Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Мёнин от 12/06/2004, 06:57:19
-
Только определения, пожалуйста. Плюс внутренние противоречия.
Внутреннее противоречие 1-го определения голосовалки: непонятно, почему сжечь дом - добро. Толку-то от этого сколько?
-
Другое. Права и свободы человека - добро. Их нарушение - зло. Внутренних противоречий нет :)
-
Честно говоря, не знаю. То есть какое-то представление о Добре и Зле есть, но сформулировать пока не в состоянии.
-
А вот я бы сформулировал по-другому. Добро - это когда человек относится к людям так, как сам хотел бы, чтобы они относились к нему в случае, если первое лучше второго, и добивается от людей такого отношения к себе, как сам относится к людям, в обратном случае. Зло - несоблюдение этого правила.
А насчет прав и свобод можно возразить. В изначальной идее может и не было ничего плохого. Но сейчас эти "права человека" до жути затасканы и мутировали в глупую американскую политкорректность, я уж не говорю о том, что всякие буши оправдывают ими свои явно недобрые действия.
-
Добро - существующий закон, гармония.
Зло - нарушение их.
-
ИМХО, это очень субьективные понятия. Типа "что русскому хорошо - то немцу смерть" ;D
-
Грумбольд, то, что ты говоришь - это определение номер раз :P
-
Добро - гармония. Зло - дисгармония. Противоречие - если рассматривать гармонию, как инь и янь, то она складывается из добра и зла. В то же время, если янь будет больше, то возникнет дисгармония, следовательно, несмотря на то, что "светлое" доминирует - результат оказывается злом.
-
Человек должен внутренне чувствовать, делает он добро или зло. Определять эти понятия можно только для себя. ::)
Точно, Amarth, "относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе" и "твои права заканчиваются там, где начинаются чужие".
-
Принятые моральные нормы. То, что общество о них думает - самый близкий ответ, наверное.
-
Биндари, я несогласна. В иных обществах женщин за измену казнят/казнили, а мужчину отругают и отпустят. Так и надо?
В обществе фашистской Германии (не на 100%, но всё таки) антисемитизм и уничтожение евреев было нормой.
В Древней Спарте больных детей убивали.
Список при желании можно продолжить скока влезет.
Вот всего несколько примеров принятых обществом норм, от которых представителя другого общества в жар и холод бросает. Значит ли это, что добро и зло относительны или равняются политической или ещё какой целесообразности?
По-моему, есть вселенские принципы вроде "не убий", но добро и зло разные в каждом случае. Выкрасть у врага важные сведения и спасти своих бойцов ценой гибели вражеских -- добро, зло, ни то ни другое или зависит от того, кто войну начал?
-
Цитата из: Лэмира on 15-06-2004, 23:55:42
Значит ли это, что добро и зло относительны или равняются политической или ещё какой целесообразности?
ИМХО добро и зло равны "еще какой" целессообразности. Политика тут постольку-поскольку она имеет некоторое отношение к жизни. И эта целесообразность обычно довольно близка к общепринятым убеждениям - почему эти убеждения и являются довольно устойчивыми.
Цитата:
По-моему, есть вселенские принципы вроде "не убий", но добро и зло разные в каждом случае.
Ну, для разных ситуаций выбор различен - и наибольшее благо, соответственно, обычно отличается.
Цитата:
Выкрасть у врага важные сведения и спасти своих бойцов ценой гибели вражеских -- добро, зло, ни то ни другое или зависит от того, кто войну начал?
Это зависит от того, какие военные задачи у "наших" и "врагов".
-
Лэмира,
то, что Вы написали - это всего лишь оценка существующих где-то моральных норм с точки зрения Вашей морали. И если в каком-то обществе принято съедать врага после смерти, то они будут примерно также реагировать на Ваше предложение передать мертвые тела противнику, как Вы, на убийство детей в Спарте ;)
-
Шаси, не путайте девушку.
ПОтому как спор на тему "объективно ли понятие Добра и Зла" мы уже проходили. И потом, если бы Мёнин имел ввиду субъективные моральные нормы, он бы так и написал, разве нет?
-
Кириан,
так мы же так и не пришли к единому мнению по поводу объективности :) а если эти понятия субъективны, то как давать им объективную оценку?
-
Д&З = что хочу, то и будет. Субъективные существа жаждут объективности? Ню-ню.
-
Добра и Зла, на мой взгляд, объективно не существует. Объективно существуют действия, направленные на выживание индивида (человеческой или какой другой животной породы). Эти действия воспринимаются индивидом положительно, либо отрицательно, в зависимости от их результата.
Добро же и Зло – это основополагающие элементы морали. Мораль, в свою очередь, сродни хамелеону и может «менять цвет» как в рамках отдельно взятого общества, так и отдельного члена этого общества. Среднестатистический человек трактует Добро как созидательные действия, направленные в его сторону; Зло – противоположным образом. Свои же собственные поступки человек вообще редко трактует как Зло, а в лучшем случае как «справедливое возмездие», «адекватное поведение» или «досадное недоразумение». Другими словами, формально можно сказать следующее:
Добро – результат оценки деятельности отдельно взятого человека/социума им самим;
Зло – результат оценки реакции окружающей среды на эту деятельность.
Цитата из: Crystal on 14-06-2004, 15:45:25
Добро - гармония. Зло - дисгармония. Противоречие - если рассматривать гармонию, как инь и янь, то она складывается из добра и зла. В то же время, если янь будет больше, то возникнет дисгармония, следовательно, несмотря на то, что "светлое" доминирует - результат оказывается злом.
Crystal, поясните что Вы имели ввиду. Причем здесь гармония, дисгармония. Или у Вас какое-то "космическое" понимание Добра и Зла?
-
Цитата из: GRF on 17-06-2004, 11:49:26
Другими словами, формально можно сказать следующее:
Добро – результат оценки деятельности отдельно взятого человека/социума им самим;
Зло – результат оценки реакции окружающей среды на эту деятельность.
А кто даёт оценку реакции окружающей среды на твою деятельность?
-
Цитата из: Scath on 17-06-2004, 10:30:53
Д&З = что хочу, то и будет. Субъективные существа жаждут объективности? Ню-ню.
что, прям и помечтать нельзя? ;) ::)
-
Цитата из: Scath on 17-06-2004, 11:54:05
Цитата из: GRF on 17-06-2004, 11:49:26
Другими словами, формально можно сказать следующее:
Добро – результат оценки деятельности отдельно взятого человека/социума им самим;
Зло – результат оценки реакции окружающей среды на эту деятельность.
А кто даёт оценку реакции окружающей среды на твою деятельность?
Тот же кто дает оценку своей собственной деятельности.
Т.е., другими словами, все что исходит от нас - есть Добро; все что направлено к нам - есть Зло. Таково наше восприятие через призму нашей же, зачастую узколобой, морали. Я не утверждаю, что так происходит всегда и везде, но такова тенденция и она достаточно сильна и преобладает.
Из моих слов следует, что я не представляю себе Добро и Зло, как производные "Тонкого мира".
-
Цитата из: GRF on 17-06-2004, 13:10:16
Т.е., другими словами, все что исходит от нас - есть Добро; все что направлено к нам - есть Зло.
Но зло от нас тоже может исходить? Если мы оценим некий свой поступок как добро сейчас, он вполне может быть оценён нами как зло впоследствии. И... ладно, пойду покурю, а пока не трогайте мои пасочки и не писайте в мой песочек
Good is the thing that you favor...
-
GRF,
то есть, Вы полагаете, люди не могут делать зло осознано? А месть? А ненависть? А представления "ради общего блага можно пожертвовать выгодой отдельно взятых людей"?
-
"Субъективные моральные оценки" - это одно из определений Д/З.
И есть оценки для Д/З, не поддающиеся субъективным извратам:
Добра как суммы: существования плюс меры энтропии по разнообразию минус энтропии упорядоченности
Зла как функции глупости, эгоизма, страсти.
-
Глупость, эгоизм, страсть и энтропия сами по себе определяются человеком. Так что какой бы ни была от них функция, :P
-
"Субъективные моральные оценки" - это одно из определений Д/З.
И есть оценки для Д/З, не поддающиеся субъективным извратам:
Добра как суммы: существования плюс меры энтропии по разнообразию минус энтропии упорядоченности
Зла как функции глупости, эгоизма, страсти.
-
Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 13:35:43
GRF,
то есть, Вы полагаете, люди не могут делать зло осознано? А месть? А ненависть? А представления "ради общего блага можно пожертвовать выгодой отдельно взятых людей"?
Цитата из: Scath on 17-06-2004, 13:14:36
Но зло от нас тоже может исходить? Если мы оценим некий свой поступок как добро сейчас, он вполне может быть оценён нами как зло впоследствии.
Bindaree, я ничего не полагаю. Я лишь сказал, что в быту человек (и сообщества людей) склонны оправдывать свои поступки и из такого оправдания часто следует, что "мы несем только Добро, а нам только Злом и отвечают". Подобная ситуация сплошь и рядом, и наблюдается она именно тогда, когда поступок нам выгоден (в противном случае большинство людей его просто не совершают). Только в таком ключе, на мой взгляд, и можно рассматривать понятия Добра и Зла если хотим добиться хоть какой-то конкретности в суждении.
Scath, с помощью рефлексии можно прыгнуть с балкона, а не только признать свой поступок Злом. Я говорил о моменте совершения поступка, о принятии решения и его оправдании.
Иными словами, можно дать еще одно определение (хотя оно такое же как я уже давал):
Добро - понятие, служащее для оправдания себя
Зло - понятие, служащее для обвинения других
Таким образом, по отношению к реальной жизни, не сущестует таких явлений как Добро и Зло. Есть явления - положительные и отрицательные. Добро и Зло - больше литературные категории и даже к философии не имеют никакого отношения.
ЗЫ. Понятия же Добра и Зла в литературе - это совершенное иное и не требует, как мне кажется, "научного обоснования", а должно оставаться на уровне личного восприятия. К примеру, я знаю что Гэндальф - добрый, а Саурон - злой, и не хочу рассуждать на тему почему это так, дабы не прийти к совершенно противоположным выводам. ;)
-
Цитата из: GRF on 17-06-2004, 11:49:26
Crystal, поясните что Вы имели ввиду. Причем здесь гармония, дисгармония. Или у Вас какое-то "космическое" понимание Добра и Зла?
Если вам обязательно подгонять определения под строгую классификацию, считайте, что да. Ибо зло и добро в реальной жизни, как здесь говорили уже не раз, понятия субьективные и расплывчатые. Убийство - зло по общепринятым понятиям. Представьте, что когда-нибудь в далеком прошлом, некий маньяк убил бы ребенка, фамилия которого была Гитлер. Да, убийство не стало бы от этого добром, но оно помогло бы избегнуть большего зла. Поэтому судить о том, что является добром и злом в материальном мире невозможно.
-
Обьективную оценку мы дать не можем потому, что думаем только своим мозгом, а не вселенским разумом. Общепринятые нормы приняты (плюс-минус) всеми, кого мы знаем. А ну завтра нарвёмся на инопланетян, у кого убийство не преступление (типа, не можешь себя защитить -- недостоин жить, а племя освобождается от слабых и нежизнеспособных). Кто будет прав? Как определить, как оценить обьективно? С точки зрения нашей морали, их или третьей? Откуда мы узнаем, кто прав?
-
Ну да, на тему объективности - это вроде того старого анекдота, когда разговаривают каннибал и священник.
Священник: Как вы можете есть людей? Это же ужасно! Это же зло!
Каннибал: А вот у вас в последние годы войны были?
Священник: Ну, были.
Каннибал: А сколько людей погибло?
Священник: Ну, несколько миллионов.
Каннибал: И что, вы их съели?
Священник: Нет, закопали.
Каннибал: Столько трупов - и никакой пользы??
GRF,
Цитата:
Добро - понятие, служащее для оправдания себя
Зло - понятие, служащее для обвинения других
Респект
Crystal,
Цитата:
Представьте, что когда-нибудь в далеком прошлом, некий маньяк убил бы ребенка, фамилия которого была Гитлер.
Ничего бы не было избегнуто. Гитлер сам по себе был ничем, это доказывает хотя бы его книга, стратегическая бездарность и бесноватость. Разве что оратор был хороший. Все было бы так, как было, и без него. Но в целом я согласен, а даже этот пример где-то слышал. Но если Вы считаете, что это понятия космологического масштаба, то они должны быть совершенно объективны. У людей может быть своя, основанная на какой-то морали, градация, у зеленых гуманоидов другая, но в таком случае есть какое-то Добро и Зло, изначальные, что ли. И только в этом случае можно относить себя к той или другой категории, не имея в виду бытовое значение терминов.
-
Цитата из: GRF on 17-06-2004, 17:36:18
Добро - понятие, служащее для оправдания себя
Зло - понятие, служащее для обвинения других
Бред какой-то... Хотя бы потому, что невозможно использовать ничего не означающие понятия...
Цитата:
Таким образом, по отношению к реальной жизни, не сущестует таких явлений как Добро и Зло. Есть явления - положительные и отрицательные. Добро и Зло - больше литературные категории и даже к философии не имеют никакого отношения.
Ну, одно из стандартных определений, что положительные явления это и есть добро.
Цитата:
ЗЫ. Понятия же Добра и Зла в литературе - это совершенное иное и не требует, как мне кажется, "научного обоснования", а должно оставаться на уровне личного восприятия. К примеру, я знаю что Гэндальф - добрый, а Саурон - злой, и не хочу рассуждать на тему почему это так, дабы не прийти к совершенно противоположным выводам. ;)
А в литературе добро и зло существуют, поскольку литература является аналогией реальной жизни! Другое дело, что некоторые писатели дают неправильные определения добра и зла.
P. S. А людоедство даже, кажется, уголовным кодексом не осуждается...
-
Цитата из: Лэмира on 17-06-2004, 21:48:16
А ну завтра нарвёмся на инопланетян, у кого убийство не преступление
Собственно, убийство у нас не вполне признаётся преступлением. А инопланетяне, совершенно искренне, но разумно полагающие убийство не-преступлением, ни в каких обстоятельствах, не сможет до нас добраться из космоса, не сумев создать цивилизации. Не говоря уже о том, что нет никаких инопланетян, наверное.
-
Менин, несколько не так.
Цитата из: Лэмира on 17-06-2004, 21:48:16
А ну завтра нарвёмся на инопланетян, у кого убийство не преступление (типа, не можешь себя защитить -- недостоин жить, а племя освобождается от слабых и нежизнеспособных).
Такие инопланетяне или не выйдут в космос, или погибнут в междоусобной войне, или же у них не будет мощного оружия. В двух первых случаях они до нас не доберутся; в третьем случае они не смогут нас уничтожить.
К тому же, такие инопланетяне, даже если я неправ, и они уничтожат нас, будут сами уничтожены еще более мощной цивилизацией. Которая их может уничтожить просто из соображений собственной безопасности.
ПРи таких условиях, мирная стратегия ведет к проигрышу, лишь если нарваться на превосходящего агрессивного противника, а воинственная ведет к проигрышу при встрече с любым превосходящим противником. Против превосходящих нас инопланетян агрессивная мораль все равно не поможет!
-
GRF,
Цитата:
Я лишь сказал, что в быту человек (и сообщества людей) склонны оправдывать свои поступки и из такого оправдания часто следует, что "мы несем только Добро, а нам только Злом и отвечают".
Я этого тогда не поняла, извините ::)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 18-06-2004, 05:31:36
Цитата из: GRF on 17-06-2004, 17:36:18
Добро - понятие, служащее для оправдания себя
Зло - понятие, служащее для обвинения других
Бред какой-то... Хотя бы потому, что невозможно использовать ничего не означающие понятия...
Ничего незначащие понятия использовать нельзя, поэтому мы и наполняем их смыслом и я уже сказал каким.
Цитата из: Симагин Гендо on 18-06-2004, 05:31:36
Цитата из: GRF on 17-06-2004, 17:36:18
Таким образом, по отношению к реальной жизни, не сущестует таких явлений как Добро и Зло. Есть явления - положительные и отрицательные. Добро и Зло - больше литературные категории и даже к философии не имеют никакого отношения.
Ну, одно из стандартных определений, что положительные явления это и есть добро.
Положительные являения - приносят выгоду и доставляют удовольствие; отрицательные - соответственно. И "стандартное определение" к делу не имеет отношения.
Цитата из: Симагин Гендо on 18-06-2004, 05:31:36
Цитата из: GRF on 17-06-2004, 17:36:18
ЗЫ. Понятия же Добра и Зла в литературе - это совершенное иное и не требует, как мне кажется, "научного обоснования", а должно оставаться на уровне личного восприятия. К примеру, я знаю что Гэндальф - добрый, а Саурон - злой, и не хочу рассуждать на тему почему это так, дабы не прийти к совершенно противоположным выводам. ;)
А в литературе добро и зло существуют, поскольку литература является аналогией реальной жизни! Другое дело, что некоторые писатели дают неправильные определения добра и зла.
P. S. А людоедство даже, кажется, уголовным кодексом не осуждается...
Ну это Вы уже совсем загнули. Получается, что Вам знакомо правильное определение ?!
-
Цитата из: Crystal on 17-06-2004, 20:29:21
Поэтому судить о том, что является добром и злом в материальном мире невозможно.
Цитата из: Лэмира on 17-06-2004, 21:48:16
Обьективную оценку мы дать не можем потому, что думаем только своим мозгом, а не вселенским разумом.
Интересное дело получается. В материальном мире, в котором мы все и живем, и с нашим мозгом, которым думаем, ничего рассудить нельзя. С другой же стороны, Мир Горний и Высший Разум помалкивают. Так что же прикажете делать (причем не только с Добром и Злом) ? ???
-
Не судите - да не судимы будете.
-
Цитата из: Crystal on 18-06-2004, 20:57:39
Не судите - да не судимы будете.
Судить жизненно необходимо. Иначе так и придется отгораживаться околорелигиозными побасенками.
-
Оценивать - да, необходимо. Судить - нет.
-
Цитата из: Crystal on 18-06-2004, 22:33:22
Оценивать - да, необходимо. Судить - нет.
Оценка и суждение - тесно связаны. Одно предшествует другому. Суждение - завершающий этап оценки; оно побуждает нас действовать, и действовать нетолько однократно, но и в последующих похожих ситуациях. Оценка без суждения существует крайне редко. Это возможно только в момент "глубоких размышлений", когда мы обдумываем что-то и можем вынести несколько оценок и при этом ничего не сделать, т.е. не вынести суждение. Хотелось бы ограничиваться только оценками, но, к сожалению, всегда нужно действие и, соответственно, суждение.
Именно против суждения выступает монотеистическая религия, т.к. суждение - основная функция человеческого мозга, что, по словам священников, противно Богу.
ЗЫ. Ни шагу от темы. Религия имеет самое прямое отношение к пропаганде "Добра" и "Зла".
-
GRF, не стоит обобщать монотеистические религии под христианскими знаменами:)
Неприятие разумных подходов - прерогатива позднего христианства, и даже пропаганда четкого официозного деления Добра и Зла - из той же серии.
Цитата:
Хотелось бы ограничиваться только оценками, но, к сожалению, всегда нужно действие и, соответственно, суждение.
А мне не хотелось бы. В чем смысл теоретического существования, когда все итоги размышлений и решения не претворяются в жизнь? Каждый относительно разумный человек так или иначе вынужден оставлять следы, подчас, может быть, глубокие и уродливые. Но в противном случае это, как выразился философ Просвещения, чтоб вспомнить его имя, чистый лист.
-
Цитата из: GRF on 18-06-2004, 13:17:26
Цитата:
А в литературе добро и зло существуют, поскольку литература является аналогией реальной жизни! Другое дело, что некоторые писатели дают неправильные определения добра и зла.
P. S. А людоедство даже, кажется, уголовным кодексом не осуждается...
Ну это Вы уже совсем загнули. Получается, что Вам знакомо правильное определение ?!
Правильного определения я не знаю. Но многие свойства известны. Например, если из теории следует, что кто-то не способен на моральное исправление, теория неверна.
-
Какие определения Зла и Добра необходимо избегать?
1. Которые определяют "Зло-всё" или "всё-добро", т.е. тривиальные (с математической точки зрения).
2. Которые предполагают невозможность творения добра или зла кем-либо, кроме Бога.
3. Которые непосредственно смешивают эти понятия (тогда к добру или ко злу можно отнести "что угодно"... и тогда см. п.1)
4. Попытаемся использовать определения, мало зависящие от субъекта наблюдателя.
5. Ну, и не забываем про логическую корректность.
Что-то получается...
-
Подкину еще такое определение:
Добро - способность поступиться личной выгодой ради моральных принципов. Зло - неспособность. Нейтралитет - отсутствие как принципов, так и личных целей.
***под моралью в данном случае подразумеваются принятые обществом установки. Если эти установки характерны для данного общества, то представителям данного общества поступок будет казаться добрым и т д Выполнение универсальных установок, если таковые существуют, будет считаться абсолютным добром, противоречие им - абсолютным злом***
-
GRF, ну как добро и зло не имеют к философии отношения? Что же тогда чётких определений нет? И к философии отношение имеют, и к этике.
-
Цитата из: Heretic on 19-06-2004, 01:21:41
GRF, не стоит обобщать монотеистические религии под христианскими знаменами:)
Неприятие разумных подходов - прерогатива позднего христианства, и даже пропаганда четкого официозного деления Добра и Зла - из той же серии.
Цитата:
Хотелось бы ограничиваться только оценками, но, к сожалению, всегда нужно действие и, соответственно, суждение.
А мне не хотелось бы. В чем смысл теоретического существования, когда все итоги размышлений и решения не претворяются в жизнь? Каждый относительно разумный человек так или иначе вынужден оставлять следы, подчас, может быть, глубокие и уродливые. Но в противном случае это, как выразился философ Просвещения, чтоб вспомнить его имя, чистый лист.
Монотеизм как являение противопоставляет человека некоторому абсолюту, который в свою очередь "все знает, все умеет, но ничего никому не скажет". И не имеет значения - христианство ли это, ислам или что еще. Хотя кое какая разница все-таки есть. К примеру, православие - одна из самым шизоидных и отрицательно влияющих на людей ветвей христианства, но речь собственно не об этом.
В остальном согласен с Вами Heretic.
Цитата из: Puma on 19-06-2004, 10:02:31
GRF, ну как добро и зло не имеют к философии отношения? Что же тогда чётких определений нет? И к философии отношение имеют, и к этике.
Если разобраться, то все имеет отношение к философии, даже коровьи лепешки. Но так можно далеко зайти. Я скорее хотел сказать, что Добро и Зло не должны иметь к ней отношения. А то, что нет четких определений - так это вовсе не показатель.
-
А все и имеет... Кто как, но мну еще в школе проходило - философия есть универсальная наука, "наука обо всем". И коровьи лепешки тоже в ее компетенции - как частный случай ;).
-
Цитата из: Китти on 19-06-2004, 13:51:06
А все и имеет... Кто как, но мну еще в школе проходило - философия есть универсальная наука, "наука обо всем". И коровьи лепешки тоже в ее компетенции - как частный случай ;).
Ну раз философия - наука обо всем, значит имеет. :)
В таком случае, Добро и Зло нужно рассматривать через призму человеческого восприятия, т.е. где, как и зачем человек использует эти понятия. И только таким образом выяснить что же они обозначают. Свое возможное определение я уже высказал несколько выше.
А все попытки обозначить Добро и Зло, как часть высшего разума или чего-то там еще - это следствие переполнения нашей головы пустыми идеалами.
-
GRF, интересно рассуждаешь. Приятно нарваться на человека с нестандартным мышлением, хоть и подмывает иногда доказывать исключительно свою правоту.
Цитата из: GRF on 19-06-2004, 14:11:27
А все попытки обозначить Добро и Зло, как часть высшего разума или чего-то там еще - это следствие переполнения нашей головы пустыми идеалами.
Пустыми ли? Без идеалов как-то плохо. Пусто.
Цитата из: GRF on 19-06-2004, 13:13:20
Монотеизм как являение противопоставляет человека некоторому абсолюту, который в свою очередь "все знает, все умеет, но ничего никому не скажет". И не имеет значения - христианство ли это, ислам или что еще. Хотя кое какая разница все-таки есть. К примеру, православие - одна из самым шизоидных и отрицательно влияющих на людей ветвей христианства, но речь собственно не об этом.
В остальном согласен с Вами Heretic.
А вот это надо обосновать. Доводы в студию! Ведьм православные тысячами не сжигали, в Крестовые походы не ходили, Раскол рошел хоть и не бескровно, но с войнами за веру как во Франции и Германии не сравнить. Так чего мы в таком минусе?
-
Лэмира, имелось в виду не деструктивное поведение церкви, а сама конфессия. Кроме того, не стоит так уверенно. Про Византию я молчу, там праволавные императоры этими сожженными тысячами закусывали.
-
Прошу прощения за резкость, если обидела. Дык чем именно конфессия не того? Я как-никак числюсь тут, объясни, чего мы шизики?
-
Цитата из: Китти on 19-06-2004, 09:38:56
Подкину еще такое определение:
Добро - способность поступиться личной выгодой ради моральных принципов. Зло - неспособность. Нейтралитет - отсутствие как принципов, так и личных целей.
Вообще говоря, в DD это обычно называется не добром (Good), а порядочностью (Lawful)
Lawful Evil (например - бюрократ) имеет моральные принципы, через которые он не всегда переступит для своей выгоды. А вот добрым бюрократа едва ли можно считать.
Аналогично, возьмём компьютер. Компьютер способен только выполнять команды. Компьютер - абсолютно доброе существо?!
-
Цитата из: Мёнин on 20-06-2004, 08:39:08
Вообще говоря, в DD это обычно называется не добром (Good), а порядочностью (Lawful)
Lawful Evil (например - бюрократ) имеет моральные принципы, через которые он не всегда переступит для своей выгоды. А вот добрым бюрократа едва ли можно считать.
Аналогично, возьмём компьютер. Компьютер способен только выполнять команды. Компьютер - абсолютно доброе существо?!
Еще раз повторяю, под моральными принципами в данном случае подразумеваются установки, принятые обществом, его негласные и гласные законы. Компьютер же выполняет команды... Его нельзя считать свободной личностью, он не имеет собственных целей, а потому нейтрален.
Бюрократ не переступает? Через свои собственные законы - мэй би... Но это не есть общественная мораль. Законы вежливости, являющиеся одним из моральных законов в этом мире, он не переступает? А законы, которым он должен следовать, не относятся к моральным принципам... Где тут добро?
-
Хорошо, возьмём расиста с совершенно железной моралью по отношению людям, когда он способен пожертвовать ради людей жизнью. С другой стороны, чёрных, напр., он за людей не считает, и режет их при вохможности, для спасения, как он считает, человечества.
По-вашему, такой "скинхед" - добро. Это - мораль. ЕГО мораль.
Так, может быть, добро - это исполнение конкретной модели морали, т.е. объективной?
(и как раз общественная мораль - это мораль бюрократа. Христианская - нет, поскольку много ли людей, выполняющих её в обществе?.. Не очень. А бюрократов?.. Очень много).
-
Еще раз повторяю, под моралью в данном случае подразумеваются, не законы, установленные человеком для себя, а законы, принятые обществом - цивилизацией, культурой, даже субкультурой. Таким образом, в рамках субкультуры скинхедов он будет добрым. В других рамках - рамках европейской культуры - он будет добром в том, что касается отношения к людям и злом в том, что касается отношенияк черным, потому что принципы, которыми руководствуется он, не считая черных за людей, идут вразрез с установками, принятыми, как моральные принципы европейской культуры.
Кроме того, общественная мораль - есть задекларированные установки, а не более всего часто исполняемые установки. А задекларирована в обществе как раз христианская мораль.
-
Цитата из: Мёнин on 21-06-2004, 08:37:41
Так, может быть, добро - это исполнение конкретной модели морали, т.е. объективной?
Как может быть конкретная мораль обхъективной? Ну как?
-
Цитата из: Китти on 21-06-2004, 09:03:29
Таким образом, в рамках субкультуры скинхедов он будет добрым. В других рамках - рамках европейской культуры - он будет добром в том, что касается отношения к людям и злом в том, что касается отношенияк черным
...что лишний раз доказывает полную субъективность оценки.
-
Цитата из: Лэмира on 20-06-2004, 04:34:58
Дык чем именно конфессия не того? Я как-никак числюсь тут, объясни, чего мы шизики?
Никто не говорил, что "мы шизики". Но то что Вы ассоциируете (не поймите буквально) себя с церковью - говорит о тлетворном влиянии последней. Я, хоть и являюсь формально христианином и православным, никогда не привязывал свое сознание к той или ной религиозной форме. Выпады в сторону православия никогда не обижали меня, разве что немного, т.к. в той или иной степени мы зависимы от окружающей среды. Я могу использовать православие только как предлог, чтобы противопоставить себя кому-то или чему-то.
Что же касается недостатков самой конфессии - мне кажется, что не место об этом говорить и мое замечание о православии от 19-06-2004, 13:13:20 считаю излишним и неуместным.
Я пытался сказать, что абсолют, в какой бы форме он ни был представлен, разлагающе действует на сознание и заставляет нас соотносить свои поступки и мысли с некоторым мифическим критерием, "изобретенным, но неопубликованным" деятелями от религии. Отсюда и попытка представить Добро и Зло, как нечто, имеющее реальную подоснову.
Цитата из: Scath on 21-06-2004, 12:38:03
...что лишний раз доказывает полную субъективность оценки.
Если мы будем доказывать субъективность оценки с той же настойчивостью, то так и останемся сидеть в интеллектуальной луже. Рассуждая, правильнее допустить ошибку, чем отмахнуться рукой и спрятаться за субъективизмом.
-
Почему чуть что -- сразу в лужу? Реальной подосновой д/з считать конкретного человека, его систему ценностей и т.д. А по поводу анализа поступка как д/з принимать во внимание оценку заинтересованных. Каждый раз. Оно-то от ситуации зависит. Вот почему догматичная мысль "убийство -- это зло" просто глупа.
-
Цитата из: Scath on 21-06-2004, 13:29:09
Реальной подосновой д/з считать конкретного человека, его систему ценностей и т.д. А по поводу анализа поступка как д/з принимать во внимание оценку заинтересованных.
Эта цитата напоминает мне вырезку из методических указаний вроде "Практическое руководство в решении вопросов, прямо или косвенно связанных с Добром и Злом". :D
-
Цитата из: Китти on 21-06-2004, 09:03:29
Еще раз повторяю, под моралью в данном случае подразумеваются, не законы, установленные человеком для себя, а законы, принятые обществом - цивилизацией, культурой, даже субкультурой. Таким образом, в рамках субкультуры скинхедов он будет добрым. В других рамках - рамках европейской культуры - он будет добром в том, что касается отношения к людям и злом в том, что касается отношенияк черным, потому что принципы, которыми руководствуется он, не считая черных за людей, идут вразрез с установками, принятыми, как моральные принципы европейской культуры.
Кроме того, общественная мораль - есть задекларированные установки, а не более всего часто исполняемые установки. А задекларирована в обществе как раз христианская мораль.
Хорошо. Еще пример. В обществе декларируется, что необходимо казнить тех, кто не ходит в церковь. Большинство так и делают. А кто-то не подчиняется этой "морали" и укрывает не ходящего в церковь. Он является большим злом, чем большинство населения?
-
Другое.
Понятия Добра и Зла очень размыты и расплывчаты....
Для одних Добро это Добро, а для других это Добро является Злом, и наооборот...
Добро это то от чего хорошо, и одному человеку в частности, и всем людям вместе....
Ну и Зло соответственно........
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2004, 04:58:54
Хорошо. Еще пример. В обществе декларируется, что необходимо казнить тех, кто не ходит в церковь. Большинство так и делают. А кто-то не подчиняется этой "морали" и укрывает не ходящего в церковь. Он является большим злом, чем большинство населения?
Мы, кажется, уже определили, что понятия Добра и Зла в обществе столь же относительны, противоречивы и , возможно, ошибочны, сколь и в отдельно взятой человеческой голове. По-моему, укрывающий неходящего в церковь в данном случае герой. То общество объявит его злодеем и казнит. Кто прав? Мы думаем, что мы, они думают, что они.
-
Цитата из: Китти on 21-06-2004, 09:03:29
Кроме того, общественная мораль - есть задекларированные установки, а не более всего часто исполняемые установки. А задекларирована в обществе как раз христианская мораль.
Неверно. "Безопасная любовь", аборты, проституция и т.д - существующий порядок вещей. При этом, пропаганда "безопасного секса" очень широка, следовательно, именно это и есть общественная мораль, а не христианская. Наоборот, христианская парадигма нерасторжимого брака крайне не популярна сегодня.
Подобное же касается и культа силы, культа денег, "пропаганды насилия" и пр. Ничего общего с христианским культом прощения и любви к ближнему.
Нынешняя "Конституция Европейского Союза", в обсуждаемой формулировке, не имеет ссылок на христианское прошлое моральных установок. В ряде стран Европы и, возможно, в США, официально разрешены гомосексуальные браки, рассматриваемые в этом обществе уже как нечто нормальное, что также прямо противоположно христианской позиции.
Цитата из: Bindaree on 21-06-2004, 09:50:17
Цитата из: Мёнин on 21-06-2004, 08:37:41
Так, может быть, добро - это исполнение конкретной модели морали, т.е. объективной?
Как может быть конкретная мораль обхъективной? Ну как?
Если (добро = определённая модель морали) независимо от субъективных взглядов, то эта самая модель объективна, т.е. действительна независимо от ситуации. Логично?
Как раз только конкретная модель может быть объективной. Не всякая конкретная объективна - спора нет.
-
Мёнин,
Цитата:
Если (добро = определённая модель морали) независимо от субъективных взглядов, то эта самая модель объективна, т.е. действительна независимо от ситуации. Логично?
Как раз только конкретная модель может быть объективной. Не всякая конкретная объективна - спора нет.
Мораль не может бфть объективной. Это явление сугубо общественное. Обыкновенный институт. Он формируется обществом. Поэтому объективной - верной для любого общества - она быть не может.
Единственное что можно притянуть за уши к вопросу сравнения схем общественной морали - мораль конкретного общества может быть более или менее эффективной _для данного этапа развития этого общества_. Это, опять же, ничего не говорит об объективности. Это лишь следствие инертности институтов.
Да, для отдельного человека мораль до какой-то степени объективна. Но лишь до степени, в которой он воспринимает традиции и нормы, существующие в обществе, как объективную истину.
У Робинзона морали нет и быть не может (вернее, она, конечно, есть... но она - наследуемая от "доостровного" периода).
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2004, 04:58:54
Хорошо. Еще пример. В обществе декларируется, что необходимо казнить тех, кто не ходит в церковь. Большинство так и делают. А кто-то не подчиняется этой "морали" и укрывает не ходящего в церковь. Он является большим злом, чем большинство населения?
С точки зрения морали, при которой полагается казнить - да. С точки зрения распространенной европейской моральной системы злом является большинство населения.
Цитата из: Мёнин on 22-06-2004, 09:41:32
Неверно. "Безопасная любовь", аборты, проституция и т.д - существующий порядок вещей. При этом, пропаганда "безопасного секса" очень широка, следовательно, именно это и есть общественная мораль, а не христианская. Наоборот, христианская парадигма нерасторжимого брака крайне не популярна сегодня.
Подобное же касается и культа силы, культа денег, "пропаганды насилия" и пр. Ничего общего с христианским культом прощения и любви к ближнему.
Нынешняя "Конституция Европейского Союза", в обсуждаемой формулировке, не имеет ссылок на христианское прошлое моральных установок. В ряде стран Европы и, возможно, в США, официально разрешены гомосексуальные браки, рассматриваемые в этом обществе уже как нечто нормальное, что также прямо противоположно христианской позиции.
Вполне мэй би... По сравнению с бюрократическими законами мораль - именно христианство. Того, что христианство является объективно доминирующим в европейской цивилизации моральным законом, я не утверждала.
-
Симагин,
Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2004, 04:58:54
Хорошо. Еще пример. В обществе декларируется, что необходимо казнить тех, кто не ходит в церковь. Большинство так и делают. А кто-то не подчиняется этой "морали" и укрывает не ходящего в церковь. Он является большим злом, чем большинство населения?
громким шепотом
Вы сейчас опять будете полезности сравнивать? 8) Тогда мы еще и эту тему убъем ::) ;)
-
Цитата из: GRF on 21-06-2004, 19:32:40
Цитата из: Scath on 21-06-2004, 13:29:09
Реальной подосновой д/з считать конкретного человека, его систему ценностей и т.д. А по поводу анализа поступка как д/з принимать во внимание оценку заинтересованных.
Эта цитата напоминает мне вырезку из методических указаний вроде "Практическое руководство в решении вопросов, прямо или косвенно связанных с Добром и Злом". :D
В журнале "Мурзилка", адаптированном под дошкольников с ЗПР.
-
Цитата из: Китти on 22-06-2004, 09:57:26
Вполне мэй би... По сравнению с бюрократическими законами мораль - именно христианство. Того, что христианство является объективно доминирующим в европейской цивилизации моральным законом, я не утверждала.
Оп-па... Вы называете христианскую мораль моралью, не смотря на то, что она, мягко говоря, не распространена, да и среди христиан совершенное христианство популярностью не пользуется...
Т.е. вы утверждаете, что христианство является моралью, независимо от того, что думают какие люди.
Вывод: христианская мораль есть мораль объективная, т.е. наиболее полное и объективное суждение о Добре и Зле.
к остальным оппонентам это, в общем-то, не относится: я беру предпосылки Китти, которые вы можете и не признавать. Я, впрочем, с выводом согласен - и, потому не против и посылки, по сути.
Есть мораль, верная для любого общества. Плохо лгать, убивать, не имея причины, обворовывать и грабить богатому бедного; вообще поступки хороши и плохи, независимо от того, что о них умают люди.
Предположим, на население Земли снизойдёт массовое безумие, и все они решат, что мир нужно уничтожить. Пойдут и активируют ядерный запас. Ну и всё, собственно. С их точки зрения, это будет добро. Будет ли это Добро? Нет.
Глупость является злом всегда и везде.
-
Сидят две девочки на крыше, одна плохая, другая хорошая и плюют на головы прохожих. Плохая попала три раза, а хорошая - пять. Вот так добро победило зло.
-
Цитата из: Мёнин on 23-06-2004, 09:24:36
Глупость является злом всегда и везде.
По вашей логике не существует добродушных глупцов. Их полно. И от этих людей куда меньше вреда окружающим, чем от некоторых умников. Далее - глупец может причинить зло случайно и будет раскаиваться, умный сначала все обдумывает. И это зло - целенаправленное, продуманное - самое ужасное.
-
Crystal,
Цитата:
По вашей логике не существует добродушных глупцов. Их полно. И от этих людей куда меньше вреда окружающим, чем от некоторых умников. Далее - глупец может причинить зло случайно и будет раскаиваться, умный сначала все обдумывает. И это зло - целенаправленное, продуманное - самое ужасное.
Если говорить о всей этой субъективности понятий, любой поступок является правильным. Никто не будет совершать поступки, противоречащие его понятиям о правильности. А глупость делает именно то, что не имеет под собой оснований, случайности, рожденные спонтанностью велений разума. Дурак может быть как угодно добродушен, но благими намеренями вымощены не те дороги. Вопли "я спасу тебя" ни к чему хорошему не приводят:) Расчетливость, которую Вы, может быть, имели в виду, впрочем, не лучше.
На мой взгляд, хорошим, как обычно, является лишь один из вариантов - самый редко встречающийся.
-
Да-да, тех самых, которые целенаправленно и продуманно делают добро 8)
По всем известным законам, дурак, который делает преступление, имеет меньше вины, чем умный, который творит то же преступление. Но, в наших законах, всё равно дурак либо должен нести ответственность, хотя бы по "преступной халатности", либо попасть в сумасшедший дом, как опасный дурак.
Но, если дурак делает зло, это не делает сделанное зло добром.
Scath, обе девочки - плохие. Как раз по признаку глупости, не говоря уже о эгоизме.
-
Цитата из: Мёнин on 24-06-2004, 09:14:40
Scath, обе девочки - плохие. Как раз по признаку глупости, не говоря уже о эгоизме.
Где ж тут эгоизм? По-моему, они-то как раз бескорыстно плевали.
-
Цитата из: Scath on 24-06-2004, 10:49:11
Цитата из: Мёнин on 24-06-2004, 09:14:40
Scath, обе девочки - плохие. Как раз по признаку глупости, не говоря уже о эгоизме.
Где ж тут эгоизм? По-моему, они-то как раз бескорыстно плевали.
Они получали от этого удовольствие!!!!! ;D
-
Н-да, теперь и Философия во флуд скатывается...
-
Цитата из: Bindaree on 24-06-2004, 14:47:05
Цитата из: Scath on 24-06-2004, 10:49:11
Цитата из: Мёнин on 24-06-2004, 09:14:40
Scath, обе девочки - плохие. Как раз по признаку глупости, не говоря уже о эгоизме.
Где ж тут эгоизм? По-моему, они-то как раз бескорыстно плевали.
Они получали от этого удовольствие!!!!! ;D
Они жертвовали своим временем, которое могли потратить на что-нибудь разумное, доброе, вечное, как-то: учёбу, творчество, сожжение попов и капиталистов, рисование на стенах церкви аццкой пинтаграмы... Жертва эта призвана была доказать торжество добра/зла. Как любая другая жертва, она ни фига не доказала :)
-
Добро - это то, что желаешь себе. Зло - это то, чего желаешь другим. Люди чаще всего мыслят именно такими категориями. :'( Все остальное - чистейшей воды софистика. Увы.
-
Цитата из: Злобный Мерзавец on 24-06-2004, 17:38:56
Добро - это то, что желаешь себе. Зло - это то, чего желаешь другим. Люди чаще всего мыслят именно такими категориями. :'( Все остальное - чистейшей воды софистика. Увы.
Позволю себе вас дополнить...
К сожалению меня не услышали в прошлый раз... :-[
Понятия Добра и Зла очень размыты и расплывчаты....
Для одних Добро это Добро, а для других это Добро является Злом, и наооборот...
Добро это то от чего хорошо, и одному человеку в частности, и всем людям вместе....
Ну и Зло соответственно........
-
Цитата:
Они жертвовали своим временем, которое могли потратить на что-нибудь разумное, доброе, вечное, как-то: учёбу, творчество, сожжение попов и капиталистов, рисование на стенах церкви аццкой пинтаграмы...
Правильно! Потому что плевки приносили им большее удовольствие! ;D
-
Цитата из: Bindaree on 24-06-2004, 18:52:15
Цитата:
Они жертвовали своим временем, которое могли потратить на что-нибудь разумное, доброе, вечное, как-то: учёбу, творчество, сожжение попов и капиталистов, рисование на стенах церкви аццкой пинтаграмы...
Правильно! Потому что плевки приносили им большее удовольствие! ;D
Как существа высокоразвитые они могли догадаться, что в далёком будущем их пример будет использован Скэсом. Таким образом, они поступили совершенно альтруистически, даже со вредом для себя (обезвоживая организм).
-
А ща придет сюда хто-сь высокоразвитый и сделает пример изо всех нас :)
-
Цитата из: Мёнин on 23-06-2004, 09:24:36
Оп-па... Вы называете христианскую мораль моралью, не смотря на то, что она, мягко говоря, не распространена, да и среди христиан совершенное христианство популярностью не пользуется...
Т.е. вы утверждаете, что христианство является моралью, независимо от того, что думают какие люди.
Вывод: христианская мораль есть мораль объективная, т.е. наиболее полное и объективное суждение о Добре и Зле.
Христианство является моралью. Другой вопрос - насколько распространенной. Я не считаю христианство доминирующим моральным законом. Бюрократические законы моралью не являются.
Цитата из: Мёнин on 23-06-2004, 09:24:36
Есть мораль, верная для любого общества. Плохо лгать, убивать, не имея причины, обворовывать и грабить богатому бедного; вообще поступки хороши и плохи, независимо от того, что о них умают люди.
А вот уменя стойкое ощущение, что любые поступки плохи или хороши именно потому, что о них думают люди.
Цитата из: Мёнин on 23-06-2004, 09:24:36
Предположим, на население Земли снизойдёт массовое безумие, и все они решат, что мир нужно уничтожить. Пойдут и активируют ядерный запас. Ну и всё, собственно. С их точки зрения, это будет добро. Будет ли это Добро? Нет.
Опять же, с точки зрения нашей морали.
Цитата из: Мёнин on 23-06-2004, 09:24:36
Глупость является злом всегда и везде.
Глупость - понятие человеческое.
-
Китти,
браво :)
только один вопрос - почему христианство не есть доминирующий закон? Вы по процентному отношению населения определили?
-
Потому что, честно говоря, вообще не знаю доминирующего закона... Христианство - один из распространенных. Но доминирующий...
-
Доминирующий количественно моральный норм - это как раз эгоизм...
Христианство не есть доминирующий закон - по факту. По официальной статистике, не более 2/3 населения Европы/Америки/России являются христианами; по частным выборкам, не больше половины людей имеют представление о том, что такое христианство. На вопрос "Что такое Рождество?" правильно ответили в Германии не больше 52% детей. И много ли среди немцев христиан?..
Цитата:
А вот уменя стойкое ощущение, что любые поступки плохи или хороши именно потому, что о них думают люди.
Нет. Возьмём человека, который сидит на дереве и пилит впереди себя сук. С его точки зрения, это дело нужное и полезное, но вот биться об землю копчиком он не собирался.
Следующий шаг: введём простейший механизм самозащиты, осматриваемся, убеждаемся, что мы не сидим на этом суку, начинаем пилить все суки рядом. В конце концов, встретившиь с человеком с такой же "стратегией", пилим друг другу сук и снова больно ударяемся копчиком.
Т.е., думая, что мы делали добро (дрова рубили, напр.), мы делали зло, причём, по сути, самим себе.
Причина подобных ситуаций - глупость (№1) и эгоизм (№2). Так вот, глупость и эгоизм, в этом смысле - зло. Почти всегда.
-
Мёнин,
тогда получается, что наивысшее добро - это если все вымрут, как динозавры в Ледниковый период. Потому что боясь сделать зло, люди просто не будут ничего пилить. Вот и выходит, что Ваше добро еще большим злом оборачивается.
-
Цитата из: Мёнин on 25-06-2004, 09:57:02
Нет. Возьмём человека, который сидит на дереве и пилит впереди себя сук. С его точки зрения, это дело нужное и полезное, но вот биться об землю копчиком он не собирался.
Следующий шаг: введём простейший механизм самозащиты, осматриваемся, убеждаемся, что мы не сидим на этом суку, начинаем пилить все суки рядом. В конце концов, встретившиь с человеком с такой же "стратегией", пилим друг другу сук и снова больно ударяемся копчиком.
Т.е., думая, что мы делали добро (дрова рубили, напр.), мы делали зло, причём, по сути, самим себе.
Причина подобных ситуаций - глупость (№1) и эгоизм (№2). Так вот, глупость и эгоизм, в этом смысле - зло. Почти всегда.
То, что человек делал зло, исходит тоже из человеческой оценки событий... Только чуть-чуть позднейшей.
-
Биндари, просто не надо пилить глупо и эгоистично. Можно пилить сухие деревья, которые и так на земле лежат, и на которых не сидит никто.
И это будет не наивысшее благо, а просто отсутствие двух из трёх видов зла.
Если, не рубя ветки, человек ещё в кого топориком запустит, лучше не станет...
То, что человек делал зло, становится ясно позднее, но это не отменяет того факта, что приведения в себя в состояние падения и удара копчиком стало добром. Не говоря уже о фактическом отсутствии людей, считающих боль непосредственным благом (укажу, что это может быть вредом, но боль сама по себе - это еще не зло).
-
Вечный вопрос, к которому сводятся все темы в "Философии".
Кругами ходим... "Если кто-то делает зло - значит он злой и наоборот..." И в сотый раз говорим о том, что понятия относительны. Но раз уже речь зашла о христианской морали, давайте исходить из того, что Сатана - зло. Бог - добро. Значит - созидание - добро. Война во имя Господа - добро. Предательство - зло. Тщеславие - зло. Список будем составлять?
Имхо, бесполезное это дело - решать, где добро, где зло... Вообще, наверное (все по той же христианской морали) любой суд, который ведется не Господом - зло. А мы тут дружненько судим и рассуждаем. Так что - мы все - зло ???
-
Crystal,
Цитата:
Кругами ходим... "Если кто-то делает зло - значит он злой и наоборот..." И в сотый раз говорим о том, что понятия относительны. Но раз уже речь зашла о христианской морали, давайте исходить из того, что Сатана - зло. Бог - добро. Значит - созидание - добро. Война во имя Господа - добро. Предательство - зло. Тщеславие - зло. Список будем составлять?
А это смотря христианскую мораль какой эпохи имеете в виду. Вообще-то, изначально Сатана всего лишь собирал грехи Израиля и доносил начальнику. Что же касается войны во имя господа, то это нужно было бы слышать какому-нибудь несчастному глубоко верующему торговцу или крестьянину году этак в 1096, когда орда крестоносцев по дороге в Святую землю развлекалась по полной. Вы, мне кажется, неверно толкуете христианскую мораль. В святых христианских книгах нет ничего про войну во имя господа. Вообще-то, так даже нечто противоположное. Вся эта vanitas vanitatum - изобретение людей и их, видимо, т.н. толкование изначалльной морали. Поэтому даже к христианскому добру это не имеет никакого отношения.
-
Возможно ли добро и зло в чистом виде?Сохранение жизни на Земле есть сохранение равновесия, баланса между жисленностью растений, животных (травоядных и плотоядных), людей... Механизм поддержания этого баланса-- убийства травоядного хишником, в том числе и гибель человеков. Тогда добро это ... зло?
-
Лэмира, а кто сказал, что естественный отбор - это зло?
-
А убийства?
-
Цитата из: Лэмира on 26-06-2004, 03:41:43
Механизм поддержания этого баланса-- убийства травоядного хишником, в том числе и гибель человеков. Тогда добро это ... зло?
А кто сказал, что это единственный механизм? Далее, кто сказал, что люди обязаны действовать по этим законам?
-
То, что приносит потенциально предсказуемый вред - есть зло, ради чего, кем и как бы ни делалось. Речь, разумеется, идет о причинении зла разумом. С этой точки зрения непогода/неурожай/землетрясение - не есть зло.
Добро, соответственно, есть то, что не приносит потенциально предсказуемого вреда.
Оба понятия, как видно, ни разу не расплывчаты, не относятся ни к каким представлениям и временам, не завязаны на религию, и вполне объективны.
-
Вот еще определение:
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.
-
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Вот еще определение:
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.
А последствия этой пользы вы учитываете?
-
Я ничего не учитываю... я генерирую определения и даже пытаюсь их защищать... ;) Это не мое мнение. Если нужен другой ответ, пожалуйста, сформулируйте точнее.
-
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Вот еще определение:
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.
Китти, вред есть вред. И убийство маньяка ради спасения очередной жертвы поэтому добром называть нельзя, если хочется остаться объективным. Необходимость, желательность добра остается. Но не суть добра, когда сам поступок вообще говоря привел к тому же самому, что делал маньяк - гибели еще одного человека. Да, новые убийства прекратятся, но вот подобный способ завершения добрым таки не будет, даже если был единственно возможным.
-
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 12:48:13
Я ничего не учитываю... я генерирую определения и даже пытаюсь их защищать... ;) Это не мое мнение. Если нужен другой ответ, пожалуйста, сформулируйте точнее.
Я уже много раз говорила, что понятия добра и зла абстрактные и относительные. Это факт. Но некоторые до сих пор пытаются дать им четкое определение. Блаженны ищущие...
-
Цитата из: Crystal on 26-06-2004, 12:53:25
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 12:48:13
Я ничего не учитываю... я генерирую определения и даже пытаюсь их защищать... ;) Это не мое мнение. Если нужен другой ответ, пожалуйста, сформулируйте точнее.
Я уже много раз говорила, что понятия добра и зла абстрактные и относительные. Это факт. Но некоторые до сих пор пытаются дать им четкое определение. Блаженны ищущие...
А вот я уже много раз говорил, что нет. Просто неизбежность не означает перемены знака.
Взять хоть ту же почившую в бозе тему про аборты. Вот там во всей красе проявилась вера в абстрактность и относительность добра и зла. Я же, попытавшись назвать вещи своими именами, разбил лоб о непробиваемую стенку :(
-
Эотан и не пробъешь. Сам факт аботра - зло. Последствия - не всегда.
-
Мне интересен сам процесс спора... Поэтому я вполне в состоянии защищать даже те мнения, с которыми сама не согласна. Затем и извращаюсь :).
Цитата:
Китти, вред есть вред. И убийство маньяка ради спасения очередной жертвы поэтому добром называть нельзя, если хочется остаться объективным. Необходимость, желательность добра остается. Но не суть добра, когда сам поступок вообще говоря привел к тому же самому, что делал маньяк - гибели еще одного человека. Да, новые убийства прекратятся, но вот подобный способ завершения добрым таки не будет, даже если был единственно возможным.
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует. Другое дело, что максимум пользы при минимуме вреда... Но это уже "убийство маньяка". Для того же маньяка пожизненное заключение может быть еще более жестким наказанием.
-
Лишение свободы - зло?
-
Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 13:12:01
А вот я уже много раз говорил, что нет. Просто неизбежность не означает перемены знака.
Получается, что нужно оценивать по баллам ;) Нельзя ведь приравнять убийство и аборт по мед. показаниям.
-
Цитата из: Crystal on 26-06-2004, 13:21:27
Эотан и не пробъешь. Сам факт аборта - зло. Последствия - не всегда.
Не спорю. Но для меня ценность средств не оценивается ценностью цели. И фашизм от безысходности все равно всегда останется фашизмом.
-
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 13:40:51
Цитата:
Китти, вред есть вред. И убийство маньяка ради спасения очередной жертвы поэтому добром называть нельзя, если хочется остаться объективным. Необходимость, желательность добра остается. Но не суть добра, когда сам поступок вообще говоря привел к тому же самому, что делал маньяк - гибели еще одного человека. Да, новые убийства прекратятся, но вот подобный способ завершения добрым таки не будет, даже если был единственно возможным.
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует. Другое дело, что максимум пользы при минимуме вреда... Но это уже "убийство маньяка". Для того же маньяка пожизненное заключение может быть еще более жестким наказанием.
Ну почему же? Последствия вполне могут быть добрыми, просто оценивать их на равных основаниях с вызвавшим их злом нельзя. Они часто несопоставимы.
А что касается пожизненного заключения для маньяка - ну да, это для него зло. Но это неизбежно, дабы не принести еще большего зла. Хотя сам факт причинения зла есть.
-
Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 10:39:28
То, что приносит потенциально предсказуемый вред - есть зло, ради чего, кем и как бы ни делалось. Речь, разумеется, идет о причинении зла разумом. С этой точки зрения непогода/неурожай/землетрясение - не есть зло.
Добро, соответственно, есть то, что не приносит потенциально предсказуемого вреда.
Оба понятия, как видно, ни разу не расплывчаты, не относятся ни к каким представлениям и временам, не завязаны на религию, и вполне объективны.
ну как же объективны? кому вред-то? всемогущим гомо сапиенсам?
-
Цитата:
кому вред-то? всемогущим гомо сапиенсам?
А кому еще-то? И зачем и как, если не им?
-
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Вот еще определение:
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.
Китти, я это определение Эотану уже довольно долго втолкоавать пытаюсь.
Цитата:
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует
Эотан добро понимает именно так. А то, что это определение неприменимо на практике, для него роли не играет.
-
Извините, что вклиниваюсь в ваше обсуждение, но и я хотел бы изложить пару мыслей по этому вопросу.
Как, наверное, уже говорилось выше: понятия добра и зла очень относительны. Ведь существует огромное количество людей с разным мировозрением, живущих в обществах, разительно отличающихся по культуре и менталитету, отличающихся по вероисповеданию. Поэтому можно сказать, что каждое общество создаёт для себя представления о добре и зле. И более того, каждый человек в любом обществе создаёт для себя своё субъективное мнение о том, что такое добро и зло.
И, как мне кажется, споры об этом не приводят ни к чему, кроме, разве что, к новым спорам.
-
Цитата из: Змей Горынычъ on 27-06-2004, 08:33:01
И, как мне кажется, споры об этом не приводят ни к чему, кроме, разве что, к новым спорам.
Обсуждение этой проблемы, как и многих других, может привести к более совершенному пониманию добра и зла. Что позволит, в конечном итоге, жить лучше.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 05:54:31
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Вот еще определение:
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.
Китти, я это определение Эотану уже довольно долго втолковать пытаюсь.
И все настолько неубедительно толкуется, что никак не втолковывается :)
Цитата:
Цитата:
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует
Эотан добро понимает именно так. А то, что это определение неприменимо на практике, для него роли не играет.
Во-первых, вполне применимо к использованию. Просто оно честнее. А подмена понятий - очень опасное занятие. За подменой понятия обычно следует отказ по сути. И начинаются дебри...
-
Цитата из: Змей Горынычъ on 27-06-2004, 08:33:01
Как, наверное, уже говорилось выше: понятия добра и зла очень относительны. Ведь существует огромное количество людей с разным мировозрением, живущих в обществах, разительно отличающихся по культуре и менталитету, отличающихся по вероисповеданию. Поэтому можно сказать, что каждое общество создаёт для себя представления о добре и зле. И более того, каждый человек в любом обществе создаёт для себя своё субъективное мнение о том, что такое добро и зло.
Уже было.
Цитата из: Змей Горынычъ on 27-06-2004, 08:33:01
И, как мне кажется, споры об этом не приводят ни к чему, кроме, разве что, к новым спорам.
Так это-то и интересно... Вечные темы, они на то и вечные темы, чтобы спорить о них до скончания веков ;).
-
Мёнин,
Цитата из: Мёнин on 25-06-2004, 21:42:51
Биндари, просто не надо пилить глупо и эгоистично. Можно пилить сухие деревья, которые и так на земле лежат, и на которых не сидит никто.
И это будет не наивысшее благо, а просто отсутствие двух из трёх видов зла.
Если, не рубя ветки, человек ещё в кого топориком запустит, лучше не станет...
Вы постоянно доопределяете свои примеры уже после того, как их привели.
В любом случае - а на сухих деревьях почему не сидят люди? И кто сказал, что есть ветки, на которых люди не сидят? И почему если есть сухие ветки на которых никто не сидит, люди будут злостно пилить молодые ветки, которые и гореть-то не будут? И вообще - при чем тут возраст деревьев, если речь идет о спиливании сучьев, на которых сидят...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 05:54:31
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Вот еще определение:
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.
Китти, я это определение Эотану уже довольно долго втолкоавать пытаюсь.
и не только Эотану ;) И до сих пор безуспешно :D толmrj это не есть определение добра, Симагин :) ИМХО это, аже если Вы найдете базу для сравнения, в чем я сомневаюсь, всего лишь возможность упорядочить поступки по этой оси. То есть можео говорить "более/менее дорый", но поступок при этом будет нести в себе и добро и зло.
Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 05:54:31
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует
Эотан добро понимает именно так. А то, что это определение неприменимо на практике, для него роли не играет.
Что значит "не применимо на практике"? Абсолютов не существует - но это никак не означает, что эти определения не нужны. Упорядочивайте себе на здоровье - только помните, что это не добро в чистом виде.
-
Эотан, Биндари, кроме отсутствия глобальной базы для сравнения, других аргументов у вас нет. Я еще раз говорю, что для любой ситуации можно найти некоторую локальную базу. Какую именно - зависит от ситуации.
Теперь о применимости определения. По идее, добро и зло должны более-менее соответствовать интуитивным представлениям.
Следствие 1. Добро - то, что нужно делать; зло - то, чего делать не нужно.
Следствие 2. Если при "добрых" действиях получается то, что, очевидно, добром не является, определение неверно.
Следствие 3. Из первых двух следствий следует неверность эотановского определения. В самом деле, при этом определении из следствия 1 следует, что все должны становиться отшельниками, но ясно, что это добром не является.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 28-06-2004, 05:50:40
Эотан, Биндари, кроме отсутствия глобальной базы для сравнения, других аргументов у вас нет. Я еще раз говорю, что для любой ситуации можно найти некоторую локальную базу. Какую именно - зависит от ситуации.
Теперь о применимости определения. По идее, добро и зло должны более-менее соответствовать интуитивным представлениям.
Следствие 1. Добро - то, что нужно делать; зло - то, чего делать не нужно.
Следствие 2. Если при "добрых" действиях получается то, что, очевидно, добром не является, определение неверно.
Следствие 3. Из первых двух следствий следует неверность эотановского определения. В самом деле, при этом определении из следствия 1 следует, что все должны становиться отшельниками, но ясно, что это добром не является.
Симагин занялся любимым делом - делать нелогичные собственные выводы из чужой логики :)
Следствие первое неверно - необходимость совершать зло существует. Это та же самая неизбежность, например, убийства маньяка.
Следствие второе - как раз если получается зло, то определение верно. Ведь имелась в виду оценка именно результата, а не намерений, и я не раз это подчеркивал.
Следствие третье - Вы сами себе придумали противоречия моего определения и в пух и прах их разбили :) с чем Вас и поздравляю :)
А абсолютным понятиям не нужна глобальная база для сравнения, кстати сказать.
Если же принять Вашу теорию относительности добра, то локальную базу находил любой тиран вроде Гитлера, отбрасывал абсолютное понятие добра и начинал строить свое добро. Ничего хорошего из нацистской морали не получилось, неспа?
-
Цитата из: Crystal on 25-06-2004, 21:58:18
давайте исходить из того, что Сатана - зло. Бог - добро.
Если говорить о теологии, то всеблагость Бога - это не аксиома, а теорема. Также доказываемая, исходя из определений. "Всеблагость" в определение не входит.
-
Цитата из: Puma on 26-06-2004, 14:12:56
Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 13:12:01
А вот я уже много раз говорил, что нет. Просто неизбежность не означает перемены знака.
Получается, что нужно оценивать по баллам ;) Нельзя ведь приравнять убийство и аборт по мед. показаниям.
Ну, можно в плане результата - гибели человека. Наказание, однако - это не из той оперы. Это в Уголовном кодексе по баллам оценивают :)
-
Цитата из: Лэмира on 26-06-2004, 03:41:43
Возможно ли добро и зло в чистом виде?Сохранение жизни на Земле есть сохранение равновесия, баланса между жисленностью растений, животных (травоядных и плотоядных), людей... Механизм поддержания этого баланса-- убийства травоядного хишником, в том числе и гибель человеков. Тогда добро это ... зло?
Нет. Надо ввести нетривиальные, определения, не пересекающиеся таким образом.
Добро: свобода, порядок, существование. Свобода и порядок - это общие характеристики, объективные потому, что учитывают ВСЕ предметы вокруг.
Зло: эгоизм (предпочтение чужой большей пользе своей меньшей), глупость (предпочтение любой меньшей пользы другой большей), искушение (страсть: неподконтрольный разуму выбор).
И они как-то пересекаются? Добро, в таких определениях, позволяет существовать злу, Зло всегда мешает добру.
-
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Добром может считаться то, что приносит явно больше пользы, чем вреда (либо полезно явно большему числу людей). Зло - наоборот.
Это определение не добра и зла, а пользы и ущерба.
Но - "всё счастье мира не стоит слезы ребёнка", если взять Достоевского. Т.о., свдение ущерба к минимуму есть добро, но не есть добро совершенное.
Кроме того, есть ситуации, когда ущерб неизбежен всем и вся, можно лишь его уменьшить - но пользы от этого больше не становится. (Пример: стихийное бедствие)
-
Цитата из: Bindaree on 27-06-2004, 11:43:06
Цитата из: Симагин Гендо on 27-06-2004, 05:54:31
Цитата из: Китти on 26-06-2004, 11:59:19
Предлагаете определение "добро - это то, что приносит пользу, но не приносит вреда"? В таком случае, добра не существует или почти не существует
Эотан добро понимает именно так. А то, что это определение неприменимо на практике, для него роли не играет.
Что значит "не применимо на практике"? Абсолютов не существует - но это никак не означает, что эти определения не нужны. Упорядочивайте себе на здоровье - только помните, что это не добро в чистом виде.
Полностью согласен :)
О недостижимости абсолютного вакуума говорил, помнится, именно Симагин? ;) И что он добавил после этого? Правильно: "Это не значит, что вакуума не существует". :)
Разумеется, остается зло неизбежное. Но чем больше люди будут искать пути его избегнуть (зло все-таки), тем лучше.
-
Цитата из: Bindaree on 27-06-2004, 11:34:06
Вы постоянно доопределяете свои примеры уже после того, как их привели.
В любом случае - а на сухих деревьях почему не сидят люди? И кто сказал, что есть ветки, на которых люди не сидят? И почему если есть сухие ветки на которых никто не сидит, люди будут злостно пилить молодые ветки, которые и гореть-то не будут? И вообще - при чем тут возраст деревьев, если речь идет о спиливании сучьев, на которых сидят...
Да, исходный пример о страсти не говорил. Но, дополнение не опровергает исходного примера.
На сухих деревьях сидят не все люди, а те, которые знают, что рубить надо именно их.
Второе - деревьев больше, чем людей. По принципу Дирихле, есть незанятые деревья.
Не все смотрят, сидит ли кто на ветке. В том числе - в отношении себя. Почему не смотрят - причины разные...
Возраст - под сухим деревом разумелось уже умершее и упавшее. На него залезать уже не надо.
-
Мёнин, аллегорические примеры плохи тем, что каждый может уточнять их в свою пользу до бесконечности, при этом не выходя из рамок аллегории. Только вот кому будут интересны тривиальные решения, каждое из которых будет правильным со своей точки зрения?
-
Цитата из: Эотан on 28-06-2004, 09:31:32
Следствие первое неверно - необходимость совершать зло существует.
Это лишь в Вашем определении. Что и доказывает его неверность.
Цитата:
Следствие второе - как раз если получается зло, то определение верно.
Если при совершении добра получается зло, то определение верно? Бред какой-то.
Цитата:
Если же принять Вашу теорию относительности добра, то локальную базу находил любой тиран вроде Гитлера, отбрасывал абсолютное понятие добра и начинал строить свое добро. Ничего хорошего из нацистской морали не получилось, неспа?
Любая "локальная база тирана" неверна. Потому что, в этой базе не учитывается благо некоторой группы, без достаточных оснований.
Цитата:
Разумеется, остается зло неизбежное. Но чем больше люди будут искать пути его избегнуть (зло все-таки), тем лучше.
Опять 25. Данные попытки сводятся к ничегонеделанию и отшельничеству. Что не есть благо.
-
То есть чистое добро существует в теории, но на практике как-то не попадалось.
-
Вполне попадается... отдельные действия либо уменьшают функции добра (свобода, порядок, существование), либо увеличивают. Если увеличивают - действие было добром.
-
Цитата из: Мёнин on 29-06-2004, 08:54:26
Вполне попадается... отдельные действия либо уменьшают функции добра (свобода, порядок, существование), либо увеличивают. Если увеличивают - действие было добром.
А какой конкретно порядок имеется в виду?
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2004, 10:17:38
Надо ввести нетривиальные, определения, не пересекающиеся таким образом.
Добро: свобода, порядок, существование. Свобода и порядок - это общие характеристики, объективные потому, что учитывают ВСЕ предметы вокруг.
Зло: эгоизм (предпочтение чужой большей пользе своей меньшей), глупость (предпочтение любой меньшей пользы другой большей), искушение (страсть: неподконтрольный разуму выбор).
а не подойдет ли больше под понятие зла беспорядок и "несуществование"?
просто некоторым образом эгоизм, глупость и искушение можно подвести подпервые три понятия
-
Беспорядок следует не только из зла, но и, в некоторой степени, из закона вселенской энтропии. Физические законы я считать злом отказываюсь потому, что это противоречит тому, что существование - добро.
Зло, следовательно, в людях.
Да, без свободы не будет ни глупости, ни эгоизма; в том смысле, что без добра нет зла.
Но свобода -> эгоизм или чего-нибудь в этом роде нет.
-
Цитата из: Эотан on 26-06-2004, 14:41:20
Цитата из: Crystal on 26-06-2004, 13:21:27
Эотан и не пробъешь. Сам факт аборта - зло. Последствия - не всегда.
Не спорю. Но для меня ценность средств не оценивается ценностью цели. И фашизм от безысходности все равно всегда останется фашизмом.
Фашизм - это характеристика. Согласна, что она отрицательна. А вот аборт - это уже факт, могущий привести к положительным последствиям.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-06-2004, 05:38:34
Цитата из: Эотан on 28-06-2004, 09:31:32
Следствие первое неверно - необходимость совершать зло существует.
Это лишь в Вашем определении. Что и доказывает его неверность.
Неверность только с Вашей точки зрения. А не противоречивость.
Цитата:
Цитата:
Следствие второе - как раз если получается зло, то определение верно.
Если при совершении добра получается зло, то определение верно? Бред какой-то.
А я не раз и не два повторил, что судят по получившемуся. То есть задуманное как добро и задуманное как зло легко может принести один и тот же вред. Нет?
Цитата:
Цитата:
Если же принять Вашу теорию относительности добра, то локальную базу находил любой тиран вроде Гитлера, отбрасывал абсолютное понятие добра и начинал строить свое добро. Ничего хорошего из нацистской морали не получилось, неспа?
Любая "локальная база тирана" неверна. Потому что, в этой базе не учитывается благо некоторой группы, без достаточных оснований.
А общее благо мира высчитать Вам слабо? Боюсь, что да.
Цитата:
Цитата:
Разумеется, остается зло неизбежное. Но чем больше люди будут искать пути его избегнуть (зло все-таки), тем лучше.
Опять 25. Данные попытки сводятся к ничегонеделанию и отшельничеству. Что не есть благо.
Не к отшельничеству, а к обдумыванию и пониманию своих действий! Симагин, читайте не то, что Вам хочется, а то, что написано! К этому, кстати, относится и неизбежность зла - все факторы не учесть, но немалую их часть - можно.
-
Цитата из: Crystal on 30-06-2004, 20:26:57
Фашизм - это характеристика. Согласна, что она отрицательна. А вот аборт - это уже факт, могущий привести к положительным последствиям.
Фашизм - это факты проявлений фашизма. А аборт - это факт убийства человека, к каким бы положительным последствиям в последующем ни приведет.
-
Мёнин,
Цитата:
Да, исходный пример о страсти не говорил. Но, дополнение не опровергает исходного примера.
На сухих деревьях сидят не все люди, а те, которые знают, что рубить надо именно их.
Второе - деревьев больше, чем людей. По принципу Дирихле, есть незанятые деревья.
Не все смотрят, сидит ли кто на ветке. В том числе - в отношении себя. Почему не смотрят - причины разные...
Возраст - под сухим деревом разумелось уже умершее и упавшее. На него залезать уже не надо.
Исходный пример вообще уже практически имеет мало общего с его текущим состоянием.
Теперь по Вашему выходит, что есть изначально злые люди, влезшие на молодые деревья специально с целью спилить сук недруга. При чем тут глупость - теперь уже вообще не ясно. Потому что эти пилильщики явно получают удовольствие от спиливания молодых деревьев.
Простой пример Вы превратили в плохо определенную модель, в которой непонятно что происходит и почему это происходит так, а не иначе.
-
Цитата из: Bindaree on 01-07-2004, 11:04:28
Простой пример Вы превратили в плохо определенную модель, в которой непонятно что происходит и почему это происходит так, а не иначе.
Мне лично прекрасно понятно, что происходит. Когда считают полезным кого-нибудь специально уронтиь - это тот же самый эгоизм, и те же самые искушения (повеселиться за счёт садизма), а иногда - глупость, если думают, что роняемым это не больно.
Цитата:
А я не раз и не два повторил, что судят по получившемуся. То есть задуманное как добро и задуманное как зло легко может принести один и тот же вред. Нет?
Может. Но если задуманное как добро приносит вред - это значит, что в процесс мышления вкралась ошибка. Из-за глупости. Если задуманное как зло приносит зло - то это хотя бы не глупость (хотя, эгоизм)
И если это была глупость, то это и была ошибка в определении действия как добра.
-
Мёнин,
Цитата:
Мне лично прекрасно понятно, что происходит.
Ну мне тогда расскажите ;)
Цитата:
Когда считают полезным кого-нибудь специально уронтиь - это тот же самый эгоизм, и те же самые искушения (повеселиться за счёт садизма), а иногда - глупость, если думают, что роняемым это не больно.
Эгоизм - возможно. Но не Зло. Постулировать "каждый, кто пилит сук, на котором сидит другой - совершает Зло" нельзя. ;)
Цитата:
Но если задуманное как добро приносит вред - это значит, что в процесс мышления вкралась ошибка. Из-за глупости.
Не всегда глупость - иногда незнание. Иногда - недостаток вычислительных способностей. Нельзя говорить, что калькулятор глуп, если он десятизначный, а разрешение задачи требует 12-ти разрядного счета.
Цитата:
Если задуманное как зло приносит зло - то это хотя бы не глупость (хотя, эгоизм)
Гитлер, притесняя евреев, он действовал не ради себя - ему в бункере было, подозреваю, не жарко и не холодно от того, что с ними происходило - он действовал ради общего блага. Это не эгоизм. Это альтруизм.
-
Цитата из: Эотан on 01-07-2004, 09:14:40
А я не раз и не два повторил, что судят по получившемуся. То есть задуманное как добро и задуманное как зло легко может принести один и тот же вред. Нет?
Не верю. Приведите пример.
Цитата:
А общее благо мира высчитать Вам слабо? Боюсь, что да.
Но этого и не нужно. Достаточно лишь учитывать благо тех, на кого влияет мой выбор. И, согласно моему определению, достаточно определить лишь сумму этих воздействий. Что позволяет в неясных случаях для подсчета использовать "соображения сохранения ресурсов".
Цитата:
Не к отшельничеству, а к обдумыванию и пониманию своих действий! Симагин, читайте не то, что Вам хочется, а то, что написано! К этому, кстати, относится и неизбежность зла - все факторы не учесть, но немалую их часть - можно.
"И где-то пару тысячелетий назад он действительно стал всемогущим. Только, ограничением на всемогущество оказалась невозможность творить чудо, причиняя вред хотя бы одному разумному существу во Вселенной. А такого чуда не мог представить даже С. Б. Один" ("Понедельник начинается в субботу")
Цитата из: Bindaree on 02-07-2004, 10:30:54
Постулировать "каждый, кто пилит сук, на котором сидит другой - совершает Зло" нельзя. ;)
Тем не менее, УК примерно так и постулирует.
Цитата:
Гитлер, притесняя евреев, он действовал не ради себя - ему в бункере было, подозреваю, не жарко и не холодно от того, что с ними происходило - он действовал ради общего блага. Это не эгоизм. Это альтруизм.
И опять вы ошиблись. У Гитлера была именно личная ненависть к евреям - в политическом сиысле антисемитизм был ошибкой.
-
А вообще, добро и зло - довольно наивные понятия.
И рассматривать их можно с разных точек зрения.
Например, для бизнесмена добро - это деньги, зло - это конкуренты. А для человека духовного(в смысле верующего) добро - новый храм построили, а зло - этот самый храм сожгли. И тому подобное.
-
Локи, и опять же неверно.
Например, то что для верующего храм - это благо, не отменяет полезности для него денег.
Аналогично, и для бизнесмена зло - не конкуренты, а некоторые последствия их действий.
Любой человек совмещает в себе несколько занятий. Один и тот же человек может быть студентом, толкинистом, католиком, анимешником... Соответственно, расценивает он что-то как зло или добро, должно зависеть от всех этих категорий! Другое дело, что какие-то аспекты человек может часто упускать - почему проблема зла и добра часто неоднозначна.
-
Цитата из: Bindaree on 02-07-2004, 10:30:54
Гитлер, притесняя евреев, он действовал не ради себя - ему в бункере было, подозреваю, не жарко и не холодно от того, что с ними происходило - он действовал ради общего блага. Это не эгоизм. Это альтруизм.
Это глупость. Если он считал, что миру от этого лучше (а он так считал), то он задумывал это как добро.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-07-2004, 08:57:46
Тем не менее, УК примерно так и постулирует.
В уголовном кодексе ни слова не сказано про деревья. Это раз ;) Там ни слова не сказано о самоубийцах, тайно скрывающихся на сучьях. Это два. ;)
Цитата:
Гитлер, притесняя евреев, он действовал не ради себя - ему в бункере было, подозреваю, не жарко и не холодно от того, что с ними происходило - он действовал ради общего блага. Это не эгоизм. Это альтруизм.
И опять вы ошиблись. У Гитлера была именно личная ненависть к евреям - в политическом сиысле антисемитизм был ошибкой.
Цитата:
Гитлер сам был евреем. Надо было с себя просто начинать.
-
Цитата из: Эотан on 01-07-2004, 09:17:49
Цитата из: Crystal on 30-06-2004, 20:26:57
Фашизм - это характеристика. Согласна, что она отрицательна. А вот аборт - это уже факт, могущий привести к положительным последствиям.
Фашизм - это факты проявлений фашизма. А аборт - это факт убийства человека, к каким бы положительным последствиям в последующем ни приведет.
Путаешь факты и определения. Даже не определения. Идеологию. Далее - может ли эмбрион считаться человеком?
-
Ха! Я опять ржать буду! ;D ;D ;D
Эмбрион - человек в зачаточной стадии.
Но возможно:
Человек - (кто-то) в зачаточной стадии.
-
Цитата из: Loky on 04-07-2004, 23:00:31
А вообще, добро и зло - довольно наивные понятия.
[...]
Например, для бизнесмена добро - это деньги, зло - это конкуренты.
А для человека духовного(в смысле верующего) добро - новый храм построили, а зло - этот самый храм сожгли. И тому подобное.
Ну, не надо. Добро и зло можно определить, как весьма объективные меры. Надо только понять, как.
Деньги - это не добро. Ни для кого. Только для самых сумасшедших.
Чтобы это доказать, посадим бизнесмена в подвал, заваленный металлическими и бумажными деньгами. Подвал запрём.
Он там долго протянет? Хотя у него денег будут миллионы, если не миллиарды?
Ну уж куда меньше БОМЖа, у которого рублей 500 на месяц тратится - и то много. Но он живёт, до зимы, во всяком случае.
Деньги - это вещь, принятая за условное обозначение блага. Но блага, а не добра. А благо и добро - вещи разные. Очень.
Потому что вот запрём человека в тот же подвал, но подадим ему все необходимые блага - запас консервов (допустим, это был продуктовый склад), вода тож... блага будет - хоть завались, а всё равно тоскливо. Сколько времени там человек протянет, умом не тронувшись?..
И конкуренты бизнесмену не зло. Конкуренты ему зло причинить могут, но пока бизнесмен в своём уме, он понимает, что нанимать бандюков, чтобы вырезать конкурентов, лучше не надо. Потому как вдруг кто из них выживет и то же по адресу бизнесмена пошлёт?
Зло - это такаявещь, от которой избавляться надо, по определению. А избавляться от конкурентов любой ценой совсем не надо.
А жизнь собственную по собственной глупости терять - это всем зло.
-
Цитата из: Bindaree on 05-07-2004, 14:59:29
Цитата:
Тем не менее, УК примерно так и постулирует.
В уголовном кодексе ни слова не сказано про деревья. Это раз ;) Там ни слова не сказано о самоубийцах, тайно скрывающихся на сучьях. Это два. ;)-
Рубить сук, на котором сидит другой - это попытка умышленного причинения вреда здоровью. Со всеми вытекающими последствиями.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 08-07-2004, 09:17:15
Цитата из: Bindaree on 05-07-2004, 14:59:29
Цитата:
Тем не менее, УК примерно так и постулирует.
В уголовном кодексе ни слова не сказано про деревья. Это раз ;) Там ни слова не сказано о самоубийцах, тайно скрывающихся на сучьях. Это два. ;)-
Рубить сук, на котором сидит другой - это попытка умышленного причинения вреда здоровью. Со всеми вытекающими последствиями.
где же умышленность, если он сам в камуфляжной форме туда залез и маскировался под гнездо? ::)
Симагин, Вам не кажется, что мы несем бред и оффтопик? или нам не привыкать? 8)
-
А насчет "Зло - это такая вещь, от которой избавляться надо, по определению", если мы избавимся от всего зла, то добро тоже потеряет всякую ценность. Все познается в сравнении. Наступит утопия. Но люди...это такие существа, которым вечно что-то не нравится, даже тогда, когда у них все есть. И рано или поздно, они начнут грызть друг друга...
А отсюда не выходит, что все люди - зло?
И от их тоже избавляться? Идея хороша, сам носился с нею год назад, но очень идеалистический подход. Это я уже потом понял.
-
Цитата из: Bindaree on 08-07-2004, 10:10:32
где же умышленность, если он сам в камуфляжной форме туда залез и маскировался под гнездо? ::)
Симагин, Вам не кажется, что мы несем бред и оффтопик? или нам не привыкать? 8)
Говорите за себя. Это шаси несут бред и оффтоп.
2Локи: зло - это, образно говоря, "машинное масло в бутерброде". Вы хотите сказать, что бутерброд без машинного масла ценности не имеет ???
-
Нет это значит, что нам нравится бутерброд, а бутерброд с машинным маслом - это фигня. В смысле, мы ,допустим, знаем что Б. вкуснее ММ.
И нам Б. есть вкуснее.Извините, что косо излагаю, но по-моему то, что я говорил раньше ослу понятно.
Все равно, что "нет света без тени". Аналогия с Б. не очень применима в случае добра со злом.
Без зла мы бы не знали, что такое добро.
-
Локи,
Цитата:
Без зла мы бы не знали, что такое добро.
Нам бы было просто хорошо. Но лучше просто есть свой бутерброд, чем бутерброд с машинным маслом, не так ли? Даже если мы вообще никогда не видели машинного масла - уменьшает ли это удовольствие от бутерброда? Не думаю.
Вы ИМХО совершаете одну распространенную ошибку - отождествляете добро и зло с приятными и неприятными ощущениями. Определенная связь тут есть, но есть и отличия.
-
Цитата из: Loky on 08-07-2004, 19:11:22
А насчет "Зло - это такая вещь, от которой избавляться надо, по определению", если мы избавимся от всего зла, то добро тоже потеряет всякую ценность. [...] И рано или поздно, они начнут грызть друг друга...
А отсюда не выходит, что все люди - зло?
Нет. Люди содержат зло, т.е. зло в них. Но, заметим, _только_ в них. Избавиться от всего зла, Локи, это так перевоспитать людей, чтобы они не грызлись, а не, например, национализировать добро, чтоб не было бедных и богатых, или всех гуртом в церковь гнать.
Зло и Добро - это не благо и вред. Это зло и Добро. (см. троичные определения. Разница в том, что Добро - перемножение, а зло - сложение, что печально)
Т.е., если мы избавимся от зла, то грызться люди не начнут. У нас не будет от этого больше нефти, только от факта уничтожения зла не станет немедленно трава зеленее и небо голубее. Но со временем - всё будет.
"Нет света без тени" - это очень плохая аналогия. Тень как таковая (полутемнота) существует до появления света; тень - это всяко, менее тёмное место, чем тьма.
Т.е. тень лучше тьмы. В конце концов, в абсолютной тьме мы замёрзнем моментально (0оК, не иначе)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-07-2004, 07:55:13
Вы ИМХО совершаете одну распространенную ошибку - отождествляете добро и зло с приятными и неприятными ощущениями. Определенная связь тут есть, но есть и отличия.
Я этого не делаю.
-
Мёнин, мы друг друга не поняли. Кстати, о перевоспитании людей. Их проще уничтожить, а потом заново создать какими-то другими, чем перевоспитать.
-
Цитата из: Loky on 10-07-2004, 22:18:43
Их проще уничтожить, а потом заново создать какими-то другими, чем перевоспитать.
А если Бога нет? Кто новых людей создавать будет? А если он есть - он и так создал лучшее из того, что могло быть создано.
-
В смысле - проще создать новых людей? А вы вообще создавать новых людей, Локи, умеете?.. В смысле, быстрее, чем при наличии согласной девушки, девяти месяцев+18 лет на воспитание?..
Если Бога нет - вопрос некорректный. Если его нет, тогда вообще что угодно. Другой вопрос, если мы уничтожим человечество (что действительно проще сделать, чем перевоспитать), станет ли Творец создавать мир заново? Может, и станет, но создавать человечество по второму разу - вряд ли.
Локи, что я в Ваших словах не понял? Мои слова не понятны - это заметно.
В любом случае, уничтожение мира - зло. Это и ёжику понятно (ему тоже жить хочется!)
-
Людей невозможно перевоспитать. Соперничество - это суть их существования.
Цитата из: Симагин Гендо on 11-07-2004, 04:49:53
А если Бога нет? Кто новых людей создавать будет? А если он есть - он и так создал лучшее из того, что могло быть создано.
Люди - это лучшее? С какой точки зрения?
Откуда вы знаете, что есть предел?
-
Цитата из: Loky on 11-07-2004, 17:40:47
Людей невозможно перевоспитать. Соперничество - это суть их существования.
С чего вы взяли? У меня или Менина, например, другой смысл существования.
Цитата:
Люди - это лучшее? С какой точки зрения?
Откуда вы знаете, что есть предел?
Если люди - не лучшее, покажите мне кого-то лучше людей.
-
Я бы предпочёл, чтобы мне было хорошо, тому, чтобы мне было лучше, чем другим.
Грубо говоря, кому лучше: сторожу на зоне, у которого кусок хлеба белый, остальное - не лучше чем у прочих, или бедняку в обществе, только бедняку с мобильником и интернетом?
А между тем первый - он определённо один из самых богатых, в своей среде, а второй - бедный, в своей.
Это просто потому, что добра где-то больше...
-
Симагин,
Цитата из: Симагин Гендо on 10-07-2004, 07:55:13
Вы ИМХО совершаете одну распространенную ошибку - отождествляете добро и зло с приятными и неприятными ощущениями. Определенная связь тут есть, но есть и отличия.
Люди вынуждены ориентироваться на собственные ощущения (+ еще представления, да), поскольку объективного мерила этих понятий не существует ;) По крайней я не могу представить, а Вы не можете предложить базу оценки :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-07-2004, 04:56:26
Цитата из: Loky on 11-07-2004, 17:40:47
Люди - это лучшее? С какой точки зрения?
Откуда вы знаете, что есть предел?
Если люди - не лучшее, покажите мне кого-то лучше людей.
"Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак" (с)
Гейне, кажется.
-
Ну, Мёнин и вы,Симагин Гендо, - это конечно идеал! ;D
А вообще я говорил про большинство.
-
Цитата из: Bindaree on 12-07-2004, 10:04:56
"Чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю собак" (с)
А что бы он сказал, если бы его искусали собаки?
2Локи: большинство вполне возможно изменить силами меньшинства.
-
Цитата из: Loky on 12-07-2004, 22:48:32
Ну, Мёнин и вы,Симагин Гендо, - это конечно идеал! ;D
А вообще я говорил про большинство.
Ради соперничества живёт не большинство. Соперничеством живут многие, и большая часть природы, по естественному отбору, тоже существует соперничеством. Но соперничество между животными происходит не для того, чтобы одно животное жило лучше другого, а чтобы победившее животное жило так, как хочется ему.
И, всё-таки, не большинство, надеюсь, людей хотят жить обязательно лучше других.
-
Ну они, положим, не всегда хотят, но получается оно всегда инстиктивно. Против природы не попрешь.
Вот вы, например, никогда не испытывали зависть, если скажем ваш друг получал оценку лучше чем вы? Ну хоть маленькую?
Если нет, то я, извините, не верю что вы существуете.
А зависть ведет к соперничеству.
-
Локи, вопрос в том, к каким действиям толкает эта зависть...
Если к повышению своей оценки - это позитив. Только, повышение оценки имеет смысл, даже если никакого друга-конкурента нет!
А если она толкает к действиям, снижающим оценку друга - это негатив. Только, такое для Менина нехарактерно. И в такой ависти ничего хорошего нет - о чем и речь.
-
Как раз животное к зависти не склонно совершенно. Просто, если в пределах досягаемости (в лапах соседа) есть что-то более вкусное, чем у себя, появляется возможность отобрать. Но это не зависть, цель здесь, снова, - не жить лучше соседа, а жить лучше.
В случае оценки - зависть меня не брала никогда, потому что, либо раздражительная мысль звучит "надо было лучше учится", либо так уж выходило, что хорошие оценки были у меня, а лучше - у тех единиц, которые учатся 95% уроков (я, самое большее, с 10-го класса и по сей день, 70%)
Тем более, оценки - вещь изначально условная. Ещё более условная, чем деньги.
С другой стороны, некоторая оценка даёт эти самые деньги - но это, опять же, учиться надо было лучше.
Хотя, я, конечно, не отрицаю существование зависти - но те, которые завидуют, усилий, для того, чтобы учиться лучше, обычно не прикладывают. Почему?.. Вероятно, потому, что зависть возникает из глупости, и в случае определённого уровня глупости учится хорошо не выходит.
А вот люди, которые отличнику морду бьют из зависти - просто "чтоб знал" - у них просто с головой не в порядке. Таких, к счастью, я в жизни не встречал.
-
значит, везучий.
Извините, но человек, который идет на что-то, чтобы понизить оценку друга (или вообще как-то ухудшить жизнь) - это не друг, это,извините, урод.
А к каким действиям толкает зависть - это уже зависит от человека.
-
Я не о друзьях, а вообще о людях.
Вот вы говорите, что соперничество. А понижать состояние соседа (не обязательно оценку. Можно этому "очкарику" просто в рожу двинуть) для соперничества характерно...
Если же оно не цель, а средство, тогда соперничество выясняет "кто лучше?", а не "кто хуже?".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-07-2004, 08:57:46
Цитата из: Эотан on 01-07-2004, 09:14:40
А я не раз и не два повторил, что судят по получившемуся. То есть задуманное как добро и задуманное как зло легко может принести один и тот же вред. Нет?
Не верю. Приведите пример.
Легко. Коллективизация (имхо, задуманная как добро и облегчение участи крестьян) и репресии (зло, задуманное как инструмент укрепления диктатуры) вполне сопоставимо привели к «гибели больших человеческих жертв» (с) Гоблин :)
А вообще, Симагин, я думал, что хоть этого доказывать не надо.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Любая "локальная база тирана" неверна. Потому что, в этой базе не учитывается благо некоторой группы, без достаточных оснований.
А общее благо мира высчитать Вам слабо? Боюсь, что да.
Но этого и не нужно. Достаточно лишь учитывать благо тех, на кого влияет мой выбор. И, согласно моему определению, достаточно определить лишь сумму этих воздействий. Что позволяет в неясных случаях для подсчета использовать "соображения сохранения ресурсов".
Во-первых, Вы будете не в силах учесть даже влияние своего выбора в условиях меняющейся обстановки. Куда уж там сумму считать (потом, опять же начнется разнобой в оценке «блага»).
Во-вторых, Вы почему то (на основании неких «достаточных оснований», пардон за тавтологию) постулируете относительность добра и зла. А вот если я попрошу привести пример факта, в один момент бывшего добром, а в другой обернувшегося злом, и наоборот?
В-третьих, «соображения сохранения ресурсов» вполне вписываются (в буквальном понимании) в экономию тирана на тех самых некоторых группах.
Цитата:
Цитата:
Не к отшельничеству, а к обдумыванию и пониманию своих действий! Симагин, читайте не то, что Вам хочется, а то, что написано! К этому, кстати, относится и неизбежность зла - все факторы не учесть, но немалую их часть - можно.
"И где-то пару тысячелетий назад он действительно стал всемогущим. Только, ограничением на всемогущество оказалась невозможность творить чудо, причиняя вред хотя бы одному разумному существу во Вселенной. А такого чуда не мог представить даже С. Б. Один" ("Понедельник начинается в субботу")
Вот только худлит цитировать не надо, а то там можно найти цитату под любую бессмыслицу.
Вам десять раз повторили, что необходимо обдумывание и понимание своих действий, а для начала называние их своими именами, чтобы неизбежный вред минимизировать. Далее, думаю, повторяться смысла нет.
Ваше же определение легко может взять на вооружение любая узкая группа и начать творить добро, исходя из своих понятий о нем. Согласитесь, что это не обязательно получится добро.
-
Цитата из: Мёнин link=topic=9264.msg248566#msg248566
В конце концов, в абсолютной тьме мы замёрзнем моментально (0оК, не иначе)
Или закрытое непрозрачное помещение с нормальной температурой ;)
-
в любом случае: когда выясняется, что кто-то лучше, сразу кто-то становится хуже. И этот "хужист" завидует "лучшисту". Друзья они или нет.
-
Цитата из: Эотан on 22-07-2004, 18:08:02
Легко. Коллективизация (имхо, задуманная как добро и облегчение участи крестьян)
Первый раз слышу. Для облегчения участи крестьян создали НЭП. А коллективизация была отходом от него, то есть закабалением.
К тому же, часть отрицательных последствий связана с ошибками в расчетах. Ошибка в добре может, очевидно, привести к злу - но это не означает, что "добро ведет ко злу".
Цитата:
Во-первых, Вы будете не в силах учесть даже влияние своего выбора в условиях меняющейся обстановки.
Ряд общих оценок я сделать могу. Потом, существуют "принципы сохранения" - если я получил откуда-то благо, я либо получаю его "из ничего", или за счет кого-то другого. Какая ситуация имеет место - по действию довольно однозначно определяется.
Цитата:
Во-вторых, Вы почему то (на основании неких «достаточных оснований», пардон за тавтологию) постулируете относительность добра и зла. А вот если я попрошу привести пример факта, в один момент бывшего добром, а в другой обернувшегося злом, и наоборот?
Относительность - это то, что один человек может что-то считать благом, другой может считать злом. Или меньшим благом.
Цитата:
Вам десять раз повторили, что необходимо обдумывание и понимание своих действий, а для начала называние их своими именами, чтобы неизбежный вред минимизировать. Далее, думаю, повторяться смысла нет.
Вот это и есть ваша ошибка. Вы считаете необходимым воздержаться от действий, приносящих ущерб, а я считаю, что необходимо разработать систему компенсации таких действий. Второе часто эффективнее - поскольку позволяет гораздо больше возможностей. А верно проведенная компенсация приведет к тому, что лучше будет всем.
Цитата:
Ваше же определение легко может взять на вооружение любая узкая группа и начать творить добро, исходя из своих понятий о нем.
В моем определении:
во-первых, необходимо учитывать чужое благо.
во-вторых, благо определяется исходя прежде всего из мнения того, чье благо.
-
Цитата из: Эотан on 22-07-2004, 18:08:02
Легко. Коллективизация (имхо, задуманная как добро и облегчение участи крестьян) и репресии (зло, задуманное как инструмент укрепления диктатуры) вполне сопоставимо привели к «гибели больших человеческих жертв» (с) Гоблин :)
Коллективизация и реперссии были задуманы одной властью, одними людьми, а следовательно, с одними намерениями.
Либо Сталин хотел облегчить дизнь народу и крестьянству, либо свести под корень всякую оппозицию и поднять прочность и богатство государства
(Собственно говоря, при коллективизации были и массовые репрессии, от нее неотделимые)
-
Цитата из: Эотан on 22-07-2004, 18:10:59
Или закрытое непрозрачное помещение с нормальной температурой ;)
С нормальной - нет.
Я прибавляю к свету видимому ещё и невидимые частоты, напр. инфракрасное излучение, а при нормальной температуре оно будет всегда.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-07-2004, 08:44:54
Цитата из: Эотан on 22-07-2004, 18:08:02
Легко. Коллективизация (имхо, задуманная как добро и облегчение участи крестьян)
Первый раз слышу. Для облегчения участи крестьян создали НЭП. А коллективизация была отходом от него, то есть закабалением.
Да нет. Колхозы, вообще говоря, появились еще при Ленине. И составляли на 1924 год немалую долю (что-то около 15% крестьян). И считалось, что в складчину подобным хозяйствам будет проще закупать технику и работать. Так что идея была очень даже ничего.
Цитата:
К тому же, часть отрицательных последствий связана с ошибками в расчетах. Ошибка в добре может, очевидно, привести к злу - но это не означает, что "добро ведет ко злу".
Разумеется, связана. Разумеется, не означает. Я и не спорил. Получится «хотели добра, а получили зло». Зло, а не добро.
Цитата:
Цитата:
Во-первых, Вы будете не в силах учесть даже влияние своего выбора в условиях меняющейся обстановки.
Ряд общих оценок я сделать могу. Потом, существуют "принципы сохранения" - если я получил откуда-то благо, я либо получаю его "из ничего", или за счет кого-то другого. Какая ситуация имеет место - по действию довольно однозначно определяется.
А не проще оценивать возможный вред? Ведь его виднее. А «общие оценки» так же не помогут вообще избегнуть зла, как и в моем определении. Нет? А если да, то что изменится от того, что зло названо злом? А изменится то, что надо будет искать не оправданий, а путей устранения и избежания в будущем.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, Вы почему то (на основании неких «достаточных оснований», пардон за тавтологию) постулируете относительность добра и зла. А вот если я попрошу привести пример факта, в один момент бывшего добром, а в другой обернувшегося злом, и наоборот?
Относительность - это то, что один человек может что-то считать благом, другой может считать злом. Или меньшим благом.
В том-то и дело, что если для кого-то это зло (ну, вред), то это таки зло. Сколько бы добра оно ни принесло всем. Как приводившийся где-то выше пример с убийством маньяка.
Цитата:
Цитата:
Вам десять раз повторили, что необходимо обдумывание и понимание своих действий, а для начала называние их своими именами, чтобы неизбежный вред минимизировать. Далее, думаю, повторяться смысла нет.
Вот это и есть ваша ошибка. Вы считаете необходимым воздержаться от действий, приносящих ущерб, а я считаю, что необходимо разработать систему компенсации таких действий. Второе часто эффективнее - поскольку позволяет гораздо больше возможностей. А верно проведенная компенсация приведет к тому, что лучше будет всем.
Дело в том, что действия могут принести и смерть. А как тогда компенсировать?
А большое количество возможностей – далеко не обязательно добро.
Цитата:
Цитата:
Ваше же определение легко может взять на вооружение любая узкая группа и начать творить добро, исходя из своих понятий о нем.
В моем определении:
во-первых, необходимо учитывать чужое благо.
во-вторых, благо определяется исходя прежде всего из мнения того, чье благо.
В таком случае, я не понимаю, о чем мы спорим :) Я говорил ровно о том же самом. Вы привели именно формулу абсолютности добра и зла, а уж никак не относительности :)
Только я бы дополнил, что вред (или зло) определяется из мнения того, кому его причинили.
-
Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:46:28
. И считалось, что в складчину подобным хозяйствам будет проще закупать технику и работать. Так что идея была очень даже ничего.
Требовал ли Ленин коллективизацию?..
Кроме того, и Ленин, и Сталин были людьми, вроде бы, одной идеи, одних целей; И Ленин уж во всяком случае хотел не блага России.
Цитата:
А если да, то что изменится от того, что зло названо злом? А изменится то, что надо будет искать не оправданий, а путей устранения и избежания в будущем.
... При условии, что кто-то глупый не скажет: ЗЛО? Но это же прекрасно! (так очень часто оворят, положим, с?т?нисты)
Цитата:
В том-то и дело, что если для кого-то это зло (ну, вред), то это таки зло. Сколько бы добра оно ни принесло всем. Как приводившийся где-то выше пример с убийством маньяка.
А для меня - нет.
Зло: Эгоизм, глупость, страсти. Казнь преступника совершается не только ради себя, считается делом достойным (вряд ли глупость), может быть сделана на трезвую голову. Вред - не зло.
Если вы лишний день не успели ничего не есть, и чувствуете голод, по-вашему, чувство голода - зло (потому что неприятно, мелкий такой вред). А по-моему, добро, потому что помогает правильно оценить состояние тела, хотя бы и было сколько-то неприятно.
По-вашему, медицина творит зло, при лечении, уничтожая части, близкие к заражённым, хотя бы она этим жизнь спасала...
Цитата:
Дело в том, что действия могут принести и смерть. А как тогда компенсировать?
Рождением.
Цитата:
А большое количество возможностей – далеко не обязательно добро.
Это (свобода) - составляющая часть добра. Добро - не зло, существует на пересечении нескольких факторов. А зло - на объединении своих факторов.
Цитата:
Только я бы дополнил, что вред (или зло) определяется из мнения того, кому его причинили.
... вообще, и благо, и вред как таковые, проще оценивать в денежном эквиваленте.
И, во всяком случае, границы оценки должны задаваться извне, например, законом.
(т.е., если мне принесли вред, наступив на ногу, то подать в суд можно, но утверждать, что этим мне сломали жизнь, и СПИД у меня тоже появился потому, что мне на ногу наступили - нельзя. Вот).
Простейший пример: когда у меня становится меньше имущества - это вред. Когда больше - благо. Обмен, или торговля, если они честные, стремятся к неуменьшению в результате блага обоих, хотя, вроде бы, вред принесён (вещь у меня взяли).
-
Цитата из: Мёнин on 26-07-2004, 09:38:29
Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:46:28
. И считалось, что в складчину подобным хозяйствам будет проще закупать технику и работать. Так что идея была очень даже ничего.
Требовал ли Ленин коллективизацию?..
Кроме того, и Ленин, и Сталин были людьми, вроде бы, одной идеи, одних целей; И Ленин уж во всяком случае хотел не блага России.
Не требовал. Предложил как форму и узаконил. Следовательно, речь шла именно о хорошей идее.
Не были Ленин и Сталин людьми одной идеи и одних целей. И «хотел/не хотел» судить мы возможности не имеем. Если есть возражения – милости просим (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8426.0;all), буду рад.
Цитата:
Цитата:
А если да, то что изменится от того, что зло названо злом? А изменится то, что надо будет искать не оправданий, а путей устранения и избежания в будущем.
... При условии, что кто-то глупый не скажет: ЗЛО? Но это же прекрасно! (так очень часто оворят, положим, с?т?нисты)
Глупых жизнь сама наставит на путь истинный. Только шишек они набьют больше, вот и все.
Цитата:
Цитата:
В том-то и дело, что если для кого-то это зло (ну, вред), то это таки зло. Сколько бы добра оно ни принесло всем. Как приводившийся где-то выше пример с убийством маньяка.
А для меня - нет.
Зло: Эгоизм, глупость, страсти. Казнь преступника совершается не только ради себя, считается делом достойным (вряд ли глупость), может быть сделана на трезвую голову. Вред - не зло.
Дубль двадцать первый.
Ваше, Менин, определение эгоизма, глупости и страстей. Или ссылки на них.
Мало ли ради кого и что совершается. Преступнику путем казни таки причиняется зло, по характеру идентичное его преступлению, или даже более тяжкое (например, казнь за воровство). Так что вред всегда будет злом с точки зрения тех, кому вред причинен.
Цитата:
Если вы лишний день не успели ничего не есть, и чувствуете голод, по-вашему, чувство голода - зло (потому что неприятно, мелкий такой вред). А по-моему, добро, потому что помогает правильно оценить состояние тела, хотя бы и было сколько-то неприятно.
По-вашему, медицина творит зло, при лечении, уничтожая части, близкие к заражённым, хотя бы она этим жизнь спасала...
Менин, речь шла о причиненном окружающими разумными людьми сознательном вреде. Впредь не сочтите за труд прочесть то, с чем собственно спорите :)
Цитата:
Цитата:
Дело в том, что действия могут принести и смерть. А как тогда компенсировать?
Рождением.
Офигительная логика. Убить нафиг полчеловечества за эгоизм, глупость и страсти, а оставшихся заставить заниматься сексом 28 часов в сутки для ликвидации последствий «пользы». А если истребить придется ровно сильную половину человечества? Как оставшаяся прекрасная размножаться будет? Делением? 8)
Цитата:
Цитата:
А большое количество возможностей – далеко не обязательно добро.
Это (свобода) - составляющая часть добра. Добро - не зло, существует на пересечении нескольких факторов. А зло - на объединении своих факторов.
Свобода не относится ни к добру ни ко злу. Свобода – это возможность делать и то, и другое.
Цитата:
Цитата:
Только я бы дополнил, что вред (или зло) определяется из мнения того, кому его причинили.
... вообще, и благо, и вред как таковые, проще оценивать в денежном эквиваленте.
И, во всяком случае, границы оценки должны задаваться извне, например, законом.
(т.е., если мне принесли вред, наступив на ногу, то подать в суд можно, но утверждать, что этим мне сломали жизнь, и СПИД у меня тоже появился потому, что мне на ногу наступили - нельзя. Вот).
Простейший пример: когда у меня становится меньше имущества - это вред. Когда больше - благо. Обмен, или торговля, если они честные, стремятся к неуменьшению в результате блага обоих, хотя, вроде бы, вред принесён (вещь у меня взяли).
Нет уж, ни разу не проще. Проще сказать, есть вред, или нет. А там уж решать, что делать.
А о торговле. Обмен, на который согласны обе стороны, вредом не будет. Ни одному ни другому. Ну, разумеется, о мошенничестве реь не идет, т.к. тогда это уже будет не товарообмен, а товарообман :)
-
Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:46:28
Да нет. Колхозы, вообще говоря, появились еще при Ленине. И составляли на 1924 год немалую долю (что-то около 15% крестьян). И считалось, что в складчину подобным хозяйствам будет проще закупать технику и работать. Так что идея была очень даже ничего.
Ну тогда зла там и не было. Зло началось, когда стали насильно загонять остальные 85%. Ножом тоже можно резать хлеб или человека в темном переулке, но из этого ведь не следует, что создание ножа - зло?
Цитата:
А не проще оценивать возможный вред? Ведь его виднее.
Проще. Но не эффективнее. Потму что, мало определить вред, надо определить, а зачем его нанесли.
Если вред наносится по глупости, необходимо объяснить человеку ошибку. После чего этого вреда наноситься не будет.
Если по страстям - соответственно, научить человека самоконтролю. Результат тот же.
Наконец, вред, наносимый из стремления к личному благу. Вот тут уже надо сравнивать наноситмый вред и получаемое благо.
Если вреда больше, взимается компенсация, большая блага, но меньшая вреда. (В обычной терминологии, эта компенсация известна как "наказание за преступление").
Если же больше блага, компенсация должна быть больше вреда, но меньше блага. (По стандартным понятиям, это своеобразный "налог"). После чего все довольны. :)
Цитата:
Дело в том, что действия могут принести и смерть. А как тогда компенсировать?
Поскольку смерть не компенсируется, это Очень Большой Вред. Соответственно, ее можно допускать, лишь если это позволит избежать большего вреда.
Цитата:
В таком случае, я не понимаю, о чем мы спорим :)
ИМХО, о том, можно ли складывать благо различных людей. Я считаю, что можно - конечно, необходим ввод нормирующих коэффициэнтов. Коэффициэнты подбираются, исходя из объективных характеристик людей. (их оценки собственного блага + реальные возможности.)
Цитата:
Мало ли ради кого и что совершается. Преступнику путем казни таки причиняется зло, по характеру идентичное его преступлению, или даже более тяжкое (например, казнь за воровство).
В демократических странах - таки нет. Современная мораль считает, что наказание не может превышать преступления.
Цитата:
Менин, речь шла о причиненном окружающими разумными людьми сознательном вреде.
Мне почему-то кажется, что оперирующий кого-то хирург действует сознательно...
Цитата:
Впредь не сочтите за труд прочесть то, с чем собственно спорите :)
то же к Вам.
Цитата:
А о торговле. Обмен, на который согласны обе стороны, вредом не будет. Ни одному ни другому. Ну, разумеется, о мошенничестве реь не идет, т.к. тогда это уже будет не товарообмен, а товарообман :)
Значит так.
Пример 1. Вася получил у Пети вещь A в обмен на вещь B. При этом зла нет.
Пример 2. Вася украл у Пети вещь A. В вашем определении - зло. В ответ Петя украл вещь B. Это тоже зло. Но общий результат такой же, как в примере 1!
Получилось: зло+зло = добро.
Вывод - не всегда необходимо стремиться к минимизации вреда. Иногда, стоит его увеличить - если это приводит к большему увеличению блага.
-
Мёнин,
Цитата из: Мёнин on 19-07-2004, 08:15:14
Как раз животное к зависти не склонно совершенно. Просто, если в пределах досягаемости (в лапах соседа) есть что-то более вкусное, чем у себя, появляется возможность отобрать. Но это не зависть, цель здесь, снова, - не жить лучше соседа, а жить лучше.
А у людей зависть - всего лишь вырожденная форма такого сопеничества. Поскольку отобрать у соседа не позволяют ограничения социума остается только лишь завидовать. Желать чужого. И у животных, живущих социумами, зависть, кстати, тоже развита.
Цитата:
Хотя, я, конечно, не отрицаю существование зависти - но те, которые завидуют, усилий, для того, чтобы учиться лучше, обычно не прикладывают. Почему?.. Вероятно, потому, что зависть возникает из глупости, и в случае определённого уровня глупости учится хорошо не выходит.
А кому завидовать тем, кто учится лучше? Некому. Вот и получается, что завидуют только те, кто менее способен к обучению. Не глуп, заметьте, а менее способен к обучению. Собственно, Вы это и написали :) Я просто хотела обратить Ваше внимание, что зависть менее способных - вещь объективная. Не "человек глуп, а потому завистлив", а "человек глуп, а потому у него есть шанс найти обхект для зависти". как то так :)
И, кстати, если они и будут прикладывать к обучению больше усилий, они не перестанут завидовать. Потому что тогда им будет завидно, что другим это легко дается. И эта зависть будет еще хуже, потому что способности уже у соседа не стащишь, а так можно успокаивать себя тем, что ты учишься хуже, потому что не делаешь ничего.
-
Симагин,
НЭП создали для оживления промышленности, как мне всегда казалось...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-07-2004, 09:57:17
Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:46:28
Да нет. Колхозы, вообще говоря, появились еще при Ленине. И составляли на 1924 год немалую долю (что-то около 15% крестьян). И считалось, что в складчину подобным хозяйствам будет проще закупать технику и работать. Так что идея была очень даже ничего.
Ну тогда зла там и не было. Зло началось, когда стали насильно загонять остальные 85%. Ножом тоже можно резать хлеб или человека в темном переулке, но из этого ведь не следует, что создание ножа - зло?
Не так. Зло состояло уже в использовании идеи обобществления на практике.
Цитата:
Цитата:
А не проще оценивать возможный вред? Ведь его виднее.
Проще. Но не эффективнее. Потому что, мало определить вред, надо определить, а зачем его нанесли.
Если вред наносится по глупости, необходимо объяснить человеку ошибку. После чего этого вреда наноситься не будет.
Если по страстям - соответственно, научить человека самоконтролю. Результат тот же.
Наконец, вред, наносимый из стремления к личному благу. Вот тут уже надо сравнивать наносимый вред и получаемое благо.
Если вреда больше, взимается компенсация, большая блага, но меньшая вреда. (В обычной терминологии, эта компенсация известна как "наказание за преступление").
Если же больше блага, компенсация должна быть больше вреда, но меньше блага. (По стандартным понятиям, это своеобразный "налог"). После чего все довольны. :)
Вполне эффективно. Преступление останется преступлением, даже если реакцию на него считать чем-то родственным. Следствие причины не оправдывает.
А вот «больше/меньше» уже вопрос казуистики. Тем более если участников «разбора полетов» много. Так что эффективности это не добавит – система утонет в собственной детализации.
Цитата:
Цитата:
Дело в том, что действия могут принести и смерть. А как тогда компенсировать?
Поскольку смерть не компенсируется, это Очень Большой Вред. Соответственно, ее можно допускать, лишь если это позволит избежать большего вреда.
Так о чем тогда спор? Да, приходится, но добром это не назовешь.
Цитата:
ИМХО, о том, можно ли складывать благо различных людей. Я считаю, что можно - конечно, необходим ввод нормирующих коэффициэнтов. Коэффициэнты подбираются, исходя из объективных характеристик людей. (их оценки собственного блага + реальные возможности.)
См. выше. С добавкой – а назовите пожалуйста критерии «реальных возможностей» и «оценки собственного блага». Объективные.
Цитата:
Цитата:
Мало ли ради кого и что совершается. Преступнику путем казни таки причиняется зло, по характеру идентичное его преступлению, или даже более тяжкое (например, казнь за воровство).
В демократических странах - таки нет. Современная мораль считает, что наказание не может превышать преступления.
Симагин, а кто Вам сказал, что кража менее вредна нежели казнь за нее? И как бы Вы объяснили это например английскому суду XV-XVII вв?
Цитата:
Цитата:
Менин, речь шла о причиненном окружающими разумными людьми сознательном вреде.
Мне почему-то кажется, что оперирующий кого-то хирург действует сознательно...
А мне почему-то кажется, что речь шла о вреде, а не о лечении.
Цитата:
Цитата:
Впредь не сочтите за труд прочесть то, с чем собственно спорите :)
то же к Вам.
Симагин, я не хочу начинать склоку, но таки не я выступил с перевертыванием Ваших постов с ног на голову и получением из этого непонятных выводов, а занят аргументацией своих постов.
Цитата:
Значит так.
Пример 1. Вася получил у Пети вещь A в обмен на вещь B. При этом зла нет.
Пример 2. Вася украл у Пети вещь A. В вашем определении - зло. В ответ Петя украл вещь B. Это тоже зло. Но общий результат такой же, как в примере 1!
Получилось: зло+зло = добро.
Вывод - не всегда необходимо стремиться к минимизации вреда. Иногда, стоит его увеличить - если это приводит к большему увеличению блага.
А почему это у Вас получилось добро? И куда Вы дели оба совершенных зла?
Поймите, если 5-3=2 и 15-13=2, то это отнюдь не означает, что 15=5 или 13=3, даже сугубо формализованно.
-
Цитата из: Эотан on 29-07-2004, 11:00:39
Не так. Зло состояло уже в использовании идеи обобществления на практике.
Не понял?
Цитата:
См. выше. С добавкой – а назовите пожалуйста критерии «реальных возможностей» и «оценки собственного блага». Объективные.
Реальные возможности = то, что человек реально может изменить. А оценка у каждого своя, но по этим субъективным оценкам можно найти объективные коэффициэнты полезности.
Цитата:
Симагин, а кто Вам сказал, что кража менее вредна нежели казнь за нее? И как бы Вы объяснили это например английскому суду XV-XVII вв?
Но мы-то не в 17 веке!
Цитата:
А мне почему-то кажется, что речь шла о вреде, а не о лечении.
По-вашему, отрезать ногу - это не вред?
Цитата:
Цитата:
Значит так.
Пример 1. Вася получил у Пети вещь A в обмен на вещь B. При этом зла нет.
Пример 2. Вася украл у Пети вещь A. В вашем определении - зло. В ответ Петя украл вещь B. Это тоже зло. Но общий результат такой же, как в примере 1!
Получилось: зло+зло = добро.
Вывод - не всегда необходимо стремиться к минимизации вреда. Иногда, стоит его увеличить - если это приводит к большему увеличению блага.
А почему это у Вас получилось добро? И куда Вы дели оба совершенных зла
Люди делятся на три категории: которые умеют считать, и которые не умеют считать. :)
Начальное состояние в примере 1: у Васи вещь B, у Пети вещь A. Конечное состояние: у Васи A, у Пети B.
Во второй ситуации начальное и конечное состояние системы такие же.
Так почему ситуация 1 - добро, а ситуация 2 - нет, если с точки зрения обоих участников результаты идентичны?
-
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Не требовал. Предложил как форму и узаконил. Следовательно, речь шла именно о хорошей идее.
Если тех, кто не коллективизировался, в Сибирь бы не отправляли - тогда бы можно было утверждать, что не требовал.
А если не отправляли при Ленине - это значит, что отправляли при Сталине, и зло было при Сталине.
Но раскулачивание всё-таки ещё при Ленине появилось, так что явно требование.
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Не были Ленин и Сталин людьми одной идеи и одних целей.
Ленин начал гробить население России ради "прогрессивных идей", Сталин продолжил. Идея одна, цель одна - мировой коммунизм.
"Мы на горе всем буржуям
мировой пожар раздуем..."
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Ваше, Менин, определение эгоизма, глупости и страстей. Или ссылки на них.
Дубль 25й: Эгоизм - предпочтение своего меньшего блага чужому большему.
Глупость: предпочтение суммарно меньшего блага суммарно большему, считая меньшее - большим (неправильная оценка)
Страсти: невозможность (хотя бы локальная) рациональными оценками контролировать свои действия.
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
по характеру идентичное его преступлению, или даже более тяжкое (например, казнь за воровство).
По современным либеральным законам - более тяжкого наказания не должно быть. В цивилизованных странах много где нет казни, а где и есть - то не всякий убийца её заслуживает, по этим законам.
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Цитата:
По-вашему, медицина творит зло, при лечении, уничтожая части, близкие к заражённым, хотя бы она этим жизнь спасала...
Менин, речь шла о причиненном окружающими разумными людьми сознательном вреде.
Медик сознательно отрезает части тела, в том числе- здоровые. Делай он это бессознательно, было бы ещё хуже.
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Офигительная логика. Убить нафиг полчеловечества за эгоизм, глупость и страсти, а оставшихся заставить заниматься сексом 28 часов в сутки для ликвидации последствий «пользы».
Не передёргивайте. Если убивать нафиг вообще за любой грех - то получится, как при Петре 1 с воровством. "Тогда, государь, править тебе будет некем - всех перевешаешь".
А суд во все времена, и гражданский, и религиозный, осуждает только за эгоизм, глупость и страсти. За вред вообще - не всегда,
убийство из самозащиты не осуждалось ни в какой культуре.
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
А если истребить придется ровно сильную половину человечества? Как оставшаяся прекрасная размножаться будет?
Опять же передёргивание. Если планку поднять так высоко, что не останется ни одного способного к размножению мужчины - то тогда вообще людей останутся считанные тысячи. Если не меньше.
Не говоря уже о том, что не обязательно своего ребёнка - а, например, принять и воспитать сироту. Например, идея не проработанная.
Цитата:
Свобода не относится ни к добру ни ко злу. Свобода – это возможность делать и то, и другое.
Свобода - это именно добро. Увеличение числа возможностей ни для кого, субъективно, не может является вредом (не нужно пользоваться новой возможностью - не пользуйся), а уменьшение числа возможностей, хоть сколько-то необходимых,
Цитата:
А о торговле. Обмен, на который согласны обе стороны, вредом не будет. Ни одному ни другому.
Повторяю, не обмен, а факт отдавания предмета или денег - затрата.
Факт получения денег или предмета - благо (прибыль)
Для каждого, честных продавца и покупателя, ценность отданного не больше ценности полученного, поэтому в сумме из обмена мы выигрываем. Вот она - сумма полезностей!
Пример: Рабочий получал бы зарплату 10000 р., если бы не налог в 3000р. Рабочий считает, что это грабёж, т.е. что все эти деньги он платить не обязан. Но, не он это определяет - и ему приходиться смириться. Но вредом он это уже посчитал.
Предположим, получил он свои 7т, и пошёл домой. И, по дороге домой на него напали грабители. По счастливой случайности рядом оказались представители милиции, никем не подкупленные и выполняющие свой долг, и настоящий грабёж не состоялся.
Таким образом, не будь системы налог-государство-милиция, то он был бы вообще без денег.
А эти 3000 - явный вред. Но не 10000, и, в общем-то, терпимо.
Это и есть меньший вред, хотя вред (то, что человек посчитал вредом, налог) никуда не исчез.
Хотя, по сути, имеем обмен денег, уплаченных в налог, на услуги, оказываемые гражданину государством.
Опять же, милиционер, получив, допустим, синяк или не слишком серьёзную рану, получил некоторый вред с этой ситуации. Но - работа у него такая, знаете ли.
Т.е. при определённых условиях выплата по обмену явно является вредом. Но обмен в сумме - снова благо.
Потому что каждый получил больше, чем потерял.
Также и при мошенничестве:
Предположим, у продавца А 1кг яблок стоит 50р, а у Б - 30р. Сами яблоки одинаковые.
Мы готовы заплатить и дороже, но покупаем дешевле, конечно.
Мы покупаем у продавца Б один килограмм яблок, но в процессе пересчёта сдачи обсчитывают на 10 р, что замечаем уже очень поздно. Возвращаемся - продавца нет уже. А если и есть - фиг чего докажешь.
Итого, нам, по вашей логике, нанесли вред на 10 р, а не мы затратили 40 р на покупку. Но вместе с тем, если бы мы купили 1 кг по 50, мы бы потратили больше, а вреда бы не было.
Странное определение у вас получается: вред может быть лучше, чем ситуация без него.
-
Мёнин,
Цитата:
Дубль 25й: Эгоизм - предпочтение своего меньшего блага чужому большему.
Глупость: предпочтение суммарно меньшего блага суммарно большему, считая меньшее - большим (неправильная оценка)
Страсти: невозможность (хотя бы локальная) рациональными оценками контролировать свои действия.
Дубль 181й:
1. Где объективная база сравнения блага для разных людей?
2. Рассмотрим пример. С людей со всего мира, имеющих ежемесячный доход более 2 000 USD, собирается по 1 коп. (в пересчете на валюту РФ). Эти деньги отправляются на операцию по спасению жизни матери и единственной кормилицы 10 детей. Предположим, что количество собранных денег на 1 руб.РФ превышает стоимость операции. Обоснуйте снижение полезности мирового сообщества.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 30-07-2004, 05:57:33
Цитата из: Эотан on 29-07-2004, 11:00:39
Не так. Зло состояло уже в использовании идеи обобществления на практике.
Не понял?
В решении за других, как им будет лучше, если к тому были предпосылки. Причем идея-то не менялась, просто перестали спрашивать, устраивает она кого-нибудь или нет.
Цитата:
Цитата:
См. выше. С добавкой – а назовите пожалуйста критерии «реальных возможностей» и «оценки собственного блага». Объективные.
Реальные возможности = то, что человек реально может изменить. А оценка у каждого своя, но по этим субъективным оценкам можно найти объективные коэффициэнты полезности.
А если он потенциально имеет такие возможности, но пока не видит нужды Вам об этом докладывать?
И второе – предъявите тогда широкой общественности алгоритм нахождения объективного (да еще дайте определение объективности) коэффициента полезности на основе субъективных оценок.
Заодно продумайте механизм сбора этих оценок и обработки полученной информации.
Цитата:
Цитата:
Симагин, а кто Вам сказал, что кража менее вредна нежели казнь за нее? И как бы Вы объяснили это например английскому суду XV-XVII вв?
Но мы-то не в 17 веке!
А вот «шаг вправо, шаг влево есть попытка» уклониться от дискуссии. Речь шла о субъективных оценках, и британские судьи того времени со столь же твердокаменной убежденностью считали, что их приговор будет гораздо более эффективным, нежели тюремное заключение. И столь же были правы в том, что творят добро со своей точки зрения.
Я же предлагаю именно универсальную точку зрения, когда вред будет вредом по-любому, кто, как, и зачем его бы ни совершал.
Цитата:
Цитата:
А мне почему-то кажется, что речь шла о вреде, а не о лечении.
По-вашему, отрезать ногу - это не вред?
Симагин, я третий раз повторяю свое определение вреда для тех кто в танке, – человек сам субъективно решает, нанесено ему зло или нет. Если врач сознательно отрезает здоровую ногу, невзирая на несогласие больного – это Йозеф Менгеле какой-то. Если же больной согласен, а ногу вылечить нет возможности – то о каком вреде идет речь? Еще раз при условии – больного не накалывают и не собираются из его ляжки котлет наготовить.
Последний раз – читайте внимательнее то, с чем спорите.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Значит так.
Пример 1. Вася получил у Пети вещь A в обмен на вещь B. При этом зла нет.
Пример 2. Вася украл у Пети вещь A. В вашем определении - зло. В ответ Петя украл вещь B. Это тоже зло. Но общий результат такой же, как в примере 1!
Получилось: зло+зло = добро.
Вывод - не всегда необходимо стремиться к минимизации вреда. Иногда, стоит его увеличить - если это приводит к большему увеличению блага.
А почему это у Вас получилось добро? И куда Вы дели оба совершенных зла
Люди делятся на три категории: которые умеют считать, и которые не умеют считать. :)
Начальное состояние в примере 1: у Васи вещь B, у Пети вещь A. Конечное состояние: у Васи A, у Пети B.
Во второй ситуации начальное и конечное состояние системы такие же.
Так почему ситуация 1 - добро, а ситуация 2 - нет, если с точки зрения обоих участников результаты идентичны?
Вы же, Симагин, относитесь к совершенно особой категории – которые не умеют ни считать, ни делать нормальных выводов из собственных подсчетов (что, кстати понятно :)
Ну что же, вот Вам примерчик (учите логику, Симагин, Вам полезно будет):
Пример 1: СССР получил у Финляндии перемещение приграничной полосы по договору (махнул на лесистые просторы Карелии).
Пример 2: СССР отхватил тот же договор, но потерял при этом свой престиж мощной военной державы и положил десятки тысяч солдат. Равно как несладко и Финляндии.
Я Вам уже когда-то приводил пример с бутылками пива и дракой за них. Симагин, Вы упорно из своего «уравнения» выкидываете слагаемые «зла», словно полученное добро их аннулировало. А ведь последствия этих поступков вообще-то никуда не исчезли, и проломленные головы и сроки за воровство/насилие остались!
Если же Вы считаете, что эта вещь стоила одинакового зла да еще в двух экземплярах, то у Вас, видимо, есть универсальный способ подсчета добра/зла в точном количестве «ютилей». Так поделитесь же им поскорее!
-
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Не требовал. Предложил как форму и узаконил. Следовательно, речь шла именно о хорошей идее.
Если тех, кто не коллективизировался, в Сибирь бы не отправляли - тогда бы можно было утверждать, что не требовал.
А если не отправляли при Ленине - это значит, что отправляли при Сталине, и зло было при Сталине.
Но раскулачивание всё-таки ещё при Ленине появилось, так что явно требование.
Раскулачивание при Ленине означало отнюдь не загоняние кулаков в колхозы. Историю учите. А вообще, это ненужный оффтопик.
2 Менин&Гендо
Идея кооперации крестьян в кохозе сама по себе добро. Она и не менялась. Единственное, колхозников с 1928 года перестали спрашивать, нравится им распределение произведенного в колхозе коллективными усилиями, или нет. Так что задуманное как добро таки привело ко злу.
Цитата:
Ленин
<skipped>
раздуем..."
Менин, еще раз прошу не уводить в оффтопик. Если есть что сказать – прошу в КПД.
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Ваше, Менин, определение эгоизма, глупости и страстей. Или ссылки на них.
Дубль 25й: Эгоизм - предпочтение своего меньшего блага чужому большему.
Глупость: предпочтение суммарно меньшего блага суммарно большему, считая меньшее - большим (неправильная оценка)
Страсти: невозможность (хотя бы локальная) рациональными оценками контролировать свои действия.
Первое – как объективно сравнивать свое и чужое благо?
Второе – как объективно посчитать сумму блага?
Так что Ваши определения еще более умозрительны, чем мои. Опять же у Вас не рассматривается некий общий базис, на основе которого, собственно, и можно проводить сравнение «блага».
Например – чему равняются два сворованных яблока? В Англии XVI в – отрубленной голове, XVII – отрубленной руке, XIX – тюремному сроку, XX – штрафу.
Вот и объясните мне объективно, в каком веке «благо» для общества в виде вреда для воришки определено правильно.
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
по характеру идентичное его преступлению, или даже более тяжкое (например, казнь за воровство).
По современным либеральным законам - более тяжкого наказания не должно быть. В цивилизованных странах много где нет казни, а где и есть - то не всякий убийца её заслуживает, по этим законам.
Опять объективно объясните почему. Потому что по Вашему определению – и казнить вполне можно, если оценка «блага для всех» от этого будет в пользу казни.
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Цитата:
По-вашему, медицина творит зло, при лечении, уничтожая части, близкие к заражённым, хотя бы она этим жизнь спасала...
Менин, речь шла о причиненном окружающими разумными людьми сознательном вреде.
Медик сознательно отрезает части тела, в том числе- здоровые. Делай он это бессознательно, было бы ещё хуже.
См. выше, не хочу повторяться.
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
Офигительная логика. Убить нафиг полчеловечества за эгоизм, глупость и страсти, а оставшихся заставить заниматься сексом 28 часов в сутки для ликвидации последствий «пользы».
Не передёргивайте. Если убивать нафиг вообще за любой грех - то получится, как при Петре 1 с воровством. "Тогда, государь, править тебе будет некем - всех перевешаешь".
А суд во все времена, и гражданский, и религиозный, осуждает только за эгоизм, глупость и страсти. За вред вообще - не всегда, убийство из самозащиты не осуждалось ни в какой культуре.
Я и не передергиваю. Логика Ваша, не моя. Речь о том, что подобный подход заведомо легко приведет ко злу, коли он так его называть не будет. Именно на основе своей трактовки эгоизма, глупости и страстей, и лежащих в их основе "полезности" и "благе".
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 11:05:30
А если истребить придется ровно сильную половину человечества? Как оставшаяся прекрасная размножаться будет?
Опять же передёргивание. Если планку поднять так высоко, что не останется ни одного способного к размножению мужчины - то тогда вообще людей останутся считанные тысячи. Если не меньше.
Не говоря уже о том, что не обязательно своего ребёнка - а, например, принять и воспитать сироту. Например, идея не проработанная.
Не-не, и сирот мужеска полу тоже всех к ногтю – что тогда? Ну, и всех беременных на аборт, дабы мужчин не осталось в принципе?
Так что в другой раз осторожнее с логикой на основе своих или чужих субъективных понятий.
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Цитата:
Свобода не относится ни к добру ни ко злу. Свобода – это возможность делать и то, и другое.
Свобода - это именно добро. Увеличение числа возможностей ни для кого, субъективно, не может является вредом (не нужно пользоваться новой возможностью - не пользуйся), а уменьшение числа возможностей, хоть сколько-то необходимых,
Добро/зло – это поступки по причинению того и другого. Возможность их причинить – свобода. Соответственно, к ним не относится.
На машине можно таксить, а можно старушек давить. А само наличие машины еще не подразумевает ни того, ни другого.
Не путайте теплое с мягким.
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Повторяю, не обмен, а факт отдавания предмета или денег - затрата.
Факт получения денег или предмета - благо (прибыль)
Интересно, а с какого перепою Вы отделили северный полюс магнита от южного?
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Для каждого, честных продавца и покупателя, ценность отданного не больше ценности полученного, поэтому в сумме из обмена мы выигрываем. Вот она - сумма полезностей!
Согласен. Только мы ничего не выигрываем.
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Пример: Рабочий получал бы зарплату 10000 р., если бы не налог в 3000р. Рабочий считает, что это грабёж, т.е. что все эти деньги он платить не обязан. Но, не он это определяет - и ему приходиться смириться. Но вредом он это уже посчитал.
Первое – связи Вашего предыдущего высказывания и примера не понял.
Второе – я не буду цитировать и комментировать весь Ваш пример, ибо я с ним не спорю. Единственное, объясните мне, пожалуйста, почему
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Т.е. при определённых условиях выплата по обмену явно является вредом. Но обмен в сумме - снова благо.
Потому что каждый получил больше, чем потерял.
это по Вашему мнению так,
и что тут
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Странное определение у вас получается: вред может быть лучше, чем ситуация без него.
странного?
-
Цитата из: Эотан on 30-07-2004, 15:43:01
Причем идея-то не менялась, просто перестали спрашивать, устраивает она кого-нибудь или нет.
Вот этот подход и был злом. Потому что, так можно любую хорошую идею испортить.
Вот изготовление кухонного ножа - это зло или нет?
Цитата:
А если он потенциально имеет такие возможности, но пока не видит нужды Вам об этом докладывать?
1. Нормирующий коэффициэнт полезности человека пропорционален его возможностям. То есть, скрывать возможности обычно невыгодно.
2. Если человек и не использует этих возможностей - ситуация не отличается от их отсутствия. Если же он их использует - возможности становятся видимыми со всеми вытекающими последствиями.
Цитата:
И второе – предъявите тогда широкой общественности алгоритм нахождения объективного (да еще дайте определение объективности) коэффициента полезности на основе субъективных оценок.
Коэффициэнты подбирвются таким образом, чтобы вариация нормированной полезности человека была пропорциональна влиянию его действий на суммарную полезность с одним и тем же коэффициэнтом пропорциональности для всех людей. При этом, в частности, диктатура возможна только "естественная": если какая-то группа объявила полезность прочих людей нулевой, это означает, что никто извне не способен причинить группе пользу или вред! Но если так - тогда борьба с ними все равно невозможна, и прочим придется смириться с этой группой: нельзя судить землетрясение.
Цитата:
Заодно продумайте механизм сбора этих оценок и обработки полученной информации.
Мехпанизм испытывается на небольшой группе добровольцев, и постепенно совершенствуется, параллельно расширению группы.
Цитата:
Речь шла о субъективных оценках, и британские судьи того времени со столь же твердокаменной убежденностью считали, что их приговор будет гораздо более эффективным, нежели тюремное заключение.
Они ошибались.
Цитата:
И столь же были правы в том, что творят добро со своей точки зрения.
Отличие моей схемы - я не собираюсь никого заставлять. По крайней мере, в большей степени, чем необходимо для защиты.
Цитата:
Я же предлагаю именно универсальную точку зрения, когда вред будет вредом по-любому, кто, как, и зачем его бы ни совершал.
Я с этим и не спорю. Но добавлю: пользу также необходимо полностью оценивать, кто и почему ее бы ни приносил.
Цитата:
Пример 1: СССР получил у Финляндии перемещение приграничной полосы по договору (махнул на лесистые просторы Карелии).
Пример 2: СССР отхватил тот же договор, но потерял при этом свой престиж мощной военной державы и положил десятки тысяч солдат. Равно как несладко и Финляндии.
И что вы этим хотели сказать?
Цитата:
Я Вам уже когда-то приводил пример с бутылками пива и дракой за них. Симагин, Вы упорно из своего «уравнения» выкидываете слагаемые «зла», словно полученное добро их аннулировало.
Это вы выкинули полученное зло. Вот у вас и получилось, что каждый получил по +10 б. п.
Цитата:
А ведь последствия этих поступков вообще-то никуда не исчезли, и проломленные головы и сроки за воровство/насилие остались!
Дело не в "проломленных головах". Если бы даже у них драки не было, а просто бутылки отбирали, польза все равно была бы нулевая.
Воровство - зло не потому, что "голову проламывают" (этого может и не быть), а потому, что кто-то получает нечто, но при этом другой человек этой вещи лишается.
Цитата:
Если же Вы считаете, что эта вещь стоила одинакового зла да еще в двух экземплярах, то у Вас, видимо, есть универсальный способ подсчета добра/зла в точном количестве «ютилей». Так поделитесь же им поскорее!
Этот способ не у меня. Он был у Пети с Васей. :) Исходя из того, что Петя и Вася остались довольны, я делаю вывод, что полезность они правильно посчитали.
А вообще, подсчитывать ущерб/пользу не сложнее, чем определить в торговле цену на товар - по какой цене его продавать. А множество людей эту проблему постоянно решают. :)
-
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 13:59:22
2. Рассмотрим пример. С людей со всего мира, имеющих ежемесячный доход более 2 000 USD, собирается по 1 коп. (в пересчете на валюту РФ). Эти деньги отправляются на операцию по спасению жизни матери и единственной кормилицы 10 детей. Предположим, что количество собранных денег на 1 руб.РФ превышает стоимость операции. Обоснуйте снижение полезности мирового сообщества.
Неправильно посчитали. Куда этот рубль подевался? В окошко выкинули? Неправда, его всё равно кто-то получил, либо работник Сбербанка, собравший эти деньги, либо оставили рубль той же женщине, мало ли, на что.
Деньги - это вообще такая вещь, которая сама по себе никуда не девается...
-
Цитата из: Эотан on 30-07-2004, 16:33:19
Опять объективно объясните почему. Потому что по Вашему определению – и казнить вполне можно, если оценка «блага для всех» от этого будет в пользу казни.
Цитата:
Потому что воришка - это тоже часть всех, вот почему...
Современные законы это запрещают - раз. Петр I, желая одно время ввести подобные законы, был предупреждён, что тогда ему будет решительно некем править - и отказался от них - два.
Сталин подобные законы вводил (закон "о трёх колосках", например), но это было сверхтоталитарное общество, в котором никто из нас жить не хочет, афайк.
Следовательно, сами деспотичные законы зло.
Цитата:
Именно на основе своей трактовки эгоизма, глупости и страстей, и лежащих в их основе "полезности" и "благе".
Cама трактовка, в таком случае, будет глупостью или эгоизмом её проводящей.
Это будет очень легко оценить...
Цитата:
Не-не, и сирот мужеска полу тоже всех к ногтю – что тогда? Ну, и всех беременных на аборт, дабы мужчин не осталось в принципе?
Повторю то, что вы сами цитировали, но игнорировали:
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Если планку поднять так высоко, что не останется ни одного способного к размножению мужчины - то тогда вообще людей останутся считанные тысячи. Если не меньше.
Теперь, приведите пример, а какая тогда вообще моральная планка должна быть, чтобы мужчин, и только мужчин истреблять? Не за то, что они мужчины, а за конкретные действия?
Цитата:
На машине можно таксить, а можно старушек давить. А само наличие машины еще не подразумевает ни того, ни другого.
...А теперь покажите мне человека, который считает, что иметь машину или не иметь машину, не имея взамен ничего - это одно и то же...
Если человеку машина не нужна - он её продаст. Тоже благо.
Само наличие машины - благо.
Это же очевиндо.
Цитата:
Интересно, а с какого перепою Вы отделили северный полюс магнита от южного?
Обмен - это не магнит. В нём они вполне разделимы, в частности, большое количество мошенничеств происходит именно на стадии между одним и другим действием.
Или, совершенно случайно, если из-за внешних причин обмен срывается.
Допустим, джентльмен стоит и покупает книгу, берёт книгу, в этот момент у него что-то крадут, и он бежит за предполагаемым вором.
В результате, книгу он взял, за неё не заплатил - и пока его не догонит торговец, можно считать, что торговцу нанесён вред.
И, если он об этом не вспомнит - вред действительно будет!
Цитата:
Только мы ничего не выигрываем.
Не согласен. Вы точно уверены, что питаться надо этой странной бумажкой/железкой, а не куском хлеба?..
Цитата:
Цитата:
Потому что каждый получил больше, чем потерял.
это по Вашему мнению так,
А по-вашему, что, не так?!
Вы точно уверены, что лучше денег не иметь и быть избитым грабителем, чем иметь скромную, но зарплату?
И вы точно уверены, что лучше не иметь синяка, и, опять-таки, денег не иметь (т.е. не работать милиционером), чем иметь честно отработанную зарплату?..
Значит, каждому, не нарушившему закон, от этого лучше. А вы говорите...
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 30-07-2004, 11:24:15
Странное определение у вас получается: вред может быть лучше, чем ситуация без него.
и что тут
странного?
Ну, мне всегда почему-то казалось, что зло - это плохо...
А вы, собственно, и утверждаете, что зло - это хорошо... а давеча вы сами назвали людей, так считающих, идиотами...
-
Мёнин,
Цитата из: Мёнин on 01-08-2004, 09:21:40
Неправильно посчитали. Куда этот рубль подевался? В окошко выкинули? Неправда, его всё равно кто-то получил, либо работник Сбербанка, собравший эти деньги, либо оставили рубль той же женщине, мало ли, на что.
Деньги - это вообще такая вещь, которая сама по себе никуда не девается...
Это условный пример. Но, если Вас так беспокоит судьба рубля, предположим, его эта женщина выбросила на счастье в фонтан. Фонтан на территории больницы. Деньги не вынимаются.
-
А вот если рубль выкинули, то где-то была ненужная затрата в 1р.
И с такой вот простой логикой, это и был вред в 1 р. Произошедший только потому, что какой-то человек по своей глупости, или эмоциональному состоянию, рубль выкинул.
Независимо от того, была это мать десятерых детей, или В.В.Путин, это всё-таки было небольшое зло.
-
То есть Вы всерьез считаете, что затраты в 1 рубль, пусть даже для многих, но достаточно обеспеченных для того, чтобы не почуствовать утраты этой суммы людей, сопоставимы с человеческй жизнью?
-
Нет, затрата каждым человеком была 1 коп. Не путайте.
Затраты их всех спасли человеку жизнь. Не зло, это, можно считать, были нужные затраты (в какой-нибудь другой культуре это могло бы произойти иначе - но не будем отвлекаться).
Мы не знаем и никогда не узнаем, чьи именно копейки пропали. Это неважно.
Ненужная затрата (назовём это "минизло") было совершено матерью, когда она выкинула деньги. Соверешенно ни для чего.
Она сравнительно незначимая, в данном случае, но это действие само по себе не относится к лечению.
И, будучи повторено N раз, это минизло могло бы утерять приставку "мини".
А если мы спасём сто раз сто многодетных матерей, нуждающихся в срочном лечении, то никому хуже особо не будет...
И, скорее всего, таких матерей не так много, чтобы это кого-нибудь могло разорить.
-
Мёнин,
что значит "нужные затраты"? Для каждого из них это - зло. Они вынуждены были отдать свою копейку какой-то незнакомой женщине. Причем один рублю она вообще выкинула. То есть именно они могли бы не сдавать деньги - ну выкинула бы она 99 копеек - какие мелочи для фонтана.
НЕ "совершенно не для чего", а на счастье.
Ага... спасем 100 матерей, потом еще 100... а вообще зачем мелочиться - по копейке собирать? давайте у всех все отнимем и переделим заново...
-
Значит, насчет этого несчастного рубля. Дело в том, что деньги, уплаченные за лечение, тоже кому-то достались. Поэтому польза=польза от лечения, а вред=1 рубль. Я так думаю, что польза от лечения оценивается больше, чем в 1 рубль. Поэтому, данное действие вредом не является.
-
Только одно действие принесло зло - выбрасывание рубля. Это небольшое зло женщина принесла сама себе, и никому более.
С другой стороны, считая её действие "на счастье", получим, что она попросту купила себе удовольствия за этот несчастный (ржавеющий) рубль. В этом смысле это ещё меньшее зло или не зло вообще, в зависимости от того, стоило ли это удовольствие того рубля.
-
Симагин,
достались - и что? они ровно компенсировали тем, кто работал, неудовольствие от труда. Так что у нас по прежнему есть масса ограбленных на 1 коп. богачей и прооперированная женщина.
-
Биндари, во-первых "неудовольствие от работы" меньше полученных денег.
Во-вторых, если на то пошло, потеря рубля вообще не есть зло - поскольку деньги реальной ценностью не являются. Ценностью являются лишь товары.
-
Не ограбленных, а честно отдавших. Рубль потратила женщина на свое маленькое удовольствие. Всё.
То, что удовольствие могло того не стоить - дело личной глупости дамы. Если это было так.
-
Добро - когда мне хорошо.
Зло - когда мне плохо.
"мне" можно было бы заменить на "всем", но это уже ненаучная фантастика... утопия, то есть - применительно к Добру. Но "мне" - по-любому в первую очередь.
ЗЫ и никакой философии, обыкновенное отношение к жизни.
-
Мэсод, только вот почему-то, если все стремятся к Д. в ваших определениях, то почему-то все (или почти все) получают приличное зло...
-
Цитата из: Мёнин on 09-08-2004, 08:57:07
Мэсод, только вот почему-то, если все стремятся к Д. в ваших определениях, то почему-то все (или почти все) получают приличное зло...
да потому что забывают, что "свобода - это осознанная необходимость...", а именно - соотносить свои потребности и запросы с потребностями других. К сожалению, есть такая категория людей, для которых счастье - страдание других. ("Того же и вам - вдвойне"... впрочем, это уже бродячий сюжет)
И еще: думать надо головой...
-
Симагин,
Цитата:
Биндари, во-первых "неудовольствие от работы" меньше полученных денег.
В равновесии - равно ;) а вне равновесия рассуждать - опасно.
Цитата:
Во-вторых, если на то пошло, потеря рубля вообще не есть зло - поскольку деньги реальной ценностью не являются. Ценностью являются лишь товары.
Деньги - тоже товар, если на то пошло. Давайте вообще без денег рассматривать - пусть у нас, скажем, будут шоколадные монетки в экономике, а денег вообще не будет. Просто будем все измерять в шоколадках. Мои выводы и логика изложения от этого не изменятся.
-
Мёнин,
а почему Вы ставите удовольствие дамы выше удовольствия бывшего хозяина рубля? Что значит "личное дело"? А как же определение - кому больше рубль нужен? Это не "личные глупости". По-Вашему выходит, что эта акция принесла в мир зло, а не добро. То есть Вы отрицаете всю социальную нагрузку государства - от приютов, до бесплатной медицины. Это точно не приводит к росту добра, а вот зло, скорее всего, увеличивается.
-
Цитата из: Bindaree on 18-08-2004, 08:29:27
В равновесии - равно ;) а вне равновесия рассуждать - опасно.
Во-первых, равновесия не бывает. Во-вторых, как неудовольствие от работы, так и польза для больной от операции - факторы, от цены операции независимые. Вот разница между ними - и есть прирост блага. От экономики эта величина не зависит, и что-то мне кажется, что она будет побольше того несчастного рубля... :)
Цитата:
Деньги - тоже товар, если на то пошло.
Вы, кажется, экономист? Тогда вы должны знать, что деньги - это особый товар. Одно из их отличий - деньги не являются предметом потребления.
Цитата:
Давайте вообще без денег рассматривать - пусть у нас, скажем, будут шоколадные монетки в экономике, а денег вообще не будет.
Насколько мне известно, переход к абстрактным деньгам, не являющимся предметом потребления, был обусловлен объективными экономическими причинами - так что, нельзя переходить к "шоколадным монеткам".
Цитата:
По-Вашему выходит, что эта акция принесла в мир зло, а не добро. То есть Вы отрицаете всю социальную нагрузку государства - от приютов, до бесплатной медицины. Это точно не приводит к росту добра, а вот зло, скорее всего, увеличивается.
Злом было выкидывание рубля. Которое к социальной политике государства прямого отношения не имеет.
-
Симагин,
Цитата:
Во-первых, равновесия не бывает.
А системы с нерегулярной динамикой можно анализировать только в долгосрочном периоде.
Цитата:
Во-вторых, как неудовольствие от работы, так и польза для больной от операции - факторы, от цены операции независимые.
Вообще то - зависимые. Хотя функция и не дифференциируемая в любой точке получается.
Цитата:
Вот разница между ними - и есть прирост блага. От экономики эта величина не зависит, и что-то мне кажется, что она будет побольше того несчастного рубля...
Вот именно это я и пытаюсь объяснить :)
Цитата:
Вы, кажется, экономист? Тогда вы должны знать, что деньги - это особый товар. Одно из их отличий - деньги не являются предметом потребления.
Особый, не спорю. Но в нашей дискуссии монетраистский аспект вообще не важен. Потому что тут деньги выступают всего лишь как основа для сравнения.
Цитата:
Насколько мне известно, переход к абстрактным деньгам, не являющимся предметом потребления, был обусловлен объективными экономическими причинами - так что, нельзя переходить к "шоколадным монеткам".
Для нашей дискуссии, повторюсь, эти причины совершенно не важны. Рассматривать деньги, как особый товар с нестандартными характеристиками и влиянием на экономику имеет смысл только на макроуровне, а у нас - микрозадачка :) Я не могу придумать внятной приины, по которой наша операция приведет к качественным изменениям в экономике в целом (хотя нет, могу... но это будет, на мой взгляд, слишком притянуто за уши).
Почему нельзя измерять в шоколадках? В золоте же не одно столетие измеряли и ничего - справлялись :) Более того, измерение в шоколадках иногда даже лучше измерения в деньгах :) Уровень цен же не в валюте измеряют, а в сэндвичах ;) ;D чем у нас случай хуже? как раз переход к шоколадкам снимет все возможные монетарные эффекты :D
Цитата:
Злом было выкидывание рубля. Которое к социальной политике государства прямого отношения не имеет.
Так она его выкинула. В фонтан. И этим принесла себе удовольствие, меньшее, чем "объектиная" ценность рубля. По крайней мере, я так поняла Мёнина.
А к социальной политике это имеет следующее отношение. Налоги собираются у богатых и передаются бедным. Часто в неденежной форме (бесплатная медицина и т.п.). При этом эффективность использования налоговых денег снижается - часть средств как бы выкидывается. Так что количество зла возрастает. А количество добра не увеличивается.
-
Цитата из: Bindaree on 19-08-2004, 08:38:26
Цитата:
Во-вторых, как неудовольствие от работы, так и польза для больной от операции - факторы, от цены операции независимые.
Вообще то - зависимые. Хотя функция и не дифференциируемая в любой точке получается.
Вы, кажется, путаете физическую и логическую зависимость. Физическая зависимость тут обратная: цена операции зависит от пользы для больной и неудовольствия от работы.
Цитата:
Особый, не спорю. Но в нашей дискуссии монетраистский аспект вообще не важен. Потому что тут деньги выступают всего лишь как основа для сравнения.
Это ваше мнение. В данном процессе необходимо учитывать особые свойства денег, поскольку речь идет о благе, на которое денежная масса прямого влияния не оказывает.
Цитата:
Для нашей дискуссии, повторюсь, эти причины совершенно не важны. Рассматривать деньги, как особый товар с нестандартными характеристиками и влиянием на экономику имеет смысл только на макроуровне, а у нас - микрозадачка :)
Охватывающая несколько тысяч людей. К тому же, характеристики денег настолько нестандартны, что их особенности необходимо учитывать практически всегда.
Цитата:
Я не могу придумать внятной приины, по которой наша операция приведет к качественным изменениям в экономике в целом
Одна эта ситуация не приведет. Но много аналогичных ситуаций могут привести к макроизменениям - а где та соломинка, которая переломит хребет верблюду?
Цитата:
Почему нельзя измерять в шоколадках? В золоте же не одно столетие измеряли и ничего - справлялись :)
Золото более абстрактно, чем шоколад. Объяснить пользу от золота гораздо сложнее, чем пользу от шоколада.
К тому же меркантилизм, ориентированный на повышение количества золота в стране, неверен.
Цитата:
А к социальной политике это имеет следующее отношение. Налоги собираются у богатых и передаются бедным. Часто в неденежной форме (бесплатная медицина и т.п.). При этом эффективность использования налоговых денег снижается - часть средств как бы выкидывается. Так что количество зла возрастает. А количество добра не увеличивается.
Вот именно, что "как бы". К кому-то эти деньги попадают...
Количество добра именно увеличивается. Поскольку предельная полезность денег для бедных, как правило, выше той же величины для богатых.
Но я, кажется, понял, о чем Вы говорите. Действительно, излишняя социальная политика приводит к убыванию добра. И такую политику следует прекращать - но для этого необходимы те самые критерии. Которые я пока полностью не разработал - и вряд ли это состоится в ближайшее время.
-
Услышала одну хорошую фразу. По-моему, в тему: "добро и зло существуют для того, чтобы понять, что их нет".
И еще - см. мою подпись.
-
Симагин,
Цитата:
Вы, кажется, путаете физическую и логическую зависимость. Физическая зависимость тут обратная: цена операции зависит от пользы для больной и неудовольствия от работы.
А Вы про какую? ;)
Цитата:
Это ваше мнение. В данном процессе необходимо учитывать особые свойства денег, поскольку речь идет о благе, на которое денежная масса прямого влияния не оказывает.
Вот поскольку не оказывает, то как раз учитывать и не надо. И это не только мое мнение :) это общепринятая практика так советует :)
Цитата:
Охватывающая несколько тысяч людей. К тому же, характеристики денег настолько нестандартны, что их особенности необходимо учитывать практически всегда.
Это Ваше мнение. Пока Вы его ничем не обосновали. Собственно, поскольку я уже подзабыла, о чем шла речь, ::) можем и учесть, наверное - если для меня они представлялись незначимыми, то, видимо, их что учитывай, что не учитывай - без разницы :)
Цитата:
Одна эта ситуация не приведет. Но много аналогичных ситуаций могут привести к макроизменениям - а где та соломинка, которая переломит хребет верблюду?
Много - могут. Но у нас - одна. Давайте сначала с ней разберемся, а потом уже будем последствия на макроуровне прогнозировать. Потому что пока мы не решили, выросло количества блага или нет. Если не выросло - то прогноз бесполезен - я Вам сама могу доказать, что такая практика будет иметь катастрофические последствия в таком случае :). Так что переходя к макроанализу Вы, получается, признаетет мою локальную правоту :P не думаю, что Вы на это согласитесь ;) :D
Цитата:
Золото более абстрактно, чем шоколад. Объяснить пользу от золота гораздо сложнее, чем пользу от шоколада.
Дело не в абстракции, дело в количестве :) Ресурс должен быть ограниченный и плохо воспроизводимый для денег, ИМХО. А пользу от шоколада... ну убедите меня, что он нужен, если я сладкого не люблю ;)
Цитата:
К тому же меркантилизм, ориентированный на повышение количества золота в стране, неверен.
В современных условиях не работает эта концепция, да. Но меркантелизм вымер веке эдак в 13, а золотом расплачивались еще веков 5-6 после его скоропостижной кончины. Меркантелизм не имеет никакого отношения к золотому стандарту. Так что агрумент не принимается :)
Цитата:
Вот именно, что "как бы". К кому-то эти деньги попадают...
Никому не попадают. Просто используются менее эффективно. Альтернативные издержки превышают выгоду от использования - вот эффективность и снижается. Потери мертвого груза, к примеру.
Цитата:
Количество добра именно увеличивается. Поскольку предельная полезность денег для бедных, как правило, выше той же величины для богатых.
Мёнин утверждает обратное. С этого все и началось :P ;)
Цитата:
Но я, кажется, понял, о чем Вы говорите. Действительно, излишняя социальная политика приводит к убыванию добра. И такую политику следует прекращать - но для этого необходимы те самые критерии. Которые я пока полностью не разработал - и вряд ли это состоится в ближайшее время.
Вот об этом я Вам все время и говорю :) Ура - мы таки договорились :)
-
Если объединять факты в цепочку - "женщина потребовала операции - деньги собрали- операция удалась - выкинула рубль "на счастье"," То эта цепочка добра содержит больше. Видимо.
Если брать отдельный факт "выкинула рубль", то этот факт был микрозлом. Микро. Но злом.
И в отдельном этом факте добра больше не стало. Скажем так, цепочка без него смотрелась бы лучше.
-
Мёнин,
Цитата:
Если объединять факты в цепочку - "женщина потребовала операции - деньги собрали- операция удалась - выкинула рубль "на счастье"," То эта цепочка добра содержит больше. Видимо.
Почему?
-
Биндари, потому что затраты копеек не сравнимы с жизнью человека. Просто копеек потрачено на сотню больше, чем надо - и если бы было потрачено на сотню тысяч - это было бы уже заметное зло. Потрачено, именно без видимой пользы.
-
Мёнин,
Цитата:
Биндари, потому что затраты копеек не сравнимы с жизнью человека. Просто копеек потрачено на сотню больше, чем надо - и если бы было потрачено на сотню тысяч - это было бы уже заметное зло. Потрачено, именно без видимой пользы.
Это Ваша ЛИЧНАЯ оценка жизни человека. Она субъективна. А есть люди, способные убить за бутылку водки - для них те сколько-то там тысяч ценностью жизнь человека превышают. И копейка может превышать - если математическое ожидание рассмотреть, к примеру. С чего мы и начали. Объективной оценки нет. И кто-то может не захотеть отдавать деньги - и это не будет злом.
Кстати, обосновать снижение полезности Вы так и не смогли ;)
-
Оценка человеческой жизни ниже бутылки есть неверная, т.к. это - эгоистическая оценка, и сама такая оценка - зло.
Если всякий человек, оценив бутыль водки выше чел. жизни, подобное сотворит, то живых на земле станет немного.
Даже тот, кто готов убить другого ради бутылки водки, большинство человеческих жизней считает ценнее водки - ибо, убей он кого и узнай о том кто, расплачиваться придётся куда тяжелее, чем за ту же бутыль в магазине. Или в своём самогонном аппарате
(другой вопрос, что под воздействием алкоголя человек вовсе теряет порой рациональную, т.е. правильную оценку ситуации, так же, как и под воздействием похмелья, от того же алкоголя. Но эта потеря самоконтроля - очевидное зло само по себе)
-
Мёнин,
Цитата:
Если всякий человек, оценив бутыль водки выше чел. жизни, подобное сотворит, то живых на земле станет немного.
Гоббса уже давно опровергли на практике американцы. Сменится направление естественного отбора, не более того.
Так что Вы опять ставите своб мораль превыше морали остальных лишь на том основании, что она Вам кажется лучше. Альтернативные моральные системы тоже вполне конкурентоспособны в определенных условиях.
Цитата:
Даже тот, кто готов убить другого ради бутылки водки, большинство человеческих жизней считает ценнее водки - ибо, убей он кого и узнай о том кто, расплачиваться придётся куда тяжелее, чем за ту же бутыль в магазине. Или в своём самогонном аппарате
Вы приписываете потенциальному убийце априорную нерасположенность к риску. Опять же - это всего лишь измерение по себе, а не объективная оценка.
Что касается воздействия алкоголя - есть масса примеров трезвых убийц. Фашисты, скинхеды, сатанисты.
-
...Я всего лишь объяснял, почему убивающий ради водки делает зло. Кстати, убивает такой обычно из-за болезненного пристрастия, которой пристрастие - болезнь - зло. Что-то непонятно?
Трезвый убийца - тоже делает зло. При менее заметных ошибках оценок, но ошибками они остаются.
Вы с этим спорите?..
-
Мёнин,
Цитата:
Я всего лишь объяснял, почему убивающий ради водки делает зло.
Вы не привели объективных причин для этого. Поэтому термин "объяснить" тут не применим. Объяснение есть доступное изложение объективного смысла, а Вы лишь всказали Вашу личную точку зрения. Которая истиной в последней инстанции не является.
Цитата:
Кстати, убивает такой обычно из-за болезненного пристрастия, которой пристрастие - болезнь - зло.
Обычно не означает всегда. А частота той или иной мотивации при условии, что она положительная, нас мало занимает.
Цитата:
Что-то непонятно?
Непонятно на основании чего Вы возводите Ваши личные моральные догмы в ранг объективного закона.
Цитата:
Трезвый убийца - тоже делает зло.
Он так, вполне возможно, не считает. Это Ваша оценка его действий, а он искренне полагает, что его удовлольствие от полученных благ больше страданий жертвы.
Цитата:
При менее заметных ошибках оценок, но ошибками они остаются.
Что значит "ошибках"? Тут Ваше слово против его. Он считает, что это Вы неправильно оцениваете, а не он. Ваша оценка кажется Вам лучше лишь потому, что она - Ваша. Нормальное эгоцентричное поведение.
Цитата:
Вы с этим спорите?..
С чем именно?
-
"...Я тот, кто вечно желает зла, и тот кто вечно творит добро..."
Почему люди делают Добро понятно, хотя бы потому, что его делать всегда приятно. Еще каждый подсознательно чувствует, что Добро - это хорошо. А вот почему люди делают Зло? Ведь врятли найдется кто-то, кто считает смыслом жизни делать Зло?Тем не менее люди это Зло совершают, и как-то оправдывают себе его.
-
Сергий, об этом только что и написала Биндари:
Считая зло не-злом, т.е. считая оправданным преступление, человек его творит.
Но - из самозащиты даже убийство оправдать можно. Хотя - тоже не всегда.
Собственно, Биндари, вы опять неправильно всё посчитали. Как и Эотан, при изъятии материальных ценностей вы забыли посчитать то, что их потеряла жертва.
Убийца имеет положительного: удовольствие от убийства + сграбленное +.
Отрицательное: преследование властей + затрату сил.
Убитый теряет положительное: он ограблен + мучается + умирает.
Признав для объективной формы равноценность ряда благ для разных людей, взаимовычитаем полученное и потерянное вещи, удовольствие убийцы и мучения жертвы.
В несводимиом остатке: факт смерти и преследование убийцы и затрата им сил на убийство.
Итого, разность благо/вред тут сугубо не в пользу убийства.
Биндари, Вы, Эотан, и рекомый убийца, просто не умеете считать.
-
Сергий,
как я понимаю, мы сейчас обсуждаем не причины, по которым люди поступают так, или иначе (с этим, мы, слава Эру, вроде бы безболезненно разобрались :) ), а справедливость написания терминов с большой буквы :)
-
Мёнин,
я с трудом пришла в себя после Вашей интерпретации собственной позиции ;)
хотя, надо признать, перекладывая мою позицию в Ваши представления, она вполне может звучать и так... но, обращаю Ваше внимание, с этой фразой я не согласна ;)
Цитата:
Собственно, Биндари, вы опять неправильно всё посчитали. Как и Эотан, при изъятии материальных ценностей вы забыли посчитать то, что их потеряла жертва.
а откуда такая категоричность? :) откуда Вы знаете, что я забыла посчитать, а что нет? ;)
Цитата:
Признав для объективной формы равноценность ряда благ для разных людей, взаимовычитаем полученное и потерянное вещи, удовольствие убийцы и мучения жертвы.
И еще раз, я НЕ ПРИЗНАЮ равноценности благ для людей. Поэтому я считаю невозможным вычитать одно из другого. Вы можете сопоставить выигрыши и проигрыши участников с точки зрения своей морали - приписав им близкие к своим значения полезности и антиполезности. Но это будет Ваша СУБЪЕКТИВНАЯ оценка. И если Вы считаете себя умнее других, не означает, что Ваша оценка лучше или более качественна объективно ;) Параноикам тоже может казаться, что они умнее других, что только они видят ту или иную угрозу - это же не придает их оценке полезносей больший вес, не так ли? :)
Так что все Ваши математические выкладки бессмысленны :) нельзя складывать яблоки с апельсинами - это не спортивно ;)
-
Биндари,
есть по меньшей мере три возможных варианта сопоставление коэффициэнтов.
Вариант 1. Коэффициэнты равны. В этом случае, как показал Менин, убийство является злом.
Вариант 2. (принцип замены) Для компенсации нанесенного вреда может быть сотворено некоторое благо. Но, поскольку магии Resurrect пока не изобрели, а случаи применения - это было давно и неправда, :) убийство - зло.
Вариант 3. (слабый принцип силы) Коэффициэнт пропорционален возможностям человека. В этом случае убийство может быть посчитано благом. Но только если с убийцей нельзя бороться! А в этом случае - что бы мы ни считали благом, на действия убийцы это повлиять не может. :( Но такое бывает очень редко (даже Темный Властелин, если он "правильный", не считает себя непобедимым).
Итак, по всем трем вариантам убийство - зло!
В совокупности три данных критерия можно применять почти к любой ситуации.
-
Симагин,
Цитата:
Вариант 1. Коэффициэнты равны. В этом случае, как показал Менин, убийство является злом.
Нет. Потому что теперь надо делать предположения об относительной полезности слагаемых каждой цепочки. Мёнин сделал предположение, что полезность убийцы от награбленного (величины, непостоянной по определению) равна стоимости человеческой жизни, а преследование властей входит с отрицательным знаком. Обе этих предпосылки совсем не очевидны. Кроме того, полагаю, можно придумать убийце еще слагаемых :) а слагаемые "ограблен" и "страдает" для жертвы считать за одно - потому что мертвый не страдает, и ограбленность ему по большому счету безразлична.
Цитата:
Вариант 2. (принцип замены) Для компенсации нанесенного вреда может быть сотворено некоторое благо. Но, поскольку магии Resurrect пока не изобрели, а случаи применения - это было давно и неправда, убийство - зло.
Угу... сейчас Вы начнете делать сальдо на грузовике и кричать "реморализация" :) В принципе с компенсацией согласна - возможен такой подход. Только вот должна Вам заметить, что размер компенсации необходимо будет согласовать и с жертвой, и с убийцей. И объективного размера компенсации все равно не будет. Кстати, этот вариант противоречит первому.
Цитата:
Вариант 3. (слабый принцип силы) Коэффициэнт пропорционален возможностям человека. В этом случае убийство может быть посчитано благом. Но только если с убийцей нельзя бороться!
Националисты рукоплещут этому пункту. "Все животные равны, но есть животные равнее других". ;) Вы, как и Мёнин, рассуждаете все время с позиции силы, с позиции судьи :) а Вы поставьте себя на место жертвы, которой доступно объяснили, что она слабенькая и ею жертвуют.
Цитата:
А в этом случае - что бы мы ни считали благом, на действия убийцы это повлиять не может.
Это в любом случае так. Прямого влияния то, что мы считаем благом, на действия убийцы не оказывает. Разве что мы можем строить ему козни - придумывать тюрьмы и т.п. :) Но при этом на позицию убийцы это никак не влияет.
Цитата:
Итак, по всем трем вариантам убийство - зло!
В совокупности три данных критерия можно применять почти к любой ситуации.
Итак, вывод, что убиство - зло, не следует ни из одного из вариантов.
Это не набор критериев - они друг другу противоречат, как минимум :)
-
Цитата из: Bindaree on 12-09-2004, 10:51:43
Мёнин сделал предположение, что полезность убийцы от награбленного (величины, непостоянной по определению) равна стоимости человеческой жизни
ЧУШЬ! Я приравнял полезность для убитого и для убийцы вещи; и довод, что, мол, человек умер и деньги ему больше не нужны, не проходит, у всякого цивилизованного человека ещё наследники есть.
Т.е. ценность самих вещей Х
Ценность жизни убитого Y
Ценность того, чтобы не иметь проблем с властями Z.
Согласно бытовому здравому смыслу, X,Y,Z все положительны.
Получение блага убитым -Х-Y, убийцей X-Z.
Если суммировать блага, то Х сократится, а останется -Y-Z
Таким образом, оно может быть благо только для того, кому нужно общественное преследование, для кого Z отрицательно. В случае убийства ради ограбления вариант Y<0 не рассматриваем.
Цитата:
, а преследование властей входит с отрицательным знаком.
Да, действительно, это убийство могло быть кому-то нужным, именно для того, чтобы государство стало преследовать убийцу. Ну, как с террактами в России. С точки зрения организаторов, Z<0, это правда. Только вы считаете организаторов добрыми людьми?..
Цитата:
а слагаемые "ограблен" и "страдает" для жертвы считать за одно - потому что мертвый не страдает, и ограбленность ему по большому счету безразлична.
Вот я и говорил, что вы забыли посчитать изъятие ценностей. А наследники что?
Цитата:
Только вот должна Вам заметить, что размер компенсации необходимо будет согласовать и с жертвой, и с убийцей. И объективного размера компенсации все равно не будет.
Как и сказал Гендо, справедливой компенсация будет тогда, когда изобретут Resurrect Spell.
С точки зрения христианства, справедливая компенсация будет выдана и тому, и другому, после Resurrection'а после Конца Света. Но, в рамках человеческого общества такого не может быть.
Цитата:
а Вы поставьте себя на место жертвы, которой доступно объяснили, что она слабенькая и ею жертвуют.
Если убийство террориста - то им жертвуют не потому, что он слабенький, а потому, что сильненький... а относительно слабой жертвы добром это и не будет...
Цитата:
Это не набор критериев - они друг другу противоречат, как минимум :)
Нет. Просто второй критерий невыполним в отношении убийства, но легко выполним в отношении кражи, порчи имущества, мелких административных нарушений и др.
-
Цитата из: Bindaree on 12-09-2004, 10:51:43
Только вот должна Вам заметить, что размер компенсации необходимо будет согласовать и с жертвой, и с убийцей. И объективного размера компенсации все равно не будет.
Для шаси объясняю. Размер компенсации должен быть больше вреда для жертвы, но меньше пользы для агрессора. Если такую компенсацию подобрать нельзя - при данном подходе действие является злом.
Цитата:
Кстати, этот вариант противоречит первому.
Разные подходы я использую: во-первых, для каждого метода есть некоторые ограничения его применения; во-вторых, если действие - добро хотя бы по одному подходу, это дает некоторые основания рассматривать данное действие; и наоборот - если действие - зло по всем трем подходам, оно является злом.
Цитата:
Цитата:
Вариант 3. (слабый принцип силы) Коэффициэнт пропорционален возможностям человека. В этом случае убийство может быть посчитано благом. Но только если с убийцей нельзя бороться!
Националисты рукоплещут этому пункту. "Все животные равны, но есть животные равнее других". ;) Вы, как и Мёнин, рассуждаете все время с позиции силы, с позиции судьи :) а Вы поставьте себя на место жертвы, которой доступно объяснили, что она слабенькая и ею жертвуют.
Специально для шаси объясняю: я сказал слабый принцип. т. е. не "кто сильнее, тот и прав". Слабые тоже могут быть правы - если их суммарная сила перевешивает прочих. И "сила" бывает не только физическая - есть, например, способности к убеждению.
"Все фигня, кроме пчел. Хотя, если подумать - пчелы тоже фигня! Но их много, и они делают мед." (с)
Цитата:
Это в любом случае так. Прямого влияния то, что мы считаем благом, на действия убийцы не оказывает.
Это влияет на наши действия. И, опосредованно - на действия убийцы.
Цитата:
Итак, вывод, что убиство - зло, не следует ни из одного из вариантов.
Насчет всех вариантов мы с Менином объяснили. Кстати, насчет второго варианта - у Вас есть resurrect ???
Цитата:
Это не набор критериев - они друг другу противоречат, как минимум :)
В ситуации, когда критерии противоречат, выбирается тот, котторый наилучшим образом подходит к проблеме. Какой это критерий - зависит от конкретной ситуации.
-
Симагин,
Цитата:
Для шаси объясняю. Размер компенсации должен быть больше вреда для жертвы, но меньше пользы для агрессора.
Включая точки равенства - согласна.
Цитата:
Для шаси объясняю. Размер компенсации должен быть больше вреда для жертвы, но меньше пользы для агрессора. Если такую компенсацию подобрать нельзя - при данном подходе действие является злом.
Если вред жертвы больше пользы для агрессора? Согласна.
В принципе, я с Вами на эту тему могу не спорить - теореически Ваши идеи могут иметь место, а с невозможностью практической реализации на сегодняшний момент Вы уже, насколько я помню, согласились. ;) Тот факт, что Вы верите в возможность создания такой системы (общества), а я - нет - тема для совершенно другой дискуссии, на мой взгляд :)
Цитата:
Разные подходы я использую: во-первых, для каждого метода есть некоторые ограничения его применения; во-вторых, если действие - добро хотя бы по одному подходу, это дает некоторые основания рассматривать данное действие; и наоборот - если действие - зло по всем трем подходам, оно является злом.
Пусть так.
Цитата:
Специально для шаси объясняю: я сказал слабый принцип. т. е. не "кто сильнее, тот и прав". Слабые тоже могут быть правы - если их суммарная сила перевешивает прочих. И "сила" бывает не только физическая - есть, например, способности к убеждению.
Ну, я тоже не имела в виду именно физическую силу - любой критерий можно использовать. Все равно - люди сразу делятся по определенному признаку на "сильных" и "слабых". На высших и низших. На тварей дрожащих и право имеющих.
Цитата:
Это влияет на наши действия. И, опосредованно - на действия убийцы.
Превентивные меры? Прекрасно. :) А почему они не работают в случае вариантом 3?
Цитата:
Насчет всех вариантов мы с Менином объяснили.
Особенно меня убедили Ваши оговорки, что эти принципы могут не действовать :) С их учетом я почти готова согласиться с первым вариантом и, может быть, вторым :) Только это, все равно, будут частные случаи, а не общее правило :) И меня по прежнему сильно смущает их нереализуемость.
Цитата:
Кстати, насчет второго варианта - у Вас есть resurrect
Если приспичит - куплю грузовик ;D
Цитата:
В ситуации, когда критерии противоречат, выбирается тот, котторый наилучшим образом подходит к проблеме. Какой это критерий - зависит от конкретной ситуации.
А кто это решает? Тем более - объективно?
-
Мёнин,
По уравнению:
1. Вы забыли Вами же упомянутое удовольствие от убийства, которое может и превышать совкупные убытки сторон.
2. Исходя из здравого смысла однозначно знак для Z определить нельзя.
Так что Ваши выводы - не более чем гадание на кофейной гуще.
Цитата:
Да, действительно, это убийство могло быть кому-то нужным, именно для того, чтобы государство стало преследовать убийцу. Ну, как с террактами в России.
Мы, вроде бы, складывали только полезности жертвы и убийцы. Потому что если мы начнем рассматривать полезность от этого действия вообще для общества, то со знаком будут еще более серьезные проблемы.
Цитата:
С точки зрения организаторов, Z<0, это правда.
Не обязательно, как ни странно.
Цитата:
Вот я и говорил, что вы забыли посчитать изъятие ценностей. А наследники что?
А они компенсируюстя семьей убийцы, которой достались вещи убитого.
Цитата:
Как и сказал Гендо, справедливой компенсация будет тогда, когда изобретут Resurrect Spell.
Вот давайте обойдемся без сказок. С заклинаниями, зельями и магическими животными - это в Савешник.
Цитата:
С точки зрения христианства, справедливая компенсация будет выдана и тому, и другому, после Resurrection'а после Конца Света. Но, в рамках человеческого общества такого не может быть.
В рамках христианства объективность в поступках есть, по большому счету, субъективное мнение Бога. Но, даже если предположить, что его мнение и есть объективность, то если в рамках гражданского общества она неовозможна, как Вы можете утверждать существование Зла и Добра? Любое мнение о Добре и Зле в этом случае - сильно искаженное восприятие Истины. Слишком сильно искаженное, чтобы быть объективным.
Цитата:
Если убийство террориста - то им жертвуют не потому, что он слабенький, а потому, что сильненький... а относительно слабой жертвы добром это и не будет...
Как это "не будет"? А Симагин, как я посмотрю, другого мнения.
Цитата:
Нет. Просто второй критерий невыполним в отношении убийства, но легко выполним в отношении кражи, порчи имущества, мелких административных нарушений и др.
А эти практики широко применяются. Вот только их объективность и справедливость мне сомнительна. Скажем, грузовик переехал соседскую собаку. Все равно - ну, купит им виновник щенка (что,собственно, сомнительно - может, она сама виновата была - под колеса бросилась) - это будет справедливая компенсация, Вы полагаете? Детская психика будет в восторге при виде того, как дорогое ребенку существо превратили в кровавую лепешку.
-
Для организаторов Z <0, с их, во всяком случае, точки зрения. Бесцельными эти убийства вряд ли являются.
А для общества - вернее, не для общества, а для суммы - это убийство. Много убийств. Ничего хорошего это нормальным людям не принесло, много плохого нескольким тысячам принесло. Всё это - зло.
Изъятие вещей компенсируется их получением; но, посчитав, что их получила семья убийцы, не забудьте, что их она получила один раз, а не два: она, да ещё убийца.
Следовательно, передача вещей как бы "не зло", т.е. скомпенисрована. Но, когда мы её компенсируем, остаётся вред положению в обществе, затрата сил и само убийство. Все они - зло. Сумма их - зло.
Вот.
Ну вот постольку, поскольку резурректа не бывает, постольку полная компенсация убийства невозможна.
Щенок вместо любимого питомца компенсацией является или неполной, или не является вовсе.
"Невозможно", я имел в виду, что та Справедливость, которая по силам Ему, не по силам Государству - государство явно не может а) знать о всех преступлениях, б)вполне справедливо осуждать их, и в) само не совершать их. Государство, в которых хотя бы одна из проблем а)б)в) превращаются из "иногда" в "почти всегда" - зло.
-
Мёнин,
Цитата:
Для организаторов Z <0, с их, во всяком случае, точки зрения.
Это если они не склонны к риску. А кто сказал, что это - так?
Дальше у Вас следует поток сознания, который я не могу однозначно интерпретировать :) Поясните, пожалуйста, про общество, зло и сумму :)
Цитата:
Изъятие вещей компенсируется их получением; но, посчитав, что их получила семья убийцы, не забудьте, что их она получила один раз, а не два: она, да ещё убийца.
Ну, наследники их тоже получили один раз :)
Цитата:
Следовательно, передача вещей как бы "не зло", т.е. скомпенисрована. Но, когда мы её компенсируем, остаётся вред положению в обществе, затрата сил и само убийство. Все они - зло. Сумма их - зло.
Вот.
Так и я о том же, что наследники с родственниками компенсируются :)
Цитата:
Ну вот постольку, поскольку резурректа не бывает, постольку полная компенсация убийства невозможна.
Щенок вместо любимого питомца компенсацией является или неполной, или не является вовсе.
Для ребенка. А для грузовика - что одна собака, что другая - все едино.
Цитата:
"Невозможно", я имел в виду, что та Справедливость, которая по силам Ему, не по силам Государству - государство явно не может а) знать о всех преступлениях, б)вполне справедливо осуждать их, и в) само не совершать их. Государство, в которых хотя бы одна из проблем а)б)в) превращаются из "иногда" в "почти всегда" - зло.
Так вывод какой?
-
Риск - это когда тратишь добра А, для создания _возможности_ p получить добра В, Где В>А. Риск оправдан, если A/p>>B.
B<=A - это не риск, это глупые затраты. Если в указанном примере Z<0, то мало того, что B<A, так ещё и B<0<A (я не думаю, что террористы были такие глупые, что считали, что общество станет лучше относиться к ним потому, что они расстреляли несколько сотен детей)
-
Цитата из: Bindaree on 14-09-2004, 21:58:26
Все равно - люди сразу делятся по определенному признаку на "сильных" и "слабых". На высших и низших. На тварей дрожащих и право имеющих.
Права имеют все. Но одни больше, другие меньше. Это же есть и сейчас - так что это как раз проблемой не является.
Цитата:
Превентивные меры? Прекрасно. :) А почему они не работают в случае вариантом 3?
Они не работают при абсолютном превосходстве убийцы. Но если, например, убийца всемогущ - то убийство можно считать благом. Менин подтвердит.
Цитата:
Особенно меня убедили Ваши оговорки, что эти принципы могут не действовать :)
Третий критерий можно применять всегда, при наличии достаточной информации. Кроме того, даже при неполной информации возможно действие - если оно при любой ситуации является добром хотя бы по одному критерию. Так, достаточно типичная ситуация: "Если он слаб, применим критерий 3. Если силен - применим критерий 2. В обоих случаях действие является добром."
"Если ты видишь идущего по улице человека в одежде шаолиньского монаха, ударь его. Если монах настоящий, он увернется. Если не настоящий - так ему и надо." (с)
Цитата:
И меня по прежнему сильно смущает их нереализуемость.
Ну, это к вопросу о познаваемости мира.
Цитата:
Цитата:
В ситуации, когда критерии противоречат, выбирается тот, котторый наилучшим образом подходит к проблеме. Какой это критерий - зависит от конкретной ситуации.
А кто это решает? Тем более - объективно?
Если действие - добро по второму критерию, оно допустимо всегда. (при этом нельзя забывать о компенсирующем действии)
Третий критерий применим всегда. Возможна ошибка в расчетах, но, во-первых, ошибка возможна всегда; во-вторых, необходимы меры "на всякий случай". Какие именно - опять же зависит от значения ситуации. Кроме того, есть еще "принцип оптимизма" - "если в данных условиях добро невозможно, их можно не рассматривать. Если условия все-таки такие - тогда мы, конечно, ошибаемся. Но на эффективность это не влияет - поскольку при этих условиях все равно не получится что-то сделать."
-
Мёнин,
я не узнаю в Вашем сообщении общеприятого определения понятия "риск". А термин это вполне устоявшийся. ;)
-
Симагин,
Цитата:
Права имеют все. Но одни больше, другие меньше. Это же есть и сейчас - так что это как раз проблемой не является.
Но сейчас не принято жертововать одними ради других :) это раз :)
И еще раз обращаю Ваше внимание на цитату из "Фермы животных" :) Вы практически цитируете :) Помните, чем это кончилось? ;)
Цитата:
Они не работают при абсолютном превосходстве убийцы. Но если, например, убийца всемогущ - то убийство можно считать благом. Менин подтвердит.
То есть если результат от их внедрения несопоставимо мал по сравнению с желаниями убийцы? Тогда ясно.
А что значит "подтвердит"? Он что - признанный авторитет? Для меня - нет.
Цитата:
Третий критерий можно применять всегда, при наличии достаточной информации.
При совершенной информации все эти критерии вообще не нуджны :) Там прекрасно договор будет работать. Проблема то как раз в том и есть, что информации никогда нет :)
Цитата:
Кроме того, даже при неполной информации возможно действие - если оно при любой ситуации является добром хотя бы по одному критерию.
Вообще мне что-то начало казаться, что все эти критерии совпадают... И у них у всех есть проблемы с оценкой выгод и издержек... в общем, все равно они не работают - получается :)
Цитата:
"Если он слаб, применим критерий 3. Если силен - применим критерий 2. В обоих случаях действие является добром."
А если они будут противоречить?
Понимаете в чем дело - если нет универсального критерия, то нельзя утверждать, что есть универсальное добро, на мой взгляд.
Цитата:
Ну, это к вопросу о познаваемости мира.
Да нет :) собственно, насколько я в курсе уже все познали и решили, что это невозможно :)
Цитата:
Если действие - добро по второму критерию, оно допустимо всегда. (при этом нельзя забывать о компенсирующем действии)
Теоретически. Но только теоретически. Критерий компенсации не работает в общем случае в реальности.
Цитата:
Третий критерий применим всегда.
То есть маньяк - есть добро? Если его не могут поймать, значит, по третьему критерию, он превосходит ловящих.
Цитата:
Кроме того, есть еще "принцип оптимизма" - "если в данных условиях добро невозможно, их можно не рассматривать. Если условия все-таки такие - тогда мы, конечно, ошибаемся. Но на эффективность это не влияет - поскольку при этих условиях все равно не получится что-то сделать."
кто-то сказал !к сжалению, экономичты часто рассматривают реальность как частный нетипичный случай общих закономерностей"... вот Вы делаетет то же самое :)
-
Цитата из: Bindaree on 18-09-2004, 23:53:20
Но сейчас не принято жертововать одними ради других :)
А что, войны уже прекратились? :)
Цитата:
И еще раз обращаю Ваше внимание на цитату из "Фермы животных" :) Вы практически цитируете :) Помните, чем это кончилось? ;)
Ну, свиньям там в конце стало довольно неплохо. Реальная жизнь отличается от "Фермы" - между людьми нет столь четких различий.
Цитата:
То есть маньяк - есть добро? Если его не могут поймать, значит, по третьему критерию, он превосходит ловящих.
Вопрос "добро или зло?" нужен для решения задачи "что с этим делать". Если действие зло, за него положено наказание. Но если маньяка не поймали, какая разница, к какому сроку его приговорили? А если поймали - его действия немедленно расцениваются как зло. Вот такая диалектика.
Цитата:
если нет универсального критерия, то нельзя утверждать, что есть универсальное добро, на мой взгляд.
Не существует универсального критерия, позволяющего определить, зациклится или остановится машина Тьюринга или эквивалентная ей. Тем не менее, любая машина Тьюринга при любых начальных условиях или зациклится, или остановится. С добром то же самое - общего определения нет, но частные практические случаи рассматривать возможно.
-
Цитата из: Bindaree on 18-09-2004, 23:36:05
сообщении общеприятого определения понятия "риск". А термин это вполне устоявшийся. ;)
ДАйте его, коли устоявшийся.
Насколько я понимаю, риск - это если вероятность успеха отличается от 1, но количество блага в конце больше количества блага в начале. А оправданный риск - определение, на мой взгляд, самоочевидное.
-
Симагин,
Цитата:
А что, войны уже прекратились?
Я писала "не принято" :) жертвуют, да - но на это косо смотрят.
Цитата:
Ну, свиньям там в конце стало довольно неплохо
.
Про то и речь. А может быть Вы - лошадь?
Цитата:
Реальная жизнь отличается от "Фермы" - между людьми нет столь четких различий.
Четкость различий тут совершенно не важна. Лиллипутия вела войну за то, с какой стороны яйцо разбивать :)
Цитата:
Вопрос "добро или зло?" нужен для решения задачи "что с этим делать".
Согласна. Только мы не об этом спорим, как я понимаю ;)
Цитата:
Если действие зло, за него положено наказание.
Не согласна. Это Вы уже разрабатываете систему наказаний в рамках моральных догм. Это не всегда так даже в ээтом случае - есть зло "критичное", за которое установлено наказание, а есть - "некритичное" - за него могут и не наказывать. Какое наказание положено за сбитую собаку?
Цитата:
Но если маньяка не поймали, какая разница, к какому сроку его приговорили? А если поймали - его действия немедленно расцениваются как зло. Вот такая диалектика.
Отвлечемся от несовершенства судебной системы. То есть, пока маньяка не поймали, его действия - не зло? Тогда зачем ловить?
Цитата:
С добром то же самое - общего определения нет, но частные практические случаи рассматривать возможно.
Когда Вы рассматриваете конкретные случаи, Вы автоматически накладываете поступок на свою систему моральных догм. А с тем, что для себя Вы, в большинстве случаев, сможете определить, что есть добро, а что - зло, я не сомневаюсь. Вот и получается, что универсального понятия нет, потому что Вам приходится со своей моралью все сравнивать.
-
Мёнин,
а не надо тут ничего понимать. Вы в книжке прочитайте лучше. ;)
-
Цитата из: Bindaree on 25-09-2004, 09:44:45
Я писала "не принято" :) жертвуют, да - но на это косо смотрят.
Тем, кто жертвует, на это плевать. И "косо смотрят" далеко не все.
Цитата:
Про то и речь. А может быть Вы - лошадь?
Не имеет значения.
Цитата:
Четкость различий тут совершенно не важна. Лиллипутия вела войну за то, с какой стороны яйцо разбивать :)
Лилипутия вела войну из-за идиотского монарха. Так что, это камень в Ваш огород.
Цитата:
Согласна. Только мы не об этом спорим, как я понимаю ;)
Это Ваше мнение. Я спорю обо всех аспектах.
Цитата:
Не согласна. Это Вы уже разрабатываете систему наказаний в рамках моральных догм. Это не всегда так даже в ээтом случае - есть зло "критичное", за которое установлено наказание, а есть - "некритичное" - за него могут и не наказывать. Какое наказание положено за сбитую собаку?
Скорее всего, никакого. Поскольку наиболее вероятная причина - собака сама кинулась.
Цитата:
То есть, пока маньяка не поймали, его действия - не зло? Тогда зачем ловить?
Чтобвы доказать, что это зло. ;) А то, что его почти наверняка можно поймать, практически очевидно.
Цитата:
Когда Вы рассматриваете конкретные случаи, Вы автоматически накладываете поступок на свою систему моральных догм. А с тем, что для себя Вы, в большинстве случаев, сможете определить, что есть добро, а что - зло, я не сомневаюсь. Вот и получается, что универсального понятия нет, потому что Вам приходится со своей моралью все сравнивать.
Я вывожу эти универсальные понятия из частных определений разных людей.
Цитата:
а не надо тут ничего понимать. Вы в книжке прочитайте лучше. ;)
А как книжка называется? Можете хотя бы ссылку дать?
-
Симагин,
Цитата:
Тем, кто жертвует, на это плевать. И "косо смотрят" далеко не все.
Приведите примеры, когда официально было объявлено "да. эти жертвы стоят цели". Мне в голову приходят только террористы.
Цитата:
Не имеет значения.
Она кончила на живодерне, вообще то.
Цитата:
Лилипутия вела войну из-за идиотского монарха. Так что, это камень в Ваш огород.
Ой, вот только не будем отклоняться от темы :) Формальная причина войны нас интересует в данном случае. Вероисповедание, цвет кожи - формальные отличия могут быть любыми. А реальные мотивы нас в данном случае не интересуют.
Цитата:
Это Ваше мнение. Я спорю обо всех аспектах.
Это не аспект. Это принципиально другая постановка вопроса.
Цитата:
Скорее всего, никакого. Поскольку наиболее вероятная причина - собака сама кинулась.
Если ребенок "сам кинется" - за это посадить могут.
Цитата:
Чтобвы доказать, что это зло. А то, что его почти наверняка можно поймать, практически очевидно.
Но как Вы определяете, что это надо доказывать?
Цитата:
Я вывожу эти универсальные понятия из частных определений разных людей.
Подавляющее большинство из которых имеет с Вами принципиально одну культурную базу. Это как выводить цветовую гамму светофора только из выборки горящих зеленым экземпляров :)
Цитата:
А как книжка называется? Можете хотя бы ссылку дать?
Как это не ужасно, я не читаю книги в интернете :) почитайте Шоломицкого, наверное :) да любую унижку по страхованию или фондовому рынку можно открыть - там дадут определение :)
-
Цитата из: Bindaree on 05-10-2004, 19:44:00
Приведите примеры, когда официально было объявлено "да. эти жертвы стоят цели". Мне в голову приходят только террористы.
Посмотрите КПД, и сколько народу оправдывает Сталина.
Цитата:
Она кончила на живодерне, вообще то.
У нас людей на живодерню не отправляют.
Цитата:
Ой, вот только не будем отклоняться от темы :) Формальная причина войны нас интересует в данном случае. Вероисповедание, цвет кожи - формальные отличия могут быть любыми. А реальные мотивы нас в данном случае не интересуют.
Это Вас они не интересуют. Меня интересуют именно реальные причины.
Цитата:
Это не аспект. Это принципиально другая постановка вопроса.
Разные аспекты - разные постановки одного вопроса. А как вы определяете, что постановка "принципиально другая"?
Цитата:
Если ребенок "сам кинется" - за это посадить могут.
Кого? Родителей, не объяснивших ребенку, что нельзя где попало бегать через дорогу?
Цитата:
Но как Вы определяете, что это надо доказывать?
Ну не бывает таких могущественных людей, которых нельзя поймать.
Цитата:
Подавляющее большинство из которых имеет с Вами принципиально одну культурную базу. Это как выводить цветовую гамму светофора только из выборки горящих зеленым экземпляров :)
Нет. Один и тот же светофор горит то одним, то другим цветом. И я вовсе не требую согласия человека со всеми моими идеями - а лишь с частью из них.
Цитата:
Как это не ужасно, я не читаю книги в интернете :) почитайте Шоломицкого, наверное :) да любую унижку по страхованию или фондовому рынку можно открыть - там дадут определение :)
В страховании риск - нечто другое. Не пытайтесь выдать одно из многих значений слова "риск" за единственно верное.
-
Симагин,
Цитата:
Посмотрите КПД, и сколько народу оправдывает Сталина.
Ну Вы, положим, тоже оправдываете нацизм. И это что - официальное заявление? Тоталитаризм - строй с собственной моралью.
Цитата:
У нас людей на живодерню не отправляют.
Газовая камера доставит Вам больше удовольствия?
Цитата:
Это Вас они не интересуют. Меня интересуют именно реальные причины.
А почему они Вас интересуют с точки зрения нашей дискуссии?
Цитата:
Разные аспекты - разные постановки одного вопроса. А как вы определяете, что постановка "принципиально другая"?
Чем локальный максимум от глобального отличается знаете? Вот мы пытаемся по теме определить наличие глобального максимума, а Вы пытаетесь делать выводы о единственности глобального максимума только потому, что нашли локальный, причем не один.
Цитата:
Кого? Родителей, не объяснивших ребенку, что нельзя где попало бегать через дорогу?
Да нет. Шофера. Читайте законы.
Цитата:
Ну не бывает таких могущественных людей, которых нельзя поймать.
Это не ответ на вопрос "как Вы определяете, что его вообще нужно ловить?"
Цитата:
Нет. Один и тот же светофор горит то одним, то другим цветом. И я вовсе не требую согласия человека со всеми моими идеями - а лишь с частью из них.
ВОтименно, что разными. А Вы фиксируете на момент загорания зеленого. Это раз.
ВОт видите, Вы "требуете" от человека согласия со своими идеями, а потом включаете его частное мнение в рассмотрение. Это смещенная выборка.
Цитата:
В страховании риск - нечто другое. Не пытайтесь выдать одно из многих значений слова "риск" за единственно верное.
И не только в страховании. Риск - это вообще другое. И определение риска и для страхования, и для фондового рынка принципиально единое. Только разными словами разные аспекты подчеркиваются
-
Цитата из: Bindaree on 08-10-2004, 09:07:25
Ну Вы, положим, тоже оправдываете нацизм.
Где я оправдывал нацизм?
Цитата:
Тоталитаризм - строй с собственной моралью.
"Собственной морали" не бывает.
Цитата:
Газовая камера доставит Вам больше удовольствия?
А смысл сажать меня в газовую камеру?
Цитата:
Цитата:
Это Вас они не интересуют. Меня интересуют именно реальные причины.
А почему они Вас интересуют с точки зрения нашей дискуссии?
Поскольку в данной теме обсуждаетя реальное добро и зло, а не какое-то ещё.
Цитата:
Чем локальный максимум от глобального отличается знаете? Вот мы пытаемся по теме определить наличие глобального максимума, а Вы пытаетесь делать выводы о единственности глобального максимума только потому, что нашли локальный, причем не один.
Во-первых, глобального максимума больше одного не бывает, по определению максимума.
Во-вторых, все рассматриваемые функкции яавляются ограниченными.
Отсюда следует, что при некоторых условиях глобальный максимум достигается или почти достигается. Независимо от наличия локальных.
Цитата:
Да нет. Шофера. Читайте законы.
В законе сказано, что человек не может быть осужден за результаты, не являющиеся последствиями его действий, а также за те результаты, которые он не мог и не был обязан предвидеть.
Цитата:
Цитата:
Ну не бывает таких могущественных людей, которых нельзя поймать.
Это не ответ на вопрос "как Вы определяете, что его вообще нужно ловить?"
Еще раз объясняю. Маньяка поймать можно (см. выше). Отсюда следует, что его благо не столь велико, чтобы перевесить причиненное им зло. (при использовании третьего критерия. Для двух других его действия являются более очевидным злом.) Отсюда следует, что его действия зло => должны быть наказаны => его следует поймать.
Цитата:
ВОт видите, Вы "требуете" от человека согласия со своими идеями, а потом включаете его частное мнение в рассмотрение. Это смещенная выборка.
По большому счету, мне достаточно, чтобы человек:
1. Не считал себя всемогущим богом.
2. Имел хотя бы какую-то свободу воли.
3. Придавал значение собственному благу. Или благу других людей.
Цитата:
И не только в страховании. Риск - это вообще другое. И определение риска и для страхования, и для фондового рынка принципиально единое. Только разными словами разные аспекты подчеркиваются
Еще раз. Объясните Вашу фразу:
Цитата:
Цитата:
Для организаторов Z <0, с их, во всяком случае, точки зрения.
Это если они не склонны к риску. А кто сказал, что это - так?
От склонности организаторов к риску зависит величина Z. Но, какая не была бы эта склонность, Z<0.
-
Симагин,
Цитата:
Где я оправдывал нацизм?
Но Вы же признаете превосходство одних над другими, не так ли :) а почему раса не может быть отличительным признаком?
Цитата:
"Собственной морали" не бывает.
Об этом мы спорим в другой теме! ;D или в этой? ::)
Цитата:
А смысл сажать меня в газовую камеру?
Ради общего блага, конечно :) ой... я не предлагаю Вас сейчас в нее сажать, Симагин :) мы же продолжаем рассуждать на тему "а что, если Вы окажетесь не "равнее" других", правда? :)
Цитата:
Поскольку в данной теме обсуждаетя реальное добро и зло, а не какое-то ещё.
В этой теме, как мне казалось, обсуждается есть ли абсолютное добро и абсолютное зло :) а "реальными" добро и зло могут быть и в рамках определенной морали :)
Цитата:
Во-первых, глобального максимума больше одного не бывает, по определению максимума.
А если их два, то они как называются?
Цитата:
Во-вторых, все рассматриваемые функкции яавляются ограниченными.
Почему это?
Цитата:
Отсюда следует, что при некоторых условиях глобальный максимум достигается или почти достигается. Независимо от наличия локальных.
Не вижу, как это следует... впрочем, не в этом дело :) так с чего Вы берете, что ваш максимум и есть - глобальный? :)
Цитата:
В законе сказано, что человек не может быть осужден за результаты, не являющиеся последствиями его действий, а также за те результаты, которые он не мог и не был обязан предвидеть.
При движении по дворовой территории он будет виноват, потому что был обязан предвидеть :)
Цитата:
Еще раз объясняю. Маньяка поймать можно (см. выше). Отсюда следует, что его благо не столь велико, чтобы перевесить причиненное им зло. (при использовании третьего критерия. Для двух других его действия являются более очевидным злом.) Отсюда следует, что его действия зло => должны быть наказаны => его следует поймать.
Итак. Вы квалифицируете его действия как зло заранее (по каким то своим критериям). Потом начинаете ловить. Потом Вы его ловите, что свидетельствует о том, что его способности по третьему критерию не прошли и Вы применяете те самые свои критерии, по которым Вы его вообще начали ловить. Или не ловите, и в этом случае решаете, что предельные выгоды от поимки меньше предельных издержек и его действия не есть зло по третьему критерию. Так?
Только мне не понятно, как Вы определяете, что он причинил зло - это раз. И почему Вы путаете способности к сокрытию от правосудия с благом. Если я, скажем, мороженное съем, я получу удовольствие, но от милиции это мне уйти не поможет :)
Цитата:
По большому счету, мне достаточно, чтобы человек:
1. Не считал себя всемогущим богом.
2. Имел хотя бы какую-то свободу воли.
3. Придавал значение собственному благу. Или благу других людей.
А что же Вы тогда мое мнение не учитываете? ;) :D Или я в меньшинстве? :)
А мнение каннибалов Африки Вы тоже учитываете? :)
Цитата:
Еще раз. Объясните Вашу фразу:
Если организаторы (по-моему, это были убийцы) склонны к риску, то преследование властей для них может приносить дополнительную полезность. По этой же причине люди в казино играют, к примеру :) Это называется "склонность к риску". А если Вы предпочтете 5 рублей сразу лотерее "10 рублей если орел, 0 - если решка" - то у Вас склонность к риску отрицательная - тогда и Z будет с отрицательным знаком входить :)
-
Цитата из: Bindaree on 23-10-2004, 19:42:27
а почему раса не может быть отличительным признаком?
RTFM (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=7380.0). Потому, что единственным критерием является то, что человек может или не может сделать. К расе способности отношения не имеют. (я не говорю об эльфах - это особый случай).
Цитата:
Ради общего блага, конечно :) ой... я не предлагаю Вас сейчас в нее сажать, Симагин :) мы же продолжаем рассуждать на тему "а что, если Вы окажетесь не "равнее" других", правда? :)
Я и так не "равнее".
Цитата:
В этой теме, как мне казалось, обсуждается есть ли абсолютное добро и абсолютное зло :) а "реальными" добро и зло могут быть и в рамках определенной морали :)
Нет. В этой теме обсуждается, существуют ли в реальности абсолютное добро и зло. Один из методов - берётся реальное добро и зло, и проверяется на абсолютность. :)
Цитата:
А если их два, то они как называются?
Глобальный - тот, который больше. А если эти числа равны, то они одинаковые.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, все рассматриваемые функкции яавляются ограниченными.
Почему это?
Это следует из ограниченности Земли, человеческой жизни, человеческих возможностей и т. д.
Цитата:
так с чего Вы берете, что ваш максимум и есть - глобальный? :)
Я так посчитал. Если кто-то может достичь большего - пусть объяснит, как. Может быть, я с ним соглашусь.
Цитата:
При движении по дворовой территории он будет виноват, потому что был обязан предвидеть :)
По дворовой территории машина должна двигаться со скоростью не выше 5-10 км/ч. Не думаю, что при этом она может представлять серьёзную угрозу. Также и убежать при этом от машины достаточно легко.
Цитата:
Итак. Вы квалифицируете его действия как зло заранее (по каким то своим критериям). Потом начинаете ловить. Потом Вы его ловите, что свидетельствует о том, что его способности по третьему критерию не прошли и Вы применяете те самые свои критерии, по которым Вы его вообще начали ловить. Или не ловите, и в этом случае решаете, что предельные выгоды от поимки меньше предельных издержек и его действия не есть зло по третьему критерию. Так?
Не совсем. Чтобы не попасться, преступник будет вынужден скрываться от правосудия в моём лице, что снизит количество его дальнейших преступлений вплоть до нуля.
Цитата:
И почему Вы путаете способности к сокрытию от правосудия с благом.
Это я Гаррисона начитался. :)
Цитата:
А что же Вы тогда мое мнение не учитываете? ;) :D Или я в меньшинстве? :)
Ну, с Вами у меня сомнение насчёт всех трёх пунктов. Особенно первого. :) Это во-первых.
Во-вторых, Вам это надо?
В-третьих, выслушав аргументы человека о его возможностях, я могу составить примерную оптимальную схему. Если он с этой схемой не согласен - пусть предлагает свою. Я с его схемой могу согласиться - если, например, окажется, что я неверно оценивал его благо. Но, если его/Ваши требования, в свою очередь, неприемлемы для меня - я составляю новый расчёт, не учитывающий его интересов. Я, конечно, при этом проиграю - но и он проиграет тоже.
Цитата:
А мнение каннибалов Африки Вы тоже учитываете? :)
Пока что, среди моих знакомых таких нет. :) А если действие моей схемы дойдёт до Африки - тогда, ИМХО, у меня будет достаточно возможностей не только для убеждения каннибалов, но даже для убеждения шаси. >:D
Цитата:
Если организаторы (по-моему, это были убийцы) склонны к риску, то преследование властей для них может приносить дополнительную полезность. По этой же причине люди в казино играют, к примеру :) Это называется "склонность к риску". А если Вы предпочтете 5 рублей сразу лотерее "10 рублей если орел, 0 - если решка" - то у Вас склонность к риску отрицательная - тогда и Z будет с отрицательным знаком входить :)
Извините. Какая бы у меня ни была склонность к риску, я предпочту 5 рублей лотерее "5 рублей, если орёл, 0 - если решка". А у Вас получается, что убийцам лучше ситуация "посадят, если поймают, и не посадят, если не поймают", чем ситуация "не посадят". Z<0 - это то же самое, что сказать: "ловят - это хуже, чем не ловят".
-
Симагин,
Цитата:
Потому, что единственным критерием является то, что человек может или не может сделать. К расе способности отношения не имеют. (я не говорю об эльфах - это особый случай).
имеют или не имеют - это вопрос спорный :) или Вы можете доказать, что евгеника - лженаука? :)
Цитата:
Я и так не "равнее".
То есть Вы готовы пожертвовать собой ради идеи?
Цитата:
Нет. В этой теме обсуждается, существуют ли в реальности абсолютное добро и зло. Один из методов - берётся реальное добро и зло, и проверяется на абсолютность.
Логично. Убедили :)
Но как это связано с вопросом "что делать"?
Цитата:
Это следует из ограниченности Земли, человеческой жизни, человеческих возможностей и т. д.
но время то бесконечно :)
Цитата:
Глобальный - тот, который больше. А если эти числа равны, то они одинаковые.
Это они по игреку одинаковые, а по иксу - разные! :)
Цитата:
Я так посчитал. Если кто-то может достичь большего - пусть объяснит, как. Может быть, я с ним соглашусь.
Вот и я об этом! Вы так посчитали :) а я посчитала по-другому - потому что считала со своей точки зрения. Почему Вы так убеждены, что мои расчеты менее правильны, чем Ваши? :)
Цитата:
По дворовой территории машина должна двигаться со скоростью не выше 5-10 км/ч. Не думаю, что при этом она может представлять серьёзную угрозу. Также и убежать при этом от машины достаточно легко.
Для маленького ребенка удар бампера по бестолковке может быть серьезной травмой даже при небольшой скорости.
Цитата:
Не совсем. Чтобы не попасться, преступник будет вынужден скрываться от правосудия в моём лице, что снизит количество его дальнейших преступлений вплоть до нуля
То есть важен не результат, а участие? :)
Цитата:
Это я Гаррисона начитался.
Это многое объясняет :)
Цитата:
Ну, с Вами у меня сомнение насчёт всех трёх пунктов. Особенно первого. Это во-первых.
Вы меня с Мёниным не путаете? ;)
Цитата:
Во-вторых, Вам это надо?
Не-а :) мы же просто приятно беседуем :)
Цитата:
В-третьих, выслушав аргументы человека о его возможностях, я могу составить примерную оптимальную схему. Если он с этой схемой не согласен - пусть предлагает свою. Я с его схемой могу согласиться - если, например, окажется, что я неверно оценивал его благо. Но, если его/Ваши требования, в свою очередь, неприемлемы для меня - я составляю новый расчёт, не учитывающий его интересов. Я, конечно, при этом проиграю - но и он проиграет тоже.
У Вас будет куча калькуляторов и времени на это уходить :)
Цитата:
Пока что, среди моих знакомых таких нет.
может, это и к лучшему! :D
Цитата:
А если действие моей схемы дойдёт до Африки - тогда, ИМХО, у меня будет достаточно возможностей не только для убеждения каннибалов, но даже для убеждения шаси.
тренируйтесь на Африке! а мы пока в Китае пересидим ;D
Цитата:
Извините. Какая бы у меня ни была склонность к риску, я предпочту 5 рублей лотерее "5 рублей, если орёл, 0 - если решка".
Согласна.
Цитата:
А у Вас получается, что убийцам лучше ситуация "посадят, если поймают, и не посадят, если не поймают", чем ситуация "не посадят". Z<0 - это то же самое, что сказать: "ловят - это хуже, чем не ловят".
Вы забли учесть, что в случае "посадят, если поймают" еще есть выигрыш от убийства, а в случае "не посадят" его нет :)
"Ловят - это хуже, чем не ловят" - это уже самый крайний случай :) не думаю, что это типичная мотивация преступников :)
-
Наоборот, Z<0 следует, что ловят - "лучше, чем не ловят".
Это какой такой выигрыш, если посадят?! ???
И почему это его не будет, если не?! Что за бред?! :o
-
Цитата:
Это какой такой выигрыш, если посадят?!
От убийства
Цитата:
И почему это его не будет, если не?!
неточно выразилась. Его не будет, если не играть в лотерею.
-
Если в реальную лотерею не играть, выигрыш ЕСТЬ. В ситуации. Нулевой, но по сравнению с игрой в лотерею - положительный.
Вот, нам предлагают, сыграть в лотерею. А лотерея хреновая, стоимость билета - 10 р, макс. выигрыш - 10 р. Можно меньше. И отказ от игры в лотерею будет нести выигрыш. По сравненю с не отказом.
-
Мёнин,
Цитата:
Если в реальную лотерею не играть, выигрыш ЕСТЬ.
Нулевой.
Цитата:
Нулевой, но по сравнению с игрой в лотерею - положительный.
Докажите.
Цитата:
Вот, нам предлагают, сыграть в лотерею. А лотерея хреновая, стоимость билета - 10 р, макс. выигрыш - 10 р. Можно меньше. И отказ от игры в лотерею будет нести выигрыш. По сравненю с не отказом.
Отказ от игры несет нулевой выигрыш. Игра - отрицательный. И что?
У нас от убийства выигрыш положительный.
-
Что есть выигрыш? Это получение наилучшего из возможных результатов. Если есть один вариант с выигрышем 0, а остальные - с отрицательным, то 0 - это выигрыш. Например, при игре в русскую рулетку.
Так что если лотерея проигрышная заранее - то выигрышно в нее не играть. Играть в неё - это не риск, а глупость.
Если же играют, то либо не умеют оценивать происходящее, либо считают потерю ресурса полезной (как, оппозиция к властям может чему-то способствовать), что и означает запись Z<0
И я никак не могу понять, какой такой выигрыш получается от убийства?!
-
Мёнин,
Цитата:
Что есть выигрыш? Это получение наилучшего из возможных результатов. Если есть один вариант с выигрышем 0, а остальные - с отрицательным, то 0 - это выигрыш. Например, при игре в русскую рулетку.
Нет.
Выигрыш (payoff) - это вполне устоявшийся термин. И обозначает он совсем не наилучший исход, а любой исход. Потрудились бы хоть в книжку какую заглянуть, прежде чем спорить ;)
Цитата:
Если же играют, то либо не умеют оценивать происходящее, либо считают потерю ресурса полезной (как, оппозиция к властям может чему-то способствовать), что и означает запись Z<0
Еще раз повторяю, ДОКАЖИТЕ что выигрыш от лотереи меньше нуля в общем случае.
Цитата:
И я никак не могу понять, какой такой выигрыш получается от убийства?!
Моральное удовлетворение, например.
-
Тема по концентрации хрюмов рискует переплюнуть Китай :D
-
Цитата из: Эотан on 01-11-2004, 20:49:40
Тема по концентрации хрюмов рискует переплюнуть Китай :D
да, мы уже почти догребли до дилеммы заключенных ;D
-
Биндари, проигравший партию в шахматы имеет выигрыш? :o Мне всегда казалось, что он имеет проигрыш.
Мы говорим о лотерее стоимостью в 10 рублей, в которой выигрыш 0 или 10 рублей. В такой лотерее положительного выигрыша нет.
Вопрос риска есть, если наибольший выигрыш больше затрат на попытку. Иначе сиё не риск, а глупость. Риск считать оправданным, если средний выигрыш больше затрат.
А что касается убийства - то простите. Вы говорите об удовлетворении, которое может быть, а потом говорите, что при убийстве выигрыш есть. Что неверно. Потому что, наоборот, морально убийце бывает очень плохо. Обычно. Но это всё - может быть. Может не быть.
Общество же от убийства проигрывает. Одного человека. Иногда проигрыш перекрывается сопутствующим выигрышем. Которого всё так же может не быть.
-
Мёнин,
Цитата:
Биндари, проигравший партию в шахматы имеет выигрыш? Мне всегда казалось, что он имеет проигрыш.
"Удивительное рядом, и оно разрешено" (с) ;)
Цитата:
Мы говорим о лотерее стоимостью в 10 рублей, в которой выигрыш 0 или 10 рублей. В такой лотерее положительного выигрыша нет.
Ну нет, и что теперь? Это Вы предложили эту лотерею, а не я.
Цитата:
Вопрос риска есть, если наибольший выигрыш больше затрат на попытку.
Вопрос риска есть независимо ни от чего. Другое дело, что при такой лотерее, как Вы предлагаете, выгоднее просто отказаться от игры. Да, участие в лотерее в таком случае - поведение не рациональное. И что?
Цитата:
Риск считать оправданным, если средний выигрыш больше затрат.
Если принять эту точку зрения, то выходит - подавляющее большинство людей глупы и государство эту глупость законодательно поощряет. Ну-ну :)
Цитата:
А что касается убийства - то простите.
Прощаю.
Цитата:
Вы говорите об удовлетворении, которое может быть, а потом говорите, что при убийстве выигрыш есть.
Не вижу противоречия.
Цитата:
Что неверно. Потому что, наоборот, морально убийце бывает очень плохо. Обычно.
Учитывая, что мы, похоже, рассатриваем каких-то монстров, а не просто непреднамеренное убийство - вряд ли серийные убийцы и маньяки мучаются по ночам угрызениями совести ;)
Цитата:
Общество же от убийства проигрывает. Одного человека. Иногда проигрыш перекрывается сопутствующим выигрышем. Которого всё так же может не быть.
Может - проигрывает, может - выигрывает... кто его знает... я лично не могу спрогнозировать будущее так точно... может, из сбитого машиной ребенка вырастет второй Гитлер, а может - второй Ньютон. Вы гарантию можете дать, что обществу от убийства хуже будет? Я - нет.
-
Так вот, Биндари. Маньяк-уюийца, как мы полагаем, зло. Потому что убийство - зло, и человек, не создающий проигрышем человека выигрыша для общества - злой человек.
Это и есть, среди прочего, определение зла: существование эмоций, которые подавляют рациональный выбор.
Это именно то "моральное удовлетворение", о котором вы говорите.
Постольку, поскольку, ничего, кроме эмоций, маньяк не выиграл, это проигрыш.
Если он выиграл деньги/ценные вещи етс., то их проиграла жертва, т.е. сумарный выигрыш нулевой, нового не создано.
Единственное существующее оправдание убийства - самозащита. Человека или общества. Если с проигрышем жизни одного человека общество выигрывает хотя бы одну жизнь, которую он впредь не прервёт - это не проигрыш. Кроме того, человек, убивающий не из самозащиты, морально менее ценен, чем тот, кто так не делает - поэтому это выигрыш.
А чтобы не вырастал второй Гитлер - нужно детей воспитывать. И думать учить. Причина обратного - в другом зле.
Насчёт лотереи.
Вы сами сказали, что в такой лотерее лучше не играть. И это не мы её предложили, это она эквивалентна примеру с преступнику, которого посадят, если поймают, и не, если не, и не, если не ловят.
А почему тогда преступнику лучше, если его ловят?
-
Цитата из: Bindaree on 24-10-2004, 12:36:16
имеют или не имеют - это вопрос спорный :) или Вы можете доказать, что евгеника - лженаука? :)
Смотря какая евгеника.
Цитата:
То есть Вы готовы пожертвовать собой ради идеи?
Всё зависит от конкретной ситтуации: выше человеческой жизни может быть лишь несколько жизней.
Цитата:
Цитата:
Нет. В этой теме обсуждается, существуют ли в реальности абсолютное добро и зло. Один из методов - берётся реальное добро и зло, и проверяется на абсолютность.
Логично. Убедили :)
Но как это связано с вопросом "что делать"?
А меня любая вещь интересует прежде всего с этой точки зрения - добро, любовь, власть и т. д.
Цитата:
но время то бесконечно :)
Это не доказано. Наблюдению доступен лишь ограниченный промежуток.
Цитата:
Это они по игреку одинаковые, а по иксу - разные! :)
Какой из вариантов будет выбран, зависит от дополнительных факторов (свободы воли, надёжности и т. д. )
Цитата:
Вот и я об этом! Вы так посчитали :) а я посчитала по-другому - потому что считала со своей точки зрения. Почему Вы так убеждены, что мои расчеты менее правильны, чем Ваши? :)\
Возьмём, к примеру, тот же парадокс заключённых. По моим расчётам выходит, что мы должны действовать кооперативно, по Вашим - некооперативно. Но при этом выходит, что при действии по моему плану и я, и Вы получаем больше. Так кто из нас прав?
Цитата:
Цитата:
Не совсем. Чтобы не попасться, преступник будет вынужден скрываться от правосудия в моём лице, что снизит количество его дальнейших преступлений вплоть до нуля
То есть важен не результат, а участие? :)
Важно то, как ловля преступника влияет на дальнейшие события.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, Вам это надо?
Не-а :) мы же просто приятно беседуем :)
Ну вот видите. А облагодетельствовать человека помимо его воли - это, пока что, мне не по силам.
Цитата:
У Вас будет куча калькуляторов и времени на это уходить :)
Надеюсь, что нет.
Цитата:
Цитата:
А если действие моей схемы дойдёт до Африки - тогда, ИМХО, у меня будет достаточно возможностей не только для убеждения каннибалов, но даже для убеждения шаси.
тренируйтесь на Африке! а мы пока в Китае пересидим ;D
Как хотите. Но учтите: если не будет реализован мой план, или схожий с ним, это почти наверняка означает мировую войну, или всемирный экологический кризис. Что означает Вашу гибель. Если же мой план сработает - вы, скорее всего, выживете. Но это в том случае, если Вам повезёт столкнуться с "нами", чем с какими-нибудь экстремистами. И если Вам "не повезёт" нарушить принципы Системы - Ваш выигрыш будет минимален. Если же Вы, случайно, действуете по этим принципам - тогда вы ничего не потеряете от помощи системе прямо сейчас.
Цитата:
Вы забли учесть, что в случае "посадят, если поймают" еще есть выигрыш от убийства, а в случае "не посадят" его нет :)
Во-первых, "выигрыш от убийства" - это ненормально. И таких людей следует лечить.
Во-вторых, при чём тут "посадят"?
Цитата:
Если принять эту точку зрения, то выходит - подавляющее большинство людей глупы и государство эту глупость законодательно поощряет. Ну-ну :)
Примерно так дело и обстоит. Это ещё Макиавелли было известно.
Цитата:
Может - проигрывает, может - выигрывает... кто его знает... я лично не могу спрогнозировать будущее так точно... может, из сбитого машиной ребенка вырастет второй Гитлер, а может - второй Ньютон. Вы гарантию можете дать, что обществу от убийства хуже будет? Я - нет.
Во-первых, как указал Мёнин, тут многое зависит о воспитания.
Во-вторых, кем он станет, сказать нельзя. Но мат. ожидание пользы от него вычислить можно.
Можно считать, что вероятность, что этот человек будет принадлежать к некоему классу людей, пропорциональна численности этого класса. То есть, мат. ожидание пользы от ребёнка примерно равно средней пользе от человека.
Вычислим эту среднюю пользу. Если всё человечество, кроме Вас, или любого другого человека, исчезнет вместе с продуктами их труда, Вам будет, скорее всего, очень плохо. Соответственно, польза от всего человечества есть некая положительная величина. Делим на количество людей, и получаем, что средняя польза от одного человека выше нуля. Соответственно, сбивание ребёнка есть зло.
Кстати, поскольку на дворовых скоростях это несмертельно, достаточно разумной компенсацией является оплата лечения - конечно, если это несчастный случай, а не умышленный наезд.
-
Мёнин,
Цитата:
Маньяк-уюийца, как мы полагаем, зло.
Вот именно, что это ВЫ полагаете. Это субъективная истина.
Цитата:
Потому что убийство - зло, и человек, не создающий проигрышем человека выигрыша для общества - злой человек.
И это тоже субъективная истина. Кто сказал, что убийство - зло?
Цитата:
Это и есть, среди прочего, определение зла: существование эмоций, которые подавляют рациональный выбор.
А кто сказал, что это - не рациональный выбор? Если для Вас этот выбор не рационален, это не означает, что он не рационален для всех.
Цитата:
Это именно то "моральное удовлетворение", о котором вы говорите.
Вы в кино не ходите? Книжки не читаете? А слово "Мёнин" тогда откуда узнали? ;)
Цитата:
Постольку, поскольку, ничего, кроме эмоций, маньяк не выиграл, это проигрыш.
А почему мы не берем в расчет моральное удовлетворение? Сведение всех человеческих взаимоотношений к ситуации "ты мне, я тебе" причем только в разрезе материальных благ - не слишком ли сильная предпосылка? А любовь? А ненависть?
Цитата:
Если он выиграл деньги/ценные вещи етс., то их проиграла жертва, т.е. сумарный выигрыш нулевой, нового не создано.
Тогда я точно права. потому что, по закону Ломоносова, если что-то где-то появилось, то что-то где-то пропало. Поэтому добра и зла в принципе не может существовать ,поскольку прирост нулевой.
Цитата:
Единственное существующее оправдание убийства - самозащита. Человека или общества.
_Оправдание_ нужно только с точки зрения морали. А мораль не универсальна. Так что оправдывать или не оправдывать убийство можно только с позиций морали. Хищники убивают не из самозащиты.
Цитата:
Если с проигрышем жизни одного человека общество выигрывает хотя бы одну жизнь, которую он впредь не прервёт - это не проигрыш.
А кто докажет, что выиграло? Кто может гарантировать, что человек будет убивать в будущем? Помните, как Печкин от велосипеда подобрел? Может, этот человек план уже выполнил и завершил бытие маньяком?
Цитата:
Кроме того, человек, убивающий не из самозащиты, морально менее ценен, чем тот, кто так не делает - поэтому это выигрыш.
А мораль не абсолютна. Это Ваша субъективная оценка происходящего. Некоторые люди считают проституцию аморальной. Другие делают на этом деньги.
Цитата:
А чтобы не вырастал второй Гитлер - нужно детей воспитывать. И думать учить. Причина обратного - в другом зле.
То есть насаждать свою мораль, не так ли? А если она не верна? Американцы воспитывали своих детей, тем не менее рабство продолжалось сотнями лет. Какую мораль привьешь, такая и будет.
Цитата:
Вы сами сказали, что в такой лотерее лучше не играть. И это не мы её предложили, это она эквивалентна примеру с преступнику, которого посадят, если поймают, и не, если не, и не, если не ловят.
Нет, это как раз вы предпложили, что она эквивалентна. Почему она эквивалентна, я так и не поняла, кстати.
-
Симагин,
Цитата:
Смотря какая евгеника.
А что - евгеника бывает разная? :) Или положительная евгеника называется селекцией? :)
Цитата:
Всё зависит от конкретной ситтуации: выше человеческой жизни может быть лишь несколько жизней.
Что значит "конретная ситуация". Там напрямую Вы жизни спасать не будете, если Вы об этом :)
Цитата:
А меня любая вещь интересует прежде всего с этой точки зрения - добро, любовь, власть и т. д.
А как можно оценить, "что делать", если неясно, есть это или нет? ;) На мой взгляд, кстати, в данном случае вопрос "что делать" тут совсем не при чем. Вы можете делать или не делать незвисимо от наличия или отсутствия абсолюта по добру и злу :) Или вы хотите убедиться, что Ваши представления - абсолют и, таким образом, подкрепить свою позицию? Это я могу понять.
Цитата:
Это не доказано. Наблюдению доступен лишь ограниченный промежуток.
Устремленный к бесконечности для расчетов именно потому, что не доказано.
Цитата:
Какой из вариантов будет выбран, зависит от дополнительных факторов (свободы воли, надёжности и т. д. )
ИМХО, близости к исходному положению, на самом деле :) А почему Вы считаете, что свобода воли - это добро? :) это тоже не доказано :) И уже само существование нескольких оптимумов гарантирует отсутствие Абсолюта - не важно, что выбирать :)
Цитата:
Возьмём, к примеру, тот же парадокс заключённых. По моим расчётам выходит, что мы должны действовать кооперативно, по Вашим - некооперативно. Но при этом выходит, что при действии по моему плану и я, и Вы получаем больше. Так кто из нас прав?
В случае с парадоксом заключенных - я. потому что если Вы будете действовать, как вы посчитали, а я - как я посчитала, то дополнительный выигрыш я заберу себе :)
А в общем случае - кто-то из нас неправильно посчитал. А вот кто - неизвестно. И определить это никак до игры невозможно. Напимер, наш поезд отходит в 12-00. Вы посчитали, что сейчас 11-55 и мы на него успеем, а я, что сейчас 12-05 и мы уже опоздали. Вы же не будете утверждать, что Вы правее только потому, что Ваше предположение более оптимистично :)
Цитата:
Важно то, как ловля преступника влияет на дальнейшие события.
Согласна.
Цитата:
Ну вот видите. А облагодетельствовать человека помимо его воли - это, пока что, мне не по силам.
А Вы полагаете. это вообще возможно? :)
Цитата:
Надеюсь, что нет.
Блажен, кто верует :)
Цитата:
Как хотите. Но учтите: если не будет реализован мой план, или схожий с ним, это почти наверняка означает мировую войну, или всемирный экологический кризис. Что означает Вашу гибель. Если же мой план сработает - вы, скорее всего, выживете. Но это в том случае, если Вам повезёт столкнуться с "нами", чем с какими-нибудь экстремистами. И если Вам "не повезёт" нарушить принципы Системы - Ваш выигрыш будет минимален. Если же Вы, случайно, действуете по этим принципам - тогда вы ничего не потеряете от помощи системе прямо сейчас.
Как Вы уже догадались, я не верю в то, что схожий с вашим план будет реализован в мировом масштабе. Лоальные общины - возможно. И то - только временные. Причем максимально закрытые общины. С добровольным участием.
Цитата:
Во-первых, "выигрыш от убийства" - это ненормально.
Но почему же. Это способ почуствовать себя сильнее. Нормальное человеческое желание. Тщеславие, наверное.
Цитата:
И таких людей следует лечить.
Надо приступать к широкомасштабной акции по спасению всех, кому нравится руководить. Вы эдак экономику развалите :)
Цитата:
Во-вторых, при чём тут "посадят"?
Что-то тут , похоже, запуталась. Имелся в виду отказ от лотреи.
Цитата:
Примерно так дело и обстоит. Это ещё Макиавелли было известно.
Да, но еще Гоббс показал, что это может быть эффективно :)
Цитата:
Во-первых, как указал Мёнин, тут многое зависит о воспитания.
Не возражаю. И что - вешать детям из неблагополучных семей ярлыки "Можно давить"?
Цитата:
Во-вторых, кем он станет, сказать нельзя. Но мат. ожидание пользы от него вычислить можно.
Илья Муромец лежал до 30 лет не поднимаясь :) Если мат.ожиданием руководствоваться, то половину гениев потеряем :)
Про мат.ожидание. То, что _мне_ будет или не будет польза - это совершенно не важно. Потому что мы рассматриваем с точки зрения не меня, а абсолюта. Если все человечество исчезнет, мне будет хуже. А коровы, которых не пустили на мясо, порадуются. Так что абсолютное значение средней пользы не очевидно.
Цитата:
Кстати, поскольку на дворовых скоростях это несмертельно, достаточно разумной компенсацией является оплата лечения - конечно, если это несчастный случай, а не умышленный наезд.
По моему, Вы плохо представляете себе, что будет с ребенком, по которому, пусть на минимальной скорости, прошлись Камазом.
-
Цитата:
А чтобы не вырастал второй Гитлер - нужно детей воспитывать. И думать учить.
А чтобы наоборот, вырастал и был успешнее чем первый - тем более, воспитывать и учить/
-
Цитата из: Bindaree on 14-11-2004, 13:20:02
Кто сказал, что убийство - зло?
Человеческая жизнь является благом. И потому убийство - зло.
Цитата:
А кто сказал, что это - не рациональный выбор? Если для Вас этот выбор не рационален, это не означает, что он не рационален для всех.
Рациональный выбор - выбор, использующий интеллект. В отличие от эффективного выбора, который максимизирует благо.
Цитата:
Цитата:
Постольку, поскольку, ничего, кроме эмоций, маньяк не выиграл, это проигрыш.
А почему мы не берем в расчет моральное удовлетворение? Сведение всех человеческих взаимоотношений к ситуации "ты мне, я тебе" причем только в разрезе материальных благ - не слишком ли сильная предпосылка? А любовь? А ненависть?
Положительные эмоции, у нормального человека, могут быть от весьма разных вещей.
Цитата:
Тогда я точно права. потому что, по закону Ломоносова, если что-то где-то появилось, то что-то где-то пропало.
Этот закон касается лишь материальных вещей - масса, энергия и т. д. Повторю: благо - сущность не материальная, а информационная. А информационные сущности законам сохранения не подчиняются.
Цитата:
А мораль не универсальна.
Смотря какая. Законы Ньютона тоже не универсальны.
Цитата:
Хищники убивают не из самозащиты.
Хищники, как правило, убивают существ других видов. К тому же, они не люди.
Цитата:
А кто докажет, что выиграло? Кто может гарантировать, что человек будет убивать в будущем?
Гарантии нет. Но матожидание "сколько человек он ещё убьёт, если его не останавливать" весьма велико.
Цитата:
Может, этот человек план уже выполнил и завершил бытие маньяком?
Какой "план", если он от этого удовольствие получает ???
Цитата:
Цитата:
Кроме того, человек, убивающий не из самозащиты, морально менее ценен, чем тот, кто так не делает - поэтому это выигрыш.
А мораль не абсолютна. Это Ваша субъективная оценка происходящего.
С кем вы предпочтёте иметь дело? С маньяком-убийцей или с другим человеком?
Цитата:
Некоторые люди считают проституцию аморальной. Другие делают на этом деньги.
Деньги можно "делать" на чём угодно. Моральность или аморальность от этого не зависят.
Цитата:
Цитата:
А чтобы не вырастал второй Гитлер - нужно детей воспитывать. И думать учить. Причина обратного - в другом зле.
То есть насаждать свою мораль, не так ли? А если она не верна?
Вот для этого и нужен пункт "думать учить". ;) К тому же, даже несовершенная Мёнинская мораль лучше морали Гитлера или маньяка.
Цитата:
Американцы воспитывали своих детей, тем не менее рабство продолжалось сотнями лет.
Какие ещё "сотни лет"?
Начало войны за независимость (когда возникли США) - 1775 г.
Конец гражданской войны (когда отменили рабство) - 1865 г.
Рабство продолжалось менее сотни лет. К тому же, оно имело весьма разные формы - взять ту же "Хижину дяди Тома".
Цитата:
Какую мораль привьешь, такая и будет.
Совершенно не обязательно. В. Резуну, когда он где-то там учился, "прививали" советскую мораль - и что?
"Прививание морали" идёт по разным каналам. И чтобы человек был морален, нужно то самое "учить думать".
Цитата:
А что - евгеника бывает разная? :) Или положительная евгеника называется селекцией? :)
Она отличается по двум факторам - критериям отбора "лучших", и что делать с "худшими". И то, и другое существенно.
Цитата:
Что значит "конретная ситуация". Там напрямую Вы жизни спасать не будете, если Вы об этом :)
Конкретная ситуация - кому и как поможет моя смерть.
Цитата:
А как можно оценить, "что делать", если неясно, есть это или нет? ;) На мой взгляд, кстати, в данном случае вопрос "что делать" тут совсем не при чем. Вы можете делать или не делать незвисимо от наличия или отсутствия абсолюта по добру и злу :)
Могу. Но будет ли это эффективно? Мне необходимо согласовывать свои действия с другими людьми, а для этого желательно иметь критерий вне моих или их личных интересов.
Цитата:
Или вы хотите убедиться, что Ваши представления - абсолют и, таким образом, подкрепить свою позицию? Это я могу понять.
Мне нужен критерий, устраивающий и меня, и других людей. Этот критерий я называю "абсолютным добром".
Цитата:
ИМХО, близости к исходному положению, на самом деле :)
"близость к исходному положению" - ИМХО часть простоты.
Цитата:
А почему Вы считаете, что свобода воли - это добро? :) это тоже не доказано :)
По крайней мере, её наличие добра не уменьшает. Если ей уметь пользоваться.
Цитата:
И уже само существование нескольких оптимумов гарантирует отсутствие Абсолюта - не важно, что выбирать :)
Не понял.
Цитата:
В случае с парадоксом заключенных - я. потому что если Вы будете действовать, как вы посчитали, а я - как я посчитала, то дополнительный выигрыш я заберу себе :)
В одной партии - может быть. Но далее Вы, из-за некооперативности, начнёте терять. А таких доверчивых, как я, слишком мало - на всех жуликов не хватит. :)
Цитата:
Напимер, наш поезд отходит в 12-00. Вы посчитали, что сейчас 11-55 и мы на него успеем, а я, что сейчас 12-05 и мы уже опоздали.
Если мы действуем по моей стратегии - мы бежим на поезд. По вашей - никуда не бежим. Но при этом, если мы действуем по моей схеме, а правы Вы - мы теряем немного. А если наоборот - мы не попадаем на поезд, хотя могли бы. То есть, действия по моей схеме получаются более эффективны.
Цитата:
Цитата:
Ну вот видите. А облагодетельствовать человека помимо его воли - это, пока что, мне не по силам.
А Вы полагаете. это вообще возможно? :)
Иногда. Психиатры, по идее, должны заниматься именно этим.
Цитата:
Цитата:
Во-первых, "выигрыш от убийства" - это ненормально.
Но почему же. Это способ почуствовать себя сильнее. Нормальное человеческое желание. Тщеславие, наверное.
Гордыня - смертный грех! >:D
Более серьёзно - есть множество менее затратных способов сделать то же самое.
Цитата:
Надо приступать к широкомасштабной акции по спасению всех, кому нравится руководить. Вы эдак экономику развалите :)
Одно дело "нравится руководить", другое - маниакальная страсть к убийству.
Цитата:
Да, но еще Гоббс показал, что это может быть эффективно :)
По сравнению с чем?
Цитата:
Не возражаю. И что - вешать детям из неблагополучных семей ярлыки "Можно давить"?
К сожалению, это неэффективно. "Те, кто давят" становятся сами отморозками - и придётся давить их. И так, пока никого не останется. >:(
Потому их и надо перевоспитывать - это сложнее, но менее рискованно.
Цитата:
Илья Муромец лежал до 30 лет не поднимаясь :) Если мат.ожиданием руководствоваться, то половину гениев потеряем :)
Илья - сказочный персонаж. И потеря будет лишь в том случае, если кого-то "давить".
Цитата:
То, что _мне_ будет или не будет польза - это совершенно не важно.
Вы хотите сказать, что вам безразлично собственное благо?
Цитата:
Потому что мы рассматриваем с точки зрения не меня, а абсолюта.
Какого ещё абсолюта? И почему Вы так уверены, что Ваше благо не является частью абсолютного?
Цитата:
А коровы, которых не пустили на мясо, порадуются.
... пока их не задерут волки. К тому же, коровы не могут бунтовать - и потому, их мнение можно не принимать в расчёт.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 06:47:40
Цитата из: Bindaree on 14-11-2004, 13:20:02
Кто сказал, что убийство - зло?
Человеческая жизнь является благом. И потому убийство - зло.
Биндари, похоже, требует доказательства именно этого.
Поясняю ещё одним примером, заодно ответив насчёт морального удовлетворения.
Допустим, я прочитал 10 книжек (Да, кстати, в кино я не хожу) и убил одного человека, получив от этого удовольствие.
Если бы всякий человек из 6,5 млрд, в данный момент живых, совершил бы указанное действие, цивилизация бы погибла. Вывод - убийство одного человека количественно соотносится с 1/6,500 млрд * гибель цивилизации.
Теперь проголосуем. Гибель цивилизации, и голосующего вместе с ней, посчитают очень большим злом 99,9% людей. Сложим их мнения с мнением тех, кто считает это добром, и получим, что это очень отрицательное событие.
(Объективное человеческое добро принимаем как сумму субъективных)
Итак, моральное удовлетворение не оправдывает убийства, т.е. суммарное событие - зло, т.е. убийство больше зло, чем удовлетворение - добро.
-
Симагин,
Цитата:
Человеческая жизнь является благом.
Кто сказал, что человеческая жизнь - благо?
Цитата:
Рациональный выбор - выбор, использующий интеллект. В отличие от эффективного выбора, который максимизирует благо.
Рациональный выбор - это выбор счетной машины. Пока не создан полноценный искусственный интеллект утверждение, что рациональный выбор использует интеллект за основу, безосновательно.
Рациональное поведение, это поведение, оптимизирующее целевую функцию при заданном бюджетном ограничении. Поведение неоптимизирующее или оптимизирующее функцию, отличную от целевой, не являются рациональными по определению термина.
Цитата:
Положительные эмоции, у нормального человека, могут быть от весьма разных вещей.
И что?
Цитата:
Смотря какая. Законы Ньютона тоже не универсальны.
Универсальны при заданных экзогенных ограничениях.
Цитата:
Хищники, как правило, убивают существ других видов. К тому же, они не люди.
Не вижу, чем люди лучше животных. Каннибализм в животном мире - явление достаточно распространенное. Особенно по отношению к более слабым (детенышам).
Цитата:
Какой "план", если он от этого удовольствие получает
Какой-то свой план по получению удовольствия. Предположим, он убивал блондинок. Блондинок больше не осталось. Вот удовольствие и кончилось.
Цитата:
С кем вы предпочтёте иметь дело? С маньяком-убийцей или с другим человеком?
А это то тут при чем?
Цитата:
Деньги можно "делать" на чём угодно. Моральность или аморальность от этого не зависят.
Тем не менее, вопрос о моральности проституции совершенно неоднозначен. Эвтаназия, казнь - можно много примеров привести.
Цитата:
Вот для этого и нужен пункт "думать учить".
Логично. Только я же уже говорила, что обучение на мораль влияет.
Цитата:
К тому же, даже несовершенная Мёнинская мораль лучше морали Гитлера или маньяка.
Это ваша субъективная оценка его морали. Не более того.
Цитата:
Какие ещё "сотни лет"?
Начало войны за независимость (когда возникли США) - 1775 г.
Конец гражданской войны (когда отменили рабство) - 1865 г.
Рабство продолжалось менее сотни лет. К тому же, оно имело весьма разные формы - взять ту же "Хижину дяди Тома".
А до этого его не было разве? ;)
Цитата:
Совершенно не обязательно. В. Резуну, когда он где-то там учился, "прививали" советскую мораль - и что?
Вы путаете моральные нормы с советской догматикой.
Цитата:
"Прививание морали" идёт по разным каналам.
Согласна.
Цитата:
И чтобы человек был морален, нужно то самое "учить думать".
И прививать этим свою мораль. Например. Думать о своем благе или об общественном?
Цитата:
Она отличается по двум факторам - критериям отбора "лучших", и что делать с "худшими". И то, и другое существенно.
Критерий отбора тут совершенно не принципилен на мой взгляд. А с худшими... в резльтате все равно ответ "не допускать к размножению".
Цитата:
Конкретная ситуация - кому и как поможет моя смерть.
Это будет системное явление, как я поняла.
Цитата:
Могу. Но будет ли это эффективно?
При определенных ограничениях. Например, если вы ограничите себя рамками общепринятой морали.
Цитата:
Мне необходимо согласовывать свои действия с другими людьми, а для этого желательно иметь критерий вне моих или их личных интересов.
Мораль есть надсознательая структура. Согласосывая с моралью Вы все равно используете внутренний критерий.
Цитата:
Мне нужен критерий, устраивающий и меня, и других людей. Этот критерий я называю "абсолютным добром".
А я этот критерий называю добром в рамках существующей моральной парадигмы.
Цитата:
"близость к исходному положению" - ИМХО часть простоты.
Логично :D
Цитата:
По крайней мере, её наличие добра не уменьшает. Если ей уметь пользоваться.
Ее наличие увеличивает издержки функционирования системы. Значит это может быть признано злом.
Цитата:
Не понял.
Двух Абсолютов быть не может. А два глобальных максимума - легко.
Цитата:
В одной партии - может быть. Но далее Вы, из-за некооперативности, начнёте терять. А таких доверчивых, как я, слишком мало - на всех жуликов не хватит.
Вот вот. То есть я получу не меньше, чем расчитываю в любом случае.
Цитата:
Если мы действуем по моей стратегии - мы бежим на поезд. По вашей - никуда не бежим. Но при этом, если мы действуем по моей схеме, а правы Вы - мы теряем немного. А если наоборот - мы не попадаем на поезд, хотя могли бы. То есть, действия по моей схеме получаются более эффективны.
Может, мы в этот момент билеты покупали или никуда не торопились с огромными сумками ;) Тут дело не в том, чья стратегия лучше. Дело в том, что заранее определить, кто правее, не имея объективных часов нельзя.
Цитата:
Иногда. Психиатры, по идее, должны заниматься именно этим.
Не согласна.
Цитата:
Гордыня - смертный грех!
Более серьёзно - есть множество менее затратных способов сделать то же самое.
Вот и я о том же.
Вы же не убивали, так что ощущения сравнить не получится для объективной оценки.
Цитата:
Одно дело "нравится руководить", другое - маниакальная страсть к убийству.
Это я к тщеславию и гордыне. "Более легкие пути", как Вы изволили выразиться :)
Цитата:
По сравнению с чем?
По сравнению с естественным порядком.
Цитата:
К сожалению, это неэффективно.
Не вижу, почему.
Цитата:
"Те, кто давят" становятся сами отморозками - и придётся давить их.
Это Ваше оценка их поведению. Основанная на субъективной морали.
Цитата:
Вы хотите сказать, что вам безразлично собственное благо?
Я хочу сказать, что мое собственное благо не имеет никакого отношения к этому вопросу.
Цитата:
Какого ещё абсолюта?
В существовании которого Вы пытаетесь меня убедить :)
Цитата:
И почему Вы так уверены, что Ваше благо не является частью абсолютного?
Потому что абсолют есть критерий, а не набор.
Цитата:
... пока их не задерут волки.
Эволюция наделила их рогами :)
Цитата:
К тому же, коровы не могут бунтовать - и потому, их мнение можно не принимать в расчёт.
Это диктатура по отношению к коровам. А как же свобода воли?
-
Мёнин,
Цитата:
Биндари, похоже, требует доказательства именно этого.
В частности.
Цитата:
Поясняю ещё одним примером, заодно ответив насчёт морального удовлетворения.
Примером доказать существование абсолюта невозможно ;) Индукция тут не работает :)
Цитата:
Итак, моральное удовлетворение не оправдывает убийства, т.е. суммарное событие - зло, т.е. убийство больше зло, чем удовлетворение - добро.
Вот вот. Вы берете все человечество, усредняете в конкретный момент времени и считаете это абсолютом. А давайте еще чатлан и пацаков к голосованию добавим и посмотрим, как результаты изменятся.
И потом, полное осушение океанов посчитают злом большинство населения планеты, тем не менее голландцы, японцы и арабы локально засыпают океаны и бурю негодования это не вызывает.
-
Цитата из: Bindaree on 15-11-2004, 22:44:49
Рациональный выбор - это выбор счетной машины. Пока не создан полноценный искусственный интеллект утверждение, что рациональный выбор использует интеллект за основу, безосновательно.
Рациональное поведение, это поведение, оптимизирующее целевую функцию при заданном бюджетном ограничении. Поведение неоптимизирующее или оптимизирующее функцию, отличную от целевой, не являются рациональными по определению термина.
Рациональное поведение в Вашем понимании - это то, что я называю эффективным выбором. А как вы называете выбор, использующий интеллект?
Цитата:
Цитата:
Положительные эмоции, у нормального человека, могут быть от весьма разных вещей.
И что?
И то. Зачем получать удовольствие от рискованного убийства, если можно получить то же без риска?
Цитата:
Не вижу, чем люди лучше животных. Каннибализм в животном мире - явление достаточно распространенное. Особенно по отношению к более слабым (детенышам).
Ещё раз повторю: они не люди. Если у них и есть разум, то весьма примитивный. А у людей разум есть. Не все им пользуются в достаточной степени - но это, повторю, другая проблема.
Цитата:
Предположим, он убивал блондинок. Блондинок больше не осталось. Вот удовольствие и кончилось.
Как же... Он будет искать другие источники удовольствия. Скорее всего, похожие на старые. Например, убивать брюнеток - они ведь отличаются лишь цветом волос. Потом рыжих. и т. д.
Цитата:
Цитата:
С кем вы предпочтёте иметь дело? С маньяком-убийцей или с другим человеком?
А это то тут при чем?
При том, что любой нормальный человек предпочтёт иметь дело не с маньяком. Вы, думаю, тоже. Поэтому, подавляющее большинство людей предпочтёт смерть маньяка гибели его жертвы. Что означает, по критериям №1 и №3, что смерть маньяка является меньшим злом.
Цитата:
Тем не менее, вопрос о моральности проституции совершенно неоднозначен. Эвтаназия, казнь - можно много примеров привести.
Можно, если хотите, рассмотреть моральность всех этих явлений.
Цитата:
Цитата:
К тому же, даже несовершенная Мёнинская мораль лучше морали Гитлера или маньяка.
Это ваша субъективная оценка его морали. Не более того.
Я не вижу ни одного параметра, по которому Мёнинская мораль хуже гитлеровской. И вижу ряд параметров, по которым она лучше.
Цитата:
Вы путаете моральные нормы с советской догматикой.
Советская догматика также предполагала некоторые моральные нормы.
Цитата:
Цитата:
И чтобы человек был морален, нужно то самое "учить думать".
И прививать этим свою мораль. Например. Думать о своем благе или об общественном?
Учить думать в смысле "логически мыслить".
Цитата:
Критерий отбора тут совершенно не принципилен на мой взгляд.
Как это не принципиален? Если убивают негров - это расизм и плохо. А если преступников - это смертная казнь. До недавнего времени была везде.
Убивать негров, или евреев, или кого-то ещё в этом роде - неэффективно. Во-первых, непонятно, почему негров, а не белых; во-вторых, сильные негры будут сопротивляться. Что понижает эффективность - лучше иметь их в союзниках. Не вижу причины, почему негры не могут быть "высшими эльфами". :)
Цитата:
в резльтате все равно ответ "не допускать к размножению".
Тюремное заключение, если и не является полным запретом на размножение, сильно его ограничивает. Так что, это также в некотором роде евгеника.
Цитата:
Цитата:
Конкретная ситуация - кому и как поможет моя смерть.
Это будет системное явление, как я поняла.
Одним из моих постулатов является избежание формализма. Что включает в себя запрет на "системные явления", не обусловленные объективными факторами.
Цитата:
При определенных ограничениях. Например, если вы ограничите себя рамками общепринятой морали.
А что такое "общепринятая мораль"? У моей матери мораль одна. У моей бабушки - другая. У слесаря Васи - третья. У Путина - четвёртая. У Вас - пятая. У Мёнина - шестая. У меня - седьмая. Конечно, есть некие общие положения - но их мало. Кроме того, какой мне смысл следовать большинству, если оно ошибается?
Цитата:
Цитата:
Мне необходимо согласовывать свои действия с другими людьми, а для этого желательно иметь критерий вне моих или их личных интересов.
Мораль есть надсознательая структура. Согласосывая с моралью Вы все равно используете внутренний критерий.
Да. И что?
Цитата:
Цитата:
Мне нужен критерий, устраивающий и меня, и других людей. Этот критерий я называю "абсолютным добром".
А я этот критерий называю добром в рамках существующей моральной парадигмы.
Извините, но "существующая моральная парадигма" меня по некоторым параметрам не устраивает.
Цитата:
Цитата:
По крайней мере, её наличие добра не уменьшает. Если ей уметь пользоваться.
Ее наличие увеличивает издержки функционирования системы. Значит это может быть признано злом.
Издержки увеличиваются ненамного. Пользы получается почти всегда больше.
Цитата:
Двух Абсолютов быть не может. А два глобальных максимума - легко.
Абсолютом является то, что Вы называете "значением по игреку". А это для обеих точек максимума одинаковая величина.
Цитата:
Вот вот. То есть я получу не меньше, чем расчитываю в любом случае.
Да. Но действуя по моей схеме, Вы можете получиьть ещё больше.
Цитата:
Тут дело не в том, чья стратегия лучше. Дело в том, что заранее определить, кто правее, не имея объективных часов нельзя.
Важно то, при чьих предположениях стратегия эффективнее.
"Если Бога нет, это не имеет значения. А если Он есть, зачем портить с ним отношения?" (с)
Цитата:
Вы же не убивали, так что ощущения сравнить не получится для объективной оценки.
Во-первых, непосредственных ощущений от убийства вообще нет. Во-вторых, мне неприятно смотреть на кровь, а не то что на трупы. В-третьих, если человек испытывает от убийства удовольствие - он опасен. И его лечить надо. Как именно, могу лишь предполагать - многое зависит от того, что ещё, кроме убийства, этому человеку нравится. Кроме того, я не психиатр.
Цитата:
Цитата:
Одно дело "нравится руководить", другое - маниакальная страсть к убийству.
Это я к тщеславию и гордыне. "Более легкие пути", как Вы изволили выразиться :)
Существуют так называемые "девять признаков неуподоблюсь". (Этот список частично перекрывается с списком смертных грехов). Существует также "девять признаков уподоблюсь". От признаков "неуподоблюсь"их отличает то, что качества "уподоблюсь" у человека терпеть можно, а качества "неуподоблюсь" терпеть нельзя. Если брать гордость, то в списке "неуподоблюсь" она значится "понтовитость гордость неограниченная", в "уподоблюсь", соответственно - ограниченная.
Против того, чтобы кому-то подчиняться, я ничего не имею. Но я не буду по его тупости прыгать с небоскрёба. Или расстреливать ни в чём не виноватых людей.
Цитата:
По сравнению с естественным порядком.
А что Вы понимете под "естественным" порядком?
Цитата:
Цитата:
"Те, кто давят" становятся сами отморозками - и придётся давить их.
Это Ваше оценка их поведению. Основанная на субъективной морали.
Это наиболее вероятный ход дальнейших событий.
Цитата:
Я хочу сказать, что мое собственное благо не имеет никакого отношения к этому вопросу.
Если вместо Вас подставить в это рассуждение почти любого человека, оно не изменится. Из чего следует, что если вместо личных благ взять их сумму, оно также не изменится.То есть, как ни определяй благо, убийство получается злом.
Цитата:
Цитата:
Какого ещё абсолюта?
В существовании которого Вы пытаетесь меня убедить :)
Абсолют - это не сущность. (в моём понимании - Мёнин считает, что он существует). Это свойство. Абсолютный - это не "с точки зрения абсолюта", а "существующий независимо от того, что мы думаем о его существовании".
Цитата:
Цитата:
И почему Вы так уверены, что Ваше благо не является частью абсолютного?
Потому что абсолют есть критерий, а не набор.
Абсолют - критерий. А абсолютное благо - величина, получаемая при помощи этого критерия. И эта величина должна как-то выражаться через реально наблюдаемые сущности. В частности, утверждение, что "Ваше благо часть абсолютного" означает, что Ваше благо входит в абсолютное, причём с положительным знаком.
Цитата:
Цитата:
К тому же, коровы не могут бунтовать - и потому, их мнение можно не принимать в расчёт.
Это диктатура по отношению к коровам. А как же свобода воли?
Свобода воли у животных - явление спорное. Если у коров она и есть - то её весьма мало. И, по "слабому принципу сильного", их возможно резать - по крайней мере, однозначно аморальным это не является.
-
Цитата из: Bindaree on 15-11-2004, 22:44:49
Цитата:
Человеческая жизнь является благом.
Кто сказал, что человеческая жизнь - благо?
Очень много кто сказал. СВОЮ жизнь человек всяко благом посчитает, а посему всякая человеческая жизнь кем-то считается благом. И это уже кое-что.
Цитата:
Рациональный выбор - это выбор счетной машины. Пока не создан полноценный искусственный интеллект утверждение, что рациональный выбор использует интеллект за основу, безосновательно.
Чушь собачья.
Комп выбирает не рационально, а по алгоритму. Эффективность которого алгоритма исходит исключительно из интеллекта программиста.
Потому что я могу написать программу, которая считает корни квадратных уравнений, которая в случае отсутствия корней будет говорить "нельзя извлекать корень из отрицатеьных чисел". А чтобы она, как рационально полагается, сказала, "корней нет", нужно, чтобы программист применил интеллект ещё раз.
Цитата:
Цитата:
Смотря какая. Законы Ньютона тоже не универсальны.
Универсальны при заданных экзогенных ограничениях.
Уже в ядерном реакторе физика Ньютона не описывает происходящее.
А с ядерной техникой нам очень даже надо иметь дело (ядерное оружие как потенциальная угроза; аварии на АЭС как реальная угроза, если вы в курсе новостей; и в конце концов, с АЭС, может быть, обеспечивается работа тех компьютеров, по которым мы общаемся.
Цитата:
Цитата:
С кем вы предпочтёте иметь дело? С маньяком-убийцей или с другим человеком?
А это то тут при чем?
А при том, что это и есть вопрос, "кто лучше?". 99,999% людей предпочтут видеть рядом с собой кого-нибудь психически нормального, а не садиста-убийцу.
Цитата:
Тем не менее, вопрос о моральности проституции совершенно неоднозначен. Эвтаназия, казнь - можно много примеров привести.
Постольку, поскольку п. способствует распространению венерических заболеванию и соответсвующих накожных паразитов (от последнего ничего не спасёт, если уж), что часто ведёт к бесплодию, иногда - к смерти, и не приносит обществу ощутимого блага (осуждение п. законом не вызывает сколь-нибудь громких протестов), п. - зло.
Казнь же законом признаётся как крайняя мера, необходимая только в чрезвычайных ситуациях, а в остальных - ненужная.
Цитата:
А до этого его не было разве? ;)
До этого не было нации "американцы". До этого были английские, французские, испанские и др. колонисты.
Самые большие зверства совершали вроде как испанцы, но они и не были "американцами".
Цитата:
Вы путаете моральные нормы с советской догматикой.
Космополитизм или патринационализм - это именно моральный выбор. В СовСоюзе космополитизм являлся диссиденством, и советскими моралистами расценивался как глубокое моральное падение. Резун - явный космополит, всегда был против власти Советов над миров: "и если наша страна вернётся к планам завоевания мира, я сам пойду с автоматов воевать против неё". Это его слова.
Цитата:
Думать о своем благе или об общественном?
О том и о другом, естественно.
Цитата:
Двух Абсолютов быть не может. А два глобальных максимума - легко.
Не-а. Факторов слишком много, и результаты, которые вы считаете за максимумы - только один из них таковой.
(Т.е. "самый высокий человек на земле" существует как уникум, даже если есть два человека 235 см - один из них 235.567, а другой, допустим, 235.566. На деле всё несколько сложнее, но не суть)
Цитата:
Может, мы в этот момент билеты покупали
В кассе не продадут билет на уже отправленный поезд. Если они его продали - значит, ещё не отправился.
Цитата:
Цитата:
Иногда. Психиатры, по идее, должны заниматься именно этим.
Не согласна.
Они этим и пытаются заниматься. Например, с теми, кого им посылают на обследование военкоматы и суды.
Цитата:
Цитата:
"Те, кто давят" становятся сами отморозками - и придётся давить их.
Это Ваше оценка их поведению. Основанная на субъективной морали.
Нет. На истории Третьего Рейха и СССР.
Кстати, в СССР с "давильщиками" Сталин так и поступал.
-
Цитата из: Bindaree on 15-11-2004, 22:51:04
Мёнин,
Цитата:
Поясняю ещё одним примером, заодно ответив насчёт морального удовлетворения.
Примером доказать существование абсолюта невозможно ;) Индукция тут не работает :)
А при чём здесь абсолют? Я рассматриваю исключительно общую пользу, как уважаемые все воспринимают именно эту пользу. Вы же тоже будет голосовать против, так?
Цитата:
А давайте еще чатлан и пацаков к голосованию добавим и посмотрим, как результаты изменятся.
Это что ещё за чушь? Пацаки и так участвуют в голосовании. Чатлане-люди, будя здесь появятся, также в него уже включены. А население галактики Кин-Дза-Дза (если вы их имеете в виду), ничуть не более вправе голосовать, чем Десять Квадрильонов Отборной Имперской Гвардии Лиги Мальтуса, лично мне, допустим, подчинённой. Потому что они могут очень даже по-всякому голосовать...
Цитата:
И потом, полное осушение океанов посчитают злом большинство населения планеты, тем не менее голландцы, японцы и арабы локально засыпают океаны и бурю негодования это не вызывает.
Засыпают, а не осушают!
-
Симагин,
Цитата:
Рациональное поведение в Вашем понимании - это то, что я называю эффективным выбором. А как вы называете выбор, использующий интеллект?
Я плохо понимаю, что такое есть интеллект, если честно. По крайней мере - в этом ракурсе.
Цитата:
И то. Зачем получать удовольствие от рискованного убийства, если можно получить то же без риска?
А зачем люди в рулетку играют? ;)
Цитата:
Как же... Он будет искать другие источники удовольствия. Скорее всего, похожие на старые. Например, убивать брюнеток - они ведь отличаются лишь цветом волос. Потом рыжих. и т. д.
Это Вы за него додумываете, между прочим. И осуждаете человека не на основании доказательств, а на своем мнении о том, как он себя будет вести. Если так поступаете Вы (ищете схожие источники), это не значит, что так поступают все. ;)
Цитата:
Ещё раз повторю: они не люди. Если у них и есть разум, то весьма примитивный. А у людей разум есть. Не все им пользуются в достаточной степени - но это, повторю, другая проблема.
Во-первых, не понятно, что есть разум. И, как следствие, непонятно, что есть Абсолюный разум. Поэтому с разумом, в итоге, та же проблема, что и с добром и злом - животные не разумны в нашей системе координат, а относительно Абсолюта их разумность не известна.
Во-вторых, непонятно, почему добро и зло должно как-то соотноситься с понятием разума. Хотя нет, понятно. Вы определяете одинтермин через другой и у Вас оно связано по определнию. Доказывать ничего не надо :) Но я с определением не согласна, как Вы догадываетесь :)
Цитата:
При том, что любой нормальный человек предпочтёт иметь дело не с маньяком. Вы, думаю, тоже. Поэтому, подавляющее большинство людей предпочтёт смерть маньяка гибели его жертвы. Что означает, по критериям №1 и №3, что смерть маньяка является меньшим злом.
А может жертва - маньячка? Или этот маньяк. если его сотавить на свободе, убъет Гитлера? хотя это не имеет отношения к данному вопросу... Я поняла, что Вы имеете в виду. Кто даст гарантию, что мои интересы не идут в разрез с Абсолютным добром?
Цитата:
Можно, если хотите, рассмотреть моральность всех этих явлений.
не возражаю. но не в этом треде.
Цитата:
Я не вижу ни одного параметра, по которому Мёнинская мораль хуже гитлеровской. И вижу ряд параметров, по которым она лучше.
А я не вижу ни одного параметра, по которому мораль Мёнина лучше морали Гитлера. Это если их условно начать сравнивать, потому что в бщем случае я вообще не вижу, как их можно сравнивать.
Цитата:
Советская догматика также предполагала некоторые моральные нормы.
И, пока эти нормы удавалось населению прививать, СССР процветало. Если бы человек был способен принять моральные нормы СССР, наступил бы коммунизм.
Цитата:
Учить думать в смысле "логически мыслить".
Ок.
Цитата:
Как это не принципиален? Если убивают негров - это расизм и плохо. А если преступников - это смертная казнь. До недавнего времени была везде.
Вот так вот не принципиален. Смертная казнь ничем не отличается от расизма в этом плане - и в том и в другом случае вычищаются неугодные с точки зрения морали элементы.
Цитата:
Убивать негров, или евреев, или кого-то ещё в этом роде - неэффективно.
Это зависит от целевой функции, как я уже говорила.
Цитата:
Во-первых, непонятно, почему негров, а не белых; во-вторых, сильные негры будут сопротивляться.
Вражда Монтекки и Капулетти была эфектвна, пока от нее все получали удовлетворение :)
Цитата:
Что понижает эффективность - лучше иметь их в союзниках.
Абсолютное добро, на мой згляд, должно быть астратегично.
Цитата:
Не вижу причины, почему негры не могут быть "высшими эльфами".
Да легко.
Цитата:
Тюремное заключение, если и не является полным запретом на размножение, сильно его ограничивает. Так что, это также в некотором роде евгеника.
Согласна. Мы же не про сметную казнь тут рассуждаем :)
Цитата:
Одним из моих постулатов является избежание формализма. Что включает в себя запрет на "системные явления", не обусловленные объективными факторами.
Системные явления обусловлены объективной необходимостью поддержания системы в рабочем состоянии, вообще то :)
Цитата:
что такое "общепринятая мораль"? У моей матери мораль одна. У моей бабушки - другая. У слесаря Васи - третья. У Путина - четвёртая. У Вас - пятая. У Мёнина - шестая. У меня - седьмая. Конечно, есть некие общие положения - но их мало. Кроме того, какой мне смысл следовать большинству, если оно ошибается?
Пусть "общепринятой" будет вот эта мораль общих положений общества - не важно, на самом деле. Я же не призываю Вас ничему следовать. Я просто обращаю Ваше внимание, что Вам достаточно наожить, пусть самые общие, ограничения и искать абсолют уже не надо
Цитата:
Да. И что?
Это будет не экзогенный критерий в этом случае. :)
Цитата:
Извините, но "существующая моральная парадигма" меня по некоторым параметрам не устраивает.
И чем же?
Цитата:
Издержки увеличиваются ненамного. Пользы получается почти всегда больше.
а вот оценки давать таким вещам - дело совершенно неблагодарное. Вы можете это или в предпосылки поставить, или придется доказывать, что они всегда меньше пользы. В первом случае - это уже будет не абсолют, а условный максимум, а что это можно доказать, я не верю :)
Цитата:
Абсолютом является то, что Вы называете "значением по игреку". А это для обеих точек максимума одинаковая величина.
В определении абсолюта мы тоже не сходимся. Для меня абсолют есть начало системы координат в этом случае.
Цитата:
Да. Но действуя по моей схеме, Вы можете получиьть ещё больше.
Если мне попадется такой доверчивый субъект, как Вы. Но. как вы сами заметили, жуликов вокруг хватает и поэтому, действуя по Вашей схеме, я, с большой долей вероятности, могу поплаиться за наивность.
Цитата:
Важно то, при чьих предположениях стратегия эффективнее.
"Если Бога нет, это не имеет значения. А если Он есть, зачем портить с ним отношения?" (с)
Согласна. Но факт от этого все равно не меняется.
Цитата:
Во-первых, непосредственных ощущений от убийства вообще нет.
Вы на охоте были когда-нибудь?
Цитата:
Во-вторых, мне неприятно смотреть на кровь, а не то что на трупы.
Вот давайте не будем переходить на личности, ладно? ;) Одно дело смотреть на трупы, другое - убивать.
Цитата:
В-третьих, если человек испытывает от убийства удовольствие - он опасен. И его лечить надо. Как именно, могу лишь предполагать - многое зависит от того, что ещё, кроме убийства, этому человеку нравится. Кроме того, я не психиатр.
Согласна - надо лечить. С точки зрения опасности для общества, а не абсолютного добра.
Цитата:
Против того, чтобы кому-то подчиняться, я ничего не имею. Но я не буду по его тупости прыгать с небоскрёба. Или расстреливать ни в чём не виноватых людей.
И опять Вы пытаетесь абсолют притянуть к собственному вопросприятию.
Цитата:
А что Вы понимете под "естественным" порядком?
То же, что и Гоббс :)
Цитата:
Это наиболее вероятный ход дальнейших событий.
Становление отморозками? :) Это при том, что определение понятия размыто :)
Цитата:
Если вместо Вас подставить в это рассуждение почти любого человека, оно не изменится. Из чего следует, что если вместо личных благ взять их сумму, оно также не изменится.То есть, как ни определяй благо, убийство получается злом.
Да не определяю я абсолютное добро относительно человечества. Поэтому хоть скаладывайте, хоть умножайте мнения людей, метр от этого длиннее не станет :)
Цитата:
Абсолют - это не сущность. (в моём понимании - Мёнин считает, что он существует). Это свойство. Абсолютный - это не "с точки зрения абсолюта", а "существующий независимо от того, что мы думаем о его существовании".
Тогда он, по-моему, не может быть определен нами как набор. Пусть даже набор элементарных свойств. Подумаю.
И зачем Вам он тогда сдался, если он независимо от Ваших мыслей? Вам же надо конкретные проблемы решать :)
Цитата:
Абсолют - критерий. А абсолютное благо - величина, получаемая при помощи этого критерия. И эта величина должна как-то выражаться через реально наблюдаемые сущности.
Абсолют есть критерий оценки действий, а не пользы. И вообще - мы про абсолютное благо не говорили :)
Цитата:
В частности, утверждение, что "Ваше благо часть абсолютного" означает, что Ваше благо входит в абсолютное, причём с положительным знаком.
Это я понимаю, спасибо.
Цитата:
Свобода воли у животных - явление спорноеЕсли у коров она и есть - то её весьма мало. И, по "слабому принципу сильного", их возможно резать - по крайней мере, однозначно аморальным это не является.
Прочитайте про естественный порядок - Вам поравится :) Там как раз все доступно про принцип сильного написано :)
-
Мёнин,
Цитата:
Очень много кто сказал.
А они мне авторитеты?
Цитата:
СВОЮ жизнь человек всяко благом посчитает, а посему всякая человеческая жизнь кем-то считается благом. И это уже кое-что.
Самоубийцы?
Цитата:
Чушь собачья.
Вежливо.
Цитата:
Комп выбирает не рационально, а по алгоритму. Эффективность которого алгоритма исходит исключительно из интеллекта программиста.
Законы математики от интеллекта пограммиста мало зависят.
Цитата:
Потому что я могу написать программу, которая считает корни квадратных уравнений, которая в случае отсутствия корней будет говорить "нельзя извлекать корень из отрицатеьных чисел". А чтобы она, как рационально полагается, сказала, "корней нет", нужно, чтобы программист применил интеллект ещё раз.
Не понятно, почему это полагается именно рационально.
Цитата:
Уже в ядерном реакторе физика Ньютона не описывает происходящее.
И что? Исключите реактор из области рассмотрения.
Цитата:
А с ядерной техникой нам очень даже надо иметь дело (ядерное оружие как потенциальная угроза; аварии на АЭС как реальная угроза, если вы в курсе новостей; и в конце концов, с АЭС, может быть, обеспечивается работа тех компьютеров, по которым мы общаемся.
Насколько я в курсе новостей, пока авария на АЭС стала реальной угрозой тольк для тех, кто сплетни распускает. Вы вообще к чему все это ведете? Что законы Ньютона не универсальны? И что теперь? Что у них область применения маленькая? Так это от задачи решаемой зависит.
Цитата:
при том, что это и есть вопрос, "кто лучше?". 99,999% людей предпочтут видеть рядом с собой кого-нибудь психически нормального, а не садиста-убийцу.
А у нас тут конкурс? Мне казалось - нет ;)
Цитата:
Постольку, поскольку п. способствует распространению венерических заболеванию и соответсвующих накожных паразитов (от последнего ничего не спасёт, если уж), что часто ведёт к бесплодию, иногда - к смерти, и не приносит обществу ощутимого блага (осуждение п. законом не вызывает сколь-нибудь громких протестов), п. - зло.
Оно туда ведет, в существенной степени потому, что приходится делать все в условиях секретности и антисанитарии.
Цитата:
Казнь же законом признаётся как крайняя мера, необходимая только в чрезвычайных ситуациях, а в остальных - ненужная.
И что с того? Законы не идеальны, так что не надо пытаться к ним аппелировать ;)
Цитата:
До этого не было нации "американцы". До этого были английские, французские, испанские и др. колонисты.
Самые большие зверства совершали вроде как испанцы, но они и не были "американцами".
Американцы - это жители континента Америка имелись в виду, а не граждане США.
Цитата:
О том и о другом, естественно.
"Лебедь, рак и щука" получится
Цитата:
Не-а. Факторов слишком много, и результаты, которые вы считаете за максимумы - только один из них таковой.
(Т.е. "самый высокий человек на земле" существует как уникум, даже если есть два человека 235 см - один из них 235.567, а другой, допустим, 235.566. На деле всё несколько сложнее, но не суть)
Правда? Единственный максимум для функции У=1 - |1-|X|| определите, пожалуйста.
Цитата:
В кассе не продадут билет на уже отправленный поезд. Если они его продали - значит, ещё не отправился.
И какое отношение это замечание иммет к сути примера?
Цитата:
Нет. На истории Третьего Рейха и СССР.
А кто сказал, что они стали отморозками?
Цитата:
Кстати, в СССР с "давильщиками" Сталин так и поступал.
Вот видите, Ваши идеи мне не зря напоминают тоталитаризм.
-
Мёнин,
Цитата:
А при чём здесь абсолют? Я рассматриваю исключительно общую пользу, как уважаемые все воспринимают именно эту пользу. Вы же тоже будет голосовать против, так?
А зачем Вы к вопросу об абсолюте приводите пример об общей пользе?
Цитата:
А население галактики Кин-Дза-Дза (если вы их имеете в виду), ничуть не более вправе голосовать, чем Десять Квадрильонов Отборной Имперской Гвардии Лиги Мальтуса, лично мне, допустим, подчинённой. .
А почему это они не вправе голосовать? Чем их мнение хуже мнения жителей Земли с точки зрения абсолюта?
Цитата:
Потому что они могут очень даже по-всякому голосовать...
Об этом история умалчивает....
Цитата:
Засыпают, а не осушают!
Воды становится меньше, согласитесь. А вот засыпать все моря я не уверена, что получится...
-
Цитата из: Bindaree on 17-11-2004, 00:00:32
Цитата:
Очень много кто сказал.
А они мне авторитеты?
Вообще сами спросили, "кто это сказал?". А если для вас авторитета нет, исключая вашу собственную персону, тогда вам вообще доказать ничего нельзя, вы же с осознанием собственной правоты можете излагать любую чушь.
Цитата:
Цитата:
СВОЮ жизнь человек всяко благом посчитает, а посему всякая человеческая жизнь кем-то считается благом. И это уже кое-что.
Самоубийцы?
Уже не дожили до голосования.
Цитата:
Цитата:
Чушь собачья.
Вежливо.
Компьютер не рационален. Компьютер только выполняет полагаемые операции - больше он ничего не умеет. Потому он не более рационален, чем кирпич, сброшенный с крыши.
Судить, если кирпич кому-то упадёт на голову, будут не кирпич, а того, от чьей рациональности зависело падение кирпича.
Цитата:
Законы математики от интеллекта пограммиста мало зависят.
Законы математики - да. Но правила сложения и операций программист в машине может написать как угодно.
Цитата:
Цитата:
А чтобы она, как рационально полагается, сказала, "корней нет", нужно, чтобы программист применил интеллект ещё раз.
Не понятно, почему это полагается именно рационально.
Школьная программа математики. "Решением уравнения считается множество корней или доказательство того, что корней нет". А машина выдает Error.
Цитата:
Цитата:
Уже в ядерном реакторе физика Ньютона не описывает происходящее.
И что? Исключите реактор из области рассмотрения.
Цитата:
Насколько я в курсе новостей, пока авария на АЭС стала реальной угрозой тольк для тех, кто сплетни распускает.
И что? В Чернобыле тоже ничего не было?
Цитата:
Цитата:
при том, что это и есть вопрос, "кто лучше?". 99,999% людей предпочтут видеть рядом с собой кого-нибудь психически нормального, а не садиста-убийцу.
А у нас тут конкурс? Мне казалось - нет ;)
У нас не конкурс, а выяснение того, что лучше, а что хуже. Принципиальное. Конкурс - это когда у нас есть конкретный маньяк, конкретный человек, которого считают нормальным, и конкретное жюри.
Цитата:
Оно туда ведет, в существенной степени потому, что приходится делать все в условиях секретности и антисанитарии.
Э, нет. Во-первых, кто мешает людям проводить санитарию? Во-вторых, определённая микрофауна на теле человека всегда живёт, и сношение с каждой новой целью добавляет всё разнообразие паразитов, обитающих на тех же. В-третьих, нет средств, дающих 100% гарантию защиты от всё тех же заболеваний.
В-четвёртых, собственно, злом является именно массовое прелюбодеяние всех со всеми, и через это - злом является проституция. В современном обществем оргия противозаконной не является, поэтому моральность проституции и оказывается неопределённой.
Цитата:
Цитата:
Казнь же законом признаётся как крайняя мера, необходимая только в чрезвычайных ситуациях, а в остальных - ненужная.
И что с того? Законы не идеальны, так что не надо пытаться к ним аппелировать ;)
Законы достаточно хороши. Лучше концепций, которые вы предлагаете, и лучше морали исполняемой.
Цитата:
Американцы - это жители континента Америка имелись в виду, а не граждане США.
Против рабства детей учили только граждане США, причём - северных. И, вскоре после того, как детей они этому научили, собственно, рабство в Америке и закончилось.
Нельзя же сказать, что "все жители континента Америка учили столетиями детей тому, что рабство плохо" - инки, помнится, так не считали.
Цитата:
Цитата:
О том и о другом, естественно.
"Лебедь, рак и щука" получится
Цитата:
Нет, Биндари. ЛРиЩ получается ровно тогда, когда оные участники тянут на СЕБЯ, т.е. для личной своей пользы, и только для ней. Если бы они думали также и о пользе общественной, они бы остановились, поделились - и была бы польза общественная равна телеге, а личная польза - ненулевой. Так - обе пользы оказались отрицательными (затраченные усилия)
Цитата:
Правда? Единственный максимум для функции У=1 - |1-|X|| определите, пожалуйста.
Приведите пример реального процесса, происходящего согласно этой функции, и не отклоняющегося от этой функции ни на какую долю.
Цитата:
В кассе не продадут билет на уже отправленный поезд. Если они его продали - значит, ещё не отправился.
И какое отношение это замечание иммет к сути примера?
К тому, что если вы спешите покупать билет через пять минут после отправления поезда - потерять вы ничего не потеряете - денег, то есть. Если его продали в кассе - значит, до отправления пять минут, и прав оптимист. И если уж вам надо на этом поезде ехать, вы вполне можете на него успеть. Всё.
Цитата:
Цитата:
Нет. На истории Третьего Рейха и СССР.
А кто сказал, что они стали отморозками?
Тот, кто их судил и сам расстрелял. Черносотенцы, Троцкий, Тухачевский, Ежов, Берия... Все они в какой-то степени воевали против врагов Сталина - после этого Сталин их казнил
Цитата:
Цитата:
Кстати, в СССР с "давильщиками" Сталин так и поступал.
Вот видите, Ваши идеи мне не зря напоминают тоталитаризм.
Нет. Это именно пример того, как тот, кто тотально давит отморозков - сам потом давится как отморозок. Поэтому здесь и осуждается способ "тотально давить отморозков", предложенный Вами. Ваши идеи Вам напоминают тоталитаризм. Прекрасно.
ЗЫ. Воды в мировом океане меньше не становится. Её там становится БОЛЬШЕ - почему и требуется локально ограничивать поднятие воды.
-
Цитата из: Bindaree on 16-11-2004, 23:33:42
А зачем люди в рулетку играют? ;)
Из глупости. Или из удовольствия. Но в последнем случае игрок тратит на рулетку свои деньги.
Цитата:
Это Вы за него додумываете, между прочим. И осуждаете человека не на основании доказательств, а на своем мнении о том, как он себя будет вести. Если так поступаете Вы (ищете схожие источники), это не значит, что так поступают все. ;)
Человеку, оставшемуся без удовольствий, обычно плохо.
Если "блондинки кончились", у человека есть три варианта:
1. Найти какой-то столь же или более опасный для общества "источник развлечения". Что означает, что причинять зло он будет до самой смерти.
2. Найти менее опасный источник развлечения. Но тогда он это мог сделать с самого начала, и не убивать ни в чём не виноватых блондинок.
3. Покончить жизнь самоубийством. Но в эьтом случае5 лучше уж убить этого человека - по крайней мере, это сократит число смертей.
Цитата:
Поэтому с разумом, в итоге, та же проблема, что и с добром и злом - животные не разумны в нашей системе координат, а относительно Абсолюта их разумность не известна.
Если у коров есть разум, то они довольны своим положением. Иначе они бы взбунтовались, как у Оруэлла.
Цитата:
Во-вторых, непонятно, почему добро и зло должно как-то соотноситься с понятием разума.
Добро и зло связаны с возможностью выбора между ними. Если у нас нет выбора, то неважно, как называются наши действия.
Возможность любого выбора, в свою очередь, связана с разумом. Который нужен как для понимания возможности выбора, так и осознания его последствий. И наоборот, выбирать, не зная ни о возможности выбора, ни о его последствиях, невозможно.
Цитата:
А может жертва - маньячка?
Если она действительно маньячка, то это является, по крайней мере, смягчающим обсточятельством.
Цитата:
Или этот маньяк. если его сотавить на свободе, убъет Гитлера?
Тогда его надо натравить на Гитлера.
Цитата:
Кто даст гарантию, что мои интересы не идут в разрез с Абсолютным добром?
Я дам. По крайней мере, насчёт своего понимания абсолютного добра. Если вы не будете упорствовать насчёт "своего права откусывания рук". ;)
Цитата:
Цитата:
Я не вижу ни одного параметра, по которому Мёнинская мораль хуже гитлеровской. И вижу ряд параметров, по которым она лучше.
А я не вижу ни одного параметра, по которому мораль Мёнина лучше морали Гитлера.
Мёнин не считает, что можно убивать, или вообще как-то наказывать, за характеристики, сами по себе не приносящие вреда другим людям.
Цитата:
Если бы человек был способен принять моральные нормы СССР, наступил бы коммунизм.
Так в том и дело, что слишком многие, в т. ч. из воспитываемых в коммунистических идеях, этих идей по каким-то причинам не принимали. О чём я и говорю - если человека воспитывать в каких-то идеях, это не означает его принятия этих идей. В частности, умение логически мыслить иногда способствует видению ошибок "учителей".
Цитата:
Смертная казнь ничем не отличается от расизма в этом плане - и в том и в другом случае вычищаются неугодные с точки зрения морали элементы.
И то, и другое делается не просто так, а с целью повышения жизненного уровня оставшихся в живых людей. Геноцид жизненный уровень, как правило, не повышает.
Цитата:
Вражда Монтекки и Капулетти была эфектвна, пока от нее все получали удовлетворение :)
Любая вендетта, если не окончится мирно, кончается истреблением одной, а чаще обеих семей.
Цитата:
Абсолютное добро, на мой згляд, должно быть астратегично.
А смысл этой астратегичности?
Цитата:
Системные явления обусловлены объективной необходимостью поддержания системы в рабочем состоянии, вообще то :)
Поддержание системы в рабочем состоянии может и не быть главной целью. Я считаю, что система должна быть для людей, а не наоборот.
Цитата:
Пусть "общепринятой" будет вот эта мораль общих положений общества - не важно, на самом деле. Я же не призываю Вас ничему следовать. Я просто обращаю Ваше внимание, что Вам достаточно наожить, пусть самые общие, ограничения и искать абсолют уже не надо
Вы же сами сказали, что этот общепринятый порядок неэффективен.
Цитата:
Цитата:
Да. И что?
Это будет не экзогенный критерий в этом случае. :)
Но комбинация моего мнения, и мнений других людей, в меньшей степени зависит от моих переживаний.
Цитата:
Цитата:
Извините, но "существующая моральная парадигма" меня по некоторым параметрам не устраивает.
И чем же?
Консерватизмом. Лишь немногие люди понимают то, что они могут ошибаться.
Конформизмом. Большинство людей не любят тех, кто выделяется.
Формализмом. Многие люди требуют признания некоторых необычных концепций официальной наукой.
Цитата:
придется доказывать, что они всегда меньше пользы.
Всё необходимое для свободы выбора есть у человека изначально. Реализация свободы выбора если и сложна, то чисто технически - объяснить человеку, что она у него есть. Если человек до получения свободы делал неправильный выбор - пользу от свободы выбора можно получать всю оставшуюся жизнь - так что, если человек не пенсионер и не смертельно болен, это имеет смысл. Если же он делал наилучший выбор - тут, конечно, свобода выбора бесполезна. Но если человек всегда делает наилучший выбор - он выберет сотрудничать со мной. Хотя бы для того, чтобы получить от меня что-нибудь. :)
Цитата:
Цитата:
Абсолютом является то, что Вы называете "значением по игреку". А это для обеих точек максимума одинаковая величина.
В определении абсолюта мы тоже не сходимся.
Если мы оптимизируем какую-то функцию, например функцию полезности, нам нужен максимум "значения по игреку", и любая точка, где этот максимум достигается.
Цитата:
Если мне попадется такой доверчивый субъект, как Вы. Но. как вы сами заметили, жуликов вокруг хватает и поэтому, действуя по Вашей схеме, я, с большой долей вероятности, могу поплаиться за наивность.
При многоходовом взаимодействии обманывать невыгодно. Кроме того, возможно скрывать от оппонента часть возможностей, из тех, которыми Вы воспользуетесь лишь в случае мошенничества оппонента. Что, конечно, означает, что у него также могут быть "экстренные возможности".
Цитата:
Вы на охоте были когда-нибудь?
Не был. Но, AFAIK, реакция у каждого человека индивидуальна.
Цитата:
Согласна - надо лечить. С точки зрения опасности для общества, а не абсолютного добра.
Существование общества (общества вообще, а не существующей социальной схемы) есть часть абсолютного добра.
Цитата:
И опять Вы пытаетесь абсолют притянуть к собственному вопросприятию.
Я вижу разницу между подчинением и абсолютным подчинением. И эта разница довольно проста.
А если человек "вообще не хочет подчиняться", это также ненормально.
Цитата:
Цитата:
А что Вы понимете под "естественным" порядком?
То же, что и Гоббс :)
Тогда приведите определение Гоббса.
Цитата:
Да не определяю я абсолютное добро относительно человечества.
А мы с Мёнином его определяем.
Цитата:
И зачем Вам он тогда сдался, если он независимо от Ваших мыслей? Вам же надо конкретные проблемы решать :)
Потому, что кроме меня, в мире есть много других людей. И они, по крайней мере многие из них, :) имеют свободную волю. И многие из моих проблем связаны с тем, на что я повлиять не могу.
Цитата:
Абсолют есть критерий оценки действий, а не пользы.
Единственный естественный критерий оценки действий - по их последствиям.
Цитата:
Прочитайте про естественный порядок - Вам поравится :) Там как раз все доступно про принцип сильного написано :)
А где прочитать?
В свою очередь, советую прочитать книгу "Эгоистичный ген". (http://www.cafeine.ru/bibl/selfgen/preface.htm) Особенно последнюю главу, где показано отличие людей от животных.
-
Мёнин,
Цитата:
Вообще сами спросили, "кто это сказал?".А если для вас авторитета нет, исключая вашу собственную персону, тогда вам вообще доказать ничего нельзя, вы же с осознанием собственной правоты можете излагать любую чушь.
А вот тут Вы, на мой взгляд, не правы.
Во-первых, Вы же никого не привели в пример. Тов. Оченьмногоктосказал для меня не авторитет точно :) Я вот никого навскидку не могу вспомнить, кто обоснованно утвердал бы, что с точки зрения Абсолюта человеческая жизнь - благо.
Во-вторых, даже если для меня нет авторитетов, это не значит, что меня нельзя переубедить. Наличие собственного мнения не отрицает возможности его изменения в случае, если будут приведены убедительные доводы ;)
Цитата:
Уже не дожили до голосования.
Браво :D
Цитата:
Компьютер не рационален. Компьютер только выполняет полагаемые операции - больше он ничего не умеет.
Выбор компьютера рационален, поскольку может быть разложен на алгоритмизированные расчеты.
Цитата:
Законы математики - да. Но правила сложения и операций программист в машине может написать как угодно.
Согласна. При любом подходе программиста компьютер будет считать рационально - в рамках заложенных в него предпосылок.
Цитата:
Школьная программа математики "Решением уравнения считается множество корней или доказательство того, что корней нет". А машина выдает Error..
Так почему это рационально - непонятно все равно.
Цитата:
И что? В Чернобыле тоже ничего не было?
По Чернобылю был отдельный тред.
Цитата:
У нас не конкурс, а выяснение того, что лучше, а что хуже.
Вот именно. Абсолют предполагает 100% людей при любых обстоятельствах и жюри.
Вот почему массовое прелюбодеяние - зло - совсем непонятно. Это еще сложнее доказать, чем убийство. Тут никто никому ичего плохого не делает, все удовольствие получают.
Ачто до антисанитарии - санитарный кнтроль в области проституции может привести к снижению заболеваний. Потому что профессионалок будут проверять, а вот кого Вы там наулице за бесплатно подцепите - это еще непонятно.
Цитата:
Законы достаточно хороши. Лучше концепций, которые вы предлагаете, и лучше морали исполняемой.
Законы не идеальны. Сравнивать их с неидеальной моралью сложно. Мораль, по крайней мере, более устойчива во времени. Это тоже, в некотором роде, свдетельствует о ее преимущественной эффективности.
А я не предлагаю никаких концепций. Я подвегаю сомнению Ваши концепции.
Цитата:
Против рабства детей учили только граждане США, причём - северных. И, вскоре после того, как детей они этому научили, собственно, рабство в Америке и закончилось.
Не буду спорить.Чему учили граждане США своих детей я просто не в курсе.
Цитата:
ЛРиЩ получается ровно тогда, когда оные участники тянут на СЕБЯ, т.е. для личной своей пользы, и только для ней.
Именно этот принцип и позволяет рынку функционировать более эффективно, чем план.
Впрочем, я говорила о внутреннем выборе человека, а не о функционировании системы.
Цитата:
Приведите пример реального процесса, происходящего согласно этой функции, и не отклоняющегося от этой функции ни на какую долю.
А зачем? Вот есть какой-то процесс. Он описывается именно такой функцией.
Цитата:
К тому, что если вы спешите покупать билет через пять минут после отправления поезда - потерять вы ничего не потеряете - денег, то есть. Если его продали в кассе - значит, до отправления пять минут, и прав оптимист. И если уж вам надо на этом поезде ехать, вы вполне можете на него успеть. Всё.
Да нет тут правых и не правых, пока не станет известно, сколько было времени. Обе версии одинаковы. Вы хотите, чтобы я придумала пример, когда выгоднее 12-05? Легко. Только это не даст ничего.
Цитата:
Тот, кто их судил и сам расстрелял.
А они был не отморозками при этом? Где гарантии?
Цитата:
Поэтому здесь и осуждается способ "тотально давить отморозков", предложенный Вами.
Извините, где это я что-то такое предлагала? Перестаньте передергивать мои высказывания, пожалуйста. Еще раз обращаю Ваше внимание - я не выдвигаю никаких идей в этом треде. Я оппонирую Вам и Симагину, не более.
-
Симагин,
Цитата:
Или из удовольствия. Но в последнем случае игрок тратит на рулетку свои деньги.
Не вижу разницы за чьи деньги. То, что они за свои деньги играют оказывает влияние с точки зрения законности их действий. А удовольствие от риска тут при чем?
Цитата:
Человеку, оставшемуся без удовольствий, обычно плохо.
Он удовлетворен тем, что блондинок не осталось. Его миссия выполнена. Он получает удовольствие от сознания этого факта.
Цитата:
Если у коров есть разум, то они довольны своим положением. Иначе они бы взбунтовались, как у Оруэлла.
Они бы взбунтовались, если бы имели систему ценностей, схожую с нашей. А ценности коров нам н известны. Может быть у них смерть на скотобойне - высшее благо ;)
Цитата:
Добро и зло связаны с возможностью выбора между ними.
Выбирать можно не разумом, а сердцем. Еще неизвестно, что более правильно с позиций добра и зла.
Цитата:
Тогда его надо натравить на Гитлера.
Давайте не будем искать конретных решений этой проблемы и пробемы с маньячкой. Это частности, а мы хотим оценить общие закономерности, разве нет?
Цитата:
Я дам. По крайней мере, насчёт своего понимания абсолютного добра. Если вы не будете упорствовать насчёт "своего права откусывания рук".
так Вы же гарантии сбираетесь давать, а не кормить ;) :D
Цитата:
Мёнин не считает, что можно убивать, или вообще как-то наказывать, за характеристики, сами по себе не приносящие вреда другим людям.
Хорошо. Но вред он определяет со своей личной точки зрения. А Гитлер мог считать, что, к примеру, евреи приносят реальный вред самим фактом своего существования.
Цитата:
Так в том и дело, что слишком многие, в т. ч. из воспитываемых в коммунистических идеях, этих идей по каким-то причинам не принимали.
Согласна.
Цитата:
О чём я и говорю - если человека воспитывать в каких-то идеях, это не означает его принятия этих идей.
Не совсем согласна. На примере СССР. Мораль СССР это равнество, братство и т.п., а совсем не геноцид и тоталитаризм. Людей воспитывали в рамках морали официально в школе. При этом реальные действия власти с моралью нередко расходились, это раз. Взгляды окружающих ребенка людей тоже нередко расходились с официальной моралью, это два. Не достаточно просто воспитывать ребенка в рамках морали. Он должен в этой морали жить постоянно. Маленький каннибал считает нормой потребление в пищу себе подобных не просто потому, что его так учили, но еще и потому, что все кругом так делают. И все считают это правильным. А в СССР официальную мораль к действию не принимало большинство жителей, как я понимаю. Пока страна в едином порыве жила, СССР процветал. А вот когда порыв прошел, начались поблемы.
Кстати, я вижу аналогичную проблему в предлагаемом Вами обществе. Пока энтузиазм не потухнет и группа будет маленькая - Вы будете прекрасно жить по новым нормам. А вот когда группа вырастет и энтузиазм поутихнет, начнутся проблемы. Не потому, что бужет террор, а потому, что сиюминутная выгода победит мораль и долгосрочную выгоду.
Цитата:
И то, и другое делается не просто так, а с целью повышения жизненного уровня оставшихся в живых людей.
Именно так.
Цитата:
Любая вендетта, если не окончится мирно, кончается истреблением одной, а чаще обеих семей.
Согласна. Но, с точки зрения участников, отказ от вендетты - зло.
Цитата:
А смысл этой астратегичности?
Точка отсчета или эталон.
Цитата:
Поддержание системы в рабочем состоянии может и не быть главной целью.
Тогда она развалится, и всем будет (по Вашему плану) хуже, чем без нее.
Цитата:
Вы же сами сказали, что этот общепринятый порядок неэффективен.
Я и не отказываюсь :) Общепринятый порядок не эффективен, но давайте повышать его эффективность локально, а не с учетом коров и овец :)
Цитата:
Но комбинация моего мнения, и мнений других людей, в меньшей степени зависит от моих переживаний.
Да. Тем не менее.
Цитата:
Консерватизмом.
Я поняла. Вас не устраивает моральная парадигма. Вы хотите ее изменить. При этом, чтобы не мелочиться, 10 раз не переделывать и пр. Вы предлагаете сразу идти к Абсолюту. Так? Мне не понятно, зачем идти к Абсолюту, если можно локально повысить эффективность с гораздо меньшими потерями. Грубо говоря - дались Вам эти коровы с их свободой? :) Другое дело, что Вы Абсолют (в моем его понимании) смещаете как раз в то место, где (по моему плану) находится локальная задача. Поэтому результат не меняется, меняется только определение понятия. Правильно?
Цитата:
Если мы оптимизируем какую-то функцию, например функцию полезности, нам нужен максимум "значения по игреку", и любая точка, где этот максимум достигается.
Тогда Абсолютов может быть несколько. А Мёнин меня,кстати, пытается убедить, что такого не бывает :)
Цитата:
При многоходовом взаимодействии обманывать невыгодно.
Согласна. При некоторых условиях.
Цитата:
Кроме того, возможно скрывать от оппонента часть возможностей, из тех, которыми Вы воспользуетесь лишь в случае мошенничества оппонента.
Давайте не будем усложнять и модифицировать условия по ходу действия. :)
Цитата:
Не был. Но, AFAIK, реакция у каждого человека индивидуальна.
Ну, так и от убийства (теоретически) не все люди удовольствие получают :)
Цитата:
Существование общества (общества вообще, а не существующей социальной схемы) есть часть абсолютного добра.
Не знаю. Может быть да, может быть - нет.
Цитата:
Тогда приведите определение Гоббса.
Это начальное состояние системы когда никто никому ничего не должен, никто никому ничем не обязан и никто ни про кого ничего не знает. Как то в этом роде, наверное.
Цитата:
А мы с Мёнином его определяем.
Ага :) Я там уже выше написала :) В том то и проблема, что Вы с ним Абсолют по-другому определяете, а потом со мной спорите - я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему ;) :D несопоставимы у нас понятия Абсолюта :)
-
Цитата из: Bindaree on 04-12-2004, 17:16:32
Во-первых, Вы же никого не привели в пример. Тов. Оченьмногоктосказал для меня не авторитет точно :)
Моисей и Св. Франциск. Льюис Клайв и Толкин Джон Рональд Руэл. Хаммурапи и УК РФ. Ещё?
Цитата:
Во-вторых, даже если для меня нет авторитетов, это не значит, что меня нельзя переубедить. Наличие собственного мнения не отрицает возможности его изменения в случае, если будут приведены убедительные доводы ;)
Вы не знаете логику и не признаёте авторитетов. Убедительны для вас только доводы, соответствующие Вашим личным представлениям о правильности. Только и всего.
Цитата:
Цитата:
Компьютер не рационален. Компьютер только выполняет полагаемые операции - больше он ничего не умеет.
Выбор компьютера рационален, поскольку может быть разложен на алгоритмизированные расчеты.
Он не рационален, а может быть познан рационально, т.е. дискретен. Это разные вещи!
Цитата:
Законы математики - да. Но правила сложения и операций программист в машине может написать как угодно.
Согласна. При любом подходе программиста компьютер будет считать рационально - в рамках заложенных в него предпосылок.
Цитата:
Цитата:
Школьная программа математики "Решением уравнения считается множество корней или доказательство того, что корней нет". А машина выдает Error..
Так почему это рационально - непонятно все равно.
Рационально = разумно. Разумно = логично. Логично ~ так, как положено. Положено = написанное в учебнике.
Итого, Рационально ~ написанное в учебнике. Из чего следует, что способ, не положенный учебником, не рационален.
Цитата:
Вот почему массовое прелюбодеяние - зло - совсем непонятно. Это еще сложнее доказать, чем убийство. Тут никто никому ичего плохого не делает, все удовольствие получают.
?? ?? ?? Биндари, а Вы как бы не в курсе, что больных ВИЧ миллионы? И что ваше "ничего плохого" - противоречит УК РФ?..
(Про изнасилование как таковое я вообще молчу)
Цитата:
Ачто до антисанитарии - санитарный кнтроль в области проституции может привести к снижению заболеваний. Потому что профессионалок будут проверять, а вот кого Вы там наулице за бесплатно подцепите - это еще непонятно.
Кто мешает профессионалкам ходить к гинекологу? Никто. Однако ВИЧ, сифилис и пр. распространяются.
При чём здесь "подцепить на улице"?? Я имею в виду всего лишь - большое количество половых связей, допустим, в молодёжных кругах общения (это не "подцепить" - друг друга люди кое-как знают).
И самый лучший способ остановить венерические инфекции - не санитарные условия для прелюбодеяния (которые, снижая риск в два, три, десять раз, не снижают его до нуля), а отсутствие прелюбодеяния!
Не говоря уже о том, что создание видимости "безопасности" прелюбодеяния через "санитарные нормы", увеличивает само количество таких связей в те же десять-двадцать раз. Если риск Заболевания уменьшается в 5 раз, количество риск.-ситуаций - увеличивается в 10, итог - заболевания распространяются вдвое лучше.
Цитата:
Законы не идеальны. Сравнивать их с неидеальной моралью сложно. Мораль, по крайней мере, более устойчива во времени. Это тоже, в некотором роде, свдетельствует о ее преимущественной эффективности.
А я не предлагаю никаких концепций. Я подвегаю сомнению Ваши концепции.
И это называется - не предлагать концепций?! "Законы не идеальны, мораль прочнее законов" - это очень даже концепция!
Законы логики куда прочнее "исполняемой морали".
Цитата:
Цитата:
Против рабства детей учили только граждане США, причём - северных. И, вскоре после того, как детей они этому научили, собственно, рабство в Америке и закончилось.
Не буду спорить.Чему учили граждане США своих детей я просто не в курсе.
Так, значит, Вы имеете привычку высказываеться о том, о чём вообще не в курсе?.. Потому что высказывание "американцы веками учили своих детей, что рабство - плохо..." было ВАШЕ.
Цитата:
Цитата:
Приведите пример реального процесса, происходящего согласно этой функции, и не отклоняющегося от этой функции ни на какую долю.
А зачем? Вот есть какой-то процесс. Он описывается именно такой функцией.
Нет такого процесса. Я уже говорил насчёт роста.
В реальности процесс отличается на миллиметры, и в реальности обычно выбирают не максимум, а наиболее легко достижимый из вариантов выше определённой планки.
Так, если, например, цель - надёжность системы, что выражается неравенством Y>0, то для функции У=1 - |1-|X|| приемлемым промежутком будет (-2,0)U(0,2)
Если цель - реальная надёжность (Y>0, 5), то, соотвественно, (-1,5;-0,5)U(0,5;1,5)
Собственно, решения делятся на приемлемые и неприемлемые. Приемлемое - см. указанные промежутки, неприемлемое- всё остальное.
Цитата:
Цитата:
К тому, что если вы спешите покупать билет через пять минут после отправления поезда - потерять вы ничего не потеряете - денег, то есть. Если его продали в кассе - значит, до отправления пять минут, и прав оптимист. И если уж вам надо на этом поезде ехать, вы вполне можете на него успеть. Всё.
Да нет тут правых и не правых, пока не станет известно, сколько было времени. Обе версии одинаковы. Вы хотите, чтобы я придумала пример, когда выгоднее 12-05? Легко. Только это не даст ничего.
Это единственный способ показать, что оптимистический вариант хотя бы иногда проигрывает пессимистическому.
Цитата:
Поэтому здесь и осуждается способ "тотально давить отморозков", предложенный Вами.
Извините, где это я что-то такое предлагала? Перестаньте передергивать мои высказывания, пожалуйста. Еще раз обращаю Ваше внимание - я не выдвигаю никаких идей в этом треде. Я оппонирую Вам и Симагину, не более.
Цитата:
Так. Привожу диалог с самого начала
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы гарантию можете дать, что обществу от убийства хуже будет? Я - нет.
...тут многое зависит о воспитания.
Не возражаю. И что - вешать детям из неблагополучных семей ярлыки "Можно давить"?
К сожалению, это неэффективно. "Те, кто давят" становятся сами отморозками - и придётся давить их. И так, пока никого не останется.
Это Ваше оценка их поведению. Основанная на субъективной морали.
Нет. На истории Третьего Рейха и СССР.
Кстати, в СССР с "давильщиками" Сталин так и поступал.
Вот видите, Ваши идеи мне не зря напоминают тоталитаризм.
Раскручиваем назад.
Итак, "давить потом тех, кто давил отморозков" - это тоталитаризм.
При этом, это явно необходимо, если давить неблагополучных людей. Гендо и я возражаем против этого, вы возражаете против наших возражений, как бы защищая в результате саму идею "давить"
Вообще давить неблагополучных (идея, высказанная Вами же) - тоталитаризм (это следует из только что перечисленного).
Если убийство - зло, давить неблагополучных - тоже зло. Т.е. из нашей позиции заранее следует недопустимость предложенной Вами идеи, т.е. наша позиция - против тоталитаризма. Если убийство не является злом, а давление неблагополучных может дать хоть какую-то пользу (это вы предполагаете, говоря "а вдруг вырастет Гитлер?"), то давить их - не зло, наоборот!
Следовательно, из Вашей идеи "убийство - не зло" очевидным образом следует идея, Вами названная тоталитаристской.
Поэтому я и говорю "Ваши идеи напоминают Вам тоталитаризм".
Потому что, в результате, вы осуждаете именно то, что следует из них, и полностью расходится с предлагаемыми Гендо или мной идеями.
-
Мёнин,
Цитата:
Моисей и Св. Франциск. Льюис Клайв и Толкин Джон Рональд Руэл. Хаммурапи и УК РФ. Ещё?
Никто из вышеназванных не был замечен мною в таких высказываниях. Приведите цитату, что-ли.
Цитата:
Он не рационален, а может быть познан рационально, т.е. дискретен. Это разные вещи!
Познание тут не при чем, тут механизм принятия решения важен. И рациональное познание уравнивать с дискретностью тоже я бы не стала бездоказательно.
Цитата:
Рационально = разумно. Разумно = логично. Логично ~ так, как положено. Положено = написанное в учебнике.
Итого, Рационально ~ написанное в учебнике. Из чего следует, что способ, не положенный учебником, не рационален.
А на каком основании Вы знаки равенства расставляете? Как нравится?
Цитата:
?? ?? ?? Биндари, а Вы как бы не в курсе, что больных ВИЧ миллионы?
А раньше ВИЧ не было, а массовое прелюбодеяние все равно считалось злом.
Цитата:
И что ваше "ничего плохого" - противоречит УК РФ?..
Какой статье? Мы не про изнасилование, мы про прелюбодеяние массовое.
Цитата:
Кто мешает профессионалкам ходить к гинекологу? Никто. Однако ВИЧ, сифилис и пр. распространяются.
И не только через них.
Цитата:
При чём здесь "подцепить на улице"?? Я имею в виду всего лишь - большое количество половых связей, допустим, в молодёжных кругах общения (это не "подцепить" - друг друга люди кое-как знают).
Вы справу у своих партнеров спрашиваете? А без справки все равно нет уверенности.
Цитата:
И самый лучший способ остановить венерические инфекции - не санитарные условия для прелюбодеяния (которые, снижая риск в два, три, десять раз, не снижают его до нуля), а отсутствие прелюбодеяния!
Ага. А еще лучше - отсутствие секса в принципе. И общения вообще - чтобы грипп тоже не подхватить.
Цитата:
Не говоря уже о том, что создание видимости "безопасности" прелюбодеяния через "санитарные нормы", увеличивает само количество таких связей в те же десять-двадцать раз. Если риск Заболевания уменьшается в 5 раз, количество риск.-ситуаций - увеличивается в 10, итог - заболевания распространяются вдвое лучше.
Источник статистики приведите, пожалуйста.
Цитата:
И это называется - не предлагать концепций?! "Законы не идеальны, мораль прочнее законов" - это очень даже концепция!
Вы опять передергиваете. Я _так_ не говорила. Прочитайте еще раз.
Цитата:
Так, значит, Вы имеете привычку высказываеться о том, о чём вообще не в курсе?.. Потому что высказывание "американцы веками учили своих детей, что рабство - плохо..." было ВАШЕ.
Да нет. Это Вы имеете привычку читать то, что Вам хочется, а не то, что написано. А потом еще обвинять меня в отсутствии логики. Цитату поднимите, пожалуйста ;)
Цитата:
Нет такого процесса. Я уже говорил насчёт роста.
Вопрос точности расчета. А точность тоже оставляет желать лучшего - все по тем же причинам.
Цитата:
В реальности процесс отличается на миллиметры, и в реальности обычно выбирают не максимум, а наиболее легко достижимый из вариантов выше определённой планки.
А при чем тут реальность выбора, когда мы разговариваем об Абсолюте? Абсолютное добро иабсолютное зло находятся вне целей. Эталон метра остается метром независимо от точности измерения.
Цитата:
Это единственный способ показать, что оптимистический вариант хотя бы иногда проигрывает пессимистическому.
Хорошо. Мы опаздываем на поезд. Если время 11-55, то мы успеем впритык. Если время 12-05, то опоздаем. В противоположной стороне находится автобусная станция. Автобус уходит в 12-10. Автобус нам не удобен, у нас тяжелые сумки. Если время 12-05 оптимальная (ex-post) стратегия - развернуться и идти на автобус. Если мы примем версию, что время 11-55, мы несемся на поезд, с некоторой вероятностью опаздываем и на автобус уже не успеваем.
И все равно к реальному определению времени это не имеет никакого отношения.
Цитата:
Раскручиваем назад. Итак, "давить потом тех, кто давил отморозков" - это тоталитаризм.
Во-первых, не "отморозков", а "потенциальых отмрозков". Во-вторых, не "тех, кто давил отморозков", а "отморозков, которыми стали те, кто давил потенциальных отморозков".
Поскольку строй Третьего рейха и СССР мы ставим в соответствие именно по параметру давления отморозков и иже с ними, то определим тоталитаризм так.
Цитата:
При этом, это явно необходимо, если давить неблагополучных людей.
Что необходимо? Давить потенциальных отморозков? или давить отмороков, которые давили потенциальных отморозков? Видимо давить необходимо первых (это не мое мнение, а рассуждения о Вашем высказывании) - потому что про тех, кто давили мы ничего не знаем, а про потенциальных отморозков это было сказано.
Цитата:
Это уже часть теории Симагина
Образно говоря, да. С большой натяжкой, правда. По крайней мере я так его позицию понимаю.
Цитата:
Гендо и я возражаем против этого,
Симагин возражает против собственной теории? Занятно. А я тогда тут чем занимаюсь?
Цитата:
как бы защищая в результате саму идею "давить"
Вот это Вы уже домыслили за меня. Я никаких идей не защищаю. Я только возражаю против Ваших. Это вы защищаете позицию "Убийство - зло, потому что общество теряет ценного члена", я всего лишь интересуюсь - где доказательства, что член - ценный. И спрашиваю - если член не ценный, а тот, кто задавил - ценный, то действительно ли общество проиграло? И кто определит ценность обоих членов?
Цитата:
Вообще давить неблагополучных (идея, высказанная Вами же) - тоталитаризм (это следует из только что перечисленного).
Во-первых, я не предлагала никого давить. Читайте внимательно мои посты, Вами же процитированные. Там нет ни слова о том, что надо уничтожать детей из неблагополучных семей. Там есть только то, что я указала выше. И, кстати, как связано определение тоталитаризма как "давить тех, кто давит потенциальных отморозков" с выводом о том, что тоталитаризм определяется как "давить потенциальных отморозков"? Тут меняется группа тех, кто давит, между прочим.
Цитата:
Если убийство - зло, давить неблагополучных - тоже зло.
Согласна. Только вот в рамках теории Симагина однозначно определить убийство, как зло - не получается. Потому что мы же смотрим на изменение общего блага. А как оно изменится - непонятно.
Цитата:
Если убийство не является злом, а давление неблагополучных может дать хоть какую-то пользу (это вы предполагаете, говоря "а вдруг вырастет Гитлер?"), то давить их - не зло, наоборот!
В рамках Ваших определений добра и зла - да.
Цитата:
Следовательно, из Вашей идеи "убийство - не зло" очевидным образом следует идея, Вами названная тоталитаристской.
Не следует. Вы утверждаете "Убийство - зло". Я останавливаюсь на том, что констатирую - "данных для оценки недостаточно". Если Вы говорите "Светофор - зеленый", а я утверждаю, что у него три цвета, это не означает, что я считаю его красным.
При этом, обращаю Ваше внимание, я не защищаю собственную позицию, я действую в рамках логики, предложенной Симагином - "добро есть увеличение совокупного блага, зло - снижение". Вот мы и пытаемся на конркетном примере выяснить, всегда ли убийство - зло. Для наших с ним бесед на тему жизнеспособности этой его теории есть другие треды и, по-моему, мы тут решили этот вопрос не поднимать.
Цитата:
Потому что, в результате, вы осуждаете именно то, что следует из них, и полностью расходится с предлагаемыми Гендо или мной идеями.
И за всю эту беседу я еще ничего не осудила. ;)
-
Цитата из: Bindaree on 04-12-2004, 20:03:58
Мёнин,
Цитата:
Моисей и Св. Франциск. Льюис Клайв и Толкин Джон Рональд Руэл. Хаммурапи и УК РФ. Ещё?
Никто из вышеназванных не был замечен мною в таких высказываниях. Приведите цитату, что-ли.
Цитата:
Не убий
Это Моисей.
Франциск всеми силами проповедовал против убийств не только людей, но и животных; совершенно он не приветствовал, например, поедание мяса.
Цитата:
- Но это ужасно! - воскликнул Фродо. - И гораздо ужаснее, чем я мог
заподозрить из ваших намеков и предупреждений. О, Гэндальф, лучший из
друзей, что же мне делать? Какая жалость, что Бильбо не убил эту подлую
тварь, когда у него была такая возможность!
- Жалость! Да, жалость остановила его руку. Жалость и милосердие: не
убивать без нужды. И он вознагражден за это, Фродо. Несомненно, именно
из-за этого он так мало поддался влиянию зла и отказался в конце концов от
Кольца.
Хаммурапи и УК РФ - предполагают наказание за убийство. Наказание следует ровно за то, что плохо. Вывод?
Цитата:
Цитата:
Он не рационален, а может быть познан рационально, т.е. дискретен. Это разные вещи!
Познание тут не при чем, тут механизм принятия решения важен. И рациональное познание уравнивать с дискретностью тоже я бы не стала бездоказательно.
Не рациональное познание, а его возможность. Алгоритм машины Неймана (или Тьюринга) дискретен по определению.
Цитата:
Цитата:
Рационально = разумно. Разумно = логично. Логично ~ так, как положено. Положено = написанное в учебнике.
Итого, Рационально ~ написанное в учебнике. Из чего следует, что способ, не положенный учебником, не рационален.
А на каком основании Вы знаки равенства расставляете? Как нравится?
Вы имеете что-то против хотя бы одного знака равенства? "ratio" переводится как "разум". Логика, согласно определению, исследует правильное мышление, т.е. разумное, и иного мышления логика не признаёт. Учебник должен излагать некую общепринятую, общеположенную концепцию, отсюда третье равенство.
Цитата:
А раньше ВИЧ не было, а массовое прелюбодеяние все равно считалось злом.
Но были другие болезни. Которых и сейчас десятки, и значительная их часть может и названия не иметь - но вполне вести к бесплодию, например.
Цитата:
Цитата:
И что ваше "ничего плохого" - противоречит УК РФ?..
Какой статье? Мы не про изнасилование, мы про прелюбодеяние массовое.
Я не про прелюбодеяние, я про заражение болезнью.
Цитата:
И не только через них.
Через такую леди - куда чаще, чем через здоровую верующую семейную пару, которой не слишком часто приходится сдавать анализы крови.
Верующую - а следовательно, никто из них не изменяет другому и не принимает наркотики.
Цитата:
Вы справу у своих партнеров спрашиваете? А без справки все равно нет уверенности.
И со справкой нет - мало ли что написано... И печать сейчас подделать легче простого.
И кт оспрашивает справку у б...?
Цитата:
Ага. А еще лучше - отсутствие секса в принципе. И общения вообще - чтобы грипп тоже не подхватить.
"а вот давайте не передёргивать". Общение в принципе не способно передать венерические заболевания, а отсутствие секса не соответствует основной задаче - выживание цивилизации, поскольку все вымирают. При эпидемии ВИЧ хоть умирают не все.
Цитата:
Источник статистики приведите, пожалуйста.
Насчёт надёжности "средств" - везде, где только можно. В 3-5% случаев презерватив не помогает даже от беременности.
Сами противозачаточные средства, принимаемые женщиной, тем более не могут препятствовать распространению заболевания.
Насчёт увеличения количества - во сколько бы раз уменьшилось количество половых актов современного не стеснённого моралью молодого человека достаточно приятной наружности, если бы "защитных средств" не существовало в свободном доступе? Учитывая опрос какой-то молодёжный, с результатом "1/2 парней и 3/4 девушек за использование презервативами" (опрос проводился одним из московских псих. колледжей, единственная неграмотность вопроса - некоторые люди не пользуются этим, потому как не занимаются сексом с кем попало), я думаю, большинство из них отказывалось бы от секса, если бы не чувствовали себя в безопасности.
Кондом создаёт ложное чувство безопасности от последствий. Это - факты.
Цитата:
Цитата:
И это называется - не предлагать концепций?! "Законы не идеальны, мораль прочнее законов" - это очень даже концепция!
Вы опять передергиваете. Я _так_ не говорила. Прочитайте еще раз.
"Мораль, по крайней мере, более устойчива во времени". Это тоже концепция, или её часть.
Цитата:
Да нет. Это Вы имеете привычку читать то, что Вам хочется, а не то, что написано. А потом еще обвинять меня в отсутствии логики. Цитату поднимите, пожалуйста ;)
Цитата:
Американцы воспитывали своих детей, тем не менее рабство продолжалось сотнями лет.
При этом вы пишете "не знаю я, чему они там их учили", и связи между словами нет никакой, в результате.
Цитата:
Вопрос точности расчета. А точность тоже оставляет желать лучшего - все по тем же причинам.
А следовательно, на практике максимум единственный.
Цитата:
А при чем тут реальность выбора, когда мы разговариваем об Абсолюте? Абсолютное добро иабсолютное зло находятся вне целей.
Абсолютное добро является целью. Абсолютного зла не существует.
Цитата:
Если мы примем версию, что время 11-55, мы несемся на поезд, с некоторой вероятностью опаздываем и на автобус уже не успеваем.
И все равно к реальному определению времени это не имеет никакого отношения.
Это имеет отношение не к времени, а к добру и злу.
Кроме того, если на одних часах 11:55, а на других - 12:05, наиболее вероятно, что время сейчас ближе 12:00. Если так, то на поезд уже не успели - пошли на автобус.
Здравый смысл - рулит!
Цитата:
Цитата:
Гендо и я возражаем против этого,
Симагин возражает против собственной теории? Занятно. А я тогда тут чем занимаюсь?
Вы выдвигаете идею "давить тех, кто может быть отморозками". Гендо против этого возражает. Вы возражаете. Я указываю на Сталина. Вы говорите, что это и похоже на тоталитаризм. Гендо возражает против того, что убийство - не зло. То, что оно не всегда - зло, ваша же теория
Цитата:
я всего лишь интересуюсь - где доказательства, что член - ценный. И спрашиваю - если член не ценный, а тот, кто задавил - ценный, то действительно ли общество проиграло?
УК РФ считает более ценным индивида, действующего из необходимости самообороны. Т.е. убийство допускается только для предотвращения иного убийства.
Убийство в ином случае - зло. Не я спорю с этим!
Цитата:
Там нет ни слова о том, что надо уничтожать детей из неблагополучных семей.
А это?
Цитата:
И что - вешать детям из неблагополучных семей ярлыки "Можно давить"?
Вы высказали эту идею. Высказываясь против возражений на эту идею, вы защищаете идею.
Цитата:
И, кстати, как связано определение тоталитаризма как "давить тех, кто давит потенциальных отморозков" с выводом о том, что тоталитаризм определяется как "давить потенциальных отморозков"?
Тоталитаризм давит тех, кто давит других. До этого он же, исторически, посылал тех давителей.
Цитата:
Согласна. Только вот в рамках теории Симагина однозначно определить убийство, как зло - не получается. Потому что мы же смотрим на изменение общего блага. А как оно изменится - непонятно.
Однако изменяется общее благо не к лучшему.
Цитата:
Не следует. Вы утверждаете "Убийство - зло". Я останавливаюсь на том, что констатирую - "данных для оценки недостаточно".
Вот вам данное для оценки: Предположим, убийство - не зло; тогда при малейшей пользе от него следует убивать. От давки потенциальных отморозков (допустим, единожды застуканных с пивом или сигаретой) польза вполне может быть. В случае давки п.о. необходимо потом давить и давителей. Что есть тоталитаризм, который вы сами добром не считаете. Т.е., приходим к противоречию: из не-зла следует зло. Из этого видно, что предпосылка неверна.
Убийство - зло.
Цитата:
"добро есть увеличение совокупного блага, зло - снижение". Вот мы и пытаемся на конркетном примере выяснить, всегда ли убийство - зло.
Насколько я знаком с системой С.Г., тоталитаризм он также добром не считает (даже если вы его таким считаете, по вашим словам поди пойми..)
Цитата:
И за всю эту беседу я еще ничего не осудила. ;)
Тоталитаризм вы поминаете с явным негативным оттенком.
-
Цитата из: Bindaree on 04-12-2004, 18:04:43
Не вижу разницы за чьи деньги.
Разница такая: человек имеет право считать, что "улдовольствие от игры" выше любого другого удовольствия на теже деньги. Поскольку и то, и другое - это его удовольствие. Определять для себя, какое удовольствие лучше - право любого человека.
Цитата:
Он удовлетворен тем, что блондинок не осталось. Его миссия выполнена. Он получает удовольствие от сознания этого факта.
А кроме такого человека, можно найти и "убийцу брюнеток", и для любого типа волос. Это приведёт к вымиранию человечества. ВЫвод: по крайней мере одного из этих убийц следует остановить. Поскольку непонятно, какой из них хуже - останавливать необходимо всех.
Цитата:
А ценности коров нам н известны. Может быть у них смерть на скотобойне - высшее благо ;)
Ну и зачем Вы за их права вступаетесь?
Цитата:
Выбирать можно не разумом, а сердцем. Еще неизвестно, что более правильно с позиций добра и зла.
Существует два разных "выбора сердцем" - интуитивный и инстинктивный. И отличить их можно, лишь используя разум.
Цитата:
так Вы же гарантии сбираетесь давать, а не кормить ;) :D
А это Вы к чему?
Цитата:
А Гитлер мог считать, что, к примеру, евреи приносят реальный вред самим фактом своего существования.
Не может что-то приносить вред лишь "фактом существования". Никак.
Цитата:
Маленький каннибал считает нормой потребление в пищу себе подобных не просто потому, что его так учили, но еще и потому, что все кругом так делают. И все считают это правильным.
Но также известно множество случаев, когда люди ведут себя не так, как окружение. Когда, например, обнаруживают противоречия в "общепринятой" морали.
Цитата:
Пока страна в едином порыве жила, СССР процветал.
И сколько это, по-Вашему, продолжалось?
Цитата:
Кстати, я вижу аналогичную проблему в предлагаемом Вами обществе. Пока энтузиазм не потухнет и группа будет маленькая - Вы будете прекрасно жить по новым нормам. А вот когда группа вырастет и энтузиазм поутихнет, начнутся проблемы.
Во-первых, энтузиазм не является моим основным методом.
Во-вторых, проблемы я предпочитаю решать по мере возникновения.
Цитата:
Не потому, что бужет террор, а потому, что сиюминутная выгода победит мораль и долгосрочную выгоду.
Вообще-то, к тому времени уже пойдут "долгосрочные дивиденды". Что будет доказательством того, что схема таки работает.
Цитата:
Цитата:
Любая вендетта, если не окончится мирно, кончается истреблением одной, а чаще обеих семей.
Согласна. Но, с точки зрения участников, отказ от вендетты - зло.
Они неправы. См. выше.
Цитата:
Цитата:
Поддержание системы в рабочем состоянии может и не быть главной целью.
Тогда она развалится, и всем будет (по Вашему плану) хуже, чем без нее.
Развалится она, только если не будет работать, или будет работать неправильно. Ну и зачем она такая нужна?
Цитата:
Общепринятый порядок не эффективен, но давайте повышать его эффективность локально, а не с учетом коров и овец :)
Коров и овец учитывать не надо. И насчёт локальности согласен. Но необходимо учитывать все непосредственные следствия - чтобы не попасть в тот же самый "парадокс заключённых". Это такая ситуация, которая может встретиться в самых разных вариантах.
Цитата:
При этом, чтобы не мелочиться, 10 раз не переделывать и пр. Вы предлагаете сразу идти к Абсолюту. Так? Мне не понятно, зачем идти к Абсолюту, если можно локально повысить эффективность с гораздо меньшими потерями.
Локальное повышение эффективности я рассматриваю как часть плана стремления к Абсолюту. Только в таком аспекте это повышение может быть стабильно эффективным - иначе эффективность неизбежно понизится под влиянием внешних факторов.
Цитата:
Грубо говоря - дались Вам эти коровы с их свободой? :)
Коровы - это Ваша идея. Я говорю о людях. Люди не коровы, не так ли?
Цитата:
Тогда Абсолютов может быть несколько. А Мёнин меня,кстати, пытается убедить, что такого не бывает :)
Мёнин рассматривает проблему несколько по другому. И по некотоым пунктам я с ним не согласен. Ну и что?
Цитата:
Цитата:
При многоходовом взаимодействии обманывать невыгодно.
Согласна. При некоторых условиях.
Это верно для любых условий, делающих многоходовость существенной.
Цитата:
Ну, так и от убийства (теоретически) не все люди удовольствие получают :)
Повторяю: получение удовольствия от убийства нормой не является и быть не может. Иначе все люди уже поубивали бы друг друга.
Цитата:
Цитата:
Существование общества (общества вообще, а не существующей социальной схемы) есть часть абсолютного добра.
Не знаю. Может быть да, может быть - нет.
Пока вы не приведёте доказательтств обратного я считаю, что является.
Если добром является существоввание хотя бы какого-то человека, то существование общества - также добро. Поскольку ни один человек не может жить вне общества.
И наоборот, если существование общества - добро, то должен быть хотя бы один человек, чьё существование является добром.
Наконец, оценки добро-зло применимы лишь для разумных существ, имеющих свободу воли. Единственные существа, достоверно обладающие данными характеристиками - люди.
Цитата:
Это начальное состояние системы когда никто никому ничего не должен, никто никому ничем не обязан и никто ни про кого ничего не знает.
Человек, с самого начала своей сознательной жизни, знает о наличии родителей, и/или других людей. То есть, данное состояние - это "конь сферический и в вакууме".
Цитата:
В том то и проблема, что Вы с ним Абсолют по-другому определяете, а потом со мной спорите - я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему ;) :D несопоставимы у нас понятия Абсолюта :)
Ну не можете придумать своё определение - берите наше. Или любое, которое найдёте - если оно Вам больше понравится.
Мне важно опять же не само определение, а его применимость. И тут моё определение ИМХО подходит.
-
По-моему, Добро и Зло - самые относительные понятия из всего относительного.
-
Evil_Grief, какие из понятий о Д/З вы имеете в виду? Определите, аргументируйте... и вообще, для общих рассуждений другая тема вроде была...
-
Мёнин,
По цитатам - никто из перечисленных Вами не претендовал на установление абсолюта добра и зла. Насколько мне известно.
Цитата:
Не рациональное познание, а его возможность. Алгоритм машины Неймана (или Тьюринга) дискретен по определению.
Что-то мы куда-то углубились не туда, на мой взгляд.
Цитата:
"ratio" переводится как "разум".
Это с латинского. А с английского - как "индекс, отношение" и что? латинские термины имеют особенность модифицироваться по значению в зависимости от контекста. Я противопоставляю рационализм, например, эмпиризму, а Вы вообще что-то другое, на мой взгляд, пытаетесь мне объяснить. Я убрала бы это слово из предложения, и все стало бы понятно и доступно :)
Цитата:
Учебник должен излагать некую общепринятую, общеположенную концепцию, отсюда третье равенство..
Вот с ним я, кстати, не согласна. Слишком много учебников, не отражающих общепринятые тенденции, я всречала.
Цитата:
Но были другие болезни. Которых и сейчас десятки, и значительная их часть может и названия не иметь - но вполне вести к бесплодию, например.
То есть Вы увязываете запрет на прелюбодеяние исключительно с системой предохранения от болезней, передающихся половым путем?
Цитата:
Я не про прелюбодеяние, я про заражение болезнью.
А что про это сказано в УК РФ?
Цитата:
И со справкой нет - мало ли что написано... И печать сейчас подделать легче простого.
И кт оспрашивает справку у б...?
Мёнин, я, кажется, Вас неоднократно просила в дискуссиях со мной не употреблять этот термин даже в таком сокращенном виде. Я понимаю, сложно разучивать новые слова, но уже пора начинать тренироваться.
Цитата:
"а вот давайте не передёргивать".
ладно ладно. признаю. больше не буду ;)
Цитата:
Учитывая опрос какой-то молодёжный, с результатом "1/2 парней и 3/4 девушек за использование презервативами" (опрос проводился одним из московских псих. колледжей, единственная неграмотность вопроса - некоторые люди не пользуются этим, потому как не занимаются сексом с кем попало), я думаю, большинство из них отказывалось бы от секса, если бы не чувствовали себя в безопасности.
ЭТО не статистика. Это - Ваши домыслы. Делать такие выводы (1) на основании единственного опроса (непонятно кем проведенного) по московскому колледжу (2) на основании опроса, в котором ставились совершенно другие задачи и вопросы - это как гадать на кофейной гуще.
Цитата:
Кондом создаёт ложное чувство безопасности от последствий.
Учитывая, что (по Вашим же данным) от беременности от предохраняет в 95-97% случаев, чуство безопасности - не такое уж и ложное.
Цитата:
"Мораль, по крайней мере, более устойчива во времени". Это тоже концепция, или её часть.
Не уверена, что этот постулат можно назвать концепцией. Это не есть способ трактовки и понимания, это не более чем предположение о сравнительной скорости институциональной регрессии. Впрочем, от него я не отказываюсь. Пусть он будет частью концепции, если ам так угодно.
Цитата:
При этом вы пишете "не знаю я, чему они там их учили", и связи между словами нет никакой, в результате.
Между терминами "воспитание" и "обучение" есть некоторое различие ;)
Цитата:
А следовательно, на практике максимум единственный.
Нет. Следовательно, на практике, мы максимум определить не можем.
Цитата:
Абсолютное добро является целью. Абсолютного зла не существует.
Чьей целью, извините?
Цитата:
Это имеет отношение не к времени, а к добру и злу.
Так мы там не про добро и зло локально обсуждали, а про сопоставимость наших мнений с реальным временем :)
Цитата:
Если так, то на поезд уже не успели - пошли на автобус.
Здравый смысл - рулит!
Турист! ;) :D
Цитата:
Вы выдвигаете идею "давить тех, кто может быть отморозками". Гендо против этого возражает. Вы возражаете.
Да не выдвигаю я этой идеи. Я задаю Симагину уточняющий вопрос по его концепции. По теории Симагина "права" та сторона, решение в пользу которой принесет обществу больше выгоды. Вот мы (по моему даже совместно), предположив, что дети из неблагополучных семей вряд ли станут ценными членами общества, и рассматриваем вопрос - можно ли их на этом основании давить. При этом моя задача состоит в том, чтобы доказать Симагину несостоятельность его теории, потому что он тоже детей давить не хочет. Я понимаю, что Вы не сторонник эмпиризма, ну назавите это индукцией, что-ли.
Цитата:
То, что оно не всегда - зло, ваша же теория
Это по теории Симагина (как я ее понимаю), убийство - не всегда зло. Потому что выигрыш общества от убиства может быть больше, чем снижение полезности убиенного. А моя точка зрения "это неизвестно, поскольку абсолютное зло не поддается анализу". Так что утверждать всегда ли убийство зло или не всегда совершенно бесполезное занятие. Постулат "убийство не зло" вообще не может быть признан в рамках моей точки зрения, поскольку не поддается эмпирической проверке.
Цитата:
УК РФ считает более ценным индивида, действующего из необходимости самообороны. Т.е. убийство допускается только для предотвращения иного убийства.
Убийство в ином случае - зло. Не я спорю с этим!
А при чем тут, извините, УК РФ? Мы совершенно отвлеченную теорию рассматриваем. И потом, в УК РФ вообще термин "зло" не используется. Есть термин "противоправное действие", которое с термином "зло" может и не совпадать.
Цитата:
Вы высказали эту идею. Высказываясь против возражений на эту идею, вы защищаете идею.
В столь любимой Вами науке есть такое понятие "непротиворечивость суждения" называется. Теория Симагина, на мой взгляд, содержит явное противоречие с высказываемым им же постулатом "Убийство - зло". И я пытаюсь ему это доказать. То, что я выбрала путь наводящих вопросов и доказательства от противного - это уже мое личное дело, не так ли?
Цитата:
Тоталитаризм давит тех, кто давит других.
Это новое определение? Вы все таки с терминами определитесь, пожалуйста.
Цитата:
Однако изменяется общее благо не к лучшему.
Это невозможно доказать на цифрах, так что это Ваше заявление местами даже антинаучно :P
Цитата:
Вот вам данное для оценки: Предположим, убийство - не зло; тогда при малейшей пользе от него следует убивать. От давки потенциальных отморозков (допустим, единожды застуканных с пивом или сигаретой) польза вполне может быть.
Вот именно это я и пыталась пказать Симагину на примере отморозков.
Цитата:
В случае давки п.о. необходимо потом давить и давителей.
Этот тезис уже не я озвучила. Поэтому мне сложно комменировать.
Цитата:
Что есть тоталитаризм, который вы сами добром не считаете.
Я еще не готова согласиться с таким определением тоталитаризма, это раз. Я уже выразила сомнения в справедливости логического перехода отмороженности на давителей, это два. То, что я не считаю тоталитаризм благом, совершенно не означает, что я оцениваю его с точки зрения абсолютного зла или добра. Я не знаю, как тоталитаризм с этими понятиями соотносится. Для меня, предположим, тоталитаризм не есть хорошо, а в масштабах абсолюта - я не могу сказать ничего.
Цитата:
Т.е., приходим к противоречию: из не-зла следует зло.
Не пришли, заблудились по дороге :)
Цитата:
Насколько я знаком с системой С.Г., тоталитаризм он также добром не считает (даже если вы его таким считаете, по вашим словам поди пойми..)
Вот это меня, в частности, в его теории и смущает. В смысле, я не верю, что предагаемое им общество может быть нетоталитарным. Хотя в предложенной теперь трактовке тоталитарности я потенциал этого общества не рассматривала, честно говоря. Может быть при таком определении и тоталитаризм ни при чем окажется.
Цитата:
Тоталитаризм вы поминаете с явным негативным оттенком.
Согласна. Погорячилась с заявлениями. Я, кстати, уже перестала представлять, что это такое по ходу нашей беседы :)
-
Симагин,
Цитата:
Разница такая: человек имеет право считать, что "улдовольствие от игры" выше любого другого удовольствия на теже деньги. Поскольку и то, и другое - это его удовольствие. Определять для себя, какое удовольствие лучше - право любого человека.
Мы никогда с Вами друг друга не поймем. Знаете почему? Вы имплицитно накладываете на рассуждения моральную систему. На мой взгляд, это неправильно. Вот можете Вы мне объяснить почему (не приниая во внимание аргументы типа "посадят в тюрьму" - мы сейчас не учитываем институциональную среду в виде традиций, морали, законодательства и прочих надстроек) для меня, как субьекта, движимого только своей выгодой (потому что мы не накладываем пока Вашу теорию относительно взаимного выигрыша при кооперации) удовольствие за чужой счет для меня может быть менее ценно, чем удовольствие за свой счет? За чужой - еще выгоднее, потому что счет чужой :)
Цитата:
А кроме такого человека, можно найти и "убийцу брюнеток", и для любого типа волос.
Нет, ну не надо обобщать :) Мы же разбираемся конкретно с блондиноманом :)
Цитата:
Поскольку непонятно, какой из них хуже - останавливать необходимо всех.
Хуже тот, кто еще не выполнил программу. Это же очевидно, не так ли? ;)
Цитата:
Ну и зачем Вы за их права вступаетесь?
Так все ради абсолютного добра. Мне то, собственно, они не очень важны для оценки добра "для себя" или "для общества" :)
Цитата:
Существует два разных "выбора сердцем" - интуитивный и инстинктивный. И отличить их можно, лишь используя разум.
А еще есть опытный, по-моему :) правда, он не "сердцем" :) но и не разумом :)
Цитата:
Не может что-то приносить вред лишь "фактом существования". Никак.
Это Вы так считаете. А он то мог считать по-другому, согласитесь :)
Цитата:
Но также известно множество случаев, когда люди ведут себя не так, как окружение. Когда, например, обнаруживают противоречия в "общепринятой" морали.
Согласна.
Цитата:
И сколько это, по-Вашему, продолжалось?
Очень недолго. Народ быстро расчухал, что значит "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
Цитата:
Во-первых, энтузиазм не является моим основным методом.
Возможно, я не очень удачно выразилась. Вы собираетесь провести разъяснитеьную работу, в результате которой люди, поверив в Вашу теорию, начнут играть в дилемме заключенных "кооперативно". Не так ли? Вот эту веру в то, что это эффективно я и назвала "энтузиазм". И пока группа маленькая, это действительно будет эффективно.
Цитата:
Во-вторых, проблемы я предпочитаю решать по мере возникновения.
Не уверена, что это - правильный подход в данном случае :) Собственно, у меня к Вашей системе основной "упрек" как раз и есть потенциальная нестабильность. Поэтому, если Вы от этой проблемы отмахнетесь тем, что "по ере возникновения", мне и сказать то Вам будет нечего, кроме как дать флаг в руки и пронаблюдать за развитием :)
Цитата:
Вообще-то, к тому времени уже пойдут "долгосрочные дивиденды". Что будет доказательством того, что схема таки работает.
Да не во времени дело, а в идентифицируемости контрагента - я Вам уже говорила в теме про Китай.
Цитата:
Они неправы. См. выше.
С точки зрения стороннего наблюдателя и общества - скорее всего.
Цитата:
Развалится она, только если не будет работать, или будет работать неправильно. Ну и зачем она такая нужна?
Так Вы же собираетесь полмира кровью залить ради ее внедрения... а потом сказать "Упс... не получилось" 8) ;)
Цитата:
Коров и овец учитывать не надо. И насчёт локальности согласен.
Отлично. С этого момента мы не говорим об абсолютном добре и зле (в моем их понимании - с учетом коров и пацаков). Только о локальном максимуме для общества, так?
Цитата:
Но необходимо учитывать все непосредственные следствия - чтобы не попасть в тот же самый "парадокс заключённых". Это такая ситуация, которая может встретиться в самых разных вариантах.
Согласна.
Цитата:
Локальное повышение эффективности я рассматриваю как часть плана стремления к Абсолюту.
На мой взгляд, это не всегда так. Нам может быть (1) не надо к абсолюту, потому что там полезность нашего общества будет ниже, чем в локальном оптимуме (2) абсолют может быть равновесием неустойчивым (3) нам может быть к локальному максимуму "в другую сторону".
Цитата:
Только в таком аспекте это повышение может быть стабильно эффективным - иначе эффективность неизбежно понизится под влиянием внешних факторов.
Не уверена. Не понимаю, почему.
Цитата:
Коровы - это Ваша идея. Я говорю о людях. Люди не коровы, не так ли?
От коров не отказываюсь. Про людей - мы же уже договорились локализовать оптимум по обществу.
Цитата:
Мёнин рассматривает проблему несколько по другому. И по некотоым пунктам я с ним не согласен. Ну и что?
Тогда комментарий в Ваш адрес снимаю. Пусть останется для информации в рмках нашей дискуссии с Мёнином.
Цитата:
Это верно для любых условий, делающих многоходовость существенной.
Совершенно согласна.
Цитата:
Повторяю: получение удовольствия от убийства нормой не является и быть не может. Иначе все люди уже поубивали бы друг друга.
Нормой в институциональном смысле - нет. Но, на мой взгляд, психической нормой это может быть. Просто система стимулирования построена таким образом, что реализовывать это желание невыгодно. Вот, к примеру, мужчины склонны подавлять свои желания переспать с длинноногой блондинкой из соседнего подъезда, если они точно уверены, что за это муж блондинки их убъет на месте. Так и с убийством примерно. С той лишь разницей, что убивать пробовали немногие, поэтому оценить правильно удовольствие от процесса они не могут. Я не говорю, кстати, что оно (удовольствие) есть, но если даже есть, то мы об этом не знаем, если не убивали.
Цитата:
Пока вы не приведёте доказательтств обратного я считаю, что является.
Это Ваше право. Я не преследую цели определить, что входит в абсолют, а что - нет. Я считаю, что абсолют непознаваем по определению.
Цитата:
Мне важно опять же не само определение, а его применимость. И тут моё определение ИМХО подходит.
Учитывая, что мое определение абсолюта совершенно бесполезно, Ваше для целей применения годится на порядки лучше. Я с этим не спорю даже :)
-
Цитата из: Bindaree on 18-12-2004, 01:41:53
По цитатам - никто из перечисленных Вами не претендовал на установление абсолюта добра и зла. Насколько мне известно.
Франциск был совершенно уверен в Абсолютности Добра, которое у Бога, и которое Бог.
И Толкин, думаю, тоже.
Цитата:
Я противопоставляю рационализм, например, эмпиризму
А с чего это вообще? Эмпирический метод познания отличается от аналититического, но оба этих метода вполне рациональны.
А кто называет рационализмом "индексирование отношений?" :о
Цитата:
Слишком много учебников, не отражающих общепринятые тенденции, я всречала.
Я имею в виду тот учебник, котроый отражает, ту самую общепринятую концепцию, что "ответ на уравнение, когда подходящих решений нет - "нет ответа", с доказательством этого".
Кроме того, учебник по физике, упоминающий теорию относительности или квантовую механику, отображает не общепринятые тенденции (очень мало людей действительно смыслят в этих областях), а научные.
Цитата:
Цитата:
Но были другие болезни. Которых и сейчас десятки, и значительная их часть может и названия не иметь - но вполне вести к бесплодию, например.
То есть Вы увязываете запрет на прелюбодеяние исключительно с системой предохранения от болезней, передающихся половым путем?
Я считаю это основной причиной. Второй причиной являются психологические проблемы, каковой причиной я это не аргументирую - современная либерально-демократическая мораль в это всё равно не верит
Цитата:
Цитата:
Я не про прелюбодеяние, я про заражение болезнью.
А что про это сказано в УК РФ?
Статья 121 УКРФ "Заражение венерической болезнью."
Статья 122 УК РФ "Заражение ВИЧ-инфекцией"
Биндари, о существовании таких вещей можно ведь и без ссылки догадаться, а?
Цитата:
Мёнин, я, кажется, Вас неоднократно просила в дискуссиях со мной не употреблять этот термин даже в таком сокращенном виде. Я понимаю, сложно разучивать новые слова, но уже пора начинать тренироваться.
А вам давно пора перестать задавать по два раза идиотские вопросы, из-за которых об таких вещах упоминают. Если вам один раз, прилично не доходит, то второй раз, почему-то доходит ведь?..
Цитата:
Учитывая, что (по Вашим же данным) от беременности от предохраняет в 95-97% случаев,
чуство безопасности - не такое уж и ложное.
Ложное. Если даже беременность случается в одном из 20-30 случаев, то распространение заболевания, которое передаётся через малейшие кровоподтёки, иногда вообще оральным путём, будет происходить намного чаще. Насколько - не знаю. Вот пример медицинских данных:
Цитата:
Латексные кондомы определенных марок проницаемы для ВИЧ и по некоторым оценкам применение кондомов обеспечивает лишь 30% защиту против заражения ВИЧ половым путем . Такое мнение разделяют не все. Watts C. и др. полагают, что при правильном использовании кондомы снижают вероятность сексуальной трансмиссии ВИЧ на 90-95%.
Очевидно, что кондомы не могут гарантировать полной защиты от заражения.
Цитата:
Цитата:
При этом вы пишете "не знаю я, чему они там их учили", и связи между словами нет никакой, в результате.
Между терминами "воспитание" и "обучение" есть некоторое различие ;)
А что воспитывали американцы (которого общего понятия вообще не существует) в своих детях сотнями лет, вы знаете?
Цитата:
Цитата:
А следовательно, на практике максимум единственный.
Нет. Следовательно, на практике, мы максимум определить не можем.
Как не сможем?! Легко. Измерим показатель более точным прибором.
Цитата:
Цитата:
Абсолютное добро является целью.
Чьей целью, извините?
Идеалистов. Вообще говоря, целью всегда является некоторое добро.
Цитата:
Цитата:
Это имеет отношение не к времени, а к добру и злу.
Так мы там не про добро и зло локально обсуждали, а про сопоставимость наших мнений с реальным временем :)
Поскольку, существование альтернативных версий повышает вероятность иного результата (который, скорее всего, будет между указанными альтернативами - показатель-то непрерывный) - моё рассуждение вполне действительно.
Цитата:
Цитата:
Если так, то на поезд уже не успели - пошли на автобус.
Здравый смысл - рулит!
Турист! ;) :D
При чём тут это? Мне казалось, утвеждаемая задача "уехать на поезде или на автобусе, которые отходят очень скоро". Моё рассуждение задачу решило? Решило. Что вам ешё надо?
Цитата:
Да не выдвигаю я этой идеи. Я задаю Симагину уточняющий вопрос по его концепции. По теории Симагина "права" та сторона, решение в пользу которой принесет обществу больше выгоды. Вот мы (по моему даже совместно), предположив, что дети из неблагополучных семей вряд ли станут ценными членами общества, и рассматриваем вопрос - можно ли их на этом основании давить. При этом моя задача состоит в том, чтобы доказать Симагину несостоятельность его теории, потому что он тоже детей давить не хочет.
...А как из того, что можно задавить напавшего с угрозой жизни врага, следует, что можно задавить ребёнка из неблагополучной семьи? Никак не следует. Потому что единственная приведённая оценка - "напавший менее ценен, потому что он нападает". Не зависимо, из какой он семьи. То, что можно задавить неблагополучного - ваше личное сочинение. Которое тут все остальные и отвергают...
Цитата:
Я понимаю, что Вы не сторонник эмпиризма, ну назавите это индукцией, что-ли.
Неполная индукция - обобщение эмпирического опыта. Полная индукция - строгое аналитическое рассуждение, с элементом эмпирических данных.
Я не сторонник высосанных из пальца рассуждений. Ваше рассуждение над фразой "более ценный для общества человек более прав" именно таково.
Цитата:
Цитата:
То, что оно не всегда - зло, ваша же теория
Это по теории Симагина (как я ее понимаю), убийство - не всегда зло. Потому что выигрыш общества от убиства может быть больше, чем снижение полезности убиенного. А моя точка зрения "это неизвестно, поскольку абсолютное зло не поддается анализу".
А вы не в курсе, что абсолютного зла вообще не бывает? Однако анализу оно поддаётся - хотя бы для того, чтобы можно было сказать, что его не бывает.
И сами же спорите с утверждением "убийство - зло".
Цитата:
Так что утверждать всегда ли убийство зло или не всегда совершенно бесполезное занятие.
Я утверждаю, что всё, что полагается осуждать по статье УКРФ "убийство", является всегда злом. И любой христианин также с этим согласится. И ещё - Убийство себя очень многие назовут злом - у кого ни спроси. Эмпирически набирается очень много случаев, когда "Убийство" - зло. Обратных не наблюдается. Индукция (неполная) и даёт вывод о том, что У. - зло.
Цитата:
Постулат "убийство не зло" вообще не может быть признан в рамках моей точки зрения, поскольку не поддается эмпирической проверке.
Эмпирическая проверка начисто опровергает это утверждение.
Цитата:
А при чем тут, извините, УК РФ? Мы совершенно отвлеченную теорию рассматриваем. И потом, в УК РФ вообще термин "зло" не используется. Есть термин "противоправное действие", которое с термином "зло" может и не совпадать.
Вообще-то, это одно и то же. Даже в христианстве определение греха - "преступление". Важно лишь узнать, что явялется, а что не является, таковым: Злом. грехом. преступлением, противоправным действием - неважно, это всё синонимы, по сути. Надо лишь заметить, что многие грехи являются действием в основном против своих прав.
МЫ НЕ РАССМАТРИВАЕМ ТЕОРИИ, ОТВЛЕЧЁННОЙ ОТ ФАКТОВ.
Цитата:
Теория Симагина, на мой взгляд, содержит явное противоречие с высказываемым им же постулатом "Убийство - зло".
Когда режут корову, это не называют У.
Самозащита также перекладывает вину за смерть преступника, по сути, на самого преступника.
Дело в том, что для смертной казни нужно преступление, которое само по себе убийства стоит.
Так же - У. из самозащиты является не убийством, а изменением цели убийства! Каковое изменение благо, если вместо более ценного человека уничтожается менее ценный (агрессор)
Цитата:
То, что я выбрала путь наводящих вопросов и доказательства от противного - это уже мое личное дело, не так ли?
То, что ваше рассуждение само с собой не вяжется- не личное.
-
Цитата:
Цитата:
Тоталитаризм давит тех, кто давит других.
Это новое определение? Вы все таки с терминами определитесь, пожалуйста.
Нет, это эмпирический :P факт из истории СССР.
Цитата:
Цитата:
Однако изменяется общее благо не к лучшему.
Это невозможно доказать на цифрах, так что это Ваше заявление местами даже антинаучно :P
Я это уже делал. Повторенное достаточное число раз, убийство приносит обществу много зла.
Вывод: отдельное убийство является также злом, только меньшим.
Цитата:
Вот именно это я и пыталась пказать Симагину на примере отморозков.
Их нельзя просто взять и давить, потому что убийство - зло.
Цитата:
Я еще не готова согласиться с таким определением тоталитаризма, это раз.
Цитата:
Я не называл это определением тоталитаризма. Просто, это одно из характерных его качеств - в либеральном обществе крайне редкое. Выводы?
Цитата:
Для меня, предположим, тоталитаризм не есть хорошо, а в масштабах абсолюта - я не могу сказать ничего.
Тоталитаризм в обществе - не есть хорошо, потому что людей, кому он не есть хорошо, куда больше (обычно не меньше 10%), чем людей, которым от этого хорошо (не больше 5%)
Цитата:
Цитата:
Т.е., приходим к противоречию: из не-зла следует зло.
Не пришли, заблудились по дороге :)
Пришли. Если убийство - иногда зло, иногда не зло, утверждение "убийство всегда не зло" также ложно.
Цитата:
я не верю, что предагаемое им общество может быть нетоталитарным.
Может. Предложенное им общество имеет свободное членство - тоталитарные режимы (опять же, эмпирические факты истории и современности) старательно удерживают граждан у себя. Вывод: это общество нетоталитарно.
Цитата:
Цитата:
Тоталитаризм вы поминаете с явным негативным оттенком.
Я, кстати, уже перестала представлять, что это такое по ходу нашей беседы :)
Слово помянули вы первые, для сравнения с системой (вы сказали: "напоминает", т.е."похожа"), в которой действовали утверждения "давить неблагополучных, затем давить давителей". Поскольку именно эти качества для вас близки к тоталитаризму, я именно в этом контексте (+исторический) слово "тоталитаризм" и поминал.
-
Мёнин,
Цитата:
Франциск был совершенно уверен в Абсолютности Добра, которое у Бога, и которое Бог.
Насколько я в курсе, он это аксиоматически предполагал. И цитату Вы так и не представили, кстати.
Цитата:
А с чего это вообще?Эмпирический метод познания отличается от аналититического, но оба этих метода вполне рациональны.
Это нормальная практика, вообще-то. Как философское направление, рационализм эмпиризму противостоит, как, впрочем, и фидеизму ::) Так что рациональным признается аналитический метод, а эмпирический и теологический тогда уж не применяются :)
Цитата:
А кто называет рационализмом "индексирование отношений?"
Что? :o Я и слов то таких могу не знать ::)
Цитата:
Я имею в виду тот учебник, котроый отражает, ту самую общепринятую концепцию, что "ответ на уравнение, когда подходящих решений нет - "нет ответа", с доказательством этого".Кроме того, учебник по физике, упоминающий теорию относительности или квантовую механику, отображает не общепринятые тенденции (очень мало людей действительно смыслят в этих областях), а научные.
Тогда знак равенства нельзя ставить, если Вы имлицитные предпослки делаете такие существенные :P
Цитата:
Я считаю это основной причиной. Второй причиной являются психологические проблемы, каковой причиной я это не аргументирую - современная либерально-демократическая мораль в это всё равно не верит
Вероятно, предотвращение распространения болезней действительно является стабилизирующим эту норму правилом. Но возникновение ее, все же, я склонна относить на счет инстинкта собственничества.
Цитата:
Статья 121 УКРФ "Заражение венерической болезнью."
Статья 122 УК РФ "Заражение ВИЧ-инфекцией"
Биндари, о существовании таких вещей можно ведь и без ссылки догадаться, а?
Ни в коем случае. Для меня существование этих статей - новость :)
Цитата:
А вам давно пора перестать задавать по два раза идиотские вопросы, из-за которых об таких вещах упоминают. Если вам один раз, прилично не доходит, то второй раз, почему-то доходит ведь?..
Я задаю вопросы на уровне собственного интеллекта. Если они кажутся Вам идиотскими, то тут два варианта возможны:
(1) Ваш интеллект превосходит мой. Я не способна осознать Ваши ответы. ;)
(2) Мой интеллект превосходит Ваш. Вы не способны оценить разницы в формулировках и постановке вопроса. ::)
И потом - кто Вам сказал, что до меня доходит? Я, может быть, просто эту тему сворачиваю, даже не пытаясь понять :P
Так.Про презервативы мне надоело дискутировать. Хорошо. Они дают ложное чуство предохраненности. К чему мы это обсуждали? К внебрачным связям?
Цитата:
А что воспитывали американцы (которого общего понятия вообще не существует) в своих детях сотнями лет, вы знаете?
Да. Об этом есть упоминания в массе литературных источников. Например, как Том Сойер в воспитательных целях забор красил!
Цитата:
Как не сможем?! Легко. Измерим показатель более точным прибором.
Который не даст нужной точности. В результате мы можем принять неправильное решение.
Цитата:
Идеалистов. Вообще говоря, целью всегда является некоторое добро.
Но не всегда - абсолютное. Что касается иделистов - в повседнвной практике это слово обозначает бескорыстного человека, стремящегося к достижению некоторых возвышенных цлей (идеала). Ни слова про абсолютное добро не сказано ;)
Цитата:
Поскольку, существование альтернативных версий повышает вероятность иного результата (который, скорее всего, будет между указанными альтернативами - показатель-то непрерывный) - моё рассуждение вполне действительно.
Я не говорила, что оно не действительно. Я обратила Ваше внимание, что речь шла не об этом.
Кстати, с чего Вы взяли что реальное значение времени распределено между этими точками преимущественно - совершенно непонятно.
Цитата:
При чём тут это? Мне казалось, утвеждаемая задача "уехать на поезде или на автобусе, которые отходят очень скоро".
Это потому, что нам потом придется наши тяжелые сумки 6 километов тащить по лесу от автобусной остановки :)
Цитата:
...А как из того, что можно задавить напавшего с угрозой жизни врага, следует, что можно задавить ребёнка из неблагополучной семьи? Никак не следует.
Как я понимаю, мы должны рассмотреть каждый конкретный случай отдельно. Так что ни о каких приведенных оценках вообще речи не идет.
Цитата:
То, что можно задавить неблагополучного - ваше личное сочинение. Которое тут все остальные и отвергают
Это мое преложение, которое прямо следует из теории Симагина.
Цитата:
Неполная индукция - обобщение эмпирического опыта.
Ее доказательная сила сильно ограничена.
Цитата:
Полная индукция - строгое аналитическое рассуждение, с элементом эмпирических данных.
В нашем случае неприменима, поскольку результатов эксперимента накоплено явно недостаточно для покрытия всего вероятностного поля исходов.
Цитата:
Я не сторонник высосанных из пальца рассуждений.Ваше рассуждение над фразой "более ценный для общества человек более прав" именно таково.
То есть прямое следствие из защищаемой Вами теории высосано из пальца? Ну-ну...
Цитата:
А вы не в курсе, что абсолютного зла вообще не бывает?
Это Ваше личное мнение. Философия марксизма, к примеру, постулирует наличие в том числе и абслютного зла.
Цитата:
И сами же спорите с утверждением "убийство - зло".
"Убийство - абсолютное зло".
Выкидывать половину слов из утверждения не стоит.
Цитата:
Индукция (неполная) и даёт вывод о том, что У. - зло.
Это доказательная сила которой сильно ограничена, поскольку носит вероятностный характер? ааа...
Цитата:
Эмпирическая проверка начисто опровергает это утверждение.
Эмпирическая проверка невозможна, поскольку полное количество степеней свободы функции мировой полезности нам неизвестно.
Цитата:
Вообще-то, это одно и то же. Даже в христианстве определение греха - "преступление".
А Вы же рационализм поддерживали только что. Уже в фидеизм переметнулись? Оперативно. Христианство аксиоматически постулирует зло, поскольку доказать ничего не может. Это вообще _вера_ по определению. Доказательства не нужны.
Цитата:
МЫ НЕ РАССМАТРИВАЕМ ТЕОРИИ, ОТВЛЕЧЁННОЙ ОТ ФАКТОВ.
Тогда Вы не можете рассуждать об абсолюте и вообще подниматься в рассуждениях до уровня обобщения философии.
Цитата:
Когда режут корову, это не называют У.
Вот. А Св.Франциск называет это злом. Нет единообразия, выходит. А все почему? Потому что разные представления о добре используются. А какое из них - абсолют?
Цитата:
То, что ваше рассуждение само с собой не вяжется- не личное.
Пока я не вижу в нем логических противречий, не вытекающих из тех, что заложены в теории Симагина.
-
Мёнин,
Цитата:
Нет, это эмпирический факт из истории СССР.
Не... так не пойдет... может, он никак не был связан именно с тоталитаризмом :) так - местная особенность :)
Цитата:
Я это уже делал.
Вы делали это на _условных_ примерах. Цифровых или нецифровых. А нужна реальная статистика.
Цитата:
Повторенное достаточное число раз, убийство приносит обществу много зла.
А абсолюту? ;)
Цитата:
Их нельзя просто взять и давить, потому что убийство - зло.
Это уже будет отступлением от теории Симагина.
Цитата:
Я не называл это определением тоталитаризма. Просто, это одно из характерных его качеств - в либеральном обществе крайне редкое. Выводы?
Нехарактерность для либерального общества. ;)
Цитата:
Тоталитаризм в обществе - не есть хорошо, потому что людей, кому он не есть хорошо, куда больше (обычно не меньше 10%), чем людей, которым от этого хорошо (не больше 5%)
Замечательные цифры, опять непонятно откуда взятые :) Абсолют и общество смешиваются зачем то :)
Цитата:
Пришли. Если убийство - иногда зло, иногда не зло, утверждение "убийство всегда не зло" также ложно.
Ну уж то, что убийство всегда не зло я никогда, вроде бы, не утверждала :)
Цитата:
Может.
Тогда оно будет неустойчиво.
Цитата:
Слово помянули вы первые, для сравнения с системой (вы сказали: "напоминает", т.е."похожа"), в которой действовали утверждения "давить неблагополучных, затем давить давителей". Поскольку именно эти качества для вас близки к тоталитаризму, я именно в этом контексте (+исторический) слово "тоталитаризм" и поминал.
Но с тех пор мы уже надавали этому термину столько определений, что все сильно запуталось :)
-
Цитата из: Bindaree on 19-12-2004, 15:53:32
Цитата:
Франциск был совершенно уверен в Абсолютности Добра, которое у Бога, и которое Бог.
Насколько я в курсе, он это аксиоматически предполагал. И цитату Вы так и не представили, кстати.
Постольку, поскольку он верил в Бога, и в Христа, и в Церковь - он верил и во всё, что Церковь утверждала. Значит, он верил и в то, что убийство - плохо.
Мне не нужно иметь точных цитат из Ньютона или Эйнштейна, чтобы помнить, что они утверждали свои концепции. Мне не нужны точные цитаты из слов Пифагора, чтобы помнить, какую теорему он открыл.
А вам эти цитаты обязательны в этих случаях?
Цитата:
Так что рациональным признается аналитический метод, а эмпирический и теологический тогда уж не применяются :)
Эмпирический метод, благодаря только которому допускается, к примеру, существование мира и сама применимость аналитического метода, вполне рационален.
Что вы назвали "теологическим методом"?
Цитата:
Цитата:
А кто называет рационализмом "индексирование отношений?"
Что? :o Я и слов то таких могу не знать ::)
Именно вы и предложили использовать смысл слова "ratio" как "индексирование" или "отношения". Если вы сами и слов таких можете не знать, то и не предлагайте их использовать!
Цитата:
Цитата:
Я имею в виду тот учебник, котроый отражает, ту самую общепринятую концепцию, что "ответ на уравнение, когда подходящих решений нет - "нет ответа", с доказательством этого".Кроме того, учебник по физике, упоминающий теорию относительности или квантовую механику, отображает не общепринятые тенденции (очень мало людей действительно смыслят в этих областях), а научные.
Тогда знак равенства нельзя ставить, если Вы имлицитные предпослки делаете такие существенные :P
Как бы цель учебника - передача ученику истинной информации. Учебник, дающий ложное представление - плохой учебник. Я всего лишь имел в виду хороший учебник.
И, кстати, вы разве не согласны с тем, что ответ на уравнение, к которому ни одно число не подходит - "нет ответа"?
Истинное и очевидное - рационально.
Цитата:
Цитата:
Статья 121 УКРФ "Заражение венерической болезнью."
Статья 122 УК РФ "Заражение ВИЧ-инфекцией"
Биндари, о существовании таких вещей можно ведь и без ссылки догадаться, а?
Ни в коем случае. Для меня существование этих статей - новость :)
Никакой новости не возникает (для меня: номеров статей я при том знать не знал), если принять, что законы предназначены для установления некоторой концепции, как можно более благой, и за всё причиняемое кому-то зло (заразить кого-то ВИЧ - зло лично для него) нужно наказывать виновника.
Насколько мне известно, это предназначение законов как таковых...
Цитата:
Они дают ложное чуство предохраненности. К чему мы это обсуждали? К внебрачным связям?
Из чего следует, что распространению секса весьма способствует ложная информация; т.е. это - зло. Ложь, и то, что её непосредственно использует - зло.
Цитата:
Цитата:
А что воспитывали американцы (которого общего понятия вообще не существует) в своих детях сотнями лет, вы знаете?
Да. Об этом есть упоминания в массе литературных источников. Например, как Том Сойер в воспитательных целях забор красил!
А где вы там нашли сотни лет? Это было меньше 200 лет назад, о чём вам уже сказали...
Цитата:
Цитата:
Как не сможем?! Легко. Измерим показатель более точным прибором.
Который не даст нужной точности. В результате мы можем принять неправильное решение.
Как я уже указывал, "правильное решение" на практике выбирает самый доступный из приемлемых вариантов. Приемлемые - те, которые не ниже некоторой планки.
Цитата:
Но не всегда - абсолютное. Что касается иделистов - в повседнвной практике это слово обозначает бескорыстного человека, стремящегося к достижению некоторых возвышенных цлей (идеала). Ни слова про абсолютное добро не сказано ;)
Идеалист стремится к идеальным целям. Поскольку всякую цель человек считает для кого-то добром (для себя, например; если он, однако, не сумасшедший), идеалист стремится к совершенному добру. А бескорыстный называется альтруистом.
Цитата:
Кстати, с чего Вы взяли что реальное значение времени распределено между этими точками преимущественно - совершенно непонятно.
Если два измерения показывают некоторые результаты, то, если вероятность верности часов каждого человека одинакова, матожидание реального времени находится посередине.
Цитата:
Цитата:
При чём тут это? Мне казалось, утвеждаемая задача "уехать на поезде или на автобусе, которые отходят очень скоро".
Это потому, что нам потом придется наши тяжелые сумки 6 километов тащить по лесу от автобусной остановки :)
По предыдущим условиям этого не сообщалось. Хорошо, тогда я жду 15 минут следующей электрички. Всё.
Цитата:
Как я понимаю, мы должны рассмотреть каждый конкретный случай отдельно. Так что ни о каких приведенных оценках вообще речи не идет.
Нет. Достаточно рассмотреть ценность некоторых человеческих качеств. Качество "нападает с угрозой убийства" снижает ценность для общества для отрицательное
Цитата:
Это мое преложение, которое прямо следует из теории Симагина.
Не следует.
Цитата:
Ее доказательная сила сильно ограничена.
Но именно вы хотите эмпирики?
Цитата:
Цитата:
Полная индукция - строгое аналитическое рассуждение, с элементом эмпирических данных.
В нашем случае неприменима, поскольку результатов эксперимента накоплено явно недостаточно для покрытия всего вероятностного поля исходов.
Есть ещё полная мат.индукция - она применима, когда известно совсем немного.
Цитата:
То есть прямое следствие из защищаемой Вами теории высосано из пальца? Ну-ну...
Нет. То, что оно из этого следует - высосано из пальца. Логика эта ваша.
Цитата:
Цитата:
А вы не в курсе, что абсолютного зла вообще не бывает?
Это Ваше личное мнение. Философия марксизма, к примеру, постулирует наличие в том числе и абслютного зла.
??? Вообще-то, материализм обычно отрицает все абсолюты.
А это - не моё мнение, это прямое следствие из определения зла.
Цитата:
"Убийство - абсолютное зло".
Выкидывать половину слов из утверждения не стоит.
Нет, вы спорите с утверждением "убийство - всегда зло". Это не значит - абсолютное, во-первых. Во-вторых, тут именно об этом, а не об абсолютном речь идёт.
Цитата:
Это доказательная сила которой сильно ограничена, поскольку носит вероятностный характер? ааа...
В случае, если оценка ряда фактов позволяет нечто утверждать, а обратных фактов не приведено (не приведено ведь!), индукция и Бритва Оккама позволяют всё это утверждать.
Цитата:
Эмпирическая проверка невозможна, поскольку полное количество степеней свободы функции мировой полезности нам неизвестно.
Эмпирический опыт показывает именно зло от убийства.
Цитата:
А Вы же рационализм поддерживали только что. Уже в фидеизм переметнулись? Оперативно. Христианство аксиоматически постулирует зло, поскольку доказать ничего не может. Это вообще _вера_ по определению. Доказательства не нужны.
Какой такой фидеизм?! Я определяю зло на основвании того, что обычно называется злом. Преступлением государство считает в первую очередь то, что считает злом кто-то из его граждан. Более того, изнасилование и оскорбление становятся преступлениями лишь тогда, когда жертва преступления посчитала это злом.
Цитата:
Тогда Вы не можете рассуждать об абсолюте и вообще подниматься в рассуждениях до уровня обобщения философии.
Нет. Обобщение не отвлечено от фактов, а обобщает их. Отвлечённые от фактов лишь ваши рассуждения...
Цитата:
Вот. А Св.Франциск называет это злом. Нет единообразия, выходит. А все почему? Потому что разные представления о добре используются. А какое из них - абсолют?
Цитату из Св. Франциска, плз. Кроме того, убийситвом это не становится и тогда.
Цитата:
Цитата:
То, что ваше рассуждение само с собой не вяжется- не личное.
Пока я не вижу в нем логических противречий, не вытекающих из тех, что заложены в теории Симагина.
Я, кстати, уже перефразировал утверждение "можно убить, если это принесёт пользу" (которого, кстати, я от Симагина не слышал) в "если выбирать между смертью одного человека и другого, нужно выбирать смерть менее ценного". И как из него следует утверждение "можно давить неблагополучных детей"?
-
Цитата из: Bindaree on 18-12-2004, 02:27:40
Вы имплицитно накладываете на рассуждения моральную систему. На мой взгляд, это неправильно.
Почему неправильно? Мы же, вроде бы, разбираемся с тем, являются ли некоторые действия добром или злом?
Цитата:
Вы мне объяснить почему для меня, как субьекта, движимого только своей выгодой (потому что мы не накладываем пока Вашу теорию относительно взаимного выигрыша при кооперации) удовольствие за чужой счет для меня может быть менее ценно, чем удовольствие за свой счет? За чужой - еще выгоднее, потому что счет чужой :)
При подсчёте своей выгоды. Но для максимизации выгоды часто недостаточно учитывать только её. Потому что ПЗ. А если мы подсчитываем общее благо, мы должны принимать во внимание "коэффициэнты пересчёта". При этом играет роль тот факт, что человек играет на чужие деньги, только если своих нет (иначе, при проигрыше, хозяин денег, конечно, потребует их вернуть, и придётся отдавать свои - то есть, фактически, человек играет на свои деньги.) Поэтому, скорее всего, коэффициэнт хозяина денег превышает коэффициэнт игрока - и таким образом, может получится, что объективно данная игра является злом. Насколько - зависит от многих факторов.
Цитата:
Цитата:
А кроме такого человека, можно найти и "убийцу брюнеток", и для любого типа волос.
Нет, ну не надо обобщать :) Мы же разбираемся конкретно с блондиноманом :)
Понимаете, закон должен иметь максимально общий характер. Чтобы не пришлось спорить о том, какой интерпретации придерживаться.
{quote]
Цитата:
Поскольку непонятно, какой из них хуже - останавливать необходимо всех.
Хуже тот, кто еще не выполнил программу. Это же очевидно, не так ли? ;)
Цитата:
А если их "программы" выполнены примерно одинаково? Кроме того, при подсчёте Абсолютного Добра необходимо принимать во внимание и мнение блондинок. Коэффициэнт данного человека не может быть столь высок, чтобы его "благо" перевесило вред от смерти блондинки.
Цитата:
Цитата:
Ну и зачем Вы за их права вступаетесь?
Так все ради абсолютного добра.
Вы чрезмерно абсолютируете. Я предполагаю действия не ради какого-то абстрактного "добра" а ради блага конкретных людей. Также я предполагаю своего рода "подкуп" - человека убеждают отказатьсяи от части своего блага, которое он может получить лишь ценой чужого ущерба, чтобы получить большее благо, которого он иначе от меня не получит.
Цитата:
Цитата:
Существует два разных "выбора сердцем" - интуитивный и инстинктивный. И отличить их можно, лишь используя разум.
А еще есть опытный, по-моему :) правда, он не "сердцем" :) но и не разумом :)
Это какой?
Цитата:
Цитата:
Не может что-то приносить вред лишь "фактом существования". Никак.
Это Вы так считаете. А он то мог считать по-другому, согласитесь :)
Ну мало ли что Гитлер считал... он ещё считал, что люди могут жить в вакууме. Вот приведите пример, как существование само по себе наносит вред.
Цитата:
Цитата:
И сколько это, по-Вашему, продолжалось?
Очень недолго. Народ быстро расчухал, что значит "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
Вообще-то, схема была изначально неверной. Ещё Кропоткин доказал, что государственный коммунизм невозможен.
Цитата:
И пока группа маленькая, это действительно будет эффективно.
А "маленькая" - это не больше какого количества?
Цитата:
Собственно, у меня к Вашей системе основной "упрек" как раз и есть потенциальная нестабильность.
Вы пока что указали две основные возможные причины: "ограничения на максимум" - но его я пока не понимаю, и предательство отдельных людей. Второе действительно проблема, но в небольшой группе это означает 100% изгнание, а в достаточно большой группе издержки таких эксцессов ИМХО будут скомпенсированы выгодой от кооперации.
Цитата:
Цитата:
Вообще-то, к тому времени уже пойдут "долгосрочные дивиденды". Что будет доказательством того, что схема таки работает.
Да не во времени дело, а в идентифицируемости контрагента - я Вам уже говорила в теме про Китай.
А что это за "идентифицируемость контрагента" такая?
Цитата:
Цитата:
Они неправы. См. выше.
С точки зрения стороннего наблюдателя и общества - скорее всего.
Поскольку при вендетте гибнут люди с обеих сторон, в убытке тут все. ТО есть, они действительно неправы.
Цитата:
Цитата:
Развалится она, только если не будет работать, или будет работать неправильно. Ну и зачем она такая нужна?
Так Вы же собираетесь полмира кровью залить ради ее внедрения... а потом сказать "Упс... не получилось" 8) ;)
Если это и будет кто-то делать - скорее всего, не я. "Заливать кровью" - не наш метод. Вооружённые методы если и будут использоваться, то исключительно при самообороне.
Цитата:
С этого момента мы не говорим об абсолютном добре и зле (в моем их понимании - с учетом коров и пацаков). Только о локальном максимуме для общества, так?
Коровы - не люди. Пацаков, живущих на Земле, я учитываю. Живущих в Кин-Дза-Дзе я не учитываю - по причине отсутствия взаимодействия. Если откроют возможность межгалактического перемещения - буду учитывать. :) Но это, всё-таки, форсмажор.
Цитата:
Нам может быть (1) не надо к абсолюту, потому что там полезность нашего общества будет ниже, чем в локальном оптимуме
А такого быть не может. Полезность в глобальном максимуме никак не может быть ниже, чем для локальных.
Цитата:
(2) абсолют может быть равновесием неустойчивым
Зато блага там будет больше, чем в "устойчивом" положении!
Цитата:
(3) нам может быть к локальному максимуму "в другую сторону".
Тут зависит от ситуации. Если путь к абсолюту возможен - следует идти туда. Если невозможен - идти к локальному максимуму, и копить мощь для преодоления потенциального барьера.
Цитата:
Цитата:
Только в таком аспекте это повышение может быть стабильно эффективным - иначе эффективность неизбежно понизится под влиянием внешних факторов.
Не уверена. Не понимаю, почему.
Если не учесть возможности изменения под влиянием наших действий какого-то из нами не контролируемых существенно влияюших факторов - изменение этого фактора приведёт к распаду системы.
Наоборот, если учтены все факторы, это для меня является основанием утверждать, что данная схема - часть пути к абсолюту. Даже если человек, который эту схему реализует, и не понимает, что он делает.
Цитата:
Цитата:
Повторяю: получение удовольствия от убийства нормой не является и быть не может. Иначе все люди уже поубивали бы друг друга.
Нормой в институциональном смысле - нет. Но, на мой взгляд, психической нормой это может быть. Просто система стимулирования построена таким образом, что реализовывать это желание невыгодно. Вот, к примеру, мужчины склонны подавлять свои желания переспать с длинноногой блондинкой из соседнего подъезда, если они точно уверены, что за это муж блондинки их убъет на месте. Так и с убийством примерно.
Повторю: будь удовольствие от убийства психической нормой - люди бы уже поубивали друг друга. На стадии до формирования социальных механизимов, или в исторические периоды, когда эти механизмы не работали.
Цитата:
Я считаю, что абсолют непознаваем по определению.
Это что за определение такое?
Цитата:
Учитывая, что мое определение абсолюта совершенно бесполезно, Ваше для целей применения годится на порядки лучше. Я с этим не спорю даже :)
НУ и зачем Вы придумали своё определение? Для флуда? :)