему не идёт? Просто там несколько иное понимание Бога.
Цитата:
Для христианства опыт не важен, ну вот совсем не важен: большинство святых, по канону, были святыми уже в детстве и так далее.
Поэтому мне и не близка эта точка зрения.
Цитата:
Кстати, насчёт выбора инкарнации. Человек полностью сам всё определяет? То есть там вообще нет никакой посмертной этической составляющей?
Точно не помню, полностью ли всё определяет человек сам, но его роль в выборе инкарнации весьма существенна.
Но определение идёт не "от фонаря", а с учётом предыдущего опыта. Человек "там" не совсем тот, что был на Земле. И если в земной жизни он был негодяем, считая это нормальным, то в "загробном мире" он полностью осознаёт свои ошибки и выбирает следующе вопрощение так, чтобы их исправить и искупить.
В ламаизме считается, что нет более строгого судьи для грешника, чем он сам.
-
Цитата:
Почему не идёт? Просто там несколько иное понимание Бога.
Аггрхх... В этом-то и дело! И не «несколько», а принципиальное иное! Вообще единственное, что совпадает, — это вера в то, что сознание временно пребывает в рамках земного тела...
-
Вечер,
Цитата:
С богословской точки зрения это авторитеты очень сомнительные. Можно каких-нибудь отцов церкви, решения вселенских соборово, тексты Писания?
К сожалению, полного собрания Фомы Аквинского не имею. Но покажите мне, где сказано о статичности Царствия Божего?
Цитата:
Гибель тела в геене есть гибель в геене тела — то есть физические мучения. Каким образом физические мучения должен испытывать разложившийся труп?
Не труп, а душа. Не физические, а душевные. А говорится о физических - по причине ограниченности человеческих представлений о духовном.
Цитата:
Спасибо Вам за напоминание об этом институте :-). Симагин, когда кого-то брали на небо, его брали целиком, а не в виде «духовного тела».
Если Бог может взять человека целиком - это еще не значит, что он не может взять душу и воссоздать тело. А Илию все равно убили - в христианстве, кажется, считается, что он тождествен Иоанну Крестителю.
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним.
А высшее образование+аспирантура+опыт работы по специальности ценнее двух высших и аспирантуры.
-
Цитата из: Вечер on 27-05-2004, 11:10:19
Мёнин, Вы мне не ответили про притчу...
Какой-то сборник...
Лев, а зачем мне заново переживать по 5 лет, пока я буду учиться ходить, ходить на горшок, говорить, читать, паисать и т.д. ?.. Вот зачем?
-
«Не труп, а душа. Не физические, а душевные. А говорится о физических - по причине ограниченности человеческих представлений о духовном», — Симагин, я рад, что Ваши представления о духовном шире представлений тех, кто устанавливал церковную догму и, по какой-то одним им ведомой причине, почему-то решили, что в аду грешники испытывают физические мучения...
«К сожалению, полного собрания Фомы Аквинского не имею. Но покажите мне, где сказано о статичности Царствия Божего?» —
Да у того же Данте: церковную догму XIII века он отражает полноценно, единственное, в чём он расходился и расходится с церковью, так это в том, что считал, будто самоубийцы после Страшного Суда не воссоединяться со своими телами (по догме, воссоединятся все, чтобы испытывать более полноценное блаженство в раю и более страшные страдания в аду).
«Если Бог может взять человека целиком - это еще не значит, что он не может взять душу и воссоздать тело. А Илию все равно убили - в христианстве, кажется, считается, что он тождествен Иоанну Крестителю», — пора бы понять, Бог по христианской доктрине может всё (разве что возникли в своё время споры по поводу того, может ли он сделать бывшее небывшим; в итоге решили, что не может, аргументации я, к сожалению, не видел). Он может взять душу и воссоздать тело, но почему-то предпочитает, согласно всё той же церковной доктрине, оставлять душам их старые тела. Понимаете, он вообще никуда не берёт душу по первому времени: то, что она дожидается своей участи в аду, это уже дальнейшие наслоения. Первоначально, имелось в виду, что душа пребывает вместе с телом и ждёт Страшного суда.
«Какой-то сборник...» — не анекдотов случаем?
-
Цитата из: Вечер on 28-05-2004, 11:07:48
Да у того же Данте: церковную догму XIII века он отражает полноценно,
Лишь ад. Рай у него, по мнению специалистов, отобразить не получилось. Потом, чем Толкин и Льюис хуже Данте?
Цитата:
Он может взять душу и воссоздать тело, но почему-то предпочитает, согласно всё той же церковной доктрине, оставлять душам их старые тела.
"Старые" - это может охначать как "те же", так и "такие же". Второе более вероятно - физическое тело может быть уничтожено. Кроме того, это не противоречит существующему проложению вещей - существует факт, что атомарный состав человеческого тела постоянно обновляется.
-
Сборник притч различных религий и учений.
Часть тамошних притч - цитаты из Библии. Не счиайте это анекдотами!
Берутся явно не старые тела - старые тела перестают быть, так или иначе. Так что берётся такое же, с поправкой на совершенство (зачем в раю сохранять выбитость зубов, переломы, рак и прочее?)
-
«Сборник притч различных религий и учений. Часть тамошних притч - цитаты из Библии. Не счиайте это анекдотами!» — не знаю уж, чем это считать. То, что Вы привели как притчу можно охарактеризовать одним словом — богохульство.
«Лишь ад. Рай у него, по мнению специалистов, отобразить не получилось», — что Вы имеетет в виду под «специалистами»? А Толкин и Льюис «хуже» тем, что Данте по большей отражал реальные представления as is (за исключением самой схемы ада и эпизода с самоубийцами), а эти двое любили на эту тему пофантазировать.
«"Старые" - это может охначать как "те же", так и "такие же". Второе более вероятно - физическое тело может быть уничтожено»; «Берутся явно не старые тела - старые тела перестают быть, так или иначе», — ваши домыслы начинают действовать на нервы. По догме, души «находят» свои тела. Старые тела, с которыми они расстались. Или вы считаете, что Бог создаёт им новые тела, а потом раскидывает их где попало, чтобы бедные души за ними гонялись?
-
Вечер, так чем же это богохульство? Только тем, что противоречит вашему представлению о рае?
А если человек и вправду, попав в ваш "рай", где нет ни развития, ни работы, захочет в ад?.. Что с ним, по вашему, будет делать Бог?.. Изменять сознание Он считает не вправе.
-
Цитата:
Вечер, так чем же это богохульство? Только тем, что противоречит вашему представлению о рае?
LoL. Мёнин, не стоит переносить на рай Ваши представления о земной жизни, это выглядит смешно.
-
Вечер, так не стоит переносить на рай и представления Дантэ, тоже почти ничего, кроме земной жизни, не знающего ;)
Собственно, "Комедия" его также сколько-то времени значилась среди запрещённой литературы, поэтому в качестве описания догмата не может выступать никак. Даже примерного.
Цель жизни? Стремится к Богу.
В Раю предоставляется, по меньшей мере, такая возможность.
Цель дьявола? Чтобы к Богу не стремились (грубо приближая).
Предположим, что тяжесть адских мук (до Страшного Суда) различна для людей. Место, которое бы обладало свойствами, указанными в этой "притче", не было бы раем - это очевидно, потому что в этом месте не было Бога.
Так чего в ней богохульного?..
Не больше, чем в анекдоте про студенческий ад.
-
С точки зрения строгой теологии и мистики о Р. известно только одно — что там человек всегда с Богом (раскаевшемуся разбойнику Христос обещает не просто Р., но говорит: «ныне же будешь со Мною в Р.», Лк. 23, 43); он соединятеся с Богом, созерцает его лицом к Лицу (то, что на латыни схоластов называется visio beatifica, «видение, дарующее блаженство»). Возможности человеческой фантазии блаженство Р. заведомо превышает: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило на сердце человеку, что приготовил Бог любящим его» (1 Кор. 2, 9, переосмысленная цитата Ис. 64, 4). Новый Завет (в отличие от Корана, где Р. именуется Джанна) не даёт чувственных и наглядных образов Р., но или чисто метафорическую образность притч о браке, о брачном пире и т. п. (Матф. 25, 1—12; Лк. 14, 16—24 и др.), или формулы безо всякой образности вообще (например, «войти в радость господина своего», Матф. 25, 21), дающие понять, что самая природа человека и его бытие «в оскресении» радикально переменятся («в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах», Матф. 22, 30; «мы теперь дети Бога, но ещё не открылось, что будем; знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как он есть», 1 Ио. 3, 2) <...>
Аверинцев С. С. София-Логос: Словарь. Киев: Дух и литера: 2000. С. 147
Как видите, никакого стремления к Богу в Раю нет и быть не может, потому что Рай — это место единения с Богом.
-
Цитата из: Вечер on 26-05-2004, 23:35:29
«Это, вообще-то, домыслы», — в каком смысле домыслы?
Мунин, насколько я помню, впервые фраза о том, что ад и рай являются местами, предназначенными для активной деятельности, прозвучала от тебя. Ты можешь чем-нибудь это подтвердить? По крайней мере по средневековым представлениям, ад и рай были абсолютно статичными в отличие от чистилища, но зато последнее и не будет пребывать в вечности, а лишь до страшного суда...
Статус в загробной жизни зарабатывается один раз: в ходе жизни земной. Потом уже ничего нельзя изменить, католики хоть себе чистилище придумали, а у остальных есть только ад и рай.
Я не про статус, а про то, чем душа в раю занимается. Если она там ест/пьёт или замораживается в неизменном виде - мне странно, что такое загробное существование может считаться благим. Я почему-то думал, что в посмертном существовании человек в силах пройти к богу больший путь, чем в земной жизни, и это мне казалось согласующимся с тем тезисом, что такой путь к богу есть цель истинного христианина.
Впрочем, если вы специалист, вам виднее, только тогда ссылайтесь на что-нибудь.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
1. За одну жизнь можно научиться очень малому.
Одно высшее образование - хорошо, но два-то лучше?
Вообще-то, аспирантура ценнее второго высшего.
А аспирантура с двумя высшими ценнее, чем с одним.
Только пока ты будешь получать второе высшее, другие пройдут аспирантуру, и обгонят тебя.
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
Почему?
Тут пришли Специалисты, и объяснили, что я неправ.
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
Каждая последующая инкарнация - это не повторная жизнь, а совершенно иная, со своими испытаниями и новым опытом. То место, где пребывает "душа" по мнению ламаистов, ещё не "загробный мир" и говорить о том, что он доступен в этом случае нельзя. Это место в некоторой степени можно сравнить с каникулами, когда человек отдыхает и строит планы на будущий учебний год.
После каникул вы переходите в следующий класс, пользуясь достижениями предыдущего. А возврат к земной жизни не позволяет опираться на предыдущий опыт, иначе бы мы все тут Буддами ходили...
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
4. Человеческое тело является частью сущности человека здесь, на земле. После смерти тело разлагается и не может быть воскрешено.
Может. Кто сказал, что не может?
Воссоздано - да. Но это не воскрешение.
В чём отличия?
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И я нахожу это правильным. Для моей "души" после смерти тела рука этого тела не будет представлять никакого интереса, как бездеятельный объект, сломавшийся механизм.
Кто тебе сказал? Душа без тела - как человек без ног...
А это кто сказал? Душа в теле - лошадь на привязи...
Это концепция христиан. И в ней много смысла: можно провести непрерывную шкалу от самых базовых физических до самых возвышенных душевных и духовных явлений в человеке.
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
А в предположении, что существует несколько земных жизней, сильное привязывание души к каждому телу может быть даже вредным.
Нет в христианстве такого предположения.
Да, а в ламаизме есть.
Ну и что с того?
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-05-2004, 00:12:44
Цитата из: Мунин on 26-05-2004, 21:31:25
Цитата из: Панджшерский Лев on 25-05-2004, 00:48:06
И как можно себе представить воскрешение разложившегося тела? Будут по всему миру собраны его молекулы? Но одна и та же частица в разное время могла принадлежать разным телам. Как быть? Здесь только один, на мой взгляд, вариант - создать новое тело и вдохнуть в него жизнь, но это уже нельзя назвать воскрешением.
Ну почему? Вариантов куча, например: для каждого человека берётся его тело из того момента в прошлом, когда он умер. Но в христианстве не так, afaik. А как - не скажу. Видимо, непрописанная вещь.
Вот будет досада, когда окажется, что прошлого нет. И вернуть его нельзя.
Тебе уже пеняли: ты либо философскую религиозную концепцию рассматривай, либо рассуждай материалистически о вещах, которые могут или не могут быть выяснены наукой. Не смешивай два этих ремесла.
-
Цитата:
Впрочем, если вы специалист, вам виднее, только тогда ссылайтесь на что-нибудь.
Ну, все христианские представления о рае были изложны выше. Собственно, всё, что выходит за эти рамки, — это домыслы. Нельзя сказать, что они богохульны или неправильны в своей основе. Нет, очень и очень многие богословы пытаются дать образное отображение всему этому, но принимать это или нет — личный выбор каждого, нельзя рассматривать это как христианскую позицию в целом.
-
Нет уж, давайте ссылайтесь на источники, а не на "христианские представлеения".
-
Мунин, это был обзор проблемы, выполненный самым авторитетным богословом современной России (к сожалению, ныне уже покойным). Перерывать все источники только для того, чтобы придти к таким же выводам, я считаю бессмысленным.
-
Цитата из: Мунин on 31-05-2004, 22:00:35
После каникул вы переходите в следующий класс, пользуясь достижениями предыдущего. А возврат к земной жизни не позволяет опираться на предыдущий опыт, иначе бы мы все тут Буддами ходили...
Возврат с земной жизни осуществляется с опорой на предыдущий опыт. Выбор новой жизни осуществляется исходя их имеющегося опыта. А вот в процессе земной жизни доступ к памяти о прошлых, как правило, блокируется. Зачем? Наверное, чтобы не всё так просто было.
Формула гораздо проще запоминается, когда она выведена самостоятельно, а не подсмотрена у кого-то. Пусть у себя же в прошлом.
-
Вечер,
Цитата:
А Толкин и Льюис «хуже» тем, что Данте по большей отражал реальные представления as is (за исключением самой схемы ада и эпизода с самоубийцами), а эти двое любили на эту тему пофантазировать.
"Данте отражал реальные представления" - аргументы?
Насчет Толкина. Толкин, когда писал свои прозведения ( тот же Сильмариллион), использовал большое числоо источников. И я полагаю, что и при написании "Листа Никля" он также использовал источники (богословские). Поступив иначе, он бы пошел и против собственного писательского таланта, и против своей веры.
Насчет Льюиса - он вроде бы был богословом, и должен был быть знаком с источниками.
Цитата:
По догме, души «находят» свои тела.
А это еще откуда вы взяли?
Цитата:
Мунин, это был обзор проблемы, выполненный самым авторитетным богословом современной России (к сожалению, ныне уже покойным).
Это вы про Аверинцева? Допустим. Но по прежнему непонятно, с чего вы взяли, что в раю нет дальнейшего развития.
2Лев: Ну и зачем одну_и_ту_же формулу по десять раз учить? А запоминанию формулы гораздо в большей степени способствует ее использование.
-
это ничего,если я отвечу?
Цитата из: Симагин Гендо on 01-06-2004, 07:46:50
Ну и зачем одну_и_ту_же формулу по десять раз учить? А запоминанию формулы гораздо в большей степени способствует ее использование.
Симагин, если ты 10 раз подряд выведешь формулу, на 11 ты увидишь уже только причину и следствие. а остальная логическая цепочка пройдет на подсознательном уровне. и получится вроде как озарение.
да, ты, конечно, можешь запомнить формулу, часто ее используя, но ты будешь использовать ее бездумно, просто подставлять. а там, где нужно будет ее чуть-чуть изменить,чтобы добиться результата, ты вообще не заметишь, что ее можно использовать.
выведя формулу, ты используешь свой опыт, просто запомнив - чужой. значит в твоем образовании останется маленький пробел. и тебе придется потом к нему вернуться. это в жизни всем плевать, помнишь ли ты теорему пифагора, а если рассматривать идеальную структуру, то даже нехватка одного мелкого элемента лишит гармонии весь объект.
-
RJ, для понимания формулы более эффективно один раз вывести и 9 раз применить, чем 10 раз вывести. Для "озарения" одного вывода вполне достаточно.
А бездумное использование - это если не выводил формулу ни одного раза, и даже не пытался вывести.
Между 1 и 0 различие больше, чем между 1 и 10.
И ввобще, это оффтопик. Потому что, то, что вы говорите, справедливо для одной жизни, а не для серии реинкарнаций, с промежуточной амнезией.
-
:) вообще, эта тема требует долгих рассуждений, которые тем не менее к завершению не придут.....
после смерти каждый уходит туда, куда постарается уйти..может, продолжит свой путь к Дому, может , вернётся мстить..всё от него зависит....а почему боялись?..да ведь это же олицетворение ухода из этого мира, вызывающее, соответственно, уважение и страх ( последний - как результат неведения, неизвестность всегда пугала...), Смерть каждого из нас всегда рядом, она - наш верный спутник на всю жизнь, наш друг и помощник ( кто даст совет луший, чем совет самой Смерти).......люди же , особенно в древности, пока ещё не забили себе головы тем, что они - " цари Природы", чувствовали присутствие смерти острее...