Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Grumbold от 28/05/2004, 19:20:17
-
Вот наткнулся на книжку "почему Россия - не Америка". Таки правда - интересно, почему Россия - не Америка? Может, тот самый менталитет виноват, на каковой всё спирают умные дяденьки политики с социологими?
-
Именно он. Но не думайте что простой русский человек виноват в этом.
Этот менталитет культивировался веками. Покорность и безропотность культивировалась РПЦ (Русская Православная Церковь), безпринципность и как следствие хамство - Советской властью и т.д.
Возьмите русского ребенка и с пеленок вырастите в английской семье - и вы получите кого?
Настоящего русского человека. Он будет иметь черты русского характера, такие как отвага, самопожертвование это у нас генетическое, а также лишится тех низких черт, которые он получил бы в Росссии....
-
Цитата из: luger on 29-05-2004, 00:10:50
Возьмите русского ребенка и с пеленок вырастите в английской семье - и вы получите кого?
Настоящего русского человека. Он будет иметь черты русского характера, такие как отвага, самопожертвование это у нас генетическое, а также лишится тех низких черт, которые он получил бы в Росссии....
Приведите примеры. Я не очень в это верю. По-вашему, все английские дети лишены низких черт? Низкие черты присущи всем российским детям?
Российская семья не в состоянии воспитать нормального человека?
Может, вообще запретим создавать российские семьи?
-
Grumbold, а может быть Вы сначала хоть немного почитаете этих самых умных дяденек, а?
-
Цитата:
Может, вообще запретим создавать российские семьи?
И так всё сверху делается для этого запрета...
Нету у русских самопожертвования в генах.
И вообще вопрос поставлен не так: я бы задал вопрос - почему Америка не Россия? Вы посмотрите на этот тупизм, их американский менталитет, построенный на $$$... нет слов просто больше. То, что с Россией случилось - это не внутренний изъян, а привнесенное извне (христианизация, коммунизм, развал СССР) Последние 2 вещи финансировались западными капиталистами.
-
Цитата из: Laegnor on 30-05-2004, 12:52:02
Нету у русских самопожертвования в генах.
Блин, думать надо что пишешь. Самопожертвования нет. Ёпт, в ВОВ как тогда выиграли? Когда Европа вся лапки к верху(особенно франки с поляками)
-
Склонность к самопожертвованию есть, но гены тут ни при чем. Дело ИМХО в идеологии, в пропаганде, в общем в воспитании. А склонность эта в генах может и есть, только это вряд ли национальная черта. У всех по разному.
-
2 Фестин:
А что, разве нельзя _сделать_ какую-то черту национальной?
-
Фестин прав, всему причиной идеология и внушение. Просто в Европе к тому времени не было правительств, которые были готовы приносить миллионы жизней в жертву победе абстрактных идей. Население к тому моменту было недостаточно закабалено, чтобы так легко им распоряжаться.
Но. Посмотрите на рыцарей Тевтонсокого ордена. Они - русские? Нет. Но какие самоотверженные фанаты! Да и современных немцев тоже смогли заставить расплатиться 13-ю миллионами жизней.
-
Цитата:
А что, разве нельзя _сделать_ какую-то черту национальной?
Можно внушить некие идеи большинству населения страны, но вряд ли это повлияет на гены ;)
Хотя не знаю.
-
Цитата из: Laegnor on 30-05-2004, 19:51:40
Фестин прав, всему причиной идеология и внушение. Просто в Европе к тому времени не было правительств, которые были готовы приносить миллионы жизней в жертву победе абстрактных идей. Население к тому моменту было недостаточно закабалено, чтобы так легко им распоряжаться.
Воевали не за "абстрактные идеи", а за свою Родину.
-
В общем, верно. Однако наше правительство было готово приносить миллионы в жертву и из-за идей...
-
Эти миллионы были готовы приносить себя в жертву и без этих идей.
-
Тема была, кажется, Почему Россия не Америка? А все говорят о Европе... Что до Америки, то слава Богу, что у нас не их менталитет. А какие у них гены? Ведь в Америку съехались из Европы все самые отъявленные мошенники, извращенцы, сектанты и т.п... Кто-то скажет, что в этом пассионарность. Но эта пассионарность у них только для того, чтобы бить слабых. На самопожертвование за Родину, думаю, 90 % у них не способны. Разве что-то какие-нибудь белые фермеры со Среднего Запада. Тупость и необразованность америкосов - притча во языцех. Так о чём тоскуем?
-
"...Безграмотность и необразованность американцев..."
Наверное, это было бы еще смешнее, если бы это написали аборегены такой страны как
Папуа Новая Гвинея. Я здесь крайне не хочу никого обидеть, но в России сейчас, да и
раньше, быть может, с этим проблем было и остается намного больше.
Да, в Америке все меряется на $$$, и можно найти огромное кол-во недостатков, сказать,
что Америка - полный отстой, если бы не одно но. Среднестатистический американец живет сейчас
лучше, чем гражданин любого другого гос-ва, и на нас с вами, и на наш спор и да вообще на
всех людей за пределами шенгенской зоны им абсолютно наплевать.
Ну разве что за исключением тех случаев, когда у них бензин вдруг дорожает, после чего они начинают
разбираться с арабами. и.т.д. Сказать можно много. Да, и еще их, как в одном анекдоте,
сильно беспокоят негры и мексиканцы, понаехавшие в Штаты.
И вообще, не кажется ли вам нетактично утверждать, что американцы дураки, пользуясь
бытовыми удобствами (скажем, тот компьютер на экране которого вы это читаете), которые
в большенстве своем те же американцы и изобрели.
А теперь насчет генов.
Менталитет народа, скорее всего, складывается из двух составляющих - национальной культуры
и воспитания, это уж точно; и, возможно, генетической памяти многих поколений людей.
Последний тезис спорный, но я думаю, право на существование он имеет.
Возьмем, для примера, все того же русского мальчика, живя в России он будет со временем
поглощать элементы национального самосознания. То есть услышав в 4 года потом в 7 лет и т.д.
т.е. много раз слова "Русские не здаются!", обретет ли он такое качество как героизм,
и железную стойкость в самых страшных ситуациях? Ведь нас со школы вдохновляют примерами
героических поступков, и это, без сомнения, отражается в нас.
Но этого мало.
Я приведу пример........ учился парень
абсолютно не русских кровей, он живет в России, и скорее всего, получает ту же дозу, скажем,
пропоганды что и все. И я бы не сказал, что в нем достанет храбрости "бросится с гранатой
под танк"
Так вот, у негров - хорошее чувство ритма, у хачей - умение торговаться, у японцев - беспримерная
трудоспособность и т.д.
Что это? Неужели это все закладывается простым воспитанием?
Мне кажется нет, у каждого народа есть какая-то изюминка,быт может, не одна,
без которых он бы и не был самостоятельным народом, и она спрятана в самом человеке,
ее нельзя не отнять, не передать кому-то.
Вопрос лишь в том, хорошее это качество или плохое, и возвращаясь к менталитету русских хотелось
бы сказать, что в нас нет врожденных плохих качеств, да и не только в нас, наверное, но мы должны
понять, что мы не идеальны, и не так хороши как хотим казаться.
Многое в воспитании, особенно внешнем (школа, телевидение) стоит испрпвить.
-
Цитата:
Эти миллионы были готовы приносить себя в жертву и без этих идей.
Отчасти - потому что защищали свои семьи, дома(а не какую-то абстрактную "Родину").
Отчасти - потому что им много лет промывали мозги.
По поводу "тупых американцев" - это уже давно не смешно. Кто хочет поговорить на эту тему - заходите на "Янки, go home" в Отстойной Яме.
Про гены - ну не знаю я. Наверное, определенное влияние национальность оказывает. Но я бы все же расположил факторы, влияющие на ту же склонность к самопожертвованию таким образом(в порядке убывания значимости):
1)Личная предрасположенность
2)Воспитание
3)Национальные черты
Никаких исследований я, конечно, не проводил, так что это только ИМХО.
-
Господа спорщики, у меня вопрос, вот вы все взялись определять почему то, почему сё. Рассе-я!! Мы-ы!!! Да мы-ы!! Всё это здорово, но только чтобы сохранять объективность может следует иногда поинтересоваться как вы, я имею в иду Россию и русских выглядите в глазах остального мира? Как к вам относятся, любят, боятся, ненавидят, почему? А то создается впечатление: мы классные, но нас не любят. тем более чтобы быть любимим и уважаемым этого нужно заслужить и так чтобы это заценили. Или нет?
Умные книжки - это одно. а вот какой стереотип складывается - это другое. вот вы все твердо убеждены, что американцы - отстой, а хорошо живут потому что им повезло. А вот вы такие классные, а все братья-славяне рванули в НАТО. От кого бегут? Никаких мыслей не возникает?
-
Цитата из: Nom on 02-06-2004, 13:47:19
Как к вам относятся, любят, боятся, ненавидят, почему? А то создается впечатление: мы классные, но нас не любят.
Откуда? За границей был и не раз, национальность никогда не скрывал, неприязни НИКОГДА не ощущал.
Цитата:
А вот вы такие классные, а все братья-славяне рванули в НАТО. От кого бегут? Никаких мыслей не возникает?
Польша- всегда с нами на ножах (века эдак с ХV), Чехословакия- далеко, братьями их особо не считали, В Болгарии отношение отличное, В Сербии не был, но по новостям, в НАТО не торопятся. Про Беларусь- даже разговаривать не о чем. Украина- тут уж Кучма пытается задницу на кресле президентском сохранить, а население (кроме западенцев конечно, да и то не всех) очень хорошо к нам относится. Никого не забыл?
-
Ну вот в итоге никого из братьев кроме украинцев и белорусов не осталось. Болгары в НАТО, кстати.
И потом речь идет не о бытовом отношении. Когда говорят "чеченец" в башке сразу образ хороший или плохой, не важно.
-
Цитата из: Gallis on 31-05-2004, 17:21:40
Тупость и необразованность америкосов - притча во языцех. Так о чём тоскуем?
Вы дoлжнo быть зaбыли o тaких гениaльных писaтелях, кaк: William Bradford, Benjamin Franklin, Thomas Paine, Thomas Jefferson, James Madison, James Fenimore Cooper, Ralph Waldo Emerson, Henry David Thoroeau, Elizabeth Cady Stanton, Nathaniel Hawthorne, Harriet Beecher Stowe, Mary Chesnut, Mark Twain, Edith Warton, Theodor Dreiser, Upton Sinclair, F.Scott Fitzgerald, Langstone Huges, Ernest Hemingway, John Steinbeck, William Faulkner, Neil Sheehan...
Вы дoлжнo быть зaбыли o тaких физикaх кaк: Эйнштейн, Oппенгеймер, Виннер.
O тaких изoбретaтелях кaк: Эдисoн, Сикoрский, Бэлл.
Все oни были Aмерикaнскими грaждaнaми, умными...нет мудрыми дo непрoхoдимoсти! ;)
Нет вы не зaбыли, пoтoму чтo никoгдa o них не знaли, или пoспешили удoбствa рaди зaбыть o них. Пoверьте мне нa слoвo, непрoхoдимaя тупoсть не имеет грaниц и нaциoнaльных черт.
Пoхoже ген тупoсти, если тaкoвoй имеется нaйдётся везде, где существует тупaя ненaвисть и зaвисть. Кaк мне кaжется этoт "ген" присутствует и в Рoссии. Фaкт - СШA является сaмoй мoгущественнoй стрaнoй в мире. Фaкт - сие стaнoвится вoзмoжным, кoгдa сoбирaются вместе люди умеющие рaбoтaть, думaть и мечтaть.
p.s.: Oднa из бед Рoссии - присутствие вышеупoмянутoй тупoй ненaвисти и зaвисти у некoтoрых её грaждaн. Зaвисть и "речи с пенoй у ртa" oтнимaют мнoгo времени и уже некoгдa рaбoтaть. Тoгдa в умaх нaступaет рaзухa, o кoтoрoй блестяще выскaзaлся Булгaкoв в "Сoбaчьем сердце."
Oдним слoвoм вся бедa Рoссии в жизнестoйкoсти Шaрикoвых. :D
Тaк, чтo ментaлетет-с и винoвaт. ;D
-
Цитата из: Laegnor on 30-05-2004, 12:52:02
И так всё сверху делается для этого запрета...
??? а вот это уже интересно! :o Приветди хоть одни аргумент!! кому запрещали? тебе? я, например собираюсь создавать семью, и никто мне не мешает.
-
Цитата:
Grumbold:
Вот наткнулся на книжку "почему Россия - не Америка".
Поосторожнее читай: там три четверти - полная ахинея. Но вопросы поставлены интересные.
Цитата:
Laegnor:
И вообще вопрос поставлен не так: я бы задал вопрос - почему Америка не Россия? Вы посмотрите на этот тупизм, их американский менталитет, построенный на $$$... нет слов просто больше.
Можно подумать, у наших (русских, татарских, ...) чиновников менталитет другой.
Цитата:
Laegnor:
То, что с Россией случилось - это не внутренний изъян, а привнесенное извне (христианизация, коммунизм, развал СССР)
Привнесённое извне в следующем поколении становится внутренним.
Кстати, хочу напомнить про неспособность русских создать собственное государство вплоть до момента, когда Рюрик узурпировал власть и стал объединять Русь. До крещения Руси Владимиром оставалось около сотни лет...
Цитата:
luger:
И вообще, не кажется ли вам нетактично утверждать, что американцы дураки, пользуясь бытовыми удобствами (скажем, тот компьютер на экране которого вы это читаете), которые в большенстве своем те же американцы и изобрели.
1) Почему-то коренные жители США (не хочу приплетать сюда аргентинцев которые тоже американцы) почти не изобретают - всё делают свежеприехавшие в страну люди.
2) То, что линия "Intel *86-based PC-compatible" компьютеров задавила альтернативные варианты - очень плохо. Если бы не это, мы бы имели гораздо более быстрое развитие сетей.
Цитата:
Nom:
следует иногда поинтересоваться как вы, я имею в иду Россию и русских выглядите в глазах остального мира
А как СМИ преподносят - так и выглядим.
Цитата:
Nom:
вот какой стереотип складывается - это другое. вот вы все твердо убеждены, что американцы - отстой, а хорошо живут потому что им повезло.
А ведь им действительно очень повезло - не было опасных соседей, но полезные вещи можно было привезти через океан. По этому принципу очень преуспели Англия и Япония, но в середине XX века из-за развития морфлота и авиации лафа кончилась. А преимущество США будет уничтожено терроризмом.
Цитата:
Nom:
все братья-славяне рванули в НАТО. От кого бегут?
Куда постухи из правительства гонят - туда и бегут. А пастухов финансируют из-за океана. Но если новоявленным членам НАТО придётся посылать своих солдат в Ирак, где регулярно убивают - неизвестно, что дальше будет.
Цитата:
Mithrandir:
Вы дoлжнo быть зaбыли o тaких физикaх кaк: Эйнштейн, Oппенгеймер, Виннер. O тaких изoбретaтелях кaк: Эдисoн, Сикoрский, Бэлл.
Эйнштейн - немецкий еврей. Oппенгеймер и Виннер, вроде, тоже были из Европы вывезены. Сикoрский - из России. Харлей и Дэвидсон, кажется, тоже (Харламов и Давыдов).
Цитата:
Mithrandir:
Фaкт - СШA является сaмoй мoгущественнoй стрaнoй в мире.
И каким образом США стали сaмoй мoгущественнoй стрaнoй в мире? Очень просто - в результате двух мировых войн, когда Европа сама себя рвала в клочья, а США смогли отсидеться за океаном.
Цитата:
Mithrandir:
Фaкт - сие стaнoвится вoзмoжным, кoгдa сoбирaются вместе люди умеющие рaбoтaть, думaть и мечтaть.
И при этом им не приходится сталкиваться с внешней агрессией, на которую уходят все силы и ресурсы и для отражения которой приходится терпеть у себя диктатуру.
Менталитет русского народа сложился в эпоху вторжения монголов, имевших практически непобедимую армию (они даже ассасинов победили). Монголы уничтожили в России всех, кто решался на сопротивление властям, а дальше русским правителям оставалось держать народ в ежовых рукавицах. Большевики получили такой народ - и тоже закабалили его. И пока у нас такой народ - нам не светит счастливая жизнь...
PS: http://prof.pi2.ru/literat/taxocrat.htm
-
Цитата из: Вечер on 30-05-2004, 12:26:31
Grumbold, а может быть Вы сначала хоть немного почитаете этих самых умных дяденек, а?
Согласна с Вечером. "Почему Россия не Америка" - чистый популизм, ИМХО, причем плохо прикрытый... с экономической точки зрения книга построена на идеологии двухсотлетней давности... ;)
-
Цитата:
1) Почему-то коренные жители США (не хочу приплетать сюда аргентинцев которые тоже американцы) почти не изобретают - всё делают свежеприехавшие в страну люди.
Во-первых, это неправда.
Во-вторых, если в США едут ученые со всего мира, а из России только бегут, гордиться, что мы все изобретаем сами по меньшей мере глупо. Были бы в России привлекательные условия, ехали бы сюда. И существенная часть наших изобретений была бы сделана иммигрантами. Сейчас этого нет, и это плохо.
-
Mithrandir, большинство перечисленных Вами людей жили в 18-19 веках. Мы же говорим об Америке современной.
Цитата:
Все oни были Aмерикaнскими грaждaнaми
Угу... Эйнштейн особенно. И Сикорский. И образование они в США получили.
Зворыкина ещё позабыли назвать.
-
Цитата из: Gallis on 31-05-2004, 17:21:40
Тема была, кажется, Почему Россия не Америка? А все говорят о Европе... Что до Америки, то слава Богу, что у нас не их менталитет. А какие у них гены? Ведь в Америку съехались из Европы все самые отъявленные мошенники, извращенцы, сектанты и т.п... Кто-то скажет, что в этом пассионарность. Но эта пассионарность у них только для того, чтобы бить слабых. На самопожертвование за Родину, думаю, 90 % у них не способны. Разве что-то какие-нибудь белые фермеры со Среднего Запада. Тупость и необразованность америкосов - притча во языцех. Так о чём тоскуем?
Спасибо огромное. А может, нечего так разоряться-то? А вообще, если вы такие умные, чего до сих пор не богатые? Вы американцев не по ТВ видели, что так наезжаете? Меркантилисты далеко не все, так же как и не все русские щедрые, благородные и полны самопожертвования. Нечего ярлыками кидаться! "В Америку съехались съехались из Европы все самые отъявленные мошенники, извращенцы, сектанты и т.п... ". А также миссионеры, ученые, такие как Эйнштейн, Оппенгеймер, мощь Америки создали иммигранты из Европы и Азии. Необразованность? Система образования в средних школах в России лучше, признаю охотно. Именно поэтому здесь половина лучших учеников -- иммигранты из бывшего Союза. (Вторая половина -- азиаты). Но тупость -- этого не надо. Американцы ничуть не тупее средних людей других наций.
-
Цитата из: Dmitry.Karpov on 04-06-2004, 19:59:19
И при этом им не приходится сталкиваться с внешней агрессией, на которую уходят все силы и ресурсы и для отражения которой приходится терпеть у себя диктатуру.
Доля истины тут есть. Но это не объясняет, почему Россия отстает не только от США, но и от Европы с Японией.
Цитата:
Менталитет русского народа сложился в эпоху вторжения монголов, имевших практически непобедимую армию (они даже ассасинов победили). Монголы уничтожили в России всех, кто решался на сопротивление властям, а дальше русским правителям оставалось держать народ в ежовых рукавицах. Большевики получили такой народ - и тоже закабалили его. И пока у нас такой народ - нам не светит счастливая жизнь...
И тут доля истины есть. Но, не пора ли прекратить ссылаться на давно исчезнувших монголов и начать жить своим умом?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-06-2004, 07:17:19
Цитата:
Менталитет русского народа сложился в эпоху вторжения монголов, имевших практически непобедимую армию (они даже ассасинов победили). Монголы уничтожили в России всех, кто решался на сопротивление властям, а дальше русским правителям оставалось держать народ в ежовых рукавицах. Большевики получили такой народ - и тоже закабалили его. И пока у нас такой народ - нам не светит счастливая жизнь...
И тут доля истины есть. Но, не пора ли прекратить ссылаться на давно исчезнувших монголов и начать жить своим умом?
Новгородцы и псковичи не только от монголов отбились, но и демократию с голосованием-вече придумали раньше, чем англичане заставили принца Джона подписать Magna Carta. Так чем вам наш народ не потрафил? А что до склонности искать виноватых от Сталина и до Монголов и всех между ними, то это и есть рабский менталитет, нежелание ответственности: как хозяин сказал, так и делаем.
-
Цитата из: Петрович on 30-05-2004, 16:21:45
Цитата из: Laegnor on 30-05-2004, 12:52:02
Нету у русских самопожертвования в генах.
Блин, думать надо что пишешь. Самопожертвования нет. Ёпт, в ВОВ как тогда выиграли? Когда Европа вся лапки к верху(особенно франки с поляками)
Если имел место подвиг, то перед ним имела место халатность.
А вот про "сдачу" поляков хотелось бы поподробнее...
-
Вообще, сначала автору темы надо было озаботиться и напечатать само определение менталитета. А потом растерянно почесать в затылке, поняв, что общепризнанного определения менталитета нет :)
А вот если подходить к вопросу "Почему Россия не Америка?" (уточнив "РФ - не США", а то в Латинской Америке есть наша копия, Колумбия :) ), то самое простое -
1) Удаленность США от крупных войн со времен Гражданской.
2) Грамотное экономическое руководство.
3) Частично связанное с п.2 массовое переселение в США креативных личностей.
Наши особенности (почему США - не РФ):
1) Мало с какой страной сравнимое число всевозможных управленцев.
2) Приоритет популизма над экономикой.
3) Катастрофический рост алкоголизма и наркомании (в абсолютных цифрах мы еще можем отставать от США, а вот в динамике...)
4) Частично связанное с п.1 неоправданно сильное "государственное" давление на частную собственность.
Вот так.
-
Цитата:
Когда Европа вся лапки к верху(особенно франки с поляками)
ИМХО поляки дрались как ужаленные, но могли ли они на равных противостоять военой машине Германии, если даже могучая красная армия драпала аж до Москвы?
Позже они дрались во Франции и даже в СССР. Несмотря на то, что весь офицерский состав Войска Польского оказавшийся в Союзе был расстрелян.
Цитата:
Новгородцы и псковичи не только от монголов отбились,
Новгородцы и псковичи от монголов не отбивались Они как нормальные с ними договорились. Они им дань (читай - налог) заплатили, в ответ монголы помогли им отбиться от тевтонцев.
Существует мнение, что конный засадный полк на Чудском озере был сплошь татарской конницей, высланной Бату-ханом по просьбе Александра Невского, которого кстати, звали на царствие в Золотую Орду наследником Батыя (Бату-хана).
В эпоху Романовых этот факт всячески старались скрыть, дабы изобразить правившие до них династии как ставленников иноземцев.
И в плюс доводам Эотана, хочу добавить, что на свете мало столь черствых и холодных народов как русские.
Американцы из-за потери 70 пехотинцев в Сомали пересмотрели методику подготовки войск, на годы прекратили проведение военных операций за границей.
В России же начиная со времен царя Гороха все военные успехи достигаются чудовищными потерями. Потом кто-то ходит грудь колесом и говорит о непобедимости, героизме.
О каком таком самопожертвовании и героизме идет речь, когда по оценкам ненаших спецов людские потери во 2-ой мировой составили:
Цитата:
Потери СССР были самыми тяжкими и превысили 30 млн. человек. Китай стал второй по уровню потерь страной - японские оккупанты уничтожили от 3 до 15 млн. человек.
Потери западных союзников были менее тяжелыми. 300 тыс. англичан и 120 тыс. жителей британских колоний (Австралия, Новая Зеландия, Индия и ЮАР) были убиты – это меньше, чем потеряла Британская Империя в Первую Мировую войну. 300 тыс. американцев отдали свои жизни, воюя с нацистской
Германией и Японией. Франция потеряла около 500 тыс. человек.
Польша - около 4.5 млн. Страны-агрессоры также понесли
тяжелые потери. Германия потеряла примерно 4.5 млн. человек, 1
млн. из них были гражданскими людьми (многие из мирных
немцев были уничтожены самими нацистами). Япония потеряла
около 2 млн. человек. Италия - около 500 тыс.
По данным американского военного историка Артура Бэнкса\Arthur Banks, автора книги "Всемирный атлас военной истории"\A World Atlas of Military History, советская армия потеряла в ходе Второй Мировой войны более 7.5 млн. человек убитыми и 14 млн. ранеными. Германская армия, 2.85 млн. убитыми и 7.3 млн. ранеными. Великобритания, соответственно, 398 тыс. и 480 тыс., Франция - 211 тыс. и 400 тыс., Италия - 78 тыс. и 120 тыс. , США - 293 тыс. и 590 тыс., Китай - 650 тыс. и 1.8 млн., Япония - 1.51 млн. и 500 тыс.
Ну что нормальные цифры?
А сколько людей гибнет сейчас? Кто-нибудь хоть что-то из спорщиков делает, чтобы этого не происходило?
Нет, вы же сейчас найдете оправдание в виде очередной государственной необходимости. Типа, а что делать, надо же кому-то умирать, а то ничего не происходит, скушно, мать его.
Поэтому все и ломятся в Америку. Для них потеря американца - трагедия, а у вас потеря россиянина - будни. Вот и весь менталитет.
А алкоголизм , которым принято так гордиться? Кто-нибудь считал количество бытовых убийств совершенных на почве пьянства по всей России?
Чечня - прогулка по сравнению с тем, сколько людей убивают друг друга за бутылку или на почве "неприязненных" отношений.
А дети в детдомах, в чьи-то родители в домах для престарелых?
Включите телевизор, любой без исключения российский сериал - что там чаще всего делают "герои"? Пьют и заказывают друг друга.
Популярнейшие фильмы последних лет: про Сашу Белого с руками по локоть в крови кооператоров, про неудачливых бандитов из "Бумера"?
Вот из всего этого и складывается ваш менталитет.
А отсюда США не РФ.
-
Цитата из: Nom on 11-06-2004, 14:03:21
Цитата:
Когда Европа вся лапки к верху(особенно франки с поляками)
ИМХО поляки дрались как ужаленные, но могли ли они на равных противостоять военой машине Германии, если даже могучая красная армия драпала аж до Москвы?
Позже они дрались во Франции и даже в СССР. Несмотря на то, что весь офицерский состав Войска Польского оказавшийся в Союзе был расстрелян.
Про Катынь- отдельный и очень долгий разговор. Только не надо говорить, что дескать горбатый признал. Признать виновным кого либо в чём либо может только суд, а не генсек по дружбе выводящий войска, дарящий свои же территории (шеви на Дальнем востоке сколько шельфа амерам за красивые глаза отдал). Навскидку- пули которыми расстреливали поляков, не подходили к табельным наганам и ТТ, а вот к НЕМЕЦКИМ Вальтер ППК или Геко очень даже (в СССР они появились только в ходе войны то есть минимум на год позже). “...все пулевые ранения были произведены из пистолета при использовании боеприпасов фабричной марки “Geco 7,65D”
“почти в 20 процентах случаев у жертв руки были связаны за спиной плетеным шнуром”
Абсолютно про-геббельская брошюра -
Катынская драма: Ко-зельск, Старобельск, Осташков: судьба интернированных польских военнослужащих. М., Политическая литература, 1991, с. с. 100-101.
"Огнестрельные ранения были констатированы у 431 мужчины, 100 женщин и у 7 детей и подростков. Входные отверстия ранения, как правило, располагались в затылочной области головы или на задней поверхности шеи; в некоторых отдельных случаях — в теменных, височных и лобных областях, а также на передней поверхности грудной клетки и на спине"
Нюрнбергский процесс. Т. 1, М., Юриздат, 1952, с. 557-559
(Материалы нюренбергского процесса СССР фальсифицировать не мог)
Замечу, что именно в затылочную область головы традиционно расстреливали айзер-команды, в то время как НКВД – в верхнюю область шеи.
А вообще интересная ссылка. http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm Нсть над чем подумать и
http://katyn.codis.ru/rspeccom.htm- отчёт Бурденко
Далее, я уже приводил соотношение убитые\пленные для Французов, 1\18..(http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/78258.html) Извините, но сопротивлением это можно назвать только обладая очень большим воображением. У поляков цифра посолиднее 66000\450000 то есть 1\6,4 но при этом до 39го Сталин кучу раз предлагал договор о взаимопомощи, но был неизменно послан. А в 38 ребята на пару с немцами разделали Чехословакию. Так что мой вывод- получили по заслугам
-
В таком случае поживившийся от Прибалтики и Финляндии в сговоре с Гитлером СССР тоже получил по заслугам ??? А у нас до зимы (имхо!) соотношение убитых/пленных еще хлеще чем в Польше...
-
Про поляков один остроумный автор сказал, что немцы уничтожили нетак много численного состава Польской армии, потому что не успевали догонять их. А ещё тот же автогр вывел некую закономерность: с кем Поьлша в союзе - тот неизменно проигрывает. Вот и наш Варшавский договор, должно быть, на этом погорел, хоть и без войны.
Ном! С монголами Александр Невский договорился уже после Ледового побоища. Причём поехал туда по собственной воле. А монголы до Новгородской земли просто не добрались. Силы их по пути поистаяли, да и направились они южнее - в Венгрию, в Карпаты и т.д. Так что Новгороду, скорее всего. просто повезло. Но никаких откупов не было. А на тевтонов вместе с монголами ходили в Грюнвальдскую битву.
Ваши цифры по потерям в ВОВ, очень сомнительны. Ваш янки брешет, как сивый мерин. У меня в голове всегда были иные цифры. А уж про то, что русы всегда всех закидывали трупами - просто ложный навет, не понятно на кого рассчитанный. Ещё Суворов говорил: "Бей не числом, а уменьем". Все его знаменитые победы одержаны очень малым читслом солдат. Да и не было у нас до войны 1812 года слишком серьёзных потерь никогда. Населения в России всегда не хватало. И войны, в основном, были оборонительные. Оборонялись в крепостях. чаще всего. Единственный фактор, сильно на нас в Средневековье влиявший - рабовладельческое государство в Крыму. Эти ребята в 16 веке увели в рабство до четверти населения Руси. Само собой всё это были, в основном, крестьяне, не воины. Набегам было противостоять трудно, пока в 17 веке не организовали засечную полосу.
Вот так-то формировался наш менталитет. Не до демократии. И лучше уж служить своему царю, какой бы он грозный ни был, чем быть рабом в Бахчисарае.
-
Цитата из: Gallis on 11-06-2004, 17:19:32
Про поляков один остроумный автор сказал, что немцы уничтожили нетак много численного состава Польской армии, потому что не успевали догонять их. А ещё тот же автогр вывел некую закономерность: с кем Польша в союзе - тот неизменно проигрывает. Вот и наш Варшавский договор, должно быть, на этом погорел, хоть и без войны.
Железобетонная логика. Только вот к истории WWII мало отношения имеет.
Цитата:
Ном! С монголами Александр Невский договорился уже после Ледового побоища. Причём поехал туда по собственной воле.
Первое верно. Второе нет - Батый сам приказал ему явиться в Сарай.
Цитата:
А монголы до Новгородской земли просто не добрались. Силы их по пути поистаяли, да и направились они южнее - в Венгрию, в Карпаты и т.д. Так что Новгороду, скорее всего. просто повезло. Но никаких откупов не было. А на тевтонов вместе с монголами ходили в Грюнвальдскую битву.
По поводу откупов - Невский лично подавил восстание против переписи и обложения данью вассального отныне Новгорода. Так что не сильно и повезло.
Грюнвальд - это уже сильно позже Куликовской битвы, потом новгородцы не имеют к ней отношения. Так что не в тему.
Цитата:
Ваши цифры по потерям в ВОВ, очень сомнительны. Ваш янки брешет, как сивый мерин. У меня в голове всегда были иные цифры.
А может официальные цифры посмотрите, признанные отечественными историками? Они с "янки" почему-то несильно расходятся... А цифры "у Вас в голове" лучше замените на цифры "у всех в учебниках" :)
Цитата:
А уж про то, что русы всегда всех закидывали трупами - просто ложный навет, не понятно на кого рассчитанный. Ещё Суворов говорил: "Бей не числом, а уменьем". Все его знаменитые победы одержаны очень малым читслом солдат. Да и не было у нас до войны 1812 года слишком серьёзных потерь никогда. Населения в России всегда не хватало. И войны, в основном, были оборонительные. Оборонялись в крепостях. чаще всего. Единственный фактор, сильно на нас в Средневековье влиявший - рабовладельческое государство в Крыму. Эти ребята в 16 веке увели в рабство до четверти населения Руси. Само собой всё это были, в основном, крестьяне, не воины. Набегам было противостоять трудно, пока в 17 веке не организовали засечную полосу.
Н-дааа. Такую гору наворотили, аж смотреть страшно :)
Во-первых, будьте добры разделять эпохи. Сравнивать XX, XVIII и XVI века в военном плане очень некорректно.
О Суворове - конкретные цифры в сравнении с прочими его современниками.
Серьезные потери были - разгром под Нарвой, многочисленные осады Крымских и Турецких войн и т.д. Либо определитесь с точной цифрой "серьезных потерь". А то вот в Красной Армии и потеря дивизии серьезной не была :)
Угу, особенно оборонительными были войны XVIII в. с Турцией. Да и в Ливонской и Ханских войнах сплошь оборонялись по крепостям...
О четверти угнанного населения - а дайте точные цифры и источник, плз. А то уж больно голословно.
Цитата:
Вот так-то формировался наш менталитет. Не до демократии. И лучше уж служить своему царю, какой бы он грозный ни был, чем быть рабом в Бахчисарае.
*наивно* Лучше царь, а не хан голову отрубит, да?
Странно, а почему запорожцы спокойно переходили со службы Речи на службу Москве и Бахчисараю? У них менталитет неправильный?
-
Петровичу:
Цитата:
Далее, я уже приводил соотношение убитые\пленные для Французов, 1\18..(http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/78258.html) Извините, но сопротивлением это можно назвать только обладая очень большим воображением. У поляков цифра посолиднее 66000\450000 то есть 1\6,4
При всем том, в первые 2-3 месяца ВОВ в немецком плену оказалось более 1, 3 млн. советских военнослужащих, это больше чем все французские вояки вместе взятые? >:(
Цитата:
но при этом до 39го Сталин кучу раз предлагал договор о взаимопомощи, но был неизменно послан.
А кто хотел бы заключить договор с дьяволом?
Типа , а давайте введем к вам наши войска, установим Советскую власть, буржуев к стенке, эх, заживем!!.. ;)
Цитата:
А в 38 ребята на пару с немцами разделали Чехословакию. Так что мой вывод- получили по заслугам
Как говорится, за грехи… Ну и СССР тогда перепало за дело… Странная логика. >:(
Gallis’у:
Цитата:
Про поляков один остроумный автор сказал, что немцы уничтожили нетак много численного состава Польской армии, потому что не успевали догонять их.
Это, мягко говоря, легкомысленное заявление. Танковые клинья и массированные бомбардировки польской армии, экипированной для ведения боевых действии образца WWI не оставляли шансов на победу, однако даже в таких условия Польша сопротивлялась достаточно долго. При этом надо участь ,что с Востока в Польшу вторглась Красна Армия. Хотел бы я посмотреть на вас в такой ситуации.
Цитата:
А ещё тот же автогр вывел некую закономерность: с кем Поьлша в союзе - тот неизменно проигрывает. Вот и наш Варшавский договор, должно быть, на этом погорел, хоть и без войны.
Ну тогда надо ждать конца НАТО, ИМХО он и не за горами. А потом подарить Польшу китайцам.
Цитата:
Ном! С монголами Александр Невский договорился уже после Ледового побоища.
Вопрос спорный. И нет времени его копать.
Цитата:
Причём поехал туда по собственной воле.
Эй, Батый, витчиняй воротА, Невский к тебе! >:D
А по-моему, Александр – князь торгового города, в отличие от остальных тупоголовых заносчивых владетелей земель, предпочел договориться с превосходящей силой и извлечь из этого максимально возможную пользу, а именно протекторат Золотой Орды. :)
Цитата:
А монголы до Новгородской земли просто не добрались. Силы их по пути поистаяли, да и направились они южнее - в Венгрию, в Карпаты и т.д.
Цитата:
Карту смотрели, где Новгород, где Венгрия, где Чехия, где Северная Италия?
По Вашему ослабевшие монголы (хотя и не совсем монголы) от усталости ломанулись на отдых на курортное Средиземье? :-[
Цитата:
Так что Новгороду, скорее всего. просто повезло. Но никаких откупов не было.
Да и вообще, Батый любил путешествия, туризм, встречи новыми интересными людьми, а Сашку Невского просто обожал. Ну классный парень. Чего не любить-то. Опять же водки попить там. ;D
Цитата:
Ваши цифры по потерям в ВОВ, очень сомнительны. Ваш янки брешет, как сивый мерин.
А Георгию Жукову поверите? Откройте его «Воспоминания». Он не скрывает. Что практически все битвы были выиграны с бОльшими потерями с нашей стороны. При этом делает это очень осторожно, книга –то еще при Сталине писалась.
Цитата:
У меня в голове всегда были иные цифры.
При совке не очень любили акцентировать внимание на ошибках руководства. А признать, что воевали хреновастенько – ваще нонсенс.
Особенно мне запомнился один фильмец о тяжелой техники времен ВОВ. Так вот по статистке за годы войны наши подбили больше 1200 САУ «Фердинанд».
Но фишка в том, что их было всего выпущено 80 штук. Ну как? ;)
Цитата:
А уж про то, что русы всегда всех закидывали трупами - просто ложный навет, не понятно на кого рассчитанный. Ещё Суворов говорил: "Бей не числом, а уменьем". Все его знаменитые победы одержаны очень малым читслом солдат.
Во-о-от. Александр Василич, как раз и понимал, что спецназ должОн быть. И применение им в Альпах особой группы под командованием Багратиона– этому свидетельство. К сожалению, Суворов один кто понимал, что война побеждается малыми потерями. Хотя если взять к примеру взятие Измаила, Азова, что-то многовато там полегло.
Цитата:
Да и не было у нас до войны 1812 года слишком серьёзных потерь никогда.
Но наступил 1812 и ка-а-ак началось! ;D
Цитата:
Населения в России всегда не хватало.
ИМХО это была одна из самых народонаселенных стран того времени.
Цитата:
И войны, в основном, были оборонительные.
с момента развода с Золотой Ордой – сплошь завоевательные. В результате границы империи простерлись от Балтики до Канады.
Цитата:
Оборонялись в крепостях. чаще всего.
Взятие русским войсками Казани, Ревеля, Вильно, Измаила, Азова, Астрахани, Самарканда и т.д.и т.п. тому обратное свидетельство.
А кто там свой щит на вратах Царь-града сиречь Константинополя пришпилил?
Цитата:
Единственный фактор, сильно на нас в Средневековье влиявший - рабовладельческое государство в Крыму. Эти ребята в 16 веке увели в рабство до четверти населения Руси. Само собой всё это были, в основном, крестьяне, не воины. Набегам было противостоять трудно, пока в 17 веке не организовали засечную полосу.
После чего засечные казаки периодически служили то польскому королю, то турецкому султану, то персидскому шаху. А то просто грабежом купеческих караванов промышляли попутно или в перерывах.
Цитата:
Вот так-то формировался наш менталитет. Не до демократии. И лучше уж служить своему царю, какой бы он грозный ни был, чем быть рабом в Бахчисарае.
Собственно говоря, рабство – крепостное право в России было отменено аж во второй половине 19 века!
-
Цитата из: Nom on 14-06-2004, 11:27:44
При всем том, в первые 2-3 месяца ВОВ в немецком плену оказалось более 1, 3 млн. советских военнослужащих, это больше чем все французские вояки вместе взятые? >:(
Численность армий напомнить? К тому же немцы по Парижу прошлись? Прошлись. По Варшаве прошлись? Прошлись. А по Москве? А трупак товарища Шикльгруббера кто вытащил, французы с поляками?
Цитата:
А кто хотел бы заключить договор с дьяволом?
Типа , а давайте введем к вам наши войска, установим Советскую власть, буржуев к стенке, эх, заживем!!.. ;)
Вот и дождались... немцев.
Цитата:
При этом надо участь ,что с Востока в Польшу вторглась Красна Армия. Хотел бы я посмотреть на вас в такой ситуации.
Блин, сколько можно. Один и тот же бред тиражировать.
КРАСНАЯ АРМИЯ ВЕРНУЛА ТЕРРИТОРИИ ОККУПИРОВАННЫЕ В 20м ПОЛЬШЕЙ!!!
А тот факт что на них каким то макаром оказались чужие(польские) войска- исключительно их (поляков) проблемы.
Цитата:
Ну тогда надо ждать конца НАТО, ИМХО он и не за горами.
Эт точно. Жду с нетерпением.
Цитата:
Особенно мне запомнился один фильмец о тяжелой техники времен ВОВ. Так вот по статистке за годы войны наши подбили больше 1200 САУ «Фердинанд».
Но фишка в том, что их было всего выпущено 80 штук. Ну как? ;)
Общее место ВСЕХ без исключения армий. Хартману вон аж за 300 самолётов нарисовали, и ничего, пипл хавает.
Цитата:
Собственно говоря, рабство – крепостное право в России было отменено аж во второй половине 19 века!
При том что введено оно по настоящему было при Петре 1м. нашем главном западнике ;D
-
Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 16:01:48
Численность армий напомнить? К тому же немцы по Парижу прошлись? Прошлись. По Варшаве прошлись? Прошлись. А по Москве? А трупак товарища Шикльгруббера кто вытащил, французы с поляками?
Интересно, а почему у меня такое впечатление, что польские и чешские национальные подразделения в РККА таки были?
Цитата:
КРАСНАЯ АРМИЯ ВЕРНУЛА ТЕРРИТОРИИ ОККУПИРОВАННЫЕ В 20м ПОЛЬШЕЙ!!!
Не оккупировала, а завоевала, отбив интервенцию РККА под командованием Троцкого и Тухачевского, вообще-то.
Цитата:
Цитата:
Собственно говоря, рабство – крепостное право в России было отменено аж во второй половине 19 века!
При том что введено оно по настоящему было при Петре 1м. нашем главном западнике ;D
Про "западника" Петра я выше уже писал - это восточный тиран, съездивший на Запад.
Про крепостное право - а давайте не перегибать, крестьяне бунтовали ого-го как еще в Смутное время. А вообще - почитайте вот это (http://lants.tellur.ru/~toksanbaeva/) - там много интересного ;)
-
Ном! Пара ответов на Ваши инсинуации:
1.Александр Невский сделал добровольный выбор в пользу Орды. Естественно, у него были и другие варианты. но он, как первый евразиец на Руси, правильно решил, что Восток - это гораздо лучше Запада. И всё же это был его волевой выбор, а не принуждение. Вот Галицкое княжество решило быть с западом, даже в крестовые походы ходили в Палестину. В результате от монголов они хорошо получили. А северорусские княжества, наоборот, участвовали в рядах ордынских войск в некоторых войнах в Азии. Кстати, в Куликовскую битву на стороне Дмитрия Донского была некая Синяя (то есть Восточная) Орда. А после падения золотоордынских престолов, Русь фактически стала преемницей Империи монголов. По крайней мере, Улуса Джучи. Поэтому всё далось довольно легко. Все народы просто поняли, что теперь вместо монголов будут русские, а так мало что изменится. Ну, естественно, кое-кого пришлось приструнить по дороге.
2.Засечных казаков не было. Засечная черта оборонялась регулярными царскими войсками. А казаки до 18 века были совсем вольными людьми. Периодически с крымским ханом союз заключали запорожцы. Вместе с ханом они участвовали в нескольких битвах против поляков при Хмельницком. Да и после него, когда они изменяли Москве (это у них несколько раз было), в союз с крымцами входили. Но всегда это был чисто тактический союз. Вообще, среди запорожцев верность была не в чести. Среди них всегда было много тех, кто много раз переходил из христианства в ислам, и наоборот. Много было и сатанистов - продавших душу дьяволу. Так что предательство для них проблемой никогда не было. Да и сейчас этот люд мало изменился.
-
Цитата из: Эотан on 15-06-2004, 16:34:20
Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 16:01:48
Интересно, а почему у меня такое впечатление, что польские и чешские национальные подразделения в РККА таки были?
Анекдот в тему
В дивизии Войска польского (кто не знает- воевали в составе РККА) идёт молебен. Священник с крестом проходит вдоль строя, солдаты целуют крест. Один тихо говорит
-Я же комсомолец. И вообще русский
- Ничего, сын мой, я сам коммунист
А если серьёзно народ туда набирали с фамилиями на -ский, при этом на национальность не смотрели. И поляки там далеко не всегда были в большинстве
Цитата:
КРАСНАЯ АРМИЯ ВЕРНУЛА ТЕРРИТОРИИ ОККУПИРОВАННЫЕ В 20м ПОЛЬШЕЙ!!!
Не оккупировала, а завоевала, отбив интервенцию РККА под командованием Троцкого и Тухачевского, вообще-то.
Тогда о чём спор? Завоевали, так будте любезны назад возвернуть. И никакого "вероломного удара в спину"
-
1.Великий русский поэт Николай Гумилёв когда-то писал в "Записках кавалериста": "Южная Польша - одно из красивейших мест России". А ещё в Польше когда-то была область Холмщина. Жили там сплошь русские православные. После того как случилась революция, русским в Польше весьма досталось. Церкви позакрывали и т.д. Сейчас, наверное, и памяти об этой Холмщине не осталось. А ещё когда-то читал про польские концлагеря для красноармейцев. Уже за одно это ляхам нужно было устроить Катынь. И всё же, скорее всего, Катынь - дело рук немцев.
2.Эотан, может Пётр и азиатский тиран, но реформы-то он вёл именно западнические. Из этого вывод. Запад есть Запад. Его приходится принимать как данность. Но "западники" в России - это штука пострашнее чумы. Разгром нашей страны в период с 1985 по 1991 и далее - хорошее тому подтверждение.
3.Кстати, про 25 % русского населения, угнанного в Крым в 16 веке, есть у нашего тюрколога Агафангела Крымского. Он скончался где-то в 40-х годах. Интереснейший был субъект. По национальности караим, и при этом большой фанат украинской государственности, так что и большинство своих работ написал по-украински. Тем не менее, до сих пор считается одним из лучших спецов по истории Османсокй империи.
-
Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 16:46:01
Анекдот в тему
В дивизии Войска польского (кто не знает- воевали в составе РККА) идёт молебен. Священник с крестом проходит вдоль строя, солдаты целуют крест. Один тихо говорит
-Я же комсомолец. И вообще русский
- Ничего, сын мой, я сам коммунист
А если серьёзно народ туда набирали с фамилиями на -ский, при этом на национальность не смотрели. И поляки там далеко не всегда были в большинстве
А вот не кажется мне ,что число сопротивлявшихся было столь анекдотичным. Вы не считаете Армию Крайову, Гвардию Людову и прочие антифашистские формирования.
Цитата:
Тогда о чём спор? Завоевали, так будте любезны назад возвернуть. И никакого "вероломного удара в спину"
Тогда и к финнам в 1941 претензий быть не должно.
-
А Финляндия - это тоже часть Российской империи. Ленин раздавал земли направо и налево. Но,как выражаются люди с правосознанием, никакой легитимности у этой раздачи не было. Я лично не против независимой Финляндии. Она - неплохой сосед. И всё же мы отвоевали эти земли у шведов. А никаких финляндий до того не было.
-
Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 16:45:55
Ном! Пара ответов на Ваши инсинуации:
1.Александр Невский сделал добровольный выбор в пользу Орды. Естественно, у него были и другие варианты. но он, как первый евразиец на Руси, правильно решил, что Восток - это гораздо лучше Запада. И всё же это был его волевой выбор, а не принуждение.
Это было именно принуждение. За доказательствами загляните в любой вузовский учебник истории. Вы вообще хорошо представляете себе государство, которое без принуждения стало бы выплачивать дань в денежном и людском выражении, и согласилось на вассалитет?
Я других таких не помню. Другой вопрос, что "от такого предложения не отказываются". Но это-то и называется "принуждение". А дальше, соответственно, Невскому приходилось выбирать - поднять восстание против Батыя (и скорее всего проиграть, т.к. татары еще и соперников-князей натравят) или подавить восстание против Батыя (наведя, кстати, ордынцев на Русь)? И где тут волевое решение? У него не было альтернативы.
Цитата:
Вот Галицкое княжество решило быть с западом, даже в крестовые походы ходили в Палестину. В результате от монголов они хорошо получили.
Вообще-то монголы одно время считались "желтыми крестоносцами", воевали с мусульманами и считались помощниками в борьбе "за гроб Господень", пока остатки Орды не приняли ислам.
Цитата:
А северорусские княжества, наоборот, участвовали в рядах ордынских войск в некоторых войнах в Азии. Кстати, в Куликовскую битву на стороне Дмитрия Донского была некая Синяя (то есть Восточная) Орда.
Ссылки на исторические источники, пожалуйста.
Цитата:
А после падения золотоордынских престолов, Русь фактически стала преемницей Империи монголов. По крайней мере, Улуса Джучи. Поэтому всё далось довольно легко. Все народы просто поняли, что теперь вместо монголов будут русские, а так мало что изменится. Ну, естественно, кое-кого пришлось приструнить по дороге.
Скорее Ханства просто были объективно гораздо более отсталыми, менее централизованными, потому и не смогли противостоять московским войскам. Второе - Золотая Орда и Орда - вещи разные.
И третье - увы, многое у монголов переняли - например, азиатскую деспотическую систему власти.
Цитата:
А казаки до 18 века были совсем вольными людьми.
С XVII уже далеко не совсем вольными.
Цитата:
Периодически с крымским ханом союз заключали запорожцы. Вместе с ханом они участвовали в нескольких битвах против поляков при Хмельницком. Да и после него, когда они изменяли Москве (это у них несколько раз было), в союз с крымцами входили. Но всегда это был чисто тактический союз. Вообще, среди запорожцев верность была не в чести.
Согласен.
Цитата:
Среди них всегда было много тех, кто много раз переходил из христианства в ислам, и наоборот. Много было и сатанистов - продавших душу дьяволу. Так что предательство для них проблемой никогда не было. Да и сейчас этот люд мало изменился.
Викинги, например, тоже частенько баловались крещением и возвращением к язычеству. И что? А вот про запорожцев-сатанистов прошу поподробнее - это что-то новое :)
-
Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 17:14:34
А ещё когда-то читал про польские концлагеря для красноармейцев. Уже за одно это ляхам нужно было устроить Катынь.
Советская власть не отличалась ,как и Пилсудский, особой разборчивостью в средствах. И концлагеря, имхо, в РСР были.
Замечательно. "Вот сейчас разберемся как следует, и накажем кого попало!" При чем расстрелянные в Катыни офицеры и концлагеря для красноармейцев? В Катыни даже суда и разбирательства не было - просто истребление.
Цитата:
И всё же, скорее всего, Катынь - дело рук немцев.
В таком случае, почему советская делегация в Нюрнберге этот вопрос замяла?
Цитата:
2.Эотан, может Пётр и азиатский тиран, но реформы-то он вёл именно западнические.
А теперь список его "западнических" реформ, и особенно средств проведения этих реформ.
Цитата:
Разгром нашей страны в период с 1985 по 1991 и далее - хорошее тому подтверждение.
Гораздо страшнее выглядит глумление над страной с 1917 по 1985, в свете которого указанный Вами период - логическая точка.
Цитата:
3.Кстати, про 25 % русского населения, угнанного в Крым в 16 веке, есть у нашего тюрколога Агафангела Крымского. Он скончался где-то в 40-х годах. Интереснейший был субъект. По национальности караим, и при этом большой фанат украинской государственности, так что и большинство своих работ написал по-украински. Тем не менее, до сих пор считается одним из лучших спецов по истории Османской империи.
А ссылки в Сети есть?
-
Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 17:42:45
А Финляндия - это тоже часть Российской империи. Ленин раздавал земли направо и налево. Но,как выражаются люди с правосознанием, никакой легитимности у этой раздачи не было. Я лично не против независимой Финляндии. Она - неплохой сосед. И всё же мы отвоевали эти земли у шведов. А никаких финляндий до того не было.
Почему это "не было легитимности"? Финны выступили за независимость (самоуправление, кстати, там еще при царе было) и получили ее по закону. Так что потрудитесь объяснить свое мнение о нелегитимности.
-
1.Но ведь Александр Невский мог и на Запад попытаться обратиться. Новгород-то был почти Ганзейский город. Только, верно, знал, что это бесполезно.
2.Про "жёлтых крестоносцев" - это, видимо, в связи с легендами о Пресвитере Иоанне. До Узбек-хана несколько чингизидов были христианами. Это точно. Но, вообще, у монголов вряд ли были прямые связи с западными крестоносцами. Тамплиеры, наоборот, кажется. тайно подружились с ассасинами. А ассасины были врагами монголов.
Нынешний мусульманский политолог Гейдар Джемаль считает, что Чингиз-хан был ответом Азиатского жречества на арабо-мусульманскую экспансию, упразднявшую везде жречество как таковое. После разгрома мусульманского мира монголами, во всех мусульманских странах жречество как бы было восстановлено в форме суфизма, в основном. А до этого халифат был чисто кшатрийским проектом, исключавшим жречество как посредника в общении с Богом. Не совсем по теме, но мыслЬ, по-моему, весьма любопытная...
3. В 17 веке над казаками никто не стоял. При Михаиле Фёдоровиче взяли казаки Азов. Турки пожаловались царю, а царь наш отвечал, что это, мол. разбойники. Мы их не контролируем. И Азов туркам вернули.
4.Да у монголов переняли деспотизм, но одновременно и искусство управлять огромными территориями.
-
Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 18:11:58
1.Но ведь Александр Невский мог и на Запад попытаться обратиться. Новгород-то был почти Ганзейский город. Только, верно, знал, что это бесполезно.
Разумеется - богатых "еретиков", как позже в Южной Франции, рассматривали только в контексте обращения в католицизм. Ну, и попутного раскулачивания.
Цитата:
2.Про "жёлтых крестоносцев" - это, видимо, в связи с легендами о Пресвитере Иоанне. До Узбек-хана несколько чингизидов были христианами. Это точно. Но, вообще, у монголов вряд ли были прямые связи с западными крестоносцами. Тамплиеры, наоборот, кажется. тайно подружились с ассасинами. А ассасины были врагами монголов.
Так или иначе, но вторгшиеся в Иран и истребившие асассинов-исмаилитов монголы должны считаться как минимум тактическими союзниками крестоносцев.
Цитата:
Нынешний мусульманский политолог Гейдар Джемаль считает, что Чингиз-хан был ответом Азиатского жречества на арабо-мусульманскую экспансию, упразднявшую везде жречество как таковое. После разгрома мусульманского мира монголами, во всех мусульманских странах жречество как бы было восстановлено в форме суфизма, в основном. А до этого халифат был чисто кшатрийским проектом, исключавшим жречество как посредника в общении с Богом. Не совсем по теме, но мыслЬ, по-моему, весьма любопытная...
Тут я, увы, некомпетентен. Однако например усиленного насаждения ислама на северо-восточных и северных границах Китая я не припоминаю.
Цитата:
В 17 веке над казаками никто не стоял. При Михаиле Фёдоровиче взяли казаки Азов. Турки пожаловались царю, а царь наш отвечал, что это, мол. разбойники. Мы их не контролируем. И Азов туркам вернули.(выделение мое)
Интересно, противоречие я один тут вижу? ;)
Цитата:
4.Да у монголов переняли деспотизм, но одновременно и искусство управлять огромными территориями.
Увы, именно управление у монголов было ни к черту, и их империя рассыпалась, не просуществовав единым целым и ста лет.
-
Цитата из: Эотан on 15-06-2004, 18:01:37
Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 17:14:34
И всё же, скорее всего, Катынь - дело рук немцев.
В таком случае, почему советская делегация в Нюрнберге этот вопрос замяла?
Я уже на тему высказывался. Но могу и повторить
1. Вопрос номер один. Известно ли из какого оружия были расстреляны поляки? Известен ли ему хотя бы один случай в практике НКВД расстрела ИЗ НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ и НЕМЕЦКИМИ ПАТРОНАМИ (кроме пресловутой Катыни)? Ни в одном из случаев расстрелов палачами НКВД не применялось немецкое оружие - все войска НКВД были вооружены согласно Уставу – советским оружием. Однако, все поляки были расстреляны патронами немецкой компании «Gerico».
Вопрос номер два. Известно ли о том, что часть расстрелянных была связана капроновыми жгутами немецкого производства, применяемыми айзер-командами СС, в то время как в СССР капроновые жгуты не производились и не импортировались?
Вопрос номер три. Известно ли о способе расстрела (траектории полета пуль) – выявленного на основании пулевых отверстий черепов? Известны ли способы расстрела, применяемые айзер-командами СС и палачами НКВД? (Куда производился выстрел?).
В качестве доказательства я использую самый что ни наесть про-геббельский сайт о катыни -
http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm
В. А какие пистолеты и боеприпасы использовались в Катыни?
О. В основном - пистолеты калибра 7.65 мм, скорее всего - пистолеты Вальтер ПП или ППК. В катынских могилах были обнаружены гильзы немецкого производства с маркировкой GECO, т.е. изготовленные оружейной фирмой Gustaw Genschow Co. под Карлсруэ.
Огнестрельные ранения были констатированы у 431 мужчины, 100 женщин и у 7 детей и подростков. Входные отверстия ранения, как правило, располагались в затылочной области головы или на задней поверхности шеи; в некоторых отдельных случаях — в теменных, височных и лобных областях, а также на передней поверхности грудной клетки и на спине"
Нюрнбергский процесс. Т. 1, М., Юриздат, 1952, с. 557-559
(Материалы нюренбергского процесса СССР фальсифицировать не мог)
Замечу, что именно в затылочную область головы традиционно расстреливали айзер-команды, в то время как НКВД – в верхнюю область шеи.
Теоретически ничего не мешало тайно закупить немецкого оружия, привести его именно в лагеря, где содержались поляки, тайно закупить немецкие жгуты, раздать полякам изъятые у них на хранение ценности, начать стрелять (исключительно в Катыни - больше таких расстрелов в затылок НКВД нигде не проводило!) Но - ЗАЧЕМ? В чем СМЫСЛ!?
Повторяю - по геббельсовской версии поляки были расстреляны НКВД в 40м., когда никто не мог знать, что в 41м немцы будут под Смоленском. Так что на провокацию не тянет.
Цитата:
Гораздо страшнее выглядит глумление над страной с 1917 по 1985, в свете которого указанный Вами период - логическая точка.
Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу
-
Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 18:44:01
1. Вопрос номер один. Известно ли из какого оружия были расстреляны поляки? Известен ли ему хотя бы один случай в практике НКВД расстрела ИЗ НЕМЕЦКОГО ОРУЖИЯ и НЕМЕЦКИМИ ПАТРОНАМИ (кроме пресловутой Катыни)? Ни в одном из случаев расстрелов палачами НКВД не применялось немецкое оружие - все войска НКВД были вооружены согласно Уставу – советским оружием. Однако, все поляки были расстреляны патронами немецкой компании «Gerico».
Первое - процитируйте, пожалуйста, протоколы вскрытия могил расстрелянных палачами НКВД помимо катынского. и найдите там упоминания о типе использованного оружия.
Второе - взято отсюда (http://faqs.org.ru/misc/katyn.htm)
Кто и когда исследовал катынские могилы? и далее.
Цитата:
Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу
Например, коллективизации, приостановленной после провала в 1928 и законченной позже?
Это только начало.
Истребление офицерского корпуса перед войной?
Это только начало.
Депортация целых народов?
Грабительская денежная реформа после войны?
Десятки повинностей на колхозниках?
Репрессии против побывавших в плену и репатриированных союзниками?
Бездарность Хрущева в экономике и начало закупок импортного продовольствия?
Распродажа энергоресурсов страны за рубеж при Брежневе?
Спаивание страны при Андропове?
Возвращение Черненко на свои посты всех снятых при Андропове?
А я и третьей части не перечислил...
-
Цитата из: Эотан on 15-06-2004, 20:01:29
Первое - процитируйте, пожалуйста, протоколы вскрытия могил расстрелянных палачами НКВД помимо катынского. и найдите там упоминания о типе использованного оружия.
Вот и самому интересно, использовались ли где "Вальтеры" перед войной или нет? Нигде кроме Катыни ни единого упоминания.
Цитата:
Второе - взято отсюда (http://faqs.org.ru/misc/katyn.htm)
Кто и когда исследовал катынские могилы? и далее.
Вот цитата оттуда
В. Если расстреливало НКВД - почему использовались немецкие
пистолеты? И как эти пистолеты попали в СССР?
О. У немецких пистолетов были два важных преимущества для
применения в случаях типа катынского расстрела. Они были
небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских
агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую
энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем,
пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как
правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а
выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда
хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20-х
годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним.
Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло
быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году
1. В 20х НИКАКИЕ ВАЛЬТЕРЫ НЕ ИМПОРТИРОВАЛИСЬ
Импортировалось около 15000Маузеров (Специальные т. н. Боло-Маузеры) А. Жук Пистолеты и револьверы. 15000 всего. А сколько численность НКВД? Или их специально из всего СССР собирали чтобы вооружить тамошнбб расстрельную команду? Но тогда ЗАЧЕМ?
2. ПОЧЕМУ НИГДЕ КРОМЕ КАТЫНИ НЕМЕЦКИЕ ПУЛИ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ???
Был старый добрый Наган, но никак не Вальтер. И Нагана почему то хватало, на немцев не переходили.
3. Наконец если нужна была секретность почему не вывезли всех поближе к Уралу, уж там то даже свои бы не нашли, даже если б знали где искать ( места там часто непроходимые, это не Смоленщина).
4. Расстреливали в 15 километрах от города. Так какая к чёрту секретность? Ночью звук одиночного выстрела слышен за 3 км. Никаких подвалов, бункеров и т п не было. Так вопрос ЕСЛИ НУЖНО БЫЛО ОБЕСПЕЧИТЬ СЕКРЕТНОСТЬ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОТВЕЗТИ ПОДАЛЬШЕ? Хоть под Витебск, недалеко а места глухие (сам оттуда, знаю)
Цитата:
Например, коллективизации, приостановленной после провала в 1928 и законченной позже?
Я уже писал что без неё невозможно было бы создать к 41му достаточную индустрию и воевали б мы как в 15м с 1 винтовкой на 5 и ящиком патронов на роту в сутки
Цитата:
Истребление офицерского корпуса перед войной?
Про Тухачевского я опять же писал, но повторяю что человек на своём посту (замнаркома по вооружениям) был полным нулём, да и в боях (Польша, Тамбов) особо не проявил себя
Цитата:
Грабительская денежная реформа после войны?
Вы это Егор Тимурычу скажите
Цитата:
Десятки повинностей на колхозниках?
Да, плохо, а что делать? Восстанавливать страну после войны надо
Цитата:
Бездарность Хрущева в экономике и начало закупок импортного продовольствия?
Абсолютно согласен. Хрущ- действийтельно напасть каких мало было.
Цитата:
Распродажа энергоресурсов страны за рубеж при Брежневе?
Само по себе ничего плохого.
Цитата:
Спаивание страны при Андропове?
Да вы уважаемый, перетрудились. При Андропове за появление в рабочее время на улице знаете что было? А облавы в пивных? А борьба с тунеядством? Какое спаивание???
Цитата:
Возвращение Черненко на свои посты всех снятых при Андропове?
Согласен, маразм
Цитата:
А я и третьей части не перечислил...
Всегда пожалуйста, отвечу
-
Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 16:01:48
Численность армий напомнить? К тому же немцы по Парижу прошлись? Прошлись. По Варшаве прошлись? Прошлись. А по Москве?
Ага, поставил СССР огромную армию на границе. Чтобы у немцев больше пленных было.
А что до того, что "немцы не дошли до Москвы" - сравните расстояние. Долго было идти до этой Москвы, вот и не дошли.
Цитата:
Блин, сколько можно. Один и тот же бред тиражировать.
Согласен! >:D
Цитата:
3. Наконец если нужна была секретность почему не вывезли всех поближе к Уралу, уж там то даже свои бы не нашли, даже если б знали где искать ( места там часто непроходимые, это не Смоленщина).
Прятать? А от кого? От своих - "шибко умных" и расстрелять можно. От немцев - а кто же знал, что они туда дойдут?
Цитата:
4. Расстреливали в 15 километрах от города. Так какая к чёрту секретность? Ночью звук одиночного выстрела слышен за 3 км.
А вы считать умеете? Что больше - 3 или 15?
Цитата из: Gallis on 15-06-2004, 17:42:45
А Финляндия - это тоже часть Российской империи. Ленин раздавал земли направо и налево. Но,как выражаются люди с правосознанием, никакой легитимности у этой раздачи не было. Я лично не против независимой Финляндии. Она - неплохой сосед. И всё же мы отвоевали эти земли у шведов. А никаких финляндий до того не было.
Не "мы", а Петр Первый, которого вы тут ругаете.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 16-06-2004, 07:29:26
Ага, поставил СССР огромную армию на границе. Чтобы у немцев больше пленных было.
-А не близко ли кавалерию отвели? Может за Варшаву?
-Надо будет и за Варшаву отведу. За Москву. За Урал
(Виват гардемарины)
Действийтельно, зачем армии возле границ стоять? На Урале самое то. А ещё лучше в Сибири. Тогда точно никто не доберётся(по дороге загнётся от холода );D
Цитата:
А что до того, что "немцы не дошли до Москвы" - сравните расстояние. Долго было идти до этой Москвы, вот и не дошли.
А расстояние от Германии до Сев. Африки посчитать не пробовали? Дошли же аж до Египта
Цитата:
Прятать? А от кого? От своих - "шибко умных" и расстрелять можно. От немцев - а кто же знал, что они туда дойдут?
Тогда я вообще не понимаю. Если не прятали, значит никаких международных скандалов не болись(а вдруг за границу кто сбежит), исполнителей поголовно не расстреляли... Тогда зачем на немцев валили?
Цитата:
А вы считать умеете? Что больше - 3 или 15?
К вашему сведению есть ещё такое явление как эхо. В лесу довольно часто наблюдается. А 15 км от города, так там в грибника куда ни плюнь попадёшь. А нет грибов, так охотники. К самой даче их конечно не пустили бы, а вот звуки бы услышали.
И всё равно не пойму. Дача комсостава (если верить геббельсовской версии)- обьект немаленький. С соответственно енмаленьким штатом прислуги. И хвсех расстрелять? И солдат в оцеплении тоже? Экий вы кровожадный. Кстати наличие оцепления возле неприметных домиков в лесу само по себе наводит на размышления. Вдруг там что расположено? Да ещё выстрелы те же? Тут если узнают все мировые разведки будут носом землю рыть. А оно нам надо, когда, повторюсб можно было легко вывести народ куда нить в Сибирь где кроме медведей точно свидетелей не будет.
-
Цитата:
В 17 веке над казаками никто не стоял. При Михаиле Фёдоровиче взяли казаки Азов. Турки пожаловались царю, а царь наш отвечал, что это, мол. разбойники. Мы их не контролируем. И Азов туркам вернули.(выделение мое)
Интересно, противоречие я один тут вижу? ;)
Я имел ввиду, что казаки, взяв Азов и отстояв его перед огромным турецко-татарским войском (их самих было 5.000 человек), подняли город царю как дар. Земский Собор голосовал за то, чтобы город принять. Но фактический правитель тогда боярин Шереметев рекомендовал царю вернуть Азов туркам, чтобы не воевать с ними. Это было в 1641-42 гг. Причём оборона Азова - это потрясающий сюжет для кинематографии. Там одна подкопная война какая была!!!
Цитата:
4.Да у монголов переняли деспотизм, но одновременно и искусство управлять огромными территориями.
Увы, именно управление у монголов было ни к черту, и их империя рассыпалась, не просуществовав единым целым и ста лет.
Цитата:
Монголы с покорёнными землями (после самого покорения) обращались по-человечески. Просто взимали дань и требовали формального признания своей верховной власти. Приблизительно таковым же было и владычество турок. И наше русское господство того же рода. В отличие от всего этого, европейские колонизаторы разрушали весь внутренний строй жизни покорённых стран.
-
Цитата из: Петрович on 15-06-2004, 20:55:46
Вот и самому интересно, использовались ли где "Вальтеры" перед войной или нет? Нигде кроме Катыни ни единого упоминания.
А я, кстати, вообще не помню, чтобы где-нибудь братские могилы расстрелянных обследовались подобным образом.
Цитата:
1. В 20х НИКАКИЕ ВАЛЬТЕРЫ НЕ ИМПОРТИРОВАЛИСЬ
Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло
быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году
Цитата:
2. ПОЧЕМУ НИГДЕ КРОМЕ КАТЫНИ НЕМЕЦКИЕ ПУЛИ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ???
А откуда известно, что не использовались? Имеются протоколы исследования ВСЕХ довоенных захоронений, да?
Цитата:
3. Наконец если нужна была секретность почему не вывезли всех поближе к Уралу, уж там то даже свои бы не нашли, даже если б знали где искать ( места там часто непроходимые, это не Смоленщина).
А зачем таскать в Сибирь, когда и тут можно неплохо спрятать?
Цитата:
4. Расстреливали в 15 километрах от города. Так какая к чёрту секретность? Ночью звук одиночного выстрела слышен за 3 км. Никаких подвалов, бункеров и т п не было. Так вопрос ЕСЛИ НУЖНО БЫЛО ОБЕСПЕЧИТЬ СЕКРЕТНОСТЬ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОТВЕЗТИ ПОДАЛЬШЕ? Хоть под Витебск, недалеко а места глухие (сам оттуда, знаю)
Это в лесу-то звук слышен на 3 километра? И второе - а ночью-то почему?
Цитата:
Я уже писал что без неё невозможно было бы создать к 41му достаточную индустрию и воевали б мы как в 15м с 1 винтовкой на 5 и ящиком патронов на роту в сутки
Почему это вдруг? Вместо грабиловки можно было дальше развивать нэп. Однако на это Сталин не пошел.
Цитата:
Про Тухачевского я опять же писал, но повторяю что человек на своём посту (замнаркома по вооружениям) был полным нулём, да и в боях (Польша, Тамбов) особо не проявил себя
То есть вы хотите назвать десятки тысяч офицеров неучами и бездарями, да? И за это их следовало репрессировать?
Цитата:
Вы это Егор Тимурычу скажите
А вот не надо передергивать. Я тут не в защиту Гайдара/Павлова/Вознесенского выступаю. Просто не надо считать, что при Сталине было лучше.
Цитата:
Да, плохо, а что делать? Восстанавливать страну после войны надо
Для этого есть рыночная экономика, восстановившая Западную Европу после войны.
Цитата:
Абсолютно согласен. Хрущ- действийтельно напасть каких мало было.
А остальные? Ведь закупки продовольствия не прекратились! Да еще и ширпотреб закупать стали...
Цитата:
Само по себе ничего плохого.
Плохо то, что экономика превращалась в "выкачивание", а не в развитие производства.
Цитата:
Да вы уважаемый, перетрудились. При Андропове за появление в рабочее время на улице знаете что было? А облавы в пивных? А борьба с тунеядством? Какое спаивание???
Да нет, это Вы, уважаемый, запамятовали, что именно при Андропове были снижены цены на "андроповку", и "водочная" доля бюджета составила более трети госдоходов!
-
Андроповский КГБ - главный двигатель перестройки и западнических реформ. То, что начал Горбачёв, задумано было при Андропове. А как бережно он хранил для грядущей Перестройки т.н. диссидентов. Сахарова сослали аж в Горький. А Солженицыну создали бесплатную рекламу на весь мир, да и отпустили с Богом, славу эту пожинать. То же со всякими синявскими и т.д. В то время, как с русской национальной опозицией эти ребята обращались совсем иначе. Был такой Русский Христианский Союз или что-то в этом роде. Тоже интеллигентская организация, по сути. Тем не менее, всем вкатали не меньше десяти лет. И от звонка о звонка эти люди свои сроки оттрубили...А ещё у нас в Перестройку удивлялись, почему КГБ не работает. Почему он СССР не спасает.
Есть, кстати, анекдот такой. Известно, что Андропов очень любил джаз и Голливуд. А на его фотографиях в молодости он жутко похож на Гленна Миллера (автор "Серенады Солнечной долины"). Гленн Миллер в войну был лётчиком и пропал без вести... Спрашивается, а не одно ли это лицо? Гленн Миллер и Юрий Андропов?
-
Цитата из: Gallis on 16-06-2004, 10:55:20
Я имел ввиду, что казаки, взяв Азов и отстояв его перед огромным турецко-татарским войском (их самих было 5.000 человек), подняли город царю как дар. Земский Собор голосовал за то, чтобы город принять. Но фактический правитель тогда боярин Шереметев рекомендовал царю вернуть Азов туркам, чтобы не воевать с ними. Это было в 1641-42 гг. Причём оборона Азова - это потрясающий сюжет для кинематографии. Там одна подкопная война какая была!!!
Так или иначе, но с XV по XVIII века казачество последовательно ограничивали в его суверенитете. Причем уже в XVII веке, еще до Петра, все восстания казаков во времена от Зарубина до Разина были подавлены Москвой.
Цитата:
Монголы с покорёнными землями (после самого покорения) обращались по-человечески. Просто взимали дань и требовали формального признания своей верховной власти. Приблизительно таковым же было и владычество турок. И наше русское господство того же рода. В отличие от всего этого, европейские колонизаторы разрушали весь внутренний строй жизни покорённых стран.
О, да! Одни Дюденева и Неврюева рати на Руси - это показатель обалденно человеческого обращения.
Второе - в то время принадлежность к любому государству означали именно выплата дани и формальное признание верховной власти. Максимум - могли поменять властную верхушку, но в вассализированных странах, не делали и этого. И еще - независимой внешней политики вассализированные княжества не вели под давлением Орды.
Третье - владычество турок в Европе не раз и не два ознаменовалось расправами над православным и просто славянским населением Балкан - учебник истории прочтите.
А вот европейским колонизаторам особого дела до душевных переживаний (например) африканцев не было - просто заставляли работать на плантациях. Ничего особо "европейского" в колониях не вводилось. Ну, может за исключением "сипаев".
Четвертое - зачатки капиталистических отношений в туркестанские ханства и эмират занесли именно русские.
-
Не ограничить движение Разина было просто нельзя. Он ить на Москву собирался... Ну а настоящее включение казаков в госсистему началось только с 18 века, когда зели казачьи прочно вошли в состав России.
А, вообще, Эотан! Вот вы всё про экономику да про экономику... А что выдумаете про наши русские артели? Моя мысль такова: вытягивать нашу экономику надо не через западный индивидуализм и конкуренцию, а через артельную организацию До революции это был в высшей степени эффективный механизм. Все наши железные дороги были построены артелями. Да и во многих областях хозяйства артельное начало было ведущим... Прибавьте к этому очень даже эффективное общинное казачье сельское хозяйство... Прибавьте к этому наши советские почтовые ящики - эффективный промышленный механизм. А в целом, и сложится оригинальная национальная хозяйственная система.
-
Цитата из: Gallis on 16-06-2004, 12:18:14
Не ограничить движение Разина было просто нельзя. Он ить на Москву собирался... Ну а настоящее включение казаков в госсистему началось только с 18 века, когда земли казачьи прочно вошли в состав России.
Угу, а захват Азова, освоение Сибири и т.д. серьезным включением казачества в госструктуру России не считается?
Цитата:
А, вообще, Эотан! Вот вы всё про экономику да про экономику... А что выдумаете про наши русские артели? Моя мысль такова: вытягивать нашу экономику надо не через западный индивидуализм и конкуренцию, а через артельную организацию.
А я вообще-то уже писал о том, что на Западе конкуренция осталась как механизм повышения эффективности труда, однако прибыль от этого труда перераспределяется через систему соцзащиты, и тем самым смягчает неравенство, конкуренцией вызванное.
Корме того, кооперация - далеко не новинка, и используется на Западе сплошь и рядом. Ничего особенного - стандартный экономический механизм, доказавший свою эффективность. Причем здесь "наши русские"? Либо Вы знаете их значительное экономическое отличие от европейских или американских?
Цитата:
Прибавьте к этому очень даже эффективное общинное казачье сельское хозяйство...
Прибавляю. Только учтите рост числа батраков в них из "иногородних" и обедневших казаков.
Цитата:
Прибавьте к этому наши советские почтовые ящики - эффективный промышленный механизм.
Абсолютно неэффективный в отсутствии материальной заинтересованности в результатах своего труда.
Цитата:
-
Цитата из: Gallis on 16-06-2004, 12:18:14
А, вообще, Эотан! Вот вы всё про экономику да про экономику... А что выдумаете про наши русские артели? Моя мысль такова: вытягивать нашу экономику надо не через западный индивидуализм и конкуренцию, а через артельную организацию...
к вопросу об артельных организациях :) вчера была на защите диплома как раз на эту тему ;) основной смысл " Западный путь индивидуалистической выгоды для России неприемлем. Восточный путь корпоративной солидарности тоже. У России другой менталитет, ей нужен новый путь. Больше корпоративных праздников, нестрогий распорядок рабочего дня, терпимость к прогулам по похмелью." :D
-
Цитата из: Bindaree on 16-06-2004, 13:22:08
к вопросу об артельных организациях :) вчера была на защите диплома как раз на эту тему ;) основной смысл " Западный путь индивидуалистической выгоды для России неприемлем. Восточный путь корпоративной солидарности тоже. У России другой менталитет, ей нужен новый путь. Больше корпоративных праздников, нестрогий распорядок рабочего дня, терпимость к прогулам по похмелью." :D
И насколько дипломник защитился? ;) ;D
-
на ОТЛИЧНО ;)
впрочем - на защите посидишь - еще и не таких идей наслушаешься :)
-
Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 11:25:53
Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло
быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году
В Польше к тому времени на вооружении состоял 9мм ВИС, Вальтеры если и были то в незначительном количестве. А НКВД у нас ого го численность имел. При этом не надо путать 40й с 42м, когда трофейный вальтер был у каждого второго, и относились к этому спокойно. В мирное же время личный пистолет, к тому же неуставной в лучшем случае губой обернётся
Цитата:
А откуда известно, что не использовались? Имеются протоколы исследования ВСЕХ довоенных захоронений, да?
Новая власть по достоинству оценила конструкцию "Нагана", и в дальнейшем самовзводный вариант револьвера был принят на вооружение Красной Армии и силовых структур Советской России, и выпускался советскими оружейными заводами вплоть до 1943 года, несмотря на то, что с 1933 года было начато производство более перспективного вида личного оружия - пистолета системы Токарева или ТТ. И лишь только в 1943 году, ТТ удалось вытеснить НАГАН с занимаемых им позиций - сказывалось более высокая надежность револьвера, а также более высокая кучность боя. Доходило до того, что боевые летчики отказывались брать в боевой вылет ТТ, доверяя более надежному, безопасному и всегда готовому к бою НАГАНУ.
После окончания войны, НАГАН по-прежнему оставался на вооружении некоторых армейских подразделений, а так же в милиции, МГБ, ВОХРЕ, ими вооружались кассиры Госбанка и инкассаторы.
http://lamers.kiev.ua/arhiv/01-2001-05-20/nagan/nagan2.shtml
Вальтеры были трофейными, а Наган вполне официально оставался на вооружении. Получается либо вооружили Вальтерами специально только катынскую команду (зачем?) либо было самовольное использование не состоящего на вооружении пистолета (в те годы... сильно сомневаюсь. Да и опять же зачем? Табельный Наган каждому положен, а тут надо изворачиваться, Вальтер доставать, а если начальство о таком самоуправстве узнает, что будет?)
Цитата:
А зачем таскать в Сибирь, когда и тут можно неплохо спрятать?
Это называется неплохо??? Это БЕЗОБРАЗНО, если немцы имея под боком фронт откопали и трупы и живых свидетелей. Свидетелей то зачем оставили?
Цитата:
Это в лесу-то звук слышен на 3 километра? И второе - а ночью-то почему?
Источники: военка, "Справочник разведчика и партизана", глава о наблюдении и разведке
Цитата:
Почему это вдруг? Вместо грабиловки можно было дальше развивать нэп. Однако на это Сталин не пошел.
И какие промышленные обьекты построили до 29го? Или куча лавок теперь считается за одну магнитку?
Цитата:
То есть вы хотите назвать десятки тысяч офицеров неучами и бездарями, да? И за это их следовало репрессировать?
УВОЛИТЬ!!!!!!!!!
40000 БЫЛИ УВОЛЕНЫ А НЕ РЕПРЕССИРОВАНЫ!!!!!!
Кого то репрессировали, кого то сослали. А кого то отправили по выслуге на пенсию. Или уволили за дисциплинарные нарушения. Кто то спился. Кто то сам перешёл в другие структуры.
Цитата:
Для этого есть рыночная экономика, восстановившая Западную Европу после войны.
Не рыночная экономика а штатовские вливания. И Германия и Япония на американских деньгах восстановились.
Цитата:
А остальные? Ведь закупки продовольствия не прекратились! Да еще и ширпотреб закупать стали...
Последним нормальным руководителем я считаю Маленкова. Потом одно г... пошло.
Цитата:
Плохо то, что экономика превращалась в "выкачивание", а не в развитие производства.
Как будто сейчас ситуация другая.
-
Насчёт великих полководцев. репрессированных вместе с Тухачевским. Был среди них некий Гамарник. Мой отец лично слышал от одного отставного полковника, служившего при Гамарнике до войны В Сибирском округе. Приехал, значит, этот командир командовать где-то зимой. Проходит небольшое время и он объявляет по всему округу тревогу. Все подразделения действуют по команде. Куда-то выдвигаются... На дворе мороз под сорок. А командир велел не выдавать полушубки. Всем двигаться в шинелях. В течение одних суток половина округа выбывает из строя. Кто обморозился. Кто после простудился. Учения приостановили. Людей вернули в казармы... После этого полковник этот спрашивал: "Ну и как по-вашему? Враг народа этот человек или не враг? Иностранный шпион он, или кто?
Думаю, если что покопаться в биографиях всех остальных этих Уборевичей и Якиров, тоже найдём немало интересного и поучительного.
-
Петровичу
Цитата:
Численность армий напомнить? К тому же немцы по Парижу прошлись? Прошлись. По Варшаве прошлись? Прошлись. А по Москве? А трупак товарища Шикльгруббера кто вытащил, французы с поляками?
Вы у меня что-то спрашиваете или что-то утверждаете? Что-то от меня смысл ускользнул.
Цитата:
Цитата
А кто хотел бы заключить договор с дьяволом?
Типа , а давайте введем к вам наши войска, установим Советскую власть, буржуев к стенке, эх, заживем!!..
Вот и дождались... немцев.
А так не было бы пакта Молотова-Риббентропа… И войны не было…
Цитата:
Блин, сколько можно. Один и тот же бред тиражировать.
КРАСНАЯ АРМИЯ ВЕРНУЛА ТЕРРИТОРИИ ОККУПИРОВАННЫЕ В 20м ПОЛЬШЕЙ!!!
С каких это пор Краков стал русским городом. Вы еще Кенигсберг русским обзовите.
Цитата:
Цитата
Ну тогда надо ждать конца НАТО, ИМХО он и не за горами.
Эт точно. Жду с нетерпением.
Значит вопрос с постнатовской передачей Польши Китаю решен положительно.
Цитата:
Цитата
Общее место ВСЕХ без исключения армий. Хартману вон аж за 300 самолётов нарисовали, и ничего, пипл хавает.
Я свои цифру привел в пример «достоверности» официальной советской статистики, а Вы к чему?
Цитата:
Цитата
Собственно говоря, рабство – крепостное право в России было отменено аж во второй половине 19 века! [/ quote]
А до этого, все русичи были свободными ,равноправными людьми!!
имхо рабство всегда было в России. Крепость лишь одна из его форм, реформированная при Петре.
-
Gallis’y
Цитата:
1.Александр Невский сделал добровольный выбор в пользу Орды.
Я бы так сказал, добровольно-принудительный. Типа: … ну если вы так настаиваете, извольте…
Он же знал чем обычно такой разговор заканчивался у других князей.
Цитата:
Естественно, у него были и другие варианты. но он, как первый евразиец на Руси, правильно решил, что Восток - это гораздо лучше Запада.
Уж лучше дружить и платить превосходящей силе, нежели лежать убитым и разграбленным.
Цитата:
Кстати, в Куликовскую битву на стороне Дмитрия Донского была некая Синяя (то есть Восточная) Орда.
а мне казалось, что границы Синей орды простирались где-то в районе нынешнего Узбекистана?
Цитата:
А после падения золотоордынских престолов, Русь фактически стала преемницей Империи монголов.
Абсолютно согласен. И претензии Тохтамыша были связаны с решением Московского княжества бабки оставлять в Москве, каковое (решение) свято соблюдается до сих пор.
Цитата:
По крайней мере, Улуса Джучи.
Границы Улуса Джучи от Алтая до Волги, имхо. Дольше начинались земли Казанского ханства.
Цитата:
Все народы просто поняли, что теперь вместо монголов будут русские, а так мало что изменится. Ну, естественно, кое-кого пришлось приструнить по дороге.
*и картинка такая, русские танки входят в Астрахань осыпаемые цветами и букетами*
Цитата:
Тогда о чём спор? Завоевали, так будте любезны назад возвернуть. И никакого "вероломного удара в спину"
Эдак и казахи могут сказать, что ежели Ермак Сибирь завоевал, то почему бы теперь её нам не вернуть?
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
1.Великий русский поэт Николай Гумилёв когда-то писал в "Записках кавалериста": "Южная Польша - одно из красивейших мест России".
А в «Слове о полку Игореве» сказано: «Здравствуй Дон, граница земель русских!»
Цитата:
А ещё когда-то читал про польские концлагеря для красноармейцев.
Уж не знаю насчет польских лагерей, но если гворить о поляках, сдавшихся красной армии, то вот тут железобетонно они были отправлены в лагеря. Это то оспариваитьт не будете?
Цитата:
3.Кстати, про 25 % русского населения, угнанного в Крым в 16 веке, есть у нашего тюрколога Агафангела Крымского. Он скончался где-то в 40-х годах. Интереснейший был субъект. По национальности караим, и при этом большой фанат украинской государственности, так что и большинство своих работ написал по-украински. Тем не менее, до сих пор считается одним из лучших спецов по истории Османсокй империи.
Слушайте тогда и переписи то не проводилось. До не могло быть столько людей быть угнано, даже при Золотой Орде столько не угонялось.
-
Эотану
Цитата:
Вообще-то монголы одно время считались "желтыми крестоносцами", воевали с мусульманами и считались помощниками в борьбе "за гроб Господень", пока остатки Орды не приняли ислам.
Вообще-то давление монголов на соседние тюркские племена найманов и кереев в Забайкалье, Саянах и Алтае (эти племена, а также многие другие стали кирпичиками из которых родились народы такие как казахи, алтайцы и др. К тому же у меня мама керей, а папа найман, ну это к слову), исповедавших христианство несторианского толка, привело к массовой миграции их родов и подродов на территорию нынешнего Казахстана. Основная масса племен обитавших там исповедовала ислам. Вторжение хана Кучума (найман) сопровождалось подавлением ислама и его сторонников и насильственным внедрением несторианства. После того, как Чингисхан вторгся в Мавернахр, он активно провоцировал местное население на восстание против Кучума, в итоге найманы (фактически единственные в этом регионе кто мог оказать достойное сопротивление) были разгромлены и Средняя Азия вошла в состав Золотой Орды.
Цитата:
Цитата
А северорусские княжества, наоборот, участвовали в рядах ордынских войск в некоторых войнах в Азии.
Уверен, что так и было. А также и то, что гос. языком Золотой Орды стал кипчакский, как самый распространенный, что привело к тому, что русские князья свободно изъяснялись на тюркском. Тот же Александр Невский к примеру.
Цитата:
1.Но ведь Александр Невский мог и на Запад попытаться обратиться. Новгород-то был почти Ганзейский город.
имхо Ганза и стала подстрекателем Тевтонского и Ливонского орденов для вторжения в псковские и новгородские земли, нет?
Цитата:
3. В 17 веке над казаками никто не стоял. При Михаиле Фёдоровиче взяли казаки Азов. Турки пожаловались царю, а царь наш отвечал, что это, мол. разбойники. Мы их не контролируем. И Азов туркам вернули.
Кто вернул –то царь или казаки. Или царь приказал казакам?
Цитата:
4.Да у монголов переняли деспотизм, но одновременно и искусство управлять огромными территориями.
Со временем это умение улетучилось.
Цитата:
Однако например усиленного насаждения ислама на северо-восточных и северных границах Китая я не припоминаю.
Это период арабских завоеваний, т.е на праву веков раньше. В имхо 8-9 веке на территории нынешнего Южного Казахстана произошло крупное сражение между китайцами и арабами. Мощное восстание покоренных арабами карлуков -тенгрианцев привело к полному разгрому арабов, но в итоге и китайцы и арабы вынуждены были на долгие столетия покинуть этот регион. В дальнейшем ислам распространялся в основном проповедниками –миссионерами и купцами.
-
Эотану
Цитата:
Увы, именно управление у монголов было ни к черту, и их империя рассыпалась, не просуществовав единым целым и ста лет.
Вообще-то ООН хотело внести Чингисхана в список «Человеков тысячелетия» как раз за создание государства просуществовавшего после смерти создателя 400 лет, единовременно объединявшего 1 млрд. человек.
Петровичу
Цитата:
Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу
Развал империи, упадок культуры, деградация личности, морали – это не глумление?
Цитата:
4. Расстреливали в 15 километрах от города. Так какая к чёрту секретность? Ночью звук одиночного выстрела слышен за 3 км. Никаких подвалов, бункеров и т п не было. Так вопрос ЕСЛИ НУЖНО БЫЛО ОБЕСПЕЧИТЬ СЕКРЕТНОСТЬ НЕЛЬЗЯ БЫЛО ОТВЕЗТИ ПОДАЛЬШЕ?
*из песни* … А кто-то подумал ученья идут..
Цитата:
Цитата
Например, коллективизации, приостановленной после провала в 1928 и законченной позже?
Я уже писал что без неё невозможно было бы создать к 41му достаточную индустрию и воевали б мы как в 15м с 1 винтовкой на 5 и ящиком патронов на роту в сутки
Значится так. Имел как-то опыт изучения трудов В.И.Ленина по политэкономии. Очень заинтересовала статистическая «работа» «великого» экономиста Ульянова. Он приводит такие цифры, за точность передачи не ручаюсь, но смысл следующий:
Анализируя производство хлеба в Российской империи, можно сказать, что из крестьян середняки составляют 8-10%. Россия поставляет в Европу столько-то пудов. Из чего следует, что Россия её кормит.
Вывод (!). Середняки должны быть уничтожены как класс!!
Коллективизация в Казахстане: рисую в красках. Кочевое скотоводство было обосновано климатическими условиями и складывалось тысячелетиями.
Приезжает деятель - красноармеец с наганом - председатель колхоза. Команда, всю скотину собрать в стойла и кошары. Юрты построить в 2 ряда – это будет улица Ленина.
Через 2 месяца скотина подчистую выела и вытоптала всю траву. Падеж. Голод.
В результате голода (читай - последствий коллективизации) в Казахстане умерло 2,5 млн. человек, на Украине – хлебной житнице Европы – больше 5 млн.
И это не глумление над страной?
Цитата:
Цитата
Истребление офицерского корпуса перед войной?
Про Тухачевского я опять же писал, но повторяю что человек на своём посту (замнаркома по вооружениям) был полным нулём, да и в боях (Польша, Тамбов) особо не проявил себя
Перед самой кровопролитной войной в истории в Красной армии расстреляны 100% командующих округов, 95% командармов, 80% комдивов, 80% комполков!
Причем тут Тухачевский? А притом, что создание ВДВ, разработка «катюш», создание таковых корпусов – это все было сделано Тухачевским. Его расстреливают, а потом через 4 года вновь начинают делать, то что он не доделал.
Цитата:
Цитата
Десятки повинностей на колхозниках?
Да, плохо, а что делать? Восстанавливать страну после войны надо
Это вы про трудодни?
Цитата:
Цитата
Распродажа энергоресурсов страны за рубеж при Брежневе?
Само по себе ничего плохого.
Это Вы про самую читающую, про чугун на душу и про самую пьющую?
Цитата:
Цитата
3. Наконец если нужна была секретность почему не вывезли всех поближе к Уралу, уж там то даже свои бы не нашли, даже если б знали где искать ( места там часто непроходимые, это не Смоленщина).
Почему-то вопрос: а зачем надо было расстреливать вообще не встает?
-
Цитата из: Nom on 16-06-2004, 16:00:38
Вы у меня что-то спрашиваете или что-то утверждаете? Что-то от меня смысл ускользнул.
Факты привожу. Ударные силы вермахта легли именно на восточном фронте. И 41й этому не помешал. Собрались таки с силами и размазали немца. А вот французы увы...
Цитата:
А так не было бы пакта Молотова-Риббентропа… И войны не было…
А это уже новое слово в истории. Хотелось бы обоснование услышать.
Цитата:
С каких это пор Краков стал русским городом. Вы еще Кенигсберг русским обзовите.
Вы про линию Керзона что нибудь слышали? Поляки на неё наплевали. За что впоследствие поплатились.
Цитата:
Я свои цифру привел в пример «достоверности» официальной советской статистики, а Вы к чему?
Я о том же. "достоверность" статистики немецкой.
-
Цитата из: Nom on 16-06-2004, 16:05:29
Цитата:
Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу
Развал империи,
Римская империя просуществовала до 13го века приняв христианство. Так и Российская империя приняв коммунизм существовала до 91го.
Цитата:
упадок культуры, деградация личности, морали – это не глумление?
Упадок культуры? Был ВРЕМЕННЫЙ. Потом культура возродилась. Деградация личности и морали, хм, где?
Цитата:
*из песни* … А кто-то подумал ученья идут..
Смешно.
Цитата:
Россия поставляет в Европу столько-то пудов. Из чего следует, что Россия её кормит.
Вывод (!). Середняки должны быть уничтожены как класс!!
КОГДА РОССИЯ КОРМИЛА ЕВРОПУ?
Голод в 1898м ИСКУССТВЕННЫЙ (как в 33м) был, факт. И слова "лучше недоесть чем недовывезти" относятся к ДОРЕВОЛЮЦИОННЫМ временам.
Доля Аргентины на мировом рынке зерна, например была почти такой же как у России, а теперь сравним площади России и Аргентины.
Цитата:
В результате голода (читай - последствий коллективизации) в Казахстане умерло 2,5 млн. человек, на Украине – хлебной житнице Европы – больше 5 млн.
И это не глумление над страной?
Цитата:
Сейчас модно расписывать якобы сверхвыдающиеся достижения России перед ПМВ. И экономика была чуть ли не первой в мире. И золото рекой текло. И промышленность развивалась. А стоило немцу на окраинах появиться и всё. Кирдык. Армия без патронов, в Питере перебои с хлебом, жел. дорог как выяснилось нормальных мало... Только к 16му ситуация выправляться начала. В 41м мы потеряли половину европейской части. С заводами, источниками сырья и т д. Но ликвидировали нехватку меньше чем за год.
Цитата:
Перед самой кровопролитной войной в истории в Красной армии расстреляны 100% командующих округов, 95% командармов, 80% комдивов, 80% комполков!
Что значит перед самой? 4 года прошло. Срок обучения в военном ВУЗе.
Цитата:
Причем тут Тухачевский? А притом, что создание ВДВ, разработка «катюш», создание таковых корпусов – это все было сделано Тухачевским. Его расстреливают, а потом через 4 года вновь начинают делать, то что он не доделал.
Немцы в 36 разрабатывали Мессершмидт 109, делали эскизы будущего Тигра. У нас Тухачевский усиленно пробивал 50000 танков и 40000 самолётов. То есть к 41му это был бы металлолом. НЕ говоря о том что промышленность этого бы просто не выдержала. Ни 34ка ни Ил-2 ни КВ при нём не разрабатывались. А строились БТ да ишачки. Без радио. У немцев уже в тот период рации. Грабин например Тухачевского ругает что из за его увлечения Катюшами ПРАКТИЧЕСКИ СВЕРНУЛИ РАБОТЫ НАД СТВОЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ. То есть ГЛАВНОЙ ударной силой армии.
Цитата:
Это вы про трудодни?
Не понял
Цитата:
Это Вы про самую читающую, про чугун на душу и про самую пьющую?
К предмету?
Цитата:
Почему-то вопрос: а зачем надо было расстреливать вообще не встает?
Если читать внимательно можно заметить, что я то как раз не думаю что расстреливали наши.
-
Люди, а правда, на фиг расстреливать-то надо было?! Это я в смысле руководства армии... Да и в смысле Катыни...
-
Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 13:55:50
Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 11:25:53
Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло
быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году
В Польше к тому времени на вооружении состоял 9мм ВИС, Вальтеры если и были то в незначительном количестве. А НКВД у нас ого го численность имел.
Просто трофейные, например. Так или иначе возможность появления Вальтеров у палачей далеко не надуманна и не эфемерна.
Цитата:
В мирное же время личный пистолет, к тому же неуставной в лучшем случае губой обернётся
Личное оружие у чекистов таки было. Кроме того, в одной из статей я наткнулся на упоминание колотых ран от четырехгранного штыка на некоторых трупах - один из любимых способов казни, применяемых чекистами. Если это так, то остается только представить немцев с русскими армейскими штыками. А это еще более гипотетично, нежели чекисты с Вальтерами...
Цитата:
Вальтеры были трофейными, а Наган вполне официально оставался на вооружении. Получается либо вооружили Вальтерами специально только катынскую команду (зачем?) либо было самовольное использование не состоящего на вооружении пистолета (в те годы... сильно сомневаюсь. Да и опять же зачем? Табельный Наган каждому положен, а тут надо изворачиваться, Вальтер доставать, а если начальство о таком самоуправстве узнает, что будет?)
Первое. Вы не ответили на вопрос, есть ли описание орудий казни во всех довоенных могильниках.
Второе. Если помимо рядового состава в расстрелах участвовали командиры НКВД, то они вполне могли пользоваться трофейными вальтерами. Ну, например, как трофеями польской кампании. Так что возможность остается, и не такая уж призрачная.
Цитата:
Это называется неплохо??? Это БЕЗОБРАЗНО, если немцы имея под боком фронт откопали и трупы и живых свидетелей. Свидетелей то зачем оставили?
Так ведь на немцев под Смоленском никто не рассчитывал...
Цитата:
Цитата:
Это в лесу-то звук слышен на 3 километра? И второе - а ночью-то почему?
Источники: военка, "Справочник разведчика и партизана", глава о наблюдении и разведке
Повторяю вопрос - почему по Вашему мнению расстрелы осуществлялись ночью? А днем гораздо более шумно...
Второе - в Бутове расстреливали на стрельбище, где, естественно, выстрелы никого не удивляли. Что-то вроде стрельбища или тира могло для отвода глаз быть организовано на даче, коль уж там так много любопытных ушей.
Цитата:
Цитата:
Почему это вдруг? Вместо грабиловки можно было дальше развивать нэп. Однако на это Сталин не пошел.
И какие промышленные обьекты построили до 29го? Или куча лавок теперь считается за одну магнитку?
И вот так вот только кучу лавок восстановили после Гражданской? А совместные концессии, тресты и т.д. Почитайте вот что (http://humanities.edu.ru/db/msg/22605).
Но Сталину для сохранения своей власти необходимо было милитаризовать экономику, а для этого форсированно выстроить тяжелую промышленность.
А дальше было вот что. (уж не обижайтесь - примеры чисто гипотетические :) ) Фанат Сталина и его методов Петрович решил, что влом ему копить на машину несколько лет, в то время как в соседнем ларьке куча денег. Петрович вместо того чтобы в ларьке работать и копить деньги, просто приходит вечерком к ларечнику, объясняет свою нужду, а потом выгребает кассу. И объясняет, что теперь подобный раздел прибыли будет происходить каждый вечер. Ларечник возмущается и получает в морду.
А Петрович вместо трех лет накопил на машину всего за четыре месяца... Правда, вот сколько теперь ларечнику свой ларек восстанавливать, неясно.
Цитата:
Кого то репрессировали, кого то сослали.
Именно обстрелянную в последних конфликтах верхушку армии...
Цитата:
Не рыночная экономика а штатовские вливания. И Германия и Япония на американских деньгах восстановились.
На кредитах, вообще-то. Потом, эффективность экономики была так велика, что уже к середине 60-х их производство начало составлять конкуренцию штатовскому. А уж после нефтяного кризиса...
Цитата:
Последним нормальным руководителем я считаю Маленкова. Потом одно г... пошло.
Согласен. Только Вы не учитываете потерю Чаянова, Ярошенко, Кондратьева... Потом, Маленков вполне себе так же действовал административной дубиной и репрессиями, когда
экономика пробуксовывала.
Цитата:
Цитата:
Плохо то, что экономика превращалась в "выкачивание", а не в развитие производства.
Как будто сейчас ситуация другая.
Я не говорил, что сейчас лучше. Я говорю ,что раньше было плохо, а не хорошо. И по причинам несовместимости СССР и свободной экономики.
-
Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 17:49:21
Цитата:
В результате голода (читай - последствий коллективизации) в Казахстане умерло 2,5 млн. человек, на Украине – хлебной житнице Европы – больше 5 млн.
И это не глумление над страной?
Сейчас модно расписывать якобы сверхвыдающиеся достижения России перед ПМВ. И экономика была чуть ли не первой в мире. И золото рекой текло. И промышленность развивалась. А стоило немцу на окраинах появиться и всё. Кирдык. Армия без патронов, в Питере перебои с хлебом, жел. дорог как выяснилось нормальных мало... Только к 16му ситуация выправляться начала. В 41м мы потеряли половину европейской части. С заводами, источниками сырья и т д. Но ликвидировали нехватку меньше чем за год.
А какой ценой? За счет введения трудовой повинности и арестов за пятиминутные опоздания. За счет свирепого выгребания деревни. За счет ленд-лиза, пока восстанавливали свое. За счет закрывания глаза на черный рынок (чтобы население хоть что-то могло достать). За счет трехкратного повышения смертности в ГУЛАГе.
Вот так наш народ расплатился за ошибки наших слуг народа...
Цитата:
Цитата:
Перед самой кровопролитной войной в истории в Красной армии расстреляны 100% командующих округов, 95% командармов, 80% комдивов, 80% комполков!
Что значит перед самой? 4 года прошло. Срок обучения в военном ВУЗе.
Вы издеваетесь, что ли? С каких это пор мальчишка, только что выпущенный из военвуза и неслуживший, и необстрелянный, считается заменой грамотному командиру? А с каких пор храбрый комэск должен становиться начальником авиации Западного фронта (могу наврать с его должностями - привожу на память, а вообще речь идет о Коробкове)?.
Кстати, Рокоссовский и Мерецков посажены не в 1937, а в 1940. Никто репрессии не останавливал, только маховик слегка придерживали.
Цитата:
-
Цитата из: Grumbold on 16-06-2004, 20:28:29
Люди, а правда, на фиг расстреливать-то надо было?! Это я в смысле руководства армии... Да и в смысле Катыни...
По поводу армейского руководства - поводом стали фальшивые письма, обвиняющие Тухачевского в сотрудничестве с немецкой разведкой. А по сути - были нужны новые люди, преданные Сталину, и выросшие в годы его правления (чтобы не сравнивали с чем не надо). Кроме того, добивались остатки старорежимного офицерства, т.н. военспецов.
По поводу Катыни - обвинения в контрреволюции, опасности для соц. строя (афаик). По сути - как ненужные свидетели истинной картины "воссоединения братских народов СССР и Западных Украины и Белоруссии", как люди и вправду бывшие не в восторге от советской власти.
-
Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 21:04:34
Просто трофейные, например. Так или иначе возможность появления Вальтеров у палачей далеко не надуманна и не эфемерна.
Повторяю вопрос, СКОЛЬКО Вальтеров могло быть захвачено на польских складах, если пистолет на вооружении польской армии НЕ СОСТОЯЛ?
Цитата:
Личное оружие у чекистов таки было.
ТК Тульский Коровина.
Цитата:
Кроме того, в одной из статей я наткнулся на упоминание колотых ран от четырехгранного штыка на некоторых трупах - один из любимых способов казни, применяемых чекистами.
Это в Катыни? Ссылочку хотелось бы. В немецком отчёте о штыках ни слова.
Цитата:
Первое. Вы не ответили на вопрос, есть ли описание орудий казни во всех довоенных могильниках.
Весь Мемориал просмотрел, нигде ничего не обнаружил.
Цитата:
Второе. Если помимо рядового состава в расстрелах участвовали командиры НКВД, то они вполне могли пользоваться трофейными вальтерами. Ну, например, как трофеями польской кампании.
Так гильзы то были ТОЛЬКО немецкие. Ни одной от Нагана, Маузера, ТТ, ТК.
Цитата:
Так ведь на немцев под Смоленском никто не рассчитывал...
По очередному кругу. Зачем тогда расстреливали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из немецких пистолетов?
Цитата:
Повторяю вопрос - почему по Вашему мнению расстрелы осуществлялись ночью? А днем гораздо более шумно...
Днём по лесу люди гуляют. Грибники, да и просто отдыхающие. Ещё в 3 км трасса Смоленск- Витебск. А вдруг кому в лес отойти приспичит?
Днём да, шумно. Но звук в лесу ого го как распространяется. Эхо. У нас например за лесом в 8км. колхоз. Там когда дискотеку устраивают, я практически всегда слова песен разбираю. При том что динамики там далеко не последнее слово техники.
Цитата:
Второе - в Бутове расстреливали на стрельбище, где, естественно, выстрелы никого не удивляли. Что-то вроде стрельбища или тира могло для отвода глаз быть организовано на даче, коль уж там так много любопытных ушей.
Так почему бы в Бутове бы и не расстрелять? Кроме того под Смоленском официально никаких стрельбищ не было (в Бутове- легенда прикрытия хороша). И к выстрелам, соответственно другое отношение.
Цитата:
Но Сталину для сохранения своей власти необходимо было милитаризовать экономику, а для этого форсированно выстроить тяжелую промышленность.
И каким образом милитаризация экономики влияет на режим личной власти? Когда штаты в ВМВ перевели экономику на военное производство (Либерти за 6 недель строили) Рузвельт сразу диктатором стал?
Цитата:
А дальше было вот что. (уж не обижайтесь - примеры чисто гипотетические :) ) Фанат Сталина и его методов Петрович решил, что влом ему копить на машину несколько лет, в то время как в соседнем ларьке куча денег. Петрович вместо того чтобы в ларьке работать и копить деньги, просто приходит вечерком к ларечнику, объясняет свою нужду, а потом выгребает кассу. И объясняет, что теперь подобный раздел прибыли будет происходить каждый вечер. Ларечник возмущается и получает в морду.
А Петрович вместо трех лет накопил на машину всего за четыре месяца... Правда, вот сколько теперь ларечнику свой ларек восстанавливать, неясно.
Не обижаюсь. А теперь контрпример. Ларёчника крышует одна братва (опять же чисто гипототическое предположение. Ничего общего с реальными событиями), он её за это платит деньги, на которые братва живёт и процветает. Стригут с него понемногу. Тут появляется банда беспредельщиков, которая и деньги все заберёт и ларёчника как расово неполноценного (ничего общего с нынешней ситуацией) в расход пускает. А также семью его да и всех с неправильной формой череап (цветом кожи, разрезом глаз...) в расход. Тут то самое время братве вмешаться, ан нет, с пугачём да дубинкой резиновой супротив калашей не особо повоюешь. Нет, денежек поднакопить конечно можно, глядишь потом и беспредельщиков накажут, вот только к тому времени от ларька, ларёчника да и самого рынка одно воспоминание останется.
Цитата:
Именно обстрелянную в последних конфликтах верхушку армии...
Каких последних? Халхин гол- к тому времени репрессии уже стихли. Финляндия, Бессарабия, Польша? Не помню в то время массовых репрессий. Да и из испанцев оччень многие живы здоровы остались.
Цитата:
На кредитах, вообще-то. Потом, эффективность экономики была так велика, что уже к середине 60-х их производство начало составлять конкуренцию штатовскому. А уж после нефтяного кризиса...
Так к тому времени у нас Никитушка -кукурузный рулил.
Цитата:
Потом, Маленков вполне себе так же действовал административной дубиной и репрессиями, когда экономика пробуксовывала.
Поговрка была в деревне "пришёл Маленков- поели блинков". 6 соток кто разрешил?
Цитата:
-
Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 21:14:22
А какой ценой? За счет введения трудовой повинности и арестов за пятиминутные опоздания. За счет свирепого выгребания деревни. За счет ленд-лиза, пока восстанавливали свое. За счет закрывания глаза на черный рынок (чтобы население хоть что-то могло достать). За счет трехкратного повышения смертности в ГУЛАГе.
Вот так наш народ расплатился за ошибки наших слуг народа...
Ошибки были. Нигде этого не отрицал. Только прежний строй многократно меньшей нагрузки (немцы только до Риги дошли) не выдержал и рухнул. А новый выдержал. Естественный отбор.
Цитата:
Вы издеваетесь, что ли? С каких это пор мальчишка, только что выпущенный из военвуза и неслуживший, и необстрелянный, считается заменой грамотному командиру? А с каких пор храбрый комэск должен становиться начальником авиации Западного фронта (могу наврать с его должностями - привожу на память, а вообще речь идет о Коробкове)?.
Кстати, Рокоссовский и Мерецков посажены не в 1937, а в 1940. Никто репрессии не останавливал, только маховик слегка придерживали
А что значит маховик придержали? Можно конкретнее?.
Кстати на Мерецкова просто повесили Финляндию (стрелочника же надо было найти)
В дополнение к предыдущему сообщению. Я никоим образрм не считаю себя фанатом Сталина. И ошибки у него были и очень крупные. Вот только не понимаю я почему всех собак вешают ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на него, а также очень часто представляют его исключительно маньяком- садистом, не совершившим ну ни одного полезного дела. И Генрих 8й и Людовик 14й если смотреть в процентном отношении к количеству населения народу порезали не меньше. И Петрушанаш тоже. Про Кромвелля не говорю, что он в Ирландии такое творил, так Гиммлер на пару с Ежовым просто младенцы.
-
Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 09:36:22
Действийтельно, зачем армии возле границ стоять? На Урале самое то. А ещё лучше в Сибири. Тогда точно никто не доберётся(по дороге загнётся от холода );D
А вот перегибать не надо. Надо ставить армию хотя бы километров за 200 - вроде мелочь, но "фактор внезапности" сильно снижается. А на границе минные поля и нескголько мобильных отрядов. А не загонять армию в Львовский и Белостокский выступы - это было вообще самоубийство. А вообще, лучше всего ставить на границе что-нибудь вроде "линии Маннергейма".
Цитата:
А расстояние от Германии до Сев. Африки посчитать не пробовали? Дошли же аж до Египта
А до северной Африки надо считать расстояние от Италии. Которая союзник Германии.
Цитата:
Тогда я вообще не понимаю. Если не прятали, значит никаких международных скандалов не болись(а вдруг за границу кто сбежит), исполнителей поголовно не расстреляли... Тогда зачем на немцев валили?
Потому что не прятали до войны (кто же знал, что немцы нападут?), а валили после войны.
Цитата:
К вашему сведению есть ещё такое явление как эхо. В лесу довольно часто наблюдается. А 15 км от города, так там в грибника куда ни плюнь попадёшь. А нет грибов, так охотники. К самой даче их конечно не пустили бы, а вот звуки бы услышали.
Ну услышал бы кто. И что? Во-первых, "случайных свидетелей" и убрать можно; во-вторых, удивить в СССР того времени расстрелами - ну стреляют и стреляют.
"Кого убили, кого убили. Кого надо, того и убили." (с)
Цитата:
Тут если узнают все мировые разведки будут носом землю рыть.
А оно им надо? Англии и Франции надо, знаете ли, с Германией воевать. Немцы поляков считают низшими. США просто далеко. Так кого нашим чекистам бояться? Учитывая, что самые эффективные спецслужбы все же в СССР.
Цитата:
Так гильзы то были ТОЛЬКО немецкие. Ни одной от Нагана, Маузера, ТТ, ТК.
По очередному кругу. Зачем тогда расстреливали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из немецких пистолетов?
А может, просто своих боеприпасов было жалко?
Цитата:
Сейчас модно расписывать якобы сверхвыдающиеся достижения России перед ПМВ. И экономика была чуть ли не первой в мире. И золото рекой текло. И промышленность развивалась. А стоило немцу на окраинах появиться и всё. Кирдык. Армия без патронов, в Питере перебои с хлебом, жел. дорог как выяснилось нормальных мало... Только к 16му ситуация выправляться начала. В 41м мы потеряли половину европейской части. С заводами, источниками сырья и т д. Но ликвидировали нехватку меньше чем за год.
И опять - если сравнить эти две войны, сравнение не в пользу Сталина.
Цитата:
Вот только не понимаю я почему всех собак вешают ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на него, а также очень часто представляют его исключительно маньяком- садистом, не совершившим ну ни одного полезного дела. И Генрих 8й и Людовик 14й если смотреть в процентном отношении к количеству населения народу порезали не меньше. И Петрушанаш тоже. Про Кромвелля не говорю, что он в Ирландии такое творил, так Гиммлер на пару с Ежовым просто младенцы.
Во-первых, сталинских палачей никто не оправдывает. Но главным там был Сталин - с него и спроса больше, не так ли?
Во-вторых, Людовика и Генриха тоже никто не оправдывает. Но сравните, когда жили они, и когда Сталин.
Насчет Петра - сравните, сколько продержалось построенное им и построенное Сталиным. Петр был жесток, не спорю - но он хотя бы своих сторонников не резал. Что и обеспечило его политике относительный успех.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-06-2004, 07:27:04
Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 09:36:22
А вот перегибать не надо. Надо ставить армию хотя бы километров за 200 - вроде мелочь, но "фактор внезапности" сильно снижается. А на границе минные поля и нескголько мобильных отрядов. А не загонять армию в Львовский и Белостокский выступы - это было вообще самоубийство. А вообще, лучше всего ставить на границе что-нибудь вроде "линии Маннергейма".
Может я вам сейчас Америку открою, но штука в том, что войсуа то были эшелонированы. Местами аж на 300км. Не верите? Вот источник Типпельскирх. История второй мировой войны Т.1 с.175-177
Массовые окружения имели место только в полосе обороны ЗапОВО, за что его командующий Павлов был расстрелян. На других направлениях войска хоть и отступали, но такого кошмара не было. А кое где и наступали.
Цитата:
Потому что не прятали до войны (кто же знал, что немцы нападут?), а валили после войны.
Цитата:
Ну услышал бы кто. И что? Во-первых, "случайных свидетелей" и убрать можно; во-вторых, удивить в СССР того времени расстрелами - ну стреляют и стреляют.
"Кого убили, кого убили. Кого надо, того и убили." (с)
Так немцы то свидетелей и нашли. Прокол со стророны НКВД явный. Почему то в других ситуациях они лучше действовали, а тут вдруг резко поглупели.
И ещё. Если Сталин чего то меньше всего боялся, так это того что о его расстрелах узнают за границей. Катынь же почему то "жутко засекречена". Кого боялись? В 45м? С сильнейшей на тот момент в мире армией?
Цитата:
А может, просто своих боеприпасов было жалко?
Штыков тоже не захватили?
Цитата:
Во-первых, сталинских палачей никто не оправдывает. Но главным там был Сталин - с него и спроса больше, не так ли?
Спроса да, больше, но именно спроса. То есть разбора всех его действий и плохих, и хороших. А не кричать "маньяк-садист-убийца"
Цитата:
Насчет Петра - сравните, сколько продержалось построенное им и построенное Сталиным. Петр был жесток, не спорю - но он хотя бы своих сторонников не резал. Что и обеспечило его политике относительный успех.
Созданное им как раз и привело к 17му. А про сторонников, посмотрите сколько обер-фискалов повешено было. Из сторонников же только Сашка Меньшиков продержался до конца.
-
Цитата из: Петрович on 17-06-2004, 08:11:42
Может я вам сейчас Америку открою, но штука в том, что войсуа то были эшелонированы. Местами аж на 300км.
Только вот боеприпасы к ним были на границе уничтожены, или вообще попали в руки немцев...
Цитата:
Массовые окружения имели место только в полосе обороны ЗапОВО, за что его командующий Павлов был расстрелян.
То же, что с Мерецковым. Надо же было крайнего найти...
Цитата:
Так немцы то свидетелей и нашли. Прокол со стророны НКВД явный. Почему то в других ситуациях они лучше действовали, а тут вдруг резко поглупели.
В каких других ситуациях? Опять же, "лучшие действия" могут быть объяснены не необходимостью "защиты от шпионажа", а другими вполне объективными причинами. А прокол, опять же, был незначителен - если сравнивать с общим итогом 1941, да и 1942 года.
Цитата:
Кого боялись? В 45м? С сильнейшей на тот момент в мире армией?
Даже лучшие в мире танки беззащитны против атомных бомб. Во-вторых, Сталин уже один раз ошибся в 1941 году - только дурак наступает два раза на одни грабли.
Цитата:
Штыков тоже не захватили?
Ну, на войне штыки все равно практически бесполезны...
Цитата:
Цитата:
Насчет Петра - сравните, сколько продержалось построенное им и построенное Сталиным. Петр был жесток, не спорю - но он хотя бы своих сторонников не резал. Что и обеспечило его политике относительный успех.
Созданное им как раз и привело к 17му. А про сторонников, посмотрите сколько обер-фискалов повешено было. Из сторонников же только Сашка Меньшиков продержался до конца.
А созданное Сталиным привело к 91му.
-
Петровичу
Цитата:
Факты привожу. Ударные силы вермахта легли именно на восточном фронте. И 41й этому не помешал. Собрались таки с силами и размазали немца. А вот французы увы...
А кто спорит, что ударные части были разгромлены Советским Союзом?
Речь о другом, если вы не поняли, почти все военные успехи военной компании 1941-1945гг. были сделаны с гигантскими, зачастую неоправданными потерями. Вы продолжаете спорить? И довод этот был приведен, если вы опять же не поняли к тому? Что в России и СССР не оценивали потери людских ресурсов как что-то фатальное.
Это происходит и сейчас. Я уже приводил аргументы по поводу отношения русским к другим людям, и что это лежит в национальном менталитете. Все остальное демагогия.
Цитата:
Цитата
А так не было бы пакта Молотова-Риббентропа… И войны не было…
Цитата:
А это уже новое слово в истории. Хотелось бы обоснование услышать.
Это к тому, что если бы у бабушки была борода – она была бы дедушкой!!!
Цитата:
Цитата
С каких это пор Краков стал русским городом. Вы еще Кенигсберг русским обзовите.
Вы про линию Керзона что нибудь слышали? Поляки на неё наплевали. За что впоследствие поплатились.
Поляки плевать хотели на Сталина, коммунизм и братские медвежьи объятия России, если Вы не поняли.
Цитата:
Цитата
Я свои цифру привел в пример «достоверности» официальной советской статистики, а Вы к чему?
Цитата:
Цитата:
Я о том же. "достоверность" статистики немецкой.
Тогда это аргумент не мне а Gallis’y , оценивающему последствия ВОВ по цифрам означенным в учебниках истории образца 1976г. (читай выше)
Цитата:
Глумление над страной было с 17го по 29й. Потом никакого глумления не вижу
Развал империи,
Римская империя просуществовала до 13го века приняв христианство. Так и Российская империя приняв коммунизм существовала до 91го.
А кто спорит?
Цитата:
Цитата
упадок культуры, деградация личности, морали – это не глумление?
Упадок культуры? Был ВРЕМЕННЫЙ. Потом культура возродилась. Деградация личности и морали, хм, где?
Чтобы не задавать глупых вопросов рекомендую перечитать то, что было написано в предыдущих постах моих и Эотана. За одно может быть узнаете о чем тут люди спорят.
Цитата:
Цитата
*из песни* … А кто-то подумал ученья идут..
Цитата:
Смешно.
У Вас плохое чувство юмора. Это грустно.
Цитата:
Цитата
Россия поставляет в Европу столько-то пудов. Из чего следует, что Россия её кормит.
Вывод (!). Середняки должны быть уничтожены как класс!!
КОГДА РОССИЯ КОРМИЛА ЕВРОПУ?
Голод в 1898м ИСКУССТВЕННЫЙ (как в 33м) был, факт. И слова "лучше недоесть чем недовывезти" относятся к ДОРЕВОЛЮЦИОННЫМ временам.
Доля Аргентины на мировом рынке зерна, например была почти такой же как у России, а теперь сравним площади России и Аргентины.
Что Вы со мной спорите? Поспорьте с Лениным.
Цитата:
Цитата
В результате голода (читай - последствий коллективизации) в Казахстане умерло 2,5 млн. человек, на Украине – хлебной житнице Европы – больше 5 млн.
И это не глумление над страной?
Цитата:
Цитата
Сейчас модно расписывать якобы сверхвыдающиеся достижения России перед ПМВ. И экономика была чуть ли не первой в мире. И золото рекой текло. И промышленность развивалась. А стоило немцу на окраинах появиться и всё. Кирдык. Армия без патронов, в Питере перебои с хлебом, жел. дорог как выяснилось нормальных мало... Только к 16му ситуация выправляться начала. В 41м мы потеряли половину европейской части. С заводами, источниками сырья и т д. Но ликвидировали нехватку меньше чем за год.
Перечитайте классика, это было опубликовано ещё ДО революции, а не после перестройки. Как прочитаете, милости просим.
-
Петровичу
Цитата:
Цитата
Перед самой кровопролитной войной в истории в Красной армии расстреляны 100% командующих округов, 95% командармов, 80% комдивов, 80% комполков!
Что значит перед самой? 4 года прошло. Срок обучения в военном ВУЗе.
Логика – железобетон. Действительно, пока выпускник училища ни чего не забыл его нужно ставить сразу комполка, округа или лучше рода войск.
А всех кто закончил академии генштаба - в расход.
Цитата:
Цитата
Причем тут Тухачевский? А притом, что создание ВДВ, разработка «катюш», создание таковых корпусов – это все было сделано Тухачевским. Его расстреливают, а потом через 4 года вновь начинают делать, то что он не доделал.
Немцы в 36 разрабатывали Мессершмидт 109, делали эскизы будущего Тигра. У нас Тухачевский усиленно пробивал 50000 танков и 40000 самолётов. То есть к 41му это был бы металлолом. НЕ говоря о том что промышленность этого бы просто не выдержала. Ни 34ка ни Ил-2 ни КВ при нём не разрабатывались. А строились БТ да ишачки. Без радио. У немцев уже в тот период рации. Грабин например Тухачевского ругает что из за его увлечения Катюшами ПРАКТИЧЕСКИ СВЕРНУЛИ РАБОТЫ НАД СТВОЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ. То есть ГЛАВНОЙ ударной силой армии.
Напомните когда Тухачевский был расстрелян? А то я что-то запутался. Мне казалось, что разработка катюши началась в 28-м, Т-34 к 34 году был сконструирован.
Цитата:
Цитата
Это вы про трудодни?
Цитата:
Не понял
Это к глумлению над землепашцами.
Цитата:
Цитата
Это Вы про самую читающую, про чугун на душу и про самую пьющую?
Цитата:
К предмету?
Это про спивающуюся, деградирующую страну. Что не понятного?
Цитата:
А вот перегибать не надо. Надо ставить армию хотя бы километров за 200 - вроде мелочь, но "фактор внезапности" сильно снижается. А на границе минные поля и нескголько мобильных отрядов. А не загонять армию в Львовский и Белостокский выступы - это было вообще самоубийство. А вообще, лучше всего ставить на границе что-нибудь вроде "линии Маннергейма".
Хочу добавить, что до 40 года строились глубокоэшелонированные укрепрайоны. Но дак, надо же было «восстановить» чуть-чуть от Польши, а затем перебросить войска на голую землю. А для обороны – окопы, потому что ничего бетонированного нет. Если возьмете «Воспоминания..» Жукова он об этом пишет. Если бы война началась в 40 году немцы бы лоб расшибли об укрепрайоны, а так стали проглотил часть Польши, а в итоге а она костью в горле встала для всей страны Советов.
И вообще, тема была «Менталитет», все помнят?
Спор зашел о жестокости власти к народу, а следовательно о его отношении к себе и близким. Подобная дискуссия на самом деле в очередной раз доказала, что я прав.
И валит на Сталина, Петра, Чингихана, Атиллу или еще кого – глупо. Их нет уже столетия. Начните с себя. Растопите лед в сердце. Здесь же никто даже не обратил внимания, что 30000 человек ежегодно в России погибает в бытовых пьянках. Вот давайте об этом.
-
Цитата из: Nom on 17-06-2004, 11:40:36
Напомните когда Тухачевский был расстрелян? А то я что-то запутался. Мне казалось, что разработка катюши началась в 28-м, Т-34 к 34 году был сконструирован.
А Т-60 надо понимать в 60м? И как он в ВОВ повоевать успел? ;D
"В мае 1939 опытные А-20 и А-32 были собраны..." История танка с.141. Год видите, 1939й. Разработка начата в 38м ПОСЛЕ Тухачевского. Для сравнения работы над Тигром и Пантерой начались в 36м. Тухачевский же пробивал Т-35 (гроб на гусеницах), его поступление в войска как раз и было в 34м
Цитата:
Это к глумлению над землепашцами.
Правильно, пускай страна сидит на привозной тушонке.
Цитата:
Это про спивающуюся, деградирующую страну. Что не понятного?
Ню ню. Про деградацию, Голандия с Бельгией ИМХО тут впереди планеты всей.
Цитата:
Хочу добавить, что до 40 года строились глубокоэшелонированные укрепрайоны. Но дак, надо же было «восстановить» чуть-чуть от Польши, а затем перебросить войска на голую землю. А для обороны – окопы, потому что ничего бетонированного нет. Если возьмете «Воспоминания..» Жукова он об этом пишет. Если бы война началась в 40 году немцы бы лоб расшибли об укрепрайоны, а так стали проглотил часть Польши, а в итоге а она костью в горле встала для всей страны Советов.
Расшибли? Сильно сомневаюсь. С их то господством в воздухе. К 41му у нас по крайней мере МиГи ЯКи да Ил-2 хоть осваиваться промышленностью начинали. В 40м же ничего. Одни ишачки, да пара опытных КВ.
Цитата:
И валит на Сталина, Петра, Чингихана, Атиллу или еще кого – глупо. Их нет уже столетия. Начните с себя. Растопите лед в сердце. Здесь же никто даже не обратил внимания, что 30000 человек ежегодно в России погибает в бытовых пьянках. Вот давайте об этом.
Ладно. Если на то пошло, я напоимер, вообще не пью.
-
Петровичу
Хорошо с танком я не уверен. Все остальное Вас устраивает?
Цитата:
Цитата
Это к глумлению над землепашцами.
Правильно, пускай страна сидит на привозной тушонке.
А че не на фермерах? Ну почему тупые немцы умудряются за 20-30 лет отгрохать из руин страну, а у нас колхозники от голода подыхают?
Цитата:
Цитата
Это про спивающуюся, деградирующую страну. Что не понятного?
Ню ню. Про деградацию, Голандия с Бельгией ИМХО тут впереди планеты всей.
У них что чугуна было больше?
Цитата:
Расшибли? Сильно сомневаюсь. С их то господством в воздухе. К 41му у нас по крайней мере МиГи ЯКи да Ил-2 хоть осваиваться промышленностью начинали. В 40м же ничего. Одни ишачки, да пара опытных КВ.
Спорьте с Георгием Жуковым. Но если коротко в понятие укреп района входит и термин «воздушное прикрытие», а это и аэродромы с истребителями, и зенитные батареи. Как вы считаете этого не достаточно? Если учесть, что полное господство немцы приобрели уничтожив советские самолет ещё на земле?
И потом я снова теряю суть спора, что Вы мне хотите доказать? Или я Вам показываю пальцем на вещь, а Вы мне его пытаетесь откусить? Не цепляйтесь к словам, а вникните в суть спора и Вам сразу станет легче.
Цитата:
Цитата
И валит на Сталина, Петра, Чингихана, Атиллу или еще кого – глупо. Их нет уже столетия. Начните с себя. Растопите лед в сердце. Здесь же никто даже не обратил внимания, что 30000 человек ежегодно в России погибает в бытовых пьянках. Вот давайте об этом.
Цитата:
Ладно. Если на то пошло, я напоимер, вообще не пью.
Я рад за Вас. Но вообще - это чересчур. Надо меру знать ИМХО и только.
-
Нить дискуссии о менталитете действительно теряется в деталях. Чтобы вернуть разговор в нужное русло, я бы сказал, обобщая:
1.Много у нас было в прошлом скверного. Но не меньшего всякой дряни было в прошлом и у других стран.
2.Историю и страну не выбирают. И при всех тёмных сторонах нашей истории, нам есть, чем гордиться. Поэтому чувствовать себя какими-то отсталыми и неполноценными перед лицом Запада - глупо.
3.Учиться у других надо. Не только на Западе, но и на Востоке. Но при этом не терять своей идентичности. Более того, эту идентичность ещё только предстоит отчистить. За 300 лет со времён Петра столько намазали нам на физиономию постороннего. Коммунизм кончился. Романовская Россия кончилось тоже. Нужно выбрать из этих эпох лучшее. И всё же обе эти эпохи были временем концептуального рабства у западнических идеологий. От этого рабства надо избавиться. Найти свой путь и идти своим путём.
4.Америка, несмотря на своё актуальное могущество и богатство, весьма эфемерное создание. Ей всего-то 200-250 лет. В Америке нет нации. Она ещё не прошла никаких настоящих испытангий на прочность. Да и слишком разные мы в целом страны. Держать её за некий идеал и образец - неверно. Гораздо полезнее изучать опыт Индии, Китая, Германии. Поэтому на вопрос: почему Россия не Америка? Я бы ответил: России не к чему быть Америкой. Россия при всём желании не может стать Америкой. Мир точно грохнется в тартарары. если на карте появится ещё одна аналогичная Америка!!!
-
Цитата из: Nom on 17-06-2004, 15:43:57
Ню ню. Про деградацию, Голандия с Бельгией ИМХО тут впереди планеты всей.
У них что чугуна было больше?
Цитата:
Дался этот чугун...
Ладно, попала как то мне в руки книжка Л. Жуховицкого и Л. Хесслинда. Название "О любви". И был там один фрагмент после которого все утверждения о "коммунистической деградации" России я не воспринимаю в принципе.
В середине 70х съезд Союза писателей Швеции решил принять законопроект, запрещающий использование детей для позирования в производстве порнофильмов и открыток. При этом ДО ЕГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА СУДЬБА ЗАКОНОПРОЕКТА БЫЛА НЕЯСНА! То есть факт ЗАПРЕЩЕНИЯ детской порнографии вызвал в "цивилизованной" стране яростные споры. Дабы успокоить всех отмечу, что закон был всё таки принят. При этом позиция критиков состояла в том, что цитирую "Мы считали что закон, запрещающий печатать порнографические открытки с изображением маленьких детей будет ограничением свободы печати вообще" с.361 Во как, ни больше ни меньше.
Если это не деградация... Мне вас жалко.
А про то что этого сейчас и у нас предостаточно- да, факт. Но с запада мы во все века привносили только самое худшее. И это из той же серии.
-
Цитата:
Кстати, хочу напомнить про неспособность русских создать собственное государство вплоть до момента, когда Рюрик узурпировал власть и стал объединять Русь
Это теория норманистов, которая успешно критикуется. Идея в том, что не возможно за считанные годы создать государство там, где понятие о нем чуждо, где менталитет населения совершенно не готов... А первым возглавившим всех славян вождем был Орей. Именно по нему славяне зовутся "внуки богов". Кто скрывается за этим героем - просто обожествленные предки или представители Старшего народа, пришедшие покняжить - вопрос. Вот это было время! Не то что нынешнее племя :)
Хотя... еще встречал версию, по которой Рюрик - дальний родственник Мелюзины.
Насчет монголов - они были в сговоре с церковью. Отсюда такие успехи. А еще тесно сотрудничали монголы с никудышним по началу Московским княжеством.
-
Цитата из: Gallis on 17-06-2004, 16:07:33
1.Много у нас было в прошлом скверного. Но не меньшего всякой дряни было в прошлом и у других стран.
2.Историю и страну не выбирают. И при всех тёмных сторонах нашей истории, нам есть, чем гордиться. Поэтому чувствовать себя какими-то отсталыми и неполноценными перед лицом Запада - глупо.
Как ни странно, согласен.
Цитата:
3.Учиться у других надо. Не только на Западе, но и на Востоке. Но при этом не терять своей идентичности. Более того, эту идентичность ещё только предстоит отчистить. За 300 лет со времён Петра столько намазали нам на физиономию постороннего.
Ну, до Петра тоже хватало...
"И вот, наглотавшись татарщины всласть,
Вы Русью ее назовете!"
А. К. Толстой
Цитата:
И всё же обе эти эпохи были временем концептуального рабства у западнических идеологий.
А до этого было рабство у восточных идеологий. И даже не у китайцев или японцев. Что было еще хуже.
Цитата:
В Америке нет нации. Она ещё не прошла никаких настоящих испытангий на прочность.
А что есть испытание на прочность? Иноземное вторжение? Извините, Россия после этого "испытания" aka татаро-монгольского ига такжек практически безнадежно утратила свой менталитет.
Перенес из темы про терроризм:
Цитата:
Однако я очень хотел бы, чтобы, к примеру, наши русские дети были похожи на персонажей картин Константина Васильева,
А почему именно на них?
Цитата:
чтобы они знали русские сказки и песни, чтобы они одевались в русские национальные костюмы, и, соответственно, мне было бы очень печально, если бы они стали похожи на Нельсона Манделу и Мао Цзе Дуна, если бы в музыке они предпочитали рэп, рэйв и т.д, а одевались только в джинсы и кепки задом наперёд...
А что делать с теми, кто не захочет одеваться в национальные костюмы? Между прочим, джинсы - одежда довольно удобная. Рэп и рэйв ИМХО действительно пакость - но думаю, что их, опять же, если изводить, то везде.
Цитата:
Пусть славяне останутся славянами. Пусть суахили останутся суахили. Пусть японцы останутся японцами. А если всё превратиться просто в серобуромалиновую массу с общечеловеческими ценностями - такое человечество мне, ей-Богу, не дорого.
То есть, если у меня в паспорте написано "русский", я должен носить одну одежду, а если "еврей" - другую? Странная логика. А если я хочу носить одежду, которая не похожа ни на одну из национальностей?
А серобуромалиновой массы не будет. В России или тех же США большое количество культурных групп, различающихся всем, кроме разве языка. Хотя, языки тоже отличаются.
Цитата:
Пожалуй, до Петра Россия жила очень даже небедно. Уж не бедней западных стран точно.
Ну да. И крестьяне от хорошей жизни постоянно бунтовали?
Цитата:
Наши купцы держали в руках пути из варяг в греки, и на Восток - в Персию и Индию. Наша знать была сказочно богата.
Ну, знать всегда богата. На то она и знать. Купцы - аналогично.
Цитата:
На Волге были некоторые крепостные крестьяне, владевшие целыми флотилиями торговых судов, к вашему сведению.
Откуда информация?
Цитата:
Уничтожил и аристократию, насадив своих вороватых птенцов. А крестьян сделал рабами.
Ага, до Петра бояре были прямо такие честные... С крестьянами - он, может и увеличил гнет, но это была общая тенденция того времени.
Цитата:
Цитата:
А еще свобода не жить шведской семьей, не курить травку, если Вы от этого не в восторге. Тогда в чем претензии?
Порок притягателен и при доступности обладает очень высокой поражающей способностью.
Морально сильных порок не берет. Морально слабых не очень-то жалко. А излишняя борьба с пороками оборачивается тем, что борцы начинают бороться не с пороками, а использовать аппарат борьбы в своих личных целях. Так было и будет - власть развращает, а неограниченная власть развращает неограниченно.
Цитата:
Спартанцы, как известно, к комфорту относились скептически. А вот афиняне любили. Исторически победила Спарта. Она даже перед македонцами не склонилась
Спарта была развращена персидской помощью после греко-персидских войн. И это тоже общая закономерность - чем беднее народ, тем легче его развратить богатством. А когда Клеомен попытался восстановить прежние порядки - для этого требовалось ограбить и поработить соседние государства. Те призвали македонцев - и при Селласии спартанцы были разбиты. После чего Спарта как государство прекратила существовать. А Филипп Македонский, который был более чем за 100 лет до этого, Спарту не захватил - влом было. Когда в стране нет богатства, ее просто незачем захватывать. Кстати, между планом Клеомена и вашими планами по возрождению России много общего...
-
Gallis’y да и все остальным
Цитата:
Нить дискуссии о менталитете действительно теряется в деталях. Чтобы вернуть разговор в нужное русло, я бы сказал, обобщая:
1.Много у нас было в прошлом скверного. Но не меньшего всякой дряни было в прошлом и у других стран.
2.Историю и страну не выбирают. И при всех тёмных сторонах нашей истории, нам есть, чем гордиться. Поэтому чувствовать себя какими-то отсталыми и неполноценными перед лицом Запада - глупо.
ППКС ;)
Цитата:
3.Учиться у других надо. Не только на Западе, но и на Востоке. Но при этом не терять своей идентичности. Более того, эту идентичность ещё только предстоит отчистить. За 300 лет со времён Петра столько намазали нам на физиономию постороннего. Коммунизм кончился. Романовская Россия кончилось тоже. Нужно выбрать из этих эпох лучшее. И всё же обе эти эпохи были временем концептуального рабства у западнических идеологий. От этого рабства надо избавиться. Найти свой путь и идти своим путём.
В принципе да, только как Вы планируете «идентичность очищать» - тестами на форму черепа, носа, ушных раковин? Такие как Лэагнор именно этим предлагают заниматься. ???
Цитата:
4.Америка, несмотря на своё актуальное могущество и богатство, весьма эфемерное создание. Ей всего-то 200-250 лет. В Америке нет нации. Она ещё не прошла никаких настоящих испытангий на прочность. Да и слишком разные мы в целом страны. Держать её за некий идеал и образец - неверно. Гораздо полезнее изучать опыт Индии, Китая, Германии. Поэтому на вопрос: почему Россия не Америка? Я бы ответил: России не к чему быть Америкой. Россия при всём желании не может стать Америкой. Мир точно грохнется в тартарары. если на карте появится ещё одна аналогичная Америка!!!
Браво! ;D
Gallis, несмотря на разногласия и различия во взглядах, Вам мой искренний респект. :)
Многоуважаемый Гендо, оставляю Вас на некоторое время одного, бизнес знаете ли, но душой я с Вами. :) ;)
-
Цитата из: Петрович on 16-06-2004, 22:11:59
Повторяю вопрос, СКОЛЬКО Вальтеров могло быть захвачено на польских складах, если пистолет на вооружении польской армии НЕ СОСТОЯЛ?
Так а для чего вооружать вальтерами весь наркомат?
Цитата:
Цитата:
Кроме того, в одной из статей я наткнулся на упоминание колотых ран от четырехгранного штыка на некоторых трупах - один из любимых способов казни, применяемых чекистами.
Это в Катыни? Ссылочку хотелось бы. В немецком отчёте о штыках ни слова.
В том и дело, что не помню :( Там упоминался какой-то отчет, но вот наш или немецкий - не помню.
Цитата:
Цитата:
Первое. Вы не ответили на вопрос, есть ли описание орудий казни во всех довоенных могильниках.
Весь Мемориал просмотрел, нигде ничего не обнаружил.
Соответственно, утверждать о том, что ВСЕ репрессированные расстреливались из наганов и НИКТО не расстреливался из вальтеров, мы не можем.
Цитата:
Цитата:
Второе. Если помимо рядового состава в расстрелах участвовали командиры НКВД, то они вполне могли пользоваться трофейными вальтерами. Ну, например, как трофеями польской кампании.
Так гильзы то были ТОЛЬКО немецкие. Ни одной от Нагана, Маузера, ТТ, ТК.
Значит, в Катыни стреляли только из вальтеров - и что?
Цитата:
Цитата:
Так ведь на немцев под Смоленском никто не рассчитывал...
По очередному кругу. Зачем тогда расстреливали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из немецких пистолетов?
Действительно по кругу. Не "зачем", а "почему". Возможно, потому что у данной бригады палачей были только вальтеры и боеприпасы к ним, вот и все.
Цитата:
Цитата:
Повторяю вопрос - почему по Вашему мнению расстрелы осуществлялись ночью? А днем гораздо более шумно...
Днём по лесу люди гуляют. Грибники, да и просто отдыхающие. Ещё в 3 км трасса Смоленск- Витебск. А вдруг кому в лес отойти приспичит?
Что-то я сомневаюсь, что у НКВДшной дачи так свободно лазили грибники.
Цитата:
Цитата:
Второе - в Бутове расстреливали на стрельбище, где, естественно, выстрелы никого не удивляли. Что-то вроде стрельбища или тира могло для отвода глаз быть организовано на даче, коль уж там так много любопытных ушей.
Так почему бы в Бутове бы и не расстрелять? Кроме того под Смоленском официально никаких стрельбищ не было (в Бутове- легенда прикрытия хороша). И к выстрелам, соответственно другое отношение.
А откуда Вы знаете, кого и когда именно расстреливали в Бутове? Катынь - по-моему, только одно из трех официально установленнных мест расстрела.
Цитата:
И каким образом милитаризация экономики влияет на режим личной власти? Когда штаты в ВМВ перевели экономику на военное производство (Либерти за 6 недель строили) Рузвельт сразу диктатором стал?
Подобных масштабов милитаризации задолго до начала войны США не знали. А у Сталина были нисколько не скрываемые планы мировой революции, которой надо всемерно способствовать, в т.ч. и военной силой, как например в Испании и Китае.
Цитата:
Не обижаюсь. А теперь контрпример.
Хороший контрпример. Однако он говорит только о том, что будь все по-человечески не пришлось бы выбирать из "плохо" и "совсем крышка".
Цитата:
Цитата:
Именно обстрелянную в последних конфликтах верхушку армии...
Каких последних? Халхин гол - к тому времени репрессии уже стихли. Финляндия, Бессарабия, Польша? Не помню в то время массовых репрессий. Да и из испанцев оччень многие живы здоровы остались.
А вот из испанцев как раз очень много репрессированных. Я еще раз говорю - Рокоссовский, например, сел уже в 1940. Штерна расстреляли сразу после Халхин-Гола. Мерецков сел тоже перед войной. И это только фигуры высокого ранга.
Цитата:
Цитата:
На кредитах, вообще-то. Потом, эффективность экономики была так велика, что уже к середине 60-х их производство начало составлять конкуренцию штатовскому. А уж после нефтяного кризиса...
Так к тому времени у нас Никитушка -кукурузный рулил.
Угу, а останься И.В., все было бы в шоколаде?
Цитата:
Цитата:
Потом, Маленков вполне себе так же действовал административной дубиной и репрессиями, когда экономика пробуксовывала.
Поговрка была в деревне "пришёл Маленков- поели блинков". 6 соток кто разрешил?
А их и запрещали, и разрешали несколько раз, в т.ч. и с участием Маленкова.
Цитата:
-
Цитата из: Эотан on 19-06-2004, 11:32:57
Так а для чего вооружать вальтерами весь наркомат?
Какая вероятность того, что из сотен тысяч сотрудников НКВД (пусть у некоторых будут Вальтеры) в одном месте случайно (иначе не вижу смысла) соберутся несколько десятков человек (минимум, а то и несколько сотен) только с немецкими пистолетами?
Цитата:
Значит, в Катыни стреляли только из вальтеров - и что?
Значит есть только 2 вывода
1. Зачем то сотрудники НКВД от рядовых до офицеров в этой части ностили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Вальтеры. Зачем? Аналогов я не знаю.
2. Это было не НКВД
Цитата:
Действительно по кругу. Не "зачем", а "почему". Возможно, потому что у данной бригады палачей были только вальтеры и боеприпасы к ним, вот и все..
Жедезный ответ. И всё... Так ПОЧЕМУ? Я ссылки уже приводил, где сказано что по уставу положен был Наган. У одного- двух- трёх неуставное оружие я бы понял. Но У ВСЕЙ БРИГАДЫ- извините.
Кстати ещё нестыковка. На трупах якобы нашли документы и обрывки газет
В концлагеря обычно почту не доставляют. А документы ВСЕГДА изымают в первую очередь.
Цитата:
Что-то я сомневаюсь, что у НКВДшной дачи так свободно лазили грибники..
Обьект вообще то секретный (теоретически). Секретность может обеспечиться либо удалённостью от нас. пунктов, либо усиленной охраной. нО ОХРАНЕ НУЖНА ЛЕГЕНДА (иначе секретность летит к чёрту). В Бутове легенда была- стрельбище. В Мордовии, Чувашии, Сибири она просто не нужна (п.1) Под Смоленском нет ни того ни другого.
Цитата:
А откуда Вы знаете, кого и когда именно расстреливали в Бутове? Катынь - по-моему, только одно из трех официально установленнных мест расстрела.
15 тысяч польских военнопленных, содержавшихся в трех офицерских лагерях, по решению Политбюро ЦК ВКП(б) были бессудно расстреляны в апреле–мае 1940 г. в Катыни, Харькове и Калинине.
Это с Мемориала.
Цитата:
Подобных масштабов милитаризации задолго до начала войны США не знали. А у Сталина были нисколько не скрываемые планы мировой революции, которой надо всемерно способствовать, в т.ч. и военной силой, как например в Испании и Китае.
Ну если на то пошло в Испании много американцев и англичан воевало.
Цитата:
Угу, а останься И.В., все было бы в шоколаде?
Такого бардака бы не было. И потом на И. В. свет клином не сошёлся. Хрущ же был классическим наихудшим вариантом.
Цитата:
А их и запрещали, и разрешали несколько раз, в т.ч. и с участием Маленкова.
После 56го о Маленкове благополучно позабыли.
-
Цитата из: Петрович on 19-06-2004, 15:25:03
Значит есть только 2 вывода
1. Зачем то сотрудники НКВД от рядовых до офицеров в этой части ностили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Вальтеры. Зачем? Аналогов я не знаю.
2. Это было не НКВД
1. Эти НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ нквдшников вполне могли участвовать в "освобождении" Западной Украины и Белоруссии, а потом, соответственно, и сопровождать подопечных на тот свет.
2. Тоже может быть.
Цитата:
Жедезный ответ. И всё... Так ПОЧЕМУ? Я ссылки уже приводил, где сказано что по уставу положен был Наган. У одного- двух- трёх неуставное оружие я бы понял. Но У ВСЕЙ БРИГАДЫ- извините.
Ну, бригада. Скорее 20-30 человек, навряд ли больше - из соображений секретности. Все ж таки не своих стреляли, а иностранцев.
Цитата:
Кстати ещё нестыковка. На трупах якобы нашли документы и обрывки газет
В концлагеря обычно почту не доставляют. А документы ВСЕГДА изымают в первую очередь.
А немцы, видать, не изымали?
Цитата:
Обьект вообще то секретный (теоретически). Секретность может обеспечиться либо удалённостью от нас. пунктов, либо усиленной охраной. нО ОХРАНЕ НУЖНА ЛЕГЕНДА (иначе секретность летит к чёрту). В Бутове легенда была- стрельбище. В Мордовии, Чувашии, Сибири она просто не нужна (п.1) Под Смоленском нет ни того ни другого.
Вам нужна удаленность? 15 км не так мало. Легенда? Дача НКВД.
Цитата:
Это с Мемориала.
И что? Кстати, тогда получается, что постановление - фальшивка. Либо невыполнено.
Цитата:
Ну если на то пошло в Испании много американцев и англичан воевало.
Причем именно отправляя туда новейшие образцы техники для обкатки и военспецов, а не одиночек-добровольцев типа Хеми?
Цитата:
Такого бардака бы не было. И потом на И. В. свет клином не сошёлся. Хрущ же был классическим наихудшим вариантом.
Хрущев таки не сплоховал во время ракетного кризиса. И еще - его идея ротации партийных и командных кадров была неплоха. За нее, кстати, он креслом и поплатился.
А бардак при Сталине, поживи он подольше, все равно был бы: слишком уж много повидали бывшие за границей миллионы советских граждан.
Цитата:
После 56го о Маленкове благополучно позабыли.
Скорее загнали в забвение.
-
Цитата из: Эотан on 19-06-2004, 15:42:18
Ну, бригада. Скорее 20-30 человек, навряд ли больше - из соображений секретности. Все ж таки не своих стреляли, а иностранцев.
Иностранцев стреляли и раньше. Сиднея Рэли например, коминтерновских работников. И никогда реакции заграницы не боялись. Опять же из соображений секретности важно не чем стреляли а где хоронили (всё равно трупы не найдут). Тут же нашли не только трупы но и свидетелей. Значит лес не особенно контролировался.
Цитата:
А немцы, видать, не изымали?
Вот именно что изымали. Потому и подозрительно.
Цитата:
Вам нужна удаленность? 15 км не так мало. Легенда? Дача НКВД.
Кстати перечитав ещё раз FAQ по Катыни увидел, что о даче НКВД там говорят ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО. То есть доказательств что пионерлагеря там не существовало нет.
Опять же дача- не полигон. А тут стреляли много и часто. На дачах так не делается.
Цитата:
Причем именно отправляя туда новейшие образцы техники для обкатки и военспецов, а не одиночек-добровольцев типа Хеми?
Французы и технику поставляли. И по численности их (французов) не меньше наших воевало.
Цитата:
Хрущев таки не сплоховал во время ракетного кризиса. И еще - его идея ротации партийных и командных кадров была неплоха. За нее, кстати, он креслом и поплатился.
А бардак при Сталине, поживи он подольше, все равно был бы: слишком уж много повидали бывшие за границей миллионы советских граждан.
Хрущёв разругался с Китаем, Албанией и Кореей. Последние две фиг с ними, но вот Китая нам надо иметь только в союзниках и любой ценой. Про побывавших за границей- не понял. Что они там видели кроме руин. 45й это не 50е, в это время в Германии амеры мегатонны в сутки скидывали.
-
Цитата из: Петрович on 20-06-2004, 10:48:07
Иностранцев стреляли и раньше. Сиднея Рэли например, коминтерновских работников. И никогда реакции заграницы не боялись.ъ Опять же из соображений секретности важно не чем стреляли а где хоронили (всё равно трупы не найдут).
От кого прятать? Заграница пофиг. Свои боятся - и тоже не будут особо интересоваться, по какому поводу выстрелы.
-
Более того, наши органы не стеснялись ликвидировать врагов советской власти и за рубежом.
-
Симагин Гендо, насчет Спарты тонко подмечено. Там во времена Филиппа кто-то, кажется Леонид Второй, попытался вернуться к первоначальным устоям, разделить землю между безземельными гражданами и возобновить военный гос.строй, так олигархи добились его казни. Не хочет народ жить под барабан.
-
А потом (к сожалению не помню имён, но читал об этом у Макиавелли в "Государе") следующий любитель традиций, прежде чем приступать к их восстановлению перебил олигархов. И после этого уже никто не мешал.
-
Галлис, а потом пришли македонцы и разгромили этого любителя традиций. Вот и с Вами сделают то же самое - если, конечно, вы вообще придете к власти.
-
И возвращаясь к менталитету (ну знаю, занудный я :) ), хотелось бы определения, пусть даже и не общепринятого, данного понятия. Предлагаю следующее:
взято здесь (http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---0lomon--00-0-0-0prompt-10---4------0-1l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&c=lomon&cl=CL1&d=HASH012421a13d83d4d89413a166.19)
Цитата:
Менталитет - осмысление мира, прежде всего с помощью образов, окрашенных эмоциональными и ценностными ориентациями, тесно связанными с традициями, настроением, чувством. В популярном французском словаре философских терминов дается следующее определение менталитета. Это "склад мышления, комплекс мнений или предрассудков, которые создают базу и управляют мышлением индивида или группы". В широко известном "Большом энциклопедическом словаре Ларусса" менталитет определяется как "совокупность умственных привычек, верований, психических установок, характерных для какой-либо общности людей или группы: "состояние ума" или совокупность манер поведения, мышления, суждения о чем-либо; моральные установки, склад мышления". Речь, таким образом, идет не столько о системном характере менталитета, а сколько о некой, включенной в это понятие, совокупности различных явлений духовной жизни.
Кто что скажет? Если принимать менталитет как восприятие мира через призму окружающей действительности, то естественно во всех бедах виноват он. Как, впрочем, и во всех успехах. Ergo, рассуждать тут особо не о чем - из окружающего исходит любой человек.
А вот если уж рассуждать, то имхо так: что за менталитет сложился в России (а не у русских - это имхо уже совсем другое), и чем таким он отичается от менталитета окружающего мира, и чем именно оный менталитет хорош/нехорош.
-
Русские ищут высокий, философский смысл жизни (ну не все, ну только интеллигенция), американцы en masse практичны до меркантильности (опять же не все). Дальше, русский авось не имеет аналогов в мире. Трудно даже понятие перевести на тот же английский. Три кита (авось, небось и хрен с ним) -- источник многих проблем. Из-за них русский может полететь на вертолёте в густом тумане в надежде что пронесёт. Безответственность.
Тут много говорят о войне... Небрежное отношение к человеческой жизни, когда любая победа даётся ценой жертв, которых можно было избежать включив вовремя голову. Далее... Мазохизм? Нравится нам страдать? Как у Достоевского в "Преступлении и наказании" Миколка признался в убийстве старухи, чтобы страдание принять для спасения души?
-
Ну, практичность скорее у евреев... За что их многие не любят.
А американцы сочетают еврейскую практичность и русскую бесшабашность. Что приводит к странным на первый взгляд результатам.
-
Менталитет определяется историей. За последние триста лет российская история достаточно схожа с историей США по многим аспектам, что и вызывает общие черты менталитета. Например, великодержавность, присуща одинаково и россиянам и американцам. Равно как и предприимчивость в освоении внутренних колоний.
Разумеется, сказываются и общеевропейские черты. Скажем, курс на технологический прогресс, на освещение нравственных проблем в литературе и философии.
Есть и азиатские черты - клановость перед лицом не направленного на социальную политику государством, малая ценность жизни в глазах самих людей, привычка обходить государственные запреты и ориентироваться на негласные традиции. Умение сплачиваться в нужный момент всем обществом.
Многое можно рассматривать как синтез культур Азии и Европы. Например, привычка жить в условиях бесправия, одновременно воспевая правовое общество :)
-
А ышо есть теория, что мы, жители Севера, не должны быть похожи ни на Запад, ни на Восток. Тако вот.
-
Цитата из: Лэмира on 27-06-2004, 06:41:38
Русские ищут высокий, философский смысл жизни (ну не все, ну только интеллигенция),
А интеллигенция, кажется, в любой стране искала философский смысл жизни :)
Цитата:
американцы en masse практичны до меркантильности (опять же не все).
Сложно сказать. Дело в том, что судить на основании внешней политики нельзя, а внутренней я как неамериканец не знаю :-\
Цитата:
Дальше, русский авось не имеет аналогов в мире. Трудно даже понятие перевести на тот же английский. Три кита (авось, небось и хрен с ним) -- источник многих проблем. Из-за них русский может полететь на вертолёте в густом тумане в надежде что пронесёт. Безответственность.
Вот тут согласен. В действиях россиян очень часто много интуиции. И если она не срабатывает... ::)
Цитата:
Тут много говорят о войне... Небрежное отношение к человеческой жизни, когда любая победа даётся ценой жертв, которых можно было избежать включив вовремя голову.
Дело в другом - в готовности самого человека с этой жзнью расстаться и в малоценности жизни для него самого. Ну, а власть этим, естественно, пользуется.
Цитата:
Далее... Мазохизм? Нравится нам страдать? Как у Достоевского в "Преступлении и наказании" Миколка признался в убийстве старухи, чтобы страдание принять для спасения души?
И Горький что-то такое писал...
-
Цитата из: Лэмира on 28-06-2004, 06:19:44
А ышо есть теория, что мы, жители Севера, не должны быть похожи ни на Запад, ни на Восток. Тако вот.
Скажем так, для того чтобы не быть похожими на Восток и Запад, необязательно быть людьми Севера :)
Тем более, что мы таки не оттуда и происходим: тюрки пришли из-за Урала, Славяне - из-за Карпат. Единственные, кто тут жил - финно-угры :). А на юге скифы :)
-
Пожалуй, Лэмира и Эотан в своих последних постах ответили на вопрос. Всё остальное имхо будет обычной схоластикой. :)
-
http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1088309160
Прочитал это здесь, хотя статья опубликовано в "Известиях", а источник американский.
Не совсем о менталитете. Но заставляет ещё раз задуматься, а так ли уж плох был наш СССР, его экономика и наука?
-
Галлис, ну было в СССР хорошее оружие. А экономика все равно никуда не годилась.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 02-07-2004, 05:21:45
Галлис, ну было в СССР хорошее оружие. А экономика все равно никуда не годилась.
Симагин,
Советская экономика достаточно сносно выполняла свои задачи, в котрые, в частности, входило производство хорошего оружия. Так что она не только не "никуда не годилась", но и была вполне себе... местами даже эффективной.
Другое дело, что эти задачи не совпадали с задачами рыночной экономики.
-
А самое главное, у советской экономики были довольно чётко определённые задачи. Была стратегия развития всех отраслей хозяйства. Понятно, что не всё удавалось. В брежневский период разрослась теневая экономика. Благосостояние народа росло медленно, но всё же росло. Все сложные социальные проблемы были решены. Была создана прекрасная социальная и техническая инфраструктура. Эту систему нужно было лишь совершенствовать. Где-то произвести приватизацию, где-то допустить сотрудничество с иностранным капиталом - для наполнения рынка товарами. Где-то нанести удар по казнокрадам. Многие, кстати, надеялись, что перестройка для этого и начинается, что перестройка - это стратегия мягкой трансформации социализма, но ни в коем случае не уничтожение социалистической системы.
Нынешняя власть в ельцинский период просто служила просто разграблению и сдаче страны. При Путине наблюдаются какие-то вялые государственнические потуги. И всё же настоящей стратегии нет. СССР был субъектом мировой политики. Нынешняя Россия - её объект...
Для выхода страны из кризиса нужен мобилизационный идеологический проект. Никакие уговоры платить налоги не помогут. Воры не любят платить налоги. А большинство нынешних "капиталистов" - воры. Только масштабная национализация и на основании её резкое повышение благосостояния народа, под аккомпанемент имперской идеологии поднимут Россию с колен. Только перестав кланяться миру, а вновь жёстко заставив его считаться с собой, мы снова станем Субъектом Мировой политики
-
Цитата из: Gallis on 08-07-2004, 16:21:33
Благосостояние народа росло медленно, но всё же росло.
Только рост был существенно ниже, чем на Западе...
Цитата:
Многие, кстати, надеялись, что перестройка для этого и начинается, что перестройка - это стратегия мягкой трансформации социализма, но ни в коем случае не уничтожение социалистической системы.
А что делать, если главная ошибка коммунизма - коммунизм...
Цитата:
Для выхода страны из кризиса нужен мобилизационный идеологический проект.
Идеология, идеология... ЭКОНОМИКА!
-
Сколько ни экономь, но если у власти не национальная элита, а международные мошенники и предатели своей страны, всё равно всё сэкономленное пойдёт на погашение кредитов, которые вышеупомянутые мошенники и предатели возьмут и тут же используют на свои личные нужды, на выплату т.н. внешнего долга (который серьёзные страны никогда не выплачивают никому), просто на приобретение недвижимости за рубежом... Самая лучшая экономическая модель не будет работать, пока у власти люди, действующие по указке Мирового правительства.
Первичен человек у власти. Всё зависит от него. Экономика - это мясо, которое хорошо нарастает на крепких костях, а если скелет гнилой, то международные черви быстро всё это мясо скушают.
-
Bindaree:
Цитата:
Советская экономика достаточно сносно выполняла свои задачи, в котрые, в частности, входило производство хорошего оружия. Так что она не только не "никуда не годилась", но и была вполне себе... местами даже эффективной.
Вот только мест этих было так мало.. а потом их становилось всё меньше и меньше.
Это ж что надо было о себе думать, что бы довести страну и свой народ до состояния послевоенной разрухи. Экономика СССР базировалась на заложенном в 1920-50-х ленинской идеологией и сталинскими репрессиями заделе. Фактически жизнь США и СССР мало чем отличалась, но уже начиная с 60-х США умудрялись развивать военную машину и при этом не раздевать своих граждан. У нас же шло всё наоборот. При этом СССР гордившийся своей «мирностью» умудрялся держать вблизи границ НАТО количество танков 30-ти кратно превышая аналогичный тип вооружения у европейцев. Кто мне докажет что танк – оборонительное оружие? >:(
Экономика СССР находилась в режиме конкуренции с экономикой США и если военную составляющую она кое-как удерживала, то на все остальное её не хватало, что и показали дальнейшие события. Из чего можно сделать вывод, что то, что должно было произойти, то и случилось.
Цитата:
Другое дело, что эти задачи не совпадали с задачами рыночной экономики.
:-\
Задача экономики государства не совпадать с кем- то или чем-то - будь то «линия партии» или «рыночная экономика», а кормить народ, создавать условия для его благополучия и процветания. При этом - экономика самовозобновляющийся и самовосстанавливающийся механизм, и мешать ему методами административно-командной системы, которую пытается проповедовать здесь Gallis и некий «красный комиссар», по меньшей мере, не дальновидно. Государство должно помогать экономике или, по крайней мере, не мешать ей развиваться. Даже идеи новой империи возможны только при сильной экономике, способной «потянуть» сильную армию и нормальное воспроизводство человеческих ресурсов на случай войны
При этом в основе всей этой «теории» лежит идея о некоей «исторической миссии» России, на основании которой выстраивается идея создания новой суперимперии в противовес опять же некоему «новому мировом порядку» (НМП). При этом очевидно, что именно сейчас Россия стоит на перепутье, перед дилеммой – менять свой менталитет в пользу развития по примеру других стран и народов или лелеять в своем сознании необходимость вбивания в чужие менталитеты “идеи превосходства России и русских” над всеми остальными суперэтносами. При этом и так понятно, что первый путь предпочтительней потому что будет сконцентрирован внутри страны , направлен на строительство новой или «обновленной» России, тогда как путь строительства империи приводит к вынужденному подавлению сопротивления стран ближнего зарубежья при насильственном присоединении (при благоприятном исходе) и конфронтации со всем остальным миром (не обязательно в «холодной» фазе).
Реформы, предлагаемые Gallis’ом в принципе несут в себе желание добра, но, учитывая его «союзников», которых ему не избежать по мере выполнения им предлагаемого, приведет к «красному революционному террору», из-за чего Gallis рискует оказаться на гильотине как Робеспьер, Дантон и прочие радетели за блага народа.
-
Gallis’y
Цитата:
А самое главное, у советской экономики были довольно чётко определённые задачи. Была стратегия развития всех отраслей хозяйства.
Причем упор был на тяжелую индустрию, позволявшую выпускать миллионы танков. >:(
Цитата:
Понятно, что не всё удавалось.
Если бы и всё удалось, то и весь остальной мир включая США жил при нескончаемом социализме. ;D
Цитата:
В брежневский период разрослась теневая экономика.
Пожалуй это были самые благополучные годы для простого советского человека. 8)
Цитата:
Благосостояние народа росло медленно, но всё же росло.
Вам не кажется, что оно как-то уж очень медленно росло и если в Москве еще жить было можно то в деревне или других республиках всё было гораздо хуже. Например в «мясном» Казахстане в магазинах не было мяса. >:(
Цитата:
Все сложные социальные проблемы были решены.
Если всё решено, чего страна распалась? :'(
Цитата:
Была создана прекрасная социальная и техническая инфраструктура.
Эту систему нужно было лишь совершенствовать. Где-то произвести приватизацию, где-то допустить сотрудничество с иностранным капиталом - для наполнения рынка товарами. Где-то нанести удар по казнокрадам. Многие, кстати, надеялись, что перестройка для этого и начинается, что перестройка - это стратегия мягкой трансформации социализма, но ни в коем случае не уничтожение социалистической системы.
В том то и дело что ломать надо было всю систему, которая корне была построена только лишь для строительства полуголодного военного коммунизма, при этом абсолютно не учитывались интересы простого обыкновенного советского человека.
Цитата:
Нынешняя власть в ельцинский период просто служила просто разграблению и сдаче страны. При Путине наблюдаются какие-то вялые государственнические потуги. И всё же настоящей стратегии нет.
ППКС :)
Цитата:
СССР был субъектом мировой политики. Нынешняя Россия - её объект...
И именно это заставляет вас искать пути возрождения империи? :-\
Цитата:
Для выхода страны из кризиса нужен мобилизационный идеологический проект.
Государство должно перестроить свое устройство и право таким образом, чтобы поддерживать частную инициативу, чтобы вселять уверенность и надежду в начинающих предпринимателей, а молодой человек мог учиться и знать что его знания пригодятся и будут оценены в родной стране
Цитата:
Никакие уговоры платить налоги не помогут. Воры не любят платить налоги. А большинство нынешних "капиталистов" - воры.
Особенности современного законодательства в странах СНГ – если ты предприниматель, то ты можешь им оставаться только в том случае, если будешь уклоняться от налогов и платить взятки всем гос. Чиновникам от гаишника до министра и выше. :)
Цитата:
Только масштабная национализация и на основании её резкое повышение благосостояния народа, под аккомпанемент имперской идеологии поднимут Россию с колен.
«Грабь награбленное!!! Наелись мироеды?!! На столбах их вешать!!! Бей жидов, спасай Россию!!...» >:D
Мне кажется или всё это уже было?! Дежавю должно быть.
Цитата:
Только перестав кланяться миру, а вновь жёстко заставив его считаться с собой, мы снова станем Субъектом Мировой политики
Похоже для вас именно самоцель чтобы мир вздрагивал от вашего присутствия гнева или недовольства. ???
-
Цитата из: Gallis on 09-07-2004, 09:16:33
Сколько ни экономь, но если у власти не национальная элита, а международные мошенники и предатели своей страны, всё равно всё сэкономленное пойдёт на погашение кредитов, которые вышеупомянутые мошенники и предатели возьмут и тут же используют на свои личные нужды,
Они что, совсем дураки? Не могут собранное просто так потратить, без всяких кредитов?
Цитата:
на выплату т.н. внешнего долга (который серьёзные страны никогда не выплачивают никому)
Когда кто-то взял у вас в долг, и не отдал, как вы его назовете?
Цитата:
просто на приобретение недвижимости за рубежом... Самая лучшая экономическая модель не будет работать, пока у власти люди, действующие по указке Мирового правительства.
А при чем тут Мировое првительство? Они как раз действуют из своих личных убеждений...
Цитата:
Первичен человек у власти. Всё зависит от него. Экономика - это мясо, которое хорошо нарастает на крепких костях, а если скелет гнилой, то международные черви быстро всё это мясо скушают.
И опять же. Для нарастания мяса нужы не "крепкие кости", (вы видели оживающий скелет?) а механизмы регенерации. Которые к скелету отношения вообще не имеют - вот у спрутов щупальца без всяких костей отрастают.
-
Ном – ппкс! :)
С небольшими дополнениями:
Цитата из: Nom on 09-07-2004, 11:51:57
Gallis’y
Цитата:
А самое главное, у советской экономики были довольно чётко определённые задачи. Была стратегия развития всех отраслей хозяйства.
Причем упор был на тяжелую индустрию, позволявшую выпускать миллионы танков. >:(
Стратегия и так есть у любой западной экономики – поддержание высокого уровня экономического развития и социального обеспечения.
Цитата:
Цитата:
Понятно, что не всё удавалось.
Если бы и всё удалось, то и весь остальной мир включая США жил при нескончаемом социализме. ;D
«Как сказал на прошедшем пленуме ЦК КПСШ товарищ Хайдер» :)
Цитата:
Цитата:
В брежневский период разрослась теневая экономика.
Пожалуй это были самые благополучные годы для простого советского человека. 8)
Согласен. Впервые за шестьдесят советских лет стали тратиться деньги на товары группы Б, пусть и не отечественные.
Цитата:
Цитата:
Благосостояние народа росло медленно, но всё же росло.
Вам не кажется, что оно как-то уж очень медленно росло и если в Москве еще жить было можно то в деревне или других республиках всё было гораздо хуже. Например в «мясном» Казахстане в магазинах не было мяса. >:(
Мяса не было и в Сибири :(
И благосостояние никуда особо не росло. Квартира? Дача? Машина? Хрусталь? Фу… объедки по сравнению с западным уровнем жизни…
Цитата:
Все сложные социальные проблемы были решены.
Цитата:
Была создана прекрасная социальная и техническая инфраструктура.
… и западным соцобеспечением (вспомните жуткие уже тогда по состоянию больницы и школы СССР. За примерами ходить далеко не буду – моя последняя школа не ремонтировалась с самой постройки в 1952).
Цитата:
Эту систему нужно было лишь совершенствовать. Где-то произвести приватизацию, где-то допустить сотрудничество с иностранным капиталом - для наполнения рынка товарами.
Этим вообще-то в Европе и заняты. В Великобритании, например :)
Цитата:
Где-то нанести удар по казнокрадам. Многие, кстати, надеялись, что перестройка для этого и начинается, что перестройка - это стратегия мягкой трансформации социализма, но ни в коем случае не уничтожение социалистической системы.
Увы, пить «Боржоми» при отвявших почках нет смысла.
Ситуация в экономике была просто заминирована еще в довоенные годы, когда Сталин начал реставрировать дореволюционную чиновничью орду. А потом, соответственно, шло только углубление и укрепление перекосов в экономике. В результате и началось отставание от западных стран. Не помогала и нищенская социальная сфера. Не осталось средств на селе. Кончалась дармовая нефть.
Соответственно, у Горбачева была задача не допустить хотя бы падения экономики, что уж там о росте говорить. Для этого и брали кредиты. Только вот распоряжаться ими не умели, да еще и разворовывали.
Вообще же плановая экономика слишком закостенела, была лишена понятия эффективности, и как итог привела Союз к краху.
Цитата:
Государство должно перестроить свое устройство и право таким образом, чтобы поддерживать частную инициативу, чтобы вселять уверенность и надежду в начинающих предпринимателей, а молодой человек мог учиться и знать что его знания пригодятся и будут оценены в родной стране
Чем не идеологический проект? :) Как раз то, что нужно, имхо.
Цитата:
Цитата:
Никакие уговоры платить налоги не помогут. Воры не любят платить налоги. А большинство нынешних "капиталистов" - воры.
Особенности современного законодательства в странах СНГ – если ты предприниматель, то ты можешь им оставаться только в том случае, если будешь уклоняться от налогов и платить взятки всем госчиновникам от гаишника до министра и выше. :)
И второе – большинство западных капиталистов тоже потомки воров. А то и сами воры по молодости. И ничего, знаете, платят. «Не любить» и «не платить» - разные вещи. Я, может, за свет платить не люблю, однако, если не заплачу, мне пробки вывернут.
Цитата:
Только масштабная национализация и на основании её резкое повышение благосостояния народа, под аккомпанемент имперской идеологии поднимут Россию с колен.
Н-да, экономист из Вас…
Ну, например, Вы - император. Провели Вы национализацию – и что?
Первое – кто же будет управлять в разы выросшим госсектором? Нынешние воры? Или олигархов на госслужбу возьмете вместе с их фирмами? А они интерес не потеряют?
Второе – если сейчас государство нимало не заботится о вложениях в частный сектор, то с национализацией встанет проблема инвестиций в промышленность. А где взять средства, не подскажете?
Третье – резкая национализация или индустриализация страны ни разу не приводит к резкому росту благосостояния. Скорее наоборот – средства на развитие отобранного взимают с населения. А для подобной акции понадобится бааальшая дубинка – вряд ли кто добровольно раскошелится на светлое будущее, в настоящем оставшись без штанов.
Четвертое – можно, разумеется, поднять отрасли, производящие ширпотреб. Это в свое время попытался сделать Маленков. Увы, ему не дали – нужно было на гонку вооружений деньги тратить. Чувствуете, куда я клоню? Хотите быть империей – будьте добры иметь сравнимый с военным бюджетом США/НМП собственный военный бюджет. Потянете? Сомневаюсь…
Пятое – а как Вы собираетесь ограничивать малый бизнес? Его в Китае вон обуздать не могут – половина чиновников взяточничеством балуется… Не получится и у нас.
З.Ы. Nom, Gallis, я по почте могу выслать вам интересную статью о послевоенном расцвете сталинской Империи, и какой дорогой ценой этого достигли.
-
Фишка в том, что по роду деятельности я занимаюсь вопросами развития предпринимательства и в Казахстане и в России, потому с их особенностями знаком не понаслышке и не из газет. Мне вообще кажется, что Gallis грешит незнанием реальной жизни. С её, так сказать, вонючим содержанием, с которым сталкивается мало-мальски (как это правильно пишется, под пивом чегой-то не сориентируюсь) умный, предприимчивый или просто неравнодушный человек. При этом я совок, я вырос в СССР, служил и присягал СССР, последний раз сознательно голосовал за сохранение Союза, считаю Горбачева безмозглым карьеристом, а Ельцина - преступником, но теперь, по истечении 10 лет с момента наступления независимости Казахстана, могу сказать , слава Аллаху , всё развивается как нельзя лучше, русские осознают, что они могучий, талантливый, но не исключительный народ , и всем нам не надо вас бояться, а надо дружить и сотрудничать с вами, но с учетом некоторых вещей, которые пока в процессе. Будем ждать последствий работы Путина и его команды.
И с интересом ожидаю информации от Эотана. уверен это будет полезная статья и для меня и для Gallisa, ибо чувствую в нем большой интеллектуальный потенциал, но несколько деформированные установки.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-07-2004, 07:40:38
Цитата из: Gallis on 08-07-2004, 16:21:33
Благосостояние народа росло медленно, но всё же росло.
Только рост был существенно ниже, чем на Западе...
Таковы были условия контракта государства с населением. И что? Зато у нас были фиксированные цены, уверенность в завтрашнем днерантии трудоустройства, "не напрягающий" темп работы и много других плюшек. Не все блага выражаются деньгами. В данном случае гражданам предоставляли нематериальные блага - уверенность, стабильность и прочие - которые сейчас в экономике отсутствуют.
-
Nom,
Цитата:
Задача экономики государства не совпадать с кем- то или чем-то - будь то «линия партии» или «рыночная экономика», а кормить народ, создавать условия для его благополучия и процветания.
Мне вообще не совсем понятно, на основании чего Вы ставите экономике такие цели. Это Ваше мнение, и оно нормативное. У рыночной экономики вообще нет задачи. Laisser-faire не способствует целеполаганию, знаете ли ;) А вот как раз в СССР и декларировали указанные Вами цели. Другое дело, что реальные задачи экономики отличались от декларируемых.
Цитата:
При этом - экономика самовозобновляющийся и самовосстанавливающийся механизм, и мешать ему методами административно-командной системы, которую пытается проповедовать здесь Gallis и некий «красный комиссар», по меньшей мере, не дальновидно. Государство должно помогать экономике или, по крайней мере, не мешать ей развиваться. Даже идеи новой империи возможны только при сильной экономике, способной «потянуть» сильную армию и нормальное воспроизводство человеческих ресурсов на случай войны
_Рыночная_ экономика - да. Командная - не обязательно. Вы, как и Симагин, пытаетесь оценить командную экономику с точки зрения рынка. Это методологически не верно. Это - как критиковать автомобиль, за то, что он летает плохо и низко.
Что касается недальновидности - вполне вероятно, что в некоторый момент командная экономика станет эффективнее рыночной. Поскольку потери будут ниже, а стабильность - выше. Хотя этот момент настанет еще ой как нескоро, но потенциал есть.
Что касается "случая войны" - насколько я знаю, большинство исследователей уже признали, что рыночная экономика не способна была бы обеспечить выживание СССР во Второй Мировой. Только жесткая плановость системы позволила стране выжить.
-
Эотан,
Цитата:
Стратегия и так есть у любой западной экономики – поддержание высокого уровня экономического развития и социального обеспечения.
Нет такой задачи у западной экономики. С чего Вы все это берете? Рынок вообще не способен поддерживать социальное обеспечение. Это достигается ТОЛЬКО внедрением административных механизмов. И весь этот упор на социальную поддержку, он ведь обеспечивается именно за счет вмешательства государства в рынок. Причем чем больше поддержка. тем больше необходимо вмешательство. Я начинаю подозревать, что все вокруг понимают под "рыночной экономикой" не рыночную эономику а "социализм по-скандинавски" (термин забыт, да :) )
Цитата:
И благосостояние никуда особо не росло. Квартира? Дача? Машина? Хрусталь? Фу… объедки по сравнению с западным уровнем жизни…
Это Вы зря. Благосостояние росло. Причем росло с минимальным гарантированным темпом. И росло у большинства. На мой взгляд, Вы недооцениваете фактор снижения рисков. И фактор равенства тоже.
А что для Вас "западный уровень жизни"? Квартира, машина, дача - Вам мало? В Европе дач почти нет, кстати - так что мы по этому параметру их обставили ;D Кстати говоря, сейчас у нас как раз Западный уровень жизни и наступил. Вы уверены, что большей части населения России стало лучше? Я - нет. У советской экономики был только один недостаток - не было возможности выбора "плохо работать+мало получать/много работать+прилично зарабатывать". Теперь возможность есть, только никто не хочет выбирать. Все хотят ничего не делать и хорошо жить. Сейчас отличие в жизни на Западе и у нас - в стартовой точке, раз. И в неразвитости кредитования - два. Все. В остальном - мы наблюдаем западный уровень жизни.
Цитата:
… и западным соцобеспечением (вспомните жуткие уже тогда по состоянию больницы и школы СССР. За примерами ходить далеко не буду – моя последняя школа не ремонтировалась с самой постройки в 1952).
На Западе, на который Вы равняетесь, страховки выдаются работой, AFAIK. Нет работы - нет страховки. Бесплатные больницы, школы и т.п. - все это только выглядит красиво.
-
Господи, Bindaree, Вы как будто в библиотеке живете и спите между пошивками из советских газет «Правда» и «Известия.» ;D
Видимо очень Глубоко окопавшийся абориген ;)
Цитата:
Таковы были условия контракта государства с населением. И что?
никакого контракта с тем более населением в природе не существовало. Кто не согласен – в эмиграцию в лучшем случае, а так психушка , ссылка или зона. >:(
Цитата:
Зато у нас были фиксированные цены,
у кого у вас? Лично я точно знаю, что всё что было – это ныне можно назвать лишь прожиточным минимумом (разумеется, я отделяю присосавшихся к партийным кормушкам упырей). Вам видимо повезло и Вы в очередях не стояли, а я стоял, знаете ли и уже тогда люто ненавидел проклятых империалистов из-за которых не могу есть колбасу. Не то чтобы в горло не идет. Просто нет её - колбасы. >:(
Цитата:
уверенность в завтрашнем днерантии трудоустройства, "не напрягающий" темп работы и много других плюшек.
Именно эта «уверенность» превратила умных талантливых и начитанных людей в инфантильных, беспонтовых лохов, которых можно долго, «уверенно», а главное безбоязненно обирать. Это было общество безмолвной рабски покорной скотины. >:(
Цитата:
Не все блага выражаются деньгами.
Вот-вот. ;)
Цитата:
В данном случае гражданам предоставляли нематериальные блага - уверенность, стабильность и прочие - которые сейчас в экономике отсутствуют.
Именно эта «уверенность и стабильность» позволила ограбить все население страны на сумму их гарантированных сбербанком вкладов. >:(
Цитата:
Мне вообще не совсем понятно, на основании чего Вы ставите экономике такие цели. Это Ваше мнение, и оно нормативное. У рыночной экономики вообще нет задачи.
По большому счету Вы были бы правы, если бы речь шла исключительно о «высоких материях» и «рыночной экономике» как предмете. Но в данном случае, я рассматриваю термин «экономика» приземлено. Экономика – то что кормит, «политика» - что оформляет и создает условия для развития того, что кормит. Утрирую, конечно. И если речь идет об экономике современной, то из двух моделей я знаю административно-командную и рыночную, всё остальное не в счет. И история продемонстрировала, что рыночная все-таки предпочтительней, так как «лучше кормит». А «шведская» модель, упомянутая здесь отличается лишь социальной направленностью государственных программ. Оттого и социализм. То же что предлагают мои оппоненты – это как раз, то же самое о чем Вы пишете: «жить надо в постоянном состоянии войны или подготовки к ней. А народ (читай – «быдло») должен жить и дохнуть во имя очередной дебильной идеи случайно посетившей элитарно-светлую, генетически и расово- сверхполноценную голову императора, диктатора либо вождя». Вам это нравится? А мне нет. Я хочу жить для себя, своих детей, друзей и близких. Для своего народа может быть. Высокопарно, но по сути верно. Я не хочу тратить свою жизнь и силы на дураков и их идеи. Жизнь то одна и прожить её надо вкусно и полезно. ;D
Цитата:
Laisser-faire не способствует целеполаганию, знаете ли
А что такое ласер- фаир? ???
Цитата:
А вот как раз в СССР и декларировали указанные Вами цели. Другое дело, что реальные задачи экономики отличались от декларируемых.
Вот-вот. И за базар никто отвечать не собирался. :)
Цитата:
_Рыночная_ экономика - да. Командная - не обязательно.
О чем и речь. Кто девушку обедает, тот потом её и танцует. ;)
Цитата:
Вы, как и Симагин, пытаетесь оценить командную экономику с точки зрения рынка.
Мы её не оцениваем, мы говорим, что сейчас она не актуальна. Была ну и хрен с ней. Больше не надо. :)
Цитата:
Что касается недальновидности - вполне вероятно, что в некоторый момент командная экономика станет эффективнее рыночной. Поскольку потери будут ниже, а стабильность - выше. Хотя этот момент настанет еще ой как нескоро, но потенциал есть.
Вот-вот, а для ускорения процесса следует замутить какую-нибудь войнушку, желательно с большими целями и оправдать удавку на шее простого человека его «исторической миссией перед кем-то», «дОлгом» и прочей лабудой.
Цитата:
Что касается "случая войны" - насколько я знаю, большинство исследователей уже признали, что рыночная экономика не способна была бы обеспечить выживание СССР во Второй Мировой. Только жесткая плановость системы позволила стране выжить.
А кто спорит? Но это не повод создавать аналогичные условия сейчас, обосновывая необходимостью противостоять всему остальному миру.
Цитата:
Нет такой задачи у западной экономики. С чего Вы все это берете? Рынок вообще не способен поддерживать социальное обеспечение. Это достигается ТОЛЬКО внедрением административных механизмов. И весь этот упор на социальную поддержку, он ведь обеспечивается именно за счет вмешательства государства в рынок. Причем чем больше поддержка. тем больше необходимо вмешательство. Я начинаю подозревать, что все вокруг понимают под "рыночной экономикой" не рыночную эономику а "социализм по-скандинавски" (термин забыт, да )
Это Вы, Bindaree, не понимаете функций и назначения государства. Для Вас видимо это что-то эфемерное, собирающее налоги, (и это понятие усиленно вдабливает чиновничья рать, сидящая на кормушках). Вы нарочно или несознательно смешиваете понятия «рыночная экономика» и «государство».
На самом деле государство как орган сформировалось в целях создания определенных условий для выживания народа, а именно государство должно выполнять главные функции: внешняя оборона, внутренняя (полиция), образование-наука и здравоохранение, в которое я включаю и социальную политику, и последнее - создание равных правил игры в экономическом поле. Всё остальное от лукавого. К тому же апеллирование к шведскому социализму Вами не правомерно так как рынок в Скандинавии никто не отменял, форма правления там в основном конституционная монархия, а командно-административной экономики там никогда не было.
Цитата:
Это Вы зря. Благосостояние росло. Причем росло с минимальным гарантированным темпом. И росло у большинства. На мой взгляд, Вы недооцениваете фактор снижения рисков. И фактор равенства тоже.
Расскажите поподробнее, у кого и насколько выросло благосостояние? 8)
Цитата:
А что для Вас "западный уровень жизни"? Квартира, машина, дача - Вам мало? В Европе дач почти нет, кстати - так что мы по этому параметру их обставилиx
Кстати говоря, сейчас у нас как раз Западный уровень жизни и наступил. Вы уверены, что большей части населения России стало лучше? Я - нет.
Кто мы это во-первых? ;)И во-вторых. У СССР на его более чем скромные успехи в росте уровня благосостояния граждан ушло 70 лет, а «рынку» всего понадобилось 10 лет, чтобы как, Вы говорите, все заимели дачи? Хотя и это сомнительно. К тому же дискуссию вы разворачиваете таким образом, что создается впечатление, что Ном, Симагин и Эотан сторонники существующей экономической политики. В том то и дело, что нет. До полного неприятия.
Цитата:
У советской экономики был только один недостаток - не было возможности выбора "плохо работать+мало получать/много работать+прилично зарабатывать".
Недостатков там как грязи. ;D
Цитата:
Теперь возможность есть, только никто не хочет выбирать. Все хотят ничего не делать и хорошо жить.
Это закон. Все стремится к минимизации энергетических потерь с максимизацией выгод. Грубо говоря, экскаватор появился лишь потому что землекопа ломало кидать землю лопатой. ;)
Цитата:
Сейчас отличие в жизни на Западе и у нас - в стартовой точке, раз.
Поясните плз. ???
Цитата:
И в неразвитости кредитования - два.
проблема не в кредитовании, а в боязни потерять работу и не выплатить кредит. Размер кредитных процентов тоже уверенности не способствует.
Цитата:
В остальном - мы наблюдаем западный уровень жизни.
Я рад за Вас. :)Но речь идет о населении целой страны, а оно в своем подавляющем большинстве живет несколько отлично от того, что Вы о нем представляете.
Цитата:
Цитата
На Западе, на который Вы равняетесь, страховки выдаются работой, AFAIK. Нет работы - нет страховки. Бесплатные больницы, школы и т.п. - все это только выглядит красиво.
Равняться надо не на то что у них плохо, а на то что у них хорошо. Об этом ведь и речь, наши с Вами госмашины не умеют ездить и не знают для чего они созданы. А нет понимания нет и движения. Так - прыжки из стороны сторону.
-
Nom,
Цитата:
никакого контракта с тем более населением в природе не существовало. Кто не согласен – в эмиграцию в лучшем случае, а так психушка , ссылка или зона.
Имплицитный контракт в любом государстве существует. Конечно, никто нигде подписей не ставил, на то он и имплицитный. Но сейчас, когда Вы пишите "государство должно" - это есть не что иное как Ваши требования к контрактным обязанностям государства (Вы, со своей стороны, платите налоги, к примеру).
Цитата:
у кого у вас? Лично я точно знаю, что всё что было – это ныне можно назвать лишь прожиточным минимумом (разумеется, я отделяю присосавшихся к партийным кормушкам упырей). Вам видимо повезло и Вы в очередях не стояли, а я стоял, знаете ли и уже тогда люто ненавидел проклятых империалистов из-за которых не могу есть колбасу. Не то чтобы в горло не идет. Просто нет её - колбасы.
У нас в СССР, я имела в виду. Не нашла в Вашем дальнейшем утверждении опровержения моего тезиса о фиксированности цен. Кстати, колбаса начала пропадать с середины 80-х. Это уже закат СССР и начало перестройки. А я, честно говоря, не хотела бы теоретизировать об эффективности советской экономики в 80-е годы - с начала 80-х годов такая началась неразбериха, что уже сложно сказать, где почледствия чего и когда что началось.
Цитата:
Именно эта «уверенность» превратила умных талантливых и начитанных людей в инфантильных, беспонтовых лохов, которых можно долго, «уверенно», а главное безбоязненно обирать. Это было общество безмолвной рабски покорной скотины.
Это патетика, а не аргументация. И я попросила бы в будущем воздерживаться от подобных оскорблений. Мои родители, к примеру, родились и жили при советской власти, и лично мне неприятно, когда Вы так отзываетесь о них. Не говоря уже о том, что меня просто задевает, когда так говорят о жителях моей страны.
Цитата:
Именно эта «уверенность и стабильность» позволила ограбить все население страны на сумму их гарантированных сбербанком вкладов.
Это было уже ПОСЛЕ СССР. Не путайте период перехода к рынку и советскую власть. Это разные периоды, разные можеди и разные подходы. Тем более в ракурсе обсуждаемого тезиса и различиях в задачах экономики.
И, кстати, Вас теперь не грабят? С банком повезло?
А в рыночной экономике, полагаете, не грабят? Вообще? А Великая депрессия? А американские S&Lи? "Бэррингс"? И это - только самые очевидные примеры...
Цитата:
По большому счету Вы были бы правы, если бы речь шла исключительно о «высоких материях» и «рыночной экономике» как предмете. Но в данном случае, я рассматриваю термин «экономика» приземлено. Экономика – то что кормит, «политика» - что оформляет и создает условия для развития того, что кормит. Утрирую, конечно. И если речь идет об экономике современной, то из двух моделей я знаю административно-командную и рыночную, всё остальное не в счет.
Вот тут я Вас не поняла. Сначала Вы говорите "мы не говорим в общем", а потом "мы рассуждаем на уровне "институт плана versus институт рынка", а ничего более общего, чем это я и приедставить не могу для данной темы. Потому что если рассматривать План и Рынок, то давайте тогда будем рассматривать План и Рынок, а не их конкретную реализацию в том или ином государстве. А если мы рассматриваем конкретные государства, но давайте не будем критиковать институты в общем, а ограничимся анализом конкретных недостатков.
Цитата:
И история продемонстрировала, что рыночная все-таки предпочтительней, так как «лучше кормит».
Если Вы постулируете задачу - "кормежка" как данность, а потом сравниваете, какой из институтов - план или рынок - лучше справляется с этой задачей, так? Я начала с того, что так делать не корректно. Но, даже если принять такие условия, все равно ответ не очевиден. Теоретически - не очевиден. Конкретная реализация института плана на советской модели - это пример. Китай - контрпример. На мой взгляд для того, чтобы оценить сравнительную эффективность институтов в реализации этой задачи, надо наложить дополнительные условия. На социальные приоритеты, к примеру.
Цитата:
«жить надо в постоянном состоянии войны или подготовки к ней. А народ (читай – «быдло») должен жить и дохнуть во имя очередной дебильной идеи случайно посетившей элитарно-светлую, генетически и расово- сверхполноценную голову императора, диктатора либо вождя»
Я не встаю на сторону Ваших оппонентов - моя сторона - отдельная. ;) В частности, что значит "надо жить в состоянии подготовки к войне"? Это уже вопрос политический. Если надо - значит нужен институт плана и командная экономика. И переходом к рынку Вы этой проблемы не решите. Просто потому, что план у вас или рынок, это не остановит агрессора в большинстве случаев.
Что касается монархий - я уже выражала свое мнение в соответствующем треде. Сравнивать секретаря ЦК КПСС и императора я считаю неправильным - это совершенно разные типы правителя.
Что касается вождя - сейчас мы имеем сильную президентскую республику. Чем президент лучше вождя, если все равно творит, что хочет?
Цитата:
А что такое ласер- фаир?
это термин для обозначения идеализированной системы, где государство не вмешивается в экономику. Происходит от фр. "пусть идет, как идет".
Цитата:
Вот-вот. И за базар никто отвечать не собирался.
Так сейчас та же фигня ;)
Цитата:
О чем и речь. Кто девушку обедает, тот потом её и танцует.
Не поняла, честно говоря.
Цитата:
Мы её не оцениваем, мы говорим, что сейчас она не актуальна. Была ну и хрен с ней. Больше не надо.
Это не зависит от эффективности системы, ага. Я вон там выше писала. Актуальность - это совершенно другой вопрос. Дискуссия об актуальности - это без меня ::)
Цитата:
Вот-вот, а для ускорения процесса следует замутить какую-нибудь войнушку, желательно с большими целями и оправдать удавку на шее простого человека его «исторической миссией перед кем-то», «дОлгом» и прочей лабудой.
Вообще то я имела в виду всего лишь сопоставление скорости быстродействия вычислительной техники и усложнения развития мировой экономики.
Цитата:
Это Вы, Bindaree, не понимаете функций и назначения государства. Для Вас видимо это что-то эфемерное, собирающее налоги, (и это понятие усиленно вдабливает чиновничья рать, сидящая на кормушках). Вы нарочно или несознательно смешиваете понятия «рыночная экономика» и «государство».
Не-а. Почитайте выделенный Вами же кусок еще раз и объясните мне, где именно я их смешиваю. А что пример с налогами привела - и что? Зато понятно.
Цитата:
На самом деле государство как орган сформировалось в целях создания определенных условий для выживания народа, а именно государство должно выполнять главные функции: внешняя оборона, внутренняя (полиция), образование-наука и здравоохранение, в которое я включаю и социальную политику, и последнее - создание равных правил игры в экономическом поле. Всё остальное от лукавого.
Предположим, что Вы ничего не упустили из основных функций. Согласна. Ликвидация провалов рынка (включая общественные блага) и обеспечение правил игры в обществе. Две функции.
Цитата:
К тому же апеллирование к шведскому социализму Вами не правомерно так как рынок в Скандинавии никто не отменял, форма правления там в основном конституционная монархия, а командно-административной экономики там никогда не было.
А при чем тут, извините, форма правления и командная экономика? Я, кажется, про административные методы писала... Это, как мне всегда казалось, не одно и то же.
Цитата:
Расскажите поподробнее, у кого и насколько выросло благосостояние?
Цветной телевизор у всех был? вот вот...
Цитата:
Кто мы это во-первых?
это я к Эотану на Вы :P
Цитата:
во-вторых. У СССР на его более чем скромные успехи в росте уровня благосостояния граждан ушло 70 лет, а «рынку» всего понадобилось 10 лет, чтобы как, Вы говорите, все заимели дачи?
10 лет, чтобы ВСЕ заимели дачи? Неужели Вы всерьез полагаете, что теперь у всех есть дачи? А в Европе? Там это очень дорого - загородный дом, вообще то. По крайней мере в СССР каждый мог надеяться на квартиру. Не сразу, но мог.
Цитата:
Хотя и это сомнительно. К тому же дискуссию вы разворачиваете таким образом, что создается впечатление, что Ном, Симагин и Эотан сторонники существующей экономической политики.
Ном, мне пофиг экономическая политика ;) я вообще не обсуждаю реалии - только теоретические комментарии даю ;) в данном случае я откомменировала некорректность постановки вопроса "советская экономика не эффективна", а на публицистику и сравнения скатились мои оппоненты :D
Цитата:
Недостатков там как грязи.
Согласна. Ради красного словца, да... ;D
Цитата:
Поясните плз.
Тут я имела в виду, что нет накопленных состояний и тому подобное. Нам приходится выходить из кризиса, когда ни у кого ничего не было, а на Западе начальный запас копился годами. ЧТо-то в этом роде.
Цитата:
проблема не в кредитовании, а в боязни потерять работу и не выплатить кредит. Размер кредитных процентов тоже уверенности не способствует.
я о том же, Ном. Запад живет в кредит. Мы - нет. В этом и разница.
Цитата:
Но речь идет о населении целой страны, а оно в своем подавляющем большинстве живет несколько отлично от того, что Вы о нем представляете.
А почему Вы полагаете, я себе что-то неправильно представляю? ;) Может быть это Вы идеализируете Запад? ;)
Цитата:
Равняться надо не на то что у них плохо, а на то что у них хорошо. Об этом ведь и речь, наши с Вами госмашины не умеют ездить и не знают для чего они созданы. А нет понимания нет и движения. Так - прыжки из стороны сторону.
Боюсь, что нельзя иметь все сразу. Грубо говоря - или бесплатная медицина, или рыночная экономика. Я утрирую, конечно. А что до гос.машин - водилы прекрасно в курсе :) только вот они набивают себе карманы, а не заботятся о стране...
-
Браво, Bındaree! Вы очень аргуметированно дезавуировали если не все, то многие инсинуации фанатов рыночной экономики. Я бы только добавил, что в условиях надвигающегося кризиса ресурсов и перенаселения планеты, о свободе рынка и на Западе довольно скоро, видимо, придётся забыть. Придётся забыть о бесконечно растущих потребностях и т.д. На повестку дня встанет самоограничение. Вот когда им понадобится Госплан. Нынешнее положение вещей Запад сможет продлить только новыми войнами в третьем мире, уничтожением суверенитета стран третьего мира и установлением контроля ТНК над их ресурсами. Именно в этих условиях Западному Неоколониализму срочно нужен новый противовес, каким когда-то был СССР. Пусть теперь это будет не СССР, а Евразийский Союз. Во всяком случае, мощный субъект мировой политики, Восточный Геополитический Полюс притяжения. А лучше. вообще. чтобы этих полюсов в мире стало не менее четырёх-пяти.
-
Браво, Bindaree! Вы очень аргуметированно дезавуировали если не все, то многие инсинуации фанатов рыночной экономики. Я бы только добавил, что в условиях надвигающегося кризиса ресурсов и перенаселения планеты, о свободе рынка и на Западе довольно скоро, видимо, придётся забыть. Придётся забыть о бесконечно растущих потребностях и т.д. На повестку дня встанет самоограничение. Вот когда им понадобится Госплан. Нынешнее положение вещей Запад сможет продлить только новыми войнами в третьем мире, уничтожением суверенитета стран третьего мира и установлением контроля ТНК над их ресурсами. Именно в этих условиях Западному Неоколониализму срочно нужен новый противовес, каким когда-то был СССР. Пусть теперь это будет не СССР, а Евразийский Союз. Во всяком случае, мощный субъект мировой политики, Восточный Геополитический Полюс притяжения. А лучше. вообще. чтобы этих полюсов в мире стало не менее четырёх-пяти.
-
Bindaree, не буду скрывать, Вы меня просто напугали словами, которые я даже произнести не могу: им-пли-цитный – это круто. ;)
Цитата:
Имплицитный контракт в любом государстве существует. Конечно, никто нигде подписей не ставил, на то он и имплицитный. Но сейчас, когда Вы пишите "государство должно" - это есть не что иное как Ваши требования к контрактным обязанностям государства (Вы, со своей стороны, платите налоги, к примеру).
Ну дак контракт (даже с таким страшным названием) – это обязанности с обеих сторон или я должен и обязан, а потребовать чего так - пшел вон? :o
Цитата:
У нас в СССР, я имела в виду. Не нашла в Вашем дальнейшем утверждении опровержения моего тезиса о фиксированности цен. Кстати, колбаса начала пропадать с середины 80-х.
это в Москве имхо она пропала в 80-х, а у нас её вообще никогда не было. Вы видимо не задумывались почему в стране было три известных вещи о Москве: кремль, мавзолей и напротив ГУМ. :)
Цитата:
Это уже закат СССР и начало перестройки. А я, честно говоря, не хотела бы теоретизировать об эффективности советской экономики в 80-е годы - с начала 80-х годов такая началась неразбериха, что уже сложно сказать, где почледствия чего и когда что началось.
Вы еще скажите, что колбаса пропала вследствие наступления рыночной экономики. ;)
Цитата:
Это патетика, а не аргументация. И я попросила бы в будущем воздерживаться от подобных оскорблений. Мои родители, к примеру, родились и жили при советской власти, и лично мне неприятно, когда Вы так отзываетесь о них. Не говоря уже о том, что меня просто задевает, когда так говорят о жителях моей страны.
А мои жили в 5 веке до нашей эры, а сами мы не местные, я вообще с Луны родом.
И то что есть сейчас – это не последствия рынка, а последствия воспитанного хваленой Вами системой менталитета и культуры.
Цитата
Цитата:
Именно эта «уверенность и стабильность» позволила ограбить все население страны на сумму их гарантированных сбербанком вкладов.
Это было уже ПОСЛЕ СССР. Не путайте период перехода к рынку и советскую власть.
Это было и до того. А денежные реформы, а гос. облигации? Тоже я придумал?
Цитата:
:-\
И, кстати, Вас теперь не грабят? С банком повезло?
А в рыночной экономике, полагаете, не грабят? Вообще? А Великая депрессия? А американские S&Lи? "Бэррингс"? И это - только самые очевидные примеры...
Давайте по факту. Их госустройство не идеал, но они живут лучше? Нет? :-\
Цитата:
Вот тут я Вас не поняла. Сначала Вы говорите "мы не говорим в общем", а потом "мы рассуждаем на уровне "институт плана versus институт рынка", а ничего более общего, чем это я и приедставить не могу для данной темы. Потому что если рассматривать План и Рынок, то давайте тогда будем рассматривать План и Рынок, а не их конкретную реализацию в том или ином государстве. А если мы рассматриваем конкретные государства, но давайте не будем критиковать институты в общем, а ограничимся анализом конкретных недостатков.
Если конкретно, то здесь мы обсуждаем не План и Рынок, а менталитет, сформированный и исторически при СССР в частности :)
Цитата:
Если Вы постулируете задачу - "кормежка" как данность, а потом сравниваете, какой из институтов - план или рынок - лучше справляется с этой задачей, так?
Не так. Потому что кормежка - это то ради чего живет любой человек, это первый инстинкт, выживание. И именно от него строятся все остальные надстройки, данности и неотъемлемости.
Цитата:
Я начала с того, что так делать не корректно.
Ну так докажите. ::)
Цитата:
Конкретная реализация института плана на советской модели - это пример. Китай - контрпример. На мой взгляд для того, чтобы оценить сравнительную эффективность институтов в реализации этой задачи, надо наложить дополнительные условия. На социальные приоритеты, к примеру.
Китай – это пример мой. Потому что если бы Вы посетили эту страну, то увидели, что растущая экономика в цифрах его не отражает истинные размахи нищеты сельского населения Китая. И когда он рухнет, а он рухнет, весь мир вздрогнет, хотя он вздрогнет в любом случае. 8)
Цитата:
Я не встаю на сторону Ваших оппонентов - моя сторона - отдельная. В частности, что значит "надо жить в состоянии подготовки к войне"? Это уже вопрос политический. Если надо - значит нужен институт плана и командная экономика. И переходом к рынку Вы этой проблемы не решите. Просто потому, что план у вас или рынок, это не остановит агрессора в большинстве случаев.
Разговор идет о том, чтобы Россия не стала агрессором, если Вы еще не поняли. :)
Цитата:
Сравнивать секретаря ЦК КПСС и императора я считаю неправильным - это совершенно разные типы правителя.
И тот и другой может быть мудрым и дураком. Не сравнение ? ;)
Цитата:
Что касается вождя - сейчас мы имеем сильную президентскую республику. Чем президент лучше вождя, если все равно творит, что хочет?
Хотел бы я посмотреть как вы вождя переизберете через 4 года. ;)
Цитата:
Цитата
А что такое ласер- фаир?
это термин для обозначения идеализированной системы, где государство не вмешивается в экономику. Происходит от фр. "пусть идет, как идет".
Надо запомнить, чтоб кого-нибудь тоже загрузить. И ещё это им-пли-цитная, у-ух, выговорил. ;D ;D
Цитата:
Цитата
Вот-вот. И за базар никто отвечать не собирался.
Так сейчас та же фигня
Ну так стройте нормальную демократию. Заставьте чиновника отвечать за содеянное. Я что-то не то говорю, в смысле пишу? ;)
Цитата:
А при чем тут, извините, форма правления и командная экономика? Я, кажется, про административные методы писала... Это, как мне всегда казалось, не одно и то же.
Ну так вас послушать : при социализме - все для человека, а при капитализме - все против, и как только весь остальной развитый мир во всем этом дерьме живет-процветает не понятно. :-\
Цитата:
Цитата
Расскажите поподробнее, у кого и насколько выросло благосостояние?
Цветной телевизор у всех был? вот вот..
У меня не было. А если и был, то это и все благА цивилизации? А, ещё газета «Правда» перед сном. ;D
Цитата:
Цитата
Кто мы это во-первых?
это я к Эотану на Вы
Передайте ему мой респект :)
Цитата:
Цитата
10 лет, чтобы ВСЕ заимели дачи? Неужели Вы всерьез полагаете, что теперь у всех есть дачи? А в Европе? Там это очень дорого - загородный дом, вообще то.
Но позволить себе могут? А при совке не могли. А дачи-неудачи – в большинстве своем -типичные сельские курятники :)
Цитата:
По крайней мере в СССР каждый мог надеяться на квартиру.
Надеяться – мог. Но и только. ;D
Цитата:
Ном, мне пофиг экономическая политика я вообще не обсуждаю реалии - только теоретические комментарии даю
Во-во, я и говорю, что Вы живете между подшивок газет с материалами 20-24 съездов КПСС. ;)
Цитата:
в данном случае я откомменировала некорректность постановки вопроса "советская экономика не эффективна", а на публицистику и сравнения скатились мои оппоненты
А я повторяю, она не эффективна, ориентирована на построение голодного полувоенного коммунизма. И пока никаких весомых контраргументов Вы еще не привели. :)
Цитата:
Поясните плз.
Тут я имела в виду, что нет накопленных состояний и тому подобное. Нам приходится выходить из кризиса, когда ни у кого ничего не было, а на Западе начальный запас копился годами. ЧТо-то в этом роде.
Стартовали Германия, Япония и мы после войны одновременно и если в СССР было разгромлена только западная его часть, то эти страны были стерты полностью.
Цитата:
Запад живет в кредит. Мы - нет. В этом и разница.
Ничего хорошего в жизни в долг нет. Но из всего имеющегося – это хоть какая-то возможность.
Цитата:
А почему Вы полагаете, я себе что-то неправильно представляю?
Цитата:
А что для Вас "западный уровень жизни"? Квартира, машина, дача - Вам мало? В Европе дач почти нет, кстати - так что мы по этому параметру их обставилиx Кстати говоря, сейчас у нас как раз Западный уровень жизни и наступил.
Ваши слова?
Цитата:
Может быть это Вы идеализируете Запад?
Отнюдь.
Цитата:
Боюсь, что нельзя иметь все сразу.
Абсолютно согласен. :)
Цитата:
Грубо говоря - или бесплатная медицина, или рыночная экономика.
А вот и нет, можно придумать и третий вариант. ;)
Цитата:
А что до гос.машин - водилы прекрасно в курсе только вот они набивают себе карманы, а не заботятся о стране...
И что обидно, на кол их никто не сажает. >:D
Gallisy:
Насчет аргументированности Вы просто льстите Bindaree. ;)
-
Цитата из: Bindaree on 12-07-2004, 10:16:00
Зато у нас были фиксированные цены,
А что в них хорошего? В нормальной рыночной экономике цены достаточно стабильны.
Цитата:
уверенность в завтрашнем дне
Уверенность в завтрашнем дне и в США есть.
Цитата:
гарантии трудоустройства, "не напрягающий" темп работы
И в результате приходилось кормить огрмное количество неспособных к высокопродуктивному труду - за счет остальных.
Цитата:
В данном случае гражданам предоставляли нематериальные блага - уверенность, стабильность и прочие - которые сейчас в экономике отсутствуют.
Вот когда рыночная экономика нормализуется - тогда будут и уверенность, и стабильность, и прочее.
Цитата:
Вы, как и Симагин, пытаетесь оценить командную экономику с точки зрения рынка. Это методологически не верно. Это - как критиковать автомобиль, за то, что он летает плохо и низко.
Если самолет был бы сравним с автомобилем по цене, топливозатратам и удобству эксплуатации - кому этот автомобиль был бы нужен?
-
Ном! Ваши аргументы - это, в основном, эмоции и граничащие с религиозными гимнами восхваления западной модели, и такие же квазирелигиозные проклятия в адрес советского прошлого, в котором вы родились.
Перво-наперво, всем следует понять, что западная модель - не для всех стран. Географические условия, тот же обсуждаемый менталитет, историческая судьба - у всех разные. Западный капитализм и либерализм есть порождение протестанской этики, которая, кстати, является полным отказом от христинаства и, вообще, от всех старых традиций.
Если принять во внимание, что русские уже больше тысячи лет живут в другом, православном контексте, а, например, казахи несколько сот лет уже мусульмане, а какой-то частью и тенгрианцы, становится ясным, что играть на поле геополитического противника по его правилам - очень глупая затея!
Да! СССР не был идеальным государством. Но сравните СССР со странами Третьего мира и поймите, что жили мы, конечно, не лучше всех, но далеко и не хуже всех. Из ныне живущих 6 миллиардов людей, миллиардов этак четыре с половиной и сейчас живут хуже, чем в СССР, да и хуже, чем в сегодняшних РФ и Казахстане.
То, что вы, рыночные мои, хотите жить так как в Америке - это Ваши проблемы. В реальности, вероятность этого очень мала. Мы при всём желании, и даже скопировав все их социально-экономические механизмы так жить не будем. Говоря ТАК, я имею в виду, как положительные, так и отрицательные стороны их жизни.
Как бы вы не любили Адама Смита, искать придётся своё... А в СССР, по крайней мере, население росло. Не было беспризорников, наркомания если и была, то очень в мелких масштабах. У нас было образованнейшее в мире общество. Лучшая в мире армия. Прекрасная сфера культуры. Наши дети не мыли машины, не лазили по помойкам, а отдыхали в санаториях и пионерских лагерях. Наши старики не просили подаяние. Наши женщины не стояли на панелях, и не вывозились в иностранные бордели.... Отказаться от всего этого, для того. чтобы 2-3 % мерзавцев обобрали всю страну, купили себе яхты, построили особняки и т.д. Безумие! Массовый психоз! А в целом, конечно, заслужили это всё. Очень колбасы захотелось, ну покушайте...
-
Nom,
Имплицитный - это значит неявный, подразумеваемый :) Я вообще в этом смыле очень испорчена, так что Вы не обращайте внимания.
Цитата:
Ну дак контракт (даже с таким страшным названием) – это обязанности с обеих сторон или я должен и обязан, а потребовать чего так - пшел вон?
Не совсем так. Вы же сами писали, каковы обязанности со стороны государства - обеспечение безопасности и т.п. - но это - теоретически. В нашем же случае государство обязывалось обеспечивать все те плюшки, о которых я писала - фиксированные цены, стабильность, занятость, равенство возможностей (оно было, согласитесь... за исключением номенклатуры, но она и не население) и т.п. А то, что контракт вида "take it or leave it" - так это не только для СССР, это для любого государства верно ;)
Цитата:
Вы еще скажите, что колбаса пропала вследствие наступления рыночной экономики.
Скорее, я имею в виду "колбаса могла бы не пропасть, если бы наше руководство тогда не лоханулось".
Цитата:
И то что есть сейчас – это не последствия рынка, а последствия воспитанного хваленой Вами системой менталитета и культуры.
Во-первых, Вы приписываете мне чужие суждения. И делаете это постоянно.
Во-вторых, если сможете, докажите, что это - последствия менталитета и культуры, а экономические факторы тут не при чем. Только, пожалуйста, используйте не патетику, а аргументацию.
Цитата:
Это было и до того. А денежные реформы, а гос. облигации? Тоже я придумал?
А что "гос.облигации"? Давайте сравним, как использовалась система гос.облигаций в СССР и в постсоветской России. Лично я не припомню ничего, даже отдаленно напоминающего финансовый кризис 98-го года за все 70 лет существования СССР. А денежные реформы были и после развала СССР. Напомнить?
Цитата:
Давайте по факту. Их госустройство не идеал, но они живут лучше? Нет?
С этого и начали. Смотря по какому параметру оценивать, это раз. И потом - кто это "они"? Россия и до революции входила во второй эшелон, если я не ошибаюсь. Так что Вы на постиндустриальные страны то не равняйтесь, наше место - среди стран третьего мира. Они живут лучше? Уверены?
Цитата:
Если конкретно, то здесь мы обсуждаем не План и Рынок, а менталитет, сформированный и исторически при СССР в частности
В том месте дискуссии мы обсуждали именно это. Отвлеклись от темы, да.
Цитата:
Не так. Потому что кормежка - это то ради чего живет любой человек, это первый инстинкт, выживание. И именно от него строятся все остальные надстройки, данности и неотъемлемости.
Я ничего не сказала о том, почему Вы постулируете приоритет "кормежки" над другими задачами, это раз. Я вот не считаю, что задача государства - обеспечивать "кормежку".
Материальное благосостояние - не инстинкт, это два. Потребность - возможно. Но не инстинкт. И, даже как потребность, далеко не единственная.
Цитата:
Ну так докажите.
Что доказать? Что у этих экономических систем были разные задачи? Или что некорректно сравнививать стул со шкафом в аспекте вместимости одежды? Или что теоретически плановая экономика может справляться не хуже рыночной?
Цитата:
Китай – это пример мой. Потому что если бы Вы посетили эту страну, то увидели, что растущая экономика в цифрах его не отражает истинные размахи нищеты сельского населения Китая. И когда он рухнет, а он рухнет, весь мир вздрогнет, хотя он вздрогнет в любом случае
А представляете, как они жили до начала реформ, если сейчас они производят такое жалкое впечатление? Все познается в сравнении. Нельзя, глязя на состояние, делать выводы о динамике в данном случае.
Цитата:
Разговор идет о том, чтобы Россия не стала агрессором, если Вы еще не поняли.
Я в этой дискуссии не участвую, если Вы не обратили внимания ;)
Цитата:
И тот и другой может быть мудрым и дураком. Не сравнение ?
Не-а. Почитайте про монархию в Есть ли что-то лучше демократии? (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=6897.0)... по-моему там я уже высказывалась по этому поводу :)
Цитата:
Хотел бы я посмотреть как вы вождя переизберете через 4 года.
Во-первых, что факту у нас - через 8 лет. ;) Во-вторых - не факт, что постоянные смены правителя - хорошо.
Цитата:
Надо запомнить, чтоб кого-нибудь тоже загрузить. И ещё это им-пли-цитная, у-ух, выговорил.
"laissez faire" пишется :) чтобы уже точно всех привести в состояние ступора :)
Цитата:
Ну так стройте нормальную демократию. Заставьте чиновника отвечать за содеянное. Я что-то не то говорю, в смысле пишу?
Я не верю в демократию ;) И в ответственность не верю. Система ценностей не способствует, ага ;)
Цитата:
Ну так вас послушать : при социализме - все для человека, а при капитализме - все против, и как только весь остальной развитый мир во всем этом дерьме живет-процветает не понятно.
Не совсем так :) В социализме постулируется "все для челвека", а при капитализме этого даже не постулируется. Вот и все.
И, еще раз обращаю Ваше внимание, весь мир не исчерпывается постиндустриальными странами, в которых, кстати, тоже проблем хватает. Мне кажется, Вы идеализируете запад. Там тоже есть люди, которые живут очень бедно. Только это, как правило, иммигранты, а не жители. И во французских гетто живут не лучше, чем у нас в регионах...
Цитата:
У меня не было. А если и был, то это и все благА цивилизации? А, ещё газета «Правда» перед сном.
Медленный, но устойчивый рост благосостояния, да. Не все, конечно. ;)
Цитата:
Но позволить себе могут? А при совке не могли. А дачи-неудачи – в большинстве своем -типичные сельские курятники
Не могут. А при СССР - что значит "не могли"? Не могли купить? Возможно. Зато был шанс получить бесплатно. А теперь такого шанса нет. И купить не на что.
А что касается курятников... я дачи видела в большом количестве только в Скандинавии - там примерно такие же курятники... и при этом - иметь дачу там - признак сильной зажиточности.
Цитата:
Надеяться – мог. Но и только.
Совсем нет. 10 лет в очереди примерно стояли. А теперь - даже надеяться не на что.
Цитата:
Во-во, я и говорю, что Вы живете между подшивок газет с материалами 20-24 съездов КПСС.
А Вы - рекламными проспектами стран Западной Европы. Еще неизвестно, что ближе к реальности ;)
Цитата:
А я повторяю, она не эффективна, ориентирована на построение голодного полувоенного коммунизма. И пока никаких весомых контраргументов Вы еще не привели.
Она не эффективна для обеспечения максимального благосостояния населения потому, что у нее изначально стояли другие задачи. Она не была "заточена" под эти цели. Более того, в СССР потребительский сектор осознанно играл второстепенную роль. И я считаю эту аргументацию вполне достаточной для обоснования своей позиции. Еслинет - объясните, чего не хвататет.
Цитата:
Стартовали Германия, Япония и мы после войны одновременно и если в СССР было разгромлена только западная его часть, то эти страны были стерты полностью.
Германия стерта? Боьшая часть известных сейчас в мире немецких торговых марок существовало еще до Первой Мировой. Германия не потеряла промышленность. А вот СССР - потерял. Потому что вся промышленность была как раз в западной части. Что касается Японии - то вот тут как раз и сыграл роль менталитет, роль которого Вы занижаете. И в Германии, кстати, тоже.
Цитата:
Ничего хорошего в жизни в долг нет. Но из всего имеющегося – это хоть какая-то возможность.
Так живите - кто Вам мешает?
Цитата:
Ваши слова?
Мои. И я от них не отказываюсь.
Цитата:
А вот и нет, можно придумать и третий вариант.
Попробуйте. Пока ни у кого не получилось.
Цитата:
И что обидно, на кол их никто не сажает.
Ага... критикуете СССР, а сами предлагаете "закон о трех колосках".
-
Симагин,
Цитата:
А что в них хорошего? В нормальной рыночной экономике цены достаточно стабильны.
Во-первых, фиксация цен как факт - положительное для индивида явление - это снижает риски.
Во-вторых, далеко не всегда цены стабильны и в "нормальных" экономиках. Инфляция - вполне нормальное явление.
Цитата:
Уверенность в завтрашнем дне и в США есть.
Гарантии занятости? Стабильность? Гарантий - нет. И уверенности становится все меньше, как я понимаю.
Цитата:
И в результате приходилось кормить огрмное количество неспособных к высокопродуктивному труду - за счет остальных.
Так это и называется "социальная поддержка".
Цитата:
Вот когда рыночная экономика нормализуется - тогда будут и уверенность, и стабильность, и прочее.
Не будет. Приведите пример хоть одной страны с рыночной экономики, дл которой это так. США? В которых уже второй год народ ждет кризиса? А что касается гарантий трудоустройства - тут все решает финансовый рынок. А более нестабильного рынка я не знаю.
Цитата:
Если самолет был бы сравним с автомобилем по цене, топливозатратам и удобству эксплуатации - кому этот автомобиль был бы нужен?
Но он не сравним. Как и экономические системы.
-
Блин, как всё запущено-то! :o
Уважаемый Gallis,
Цитата:
Ном! Ваши аргументы - это, в основном, эмоции и граничащие с религиозными гимнами восхваления западной модели, и такие же квазирелигиозные проклятия в адрес советского прошлого, в котором вы родились.
Да не желаю я жить ни на приписываемом мне Западе ни в расхваливаемом Шаси Китае! Я хочу жить у себя дома, в своем доме и на своей земле. Я хочу что в моей стране (пусть суверенном или в составе Евразийского Союза, Восточной Конфедерации, Хрена с Редькой ) государство делало всё чтобы я и мои дети жили в комфорте и уверенности в завтрашнем дне. Чтобы они имели право на то что они хотят, при условии сохранения свободы других. Это же так просто. И так сложно, потому что любая сверхидеальная теоретическая система декларируемая Вами или воспеваемая Bindaree столкнется с так называемым «человеческим фактором», который на деле является лишь присущими всему человеческому виду жадностью, алчностью и тупостью. >:(
Цитата:
Перво-наперво, всем следует понять, что западная модель - не для всех стран.
А и не надо нам западной модели. ;)
Цитата:
Географические условия, тот же обсуждаемый менталитет, историческая судьба - у всех разные.
Судьба – это мы с Вами. Наши устремления и чаяния. :)
Цитата:
Западный капитализм и либерализм есть порождение протестанской этики, которая, кстати, является полным отказом от христинаства и, вообще, от всех старых традиций.
Это их проблемы. :)
Цитата:
Если принять во внимание, что русские уже больше тысячи лет живут в другом, православном контексте, а, например, казахи несколько сот лет уже мусульмане, а какой-то частью и тенгрианцы, становится ясным, что играть на поле геополитического противника по его правилам - очень глупая затея!
Да ведь это Вы хотите играть по навязываемым ими (т.н. НМП) правилам игры. Они вам показывают красную тряпку, а вы бьете копытом и готовы положить на алтарь исторической справедливости (уж простите, но Ваши кровавые планы вы уже озвучили с Amarth’ом ) половину человечества, а потом появляется Bindaree вся в розовом и начинает сооружать теоретическую подоплеку тому как хорошо на свете жить в концентрационном лагере. >:D
Цитата:
Да! СССР не был идеальным государством. Но сравните СССР со странами Третьего мира и поймите, что жили мы, конечно, не лучше всех, но далеко и не хуже всех.
Да, я просто счастлив, что кому-то еще хуже. «У соседа корова сдохла - мелочь, а приятно!» ;D
Цитата:
То, что вы, рыночные мои, хотите жить так как в Америке - это Ваши проблемы. В реальности, вероятность этого очень мала. Мы при всём желании, и даже скопировав все их социально-экономические механизмы так жить не будем.
И я о том же. :)
Цитата:
Как бы вы не любили Адама Смита, искать придётся своё...
И Вы уже нашли – образ Третьего рейха! ;D
Цитата:
А в СССР, по крайней мере, население росло. Не было беспризорников, наркомания если и была, то очень в мелких масштабах. У нас было образованнейшее в мире общество. Лучшая в мире армия. Прекрасная сфера культуры. Наши дети не мыли машины, не лазили по помойкам, а отдыхали в санаториях и пионерских лагерях. Наши старики не просили подаяние. Наши женщины не стояли на панелях, и не вывозились в иностранные бордели.... Отказаться от всего этого, для того. чтобы 2-3 % мерзавцев обобрали всю страну, купили себе яхты, построили особняки и т.д. Безумие! Массовый психоз! А в целом, конечно, заслужили это всё. Очень колбасы захотелось, ну покушайте...
А потому в лагерь всех! Пришло время баланды тюремной!
Когда вы наконец поймете, что строить благополучие надо у себя в гнезде, под носом. А уже потом идти ломать кому-то хребет. И решается это просто – ЭКОНОМИКОЙ, а не горлопанством. Вас не устраивает, что жандармом мира стали США и что предлагаете взамен? Строить военное государство с явной целью потом набить морду остальному миру? Ну тогда ждите профилактического осмотра врача ибо эпидемию лучше давить в зародыше.
-
Bindaree:
Цитата:
Nom,
Имплицитный - это значит неявный, подразумеваемый Я вообще в этом смыле очень испорчена, так что Вы не обращайте внимания.
Ладно, обещаю в дальнейшем читать Ваши посты с закрытыми глазами ;D ;D ;D
Цитата:
Цитата
Вы еще скажите, что колбаса пропала вследствие наступления рыночной экономики.
Скорее, я имею в виду "колбаса могла бы не пропасть, если бы наше руководство тогда не лоханулось".
И я говорю, руководство было убогое. ;)
Цитата:
Во-первых, Вы приписываете мне чужие суждения. И делаете это постоянно.
Босе не будю ::)
Цитата:
Цитата
Это было и до того. А денежные реформы, а гос. облигации? Тоже я придумал?
А что "гос.облигации"? Давайте сравним, как использовалась система гос.облигаций в СССР и в постсоветской России. Лично я не припомню ничего, даже отдаленно напоминающего финансовый кризис 98-го года за все 70 лет существования СССР. А денежные реформы были и после развала СССР. Напомнить?
Пожалуй, мы движемся не в том направлении. Проблема экономики не в кризисе возникшем при крушении одной формации и рождении (или вырождении?) другой. :)
Проблема плановой экономики в том что она по большому счету проиграла в конкуренции с рыночной , Вы согласны?
А Вы согласны, что при всем зверином оскале рыночной экономики благосостояние «буржуинских» граждан (Зап.Европа и США) было выше чем советских, да? Нет? Да? ;)
Цитата:
Я ничего не сказала о том, почему Вы постулируете приоритет "кормежки" над другими задачами, это раз.
Потому что считаю, что человек в принципе на 80 % (а то и на 95) живет, базируя свое поведение и поступки на подсознательных импульсах, источник которых инстинкт. А там в программе заложено выживание, а потом размножение. И сознательная надстройка (читай – «интеллект») выросла из этих вот инстинктов. Потому и такая разница человек думает одно, а поступает по-другому, иногда даже неожиданно для себя. Кстати и логика поступков страдает зачастую именно поэтому. Ну, в принципе об этом можно много говорить, но это уже другая тема. :)
Цитата:
Я вот не считаю, что задача государства - обеспечивать "кормежку".
Тогда зачем оно вообще, чтобы на своих гражданах ездить? ???
Цитата:
Материальное благосостояние - не инстинкт, это два. Потребность - возможно. Но не инстинкт. И, даже как потребность, далеко не единственная.
Поверьте, на слово, как хотите, но практически все поступки (не мысли, идеи и прочая лабуда) что Вы совершаете в жизни базируются на инстинктивном желании продолжения рода, а благосостояние – это способность прокормить потомство. Есть и обратный механизм, когда Вы стремитесь размножится, потому что чувствуете, что долго еще не протянете, но это уже ближе к экстремальным условиям жизни (типа во время войны). :)
Цитата:
Что доказать? Что у этих экономических систем были разные задачи? Или что некорректно сравнививать стул со шкафом в аспекте вместимости одежды? Или что теоретически плановая экономика может справляться не хуже рыночной?
У экономики одна задача – расти. :)
А все остальное это функции государства, мы ведь уже договорились об этом? ;)
Цитата:
Цитата
Разговор идет о том, чтобы Россия не стала агрессором, если Вы еще не поняли.
Я в этой дискуссии не участвую, если Вы не обратили внимания
ХитрО. ;)
Цитата:
Цитата
Хотел бы я посмотреть как вы вождя переизберете через 4 года.
Во-первых, что факту у нас - через 8 лет. Во-вторых - не факт, что постоянные смены правителя - хорошо.
Зато если не избираемый правитель дурак, народу придется ждать пока он не сдохнет, при этом его приемником может оказаться его сын, несущий генетическое наследство в идее ещё большей тупости. Тогда как сменный правитель поистасканный на должности может быть отозван, импичмент, отставка и т.д.
Я вообще считаю, что любой госчиновник, включая президента обязан заключать договор с народом или государством и отчитываться по результатам, при этом в случае не выполнения им прописанных обязанностей и задач, он должен отвечать всем что есть, включая жизнь и имущество.
Цитата:
Я не верю в демократию И в ответственность не верю. Система ценностей не способствует, ага
Вот Вам и ответ на влияние совковой системы на менталитет обычного человека. Я тоже почти не верю. Хотя система ценностей как раз этого и требует.
Цитата:
Не совсем так В социализме постулируется "все для челвека", а при капитализме этого даже не постулируется. Вот и все.
Так в том то и дело, что не надо ничего постулировать, когда все самоустанавливается. Надо просто контролировать, чтобы соблюдались правила игры, и никто не тянул на себя одеяло.
Цитата:
И, еще раз обращаю Ваше внимание, весь мир не исчерпывается постиндустриальными странами, в которых, кстати, тоже проблем хватает. Мне кажется, Вы идеализируете запад.
Вам кажется. :)
Цитата:
Цитата
У меня не было. А если и был, то это и все благА цивилизации? А, ещё газета «Правда» перед сном.
Медленный, но устойчивый рост благосостояния, да. Не все, конечно.
Только вот жизни, блин, не хватает. Жил бы как эльф бессмертный, тух бы в тряпочку и ждал, когда же это мое благосостояние вырастет до нормальной квартиры, дачи, яхты… Эх, мячты… ::)
Цитата:
Цитата
Но позволить себе могут? А при совке не могли. А дачи-неудачи – в большинстве своем -типичные сельские курятники
Не могут. А при СССР - что значит "не могли"? Не могли купить? Возможно. Зато был шанс получить бесплатно. А теперь такого шанса нет. И купить не на что.
У нас в Казахстане предпринимают попытки массированного строительства так называемого «социального» жилья по программе «Жилищного строительства». Не знаю, может очередная афера. Время покажет. 8)
Цитата:
А что касается курятников... я дачи видела в большом количестве только в Скандинавии - там примерно такие же курятники... и при этом - иметь дачу там - признак сильной зажиточности.
Это Вы Скандинавию в пример приводили. 8)
Цитата:
Цитата
Надеяться – мог. Но и только.
Совсем нет. 10 лет в очереди примерно стояли. А теперь - даже надеяться не на что.
Мои родители всю жизни стояли, моя старшая сестра стояла и я тоже успел постоять. Потом плюнули, купили дом, купили квартиру. Вот. :)
Цитата:
А Вы - рекламными проспектами стран Западной Европы. Еще неизвестно, что ближе к реальности
Проспекты . Я за границей пожил уже. :)
Цитата:
Цитата
А я повторяю, она не эффективна, ориентирована на построение голодного полувоенного коммунизма. И пока никаких весомых контраргументов Вы еще не привели.
Она не эффективна для обеспечения максимального благосостояния населения потому, что у нее изначально стояли другие задачи. Она не была "заточена" под эти цели. Более того, в СССР потребительский сектор осознанно играл второстепенную роль. И я считаю эту аргументацию вполне достаточной для обоснования своей позиции. Еслинет - объясните, чего не хвататет.
Ну мы же об этом и говорим, что она под простых людей «не заточена». Я и говорю это Вам с первого поста. Она «заточена», вероятно, не уверен, под создание комфортных условий для партэлиты и может быть войны(?). Не, не знаю. Есть ещё версия под что она заточена. Нецензурная. ;D
Цитата:
Германия стерта? Боьшая часть известных сейчас в мире немецких торговых марок существовало еще до Первой Мировой. Германия не потеряла промышленность. А вот СССР - потерял. Потому что вся промышленность была как раз в западной части. Что касается Японии - то вот тут как раз и сыграл роль менталитет, роль которого Вы занижаете. И в Германии, кстати, тоже.
С января 1945 года войска союзников полностью прекратили бомбардировки, поскольку на территории Германии отсутствовало все, что только могло привлечь внимание бомбардировщиков.
К концу ВОВ ССCР превратился в промышленного гиганта способного конкурировать со всем остальным миром. Но вся эта экономика была направлена только на войну. То есть, чтобы избежать продолжения дискуссии, всё это было ориентировано на короткий 5-10 лет период войны, но нельзя было продолжать утюжить свой народ и в итоге привести к развалу страны. >:(
Цитата:
Цитата
Ничего хорошего в жизни в долг нет. Но из всего имеющегося – это хоть какая-то возможность.
Так живите - кто Вам мешает?
Никто. 8)
Цитата:
Цитата
А вот и нет, можно придумать и третий вариант.
Попробуйте. Пока ни у кого не получилось.
А жаль.
Цитата:
Цитата
И что обидно, на кол их никто не сажает.
Ага... критикуете СССР, а сами предлагаете "закон о трех колосках".
Я ерничаю.
А СССР я критикую, но не ненавижу. Я там родился, вырос и возмужал. :)
-
Ном! Несмотря на все Ваши оговорки о том, что Вы любите Родину, вся Ваша полемика с Bindaree, в основном, состоит из утверждений, что на Западе жить лучше. Вы принимаете большую часть доводов о пороках западныой системы (наряду с её хорошими сторонами), Вы согласны, что условия у нас разные, и что просто копировать эту систему неправильно, Вы, кажется. молчаливо согласны и с тем, что социальная сфера в СССР действительно решала многие проблемы общества... Казалось бы, из всего этого можно было бы сделать определённые выводы. Тем не менее, никаких выводов не Вы не делаете, а тут же возвращаетесь к старой песне: "У нас всё плохо. На Западе всё хорошо! Проклятые коммунисты! Преркасные капиталисты! Рынок всё решит и отрегулирует!".
Этот рынок у нас уже регулирует целых 13 лет. За это время поминаемый Вами Третий Рейх родился, развился и погиб. А нашим капиталистам всё мало. Они всё сетуют на коммунистическое прошлое. Но вот, мол, ещё этак лет тридцать, и заживём... Всё это, конечно, враньё! Не заживём, пока будем полоскаться в этом капиталистическом болоте. Обещания так и останутся обещаниями, не более реальными, чем обещания Хрущёва построить коммунизм к 1980 году. Ведь всё очень просто. Наши капиталисты собираются вступить в ВТО, подчиняются установкам всяких Мировых банков и т.д.. Все эти органы призваны обеспечить господство небезызвестного Золотого миллиарда. России, как и Казахстану, в этот миллиард путь заказн. Как говорится, "Боливар не выдержит двоих". Золотой миллиард сверстал этот мир под себя. Только он будет жить очень хорошо. А все остальные будут слугами и жить на порядок хуже. Так что, Ном, не обольщайтесь. При нынешнем статус-кво, ни Вам, ни вашим детям Америка слишком хорошо жить не даст, а то им самим не хватит. Разве только Вы станете очень важным для неё агентом влияния... Тогда да!
Не выйдя из порочного круга, никаких хороших планов не осуществить. Мечтать о чём-то можно, только получив настоящую независимость от Мирового спрута. Естественно, этого можно добиться только военным образом. Не обязательно воевать. Но Спрут должен знать, что если он будет очень настойчив в своих домогательствах, реакция последует жёсткая и недвусмысленная.
В принципе, никто не отрицает рынка и многих его преимуществ. Но идеология рынка не должна быть господствующей. Идеология кормёжки не должна править сердцами. Люди такие существа. что сытыми они никогда себя не почувствуют. Людям всегда мало. Вот уже дачи - мало. телевизора - мало. Нужно ещё джакузи, мерседес, а, по возможности, и золотые краники в умывальнике, чтоб как у арабских шейхов...
Вообще, сведение человека к голоду и инстинктам - это типичный либеральный подход, сформировавшийся в 18-19 веках. Это Гоббс, Локк, Бэкон, Маркс. Всё это гнусные ребята, отрицающие Бога, вечную жизнь, любовь, доблесть и другие истинные ценности. Для них существует только политэкономическая реальность, и больше ничего. И человек для них - лишь экономическое животное.
Глобализация, стирание различий между государствами, народами, культурами - логический вывод всей этой антифилософии. Вы, Ном, как и многие другие, находитесь под гипнозом комплекса этих античеловеческих по сути идей. Эти идеи гораздо хуже и коммунизма, и фашизма, хотя и коммунизм и фашизм - тоже плоды этой либеральной цивилизации, отвергнувшей традицию. И все Ваши страхи перед Большими проектами - тоже последствие либерального гипноза. Либерализму нужны атомарные личности. Никого, кроме себя. не любящие индивидуумы. Любая коллективистская идея вызывает ненависть и страх либералов. Поэтому все нелиберальные проекты и общества либералами порочатся. Причём не брезгуют и просто выдумками. Мифов о фашизме, коммунизме, о монархиях и теократических обществах - бесчисленное множество. Но попробуй коснись этой темы... А уж о том, как вели себя либеральные режимы в некоторых моментах истории, тоже написано много. Только либералы предпочитают об этом не вспоминать.
Словом, моё вам пожелание, Ном, откройте глаза. Есть вещи поважнее рынка. И хватит истерик о кровавых потоках. Никто их проливать не собирается. Однако, самом собой, либералы власть просто так не отдадут. Будет борьба. Но массовых репрессий в случае нашей победы точно не будет. С олигархами разберёмся. Но это микроскопический процент. А 90 % народа всё это поддержит. Нормальных предпринимателей никто раскулачивать тоже не будет. Ибо наша нынешняя идеология не ставит во главу угла экономику или форму собственности. Это второстепенный вопрос. Первостепенный вопрос - политическая позиция. Если ты не против нас, ты с нами... А просто за свободу рынка на баррикады никто не пойдёт. Да и за свободу прессы. Это протухшие лозунги. Этим уже в Перестройку народ достаточно подурили. Второй раз не выйдет.
-
Gallis’y
Цитата:
Ном! Несмотря на все Ваши оговорки о том, что Вы любите Родину, вся Ваша полемика с Bindaree, в основном, состоит из утверждений, что на Западе жить лучше.
С Bindaree имхо мы спорим, вернее она мне доказывает, что о том, что рынок не лучше плановой эк-ки. И наоборот :)
Цитата:
Вы принимаете большую часть доводов о пороках западныой системы (наряду с её хорошими сторонами), Вы согласны, что условия у нас разные, и что просто копировать эту систему неправильно,
Ну ведь и Вы ведь со мной согласны, нет? ;)
Цитата:
Вы, кажется. молчаливо согласны и с тем, что социальная сфера в СССР действительно решала многие проблемы общества...
Многие, но как оказалось не все. :)
Цитата:
Казалось бы, из всего этого можно было бы сделать определённые выводы. Тем не менее, никаких выводов не Вы не делаете, а тут же возвращаетесь к старой песне: "У нас всё плохо.
А у нас всё хорошо?! Не заметил. :-\
Цитата:
На Западе всё хорошо! Проклятые коммунисты! Преркасные капиталисты! Рынок всё решит и отрегулирует!".
Я сказал, что на Западе лучше. Разницу между «хорошо» и «лучше» не улавливаете? ;)
Проблема Вашего непонимания моей позиции в превентивном противопоставлении России миру и только. Мы нашли бы с Вами общий язык, не зациклись Вы на идее исключительности России, необходимости построения империи и демонстрации силы не согласным с Вашим первенством. И дело не в принципе, я знаю что, по-вашему, всё равно, слава Аллаху, ничего не выйдет, я просто говорю Вам, где Вы ошибаетесь. :)
Цитата:
Этот рынок у нас уже регулирует целых 13 лет. За это время поминаемый Вами Третий Рейх родился, развился и погиб. А нашим капиталистам всё мало. Они всё сетуют на коммунистическое прошлое. Но вот, мол, ещё этак лет тридцать, и заживём...
А ведь это и есть показатель менталитета. У нас всегда есть виновный и, как правило, не имярек. >:(
Цитата:
Всё это, конечно, враньё! Не заживём, пока будем полоскаться в этом капиталистическом болоте. Обещания так и останутся обещаниями, не более реальными, чем обещания Хрущёва построить коммунизм к 1980 году. Ведь всё очень просто.
Если вновь построенное государство будет ориентировано на поддержание интересов тех самых элит, которые Вы расхваливали в соседней теме – безусловно.
Цитата:
Наши капиталисты собираются вступить в ВТО, подчиняются установкам всяких Мировых банков и т.д.. Все эти органы призваны обеспечить господство небезызвестного Золотого миллиарда. России, как и Казахстану, в этот миллиард путь заказн. Как говорится, "Боливар не выдержит двоих". Золотой миллиард сверстал этот мир под себя. Только он будет жить очень хорошо. А все остальные будут слугами и жить на порядок хуже. Так что, Ном, не обольщайтесь. При нынешнем статус-кво, ни Вам, ни вашим детям Америка слишком хорошо жить не даст, а то им самим не хватит. Разве только Вы станете очень важным для неё агентом влияния... Тогда да!
Увы, если мы будем запугивать весь остальной мир ракетами и обещанием встать на ноги дать всем п…зды, безусловно. :-\
Цитата:
Не выйдя из порочного круга, никаких хороших планов не осуществить. Мечтать о чём-то можно, только получив настоящую независимость от Мирового спрута. Естественно, этого можно добиться только военным образом. Не обязательно воевать. Но Спрут должен знать, что если он будет очень настойчив в своих домогательствах, реакция последует жёсткая и недвусмысленная.
Но Вы ведь и затягиваете в тот самый порочный круг: построенная на несчастье (административно-командная экономика – что ещё) своего народа империя, её амбиции, потом (или сразу) конфликты, потом большая драка и всё (с самого начала?). Ну и кого Вы сделали счастливым? :-\
Цитата:
В принципе, никто не отрицает рынка и многих его преимуществ. Но идеология рынка не должна быть господствующей. Идеология кормёжки не должна править сердцами. Люди такие существа. что сытыми они никогда себя не почувствуют. Людям всегда мало. Вот уже дачи - мало. телевизора - мало. Нужно ещё джакузи, мерседес, а, по возможности, и золотые краники в умывальнике, чтоб как у арабских шейхов...
Поэтому Вы воспитаете нового человека, свободного от инстинктов, от чувства собственности, идеального гражданина, готового работать до изнеможения и получать исключительно по труду? :'(А лучше постойте киборгов. ;)
Цитата:
Вообще, сведение человека к голоду и инстинктам - это типичный либеральный подход, сформировавшийся в 18-19 веках. Это Гоббс, Локк, Бэкон, Маркс. Всё это гнусные ребята, отрицающие Бога, вечную жизнь, любовь, доблесть и другие истинные ценности. Для них существует только политэкономическая реальность, и больше ничего. И человек для них - лишь экономическое животное.
Увы, жизнь доказала, что всё это действительно свойственно человеку. И многочисленные эксперименты над ним ни к чему хорошему еще не привели. :'(
Цитата:
Глобализация, стирание различий между государствами, народами, культурами - логический вывод всей этой антифилософии.
Да всегда шло смешение культур. Это не сегодня началось и не завтра окончится. Это процесс непрерывный, именно поэтому в культуре и языках народов столько заимствований из других языков, но, тем не менее, они же до сих пор существуют? Я имею в виду народы и культуры? Вы боитесь, что русские как народ исчезнут? Если пережили монголов, отбились от французов, поляков , шведов и немцев, то без атомной войны они не исчезнут, чтобы там не орали национал-патриоты.
Во времена Александра 1 модно было говорить по-французски- и ничего, русский язык не пропал, а наоборот развился, в те годы творили Пушкин, Лермонтов, Жуковский, Герцен и многие другие. Потом была немецкая пора и тоже всё в прошлом (Чехов, Толстой, Гончаров…). Чего Вы боитесь? Английского? Да как заговорили, так и забудем, это дело 5-10 лет. Нужно просто пахать, работать над собой и своей державой, над своим интеллектом и менталитетом. А не зубы показывать.
Цитата:
Вы, Ном, как и многие другие, находитесь под гипнозом комплекса этих античеловеческих по сути идей.
А Вы в плену у национал-социалистов. ;D
Цитата:
И все Ваши страхи перед Большими проектами - тоже последствие либерального гипноза.
Я не проектов боюсь, а дураков. Причем чем больше знакомлюсь с работой Ваших и наших госорганов, тем больше их боюсь.
Цитата:
Никого, кроме себя. не любящие индивидуумы. Любая коллективистская идея вызывает ненависть и страх либералов. Поэтому все нелиберальные проекты и общества либералами порочатся.
Не передергивайте, как раз именно склонность к «великим идеям» принесла миру больше горя, начиная от «освободительных крестовых походов», заканчивая строительством коммунизма в отдельно взятом государстве. :(
Цитата:
Причём не брезгуют и просто выдумками. Мифов о фашизме, коммунизме, о монархиях и теократических обществах - бесчисленное множество.
Что мифического я сказал или привел в пример?
Цитата:
Но попробуй коснись этой темы... А уж о том, как вели себя либеральные режимы в некоторых моментах истории, тоже написано много. Только либералы предпочитают об этом не вспоминать.
Вы ожидаете, что я кинусь защищать европейскую историю? ???
Цитата:
Словом, моё вам пожелание, Ном, откройте глаза. Есть вещи поважнее рынка.
Именно. Например, моя жизнь, жизнь моих родных, жизнь моих детей и внуков, моего многострадального народа, который вот такие же вот радетели за счастье народа за 5 лет сократили вдвое. >:(
Цитата:
И хватит истерик о кровавых потоках. Никто их проливать не собирается. Однако, самом собой, либералы власть просто так не отдадут. Будет борьба. Но массовых репрессий в случае нашей победы точно не будет.
Свежо предание когда к власти приходят националисты с неограниченными амбициями. Вы-то еще ладно, но Ваши «собратья по оружию» необольшевик Amarth и расист Laegnor - это что-то с чем-то. Так что у этого мира были бы не очень жизнерадостные перспективы. :-\
Цитата:
С олигархами разберёмся. Но это микроскопический процент. А 90 % народа всё это поддержит.
Простой народ вообще любит кого-нибудь раскулачивают, есть повод для мародерства, да и просто из зависти, причем в разряд олигархов очень скоро попадет любой кто хотя бы на один телевизор богаче другого. :(
Цитата:
Нормальных предпринимателей никто раскулачивать тоже не будет. Ибо наша нынешняя идеология не ставит во главу угла экономику или форму собственности. Это второстепенный вопрос. Первостепенный вопрос - политическая позиция. Если ты не против нас, ты с нами...
Мы тебя пока оставим, зима придет потом съедим... >:D
Никакая идеология не пройдет в массы, если не будет морковки перед носом, а морковка – та самая экономика, от которой Вы так интенсивно открещиваетесь или пытаетесь показать её «неважность» для вас . :)
Цитата:
А просто за свободу рынка на баррикады никто не пойдёт. Да и за свободу прессы.
Поэтому надо придумать лозунг по круче, типа: «Смерть всем ненашим!» или «Слава России! Горе остальным!» Если долго орать, может быдлом и прохавается. А дальше- понеслась! >:(
-
по сабжу:
из словаря:
"МЕНТАЛИТЕТ (ментальность) (от позднелат . mentalis - умственный), образ мыслей, совокупность умственных навыков и духовных установок, присущих отдельному человеку или общественной группе."
ИМХО, менталитет всеже субъективная штука, которая формируется на базе внешних объективных факторов (воспитание, образ жизни, культура, география и т.п.). Может ли он как-то в дальнейшем повлиять на развитие страны, сомневаюсь, т.к. он изначально сформирован из внешней среды и врядли будет ее менять...
а почему Росиия не Америка? так опять же куча объективных факторов:
1. географическое положение. Росиия в отличии от Америки граничит с громадным количеством стран, отсюда, - если посмотреть на всю ее историю, увидим, что кроме бесконечного числа войн, разборок и прочей колбасни похвастаться особо не чем (собсно эти войны в этом сабже восновном и обсуждаются).. А когда основаня масса населения только тем и занимается, что "выясняет отношение" друг с другом - на все остальное времени видимо не остается =). Те, кого не устраивает такое положение вещей, естественно сваливают =(.
2. Ну, климат еще возможно
3. разнообразие национальностей и религий тоже отнимает много времени и энергии в различных никому не нужных "разборках"
4. и т.п.
ЗЫ. а вообще обидно как-то, американцы скоро по марсу гулять будут, а мы тут все сами с собой разобраться не можем =((
-
Народ, тема называется "Почему Россия не Америка", да? А кто из вас доподлинно знает, какая она, Америка? Совершенно другая, да, с рядом преимушеств -- и рядом своих проблем. Жить везде трудно. В Америке высшее образование страшно дорого, медицина тоже, чтобы выучиться в ВУЗе, нужны очень хорошо настроенные мозги или же богатые родители. На врачей уходит солидный кусок зарплаты. Недвижимость и арендная плата за неё, машины, особенно страховка (обязательная, а то права заберут) -- тоже очень дороги. Вплоть до трети зарплаты забирают налоги, соц. страхование и прочие вычеты. Пенсия нищенская, если всю жизнь не копить и не откладывать деньги в фонды. Идиотизм политкоректности и affirmative action -- предоставление неграм льгот при приёме на работу и в ВУЗы.
-
Nom,
Цитата:
И я говорю, руководство было убогое.
Так оно не зависит от строя :) это уж как повезет ;)
Цитата:
Проблема плановой экономики в том что она по большому счету проиграла в конкуренции с рыночной , Вы согласны?
Для конкретной советской экономики - да, согласна.
Цитата:
А Вы согласны, что при всем зверином оскале рыночной экономики благосостояние «буржуинских» граждан (Зап.Европа и США) было выше чем советских, да? Нет? Да?[/
Без понятия, если честно. ;) Но могу и согласиться даже ::)
Цитата:
Потому что считаю, что человек в принципе на 80 % (а то и на 95) живет, базируя свое поведение и поступки на подсознательных импульсах, источник которых инстинкт. А там в программе заложено выживание, а потом размножение. И сознательная надстройка (читай – «интеллект») выросла из этих вот инстинктов. Потому и такая разница человек думает одно, а поступает по-другому, иногда даже неожиданно для себя. Кстати и логика поступков страдает зачастую именно поэтому. Ну, в принципе об этом можно много говорить, но это уже другая тема.
Другая тема - согласна. Взгляд Ваш не разделяю по некоторым причинам, но это - оффтопик :)
Цитата:
Тогда зачем оно вообще, чтобы на своих гражданах ездить?
Вы же сами писали :) Государство должно обеспечивать порядок, как агент, имеющий преимущество в насилии :) Это - его главнейшая, на мой взгляд, задача. Социальное обеспечение, это уже мимоходом :) это не обязательно :)
Цитата:
Поверьте, на слово, как хотите, но практически все поступки (не мысли, идеи и прочая лабуда) что Вы совершаете в жизни базируются на инстинктивном желании продолжения рода, а благосостояние – это способность прокормить потомство. Есть и обратный механизм, когда Вы стремитесь размножится, потому что чувствуете, что долго еще не протянете, но это уже ближе к экстремальным условиям жизни (типа во время войны).
Не смогу поверить, к сожалению. Моя позиция в этом вопросе не совпадает с Вашей. И, кстати, сводить все к размножению - это уж слишком большое упрощение :)
Цитата:
У экономики одна задача – расти.
Кто-то из классиков теории организаций заметил "у системы нет цели, цели системы есть совокупность целей ее участников". У экономики нет самостоятельной задачи, только та, которую ей ставит власть.
Цитата:
Зато если не избираемый правитель дурак, народу придется ждать пока он не сдохнет, при этом его приемником может оказаться его сын, несущий генетическое наследство в идее ещё большей тупости. Тогда как сменный правитель поистасканный на должности может быть отозван, импичмент, отставка и т.д.
Я вообще считаю, что любой госчиновник, включая президента обязан заключать договор с народом или государством и отчитываться по результатам, при этом в случае не выполнения им прописанных обязанностей и задач, он должен отвечать всем что есть, включая жизнь и имущество.
Мы об этом уже спорили в теме про демократию :) Жаль, Вы пропустили :)
Цитата:
Вот Вам и ответ на влияние совковой системы на менталитет обычного человека. Я тоже почти не верю. Хотя система ценностей как раз этого и требует.
Это не совковый менталитет. Это западный учебник ;)
Цитата:
Так в том то и дело, что не надо ничего постулировать, когда все самоустанавливается. Надо просто контролировать, чтобы соблюдались правила игры, и никто не тянул на себя одеяло.
Принцип "невидимой руки" уже давно - всего лишь абстракция :) теория устарела давно :)
Цитата:
Только вот жизни, блин, не хватает. Жил бы как эльф бессмертный, тух бы в тряпочку и ждал, когда же это мое благосостояние вырастет до нормальной квартиры, дачи, яхты… Эх, мячты…
А при рыночной экономике можно уже и не мечтать в большинстве случаев ;) все эти истории об "американской мечте" - не более, чем сказки. В мире с платным высшим образованием пости все зависит от начальных условий :)
Цитата:
У нас в Казахстане предпринимают попытки массированного строительства так называемого «социального» жилья по программе «Жилищного строительства». Не знаю, может очередная афера. Время покажет.
А это у Вас в Казахстане совсем не рыночные настроения витают :) А вот у нас в Москве - рынок... и о квартире можно забыть, ага :)
Цитата:
Это Вы Скандинавию в пример приводили.
Приводила, так и что с того? :) я ее в этот раз независимо от прошлого привела :D
Цитата:
Мои родители всю жизни стояли, моя старшая сестра стояла и я тоже успел постоять. Потом плюнули, купили дом, купили квартиру. Вот.
да... судя по нашей дискуссии, москвичей все-таки испортил квартирный вопрос :)
Цитата:
Проспекты . Я за границей пожил уже.
вот! проблему "восприятия" мы еще ни разу тут не обсуждали! ;D
Цитата:
Ну мы же об этом и говорим, что она под простых людей «не заточена». Я и говорю это Вам с первого поста. Она «заточена», вероятно, не уверен, под создание комфортных условий для партэлиты и может быть войны(?). Не, не знаю. Есть ещё версия под что она заточена. Нецензурная.
Это Вы мне говорите с первого поста? Это я Вам говорю с первого поста! ;) Правильно Вы думаете про ее заточку, насколько я помню :)
Цитата:
С января 1945 года войска союзников полностью прекратили бомбардировки, поскольку на территории Германии отсутствовало все, что только могло привлечь внимание бомбардировщиков.
К концу ВОВ ССCР превратился в промышленного гиганта способного конкурировать со всем остальным миром. Но вся эта экономика была направлена только на войну. То есть, чтобы избежать продолжения дискуссии, всё это было ориентировано на короткий 5-10 лет период войны, но нельзя было продолжать утюжить свой народ и в итоге привести к развалу страны.
Тогда тем более все дело в менталитете! :P
-
Nom,
я тут почитала Вашу переписку с Gallisом ;)
Цитата:
И так сложно, потому что любая сверхидеальная теоретическая система декларируемая Вами или воспеваемая Bindaree столкнется с так называемым «человеческим фактором», который на деле является лишь присущими всему человеческому виду жадностью, алчностью и тупостью.
Возмутительно! Чем это наша теоретическая система хуже Вашей? ;)
Цитата:
...а потом появляется Bindaree вся в розовом и начинает сооружать теоретическую подоплеку тому как хорошо на свете жить в концентрационном лагере.
Почему это " в розовом" ??? Я почти чему угодно могу соорудить экономическую подоплеку - а толку? :D
-
Галлис,
Цитата:
Ном! Ваши аргументы - это, в основном, эмоции и граничащие с религиозными гимнами восхваления западной модели, и такие же квазирелигиозные проклятия в адрес советского прошлого, в котором вы родились.
Где это у Нома восхваления ??? Вот у вас действительно - религиозные гимны и восхваления советского прошлого.
Цитата:
Перво-наперво, всем следует понять, что западная модель - не для всех стран. Географические условия, тот же обсуждаемый менталитет, историческая судьба - у всех разные. Западный капитализм и либерализм есть порождение протестанской этики, которая, кстати, является полным отказом от христинаства и, вообще, от всех старых традиций.
Хорошо. Возьмем Германию и Корею. Нахлдятся на противоположных концах Земли. Менталитет совершенно разный. Тем не менее, сравнивая ФРГ и ГДР, или КНДР и Южную Корею, получаем: "западная" модель (ФРГ и Южная Корея) эффективнее для обеих стран.
Цитата:
Да! СССР не был идеальным государством. Но сравните СССР со странами Третьего мира и поймите, что жили мы, конечно, не лучше всех, но далеко и не хуже всех. Из ныне живущих 6 миллиардов людей, миллиардов этак четыре с половиной и сейчас живут хуже, чем в СССР, да и хуже, чем в сегодняшних РФ и Казахстане.
Хорошо. А то, что "золотой миллиард" при этом живет в странах "западного" направления - это следствие их "сговора" или все же более высокая эффективность западной модели? Вы утверждаете, что первое. Только какого ... они могшли сговориться, если у них, между прочим, есть многовековые взаимные противоречия (взять ту же Францию - с кем только она не воевала?) Так что - вы все же неправы.
Цитата:
Наши дети не мыли машины, не лазили по помойкам, а отдыхали в санаториях и пионерских лагерях. Наши старики не просили подаяние. Наши женщины не стояли на панелях, и не вывозились в иностранные бордели.... Отказаться от всего этого, для того. чтобы 2-3 % мерзавцев обобрали всю страну, купили себе яхты, построили особняки и т.д. Безумие! Массовый психоз! А в целом, конечно, заслужили это всё. Очень колбасы захотелось, ну покушайте...
А когда демократы пришли к власти, все замечательные советские граждане тут же превратились в бандитов и тунеядцев, что ли ???
И если Ном предлагает строить нечто похожее на преуспевающую Америку, то вы предлагаете ориентироваться на нищую Индию. И кто тут дурак, а?
Цитата:
Ном! Несмотря на все Ваши оговорки о том, что Вы любите Родину, вся Ваша полемика с Bindaree, в основном, состоит из утверждений, что на Западе жить лучше.
А что, скажете хуже? Тогда почему из СССР на Запад ехало много народу, а в СССР западные граждане не ехали? Вот тот же Резун-Суворов. Вы говорите, что он "продался". Если в СССР был приличный уровень жизни - неужели вы думаете, что Резуну из-за лишней машины не жалко рисковать жизнью? Или же он уехал не по материальным соображениям - а именно по причине несостоятельности СССР.
Цитата:
Вы принимаете большую часть доводов о пороках западныой системы (наряду с её хорошими сторонами), Вы согласны, что условия у нас разные, и что просто копировать эту систему неправильно, Вы, кажется. молчаливо согласны и с тем, что социальная сфера в СССР действительно решала многие проблемы общества... Казалось бы, из всего этого можно было бы сделать определённые выводы.
На Западе есть недостатки - но они были и в СССР. Точно так же, то, что в СССР некоторые проблемы решались - не означает, что в СССР было лучше.
Цитата:
"У нас всё плохо. На Западе всё хорошо! Проклятые коммунисты! Преркасные капиталисты! Рынок всё решит и отрегулирует!".
Этого Ном не утверждает. Вот вы утверждаете: "На Западе все плохо. В СССР все было хорошо! Голосуйте за Амарта, он приведет страну к Щастью!!!"
Цитата:
Этот рынок у нас уже регулирует целых 13 лет.
Целых 13 лет. ;D Вы знаете, что один макроэкономический цикл занимает порядка 30 лет? Это не говоря о кривизне российского законодательства и инерции мышления - что создает дополнительные пробнемы при переходе. Кстати, у нас пока не изжили номенклатуру - а это тоже тормоз.
Цитата:
За это время поминаемый Вами Третий Рейх родился, развился и погиб.
Вот именно, погиб!
Цитата:
Обещания так и останутся обещаниями, не более реальными, чем обещания Хрущёва построить коммунизм к 1980 году.
А кто гарантирует истинность ваших с Амартом обещаний?
Цитата:
Не выйдя из порочного круга, никаких хороших планов не осуществить. Мечтать о чём-то можно, только получив настоящую езависимость от Мирового спрута. Естественно, этого можно добиться только военным образом.
Насчет порочного круга - согласен. Только, порочный круг - это и есть ваш с Амартом путь. Устрожаете законодательство => экономика ухудшается => пнриходится еще ухудшать жизнь, ради ВПК => экономика продолжает ухудшаться... СССР на этом уже погорел!
Цитата:
Вообще, сведение человека к голоду и инстинктам - это типичный либеральный подход, сформировавшийся в 18-19 веках. Это Гоббс, Локк, Бэкон, Маркс.
Интересно, а вы на чем основываетесь? На Фрейде, Ницше и Шопенгауэре?
Цитата:
хотя и коммунизм и фашизм - тоже плоды этой либеральной цивилизации, отвергнувшей традицию.
С Амартом вам тоже не по пути. Он считает, что коммунизм - это хорошая идея, только испоганенная Хрущевым и пр.
Цитата:
И все Ваши страхи перед Большими проектами - тоже последствие либерального гипноза. Либерализму нужны атомарные личности. Никого, кроме себя. не любящие индивидуумы. Любая коллективистская идея вызывает ненависть и страх либералов.
Все ваши страхи перед демократией - последствия коммунистическог гипноза. Коммунизму нужны гопники, всех, в том числе и себя, презирающие - такими проще управлять. Любая либеральная идея вызывает ненависть и страх руководителей пассионариев - а ну как их спросят к ответу за их преступления? Кстати, ваш друг Амарт не любит никого, кроме себя. Так что...
-
Bindaree
Цитата:
Nom,
Цитата
И я говорю, руководство было убогое.
Так оно не зависит от строя это уж как повезет
Видимо не повезло. ;)
Цитата:
Цитата
Проблема плановой экономики в том что она по большому счету проиграла в конкуренции с рыночной , Вы согласны?
Для конкретной советской экономики - да, согласна.
ЧТД :)
Цитата:
Цитата
А Вы согласны, что при всем зверином оскале рыночной экономики благосостояние «буржуинских» граждан (Зап.Европа и США) было выше чем советских, да? Нет? Да?[/
Без понятия, если честно. Но могу и согласиться даже
ЧТД :)
Цитата:
Цитата
Потому что считаю, что человек в принципе на 80 % (а то и на 95) живет, базируя свое поведение и поступки на подсознательных импульсах, источник которых инстинкт. А там в программе заложено выживание, а потом размножение. И сознательная надстройка (читай – «интеллект») выросла из этих вот инстинктов. Потому и такая разница человек думает одно, а поступает по-другому, иногда даже неожиданно для себя. Кстати и логика поступков страдает зачастую именно поэтому. Ну, в принципе об этом можно много говорить, но это уже другая тема.
Другая тема - согласна. Взгляд Ваш не разделяю по некоторым причинам, но это - оффтопик
Тему открывать будем? ;)
Цитата:
Цитата
Тогда зачем оно вообще, чтобы на своих гражданах ездить?
Вы же сами писали Государство должно обеспечивать порядок, как агент, имеющий преимущество в насилии Это - его главнейшая, на мой взгляд, задача. Социальное обеспечение, это уже мимоходом это не обязательно
Если государство не выполняет условий контракта – его надо уволить. Что и произошло с СССР. :)
Цитата:
Цитата
Поверьте, на слово, как хотите, но практически все поступки (не мысли, идеи и прочая лабуда) что Вы совершаете в жизни базируются на инстинктивном желании продолжения рода, а благосостояние – это способность прокормить потомство. Есть и обратный механизм, когда Вы стремитесь размножится, потому что чувствуете, что долго еще не протянете, но это уже ближе к экстремальным условиям жизни (типа во время войны).
Не смогу поверить, к сожалению. Моя позиция в этом вопросе не совпадает с Вашей. И, кстати, сводить все к размножению - это уж слишком большое упрощение
Ну и зря не верите. 8)
Цитата:
Цитата
У экономики одна задача – расти.
Кто-то из классиков теории организаций заметил "у системы нет цели, цели системы есть совокупность целей ее участников". У экономики нет самостоятельной задачи, только та, которую ей ставит власть.
“
Экономика не улей, это скорее пасека, и если в одном ящике завелся клещ - не факт, что вымрут все пчелы. Но у дурного пасечника может не хватить мозгов устроить карантин, а хватить пьяной дури сжечь всю пасеку. Аналогия понятна? ;)
Цитата:
Мы об этом уже спорили в теме про демократию Жаль, Вы пропустили
I am sorry. :)
Цитата:
Цитата
Вот Вам и ответ на влияние совковой системы на менталитет обычного человека. Я тоже почти не верю. Хотя система ценностей как раз этого и требует.
Это не совковый менталитет. Это западный учебник
Система ценностей – как раз растет из менталитета, ага? ;)
Цитата:
Цитата
Так в том то и дело, что не надо ничего постулировать, когда все самоустанавливается. Надо просто контролировать, чтобы соблюдались правила игры, и никто не тянул на себя одеяло.
Принцип "невидимой руки" уже давно - всего лишь абстракция теория устарела давно
Трудно назвать «невидимой рукой» антимонопольное законодательство и финансовую полицию ;D
Цитата:
А при рыночной экономике можно уже и не мечтать в большинстве случаев все эти истории об "американской мечте" - не более, чем сказки. В мире с платным высшим образованием пости все зависит от начальных условий
Вот только при рынке всё это можно заработать, а при совке можно было заработать только грыжу. Тогда популярна была поговорка (или пословица? Всю жизнь путаюсь)«Лучше быть стройным тунеядцем, чем горбатым героем»! ;D
Цитата:
Цитата
У нас в Казахстане предпринимают попытки массированного строительства так называемого «социального» жилья по программе «Жилищного строительства». Не знаю, может очередная афера. Время покажет.
А это у Вас в Казахстане совсем не рыночные настроения витают А вот у нас в Москве - рынок... и о квартире можно забыть, ага
Это как раз и есть социальная функция государства (ну при условии идеального её исполнения). Соц. дома строятся коммерческими компаниями, а не на гос.деньги. Так что и здесь рынок в полный рост. Квартиры будут продаваться за деньги. В программе могут участвовать только те стройкомпании, что обещают продавать дома по цене 350 долл. за квадрат. За это им государство выделяет землю под застройку. Так что рынок тут никто не отменял. ;)
Цитата:
Цитата
Это Вы Скандинавию в пример приводили.
Приводила, так и что с того? я ее в этот раз независимо от прошлого привела
Тады чё спорим? ;)
Цитата:
Цитата
Мои родители всю жизни стояли, моя старшая сестра стояла и я тоже успел постоять. Потом плюнули, купили дом, купили квартиру. Вот.
да... судя по нашей дискуссии, москвичей все-таки испортил квартирный вопрос
Мне трудно оценивать всех москвичей, но если Вы так говорите, то, наверное, да. ;D
Цитата:
Цитата
Проспекты . Я за границей пожил уже.
вот! проблему "восприятия" мы еще ни разу тут не обсуждали!
Это Вы на предмет «розовых очков»? Так я же говорю я хочу жить лучше чем они, а не так как они. :)
Цитата:
Цитата
Ну мы же об этом и говорим, что она под простых людей «не заточена». Я и говорю это Вам с первого поста. Она «заточена», вероятно, не уверен, под создание комфортных условий для партэлиты и может быть войны(?). Не, не знаю. Есть ещё версия под что она заточена. Нецензурная.
Это Вы мне говорите с первого поста? Это я Вам говорю с первого поста! Правильно Вы думаете про ее заточку, насколько я помню
Может Вы мне объясните, о чём мы тогда с Вами спорим? Вы просто хотели дать передышку Gallis’y ? ;)
Цитата:
Цитата
С января 1945 года войска союзников полностью прекратили бомбардировки, поскольку на территории Германии отсутствовало все, что только могло привлечь внимание бомбардировщиков.
К концу ВОВ ССCР превратился в промышленного гиганта способного конкурировать со всем остальным миром. Но вся эта экономика была направлена только на войну. То есть, чтобы избежать продолжения дискуссии, всё это было ориентировано на короткий 5-10 лет период войны, но нельзя было продолжать утюжить свой народ и в итоге привести к развалу страны.
Тогда тем более все дело в менталитете!
Ну дак о чем и речь! Браво!!! :D Я рад, что Вы это, наконец, поняли. Или сделали вид, что поняли. ;D
-
Bindaree
Цитата:
Nom,
я тут почитала Вашу переписку с Gallisом
Цитата
И так сложно, потому что любая сверхидеальная теоретическая система декларируемая Вами или воспеваемая Bindaree столкнется с так называемым «человеческим фактором», который на деле является лишь присущими всему человеческому виду жадностью, алчностью и тупостью.
Возмутительно! Чем это наша теоретическая система хуже Вашей?
Может ещё раз почитаете? ;)
Цитата:
Цитата
...а потом появляется Bindaree вся в розовом и начинает сооружать теоретическую подоплеку тому как хорошо на свете жить в концентрационном лагере.
Почему это " в розовом" Я почти чему угодно могу соорудить экономическую подоплеку - а толку?
Ну хорошо, «вся в белом»! ;D ;D C сюзюлевыми носочками и ульфировыми пуговками!!! ;D ;D ;D
Тогда прошу создать экономическую подоплеку проектам озеленения Луны и разведения вредных насекомых в гуманитарных целях. ;D
-
Цитата из: Bindaree on 12-07-2004, 10:16:00
Цитата из: Симагин Гендо on 09-07-2004, 07:40:38
Цитата из: Gallis on 08-07-2004, 16:21:33
Благосостояние народа росло медленно, но всё же росло.
Только рост был существенно ниже, чем на Западе...
Таковы были условия контракта государства с населением. И что? Зато у нас были фиксированные цены, уверенность в завтрашнем днерантии трудоустройства, "не напрягающий" темп работы и много других плюшек. Не все блага выражаются деньгами. В данном случае гражданам предоставляли нематериальные блага - уверенность, стабильность и прочие - которые сейчас в экономике отсутствуют.
Шаси, во-первых, большевики совершили государственный переворот, что означает наличие отсутствия 8) какого-либо договора с народом.
Фиксированные цены обернулись скрытыми дотациями. Уверенность в завтрашнем дне – закостенением экономики и ее стагнацией. Гарантии трудойстройства – отсутствием заинтересованности в результатах труда и его низкой производительностью и вооруженностью. Туда же и «ненапрягающий темп».
-
Цитата из: Bindaree on 12-07-2004, 10:36:57
Nom,
Цитата:
Задача экономики государства не совпадать с кем- то или чем-то - будь то «линия партии» или «рыночная экономика», а кормить народ, создавать условия для его благополучия и процветания.
Мне вообще не совсем понятно, на основании чего Вы ставите экономике такие цели. Это Ваше мнение, и оно нормативное. У рыночной экономики вообще нет задачи. Laisser-faire не способствует целеполаганию, знаете ли ;) А вот как раз в СССР и декларировали указанные Вами цели. Другое дело, что реальные задачи экономики отличались от декларируемых.
Если говорить о государстве как одном из экономических механизмов, то разговор о целях вполне уместен :)
Цитата:
_Рыночная_ экономика - да. Командная - не обязательно. Вы, как и Симагин, пытаетесь оценить командную экономику с точки зрения рынка. Это методологически не верно. Это - как критиковать автомобиль, за то, что он летает плохо и низко.
Ну почему же? Если самолет умеет ездить по взлетной полосе, то почему бы их не сравнить там? ;)
Дело в том, что есть (есть, есть :P) общие для любой экономики показатели, по которым собственно и можно сравнивать. Это, например, эффективность производства, труоемкость, материалоемкость, производительность и т.п.
Цитата:
Что касается недальновидности - вполне вероятно, что в некоторый момент командная экономика станет эффективнее рыночной. Поскольку потери будут ниже, а стабильность - выше. Хотя этот момент настанет еще ой как нескоро, но потенциал есть.
Тогда уточни, что именно по определению будет представлять собой «командная экономика». Ибо мне почему-то кажется, что это будет не СССРоподоный образец :)
Цитата:
Что касается "случая войны" - насколько я знаю, большинство исследователей уже признали, что рыночная экономика не способна была бы обеспечить выживание СССР во Второй Мировой. Только жесткая плановость системы позволила стране выжить.
Не уверен. Там слишком много абсолютно нерыночного принуждения. Кстати, продуктами население снабжали в основном частные приусадебные участки, а никак не колхозы. Если нужно, могу и официальную статистику показать.
А вот восстановление промышленного потенциала в войну скорее произошло за счет ужесточения трудового законодательства, уменьшения невоенного производства, и энтузиазма работавших.
-
Цитата из: Bindaree on 12-07-2004, 10:58:16
Эотан,
Цитата:
Стратегия и так есть у любой западной экономики – поддержание высокого уровня экономического развития и социального обеспечения.
Нет такой задачи у западной экономики. С чего Вы все это берете?
Виноват, имелся в виду естественно комплекс «экономика-государство» :)
Цитата:
Рынок вообще не способен поддерживать социальное обеспечение. Это достигается ТОЛЬКО внедрением административных механизмов. И весь этот упор на социальную поддержку, он ведь обеспечивается именно за счет вмешательства государства в рынок. Причем чем больше поддержка. тем больше необходимо вмешательство.
И это она мне будет рассказывать то, о чем я написал в приснопамятном «Построении коммунизма» страницы четыре ;)
Цитата:
Я начинаю подозревать, что все вокруг понимают под "рыночной экономикой" не рыночную экономику а "социализм по-скандинавски" (термин забыт, да :) )
А стран с «диким капитализмом» по-моему вообще маловато осталось. Остальные же весьма сравнимы со «скандинавским социализмом» :)
Цитата:
Цитата:
И благосостояние никуда особо не росло. Квартира? Дача? Машина? Хрусталь? Фу… объедки по сравнению с западным уровнем жизни…
Это Вы зря. Благосостояние росло. Причем росло с минимальным гарантированным темпом. И росло у большинства. На мой взгляд, Вы недооцениваете фактор снижения рисков. И фактор равенства тоже.
«Нищие молятся, молятся на
То, что их нищета гарантирована»
(c) «Наутилус»
Равенства не было. Колхозников держали в черном теле лет пятьдесят, и так и не сравняли с горожанами до конца. Про привилегии партийных и иных чиновников я вообще помолчу.
Благосостояние росло только если сравнивать его не с ростом благосостояния той же «Большой семерки», а с откровенной нищетой сталинской эпохи. И то медленно :)
Фактор снижения рисков приводил к тупику в возможностях. Потому, кстати, и загнулись все почины по повышению эффективности труда – какой смысл надрываться, когда получишь столько же, сколько и раньше? Потому уравниловка вместо равенства – не есть гут ни для экономической, ни для социальной жизни.
Цитата:
А что для Вас "западный уровень жизни"? Квартира, машина, дача - Вам мало? В Европе дач почти нет, кстати - так что мы по этому параметру их обставили ;D Кстати говоря, сейчас у нас как раз Западный уровень жизни и наступил. Вы уверены, что большей части населения России стало лучше? Я - нет. У советской экономики был только один недостаток - не было возможности выбора "плохо работать+мало получать/много работать+прилично зарабатывать". Теперь возможность есть, только никто не хочет выбирать. Все хотят ничего не делать и хорошо жить. Сейчас отличие в жизни на Западе и у нас - в стартовой точке, раз. И в неразвитости кредитования - два. Все. В остальном - мы наблюдаем западный уровень жизни.
Шаси, не от «жизни на Западе», а от «возможности жить как на Западе». Согласись, это очень разные вещи.
А недостатков советской экономики хватало и без упомянутого тобой.
И потом – где это в Европе целые города сидят без воды летом и без тепла зимой? Либо ты понимаешь под уровнем жизни что-то другое?
А по поводу «ничего не делать и хорошо жить» - это да, но имхо постепенно отходит в прошлое.
Цитата:
Цитата:
… и западным соцобеспечением (вспомните жуткие уже тогда по состоянию больницы и школы СССР. За примерами ходить далеко не буду – моя последняя школа не ремонтировалась с самой постройки в 1952).
На Западе, на который Вы равняетесь, страховки выдаются работой, AFAIK. Нет работы - нет страховки. Бесплатные больницы, школы и т.п. - все это только выглядит красиво.
Школа и там бесплатная (общеобразовательная). Потом, там люди умеют бороться за свои права, и буде бы их не устраивала существующая система, давно бы бунтовали. А раз у них есть возможность самим оплатить свое лечение/обучение, то почему бы нет? А социальную сферу оставить для тех, кто не в состоянии оплатить. Например, не уверен, что безработные в Европе умирают на улицах.
-
Цитата из: Bindaree on 12-07-2004, 16:07:15
Цитата:
у кого у вас? Лично я точно знаю, что всё что было – это ныне можно назвать лишь прожиточным минимумом (разумеется, я отделяю присосавшихся к партийным кормушкам упырей). Вам видимо повезло и Вы в очередях не стояли, а я стоял, знаете ли и уже тогда люто ненавидел проклятых империалистов из-за которых не могу есть колбасу. Не то чтобы в горло не идет. Просто нет её - колбасы.
У нас в СССР, я имела в виду. Не нашла в Вашем дальнейшем утверждении опровержения моего тезиса о фиксированности цен. Кстати, колбаса начала пропадать с середины 80-х.
Шаси, не удержусь и съязвлю – ты случайно в то время не в Мск жила? Колбаса в середине 80-х пропала в Москве, а не в СССР. А вот в приснопамятном Иркутске она не появлялась и в 70-х. Видимо, когда уже даже витрина социалистической системы не смогла себя обеспечивать, и заговорили о реформах.
А электрички колбасные в Москву начались в конце 70-х вообще-то…
А повышение цен и ввоз импортного продовольствия – еще раньше…
Цитата:
Это было уже ПОСЛЕ СССР. Не путайте период перехода к рынку и советскую власть. Это разные периоды, разные можеди и разные подходы. Тем более в ракурсе обсуждаемого тезиса и различиях в задачах экономики.
И, кстати, Вас теперь не грабят? С банком повезло?
А в рыночной экономике, полагаете, не грабят? Вообще? А Великая депрессия? А американские S&Lи? "Бэррингс"? И это - только самые очевидные примеры...
Сравнивать «плохо» и «еще хуже» нельзя. Еще раз – дикого капитализма сейчас осталось мало. Тем более, не раз повторялись – нет тут сторонников нынешнего режима, все больше уходящего от дикого капитализма к китайскому капитализму. Но у нынешнего режима есть возможность повернуть к социально ориентированной рыночной экономике как государственной модели без лишних потрясений.
Цитата:
Вот тут я Вас не поняла. Сначала Вы говорите "мы не говорим в общем", а потом "мы рассуждаем на уровне "институт плана versus институт рынка", а ничего более общего, чем это я и приедставить не могу для данной темы. Потому что если рассматривать План и Рынок, то давайте тогда будем рассматривать План и Рынок, а не их конкретную реализацию в том или ином государстве. А если мы рассматриваем конкретные государства, но давайте не будем критиковать институты в общем, а ограничимся анализом конкретных недостатков.
Увы, для сравнения базы «института плана» в отрыве от социалистической модели маловато. Из капстран в таких масштабах этим никто не увлекался. Так что о Плане против Рынка можно говорить только в деталях конкретно получившихся систем на основе того и другого.
Цитата:
Цитата:
И история продемонстрировала, что рыночная все-таки предпочтительней, так как «лучше кормит».
Если Вы постулируете задачу - "кормежка" как данность, а потом сравниваете, какой из институтов - план или рынок - лучше справляется с этой задачей, так? Я начала с того, что так делать не корректно. Но, даже если принять такие условия, все равно ответ не очевиден. Теоретически - не очевиден. Конкретная реализация института плана на советской модели - это пример. Китай - контрпример. На мой взгляд для того, чтобы оценить сравнительную эффективность институтов в реализации этой задачи, надо наложить дополнительные условия. На социальные приоритеты, к примеру.
Видимо, тут все же кормит государство, имеющее в своей основе рыночную экономику. Оно действительно кормит лучше. А вот плановая экономика избытком в этом плане нигде не отличилась.
Цитата:
Цитата:
Мы её не оцениваем, мы говорим, что сейчас она не актуальна. Была ну и хрен с ней. Больше не надо.
Это не зависит от эффективности системы, ага. Я вон там выше писала. Актуальность - это совершенно другой вопрос. Дискуссия об актуальности - это без меня ::)
Вот как раз неэффективной она и была. Простейший пример – проигрыш гонки вооружений.
-
Цитата из: Nom on 12-07-2004, 20:47:26
Цитата:
Запад живет в кредит. Мы - нет. В этом и разница.
Ничего хорошего в жизни в долг нет. Но из всего имеющегося – это хоть какая-то возможность.
Не уверен. Это ничего плохого в жизни в долг нет. Разумеется, можно перенапрягаться и платить сразу, но зачем, когда кредит безопасен?
-
Цитата из: Bindaree on 13-07-2004, 13:21:23
Цитата:
Вы еще скажите, что колбаса пропала вследствие наступления рыночной экономики.
Скорее, я имею в виду "колбаса могла бы не пропасть, если бы наше руководство тогда не лоханулось".
Вот и неверно – при тогдашней экономике (а точнее ее профанации) колбаса пропала бы обязательно. Либо надо было вести речь совсем о другой стране с другими приоритетами и госустройством.
Цитата:
Цитата:
Это было и до того. А денежные реформы, а гос. облигации? Тоже я придумал?
А что "гос.облигации"? Давайте сравним, как использовалась система гос.облигаций в СССР и в постсоветской России. Лично я не припомню ничего, даже отдаленно напоминающего финансовый кризис 98-го года за все 70 лет существования СССР. А денежные реформы были и после развала СССР. Напомнить?
Ай-яй-яй…
Уж извините за длинную цитату, но _так_ не знать экономической истории… Биндари, глазам своим не верю…
В. П. П О П О В * СТАЛИН И СОВЕТСКАЯ ЭКОНОМИКА В ПОСЛЕВОЕННЫЕ ГОДЫ
Практически все документы из фондов Политбюро, Минфина и Госбанка, касающиеся денежной реформы, датируются не ранее 8 января 1946 г. Зверев сообщает, что из-за необходимости соблюдения полной секретности запланированного мероприятия документально не оформлялось даже решение Политбюро (декабрь 1944 г. ), на заседании которого он изложил подробный план денежной реформы.
Предложения министра финансов предусматривали изъятие миллиардных денежных сумм у сельского товаропроизводителя, доходы которого квалифицировались как "конъюнктурные" и, следовательно, незаконные с точки зрения советской власти. По ориентировочным расчетам Минфина, накануне войны денежные остатки городского населения составляли 7.3, а сельского - 7 млрд руб. В 1945 г. соответствующие суммы составляли уже 19,5 и 34,2 млрд руб. В июне 1946 г. Зверев представил Сталину проект постановления Совмина СССР о денежной реформе. Ее основные положения сводились к установлению сроков проведения реформы (4-й квартал 1947 г. ) и соотношения обмена обращающихся денежных знаков на новые образца 1947 г. из расчета "за каждый рубль в денежных знаках нынешнего образца - 20 копеек в денежных знаках нового образца".
Помимо этого предусматривалось проведение конверсии государственных займов, распространяемых среди населения. Предлагалось также впредь до проведения денежной реформы прекратить какое-либо повышение заработной платы и расценок, а также заготовительных цен на сельхозпродукты. Одновременно с обменом денег планировалось провести в таком же соотношении пересчет вкладов населения в сберкассах.
Предложение Минфина производить обмен в соотношении 5:1 показывает, что реформа должна была проводиться целиком за счет населения. При проведении реформы старые деньги обменивались на новые в соотношении 10:1, т. е. Сталин решил вдвое увеличить ее бремя для населения. По данным Госбанка, правительству путем осуществления ряда мер удалось сократить количество денег, находившихся в обращении к началу реформы с 63,4 до 43,6 млрд руб. Обмен денег проводился на всей территории СССР с 16 по 22 декабря 1947 г. Было обменено старых денег 37,2 млрд руб., около 6 млрд руб. погибло в годы войны и не было предъявлено к обмену. После проведения обмена, по сведениям Госбанка, на руках у населения осталось около 4 млрд руб., а общее количество денег, выпущенных в обращение на конец 1947 г., составляло 14 млрд руб.
Итак, государство достигло желанной финансовой стабилизации, но за счет ограбления народа.
Реформа 1961 года тоже была инфляционной мерой, ударившей по населению. А реформа Павлова по изъятию 50- и 100-рублевок?
Цитата:
Цитата:
Не так. Потому что кормежка - это то ради чего живет любой человек, это первый инстинкт, выживание. И именно от него строятся все остальные надстройки, данности и неотъемлемости.
Я ничего не сказала о том, почему Вы постулируете приоритет "кормежки" над другими задачами, это раз. Я вот не считаю, что задача государства - обеспечивать "кормежку".
Материальное благосостояние - не инстинкт, это два. Потребность - возможно. Но не инстинкт. И, даже как потребность, далеко не единственная.
Не «достаточная», но «необходимая», если вспомнить математику. А без удовлетворения необходимого и говорить не о чем. В СССР не изжили даже проблему голода толком, спасали импортные закупки продовольствия.
И задача государства – именно обеспечивать базовые потребности тех, кто сам себя обеспечить физически не в состоянии.
Цитата:
Цитата:
Ну так докажите.
Что доказать?
…
Или что теоретически плановая экономика может справляться не хуже рыночной?
Не хотелось бы ловить на слове ::)
Цитата:
Цитата:
Китай – это пример мой. Потому что если бы Вы посетили эту страну, то увидели, что растущая экономика в цифрах его не отражает истинные размахи нищеты сельского населения Китая. И когда он рухнет, а он рухнет, весь мир вздрогнет, хотя он вздрогнет в любом случае
А представляете, как они жили до начала реформ, если сейчас они производят такое жалкое впечатление? Все познается в сравнении. Нельзя, глядя на состояние, делать выводы о динамике в данном случае.
Жили в целом так же. Китай – вообще страна традиций :)
Цитата:
Цитата:
Ну так стройте нормальную демократию. Заставьте чиновника отвечать за содеянное. Я что-то не то говорю, в смысле пишу?
Я не верю в демократию ;) И в ответственность не верю. Система ценностей не способствует, ага ;)
Зря :)
Цитата:
Цитата:
Ну так вас послушать : при социализме - все для человека, а при капитализме - все против, и как только весь остальной развитый мир во всем этом дерьме живет-процветает не понятно.
Не совсем так :) В социализме постулируется "все для челвека", а при капитализме этого даже не постулируется. Вот и все.
А если так – коммунизм вешает лапшу на уши, а капитализм предлагает честные правила игры?
Цитата:
И, еще раз обращаю Ваше внимание, весь мир не исчерпывается постиндустриальными странами, в которых, кстати, тоже проблем хватает. Мне кажется, Вы идеализируете запад. Там тоже есть люди, которые живут очень бедно. Только это, как правило, иммигранты, а не жители. И во французских гетто живут не лучше, чем у нас в регионах...
Лучше. В регионах меньше детей на семью, а уровень жизни и возможностей во Франции выше.
Цитата:
Цитата:
У меня не было. А если и был, то это и все благА цивилизации? А, ещё газета «Правда» перед сном.
Медленный, но устойчивый рост благосостояния, да. Не все, конечно. ;)
Чересчур медленный и прекратившийся к началу 80-х.
Цитата:
Цитата:
Но позволить себе могут? А при совке не могли. А дачи-неудачи – в большинстве своем -типичные сельские курятники
Не могут. А при СССР - что значит "не могли"? Не могли купить? Возможно. Зато был шанс получить бесплатно. А теперь такого шанса нет. И купить не на что.
Таки есть – очередники на квартиры никуда не делись. А купить чтобы было на что – надо развивать ипотеку.
Цитата:
Цитата:
Надеяться – мог. Но и только.
Совсем нет. 10 лет в очереди примерно стояли. А теперь - даже надеяться не на что.
См. выше
Цитата:
Она не эффективна для обеспечения максимального благосостояния населения потому, что у нее изначально стояли другие задачи. Она не была "заточена" под эти цели. Более того, в СССР потребительский сектор осознанно играл второстепенную роль. И я считаю эту аргументацию вполне достаточной для обоснования своей позиции. Еслинет - объясните, чего не хвататет.
Она не эффективна для обеспечения максимального благосостояния населения ровно потому, что она этого по своей сути сделать не может. Невозможно лопату заточить под скальпель.
А потребительский сектор играл второстепенную роль из экономии – нужны были средства на империализм. Т.е. на то чтобы быть «маленькими винтиками великой державы».
Цитата:
Цитата:
Стартовали Германия, Япония и мы после войны одновременно и если в СССР было разгромлена только западная его часть, то эти страны были стерты полностью.
Германия стерта? Боьшая часть известных сейчас в мире немецких торговых марок существовало еще до Первой Мировой. Германия не потеряла промышленность. А вот СССР - потерял. Потому что вся промышленность была как раз в западной части. Что касается Японии - то вот тут как раз и сыграл роль менталитет, роль которого Вы занижаете. И в Германии, кстати, тоже.
Названия особо ничего не поменяли. Первое – убытки фирм от бомбежек Западной Германии были колоссальны. Да и СССР не только из ГДР успел вывезти заводы.
Так что Германия потеряла промышленность в сравнимых с Союзом масштабах.
-
Как много всё же в партии толкинистов представителей течения колбасистов... Аж удивительно! Всё гори синим пламенем, только колбасу им представить изволь.
-
Вы, Gallis, передергиваете.
Цитата из: Gallis on 13-07-2004, 09:35:30
А в СССР, по крайней мере, население росло.
Практически не выросло, если сравнивать с Российской империей на 1914 год.
Цитата:
Не было беспризорников
Были. Были детдома, были неблагополучные семьи.
Цитата:
наркомания если и была, то очень в мелких масштабах.
Масштабы недостатков и проблем всегда скрывались. Проще не регистрировать преступления, чем статистику МВД портить. Это и ныне так осталось.
Цитата:
У нас было образованнейшее в мире общество.
Не факт. В США было не меньше ученых и интеллигенции.
Цитата:
Лучшая в мире армия.
С дедовщиной, голодухой солдат к началу 80-х, беспрецедентным генеральским составом, тактикой времен второй мировой.
Цитата:
Прекрасная сфера культуры.
С цензурой, дрязгами «писателей», скукой написанных на заказ «производственных романов», с финансировавшимися кое-как библиотеками в мелких населенных пунктах, с уничтожением церковной и крестьянской культуры.
Цитата:
Наши дети не мыли машины,
О да, они ездили в колхоз на картошку. Пока их мамы перетаскивали рельсы, а папы вкалывали на заводе за копейки.
Цитата:
не лазили по помойкам
Лазили, смею Вас заверить – детям интересно на помойке при любом общественном строе :)
Цитата:
а отдыхали в санаториях и пионерских лагерях.
Сейчас многие отдыхают в Болгарии и Турции не за такие уж и бешеные деньги.
Цитата:
Наши старики не просили подаяние.
Просили. Считались тунеядцами и преследовались милицией и КГБ.
Цитата:
Наши женщины не стояли на панелях, и не вывозились в иностранные бордели....
И вообще в СССР секса не было ;)
Стояли, что тоже тщательно скрывалось. А за рубеж у нас просто никого не выпускали.
Цитата:
Отказаться от всего этого, для того. чтобы 2-3 % мерзавцев обобрали всю страну, купили себе яхты, построили особняки и т.д. Безумие! Массовый психоз! А в целом, конечно, заслужили это всё. Очень колбасы захотелось, ну покушайте...
Таким образом, особо ни от чего принципиально лучшего и не отказались.
Поймите, во-первых, СССР не построил даже того, что декларировал. Колбасы, например :) А сейчас мы може приватизировать квартиры, т.е. вывести их из госсобственности и распоряжаться ими.
А во-вторых, его (СССР) декларации для меня не самое лучшее.
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2004, 11:40:33
Цитата из: Nom on 12-07-2004, 20:47:26
Цитата:
Запад живет в кредит. Мы - нет. В этом и разница.
Ничего хорошего в жизни в долг нет. Но из всего имеющегося – это хоть какая-то возможность.
Не уверен. Это ничего плохого в жизни в долг нет. Разумеется, можно перенапрягаться и платить сразу, но зачем, когда кредит безопасен?
А как кредит может быть не безопасен?
-
Эотан,
Цитата:
Вот и неверно – при тогдашней экономике (а точнее ее профанации) колбаса пропала бы обязательно. Либо надо было вести речь совсем о другой стране с другими приоритетами и госустройством.
ИМХО распространенное заблуждение... у СССР была прекрасная возможность провести реструктуризацию экономики в начале 80-х, тем не менее, наше руководство просто спустило этот шанс на тормозах. Уже после этой вилки не было другого пути, тут я согласна.
Цитата:
Ай-яй-яй…
Уж извините за длинную цитату, но _так_ не знать экономической истории… Биндари, глазам своим не верю…
не прокатило, да... ::) жаль ;D
Эотан, собственно, я не отнекивалась ;) обирали, да... но и после развала СССР обирали ;)
Цитата:
Не «достаточная», но «необходимая», если вспомнить математику. А без удовлетворения необходимого и говорить не о чем. В СССР не изжили даже проблему голода толком, спасали импортные закупки продовольствия.
И задача государства – именно обеспечивать базовые потребности тех, кто сам себя обеспечить физически не в состоянии.
Не достаточная что? Задача? или потребность?
Задача государства - обеспечивать "правила игры". Ну, и, пожалуй, общественные блага. Социальная защита - задача второстепенная. Не потому, что не важна, а потому, что изначально государство, как институт, формировалось не с этими целями. И социальная защита уже есть не задача государства в рыночной экономике, а намеренное вмешательство в рынок с целью интродукции морально-этических норм, принятых в обществе.
Цитата:
Не хотелось бы ловить на слове
Теоретичестки - может, как ни странно ;)
Это зависит от сравнительной мощности вычислительных возможностей Госплана (как института, определяющего набор выпуска) и трансакционных издержек рынка. Вообще самое примитивное - объяснить на картинке :) надо нарисовать потенциальную КПВ, структурную КПВ и функцию общественного благосостояния. Теоретически точка, выбранная Госпланом, может быть эффективнее, поскольку часть трансакционных издержек в экономике централизованным распределением ликвидируются...
эээ.... понятно? 8)
Цитата:
Жили в целом так же. Китай – вообще страна традиций
AFAIK, гораздо хуже... но я этим вопросом специально не занималась, поэтому могу ошибаться. А при чем тут традиции?
Цитата:
Зря
обоснуйте! :D
Цитата:
А если так – коммунизм вешает лапшу на уши, а капитализм предлагает честные правила игры?
Где же Вы такой капитализм с человеческим лицом видели то? ;)
Цитата:
Лучше. В регионах меньше детей на семью, а уровень жизни и возможностей во Франции выше.
А меньше детей на семью - это как влияет (я сегодня туплю, что-то... да... изиняйте :) )? Какие же ам возможности - с плтным высшим образованием?
Цитата:
Чересчур медленный и прекратившийся к началу 80-х.
А мы не рассматриваем 80-е, я же просила :) Зато у нас были обещания, что уже следующее поколение будет в шоколаде :)
И потом - Вы вот с Nomом меня критикуете непонятно за что по этому пункту. Я всего лишь озвучила условия контракта. Условия эти, скорее фактология, чем мнение :) Вы в чем не согласны то, я никак не пойму? Я готова спорить на тему "контракт был не такой", а Вы пытаетесь меня склонить к вопросу о сравнении его условий с контрактами рыночной экономики. ::) ;)
Цитата:
Таки есть – очередники на квартиры никуда не делись. А купить чтобы было на что – надо развивать ипотеку.
А у нас есть ипотека :) Только надо оплатить не менее трети стоимости квартиры и выполнить еще кучу условий :) Но даже при этом - у многих просто зарплаты не хватит, чтобы купить квартиру даже в кредит... по крайней мере в Москве :)
Цитата:
Она не эффективна для обеспечения максимального благосостояния населения ровно потому, что она этого по своей сути сделать не может. Невозможно лопату заточить под скальпель.
Так и я об этом!
Цитата:
А потребительский сектор играл второстепенную роль из экономии – нужны были средства на империализм. Т.е. на то чтобы быть «маленькими винтиками великой державы».
Потребительский сектор играл второстепенную роль не из экономии, а по необходиомости, как я понимаю :) Буфер был нужен, чтобы ошибки и колебания гасить.
Цитата:
Названия особо ничего не поменяли. Первое – убытки фирм от бомбежек Западной Германии были колоссальны. Да и СССР не только из ГДР успел вывезти заводы.
Так что Германия потеряла промышленность в сравнимых с Союзом масштабах.
Nom Вас опередил с этим комментарием :)
-
Цитата из: Gallis on 14-07-2004, 13:09:50
Как много всё же в партии толкинистов представителей течения колбасистов... Аж удивительно! Всё гори синим пламенем, только колбасу им представить изволь.
А Вы предпочтете голодную смерть колбасе? Тем более, что неспособны даже эту разнесчастную колбасу людям дать, не говоря об остальном?
-
Gallisу
Цитата:
Как много всё же в партии толкинистов представителей течения колбасистов... Аж удивительно! Всё гори синим пламенем, только колбасу им представить изволь.
Партии?!! ???
Да уж лучше быть хоббитом и ковыряться в своем огородике, есть колбасу, запивать пивом, как предлагаю я, ;Dнежели как орк рыскать по миру и пугать по темнякам прохожих, как предлагаете Вы. >:D
А если серьезно, Вы за своими теориями человека не видите. А я людей люблю, но не в гастрономически, как Вы. ;DЯ считаю, что жизнь человека ценна, его горе и несчастья не стоят чьих-то амбиции, вскормленных нездоровым гормональным фоном (читай- «отравлением») и тяжелым детством (читай – «комплексом неполноценности»). ;)
Шаси, кредит можно застраховать, ведь всё еще зависит и от условий договора. Надо с умом подойти. :)
-
Симагин,
Цитата:
Где это у Нома восхваления Вот у вас действительно - религиозные гимны и восхваления советского прошлого.
Обе стороны этим грешат, на мой взгляд :) так что давайте не придираться :)
Цитата:
Вы знаете, что один макроэкономический цикл занимает порядка 30 лет?
Существование волн Кондратьева до сих пор под вопросом, ага :) Так что не надо ими аки флагом размахивать :D
а вот мелкие колебания - доказаны :) только цикличность у них лет пять, максимум ;)
Цитата:
Кстати, у нас пока не изжили номенклатуру - а это тоже тормоз.
И не изживут. Как Вы без госаппарата собираетесь государственной машиной управлять?
Цитата:
Устрожаете законодательство => экономика ухудшается => пнриходится еще ухудшать жизнь, ради ВПК => экономика продолжает ухудшаться... СССР на этом уже погорел!
Вот только логическую связку - чем строже законы, тем хуже экономике, обосновать тогда :) Она не очевидна ИМХО ;)
Цитата:
Интересно, а вы на чем основываетесь? На Фрейде, Ницше и Шопенгауэре?
На Бентаме! ;D
-
При всём уважении, Эотан, Вы в последнем посте вышли прямо на уровень "Радио Свободы" или какого-нибудь перестроечного "Огонька". Принцип прост: в самых неоспоримых вещах можно найти недостатки. Так надо их найти и вывести на первый план, словно это, действительно, очень важно.
1.Цифры найду, но утверждение. что население России не выросло по сравнению. с 1914 годом, по-моему. весьма парадоксально.
2.Да! В СССР были детские дома. Но 2 миллионов беспризорников, половина из которых уже затянуты в сети наркомафии точно не было, сколько вы не тужьтесь. В СССР был лозунг "Всё лучшее - детям". Я всю школу проучился в Евпатории и видел, что и как там при СССР для детей было создано. Ежегодно в Евпатори одной отдыхало до миллиона детей. а то и больше. А были ещё "Артек" и т.д. сколько бы вы не силились всех этих детей отнести на счёт партноменклатуры - не выйдет. И всё это было бесплатно. За счёт профсоюзов и т.д.
3.Наркомания была очень ограничена. Она слегка была в Средней Азии, чуть чуть на юге Украины. Но всё это не носило характера эпидемии, так же как и венерические болезни. Кстати, товарищ Лимонов в одной своей весёлой статье небезосновательно утверждает, что главной причиной возникновения капитализма в Европе был сифилис. Сифилис завезли из Америки. В 16 веке в Европе началась эпидемия. В результате её во многих католических странах появились аскетические настроения и возникли такие течения как пуританизм. Пуританская эстетика легла в основу буржуазной этики. Так и возник капитализм. Так что строй этот и венерические болезни всегда рядом. Как является один, так, глядишь, и другой рядом плетётся.
4.Образованнейшее американское общество до сих пор качает мозги из третьего мира. А ещё товарищ Клинтон, лет 5 назад в своей речи говорил о том, что "было бы очень хорошо, если бы наши (то есть штатовские) школьники в четвёртом классе по-настоящему выучивались бы читать".
5.Про армию опять инсинуации. При чём тут дедовщина? У нас были отличные отмобилизованные ядерные силы, флот, авиация, сухопутные силы, ВДВ, ПВО и т.д. Было заготовлено огромное число боеприпасов. Наши базы стояли во многих странах. У армии была своя инфраструктура. У нас была отличная разведка. Космические силы. И даже на угрозы американской ПРО, у нас был ассимтеричный, но сокрушительный ответ. Про тактику ВОВ тоже выдумки. Просто с тех пор больших войн не случалос. Поэтому опыт ВОВ брался за основу. Надо же с чего-то начинать. А опыт всех локальных войн учитывался и накапливался. Именно этим, вообще, занимается Генштаб. Именно для этого постоянно проводились широкомасштабные учения.
6.Цензура постепенно отходила в прошлое. Но для истинных мастеров и цензура не помеха. А всякую мразь, пришедшую к нам с перестройкой и "демократией", я бы и сейчас запретил. И из того, что пришло к нам с запада, на деле, не так уж много ценного. Для очень многих явлений же отмена цензуры была просто смертью. Возьмите рок-музыку. Когда она была полуподпольной, в ней билась живая энергия. А что сейчас? Никому ничего не нужно. И почти всё выродилось в глупую попсу.
7.Про рельсы и копейки - смешно. Шахтёры получали 600 рублей. Столько же получали профессора. А пообедать можно было за пятьдесят копеек. Билет на самолёт из Питера в Симферополь я мог купить на свою стипендию, и ещё оставалось. Конечно, маловато получали учителя, врачи, инженеры. Это нужно было изменить. Но они и сейчас живут не слаще.
8.Про тунеядцев - очередная цру-шная байка. Были бродяги. Это уж те. у кого такие природные наклонности. Но, чтоб пенсионеры с протянутой рукой ходили. Ни разу не видел, хотя был я в очень многих городах и весях.
9.Культа секса в западном понимании не было. О нём не говорили. Была любовь. При этом, давно замечено, что чем бюольше о сексе говорят, тем меньше его на деле. Что ж были у нас валютные дамы полусвета и при СССР. Эта сфера была под плотным контролем КГБ, и, думаю, даже были какие-то спецподразделения такого профиля. Но торговать собой из-за нужды никто не ходил. Разве что из-за естественных наклонностей опять же. А о борделях с рабынями, вывезенными из провинции, и речи быть не могло. Это уж достижение демократии.
СССР построил тысячи предприятий, электростанций, создал космическую область, создал мощныйц ВПК, создал мощнейшую социальную инфраструктуру. Вкладывал осень много денег в культуру. образование, медицину. Не надо лгать. Было нам что терять. Есть даже фильм небезызвестного демократа "Россия. которую мы потеряли". Там много красноречивейших кадров и планов. А известный диссидент Зиновьев очень точно сказал: "Целились в коммунизм - попали в Россию"... Но ничего, всем этим попавшим воздастся и на том свете, и на этом...
-
Шаси , ну где я восхваляю? ???
Псевдорелигиозно причем? Или квази? :-\
-
Ному:
Цитата:
Да уж лучше быть хоббитом и ковыряться в своем огородике, есть колбасу, запивать пивом, как предлагаю я, ;Dнежели как орк рыскать по миру и пугать по темнякам прохожих, как предлагаете Вы. >:D
Цитата:
Быть хоббитом, конечно, спокойнее. Но кому-то надо быть и Элрондом, и Арагорном, И Гэндальфом. Без них и хоббитам не жить. К тому же названная Вами диета весьма вредна и для сердца, и для потенции... А любить человека это не значит любить его только как организм. У человека ещё есть душа и дух, как минимум. Им нужна другая пища. Колбаса тут не пройдёт. Так что гастрономические пристрастия - это скорее у вас. Это ж ваш Людвиг Фейербах сказал. что человек состоит из того, что он ест.
-
Nom,
Цитата:
Тему открывать будем?
а как пожелаете :)
Цитата:
Если государство не выполняет условий контракта – его надо уволить.
Совершенно верно. Или уволить, или эмигрировать.
Цитата:
Ну и зря не верите.
Люблю аргументированную критику ;D
Дискуссию отложим на некоторое время, если Вы не возражаете :) Вот перечитаю Веблена, и буду подкованной в этом вопросе :)
Цитата:
Экономика не улей, это скорее пасека, и если в одном ящике завелся клещ - не факт, что вымрут все пчелы. Но у дурного пасечника может не хватить мозгов устроить карантин, а хватить пьяной дури сжечь всю пасеку. Аналогия понятна?
Не очень. У пасеки тоже нет цели. Она есть только у пасечника. А он - не экономика, он - государство.
Цитата:
Система ценностей – как раз растет из менталитета, ага?
мы запутались, похоже :) изначально, я не имела в виду, что моя система ценностей не способствует :) я как раз говорила о том, что руссский менталитет не способствует... чему - уже забыла :) и мнение это привил мне западный учебник :) ага? :)
Цитата:
Трудно назвать «невидимой рукой» антимонопольное законодательство и финансовую полицию
вот вот :) хотя про антимонопольное законоательство я бы поспорила ;) может быть ;)
Цитата:
Вот только при рынке всё это можно заработать, а при совке можно было заработать только грыжу. Тогда популярна была поговорка (или пословица? Всю жизнь путаюсь)«Лучше быть стройным тунеядцем, чем горбатым героем»!
Вот сомнительно мне, чо можно это все заработать при рыночной экономике :) Очень сомнительно :)
Цитата:
Это как раз и есть социальная функция государства (ну при условии идеального её исполнения).
Да по-любому... только функция, а не задача ;)
Цитата:
Это Вы на предмет «розовых очков»? Так я же говорю я хочу жить лучше чем они, а не так как они.
это я про "perception" :) в том смысле, что "какпо-разному люди одни те же факты могут воспринимать" :)
Цитата:
Может Вы мне объясните, о чём мы тогда с Вами спорим? Вы просто хотели дать передышку Gallis’y ?
Сама не понимаю уже давно :)
Мне казалось, я ввязалась в спор с Симагином :) давно с ним не беседовала - заскучала :)
Цитата:
Ну дак о чем и речь! Браво!!! Я рад, что Вы это, наконец, поняли. Или сделали вид, что поняли.
Так Вы что, защищаете позиции "все дело в менталитете"? а Gallis против? ой, я, кажется, перепутала стороны :)
Так предупреждать надо было! ;D
-
Nom,
Цитата:
Тогда прошу создать экономическую подоплеку проектам озеленения Луны и разведения вредных насекомых в гуманитарных целях.
Данные для анализа дадите? Или самой придумать? ;D
Цитата из: Nom on 14-07-2004, 14:42:21
Шаси , ну где я восхваляю? ???
Псевдорелигиозно причем? Или квази? :-\
Не... про псевдорелигию - я погорячилась :) Вы просто склонны к эмпирическим примерам :) а я изначально рассматриваю реальность, как частный случай :) поэтому неправильно воспринимиаю аргументацию периодичестки :) Извиняйте :)
-
Цитата из: Bindaree on 14-07-2004, 14:14:13
Эотан,
Цитата:
Вот и неверно – при тогдашней экономике (а точнее ее профанации) колбаса пропала бы обязательно. Либо надо было вести речь совсем о другой стране с другими приоритетами и госустройством.
ИМХО распространенное заблуждение... у СССР была прекрасная возможность провести реструктуризацию экономики в начале 80-х, тем не менее, наше руководство просто спустило этот шанс на тормозах. Уже после этой вилки не было другого пути, тут я согласна.
Увы, уже к началу 80-х нерациональные территориальные экономические системы сложились. Приросли к управленческой руке Москвы. Привыкли работать вполсилы (раз больше все равно не заплатят).
А реструктуризация экономики в тех условиях была равносильна смене госстроя.
Реформировать надо было году в 1950-65. Вот тогда момент был просто великолепный. Увы, спустили все деньги на империализм...
Цитата:
Цитата:
Не «достаточная», но «необходимая», если вспомнить математику. А без удовлетворения необходимого и говорить не о чем. В СССР не изжили даже проблему голода толком, спасали импортные закупки продовольствия.
И задача государства – именно обеспечивать базовые потребности тех, кто сам себя обеспечить физически не в состоянии.
Не достаточная что? Задача? или потребность?
Задача государства - обеспечивать "правила игры". Ну, и, пожалуй, общественные блага. Социальная защита - задача второстепенная. Не потому, что не важна, а потому, что изначально государство, как институт, формировалось не с этими целями. И социальная защита уже есть не задача государства в рыночной экономике, а намеренное вмешательство в рынок с целью интродукции морально-этических норм, принятых в обществе.
Потребность, разумеется.
А по поводу задачи. Дело в том, что обратная связь с государством у народа таки есть. И если власть не устраивает, ее меняют. Если людейи не устраивает, что их старики вымирают от голода, они такое государство меняют. Вот поэтому социальная составляющая в государстве становится доминирующей (как в Европе) или в стране начинаются катаклизмы (как в Африке).
Цитата:
Теоретичестки - может, как ни странно ;)
Это зависит от сравнительной мощности вычислительных возможностей Госплана (как института, определяющего набор выпуска) и трансакционных издержек рынка. Вообще самое примитивное - объяснить на картинке :) надо нарисовать потенциальную КПВ, структурную КПВ и функцию общественного благосостояния. Теоретически точка, выбранная Госпланом, может быть эффективнее, поскольку часть трансакционных издержек в экономике централизованным распределением ликвидируются...
эээ.... понятно? 8)
Мне таки кажется, что набор выпуска должен производить потребитель, а не плановый орган. Планировать необходимо отрасли, не нацеленные на прибыль, социально значимые (медицину, образование, науку).
Так что сомневаюсь в необходимости подобного всеобъемлющего планирования. Оно отнимет главную составляющую - предпринимательскую способность и желание получить наибольшую прибыль. И снова начнутся приписки и т.п.
В СССР кстати подумывали при Косыгине о переходе от планирования к госзаказу. Увы, тогдашних бюрократов такая перспектива не устроила :(
Цитата:
Цитата:
Жили в целом так же. Китай – вообще страна традиций
AFAIK, гораздо хуже... но я этим вопросом специально не занималась, поэтому могу ошибаться. А при чем тут традиции?
Афаик, хуже означает то ,что на селе все было хуже, чем сейчас? Образование и медицина были еще менее доступны? А они что, там сейчас уже появились?
Первое и последнее ,что сделал Китай, перейдя к нэпу - запряг в имперские планы доходы от мелкого и среднего бизнеса. А имперские планы не подразумевают развития легкой промышленности и соцсферы - деньги нужны на оружие/ВПК/промышленность группы "А".
А традиции - так, просто есть :)
Цитата:
Цитата:
Зря
обоснуйте! :D
Слишком мрачно :)
Цитата:
Цитата:
А если так – коммунизм вешает лапшу на уши, а капитализм предлагает честные правила игры?
Где же Вы такой капитализм с человеческим лицом видели то? ;)
Все та же Западная Европа :)
Цитата:
Цитата:
Лучше. В регионах меньше детей на семью, а уровень жизни и возможностей во Франции выше.
А меньше детей на семью - это как влияет (я сегодня туплю, что-то... да... изиняйте :) )? Какие же там возможности - с платным высшим образованием?
Имелось в виду, что меньше затрат на семью, т.к. сама семья меньше. А во Франции у эмигрантов - больше. При том, что экономически активны те же двое родителей.
А про образование - существут система гос. грантов и стипендий талантливым студентам.
Или лучше, когда дипломы о высшем образовании у нас получают люди, далекие по способностям от нужного уровня?
Цитата:
Цитата:
Чересчур медленный и прекратившийся к началу 80-х.
А мы не рассматриваем 80-е, я же просила :)
К началу 80-х, вообще-то :)
Цитата:
Зато у нас были обещания, что уже следующее поколение будет в шоколаде :)
И как вам в шоколаде живется, будущее поколение? ;)
Цитата:
И потом - Вы вот с Nomом меня критикуете непонятно за что по этому пункту.
Я всего лишь озвучила условия контракта. Условия эти, скорее фактология, чем мнение :) Вы в чем не согласны то, я никак не пойму? Я готова спорить на тему "контракт был не такой", а Вы пытаетесь меня склонить к вопросу о сравнении его условий с контрактами рыночной экономики. ::) ;)
Есть контракт или нет, определяется таки его _добровольным_ принятием, нет? А где оно у нас было? Кого-то спрашивали, не хочет ли он в капитализм?
Цитата:
Цитата:
Таки есть – очередники на квартиры никуда не делись. А купить чтобы было на что – надо развивать ипотеку.
А у нас есть ипотека :) Только надо оплатить не менее трети стоимости квартиры и выполнить еще кучу условий :) Но даже при этом - у многих просто зарплаты не хватит, чтобы купить квартиру даже в кредит... по крайней мере в Москве :)
Первое - Мск не РФ, и цены на квартиры не такие зверские. Второе - система ипотеки только-только появилась, поэтому так высок риск => высок процент.
Цитата:
Цитата:
А потребительский сектор играл второстепенную роль из экономии – нужны были средства на империализм. Т.е. на то чтобы быть «маленькими винтиками великой державы».
Потребительский сектор играл второстепенную роль не из экономии, а по необходиомости, как я понимаю :) Буфер был нужен, чтобы ошибки и колебания гасить.
Именно что этого буфера толком не было. Выручало только незнание
гражданами капиталистических реалий. Но увы, в конце концов началась сдача даже прежних позиций и людей это перестало устраивать.
З.Ы. Мы таки были на "ты", если мой склероз меня не подводит ;)
-
Nom,
Цитата:
Шаси, во-первых, большевики совершили государственный переворот, что означает наличие отсутствия какого-либо договора с народом.
Тут Вы не совсем правы, на мой взгляд :) И, кстати, в чем то себе противоречите немного :)
Революция - есть не что иное, как мера контроля соблюдения контракта "население-государство" государством - "внутренняя конкуренция правителей"... поэтому то, что большевики пришли к власти, свидетельствует о том, что досоветсткая власть или не соблюдала условия контракта, или предложила неприемлемый для насления контракт. Большевики "выиграли тендер" на становление властью :) ы же сами писали "Если государство не выполняет условий контракта – его надо уволить." Вот царскую власть и уволили ;)
Цитата:
Фиксированные цены обернулись скрытыми дотациями. Уверенность в завтрашнем дне – закостенением экономики и ее стагнацией. Гарантии трудойстройства – отсутствием заинтересованности в результатах труда и его низкой производительностью и вооруженностью. Туда же и «ненапрягающий темп».
Я не возражаю против последствий :) Я постулирую условия контракта. И пока эти условия были приемлемы для населения, советская экономика существовала.
-
Эотан,
Цитата:
Если говорить о государстве как одном из экономических механизмов, то разговор о целях вполне уместен
Тогда это задачи государства, а не экономики :P Экономика есть общая система :)
Цитата:
Ну почему же? Если самолет умеет ездить по взлетной полосе, то почему бы их не сравнить там?
1. А смысл?
2. Уж где где, а на взлетной полосе автомобиль точно не полетит ;D
Цитата:
Дело в том, что есть (есть, есть ) общие для любой экономики показатели, по которым собственно и можно сравнивать. Это, например, эффективность производства, труоемкость, материалоемкость, производительность и т.п.
Нет таких показателей ;) Они есть для рыночных экономик, да :) потому что уних цели сопоставимы. А вот США с СССР можно сравнивать только условно - всегда прибавляя "с точки зрения удовлетворения потребностей населения" к примеру :) Я еще раз обращаю Ваше внимание - я не утверждаю, что мы говорим о разных вещах. Я утверждаю, что оценивать эффективность экономики _в общем_ можно ТОЛЬКО с точки зрения достижения ею (экономикой) стоящих перед ней целей. Это _не_ значит, что экономики нельзя сравнивать по такому параметру, как степень удовлетворения потребностей общества. Это значит, что, сравнивая по этому параметру нельзя делать вывод об эффективности экономики в общем. Это не методологически верно с точки зрения определения эффективности. Это подмена понятий получается, ага? Вы не согласны?
Цитата:
Тогда уточни, что именно по определению будет представлять собой «командная экономика». Ибо мне почему-то кажется, что это будет не СССРоподоный образец
Институт плана - это когда выпуск (номенклатура) определяется не в результате рыночного взаимодействия экономических агентов, а постулируется нормативно.
Цитата:
Не уверен. Там слишком много абсолютно нерыночного принуждения. Кстати, продуктами население снабжали в основном частные приусадебные участки, а никак не колхозы. Если нужно, могу и официальную статистику показать.
А вот восстановление промышленного потенциала в войну скорее произошло за счет ужесточения трудового законодательства, уменьшения невоенного производства, и энтузиазма работавших.
Тут надо опять рисовать КПВ :) Рыночная экономика не способна выйти за пределы своих возможностей. Командная это позволяет. Дело же не в том, кто снабжал. Дело в том, что командность позволила заставить людей работать выше своего потенциала.
-
Да нет никаких контрактов! Всё это выдумки эпохи буржуазных революций. Всё всегда решают элиты и контрэлиты. У народа не спрашивают. Побеждает элита, что действует эффективнее. И народ встаёт на её сторону. В борьбе же народ используют как статистов. Иногда и как пушечное мясо. Советская элита утратила свои позиции из-за косности своей идеологии. Часть её перешла в стан врага. Так и случилась перестройка.
В ходе перестройки та часть элиты, что пыталась отстоять СССР действовала опять же неповоротливо, хоят кое-что сделать успела. Депутатская группа "Союз". Сепарирование сепратистов. Но и только... Проамериканская контрэлита же поймала массы на часто упомингающейся колбасе. От голода в СССР не умирали. Но вот колбасы не доставало... Ай-ай! А в Америке было 50 сортов колбасы. Перед физиономий масс помахали этими пятьюдесятью сортами и массы, потеряв рассудок и инстинкт самосохранения, щёлкая клыками, побрели за этой контрэлитой на антисоветские митинги... Однако в августе 1991 всё ещё можно было повернуть вспять. В целом наши люди восприняли ГКЧП положительно. И опять же советская элита свой долг не выполнила. Провалила.
То есть крушение СССР закономерно именнно с этой точки зрения. Советская элита разложидась и проиграла. Но строй тут ни при чём. Над строем можно было работать. И не случайно Нобелевский лауреат Жорес Алфёров в своей беседе с Путиным недвусмысленно заявил ему, что будущее не только в России, но и во всём мире однозначно принадлежит социализму. Он будет, конечно, во многом отличаться от советского социализма. Прошлый опыт будет учтён. И всё же корень вопроса в людях. Как привести на верх нужных людей - истинную элиту. С истинной элитой нам будет не страшен ни Запад, ни Восток.
-
Цитата из: Gallis on 14-07-2004, 14:41:15
При всём уважении, Эотан, Вы в последнем посте вышли прямо на уровень "Радио Свободы" или какого-нибудь перестроечного "Огонька". Принцип прост: в самых неоспоримых вещах можно найти недостатки. Так надо их найти и вывести на первый план, словно это, действительно, очень важно.
А вот давайте без ярлыков. Вам приведены факты, с которыми сталкивалось большинство моего более взрослого окружения. Со многим столкнулся я сам. Свеения в учебниках по истории (например под ред. Соколова) говорят о том же.
Поэтому дело не в недостатках. Дело в самой системе, неспособной выполнить то, что хотели люди. И мало того, изначально созданной не для этого.
Цитата:
1.Цифры найду, но утверждение. что население России не выросло по сравнению. с 1914 годом, по-моему. весьма парадоксально.
Увы, да. Цифры и впрямь парадоксальны. И не надо валить все на ВОВ. После нее на восстановление потерь (тем более, что Вы, насколько я помню, считаете, что они меньше официальной цифры) было 40 лет. И что?
Цитата:
2.Да! В СССР были детские дома. Но 2 миллионов беспризорников, половина из которых уже затянуты в сети наркомафии точно не было, сколько вы не тужьтесь.
Источник. Официальный. Про 2 млн.
Цитата:
Ежегодно в Евпатори одной отдыхало до миллиона детей. а то и больше. А были ещё "Артек" и т.д. сколько бы вы не силились всех этих детей отнести на счёт партноменклатуры - не выйдет. И всё это было бесплатно. За счёт профсоюзов и т.д.
Источник цифр про Евпаторию.
Кроме того – все это оплачивалось государством, т.е. опосредованно родителями этих же детей. Так дайте им возможность оплатить самим – и не нужен будет СССР!
Цитата:
3.Наркомания была очень ограничена. Она слегка была в Средней Азии, чуть чуть на юге Украины. Но всё это не носило характера эпидемии, так же как и венерические болезни.
Ваше имхо. А у меня гораздо более угрожающие факты. Например, десятки уголовных дел по военному трибуналу одного из гарнизонов ТуркВО, завязанные в 70-х годах именно на наркоманию. А о дембелях-наркокурьерах из Афгана слышать не приходилось?
Единственное, мне достаточно тяжело найти точные цифры.Однако размеры даже тогда, при Андропове, например, масштабы приписок и сокрытий, ужасают. Следовательно, тогдашнему официозу верить нельзя.
Цитата:
4.Образованнейшее американское общество до сих пор качает мозги из третьего мира. А ещё товарищ Клинтон, лет 5 назад в своей речи говорил о том, что "было бы очень хорошо, если бы наши (то есть штатовские) школьники в четвёртом классе по-настоящему выучивались бы читать".
Это образованные мозги считают, что лучше зарабатывать там. И правильно считают – если скажем в Индии программист получает хотя бы 200 долл. в месяц, то это одно, а уехав в США он получит уже несколько тысяч – это другое.
Не силком же туда эти мозги тянут. Вы так еще Москву обвините в оголении провинции :)
Цитата:
5.Про армию опять инсинуации. При чём тут дедовщина? У нас были отличные отмобилизованные ядерные силы, флот, авиация, сухопутные силы, ВДВ, ПВО и т.д. Было заготовлено огромное число боеприпасов. Наши базы стояли во многих странах. У армии была своя инфраструктура. У нас была отличная разведка. Космические силы. И даже на угрозы американской ПРО, у нас был ассимтеричный, но сокрушительный ответ. Про тактику ВОВ тоже выдумки. Просто с тех пор больших войн не случалос. Поэтому опыт ВОВ брался за основу. Надо же с чего-то начинать. А опыт всех локальных войн учитывался и накапливался. Именно этим, вообще, занимается Генштаб. Именно для этого постоянно проводились широкомасштабные учения.
Наша армия несла в себе кучу недостатков. Первый и основной – такая огромная армия нужна только Империи, нацеленной на постоянную экспансию (под любым лозунгом). А она пожирала 65% ВВП СССР.
Второе – от дедовщины уже тогда гибли люди. Только тогда это тщательно скрывали, а уголовные дела заводились по каким-нибудь другим статьям.
Казнокрадство в армии имело не меньшие размеры, нежели в обществе. Оттуда и недоедание в гарнизонах.
Цитата:
6.Цензура постепенно отходила в прошлое. Но для истинных мастеров и цензура не помеха.
Помеха. Или это они от хорошей жизни на нее жаловались? Сколько Л.Толстому вычеркнули из его «Севастопольских рассказов»? Что делали с Цветаевой, Зощенко, Ахматовой, Пастернаком, Галичем, Высоцким?
Цитата:
А всякую мразь, пришедшую к нам с перестройкой и "демократией", я бы и сейчас запретил. И из того, что пришло к нам с запада, на деле, не так уж много ценного.
Первое. «Не любо-не слушай» поговорку слышали?
Второе. Решать, что там ценного должны сами люди, а не власть за них.
Цитата:
Для очень многих явлений же отмена цензуры была просто смертью. Возьмите рок-музыку. Когда она была полуподпольной, в ней билась живая энергия. А что сейчас? Никому ничего не нужно. И почти всё выродилось в глупую попсу.
Это Вам так кажется. На Западе вот особой цензуры не было, а рок там угас ровно так же как и у нас, и засилие попсы такое же.
Цитата:
7.Про рельсы и копейки - смешно. Шахтёры получали 600 рублей. Столько же получали профессора. А пообедать можно было за пятьдесят копеек. Билет на самолёт из Питера в Симферополь я мог купить на свою стипендию, и ещё оставалось. Конечно, маловато получали учителя, врачи, инженеры. Это нужно было изменить. Но они и сейчас живут не слаще.
А вот бухгалтер получал 190 рублей, а приличные югославские сапоги стоили 150 из-под полы, а в официальной продаже вообще не появлялись. И еще – вы уж вспомните 1982 год и второй со времен Хрущева хлебный кризис в Москве. Что толку, что хлеб стоит копейки, когда его нет?
Цитата:
8.Про тунеядцев - очередная цру-шная байка. Были бродяги. Это уж те. у кого такие природные наклонности. Но, чтоб пенсионеры с протянутой рукой ходили. Ни разу не видел, хотя был я в очень многих городах и весях.
Угу, «винты» большинства рок-деятелей того времени «за тунеядство» - это, разумеется, тоже выдумка ЦРУ?
А Вы не пробовали побывать возле церквей в некрупных городах в то время?
Цитата:
9.Культа секса в западном понимании не было. О нём не говорили.
В результате СССР стремительно выходил на первые места в мире по абортам. Абсолютная половая безграмотность вообще-то судьбы калечит…
Цитата:
Эта сфера была под плотным контролем КГБ, и, думаю, даже были какие-то спецподразделения такого профиля.
Скорее штази.
Цитата:
Но торговать собой из-за нужды никто не ходил. Разве что из-за естественных наклонностей опять же. А о борделях с рабынями, вывезенными из провинции, и речи быть не могло. Это уж достижение демократии.
По поводу гаремов – советую перелистать «узбекского дела» дела Гдляна-Иванова.
Торговали собой из-за невозможности найти хоть что-то приличное на обычную зарплату. В магазинах шарпотреба было не особо, а на черном рынке цены кусались.
Потом, сомневаюсь, что так прямо из-за голода и идут сейчас в эту сферу.
Цитата:
СССР построил тысячи предприятий, электростанций, создал космическую область, создал мощныйц ВПК,
разорив деревню, держа народ в черном теле, став нефтяным придатком Запада…
Цитата:
создал мощнейшую социальную инфраструктуру. Вкладывал очень много денег в культуру. образование, медицину. Не надо лгать.
Именно что. И медицина, и образование после Ленина вообще перестали быть приоритетными. А остальное сравнимо с западным уровнем и не более. По медицине даже хуже, и намного.
-
Эотан,
Цитата:
Виноват, имелся в виду естественно комплекс «экономика-государство»
Для государства такая задача воможно и стоит. Согласна. :)
Цитата:
И это она мне будет рассказывать то, о чем я написал в приснопамятном «Построении коммунизма» страницы четыре
У меня короткая девичья память! Мне положены скидки! ;D
Цитата:
А стран с «диким капитализмом» по-моему вообще маловато осталось. Остальные же весьма сравнимы со «скандинавским социализмом»
Тенденция ко все большему вмешательствогосударства в экономику, на мой взгляд, действительно присутствует. То есть мы тихо бредем в сторону замены рынка административными методами :)
Цитата:
Равенства не было. Колхозников держали в черном теле лет пятьдесят, и так и не сравняли с горожанами до конца. Про привилегии партийных и иных чиновников я вообще помолчу.
Было ощущение равенства. Этого достаточно. Про номенклатуру правильно молчите - ее нельзя ставить в этот ряд. Она - с другой стороны контракта :) ;)
Цитата:
Благосостояние росло только если сравнивать его не с ростом благосостояния той же «Большой семерки», а с откровенной нищетой сталинской эпохи. И то медленно
Сравниваю я в динамике, а не со странами "большой семерки" :) Кстати - а почему с ними? Почему не с Лаосом? ;)
Цитата:
Фактор снижения рисков приводил к тупику в возможностях. Потому, кстати, и загнулись все почины по повышению эффективности труда – какой смысл надрываться, когда получишь столько же, сколько и раньше? Потому уравниловка вместо равенства – не есть гут ни для экономической, ни для социальной жизни.
Согласна :)
Цитата:
Шаси, не от «жизни на Западе», а от «возможности жить как на Западе». Согласись, это очень разные вещи.
А недостатков советской экономики хватало и без упомянутого тобой.
И потом – где это в Европе целые города сидят без воды летом и без тепла зимой? Либо ты понимаешь под уровнем жизни что-то другое?
А по поводу «ничего не делать и хорошо жить» - это да, но имхо постепенно отходит в прошлое.
Нет возражений :)
Цитата:
Школа и там бесплатная (общеобразовательная).
Ага... и на контрольных по математике формулы, которые нужно использовать, выписаны на доске... :) Уровень школьного образования в СССР был на порядок выше.
Цитата:
Потом, там люди умеют бороться за свои права, и буде бы их не устраивала существующая система, давно бы бунтовали. А раз у них есть возможность самим оплатить свое лечение/обучение, то почему бы нет? А социальную сферу оставить для тех, кто не в состоянии оплатить. Например, не уверен, что безработные в Европе умирают на улицах.
Умирают, бывает... видела, да...
Цитата:
Шаси, не удержусь и съязвлю – ты случайно в то время не в Мск жила?
А когда я открещивалась от того, что я типичный московский сноб? ;D
Цитата:
Сравнивать «плохо» и «еще хуже» нельзя. Еще раз – дикого капитализма сейчас осталось мало.
Дело не в дикости каптализма, ИМХО... дело в природе финансовых рынков :) Бэррингз был не дикий, а британский ;D
Цитата:
Видимо, тут все же кормит государство, имеющее в своей основе рыночную экономику. Оно действительно кормит лучше. А вот плановая экономика избытком в этом плане нигде не отличилась.
Государство в рыночной экономике вообще не кормит :) Сами кормитесь ;)
Цитата:
Вот как раз неэффективной она и была. Простейший пример – проигрыш гонки вооружений.
Да не была она неэффективной! Давайте сравним ее и рыночную экономику с точки зрения выполнения задачи, стоящей перед советской экономикой :) кто победит, как Вы думаете? :)
-
Цитата из: Nom on 14-07-2004, 14:19:57
Шаси, кредит можно застраховать, ведь всё еще зависит и от условий договора. Надо с умом подойти. :)
И заплатить еще и за страховку ;) а потом застраховать свою страховку от банкротства страховой компании :D
-
Цитата из: Bindaree on 14-07-2004, 16:05:01
Цитата:
Виноват, имелся в виду естественно комплекс «экономика-государство»
Для государства такая задача воможно и стоит. Согласна. :)
Для комплекса «государство-экономика». В наше время кейнсианства разделять эти понятия нельзя :)
Цитата:
У меня короткая девичья память! Мне положены скидки! ;D
Уговорила :)
Цитата:
Цитата:
А стран с «диким капитализмом» по-моему вообще маловато осталось. Остальные же весьма сравнимы со «скандинавским социализмом»
Тенденция ко все большему вмешательству государства в экономику, на мой взгляд, действительно присутствует. То есть мы тихо бредем в сторону замены рынка административными методами :)
Скорее к контролю и учету ;) к синтезу социализма и капитализма.
Цитата:
Было ощущение равенства. Этого достаточно. Про номенклатуру правильно молчите - ее нельзя ставить в этот ряд. Она - с другой стороны контракта :) ;)
Номенклатура себя позиционировала как народ ;) сама виновата ;D
А единства, даже его ощущения между колхозниками и рабочими и между рабочими и служащими никогда не было. Может, за исключением периода ВОВ…
Цитата:
Цитата:
Благосостояние росло только если сравнивать его не с ростом благосостояния той же «Большой семерки», а с откровенной нищетой сталинской эпохи. И то медленно
Сравниваю я в динамике, а не со странами "большой семерки" :) Кстати - а почему с ними? Почему не с Лаосом? ;)
Потому что соревнование велось именно с капсистемой производственных отношений и СССР рьяно пытался доказать преимущество своей системы.
Цитата:
Цитата:
Школа и там бесплатная (общеобразовательная).
Ага... и на контрольных по математике формулы, которые нужно использовать, выписаны на доске... :) Уровень школьного образования в СССР был на порядок выше.
Зато шпаргалок не пишут :Р И много ли у нас воспользовалось этим самым средним образованием? Только у меня в классе ушли в ПТУ шесть человек из двадцати.
Цитата:
Умирают, бывает... видела, да...
Нелегальные иммигранты – через раз. Но это упущение государства. И Германии еще предстоит пережить борьбу гастарбайтеров-турок за нормальные права. Как и Франции с арабами, как и Британии с африканцами и ямайцами.
Цитата:
Цитата:
Шаси, не удержусь и съязвлю – ты случайно в то время не в Мск жила?
А когда я открещивалась от того, что я типичный московский сноб? ;D
-А ви, товагищ сегжант, в гогоде Бегдичиве были?
-Нет. А что?
-Ну и вот…
;D ;D ;D
Цитата:
Дело не в дикости каптализма, ИМХО... дело в природе финансовых рынков :) Бэррингз был не дикий, а британский ;D
Не в природе рынков, а в существенном развитии социальной сферы со времен «панамы».
Цитата:
Цитата:
Видимо, тут все же кормит государство, имеющее в своей основе рыночную экономику. Оно действительно кормит лучше. А вот плановая экономика избытком в этом плане нигде не отличилась.
Государство в рыночной экономике вообще не кормит :) Сами кормитесь ;)
А вот и нет. Есть неплохие социальные пособия в тех же Англии и Франции.
Разумеется, для неспособных кормиться самостоятельно. А те, кто может, и должны кормиться сами, нет?
Цитата:
Цитата:
Вот как раз неэффективной она и была. Простейший пример – проигрыш гонки вооружений.
Да не была она неэффективной! Давайте сравним ее и рыночную экономику с точки зрения выполнения задачи, стоящей перед советской экономикой :) кто победит, как Вы думаете? :)
Биндари, ты не поняла. Одной из целей экономики социализма и был выигрыш гонки вооружений. И даже применение запрещенных (неэкономических) приемов соцсистеме в этом соревновании не помогло. Победил Запад со своей рыночной экономикой. ;)
-
Эотан,
Цитата:
Увы, уже к началу 80-х нерациональные территориальные экономические системы сложились. Приросли к управленческой руке Москвы. Привыкли работать вполсилы (раз больше все равно не заплатят).
А реструктуризация экономики в тех условиях была равносильна смене госстроя.
Реформы были необходимы масштабные, да. Но позволили бы сохранить командную систему.
Цитата:
А по поводу задачи. Дело в том, что обратная связь с государством у народа таки есть. И если власть не устраивает, ее меняют. Если люди не устраивает, что ее старики вымирают от голода, они такое государство меняют. Вот поэтому социальная составляющая в государстве становится доминирующей (как в Европе) или в стране начинаются катаклизмы (как в Африке).
Это Вы МНЕ говорите? Я про внутреннюю и внешнюю конкуренцию еще в теме про демократию охрипла рассказывать ;D
Цитата:
Мне таки кажется, что набор выпуска должен производить потребитель, а не плановый орган.
А почему? Вон Симагин и Мёнин, к примеру, считают, что централизованное принятие решений о том - что хорошо, что плохо - само по себе страшно повысит эффективность и общественное благосостояние :D Но мы же не будем вспоминать мои с ними дискуссии, правда? :) Да и даже не говоря об этом - если экономика стабилизируется в точке касания КПВ и ФОБа, то совершенно все равно, как она туда попала - рыночными силами или директивным посылом. Эффективность и благососояние при этом не меняются. Так что остается только вопрос, какие трансакционные издержки ниже - при планировании или при рынке.
Цитата:
Планировать необходимо отрасли, не нацеленные на прибыль, социально значимые (медицину, образование, науку).
Так что сомневаюсь в необходимости подобного всеобъемлющего планирования. Оно отнимет главную составляющую - предпринимательскую способность и желание получить наибольшую прибыль. И снова начнутся приписки и т.п.
В СССР кстати подумывали при Косыгине о переходе от планирования к госзаказу. Увы, тогдашних бюрократов такая перспектива не устроила
Выше я написала, что понимаю под институтом плана. Полааю, при таком определении можно продумать и стимулирующую систему :)
Цитата:
Афаик, хуже означает то ,что на селе все было хуже, чем сейчас? Образование и медицина были еще менее доступны? А они что, там сейчас уже появились?
ага... было еще хуже :) одна тяпка на десятерых и вперед :) и никакой соцподдержки :)
Цитата:
Слишком мрачно
"Экономика - наука зловещая" /Томас Карлейль/
::)
Цитата:
Все та же Западная Европа
Именно поэтому проблеме патронажа на рабочем месте посвящена самая большая глава любого французского учебника по менеджменту персонала ;) ;D
Цитата:
А про образование - существут система гос. грантов и стипендий талантливым студентам.
Не везде. В Сорбонне, AFAIK, нет. По крайней мере для своих :) Это американская система.
А в Европе максимум - кредит можно получить.
Цитата:
Или лучше, когда дипломы о высшем образовании у нас получают люди, далекие по способностям от нужного уровня?
Престижный диплом получают из этой категории немногие :)
Цитата:
И как вам в шоколаде живется, будущее поколение?
"Ну не шмогла я, не шмогла..." (с) ;D
Цитата:
Есть контракт или нет, определяется таки его _добровольным_ принятием, нет? А где оно у нас было? Кого-то спрашивали, не хочет ли он в капитализм?
Не в этом случае. Это - навязанный контракт. Вы его заключаете по умолчанию Но если Вм он очень не нравится, Вы можете из него выйти, понеся при этом, конечно, некоторые издержки. Но капитализм - тоже навязанный контракт :) никто не спрашивает, хотят ли жители в социализм :)
Цитата:
Именно что этого буфера толком не было. Выручало только незнание
гражданами капиталистических реалий. Но увы, в конце концов началась сдача даже прежних позиций и людей это перестало устраивать.
Буфером и служил потребительский сектор. Вы просто это слово как-то по-другому понимаете - не в том смысле, как я :)
Цитата:
З.Ы. Мы таки были на "ты", если мой склероз меня не подводит
У нас массовые галлюцинации как минимум :) я помню, ага :) это я так - для придания солидности дискуссии ;D можно?
-
Цитата из: Gallis on 14-07-2004, 15:42:45
Да нет никаких контрактов! Всё это выдумки эпохи буржуазных революций. Всё всегда решают элиты и контрэлиты. У народа не спрашивают. Побеждает элита, что действует эффективнее. И народ встаёт на её сторону. В борьбе же народ используют как статистов. Иногда и как пушечное мясо. Советская элита утратила свои позиции из-за косности своей идеологии. Часть её перешла в стан врага. Так и случилась перестройка.
Gallis - контракт - всего лишь подход, ага ;) У народа не спрашивают, но народ может влиять на власть :) Хотя бы путем ее смещения :)
-
Цитата из: Gallis on 14-07-2004, 15:42:45
Да нет никаких контрактов! Всё это выдумки эпохи буржуазных революций. Всё всегда решают элиты и контрэлиты. У народа не спрашивают. Побеждает элита, что действует эффективнее. И народ встаёт на её сторону. В борьбе же народ используют как статистов. Иногда и как пушечное мясо. Советская элита утратила свои позиции из-за косности своей идеологии. Часть её перешла в стан врага. Так и случилась перестройка.
Скажем так, пока большую часть населения текущая элита устраивает (ну, или терпима хотя бы), никаких революций не намечается. А вот революцию обычно возглавляют совсем случайные люди…
Цитата:
Перед физиономий масс помахали этими пятьюдесятью сортами и массы, потеряв рассудок и инстинкт самосохранения, щёлкая клыками, побрели за этой контрэлитой на антисоветские митинги...
Вам привести объемы закупок продовольствия за рубежом, или сами вспомните?
Цитата:
Однако в августе 1991 всё ещё можно было повернуть вспять. В целом наши люди восприняли ГКЧП положительно. И опять же советская элита свой долг не выполнила. Провалила.
Вранье. ГКЧП не был поддержан даже армией.
Цитата:
То есть крушение СССР закономерно именнно с этой точки зрения. Советская элита разложидась и проиграла. Но строй тут ни при чём. Над строем можно было работать. И не случайно Нобелевский лауреат Жорес Алфёров в своей беседе с Путиным недвусмысленно заявил ему, что будущее не только в России, но и во всём мире однозначно принадлежит социализму. Он будет, конечно, во многом отличаться от советского социализма. Прошлый опыт будет учтён. И всё же корень вопроса в людях.
Согласен, за исключением того, что в СССР социализма не получилось.
Алферов – умный человек. И прекрасно понимает, что в СССР возврата нет и не надо. А социализм по всему миру и так распространяется без Империи.
Цитата:
Как привести на верх нужных людей - истинную элиту. С истинной элитой нам будет не страшен ни Запад, ни Восток.
Знаете, кому на шею ярмо нужно?
Так вот лично я не желаю у себя на шее тащить некую «элиту» ,по неизвестным мне соображениям «истинную», и лучше знающую, что мне от жизни надо. Вам же вольно, если колбасу Вы столь сильно не перевариваете ;)
И второе – если Вам так нужен враг, то идите в милицию и занимайтесь оргпреступностью. А искать мировые заговоры – это уже давно несерьезно. То, что США узурпировали права мирового сообщества, и так известно всем, и этого даже сами США не скрывают. Чего Вы еще эдакого хотите – непонятно.
И почему обязательно кто-то кого-то должен стращать? Европа вон существует себе мирно, не ужасается силе США и не переводит весь ВВП в баллистические ракеты.
-
Биндари,
Цитата:
Или что теоретически плановая экономика может справляться не хуже рыночной?
Только вот с практикой у плановой экономики не очень...
Цитата:
Цитата:
И я говорю, руководство было убогое.
Так оно не зависит от строя :) это уж как повезет ;)
Руководство зависит минимум от политического строя.
Цитата:
Возмутительно! Чем это наша теоретическая система хуже Вашей? ;)
Тем, что при рыночной экономике главное - интересы потребителя, а при плановой - интересы бюрократической "элиты".
Цитата:
Существование волн Кондратьева до сих пор под вопросом, ага :) Так что не надо ими аки флагом размахивать :D
Не доказано, но и не опровергнуто. И, если можно, есть ли у Вас сведения, противоречащие этой теории?
Цитата:
И не изживут. Как Вы без госаппарата собираетесь государственной машиной управлять?
Я говорю об излишней номенклатуре. Когда номенклатура в значительной степени не зависит от экономических реалий - исправление ситуации невозможно.
Цитата:
Вот только логическую связку - чем строже законы, тем хуже экономике, обосновать тогда :) Она не очевидна ИМХО
Не строже, а жестче. Планирование - это именно жесткость законов. Что приводит к тому, что законы гораздо хуже соответствуют реальной ситуации.
Цитата:
Вон Симагин и Мёнин, к примеру, считают, что централизованное принятие решений о том - что хорошо, что плохо - само по себе страшно повысит эффективность и общественное благосостояние
За Менина не скажу, но я сторонник не централизации, а организованной децентрализации. Что ближе к рынку, чем к плану.
-
Симагин,
Цитата:
Только вот с практикой у плановой экономики не очень...
А я что? Я не спорю :) более того - я думаю, пока рыночная экономика в большинстве случаев будет более эффективной с точки зрения удовлетворения потребностей ;)
Цитата:
Руководство зависит минимум от политического строя.
С чего бы?
Цитата:
Тем, что при рыночной экономике главное - интересы потребителя, а при плановой - интересы бюрократической "элиты".
В рыночной экономике НЕТ примата интересов потребителя. Там каждый - сам за себя. Так что Ваше утверждение не верно, Вы не находите? :)
Цитата:
Не доказано, но и не опровергнуто. И, если можно, есть ли у Вас сведения, противоречащие этой теории?
Ни у кого нет, Симагин. Вы же сами знаете ;) Но это не меняет моего утверждение о длительности бизнес-циклов 8)
Цитата:
Я говорю об излишней номенклатуре. Когда номенклатура в значительной степени не зависит от экономических реалий - исправление ситуации невозможно.
А почему Вы считаете, что в СССР была излишняя номенклатура? Ведь ее оптимальный размер нельзя сопоставлять с рыночной экономикой :) Или Вы считатет партийную номенклатуру лишней? С этим я не согласна.
Второе предложение вообще не поняла ;) Вы предлагаете посадить их на пожизненное обеспечение всех? А власть?
Цитата:
Не строже, а жестче. Планирование - это именно жесткость законов. Что приводит к тому, что законы гораздо хуже соответствуют реальной ситуации.
Поясните почему, пожалуйста. Поа не могу понять логики :)
Цитата:
За Менина не скажу, но я сторонник не централизации, а организованной децентрализации. Что ближе к рынку, чем к плану.
А кто мне предлагал идти в суд для определения правильного решения по каждому вопросу? А кто ратовал за установление примата общественного над индивидуальным? Не Вы ли? ;) Мёнин еще может отмазаться, а Вы прямо пропагандировали эти идеи! ;) ;D
А что такое "организованная децентрализация", по-Вашему?
-
Цитата из: Эотан on 14-07-2004, 17:12:12
Скажем так, пока большую часть населения текущая элита устраивает (ну, или терпима хотя бы), никаких революций не намечается. А вот революцию обычно возглавляют совсем случайные люди…
Никакое недовольство населения не выльется ни во что серьёзное, пока это недовольство не возглавит контрэлита, сопоставимая по своей мощи с правящей элитой. Эта мощь подразумевает и идеологию, и силовые ресурсы (или влияние в силовых структурах), и финансы, и просто пассионарность. А случайные люди, о которых вы говорите (это, наверно, типа Котовского кто-то) - это попутчики контрэлиты. По классификации Парето - это антиэлита - анархический элемент, способный к разрушению, но не способный к созиданию. От этих элементов, придя к власти, контрэлита быстро освобождается.
Цитата:
Однако в августе 1991 всё ещё можно было повернуть вспять. В целом наши люди восприняли ГКЧП положительно. И опять же советская элита свой долг не выполнила. Провалила.
Вранье. ГКЧП не был поддержан даже армией.
Цитата:
Предатели типа Лебедя и Руцкого всегда найдутся, а все округа приказы ГКЧП выполнили. В Москву танки вошли. Просто у разложившихся советских руководителей не нашлось мужества приказать уничтожить Ельцина и КО. А люди из спецподразделений уже были в Белом доме, и были готовы это сделать. В 1993 Ельцин не постеснялся укокошить в том же доме 1500 человек. Нашёлся бы в 1991 году решительный человек, бросили бы несколько шумовых зарядов над толпой, провели бы какую-нибудь устрашающую военную демонстрацию, и все бы разбежались. Но волевого человека не нашлось. Что-то, очевидно, пытался сделать Ахромеев. За это его и убили. То же и с Пуго.
Цитата:
То есть крушение СССР закономерно именнно с этой точки зрения. Советская элита разложидась и проиграла. Но строй тут ни при чём. Над строем можно было работать. И не случайно Нобелевский лауреат Жорес Алфёров в своей беседе с Путиным недвусмысленно заявил ему, что будущее не только в России, но и во всём мире однозначно принадлежит социализму. Он будет, конечно, во многом отличаться от советского социализма. Прошлый опыт будет учтён. И всё же корень вопроса в людях.
Согласен, за исключением того, что в СССР социализма не получилось.
Алферов – умный человек. И прекрасно понимает, что в СССР возврата нет и не надо. А социализм по всему миру и так распространяется без Империи.
Цитата:
Империя - вещь иррациональная до некоторой степени. Она возникнет помимо и вопреки всем рационалистическим потугам либералов.
Цитата:
Как привести на верх нужных людей - истинную элиту. С истинной элитой нам будет не страшен ни Запад, ни Восток.
Знаете, кому на шею ярмо нужно?
Так вот лично я не желаю у себя на шее тащить некую «элиту» ,по неизвестным мне соображениям «истинную», и лучше знающую, что мне от жизни надо. Вам же вольно, если колбасу Вы столь сильно не перевариваете ;)
И второе – если Вам так нужен враг, то идите в милицию и занимайтесь оргпреступностью. А искать мировые заговоры – это уже давно несерьезно. То, что США узурпировали права мирового сообщества, и так известно всем, и этого даже сами США не скрывают. Чего Вы еще эдакого хотите – непонятно.
И почему обязательно кто-то кого-то должен стращать? Европа вон существует себе мирно, не ужасается силе США и не переводит весь ВВП в баллистические ракеты.
Цитата:
Элиту себе на шею никто не садит. Она сама садится. Без разрешения. Если Вы будете бороться с элитой и повергнете её, то плодами этого воспользуется другая, новая элита - это если вы сами не будете способны стать этой новой элитой. А, если Вы, как вождь антиэлитарного эгалитарного демократического движения установите порядок, в принципе запрещающий новым элитам возникать, новая элита вызреет тайно, и очень скоро весь ваш эгалитаризм ликвидирует на деле, хотя, быть может, будет им ещё некоторое время прикрываться.
А про страхи это вы зря, Эотан! В межгосударственных отношениях сейчас момент переходный. Однополярность - дело временное. Да и то, что США продолжают наращивать свой военный бюджет, продолжают разрабатывать СОИ - показательно. Чего-то и кого-то бояться. Вроде бы официально терроризма. Но это официально.
И Европа пока что тихо сиди, просто осознавая невозможность сделать что-либо радикальное. Но вот уже независимые от НАТО (!!!) европейские силы с участием Франции, Германии, Бельгии и Люксембурга формируются. Свою космическую программу ЕС развивает. Да и от ядерного оружия Франция нив коем случае не отказывается.
Вооружается Китай. Вооружается Индия. Пакистан. Малайзия и т.д. ...От отсутствия страха?... Все просто ждут часа Х, когда тектонические глыбы истории вновь задвигаются. Начнётся новый передел мира. К этому надо готовиться. России в том числе. Кстати, сегодня была неплохая хзаметка о том, что с этого года наши космические силы получают очень неплохое финансирование. Л 2008 году наша космическая группировка будет сильно модернизирована и увеличена.
-
Bindaree
Цитата:
Цитата
Может Вы мне объясните, о чём мы тогда с Вами спорим? Вы просто хотели дать передышку Gallis’y ?
Сама не понимаю уже давно
Мне казалось, я ввязалась в спор с Симагином давно с ним не беседовала - заскучала
Вот смотрю я на всё это безобразие, что творятся тут и загрустил. :-\
Пришли мои союзники Симагин и Эотан и мне сразу стало нечего здесь делать, разве что аплодировать. :)
Хотя пока дискуссию вел я создавалсь впечатление, что уж Вас-то я почти во всем убедил. ;)
А теперь гляжу и дискуссии конца края нет. 8)
Цитата:
Цитата
Тогда прошу создать экономическую подоплеку проектам озеленения Луны и разведения вредных насекомых в гуманитарных целях.
Данные для анализа дадите? Или самой придумать?
Уж сделайте одолжение. Очень интересно увидеть сие. Обещаю сильно не критиковать, а даже всемерно помогать. Но первый камень уж Вы сами. ;D
-
Поскольку в процессе политической дискуссии всплы вопрос об источнике потребностей приглашаю всех обсудить в Философии: человек живет инстинктами!
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9505.0 ;)
-
Gallis'y
Цитата:
Никакое недовольство населения не выльется ни во что серьёзное,
пока это недовольство не возглавит контрэлита, сопоставимая по своей мощи с правящей элитой. Эта мощь подразумевает и идеологию, и силовые ресурсы (или влияние в силовых структурах), и финансы, и просто пассионарность. А случайные люди, о которых вы говорите (это, наверно, типа Котовского кто-то) - это попутчики контрэлиты. По классификации Парето - это антиэлита - анархический элемент, способный к разрушению, но не способный к созиданию. От этих элементов, придя к власти, контрэлита быстро освобождается.
Наиболее наглядный пример такой контрэлиты - военная хунта? Ну какая из военных хунт сделал свой народ счастливым и процветающим? :-\
Цитата:
Предатели типа Лебедя и Руцкого всегда найдутся, а все округа приказы ГКЧП выполнили.
Округа имхо выполнили приказ министра обороны привести в войска в полную боевую готовность. То есть защищать страну от супостата были готовы, а вот свергать конституционную власть нет. И правильно. Потому что если каждый министра обороны пожелает по своей воле свергать не угодное ему правительство, то реальным главой государства станет он. В СССР этого не произошло и слава Аллаху. :)
Цитата:
В Москву танки вошли. Просто у разложившихся советских руководителей не нашлось мужества приказать уничтожить Ельцина и КО. А люди из спецподразделений уже были в Белом доме, и были готовы это сделать.
имхо у них даже был приказ штурмовать , однако офицеры «Альфы», сидя в подземных коммуникациях не подчинились. Сдается мне они понимали, что поступившие приказы не правомочны и что это военный переворот. ;)
Цитата:
Нашёлся бы в 1991 году решительный человек, бросили бы несколько шумовых зарядов над толпой, провели бы какую-нибудь устрашающую военную демонстрацию, и все бы разбежались.
А по-моему началась бы гражданская война по всей стране.
Я помниться только вернулся из армии из Приднестровья и уже приблизительно представлял в что это выльется. >:(
А Лебедя оскорблять не стоит. В нем любви к родине и настоящего патриотизма было больше чем в сотне таких как Вы Gallis. Я служил под его командованием и знаю его не понаслышке. Таких офицеров как Лебедь советской да и российской армии как раз и не хватает. А вот таких как Пуго и прочих как дерьма в канализации. >:(
Цитата:
Никакое недовольство населения не выльется ни во что серьёзное, пока это недовольство не возглавит контрэлита, сопоставимая по своей мощи с правящей элитой. Эта мощь подразумевает и идеологию, и силовые ресурсы (или влияние в силовых структурах), и финансы, и просто пассионарность. А случайные люди, о которых вы говорите (это, наверно, типа Котовского кто-то) - это попутчики контрэлиты. По классификации Парето - это антиэлита - анархический элемент, способный к разрушению, но не способный к созиданию. От этих элементов, придя к власти, контрэлита быстро освобождается.
При этом мы сейчас нарвемся на нескончаемый спор история делает человека или человек историю. Предлагаю в этом направлении не двигаться , завязнем, потому что примеров хватает и с той и с другой стороны. :)
Цитата:
Цитата
Однако в августе 1991 всё ещё можно было повернуть вспять. В целом наши люди восприняли ГКЧП положительно. И опять же советская элита свой долг не выполнила. Провалила.
Вспять – это Вы точно подметили. Назад в казарменный социализм образца 1935-37 годов.
При этом можно отметить, что контрэлита оказалась, мягко говоря, беспонтовой. А Вы можете гарантировать, что ваша клика не такая же? :P
А народ в основном отнесся индифферентно. :)
-
Цитата из: Bindaree on 15-07-2004, 10:33:47
Цитата:
Руководство зависит минимум от политического строя.
С чего бы?
При республике руководство можно хотя бы выбрать.
Цитата:
В рыночной экономике НЕТ примата интересов потребителя. Там каждый - сам за себя. Так что Ваше утверждение не верно, Вы не находите? :)
А вы не путаете рыночную экономику с анархией? Потребителем является любой. И, кроме того, предприниматель, не думающий о потребителе быстро прогорит - его товар не будет пользоваться спросом. В отличие от чиновника - с ответственностью которого гораздо хуже.
Цитата:
Цитата:
Не строже, а жестче. Планирование - это именно жесткость законов. Что приводит к тому, что законы гораздо хуже соответствуют реальной ситуации.
Поясните почему, пожалуйста. Поа не могу понять логики :)
Что именно непонятно? Что планирование связано с жесткостью? Потому, что план возможен лишь для постоянных условий. Почему это ведет к несоответствию? Потому, что план не может успеть за постоянно изменяющейся ситуацией.
Цитата:
А кто мне предлагал идти в суд для определения правильного решения по каждому вопросу? А кто ратовал за установление примата общественного над индивидуальным? Не Вы ли? ;) Мёнин еще может отмазаться, а Вы прямо пропагандировали эти идеи! ;) ;D
А что такое "организованная децентрализация", по-Вашему?
Идти в суд нужно лишь тем, кто неспособен самостоятельно оценить возникающую ситуацию. И суд я опять же предполагаю локальный, максимально автономный от "центра".
Примат общественного над индивидуальным к централизации вообще отношения не имеет.
Организованная децентрализация - при решении вопроса участвуют лишь те, кто реально зависит от решения вопроса. Но это достигается наличием некоторых общих критериев. А децентрализация и так реально присутствует, я лишь предлагаю усилить мощь автономий.
-
Nom,
Цитата:
Хотя пока дискуссию вел я создавалсь впечатление, что уж Вас-то я почти во всем убедил.
Вряд ли Вам меня в чем-то удастся переубедить :) Аналогично - Симагину с Эотаном :D А в данном случае, мы всего лишь прояснили мою позицию и выяснили, что она не противоречит Вашей ;)
Цитата:
Уж сделайте одолжение. Очень интересно увидеть сие. Обещаю сильно не критиковать, а даже всемерно помогать. Но первый камень уж Вы сами.
Вообще "разведение вредных насекомых" - не выход :) сложившаяся геополитическая ситуация + современные поветрия в области законодательства об окружающей среде обуславливают преимущественную эффективность другого решения - ПЕРЕСЕЛЕНИЕ! Да, это будет дорого! Но снимет социтальную напряженность мирового сообщества, укрепит позиции власти, создаст прорыв в общественном сознании. Более того, задумайтесь о выгодах для экономики. Огромные полигоны в крупных городах освободятся для использования - можно будет перенести тюрьмы на Марс, снизив срок наказания ввиду нездоровых условий проживания. А какой прорыв в науке ждет нас. Это будет вторая НТР, переходящая в экспоненциальный рост возможностей.
Ну как? Убедила, что моя идея - лучше Вашей? ;)
Кстати говоря, разведение растительности на Марсе будет свидетельствовать о победе коммунизма. Зря Вы обвиняли руководство СССР в том, что они вешали населению лапшу на уши... обещания, взятые на себя советским руководством, будут исполнены в полном объеме :P
P.S. Вообще, эта дискуссия - для Савешника, а не для КПД 8)
-
Симагин,
Цитата:
При республике руководство можно хотя бы выбрать.
Не на современном уровне развития политтехнологий.
Цитата:
А вы не путаете рыночную экономику с анархией?
Не-а. Анархия - политический строй :) Рыночная экономика - экономическая система. Институт, если хотите :)
Цитата:
Потребителем является любой.
Это не причина для того, чтобы утверждать примат потребителя. ;)
Цитата:
И, кроме того, предприниматель, не думающий о потребителе быстро прогорит - его товар не будет пользоваться спросом.
Это - лишь одна из возможных альтернатив. Которая будет реализована лишь в части случаев :) По огромному количеству причин :)
Вы всерьез полагаете, что ОПЕК заботится о потребителях? ;)
Цитата:
Что именно непонятно? Что планирование связано с жесткостью? Потому, что план возможен лишь для постоянных условий. Почему это ведет к несоответствию? Потому, что план не может успеть за постоянно изменяющейся ситуацией.
Не понятно ничего! :) 1. Как жесткость экономики (отсутствие изменений) связано с жесткостью законов. 2. А в СССР был институт корректировки плана :) полезная вещь, ага :) А еще есть вероятностное моделирование ;)
Цитата:
Идти в суд нужно лишь тем, кто неспособен самостоятельно оценить возникающую ситуацию. И суд я опять же предполагаю локальный, максимально автономный от "центра".
Что значит "локальный"? Вы разбиваете общества на подобщества и в каждом из них пытаетесь установить директивное правление? Так Вы за феодальный строй, Симагин? Что же Вы раньше то молчали! :D
Цитата:
Примат общественного над индивидуальным к централизации вообще отношения не имеет.
Имеет. Поскольку только путем введения директивности, централизации и тоталитаризма Вы сможете добиться стабильной системы. Мы с Вами это как-то не обсудили, по-моему...
Локальный P.S.: В экономике практически нет несвязанных понятий. В том числе, любая морально-этическая система будет жизнеспособна только при соответствующей поддержке со стороны системы экономической :) Так что все ко всему имеет отношение ;)
Цитата:
Организованная децентрализация - при решении вопроса участвуют лишь те, кто реально зависит от решения вопроса. Но это достигается наличием некоторых общих критериев. А децентрализация и так реально присутствует, я лишь предлагаю усилить мощь автономий.
То есть независимых экспертов мы не привлекаем? А смысл суда тогда в чем у Вас? Если суд не независим, то о какой объективности оценки вреда/полезности сторон можно говорить?
Точно феодализм... Что-ж - строй не плохой. Олигархический. :D
-
Цитата из: Nom on 15-07-2004, 21:26:59
Gallis'y
Наиболее наглядный пример такой контрэлиты - военная хунта? Ну какая из военных хунт сделал свой народ счастливым и процветающим? :-\
Цитата:
Примеров много. Во-первых, Турция. В конце 70-х годов там ежедневно убюивали несколько видных в обществе людей. Убивали леваки, Убивали "серые волки". Пришли военные и всех утихомирили. Другой пример Аргентина. Мои родители были в Аргентине в начале 90-х годов. Общее мнение, высказывавшееся местными жителями: при военных жилось хорошо. Пришли демократы - всё стало очень дорого. Страна попала в зависимость от США. Я думаю, есть примеры и в Азии. В Пакистане,например, правление военных никогда и не кончалось. В Европе тоже примеры были. Например, правление Франко в Испании.
Но говоря про контрэлиту я, в общем, не имел в виду хунту. ркий пример контрэлиты - это те же наши "демократы", сменившие советский строй. В эту элиту пришли деятели теневой экономики, очень многие люди из КГБ, немалаая прозападная часть КПСС, ну и всякие либеральные деятели журналистики и искусств. У них были деньги. У них в руках оказались СМИ. У них был и значительный силовой ресурс: тот же КГБ. У них была международная поддержка. У дряхлой советской элиты тоже много чего было,но не было воли, а это самое главное.
Цитата:
Предатели типа Лебедя и Руцкого всегда найдутся, а все округа приказы ГКЧП выполнили.
Округа имхо выполнили приказ министра обороны привести в войска в полную боевую готовность. То есть защищать страну от супостата были готовы, а вот свергать конституционную власть нет. И правильно. Потому что если каждый министра обороны пожелает по своей воле свергать не угодное ему правительство, то реальным главой государства станет он. В СССР этого не произошло и слава Аллаху. :)
Цитата:
Предателей аналогичных Лебедю мало. Он предал СССР. Потом он всячески интриговал против правительства Приднестровья. а когда-то после октября 1993 года многие скрывались в Приднестровье от ельцинской охранки, Лебедь стучал на них в Москву. Лебедь предал страну, подписав Хасавьюртовское соглашение. К тому же как политик он был абсолютный нуль. Пешка в руках Березовского. Именно Березовский раскрутил его. Вывел наверх. Назначил председателем Совбеза. А после того как его руками сняли Коржакова и Барсукова (наиболее государственнических деятелей ельцинской банды), и сам он стал не нужен, опять же руками Березовскогог его избрали губернатором Красноярска, где он и закончил свой бесславный путь.
По поводу войск и ГКЧП. Да! Армия приготовилась наводить порядок. И кое-где быстро навела его. Вспомните рижский ОМОН, который за пару дней разогнал все самодеятельные органы этой республики, разоружил её бандформирования и полностью взял власть в свои руки. Слава Чеславу Млыннику!
Те, кто не подчинился ГКЧП - именно нарушили все конституционные обязанности. Ельцин - не был верховной властью. Все члены ГКЧП были союзными министрами или около того. Сместили только плешивого горби. Так что Ельуин был мятежником, а все, кто перешли на его сторону, были по закону мятежниками.
В Приднестровье Лебедь,кстати, тоже никого не спас. Он приехал сдать Приднестровье. Но увидел, что армию уже не удержать. Она сама рвалась в бой. К тому же более четверти офицеров армии были кровно связаны с Приднестровьем. Тут были их семьи, родиси и т.д. Лебедь просто воспользовался ситуацией и приписал все заслуги себе. Хотя остановили молдавских националистов отряды добровольцев. Добровольцы сделали почти всё. Армия только закрепила успех.
Цитата:
В Москву танки вошли. Просто у разложившихся советских руководителей не нашлось мужества приказать уничтожить Ельцина и КО. А люди из спецподразделений уже были в Белом доме, и были готовы это сделать.
имхо у них даже был приказ штурмовать , однако офицеры «Альфы», сидя в подземных коммуникациях не подчинились. Сдается мне они понимали, что поступившие приказы не правомочны и что это военный переворот. ;)
Рядовым бойцам и офицерам Альфы и Вымпела не дали приказа штурмовать высокие руководители КГБ. Крючков, вроде бы, приказал, а те, кто был пониже приказали не слушаться приказов. В этой ситуации Альфу можно понять. До этого горби уже многих подставил и в Прибалтике, И в Грузии...
-
Gallis’y
Цитата:
Примеров много. Во-первых, Турция. В конце 70-х годов там ежедневно убюивали несколько видных в обществе людей. Убивали леваки, Убивали "серые волки". Пришли военные и всех утихомирили.
А по подробнее о процветающих странах и счастливых народах?
Цитата:
Другой пример Аргентина. Мои родители были в Аргентине в начале 90-х годов. Общее мнение, высказывавшееся местными жителями: при военных жилось хорошо.
Пришли демократы - всё стало очень дорого. Страна попала в зависимость от США.
Вы знаете, сдается мне, что долги появились не в период правления демократов, а как раз при военных, втянувших страну имхо в бесперспективную войну на Фольклендах. Демократам как раз досталось расхлебывать. Хотя здесь не буду спорить, не занком с ситуацией в Аргентине, но процветающей страной они имхо никогда не были.
К тому же уходж от власти военных в Чили, Аргентине, Греции говорит сам за себя.
Цитата:
Я думаю, есть примеры и в Азии. В Пакистане,например, правление военных никогда и не кончалось
Вы ещё Афганистан в пример приведите. Там сплошняком военные рулят.
Цитата:
В Европе тоже примеры были. Например, правление Франко в Испании.
А также Адольф Гитлер в Германии, поднявший страну из экономической пропасти, уничтоживший безработицу, а за одно и миллионы евреев, цыган, славян и прочих, кого не жалко.
Цитата:
Но говоря про контрэлиту я, в общем, не имел в виду хунту. ркий пример контрэлиты - это те же наши "демократы", сменившие советский строй. В эту элиту пришли деятели теневой экономики, очень многие люди из КГБ, немалаая прозападная часть КПСС, ну и всякие либеральные деятели журналистики и искусств. У них были деньги. У них в руках оказались СМИ. У них был и значительный силовой ресурс: тот же КГБ. У них была международная поддержка. У дряхлой советской элиты тоже много чего было,но не было воли, а это самое главное.
Вот-вот. Вы клянете нынешнюю контрэлиту, и расхваливаете ту, что, типа, придет и всем медом намажет. А учитывая их методы и убеждения сладко будет далеко не всем, особенно тем кто к элите отношения не имеет.
Цитата:
Предателей аналогичных Лебедю мало. Он предал СССР.
Об этом по подробнее, плз.
Цитата:
Потом он всячески интриговал против правительства Приднестровья.
Что такое «правительство Приднестровья»? Это как Мосхадов, но «наш человек в Тирасполе»? Сдается мне – этого образования вообще быть не должно.
Цитата:
а когда-то после октября 1993 года многие скрывались в Приднестровье от ельцинской охранки, Лебедь стучал на них в Москву.
Факты, плз.
Цитата:
Лебедь предал страну, подписав Хасавьюртовское соглашение.
Он дал возможность с честью выйти из войны, которую бездарно проиграл Грачев.
Цитата:
К тому же как политик он был абсолютный нуль.
Он военный, а политикой был вынужден заниматься.
Цитата:
Пешка в руках Березовского. Именно Березовский раскрутил его. Вывел наверх. Назначил председателем Совбеза. А после того как его руками сняли Коржакова и Барсукова (наиболее государственнических деятелей ельцинской банды), и сам он стал не нужен, опять же руками Березовскогог его избрали губернатором Красноярска, где он и закончил свой бесславный путь.
Факты плз.
Цитата:
По поводу войск и ГКЧП. Да! Армия приготовилась наводить порядок. И кое-где быстро навела его. Вспомните рижский ОМОН, который за пару дней разогнал все самодеятельные органы этой республики, разоружил её бандформирования и полностью взял власть в свои руки. Слава Чеславу Млыннику!
Что-то по-моему попытка переворота , предпринятого ОМОНом ускорила процесс интеграции Прибалтики в Европу.
Цитата:
Те, кто не подчинился ГКЧП - именно нарушили все конституционные обязанности.
Минутку, это как понимать, депутаты и часть министров могут изгнать главу государства? И это вы называете конституционно?У Вас весьма своеобразные представления о полномочиях госчиновников.
Цитата:
Все члены ГКЧП были союзными министрами или около того. Сместили только плешивого горби.
При этом именно они своими действиями помогли Ельцину стать тем кем он стал и развалить СССР.
Цитата:
Так что Ельуин был мятежником, а все, кто перешли на его сторону, были по закону мятежниками.
Вы ошибаетесь, Ельцин был имхо президентом РСФСР, а вот Ваши путчисты – были мятежниками по всем законам и конституции в первую очередь.
Цитата:
В Приднестровье Лебедь,кстати, тоже никого не спас. Он приехал сдать Приднестровье.
Вы знаете, он командовал 14 армией почти 10 лет до того как всё началось.
Цитата:
Но увидел, что армию уже не удержать. Она сама рвалась в бой.
У него хватило ума и силы воли удержать 14 армию от бойни на которую её провоцировали по сути уголовники засевшие в Тирасполе.
Цитата:
К тому же более четверти офицеров армии были кровно связаны с Приднестровьем. Тут были их семьи, родиси и т.д. Лебедь просто воспользовался ситуацией и приписал все заслуги себе.
Какие именно?
Цитата:
Хотя остановили молдавских националистов отряды добровольцев. Добровольцы сделали почти всё.
Читай – незаконные вооруженные формирования.
Цитата:
Армия только закрепила успех.
Отсюда по подробнее плз.
Цитата:
Цитата
В Москву танки вошли. Просто у разложившихся советских руководителей не нашлось мужества приказать уничтожить Ельцина и КО.
Скажите, не хватило духу расстреливать народ.
Цитата:
Рядовым бойцам и офицерам Альфы и Вымпела не дали приказа штурмовать высокие руководители КГБ. Крючков, вроде бы, приказал, а те, кто был пониже приказали не слушаться приказов. В этой ситуации Альфу можно понять.
Понять можно.
Цитата:
До этого горби уже многих подставил и в Прибалтике, И в Грузии...
если Вы считаете, что я сломя голову брошусь защищать Меченного, облом. Я его вообще считаю преступником.
-
2 Bindaree
Цитата:
Институт плана - это когда выпуск (номенклатура) определяется не в результате рыночного взаимодействия экономических агентов, а постулируется нормативно.
Цитата:
Теоретически точка, выбранная Госпланом, может быть эффективнее, поскольку часть трансакционных издержек в экономике централизованным распределением ликвидируются...
Фишка будет в том, что Госплан рассматривает экономику "в целом". И нацелен не столько на минимизацию трансакционных издержек общества, сколько на социальную справедливость (так в теории задумывалось). Т.е. на удовлетворение потребностей "общества в целом" из расчета на "среднего человека". Согласись, что это имееет весьма отдаленное отношение к интересам каждого отдельного человека. Удовлетворить же его индивидуальный платежеспособный спрос плановая экономика не в состоянии - для этого она слишком громоздка.
Невозможно на данном этапе экономического и научно-технического развития сделать планирующий орган 100%-но мобильным и чутким к индивидуальным потребностям, при этом относительно недорогим и по возможности компактным.
Поэтому пока построить плановую экономику с учетом заказов каждого конкретного потребителя не представляется возможным. Даже рыночная экономика выполняет такой заказ лишь "в первом приближении", при этом усложняясь неимоверно и увеличивая трансакционные издержки.
Правда, на Западе в связи с этим все активнее происходит пропаганда именно произведенного товара; убеждения потребителей, что вот именно это им жизненно необходимо. Т.е., если управлять вкусами, то производство упрощается :) , как и реализация.
З.Ы.
*ехидно*
Кстати, а сакраментальное "Кошелек или жизнь" - это тоже формула контракта? ;) Тут ведь тоже есть выбор :)
З.З.Ы.
Цитата:
Нет таких показателей ;) Они есть для рыночных экономик, да :) потому что у них цели сопоставимы. А вот США с СССР можно сравнивать только условно - всегда прибавляя "с точки зрения удовлетворения потребностей населения" к примеру :)
Есть. :P ;)
Основа любой экономики - рабовладельческой, феодальной, капиталистической, социалистической, марсианской и т.п. - было, есть и будет есть :) материальное производство. Материальное производство всегда характеризуется указанными мной выше показателями. И любая дальнейшая разновидность распределения произведенного не в состоянии выправить дефекты производства, так? Грубо говоря, если произвели три телевизора и десять танков, то распределить десять телевизоров не сможет и самая совершенная плановая экономика ;)
З.З.З.Ы.
Цитата:
Тогда это задачи государства, а не экономики :P Экономика есть общая система :)
Если не считать наркоторговли, то я не припоминаю ни одной экономики, задачи которой не корректировались бы государством. И то, в Голландии уже лигалайз ;)
Поэтому не стоит рассматривать некейнсианскую экономику, такой имхо уже нет.
-
Цитата из: Bindaree on 14-07-2004, 16:36:06
Эотан,
Цитата:
Увы, уже к началу 80-х нерациональные территориальные экономические системы сложились. Приросли к управленческой руке Москвы. Привыкли работать вполсилы (раз больше все равно не заплатят).
А реструктуризация экономики в тех условиях была равносильна смене госстроя.
Реформы были необходимы масштабные, да. Но позволили бы сохранить командную систему.
Не-а. Именно в командной системе и крылась беда экономики СССР. Тем более,что внерыночное принуждение со времен Сталина в целом исчезло. А т.к. материальных стимулов не появилось, то производительность на голом энтузазизьме долго не продержалась :-/
Так что «в морг, батенька» :)
Цитата:
Цитата:
А по поводу задачи. Дело в том, что обратная связь с государством у народа таки есть. И если власть не устраивает, ее меняют. Если люди не устраивает, что ее старики вымирают от голода, они такое государство меняют. Вот поэтому социальная составляющая в государстве становится доминирующей (как в Европе) или в стране начинаются катаклизмы (как в Африке).
Это Вы МНЕ говорите? Я про внутреннюю и внешнюю конкуренцию еще в теме про демократию охрипла рассказывать ;D
А вот спорить не я начал :)
Цитата:
Цитата:
Мне таки кажется, что набор выпуска должен производить потребитель, а не плановый орган.
А почему? Вон Симагин и Мёнин, к примеру, считают, что централизованное принятие решений о том - что хорошо, что плохо - само по себе страшно повысит эффективность и общественное благосостояние :D Но мы же не будем вспоминать мои с ними дискуссии, правда? :) Да и даже не говоря об этом - если экономика стабилизируется в точке касания КПВ и ФОБа, то совершенно все равно, как она туда попала - рыночными силами или директивным посылом. Эффективность и благососояние при этом не меняются. Так что остается только вопрос, какие трансакционные издержки ниже - при планировании или при рынке.
См. постом выше.
Цитата:
Цитата:
Планировать необходимо отрасли, не нацеленные на прибыль, социально значимые (медицину, образование, науку).
Так что сомневаюсь в необходимости подобного всеобъемлющего планирования. Оно отнимет главную составляющую - предпринимательскую способность и желание получить наибольшую прибыль. И снова начнутся приписки и т.п.
В СССР кстати подумывали при Косыгине о переходе от планирования к госзаказу. Увы, тогдашних бюрократов такая перспектива не устроила
Выше я написала, что понимаю под институтом плана. Полагаю, при таком определении можно продумать и стимулирующую систему :)
*ехидно* Интересно, а стимулирующая система в виде платежеспособного спроса рыночной экономики никак не подойдет? ;)
Цитата:
Цитата:
Афаик, хуже означает то ,что на селе все было хуже, чем сейчас? Образование и медицина были еще менее доступны? А они что, там сейчас уже появились?
ага... было еще хуже :) одна тяпка на десятерых и вперед :) и никакой соцподдержки :)
До революции чукчи испытывали два чувства - чувство голода и чувство холода.
А теперь - еще и чувство глубокого удовлетворения :)
Гм… Так ее там и сейчас нет. Да и тяпка по прежнему одна на десятерых – население-то выросло ;)
Цитата:
Цитата:
Слишком мрачно
"Экономика - наука зловещая" /Томас Карлейль/
::)
Тогда «плановая экономика – светлое будущее всего человечества»? ;)
Цитата:
Цитата:
Все та же Западная Европа
Именно поэтому проблеме патронажа на рабочем месте посвящена самая большая глава любого французского учебника по менеджменту персонала ;) ;D
И опять же спорить начал не я :P :)
Цитата:
Цитата:
А про образование - существут система гос. грантов и стипендий талантливым студентам.
Не везде. В Сорбонне, AFAIK, нет. По крайней мере для своих :) Это американская система.
А в Европе максимум - кредит можно получить.
Ну, а Сорбонна – еще не вся система высшего образования Франции :) Потом, кредит на учебу в условиях социальной стабильности – это совсем неплохо :) Потому что как оплативший учебу я могу собственно это обучение и формировать по своим запросам, нет? А у нас – «не нравится, так не берите»…
Цитата:
Цитата:
Или лучше, когда дипломы о высшем образовании у нас получают люди, далекие по способностям от нужного уровня?
Престижный диплом получают из этой категории немногие :)
Многие выпускники МГИМО, например :)
Цитата:
Цитата:
И как вам в шоколаде живется, будущее поколение?
"Ну не шмогла я, не шмогла..." (с) ;D
Вот-вот-вооот!
;D ;D ;D
Цитата:
Цитата:
Есть контракт или нет, определяется таки его _добровольным_ принятием, нет? А где оно у нас было? Кого-то спрашивали, не хочет ли он в капитализм?
Не в этом случае. Это - навязанный контракт. Вы его заключаете по умолчанию Но если Вм он очень не нравится, Вы можете из него выйти, понеся при этом, конечно, некоторые издержки. Но капитализм - тоже навязанный контракт :) никто не спрашивает, хотят ли жители в социализм :)
См. постом выше про «жизнь или кошелек» ;)
Btw, по Конституции США, его гражданам не возбраняется строить социализм, буде того захочет большинство населения ;)
Цитата:
Цитата:
Именно что этого буфера толком не было. Выручало только незнание
гражданами капиталистических реалий. Но увы, в конце концов началась сдача даже прежних позиций и людей это перестало устраивать.
Буфером и служил потребительский сектор. Вы просто это слово как-то по-другому понимаете - не в том смысле, как я :)
Потребительский сектор есть набор товаров широкого потребления, не относящихся к группе «А».
А то, что у нас было, буфером назвать язык не поворачивается. Выручали только импортные закупки. Кстати, именно тогда население и начало задумываться, почему победители вынуждены закупать ширпотреб у побежденной ФРГ…
Цитата:
Цитата:
З.Ы. Мы таки были на "ты", если мой склероз меня не подводит
У нас массовые галлюцинации как минимум :) я помню, ага :) это я так - для придания солидности дискуссии ;D можно?
Вах, раньше солидностью отличались только дискуссии в Савешнике, мир его праху 8)
А вообще можно :) Бо тут уже половина учебника по политэкономии :) И видимо не одного :)
-
Шаси, если Вы не спорите со мной, то чего Вы не поделили с Эотаном и Симагиным? :-\ Я например, не говорил ничего, что могло бы вызвать дискуссию между нами. :)Даже если хотел. ;)
Вы из принципа? ;)Тогда Вы демонстрируете одну из самых отрицательных мужских черт - упертость. ;D
Но ведь Вы очаровательная женщина, ведь правда? ;)
-
Биндари,
Цитата:
Не на современном уровне развития политтехнологий.
А что такое уровень развития политтехнологий? И почему он недостаточен?
Цитата:
Цитата:
И, кроме того, предприниматель, не думающий о потребителе быстро прогорит - его товар не будет пользоваться спросом.
Это - лишь одна из возможных альтернатив. Которая будет реализована лишь в части случаев :) По огромному количеству причин :)
Вы всерьез полагаете, что ОПЕК заботится о потребителях? ;)
ОПЕК - особый случай. У них есть ресурсная монополия и отсутствие возможности улучшения: нефть и есть нефть.
Для большинства товаров все же монополизация и застой невозможны.
Цитата:
Не понятно ничего! :) 1. Как жесткость экономики (отсутствие изменений) связано с жесткостью законов.
Это связано по крайней мере с жесткостью правовой сферы в экономической области.
Цитата:
2. А в СССР был институт корректировки плана :) полезная вещь, ага :) А еще есть вероятностное моделирование ;)
Только все эти вещи сильно увеличивают плановые издержки. Что и определяет неэффективность плана.
Цитата:
Что значит "локальный"? Вы разбиваете общества на подобщества и в каждом из них пытаетесь установить директивное правление? Так Вы за феодальный строй, Симагин? Что же Вы раньше то молчали! :D
Мне пофиг, как это называть: демократия, анархия, или феодализм.
Цитата:
Имеет. Поскольку только путем введения директивности, централизации и тоталитаризма Вы сможете добиться стабильной системы. Мы с Вами это как-то не обсудили, по-моему...
И опять вы путаете стабильность с постоянностью. Велосипед, например - непостоянен, (потому что движется) и в то же время стабилен. Карточный домик, наоборот - постоянен, но нестабилен. И правильно проведенная динамизация системы, согласно общим принципам ТРИЗ, способствует ее стабильности.
Цитата:
То есть независимых экспертов мы не привлекаем? А смысл суда тогда в чем у Вас? Если суд не независим, то о какой объективности оценки вреда/полезности сторон можно говорить?
Точно феодализм... Что-ж - строй не плохой. Олигархический. :D
Целью суда я полагаю не выработку объективного решения, а поиск устраивающего всех компромисса. И лишь если компромисс не находится - привлекаются независимые эксперты.
-
Во многом согласен, но позволю себе пару уточнений :)
Цитата из: Симагин Гендо on 18-07-2004, 06:14:34
Цитата:
Цитата:
И, кроме того, предприниматель, не думающий о потребителе быстро прогорит - его товар не будет пользоваться спросом.
Это - лишь одна из возможных альтернатив. Которая будет реализована лишь в части случаев :) По огромному количеству причин :)
Вы всерьез полагаете, что ОПЕК заботится о потребителях? ;)
ОПЕК - особый случай. У них есть ресурсная монополия и отсутствие возможности улучшения: нефть и есть нефть.
Для большинства товаров все же монополизация и застой невозможны.
Улучшений много - например производство нефтепродуктов.
Некоторые виды товара вполне себе обладают неэластичным спросом (и будут обладать), а вообще это еще зависит и от конкретных условий. Монополия не обязтельно может быть сильно глобальной. Она может диктовать цены и на уровне глухой деревушки, или маленького города.
Потом, CCCР, не думающий о потребителях, прогорел не сразу, а продержался 70 лет :)
Так что для большинства товаров и монополизация и застой вполне себе возможны и далеко не сразу означают прогорание нерадивого предпринимателя.
Цитата:
Цитата:
Не понятно ничего! :) 1. Как жесткость экономики (отсутствие изменений) связано с жесткостью законов.
Это связано по крайней мере с жесткостью правовой сферы в экономической области.
Ан нет. Жесткость законов может отставать от гибкости экономики. И тогда появляется очень и очень весомый черный рынок.
Цитата:
Цитата:
Имеет. Поскольку только путем введения директивности, централизации и тоталитаризма Вы сможете добиться стабильной системы. Мы с Вами это как-то не обсудили, по-моему...
И опять вы путаете стабильность с постоянностью. Велосипед, например - непостоянен, (потому что движется) и в то же время стабилен. Карточный домик, наоборот - постоянен, но нестабилен. И правильно проведенная динамизация системы, согласно общим принципам ТРИЗ, способствует ее стабильности.
То же самое можно сказать и о автократии - она вполне может быть динамичной в своем понимании ;)
-
Эотан,
Цитата:
Фишка будет в том, что Госплан рассматривает экономику "в целом". И нацелен не столько на минимизацию трансакционных издержек общества, сколько на социальную справедливость (так в теории задумывалось).
А вот ту не надо примешивать идеологию :) Институ плана, теоретически, можно любые цели приписать. Мы же рассуждаем теоретически, поэтому не надо притягивать за ушки коммунистические идеалы :)
Цитата:
Невозможно на данном этапе экономического и научно-технического развития сделать планирующий орган 100%-но мобильным и чутким к индивидуальным потребностям, при этом относительно недорогим и по возможности компактным.
Ага :) Для России :) А, скажем, для Люксембурга? На самом деле я согласна :) Но мы то рассуждаем теоретически :) Сейчас нельзя :) а вот возрастут еще трансакционные издержки или выпустят 476 Пентиум - и все раскасится новыми красками :)
Цитата:
Поэтому пока построить плановую экономику с учетом заказов каждого конкретного потребителя не представляется возможным. Даже рыночная экономика выполняет такой заказ лишь "в первом приближении", при этом усложняясь неимоверно и увеличивая трансакционные издержки.
Ну не предлагаю я ее сейчас строить! ;)
Цитата:
Правда, на Западе в связи с этим все активнее происходит пропаганда именно произведенного товара; убеждения потребителей, что вот именно это им жизненно необходимо. Т.е., если управлять вкусами, то производство упрощается , как и реализация.
Кстати, да.... и эти все разговоры о том, что на западе экономика не экономна, а план позволит экономить ресурсы - тоже надо учитывать :) я совсем забыла про "зеленых" :)
Цитата:
*ехидно*
Кстати, а сакраментальное "Кошелек или жизнь" - это тоже формула контракта? Тут ведь тоже есть выбор
как ни странно - АГА ;)
Цитата:
Основа любой экономики - рабовладельческой, феодальной, капиталистической, социалистической, марсианской и т.п. - было, есть и будет есть материальное производство. Материальное производство всегда характеризуется указанными мной выше показателями. И любая дальнейшая разновидность распределения произведенного не в состоянии выправить дефекты производства, так? Грубо говоря, если произвели три телевизора и десять танков, то распределить десять телевизоров не сможет и самая совершенная плановая экономика
Видимо, мы о разных вещах... поому что как это связано с моим постом я даже представить не могу :) мы же вроде о другом говорили :)
Цитата:
Если не считать наркоторговли, то я не припоминаю ни одной экономики, задачи которой не корректировались бы государством. И то, в Голландии уже лигалайз
Это не значит, что эти два понятия можно смешивать. Если рукопись корректируется редактором, это не значит, что редактор, автор и рукопись - одно и то же :)
Цитата:
Поэтому не стоит рассматривать некейнсианскую экономику, такой имхо уже нет.
AFAIK, кейнсианская экономика или некейнсианская определяется не столько наличием в ней государства, сколько предположениями о структуре рынков :) а активность государства - всего лишь вывод для государственной политики :) так что вопрос о верности предпосылок Кейнса я бы оставила за кадром :) как не имеющий отношения к дискуссии :) и, кстати, после Кейнса были популярны неоклассики :)
Кстати - 2, у классиков нет запрета на корректировки государством :) вопрос в активности позиции и степени влияния :)
-
Эотан,
Цитата:
Не-а. Именно в командной системе и крылась беда экономики СССР. Тем более,что внерыночное принуждение со времен Сталина в целом исчезло. А т.к. материальных стимулов не появилось, то производительность на голом энтузазизьме долго не продержалась :-/
Так что «в морг, батенька»
Мы этого не узнаем, ага :) Я считаю - можно было бы провести реформу :) Но доказательств нет. да :) Но и у Вас нет :P
Цитата:
А вот спорить не я начал
Ага... и сразу все считаться начинают... ::) а про это не я начала >:D
Цитата:
См. постом выше.
Взаимно :D
Цитата:
*ехидно* Интересно, а стимулирующая система в виде платежеспособного спроса рыночной экономики никак не подойдет?
для плановой - НЕТ! ;D
Цитата:
Гм… Так ее там и сейчас нет. Да и тяпка по прежнему одна на десятерых – население-то выросло
Требую фактов! ;)
Цитата:
Тогда «плановая экономика – светлое будущее всего человечества»?
"План заключается не только в том, сколько нужно сделать столов и стульев. План - это тонкое кружево норм и отношений." /С.В. Макаренко/
Цитата:
И опять же спорить начал не я
Перевожу стрелки на Nomа! :)
Цитата:
Ну, а Сорбонна – еще не вся система высшего образования Франции Потом, кредит на учебу в условиях социальной стабильности – это совсем неплохо Потому что как оплативший учебу я могу собственно это обучение и формировать по своим запросам, нет? А у нас – «не нравится, так не берите»…
А у нас тоже есть кредиты :)
Цитата:
Btw, по Конституции США, его гражданам не возбраняется строить социализм, буде того захочет большинство населения
Знаю, да :) Только вот как большинство сможет об этом заявить? :)
-
Цитата из: Nom on 17-07-2004, 21:32:50
Шаси, если Вы не спорите со мной, то чего Вы не поделили с Эотаном и Симагиным? :-\ Я например, не говорил ничего, что могло бы вызвать дискуссию между нами. :)Даже если хотел. ;)
А я начинала спорить с Симагином, по-моему :) причем даже не спорить - так, уточнила для порядка :) и понеслось :) Я вообще не спорю никогда ::) я уточняю просто >:D
Цитата:
Вы из принципа? ;)Тогда Вы демонстрируете одну из самых отрицательных мужских черт - упертость. ;D
Но ведь Вы очаровательная женщина, ведь правда? ;)
Буду теперь думать - воспринимать ли это как комплимент, или считать, что выгнали из КПД по просьбе участников ;)
-
Симагин,
Цитата:
А что такое уровень развития политтехнологий? И почему он недостаточен?
Он как раз достаточен :) Даже слишком :)
Цитата:
ОПЕК - особый случай. У них есть ресурсная монополия и отсутствие возможности улучшения: нефть и есть нефть.
Для большинства товаров все же монополизация и застой невозможны.
Насколько я знаю, в мире преобладают далеко не конкурентные рынки ;) Монополии, олигополии (причем олигополии редко конкурируют по Бертрану, ага :) как я понимаю, с британскими авиакомпаниями в 70-е был последний раз) , монополистические конкуренции (на худой конец) :) так что не такой уж это и уникальный случай :) другое дело, что он очень показательный :)
Цитата:
Это связано по крайней мере с жесткостью правовой сферы в экономической области.
Становится понятнее.
Цитата:
Только все эти вещи сильно увеличивают плановые издержки. Что и определяет неэффективность плана.
Сильно? По сравнению с тем, если не корректировать? А зачем тогда такой план? Мы полные издержки считаем системы - вместе с корректировкой - с самого начала :)
Цитата:
Мне пофиг, как это называть: демократия, анархия, или феодализм.
Но суть то феодальная? Правильно?
Цитата:
И опять вы путаете стабильность с постоянностью. Велосипед, например - непостоянен, (потому что движется) и в то же время стабилен. Карточный домик, наоборот - постоянен, но нестабилен. И правильно проведенная динамизация системы, согласно общим принципам ТРИЗ, способствует ее стабильности.
Я не путаю, между прочим ;) И еще Вам повезло, что я не знаю, что такое ТРИЗ :)
Цитата:
Целью суда я полагаю не выработку объективного решения, а поиск устраивающего всех компромисса. И лишь если компромисс не находится - привлекаются независимые эксперты.
А где механизм наказания?
Так все таки эксперты есть?
-
Эотан,
Цитата:
Улучшений много - например производство нефтепродуктов.
ОПЕК производят нефтепродукты более высокого качества? Ради привлечения потребителей? Вы ничего не путаете? :)
В остальном - угу :)
-
Цитата:
Перевожу стрелки на Nomа!
Так теперь Ном - крайний. Э-эх, фарисеи, утопили такую дискуссию в экономической терминологии. ;D
Вы теперь уже не фразы, а словосочетания разбираете, причем по сути спорить- то уже и не о чем .
Определились же, менталитет сформирован "исторически" и "экономически". Всё в нем. Пройдет 20-30 лет может что и изменится. Закрывайтесь :)
-
Биндари,
Цитата:
Знаю, да :) Только вот как большинство сможет об этом заявить? :)
Элементарно - голосованием за социалистов.
Цитата:
Он как раз достаточен :) Даже слишком :)
На любую политтехнологию можно найти контртехнологию, блокирующую невозможность выборов.
Цитата:
Сильно? По сравнению с тем, если не корректировать? А зачем тогда такой план? Мы полные издержки считаем системы - вместе с корректировкой - с самого начала :)
Издержки на корректировку точной оценке не поддаются - поскольку корректировка возникает из-за неучтенных факторов.
Цитата:
Но суть то феодальная? Правильно?
Суть вообще не в политической сфере, а в том самом менталитете.
Цитата:
ИЯ не путаю, между прочим ;) И еще Вам повезло, что я не знаю, что такое ТРИЗ :)
ТРИЗ - теория решения избретательских задач. Можете уточнить у Мунина - он, скорее всего, изложит гораздо лучше меня. Применимость к социологии не исследована. Но, коли есть "общественный механизм", он ИМХО подчиняется законам ТРИЗ - поскольку эти законы находятся, вообще говоря, вне физики или технологии.
Цитата:
А где механизм наказания?
Так все таки эксперты есть?
В механизме наказания также есть несколько уровней. При этом, издержки необоснованного обращения к слишком высокому уровню переносятся на обратившихся.
Эксперты есть. И что?
"Если они хотят задать мне вопрос, пусть найдут. Может быть, пока искать будут, сами решат проблему." (П. Шумилов, "Сага о драконе")
-
Цитата из: Nom on 19-07-2004, 19:23:09
фарисеи, утопили такую дискуссию в экономической терминологии. ;D
Вы теперь уже не фразы, а словосочетания разбираете, причем по сути спорить- то уже и не о чем .
Определились же, менталитет сформирован "исторически" и "экономически". Всё в нем. Пройдет 20-30 лет может что и изменится. Закрывайтесь :)
Nom, примите мое искреннее восхищение :)
Я отвечу Симагину, и дальше буду тихо молчать :D
-
Симагин,
Цитата:
Элементарно - голосованием за социалистов.
Голосование столь несовершенный механизм, что вряд ли может выразить волю народа, если она окажется неожиданной... Как, к примеру, Вы будете голосовать за социалистов, если социалистов в списке не будет?
Цитата:
На любую политтехнологию можно найти контртехнологию, блокирующую невозможность выборов.
Вот только применять контртехнологию никто не будет. Потому что платить некому ;)
Цитата:
Издержки на корректировку точной оценке не поддаются - поскольку корректировка возникает из-за неучтенных факторов.
Вполне поддаются оценке. Можно, как минимум, прикинуть издержки на этот инситут.
Цитата:
Суть вообще не в политической сфере, а в том самом менталитете.
Ага. И менталитет Вашу систему не поддерживает :)
Цитата:
ТРИЗ - теория решения избретательских задач. Можете уточнить у Мунина - он, скорее всего, изложит гораздо лучше меня. Применимость к социологии не исследована. Но, коли есть "общественный механизм", он ИМХО подчиняется законам ТРИЗ - поскольку эти законы находятся, вообще говоря, вне физики или технологии.
Ага. То есть Вы уверенно ссылаетесь на теорию, применимость которой к вопросу обосновать не можете? Грош цена таким аргументам, Симагин ;) Несостоятельные они :) Я же не аргументирую свою позицию законами всемирного тяготения ;)
Цитата:
В механизме наказания также есть несколько уровней. При этом, издержки необоснованного обращения к слишком высокому уровню переносятся на обратившихся.
Да Вы вообще никакого механизма наказания (поддержания системы) не предлагаете пока :) Ни из скольки уровней :) Вернее, не предлагаете жизнеспособного механизма :) потому что наказание "выгнать из общины" нежизнеспособно - оно приводит к развалу общины :)
Цитата:
Эксперты есть. И что?
А как это соотносится с Вашим утверждением, что участие принимают только заинтрересованные стороны?
Цитата:
"Если они хотят задать мне вопрос, пусть найдут. Может быть, пока искать будут, сами решат проблему." (П. Шумилов, "Сага о драконе")
И откуда у Вас с Мёнином такая тяга приводить в качестве аргументов цитаты? Мы же не о истории дискутируем... и мысли, высказываемые автором (тем более в рамках художественного вымысла :) ) - лишь его личная точка зрения. Мало ли что там Шолохов себе про баб напридумывал - к реальности это имеет мало отношения :)
Касательно этой - они не разберутся. У них нет проблемы, кроме того, что Вы непонятно какими методами хотите их заставить вести себя нерационально :)
-
ТРИЗ - это ересь и методика ad hoc, эффективность которой не доказана даже в той области, для которой она предназначалась. Так что нечего её провозглашать как Самую Истинную Теорию Где Не Работает Физика И Технология.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 20-07-2004, 05:21:46
"Если они хотят задать мне вопрос, пусть найдут. Может быть, пока искать будут, сами решат проблему." (П. Шумилов, "Сага о драконе")
Извините, вы всё-таки не дракон.
-
Общество - не механизм, а организм. Со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Это по поводу ТРИЗ и т.п.
-
Цитата из: Gallis on 20-07-2004, 14:25:02
Общество - не механизм, а организм. Со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами. Это по поводу ТРИЗ и т.п.
Я бы сказала - система :) но не механизм точно :D
-
Да уж, до организма ему тоже далеко.
А ТРИЗ - как был фигнёй неподтверждённой, так ею и остался.
-
Биндари,
Цитата:
Как, к примеру, Вы будете голосовать за социалистов, если социалистов в списке не будет?
Объясняю.
1. Социалисты стремяятся к власти.
2. Если большая часть населения их поддерживает, социалисты знают о большой численности своих сторонников.
3. Из этого следует, что если социалистов поддерживают, они будут в списках.
Цитата:
Вот только применять контртехнологию никто не будет. Потому что платить некому ;)
Только если эта контртехнология никому не нужна.
Цитата:
Вполне поддаются оценке. Можно, как минимум, прикинуть издержки на этот инситут.
Только вот, не факт, что институт решит неизвестно какую проблему.Фиксированность издержек приводит к отсутствию гарантий решения, и наоборот - стремление решить ведет к неконтролируемому росту издержек.
Цитата:
Ага. И менталитет Вашу систему не поддерживает :)
Пока не поддерживает.
Цитата:
Да Вы вообще никакого механизма наказания (поддержания системы) не предлагаете пока :) Ни из скольки уровней :) Вернее, не предлагаете жизнеспособного механизма :) потому что наказание "выгнать из общины" нежизнеспособно - оно приводит к развалу общины :)
Вообще, механизмы похожи на стандартные - штраф, отработка и т. д. Суть в том, что отказывающийся исполнять наказание изгоняется - но наказания это не отменяет, просто оно будет не по относительно мягким общинным законам, а по более жестким общественным.
Цитата:
А как это соотносится с Вашим утверждением, что участие принимают только заинтрересованные стороны?
Эксперты вмешиваются, только если их приглашают.
Цитата:
И откуда у Вас с Мёнином такая тяга приводить в качестве аргументов цитаты? Мы же не о истории дискутируем... и мысли, высказываемые автором (тем более в рамках художественного вымысла :) ) - лишь его личная точка зрения.
Просто, часть его идей представлятся мне полезными. (К вашему и Мунина сведению, шумиловские драконы - это почти люди. В частности, Великий Дракон, которому принадлежит цитата - вообще бывший человек.)
Цитата:
Касательно этой - они не разберутся. У них нет проблемы, кроме того, что Вы непонятно какими методами хотите их заставить вести себя нерационально :)
1. У них есть проблема, по которой им нужен суд.
2. Если они не могут ни договориться между собой, ни принять нормы общества - они и не будут в обществе.
Что до ТРИЗ - в общественных науках вообще нет строго доказанных фактов. Так что, неприменимость ТРИЗ не доказана.
"А на третьей двери - о ужас - было написано - 'Кручение валов и мыльные пузыри' " ( "Магистр рассеянных наук" ) Совершенно разные по сути процессы могут описываться весьма схожими соотношениями (например, социология и квантовая механика).
P. S. Может, лучше продолжать дискуссию о путях развития здесь? (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7380.0)
-
Симагин,
я не захожу на ОС :) уже очень давно :) мне там не комфортно :)
Если хотите, я отвечу Вам по привату :)
Здесь, по просьбе Nomа, я воздержусь от полемики :)
-
Цитата из: Bindaree on 19-07-2004, 12:13:01
Эотан,
Цитата:
Фишка будет в том, что Госплан рассматривает экономику "в целом". И нацелен не столько на минимизацию трансакционных издержек общества, сколько на социальную справедливость (так в теории задумывалось).
А вот ту не надо примешивать идеологию :) Институ плана, теоретически, можно любые цели приписать. Мы же рассуждаем теоретически, поэтому не надо притягивать за ушки коммунистические идеалы :)
То есть ты имеешь в виду, если план направить на минимизацию трансакционных издержек индивидуального потребителя, то?.. Вообще, я об этом писал – пока это невыполнимо. Проще планировать «в среднем».
А так – согласен :)
Цитата:
Цитата:
*ехидно*
Кстати, а сакраментальное "Кошелек или жизнь" - это тоже формула контракта? Тут ведь тоже есть выбор
как ни странно - АГА ;)
Увы, боюсь, это не выбор.
Цитата:
Видимо, мы о разных вещах... поому что как это связано с моим постом я даже представить не могу :) мы же вроде о другом говорили :)
Неа :) Мы говорили об общих для плановой и рыночной экономик показателях. И о том, есть они или нет. Таки есть :Р ;)
Цитата:
Цитата:
Если не считать наркоторговли, то я не припоминаю ни одной экономики, задачи которой не корректировались бы государством. И то, в Голландии уже лигалайз
Это не значит, что эти два понятия можно смешивать. Если рукопись корректируется редактором, это не значит, что редактор, автор и рукопись - одно и то же :)
Так или иначе, до потребителя доходит плод работы системы «автор-рукопись-корректор». И с его точки зрения, ergo, именно одно и то же :)
Цитата:
Цитата:
Поэтому не стоит рассматривать некейнсианскую экономику, такой имхо уже нет.
AFAIK, кейнсианская экономика или некейнсианская определяется не столько наличием в ней государства, сколько предположениями о структуре рынков :) а активность государства - всего лишь вывод для государственной политики :) так что вопрос о верности предпосылок Кейнса я бы оставила за кадром :) как не имеющий отношения к дискуссии :) и, кстати, после Кейнса были популярны неоклассики :)
Кстати - 2, у классиков нет запрета на корректировки государством :) вопрос в активности позиции и степени влияния :)
Таки именно кейнсианская экономика предполагает самое широкое участие в ней государства. А так – это еще А.Смит про налоговую систему знал :)
-
Эотан,
скажу то же, что и Симагину :)
могу ответить по привату :)
Ну не позволяет мне совесть флудить, когда меня попросили этого не делать :-X
-
Цитата из: Bindaree on 19-07-2004, 12:28:45
Эотан,
Цитата:
Не-а. Именно в командной системе и крылась беда экономики СССР. Тем более,что внерыночное принуждение со времен Сталина в целом исчезло. А т.к. материальных стимулов не появилось, то производительность на голом энтузазизьме долго не продержалась :-/
Так что «в морг, батенька»
Мы этого не узнаем, ага :) Я считаю - можно было бы провести реформу :) Но доказательств нет. да :) Но и у Вас нет :P
Таки есть – крах всех поставленных плановой экономикой задач. :P :P :P :)
Цитата:
Цитата:
*ехидно* Интересно, а стимулирующая система в виде платежеспособного спроса рыночной экономики никак не подойдет?
для плановой - НЕТ! ;D
*еще более ехидно* А на кой тогда плановая? ;)
Цитата:
Требую фактов! ;)
Роста населения в Китае? ;) Или отсутствия соцсферы?
Цитата:
Цитата:
Тогда «плановая экономика – светлое будущее всего человечества»?
"План заключается не только в том, сколько нужно сделать столов и стульев. План - это тонкое кружево норм и отношений." /С.В. Макаренко/
Рынок – не менее тонкое :P :)
Цитата:
Цитата:
Ну, а Сорбонна – еще не вся система высшего образования Франции Потом, кредит на учебу в условиях социальной стабильности – это совсем неплохо Потому что как оплативший учебу я могу собственно это обучение и формировать по своим запросам, нет? А у нас – «не нравится, так не берите»…
А у нас тоже есть кредиты :)
:-(___________)
Хде?!! Покажите срочно это место! :) (хочу туда :) )
Цитата:
Цитата:
Btw, по Конституции США, его гражданам не возбраняется строить социализм, буде того захочет большинство населения
Знаю, да :) Только вот как большинство сможет об этом заявить? :)
Однако проголосовать :)
-
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4864206&s=12
Рекомендую посмотреть этот материал всем любителям сотрудничества с Западом, а также любителям глобальных общечеловеческих проектов.
-
Значит так.
Во-первых, космос - это не экономика.
Во-вторых,
Цитата:
лишь около 5% российских предприятий используют новые технологии, в то время как в Европе этот показатель составляет 80-87%.
И с такой промышленностью кто-то хочет быть лидером в космосе!
А вообще, замечательно получается: основную часть денег платит США, а трое из семи космонавтов - граждане России. Конечно, американцев это не устраивает - почет ведь идет тому, чьи космонавты...
К тому же, что, кроме как в США, денег ни у кого больше нет? Или просто никто не хочет спонсировать программу, которая фактически является российской?
-
Ребят, а что американцы обязаны башлять деньги за МКС? :-\
-
Речь о том, что США затянули Россию в эту программу МКС. Под эту программу при посредстве предателя Коптева, РФ затопило станцию "МИР" (я бы за это всех к стенке поставил). Оправданием же было сотрудничество на МКС, куда тоже нужно вкладывать деньги и ресурсы. И вот сами же американцы, инициаторы этого дела, всё дело и заваливают. В результате, очень много затрат в пустую. И "Мир" мы потеряли. Вот в чём подлость-то. И ещё один довод к тому, чтобы с янки никогда и ни в чём не сотрудничать. Впрочем, надо попробовать выгнать их с этой МКС окончательно. Подключить к этой программе Европу, Китай, Японию. Авось что-то и выйдет.
А вообще отрадный факт, что американцы начинают жёстко экономить даже на самом "святом". Ведь космос для Америки символ не меньший, чем этот космос был для СССР. Значит, дела у них очень даже не очень. Да и шут с ними. Пусть борются с терроризмом. А с космосом мы сами разберёмся.
-
По вопросу о том, как там "дела" у Америки... ("Дела" в кавычках, потому что у них-там всё-таки пока что делишки, ведь дела-то у прокурора, а прокурора на них пока что нету).
Помните, нам тут недавно Япончика некоего почтой прислали из США. Так вот, для этого зафрахтовали обычный самолёт. Комментарий был такой - в норме преступников перевозить должны военно-транспортные самолёты, а в США свободных нет - ВСЕ (!!!!!) задействованы в Ираке!!!!
-
Да глупости это всё, у них даже в фильмах бандитов обычными рейсами перевозят.
А то что не нашлось военно-транспортного самолета, когда страна ведет войну, безусловно боевая и летная нагрузка перераспределяется, так что ничего удивительного. Непонятно только чего его американцы везли , а не россияне за ним приехали? :-\