Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: CTPAHHuK от 27/05/2004, 06:10:24
-
Мне тут пришла в голову одна мысль – если взять историю Арды (от "Акаллабет" до апокрифов Перумова) и сопоставить ее с историей Европы, получаются интересные вещи, которые я представил в виде таблицы:
Арда / Европа
В древние времена существовало легендарное островное государство Нуменор, основывавшее колонии по всему миру / В древние времена существовало легендарное островное государство Атлантида, основывавшее колонии по всему миру
Согласно легенде, Нуменорцы навлекли на себя гнев Валаров, их остров погиб в ужасной катастрофе и от Нуменора остались лишь предания / Согласно легенде, Атланты навлекли на себя гнев Богов, их остров погиб в ужасной катастрофе и от Атлантиды остались лишь предания
Чудом спасшиеся с гибнущего острова Нуменорцы основали государства на континенте – Гондор и Арнор / Чудом спасшиеся с гибнущего острова Атланты основали государства на континенте – Рим и Грецию
Позднее Арнор пришел в упадок, был захвачен Ангмарцами, а затем присоединен к Гондору / Позднее Греция пришла в упадок, была захвачена македонянами, а затем присоединена к Риму
Гондор долго противостоял другим великим державам – Мордору и Хараду, в результате чего потерял Итилиен / Рим долго противостоял другим великим державам – Парфии и Персии, в результате чего потерял Междуречье
В сражениях с соседями гондорской армии приходилось сталкиваться с боевыми мумаками / В сражениях с соседями римской армии приходилось сталкиваться с боевыми слонами
Гондор воевал с купеческо-пиратским государством – Умбаром (в конце концов захватив его) / Рим воевал с купеческо-пиратским государством – Карфагеном (в конце концов захватив его)
Во время нашествия племен с востока Столица Гондора – Минас Тирит утратила свое былое значение, столицей стал Дол-Амрот / во время нашествия племен с востока Столица Рима – Рим утратила свое былое значение, столицей стал Константинополь
Ужасное нашествие варваров стерло с лица Земли древние государства Средиземья (за исключением сильно пострадавшего Гондора) / Ужасное нашествие варваров стерло с лица Арды древние государства Европы (за исключением сильно пострадавшей Восточной Римской империи - Византии)
Дойдя до западного океана, варвары осели на новых землях, основав свои королевства (некоторые, такие, как Арнор, повторяли старые государства) / Дойдя до западного океана, варвары осели на новых землях, основав свои королевства (некоторые, такие, как Священная римская империя, повторяли старые государства)
Одним из королевств правил король Оттон / Одним из королевств правил король Отон
За этим нашествием последовало новое, большее по масштабам – экспансия возникшего на пустом месте, среди нищих племен государства кочевника Хенны, чудом не захватившего все Средиземье / За этим нашествием последовало новое, большее по масштабам – экспансия возникшего на пустом месте, среди нищих племен государства кочевника Чингисхана, чудом не захватившего всю Европу
На далеком востоке было расположено Срединное Княжество, поклонявшееся дракону и превосходившее по мощи все другие государства, о котором на западе почти ничего не было известно / На далеком востоке была расположена Поднебесная Империя, поклонявшаяся драконам и превосходившая по мощи все другие государства, о которой на западе почти ничего не было известно
И так далее…
В общем, вывод таков: история последних двух (или трех, если верить Перумову) эпох – это иносказательная история Европы (или наоборот…). Вообще, я был бы очень рад, если бы кто-нибудь выстроил хорошую теорию на основе сего безобразия.
-
А если наложить карту Средиземья на теперешнюю карту Европы, то Мордор получиться на месте Чечни, где идет война...
-
Это не совпадение. Толкин, при написании истории Средиземья, использовал множество мифологического и исторического материала - конечно, в результате получилось, что между двумя историями имеется некоторое сходство!
-
гы... так это я в мордоре родилась?
А Толкиен (хотя и не очень говорил об этом прямо) наотпускал в свое время кучу намеков на то, что как бы чем черт не шутит...
В свое время существовала еще одна хорошая теория (довольно бездарная, если честно), что Мордор - это Советский Союз, Валинор - это штаты... Со всеми вытекающими.
-
;D
-
Толкин сам указывал о несостоятельности подобных гипотез, указывая, например, что СССР больше похоже на Изенгард, а Мордор-таки - Германия.
И сам указал, что это всё - чушь полная.
США - это не Валинор. Это - Нуменор. >:D
-
СССР=Изенгард....любопытно, мне такая позиция нравиться
-
А если сильно тянуть за уши, мы и историей Китая много общего найдём >:D
-
Если очень хочется про савпадения почитать, то почтиайте "спасатели веера" Василия Головачева...
-
:)
вообще , сложно говорить о "странных" совпадениях...на самом-то деле, здорово, конечно, так всё расписать, мне бы, честно говоря, лень было, тем более, что.....ну ла не суть.....
да и вообще, мы, вроде как, на Арде живем.....легенды тоже из чего-то истекали..из истории, соответственно, да и сама История- вещь повторяющаяся.....по спирали двигается...с небольшими изменениями в виде " прогресса", т.е. изобретения новых видов оружия..... ;)
-
Разве изобретение новых видов оружия это прогресс? Не, скорей регресс :)
-
Цитата из: Китти on 19-06-2004, 09:47:48
В свое время существовала еще одна хорошая теория (довольно бездарная, если честно), что Мордор - это Советский Союз, Валинор - это штаты... Со всеми вытекающими.
К вашему сведению(всеобщему), Толкин вообще отвергал всякую связь Мордора с СССР и т.д. Пускай он и ненавидел последнее.
Цитата из: Kitana on 06-07-2004, 01:28:50
Разве изобретение новых видов оружия это прогресс? Не, скорей регресс :)
Оно может и регресс, смотря как использовать.(P.S. сам думал как ты пару лет назад, но уже окончательно разочаровался в людях)
-
Цитата из: Loky on 06-07-2004, 22:12:53
К вашему сведению(всеобщему), Толкин вообще отвергал всякую связь Мордора с СССР и т.д. Пускай он и ненавидел последнее.
Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее. Где это Толкин ненавидел СССР или Россию?
-
ТОЛКИН НЕНАВИДЕЛ СССР. Про Россию я не говорил.
А вообще советую почитать биографию Профессора.
-
Цитата из: Loky on 08-07-2004, 19:16:11
ТОЛКИН НЕНАВИДЕЛ СССР. Про Россию я не говорил.
А вообще советую почитать биографию Профессора.
Я читала биографию и что-то такого не нашла... Напиши подробнее, а то уж очень интересно
-
Цитирую: "...Толкин,как и многие его современники, опасался не столько Германии, сколько Советсой России: он писал, что ему "отвратительно быть среди тех,кто заодно с Россией", и <...>, однако это не значит, что поместив Мордор на Востоке, Толкин создал аллегорию современной политики, сам Толкин утверждал, что это было "обусловлено требованиями повествования и географии"..."
(Хамфри Карпентер. В Англии издано в 1977-78 годах. Мое издание: Эксмо-пресс 2002 г.)
-
Цитата из: Loky on 09-07-2004, 21:32:49
Цитирую: "...Толкин,как и многие его современники, опасался не столько Германии, сколько Советсой России: он писал, что ему "отвратительно быть среди тех,кто заодно с Россией",
Подозреваю, что цитата вырвана из контекста.
-
простите?... >:( :o
-
Я же спросил насчёт "или", а не "и".
И вы тут сами пишете, что не любил он Россию.
Цитату, цитату. Целиком. Насчёт "отвратительно".
-
Толкин ненавидел СССР. О том, что может существовать НЕ советская Россия он и предположить не мог. Он же не знал, что через 20 лет после его смерти СССР распадется.
-
Цитата:
Попутно Егор Хазбулатович выпустил брошюру "Сукин сын Дантес". В ней рассказывалось, что убийца поэта действительно был порождением безответственных опытов преступного физика Лаперуза над домашними животными. В качестве доказательства приводилась фотография собачьего хвоста, неизвестно кому принадлежащего.
М.Успенский, "Чугунный Всадник"
Локи, можешь не повторять десять раз (как ты любишь это делать), а просто дать цитату! Точно!
-
Кто-то наверное без глаз. Я ее уже дал. Всю.
Просто вырезал лирическте отступления Карпентера.
-
Локи, Карпентер также привел цитату не целиком. Так что, пока не укажете цитату полностью, она доказательством не является.
-
Видите ли в чём дело...
Толкиен был масоном, инициорованным Капитулом Феникса в 7-ю степерь.
В своих произзведениях он, подобно Пукшину (настоящая фмилия - Пушкинзон) "предвосхищал" мировую историю.
Тем же баловолись и волхвы, заключив в образе Змея Грыныча - 3 монотеистические религии (Ислам, Христианство и Иудаизм) враждебные "Русскому" язычеству. И, только благодря усилинной пропоганде коренного семитского населения (Племена Рошичей и Яхвичей) Змею удалось предать негативный образ.
Кстити: Как недавно замечали американские протестантские теологи, Москва - это лишь искажённое Мешех, а Тобольск- Фувал. Почитайте Писание - кто селился от Фувала до Мешеха и поймёте, что мы имеем дело с Китайско-Масонской (Орден ГОРМОГОНОВ, основанный китайским мандарином) агрессией против 13-го колена Израилевого - Русичей\Рошичей\Яхвичей\Русской Империи. :-X
-
Кир, вы прикалываетесь или как?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 18-07-2004, 06:28:57
Кир, вы прикалываетесь или как?
Видите ли в чйм дело: Всё бы было смешно, ксли бы не было так грустно...
Мы имеем дело с гигантским заговором против семитской Росии!
Во-первых, давно известно, что "среди трёх богатырей, Илья Муромец еврей". Это песня, а из нее. как известно, слов не выкинешь. И родом он был из города Мурома - извесного с незапамятных времен как "торгашеский город", а, кроме того - он 33 года на печи лежал, а такое возможно только в Кибуце! Илья — имя еврейского происхождения, произошло от двусложного еврейского “или-яху” и означает “Бог Яхве”. Илью Муромца, за его хазарское происхождение долго отторгала киевская знать.
Разберемся с двумя оставшимися богатырями.
Добрыня Hикитич (наст.фамилия - Малкич) он же , по другим источникам , Деборин Hиксисович.
Добрыня - воевода Владимира святого, брат матери его Малуши (по летописи "раввицы", т. е. дочери раввина). О том , что мать Добрыни - еврейка, знал весь Киев, но говорить от этом запрещалось, под страхом наказания батогами
Был случай в 979 г., когда отправляясь из Hовгорода в Киев с намерением вырвать власть из рук старшего брата, Владимир руководим был Добрыней, который хотел отнять у Ярополка и невесту последнего, Рогнеду , дочь полоцкого владетеля Рогволода , чтобы выдать ее за Владимира. Ответ Рогнеды: "Hе хочу я за ребечича" оскорбил Добрыню. Оно и понятно, ведь ему напомнили, что мать его была дочерью ребе, что было само по себе ошеломляющей дерзостью.
Hасчет Алеши Поповича. Тут у всякого разумного человека даже и не возникает никаких вопросов. Достаточно поянить, что "Попович" переводится как "Рабинович". Кстати, уже давно никто не удивляется, что у взрослого человека такое имя - Алеша. Hе Алексей Попович , а именно Алеша Попович (Маген Рабинович). Это типичные еврейские штучки-перевертыши, как и в случае с Корнеем Ивановичем Чуковским.
Такие дела. Я с самого детства удивлялся, как такими великими люди как три богатыря, могли быть гои. Hо правда восторжествовала, как бы ее не пытался передернуть на своей картине антисемит и черносотенец Васнецов.
Русские-Рошские сказки – отдельный разговор.
«Сказка» о Големе возникла в Праге, т.е. в славянской среде. Ближайший родственник Голему Равва Лёвы – Колобок созданный из «праха земного» Кстати – Клолобок нужно читать справа на лево, т.е. Коболок. Обилие букв О – явный результат порчи иврита гавкающим языком угров. Следет читать Кабала, и всё встанет на свои места.
P.S.По былине, Илья Муромец со товарищи стоит заставой на горах, — где это, спрашивается, горы в районе Киева? Или даже на подступах к Киевской Руси? Это только первые строки, а в былине таких строк множество.
Так что, руссо-израилизм приобретает всё большие основания. И становится понятным тайное сокровенное значение града "Новый Иерусалим" и такая похожесть глаголицы (никогда не использовавшейся испорченными гойской угрской кровью потомками Кия) на священный алеф-бет. Вот, слово, "хохма" Вам знакомо? А в переводе с иврита оно означает "мудрость", что есть также название одной из сефир.
И ещё, мне (по секретным каналам) удалось получить прижизненную фотографию 2-ух из 3-х богатырй...
Здесь справа на лево - Леша Рабинович и Элияху бен Иоканан из Мурома.
(http://www.abirwarriorarts.com/pics/Shomrim%20ba%20boker.jpg)
Деборин Никсисович, как самый богатый из всех богатырей, сейчас занят восстановлением святынь, поруганных арабами-пАганцами (от слова Pagan-Язычник).
Вот фотография всех трёх богатырей у могилы рэбе Нахмана:
(http://kirillkirsanov.nm.ru/rabbi_nachmans_tomb.jpg)
Кстати, азиатское племя "мурома" ("марума") происходит из града Мареш, про который написано:
37 И изрек тогда Елиезер, сын Додавы из Мареши, пророчество на Иосафата, говоря: так как ты вступил в общение с Охозиею, то разрушил Господь дело твое. - И разбились корабли, и не могли идти в Фарсис.
(2Пар.20:37)
Искажение, похоже, было допущено каким-либо из латинских историков (возможно, латинским переписчиком какого-либо греческого историка). Т.е.,
Maresh -> Mar -> Marum (Ioann Marum - т.е., Иоhанан из Мареша- отец Элияhу бен Иоhанана, где um- латинский суффикс), что потом местными славянскими племенами было переделано в -> Murom (и множ. число "мурома").
Предположительно, образовалось это слово так:
Славянин спрашивает заезжего латиноязычного купца:
-А кто вон те богатыри?
-А! Это marum...
-Мурома какие-то... Надо запомнить...
Для латыни, вообще, характерно коверкать восточные имена (ср. "Ибн Сина"- Avicenna и пр.).
Так что, не из Мурома Элияху, а из Мареша, откуда же родом и праведный Элиезер (см. выше).
-
Но это всего лишь совпадения... ::)
-
Я чего-то не понял?
Мы вроде говорили про совпадения толкиновские.
Или про ВСЕ совпадения?
-
Дело в том, что Толкиен тут как раз при деле:
Джон Рональд Руэл Толкин был кащенитом, Клайв Стейплз Льюис - таки нет.
Именно поэтому первого так легко читать, а второй читается тяжелее.
Эльфы были кащенитами - некащенит не выдержал бы тысячелетий
бессмертия. Потому-то у части людей в жилах течет и примесь
эльфийской крови - я верю в это, верю искренне. Если бы эльфы
были некащенитами или антикащенитами (а отдельные экземпляры
были таковыми, чего уж греха таить) - они бы никогда не вступали
в браки с людьми и кровь Старшего и Младшего Hародов не была
бы смешана, как того желал Яхве.... или Эру - у него много имен,
но он всегда один.
Выдержка из ЧаВО SU.KASCHENKO.LOCAL (http://groups.google.com/groups?q=group:fido7.su.kaschenko.local+insubject:FAQ&hl=ru&lr=&ie=UTF-8&selm=301347540%40f5151.n5020.z2.FIDONet.ftn&rnum=9)
См. также http://www.kaschenko.ru/
-
Льюиса тяжело читать? Может вам перевод неудачный попался?
и, пожалуйста, не надо обзывать Яхве Эру. Нехорошо это.
-
Цитата:
и, пожалуйста, не надо обзывать Яхве Эру. Нехорошо это.
Почему?
Если угодно могу называть его Иеговоа, Элохим, Адонай да хоть YHVH!
-
Я уже понял, что вы умный.
Считается, что Яхве - бог Земли.
А Эру - Средниземья.
Мне-то может и по барабану, но найдутся люди которым это не понравится. к сожалению.
-
Цитата из: Loky on 19-07-2004, 22:44:30
Считается, что Яхве - бог Земли.
А Эру - Средниземья.
Это Вам так кажеться.
"Эру"- корень "Эр". Т.е., "Единый" (один). "Илу"- "Иллях"- "Элоах" Бог. "Аватар"- "проявление", "появление". Т.е., имя "Эру илуватар"- это лишь вторая часть молитвы Шма Исроэл:
4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
(Втор.6:4)
Странные совпадения... ::) ::) ::)
-
в этом согласен.
но это СТРАННОЕ СОВПАДЕНИЕ. Не думаю, что Толкин делал это специально.
-
Цитата из: Loky on 20-07-2004, 22:46:10
но это СТРАННОЕ СОВПАДЕНИЕ. Не думаю, что Толкин делал это специально.
Вы думете, учёный такого уровня как Толкиен (а, кроме того, масон 13-й степени посвящения Шотландского Обряда) не мог заметить такой очевидности?
-
Цитата из: Kir on 20-07-2004, 01:41:34
"Аватар"- "проявление", "появление".
"аватара" :)
-
мне думается, он это может и заметил, но уже после того как написал. И не захотел исправлять.
-
Цитата из: Kir on 17-07-2004, 19:33:39
Видите ли в чём дело...
Толкиен был масоном, инициорованным Капитулом Феникса в 7-ю степерь.
И масон 13-й... и шушпанолог 19й... ну-ну.
Толкин прямо указывал, что Средиземье~Средиземноморье. Впрочем, точное отношение было прописано только в черновиках...
-
Цитата из: Loky on 21-07-2004, 21:13:53
мне думается, он это может и заметил, но уже после того как написал. И не захотел исправлять.
Видите ли, это я тоноко намекал на http://sss.vn.ua/ :D
-
Цитата из: Мёнин on 22-07-2004, 06:36:04
Толкин прямо указывал, что Средиземье~Средиземноморье. Впрочем, точное отношение было прописано только в черновиках...
Это он для отвода глаз.
Он подозревал, что за ним следят Враги.
Цитата:
... и шушпанолог 19й... ну-ну.
Просьба на Шушпанчиков не наезжать!
-
Просьба на Профессора Джона Рональда Руэла Толкина не наезжать. ХУже еськова шуточки, право слово...
-
Цитата из: Мёнин on 22-07-2004, 06:36:04
Толкин прямо указывал, что Средиземье~Средиземноморье. Впрочем, точное отношение было прописано только в черновиках...
А можно цитату?
-
Цитата из: Мёнин on 25-07-2004, 09:27:54
Просьба на Профессора Джона Рональда Руэла Толкина не наезжать. ХУже еськова шуточки, право слово...
Ну...
Хуже чем Эльфы По Жизни уже не сделать, так что простор для творчества всё же есть :)
-
"Великолепен был град Гондолин, Град Семи Имен, и разорение его ужаснее всех осад и разорений, что случались на свете. Ни Баблон, ни Нинви, ни башни Труи, ни все разорения Рума, что почитаются величайшими среди людей, не видели ужасов, подобных тем..."
Это упомянуто в "Падении Гондолина" в Томе II, стр. 196.
И в примечаниях Кристофера, в "изменениях имен и названий", на стр. 203, указано, что это, действительно, изменено из "Вавилон", "Ниневия", "Троя", "Рим".
Т.е. фраза "на свете", после которой сравнивается с историческими событиями, показывает, что это должно было происходить в том же мире.
Кроме того, поэма "Кортирион среди Дерев" посвящена одному из районов Англии.
Кроме того, "Книга Утраченных Сказаний" Эльфвинэ, как бы найдена где-то в Англии, а между тем Эльфвинэ оставляет её, живя среди эльфов, в Кортирионе. Отдельных цитат привести не могу - это нужно полглавы приводить, цитат этих.
-
Ладно, поверю. Но все прямого указания нету...
-
Цитата из: Мёнин on 02-08-2004, 05:18:35
"Великолепен был град Гондолин, Град Семи Имен, и разорение его ужаснее всех осад и разорений, что случались на свете. Ни Баблон, ни Нинви, ни башни Труи, ни все разорения Рума, что почитаются величайшими среди людей, не видели ужасов, подобных тем..."
Кстати 7 - это не спроста - это семь голов Зверя.
Отк.17:7 Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена,
Горы - суть иносказательно имена.
О силе Зверя и мощи Гондолина.
Oтк 13:2 "Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть."
О Падении Гондолина
Отк.17:11 И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель.
А вообще, для общего развития мистических способностей, рекомендую - http://www.heretics.com/tavern/kolobok.htm - КОЛОБОК,
или истинная трактовка некоторых русских народных сказок в ключе Эзотерической Мудрости арийского народа.
-
Цитата:
О силе Зверя и мощи Гондолина.
Oтк 13:2 "Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть."
Ай-яй-яй, Кир. Драконы Гондолину дали не силу, а разнесли к чертям собачьим... не сходится тут чего-то... И что, по-вашему, у города Гондолина, ноги и пасть?.. И где это у него власть великая? над кем?.. Над одной маленькой горной долиной?..
-
Цитата из: Мёнин on 04-08-2004, 05:25:57
Цитата:
О силе Зверя и мощи Гондолина.
Oтк 13:2 "Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть."
Ай-яй-яй, Кир. Драконы Гондолину дали не силу, а разнесли к чертям собачьим... не сходится тут чего-то... И что, по-вашему, у города Гондолина, ноги и пасть?.. И где это у него власть великая? над кем?.. Над одной маленькой горной долиной?..
Спокойно.
Приведённые мною цитаты - акрилогии, не более того. :)
Имеется ввиду не драконы вообще, а персонификация Зла.
Я думаю не для кого не секрет, что Толкиен в Сильмариллиное описывает абсолютно тоталитарное фашистское общество эльфов под рукой нескольких фюреров и с духовным покровительством Валлар, при том крайне расистское общество…
PS: Сори, уже опаздываю. Я раскрою потаённый смысл ног, пати и Власти ближе к вечеру.
-
Kir, перестаньте нести чушь.
Вы же не обвиняете Солнце в том, что благодаря нему живут ваши злейшие враги.
И вы же не обвиняете закон всемирного тяготения в том, что из-за него вы не можете летать...
-
Цитата из: Мёнин on 14-08-2004, 09:18:05
Вы же не обвиняете Солнце в том, что благодаря нему живут ваши злейшие враги.
И что?
Цитата:
И вы же не обвиняете закон всемирного тяготения в том, что из-за него вы не можете летать...
И?
-
Кир, так Солнце и Природа - это и есть дела Валар. А больше Валар ничего и не делали...
Почему вы обвиняете Валар в чём-то? Какие претензии могут быть к создателям всего, благодаря чему мы живём?..
-
Ну...
Например, если память не изменяет, войска «СС» (уж по крайней мере некоторые личности) воспринимали себя огненными войнами Света и Добра. Воюющими со Злом.
-
Кир, ну мало ли кто кем себя считает.
Если кто-то считает себя, например, Наполеоном и совершил много злодеяний, глупо обвинять в этом Наполеона.
-
огненные войска, огненные войска... а Валар тут при чём?!
Слова "Валар" немцы не знали.
И не говорили.
В 3-м рейхе "практиковали" мистические учения, связанные с магическими ритуалами, цель же ритуалов была - Сила. Всякая.
Ритуалов, посвящённых Валар, в Средиземье был только в Нуменоре. В последние его дни. Человеческие жертвоприношения Морготу.