Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эотан от 12/06/2004, 19:39:38
-
Собственно :)
Для меня ближе первый вариант.
-
А где вариант "другое".
Мне наверное первый ваирант тоже.
-
Второй вариант.
-
У меня - ближе всего первый вариант, потому что несвобода ведёт к деградации человека как личности. Почти 30-е годы прошлого века...
А третий вариант - это не свобода, а вседозволенность, прошу убрать!
-
Не нужна она мне.
-
Последний вариант.
Моё глубокое - чаще всего разговоры о свободе имеют целью отвертеться от ответственности, особенно- моральной.
К людям, любящим разговоры на означенную тему, отношусь с предубеждением.
Неплохо бы попытаться сформулировать определение и виды свободы. ;) Дабы убедиться , что это почти не возможно...
-
Цитата из: svensven on 13-06-2004, 15:33:44
Неплохо бы попытаться сформулировать определение и виды свободы. ;) Дабы убедиться , что это почти не возможно...
Они давно сформулированы. Если под словом "свобода" понимать "полная свобода", то это действительно невозможно. Если же мы говорим об определенной степени свободы - то очень даже возможно. Другое дело, что сама степень и будет ограничителем. Тогда возникнет вопрос, можно ли считать неполную свободу свободой?
-
Свобода в плане "никого над нами, кроме Бога и совести" -- идеал. Недостижимый. Гражданская свобода с правами и обязанностями тоже неплохо, но барахлит, зараза, и работает с перебоями. Вечно власть полномочия превысит. Анархия не свобода. Что делать?
-
Лэмира, в любом случае, свобода одного человека ограничивается свободой других членов общества.
-
Так это смотря что понимать под свободой. Если под ней понимать тот самый дар Единого людям, то это дар Единого со всеми вытекающими последствиями. Если же под ней понимать демократическую демагогию, то повторюсь: мне такая демагогия не нужна.
-
Цитата из: Crystal on 14-06-2004, 01:20:29
Цитата из: svensven on 13-06-2004, 15:33:44
Неплохо бы попытаться сформулировать определение и виды свободы. ;) Дабы убедиться , что это почти не возможно...
Они давно сформулированы. Если под словом "свобода" понимать "полная свобода", то это действительно невозможно. Если же мы говорим об определенной степени свободы - то очень даже возможно. Другое дело, что сама степень и будет ограничителем. Тогда возникнет вопрос, можно ли считать неполную свободу свободой?
Ага. ;)
Ограничителями свободы являются не только свободы других людей, но и масса неподвластных человеку вещей: время, обстоятельства,собственная физиология.
Свобода предполагает достаточно большое количество обязанностей.И есть ли смысл её так называть?
-
В таком случае, поговорим о свободе мысли/мечты?
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 12-06-2004, 20:43:13
А где вариант "другое"?
Мне наверное первый вариант тоже.
Done.
Цитата из: Grumbold on 13-06-2004, 08:40:20
А третий вариант - это не свобода, а вседозволенность, прошу убрать!
А фигушки! :Р ;D
Видимо, надо дополнить:
Дело в том, что мне хотелось бы услышать и то, кто как понимает собственно свободу. Для меня, например, она "заканчиавется там, где начинается свобода чужого". То есть набор прав и свобод человека, а не Дикое поле с шашкой вместо правосудия. Однако возможно, что кто-то считает приемлемым последний вариант... Вот и хотелось бы собрать мнения: что есть такое "свобода для меня", а потом и "зачем она мне".
-
Здорово...Изменились формулировки и теперь я , выходит, заявила, что мне свобода нужна для того, чтобы ни за что не отвечать? :-\
Не-не. Меня она вообще мало интересует, свобода. Наверное, потому что она у меня есть в достаточном количестве. ;)
-
свобода нужна только для того, чтобы ею жертвовать... а сама по себе она ценности не имеет...
-
Цитата из: Bindaree on 15-06-2004, 13:44:51
свобода нужна только для того, чтобы ею жертвовать... а сама по себе она ценности не имеет...
Вот уж нет! Чего это ради я своей свободой жертвовать должен? Нет, ну конечно всяко случается, но чтобы только для этого быть свободным? Это не так.
Ведь свобода - это та самая возможность ею же и пожертвовать на то, на что считаете нужным. А вот если свобода ограничена, то и жертвовать ею можно только "в рамках".
-
Эотан,
Цитата:
свобода - это та самая возможность ею же и пожертвовать на то, на что считаете нужным.
вот и я о том же :) только ценности кроме этой я в свободе не вижу... свобода, она сама по себе не представляет ценности - человек начинает задумываться о ценности свободы лишь тогда, когда ее у него нет... или он имел опыт по неимению свободы раньше :) а когда она есть - она не рассматривается как ценность :) это неограниченный ресурс - свобода :) она - ничто. А вот когда ею пожертвовал - вот тогда человек осознает свою жертву, и через нее приобретает ценность и свобода, и то, на что ее поменяли.
-
Цитата из: Bindaree on 15-06-2004, 15:21:10
а когда она есть - она не рассматривается как ценность :) это неограниченный ресурс - свобода :) она - ничто. А вот когда ею пожертвовал - вот тогда человек осознает свою жертву, и через нее приобретает ценность и свобода, и то, на что ее поменяли.
Ты говоришь об отсутствии вображения у людей. Я, например, не желаю в немецкий концлагер, хотя раньше там не был ;)
-
Цитата:
Ты говоришь об отсутствии вображения у людей. Я, например, не желаю в немецкий концлагер, хотя раньше там не был
я же уточнила, что для ее осознания нужен опыт ее неимения :) не стоит понимать все буквально - досточно иметь опыт "несвободы" в гораздо более скромных размерах, чем концлагерь :) школа, к примеру - вполне подходит :) главное - что человек понимает, ЧТО есть свобода потому, что когда-то столкнулся с ее огранчением. Человеку абсолютно свободному с начала самосознания (предтавим себе такую ментальную концепцию :) ) не понять ни сути свободы, ни ее ценности :)
-
Вот как раз с ограничением свободы в своем понимании я таки и не сталкивался. Чего однако не хочу и впредь :)
-
Жуткий вопрос, честное слово. А для чего мне воздух? Что, без этого можно как-то существовать?
-
Имхо, можно. Вообще, абсолютной свободы в природе не существует.
-
Абсолютной не бывает, во всяком случае на практике. В идеале каждый человек должен бы полностью самостоятельно распоряжаться своей жизнью. Для этого надо:
1. Мудрость
2. Совесть
3. Самодисциплина
4. Ответственность
5. Уважение к другим людям и их свободе
...
У всех поголовно, заметьте! Иначе анархия, резня и проч. Это имеет место быть? Нет? Тогда и абсолютную свободу людям доверить нельзя, иначе её превратят в анархию и беспредел с правом сильного.
Вариант Б -- гражданская свобода, законы, права, обязанности, уверенность в том, что в кутузку не посадят не разобравшись, не конфискуют имущество и на улицу не выкинут. Бывает временами, местами, и тоже не без глюков, всегда найдется чиновник превышающий полномочия, а управа не всегда находится.
Существовать можно и без какой-либо свободы. Рабство, тюрьмы, тоталитарные режимы, список можно продолжить. Есть страшноватый роман Джорджа Оруэлла "1984" об ужасах тоталитаризма, и много других книг о разного рода обществах с тотальным контролем.
-
Цитата из: Amarth on 15-06-2004, 21:02:32
Имхо, можно. Вообще, абсолютной свободы в природе не существует.
Согласен. Моя свобода ограничена свободой окружающих, как непосредственно, так и законодательно. И мне этой свободы достаточно (при достаточном уважении к ней окружающих и государства).
-
Цитата из: Лэмира on 15-06-2004, 23:35:47
В идеале каждый человек должен бы полностью самостоятельно распоряжаться своей жизнью.
...
У всех поголовно, заметьте! Иначе анархия, резня и проч. Это имеет место быть? Нет? Тогда и абсолютную свободу людям доверить нельзя, иначе её превратят в анархию и беспредел с правом сильного.
Существует три варианта полного решения этого вопроса (несколько по-иному повторю Ваш пост):
1. Дать каждому возможность стать неуязвимым для агрессии даже со стороны всего остального человечества. Как это осуществить - неизвестно, и возможно ли в принципе - неясно.
2. Постараться наказывать нарушителей свободы превосходящими силами вплоть до всего остального человечества на законодательной основе. Как это осуществить - организовать как следует работу ООН. Ну, тут свои подводные камни, типа "мировой бюрократии" и окостенения либо излишней гибкости, либо анархии в законах.
3. Отобрать у каждого возможность нарушить права другого - гипертоталитаризм. Нереально - кто-то постоянно должен контролировать контролеров разных уровней.
На самом деле, абсолютной гарантией может стать только первый вариант. Остальные предусматривают опору на внешние по отношению к отдельному человеку факторы (как-то закон, государство и т.п.) и уже в силу своей структуры не дают полной защиты.
-
Меня больше изумляет, что Amarth жаждет быть рабом. Что-то в этом есть мазохистское, не находите?
-
Всякий житель Империи есть раб. Где-то в КПД об этом неплохо сказал Арвинд. А если не раб - то тогда это уже не Империя...
-
Эотан,
чтобы быть рабом вполне достаточно просто считать себя таковым ;) и Империя тут совершенно не нужна :) с другой стороны... рабоство для одних - свобода других :D
-
СВОБОДА.... Как много в этом слове и одновременно как мало... Она важна сама по-себе. Это и средство, и цель. Альфа и омега.
Вопрос в том, ЧТО важно для ТЕБЯ в этой жизни. Если нужна теплая уютная норка, завтрак в постель и обеспеченная старость, то СВОБОДА - она ни к чему. СВОБОДА - это, прежде всего, ВОЗМОЖНОСТЬ самому определить свою жизнь. Возможность рискнуть и получить ВСЕ. Или ВСЕ потерять. Это нелегко и ни дает, зачастую, ничего, кроме трудностей, неудобств, непонимания со стороны окружающих и чувства неуверенности в завтрашнем дне. Если ты привязан к чему-либо, то истинной СВОБОДЫ ты не узнаешь. СВОБОДА заключается не в том, чтобы безнаказанно делать пакости окружающим или тратить на развлечения папины денежки. В любом из из этих случаев ты зависишь от кого-то и, поэтому, ты уже не свободен. Свобода связана, прежде всего, с силой твоей личности, твоей способностью отказаться от имеющихся благ и удобств ради чего-то большего, ради ЦЕЛИ, МЕЧТЫ.
Истиная СВОБОДА зависит не от окружающего ТЕБЯ мира, а от ТЕБЯ самого. Я не помню кто-именно сказал эти слова (я видел их на плакате в кабинете философии своего института): глупец будет несвободным даже в условиях полной демократии, в то время как мудрец будет чувствовать себя свободным даже во времена абсолютной диктатуры. Но я согласен с ними полностью. Если внутренне ТЫ свободный человек, то нет для ТЕБЯ ничего невозможного...
P.S. Bindaree: а зачем действительно свободному человеку нужны рабы??? :-\
-
Цитата из: Эотан on 16-06-2004, 12:51:55
Существует три варианта полного решения этого вопроса (несколько по-иному повторю Ваш пост):
1. Дать каждому возможность стать неуязвимым для агрессии даже со стороны всего остального человечества. Как это осуществить - неизвестно, и возможно ли в принципе - неясно.
2. Постараться наказывать нарушителей свободы превосходящими силами вплоть до всего остального человечества на законодательной основе. Как это осуществить - организовать как следует работу ООН. Ну, тут свои подводные камни, типа "мировой бюрократии" и окостенения либо излишней гибкости, либо анархии в законах.
3. Отобрать у каждого возможность нарушить права другого - гипертоталитаризм. Нереально - кто-то постоянно должен контролировать контролеров разных уровней.
На самом деле, абсолютной гарантией может стать только первый вариант. Остальные предусматривают опору на внешние по отношению к отдельному человеку факторы (как-то закон, государство и т.п.) и уже в силу своей структуры не дают полной защиты.
Только вот первый вариант, в отличие от второго и третьего, нереален.
И есть еще один путь.
4. Уменьшение до минимума склонности людей к нарушению чужой свободы.
ИМХО, наилучший метод - комбинация второго и четвертого. Кстати, о втором методе - в большинстве ситуаций методы глобального действия не нужны. А в локальных случаях обычно все довольно просто.
-
Shadowblade,
на мой взгляд, Вы говорите несколько о другом :) высказываний на тему "Физическая свобода не сделает свободной душу, однако физическое закрепощение не ограничивает свободу души", AFAIK, было очень и очень много :) даже не знаю, что там у Вас было написано ;D
А я говорю о том, что
1. Абсолютная свобода, как и любая абстракция, не существует.
2. Свобода субъективна. Мы называем состояние свободой, если общество построено так, что не ущемляет тех наших прав, которые мы считаем значимыми. Несущественными свободами мы готовы пожертвовать. Мы, часто, даже не замечаем этого.
3. Сама по себе свобода не имеет ценности. "Быть свободным - ничто. Стать свободным - все." как сказал кто-то там уже некоторое время назад :)
4. Люди не хотят быть свободными. Они хотят не быть не свободными.
Цитата:
Bindaree: а зачем действительно свободному человеку нужны рабы???
вопрос не в том, кто кому нужен. Вопрос, как я уже говорила, в определении понятия ;)
"Свобода слова означает для начальника свободу прерывать говорящего, а для подчиненного-свободу держать язык за зубами" (с)
-
Зачем мне свобода? Щоб було. Она и так есть, и от неё никуда не денешься, хотя можно придумать кучу оправданий своим действиям, своему состоянию, своей лени.
"Чтобы быть рабом вполне достаточно просто считать себя таковым" (Bindaree). Чтобы быть свободным -- аналогично.
-
Scath,
ага ;) та самая цитата, с которой я, похоже, сплагиатила ::)
-
Уже исправил.
А мы говорим про "объективную" самую-трушную-свободу?
-
Scath,
а свобода разве может быть объективной? 8)
но да :) вроде как о ней идет речь >:D
-
Свобода? Должна быть и все. А пользоваться ей или нет - это уже мое дело. Отнимать у человека свободу, потому что "она ему не нужна" нельзя.
Сие есть моя скромная имха.
-
Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
1. Абсолютная свобода, как и любая абстракция, не существует.
Но можно судить о "степени приближенности к свободе". Абсолютного вакуума тоже не существует, но из этого не следует бессмысленность понятия вакуума.
Цитата:
2. Свобода субъективна. Мы называем состояние свободой, если общество построено так, что не ущемляет тех наших прав, которые мы считаем значимыми. Несущественными свободами мы готовы пожертвовать. Мы, часто, даже не замечаем этого.
3. Сама по себе свобода не имеет ценности. "Быть свободным - ничто. Стать свободным - все." как сказал кто-то там уже некоторое время назад :)
4. Люди не хотят быть свободными. Они хотят не быть не свободными.
Какой кошмар. Я согласен с шаси. >:D
-
Мысль, которую высказала, кажется, Биндари, о том, что свобода нужна только затем, чтобы её жертвовать - может быть рассмотрена так: свобода является "духовными деньгами": Для начала, рождаясь и являясь людьми, мы имеем некоторую не-свободу, по отношению к физическим законам. Зато - имеем возможность жить. И так далее.
"Считать свободным" - нет, недостаточно. Крыса, привязанная к кнопке, которая подключена к электроду, который приносит ей какую-то боль, может быть, считает себя свободной нажимать или не нажимать кнопку. Но что-то мне такая свобода не кажется привлекательной...
-
Мёнин,
Цитата:
Считать свободным" - нет, недостаточно. Крыса, привязанная к кнопке, которая подключена к электроду, который приносит ей какую-то боль, может быть, считает себя свободной нажимать или не нажимать кнопку. Но что-то мне такая свобода не кажется привлекательной...
Это ВЫ можете оценить свободу крысы. Как сторонний наблюдатель. А Крыса, если она прожила всю свою жизнь рядом с кнопкой, может считать себя совершенно свободной. И она будет свободной в ее мире. "Птица в клетке не знает, что не может летать" сказал кто-то-там-еще-великий-страшно-даже-представить-кто-это-может-быть. Только получив свободу летать, птциа сможет осознать, что была не свободна. И, пока птица об этом не знает, она считает себя вполне свободной в своей клетке. И она в ней свободна ;)
-
Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
1. Абсолютная свобода, как и любая абстракция, не существует.
Не могу с Вами согласиться: если говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА, то в любой ситуации "или-или" человек делает выбор САМ. Другое дело, что зачастую на его выбор влияют внешние факторы, причем воспринимаемые человеком субъективно исходя из его личностных предпочтений, установок, целей, страхов и т.п. Но когда человек воспринимает окружающий мир только в настоящем моменте, не привязываясь ни к прошлому, ни к будущему, то он способен действовать как посчитает нужным, не завися ни от чего и ни от кого. Так что абсолютная свобода это не абстракция, она существует и находится в настоящем мгновении.
Другой вопрос, а где найти такого человека ;)? Примеры в истории цивилизации, конечно, были. Хотя их очень мало.
Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
2. Свобода субъективна.
Согласен на все 100%.
Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
3. Сама по себе свобода не имеет ценности. "Быть свободным - ничто. Стать свободным - все." как сказал кто-то там уже некоторое время назад :)
4. Люди не хотят быть свободными. Они хотят не быть не свободными.
Ни стоит так обобщать и упрощать...
Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
Цитата:
Bindaree: а зачем действительно свободному человеку нужны рабы???
вопрос не в том, кто кому нужен. Вопрос, как я уже говорила, в определении понятия ;)
А по-моему, рабство одних не дает другим свободы, скорее они становятся зависимыми от этого рабства. Какая-же тут свобода?
-
Мну, наверное, сама по себе... Под свободой я понимаю возможность самой отвечать за все свои ляпы.
-
А главное, самой делать эти ляпы.
-
Цитата из: Shadowblade on 18-06-2004, 21:13:33
Цитата из: Bindaree on 17-06-2004, 10:52:47
1. Абсолютная свобода, как и любая абстракция, не существует.
Не могу с Вами согласиться: если говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА, то в любой ситуации "или-или" человек делает выбор САМ.
Ещё одно: варианты, которые оставлены человеку для выбоа - довольно ограниченны. Именно это обычно и называют несвободой.
Или-Или - выбор есть всегда, в т.ч. в тюрьме. Только вот жизнь заключённого никто свободой не считает.
-
Ляпы делать приходится в любом случае... А вот делать их по своей доброй воле и со всей ответственностью.... 8)
-
Цитата из: Мёнин on 20-06-2004, 09:21:46
варианты, которые оставлены человеку для выбоа - довольно ограниченны. Именно это обычно и называют несвободой.
Здесь и заключается субъективность свободы. Кто-то считает себя свободным даже при наличии возможности минимального выбора, а другому для этого недостаточно будет и королевских полномочий.
-
Shadowblade,
Цитата:
Не могу с Вами согласиться: если говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА, то в любой ситуации "или-или" человек делает выбор САМ.
Но мы НЕ говорим о свободе только выбора :) Мы говорим о свободе вообще :) Это раз :)
Делая выбор, человек все равно учитывает внешнюю среду. Даже если он вообще забудет про окружающий мир, он сделает выбор исходя из ментальных практик, привитых ему внешней средой. А значит - он не свободен. Это два.
Цитата:
Но когда человек воспринимает окружающий мир только в настоящем моменте, не привязываясь ни к прошлому, ни к будущему, то он способен действовать как посчитает нужным, не завися ни от чего и ни от кого. Так что абсолютная свобода это не абстракция, она существует и находится в настоящем мгновении.
Человек не способен полностью отвлечься от прошлого опыта при принятии решений. Это установлено, AFAIK, социологическими и психологическими исследованиями - как практика. И на это, ясное дело, есть целая теория. Даже попадая в совершенно новую ситуацию, люди пытаются свести ее (разложением, упрощением, ассоциациями и пр.) к известным им случаям. На пустом месте решения не принимаются. Просто информации для принятия решения не хватит, если не опираться на прошлое. Это будет не осознанный выбор, а простая случайность. Но такой выбор - не свобода.
Цитата:
Другой вопрос, а где найти такого человека ? Примеры в истории цивилизации, конечно, были. Хотя их очень мало.
Приведите хоть один, пожалуйста.
Цитата:
Ни стоит так обобщать и упрощать
Я постулирую :) Мы говорим в общем - поэтому надо выявлять общие закономерности :) А общие закономернсти сложными как правило не бывают ;)
Цитата:
А по-моему, рабство одних не дает другим свободы, скорее они становятся зависимыми от этого рабства. Какая-же тут свобода?
В приведенной мною цитате имелось в виду:
1. Свобода субьективна. Это мы уже выяснили :) Что для одних - свобода, для других - нет.
2. То, что Вы написали, да. Мысль интересная. Подумаю. ;)
-
Степень свободы можно посчитать - это будет объективная оценка разнообразия возможных стилей поведения.
Проблема ещё и в том, что если выбор из сотни способов поведения, а человеку не приемлем ни один (например, человек в совершенно чужом обществе), тогда никакое разнообразие не помогает.
Субъективность в оценке порога свободы-несвободы по характеристике разнообразия.
-
Мёнин,
Цитата:
Степень свободы можно посчитать - это будет объективная оценка разнообразия возможных стилей поведения.
А с чем сравнивать будете? ;)
-
Цитата из: Bindaree on 21-06-2004, 00:36:17
Shadowblade,
Цитата:
Не могу с Вами согласиться: если говорить о СВОБОДЕ ВЫБОРА, то в любой ситуации "или-или" человек делает выбор САМ.
Но мы НЕ говорим о свободе только выбора :) Мы говорим о свободе вообще :)
Это очень широкое понятие. И каждый вкладывает в него что-то свое. Все пишут одно и то же слово, а думают о разном :)
Может быть нам уточнить предмет обсуждения?
Цитата из: Bindaree on 21-06-2004, 00:36:17
Цитата:
Но когда человек воспринимает окружающий мир только в настоящем моменте, не привязываясь ни к прошлому, ни к будущему, то он способен действовать как посчитает нужным, не завися ни от чего и ни от кого. Так что абсолютная свобода это не абстракция, она существует и находится в настоящем мгновении.
Человек не способен полностью отвлечься от прошлого опыта при принятии решений. Это установлено, AFAIK, социологическими и психологическими исследованиями - как практика. И на это, ясное дело, есть целая теория. Даже попадая в совершенно новую ситуацию, люди пытаются свести ее (разложением, упрощением, ассоциациями и пр.) к известным им случаям. На пустом месте решения не принимаются. Просто информации для принятия решения не хватит, если не опираться на прошлое. Это будет не осознанный выбор, а простая случайность. Но такой выбор - не свобода.
Есть такое выражение "жить прошлым". Если человек привязан к событиям своего прошлого, то он не свободен. Он будет постоянно думать об этих событиях, о своих успехах или неудачах. И тогда он обязательно упустит что-то в настоящем. Прошлое не вернуть. Мир никогда не станет точно таким же, каким он был раньше. И поэтому не нужно пытаться повернуть время вспять. Вот что я хотел сказать словами "не привязываясь к прошлому". А опыт... Опыт полезен нам, он поможет не повторить прошлых ошибок и превзойти прошлые успехи. По-моему, опыт - это самое ценное, что оставляет нам наше прошлое.
Если же человек слишком думает о своем будущем, то:
1) Зная устремления этого человека, им будет можно управлять (вот она, несвобода)
2) Он будет постоянно скован страхом неудач, которые способны помешать его «светлому будущему». А в таком состоянии будет невероятно сложно совершить что-то выдающееся и много достигнуть.
Человек, не привязанный ни к прошлому, ни к будущему, будет жить только целью настоящего мгновенья. Он сможет достичь гораздо большего, чем те, кто живет в воспоминаниях о прошлом или в мечтах о будущем. При этом его меньше будут расстраивать неудачи. И во всех своих действиях он будет руководствоваться СВОИМ разумом и СВОИМИ ценностями. Разве это не свобода?
-
Цитата из: Shadowblade on 21-06-2004, 22:35:08
Если же человек слишком думает о своем будущем, то:
1) Зная устремления этого человека, им будет можно управлять (вот она, несвобода)
Человеком, "живущим настоящим",управлять гораздо проще. Потму что он не думает об отдаленных последжствиях своих действий. Вот, например, алкоголики или наркоманы. ОНм не думают о будущем, в результате их можно травить всякой гадостью.
Цитата:
Человек, не привязанный ни к прошлому, ни к будущему, будет жить только целью настоящего мгновенья. Он сможет достичь гораздо большего, чем те, кто живет в воспоминаниях о прошлом или в мечтах о будущем.
А чтобы чего-то достичь, как раз надо думать о будущем. Многие результаты достижимы лишь ценой последовательных усилий.
Цитата:
При этом его меньше будут расстраивать неудачи. И во всех своих действиях он будет руководствоваться СВОИМ разумом и СВОИМИ ценностями. Разве это не свобода?
Меньше расстраивают неудачи - значит, меньше радуют успехи. Свои ценности есть и у живущего ради будущего. А разум нужен лишь живущему будущим - для оценки настоящего разума нужно меньше.
Человека, живущего будущим, гораздо сложнее обмануть - он думает о всех последствиях своих действий. А "легко управлять" лишь тем, кто пытатся жить будущим, не имея достаточно разума. Но и таких легко обмануть, если они живут настоящим. Так чтр - живущий будущим более свободен.
-
Shadowblade,
Цитата:
Это очень широкое понятие. И каждый вкладывает в него что-то свое. Все пишут одно и то же слово, а думают о разном
Может быть нам уточнить предмет обсуждения?
я не знаю, что имел в виду Эотан :) поэтому не могу ограничить поле анализа :D
Цитата:
Человек, не привязанный ни к прошлому, ни к будущему, будет жить только целью настоящего мгновенья. Он сможет достичь гораздо большего, чем те, кто живет в воспоминаниях о прошлом или в мечтах о будущем. При этом его меньше будут расстраивать неудачи. И во всех своих действиях он будет руководствоваться СВОИМ разумом и СВОИМИ ценностями. Разве это не свобода?
Даже живя настоящим, человек остается связан наследуемыми моральными (к примеру) нормами. Он не свободен, поскольку существует в обществе. Его ценности - не более чем отражение ценностей общепринятых. Поэтому человек все равно не свободен - он связан традициями, моралью, обязательствами.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-06-2004, 04:54:20
Человеком, "живущим настоящим",управлять гораздо проще. Потму что он не думает об отдаленных последжствиях своих действий. Вот, например, алкоголики или наркоманы. ОНм не думают о будущем, в результате их можно травить всякой гадостью.
Говоря о том, чтобы "жить только целью настоящего мгновенья", я подразумеваю соответствующее состояние сознания , а вовсе не отсутствие серьёзных планов на будущее. Планы быть должны. Главное при этом ВСЕГДА помнить, что всё спланировать невозможно. Нужно абсолютно спокойно относиться к возможности неудач, понимая, что самое важное - это твои действия в настоящий момент. Прошлого не вернуть, будущего может и не быть, а здесь и сейчас ты - есть. И есть дело, которое нужно сделать. А все остальное ничего не значит. Такой настрой помогает ГОРАЗДО серьёзнее относиться к делам, даже самым незначительным и, в результате, ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличивает шансы на успех (сам проверял :))
Действуя таким образом, человек больше внимания уделяет тому, что важно для него и меньше тому, что важно для кого-то другого.
Тот же, кто ставит свои мечты и надежды выше дела (цели) настоящего мгновенья, поневоле начинает бояться эти мечты утратить. Он начинает колебаться, становится более нерешительным и, потому, более управляемым и менее свободным в своих поступках.
Алкоголиками и наркоманами становятся из-за жизненных неудач и неверных установок. Неужели вы думаете, что такие люди живут целью настоящего мгновенья ??? Они всего лишь бегут от окружающего мира. Бегут и от прошлого, и от будущего, потому что они их пугают. Им лучше бы забыть обо всем и попытаться найти себе любимое дело. Тогда, быть может, у них появился бы хоть какой-нибудь шанс.
А по-поводу отдаленных последствий своих действий... Всего ведь не просчитаешь. Если пытаться учесть все риски, окажется, что лучше вообще ничего не делать. Можно рискнуть и попытаться получить от жизни все. Можно - не рисковать и жить на 3000 руб. в месяц, всю свою серую жизнь. Что бы Вы выбрали?
Цитата:
живущий будущим более свободен.
Он свободен только в своих иллюзиях, но не в поступках.
-
Цитата из: Shadowblade on 22-06-2004, 20:15:49
Говоря о том, чтобы "жить только целью настоящего мгновенья", я подразумеваю соответствующее состояние сознания ,
А это что еще за зверь? Вы имеете в виду, что необходимо действовать из известного сейчас? А разве возможно действовать иначе?
Цитата:
самое важное - это твои действия в настоящий момент. Прошлого не вернуть, будущего может и не быть, а здесь и сейчас ты - есть. И есть дело, которое нужно сделать.
Так это дело определяется на основании будущего, которое хотим получить.
Цитата:
Действуя таким образом, человек больше внимания уделяет тому, что важно для него и меньше тому, что важно для кого-то другого.
А это уже не "жить настоящим". Это выбор между эгоизмом и альтруизмом. Посмотрите, что ли, тему про "парадокс заключенных"...
Цитата:
Тот же, кто ставит свои мечты и надежды выше дела (цели) настоящего мгновенья, поневоле начинает бояться эти мечты утратить. Он начинает колебаться, становится более нерешительным
А может, более мудрым?
Цитата:
и, потому, более управляемым и менее свободным в своих поступках.
И это неверно. Потому что, "решительного" легко подтолкнуть на действия, желательные для управляющего; а "нерешительный" в неясной ситуации может понять, что что-то тут не так, и предсказать, что он в результате сделает, гораздо сложнее.
Цитата:
Алкоголиками и наркоманами становятся из-за жизненных неудач и неверных установок. Неужели вы думаете, что такие люди живут целью настоящего мгновенья ???
Они становятся такими из-за приятных ощущений, даваемых этими веществами. При этом совершенно не учитывая негативных последствий зависимости.
Цитата:
Они всего лишь бегут от окружающего мира. Бегут и от прошлого, и от будущего, потому что они их пугают.
Они бегут от настоящего, в котором у них проблемы. При этом им не зватает сообразительности понять, что проблемы временные и в будущем могут быть исправлены.
Цитата:
Можно рискнуть и попытаться получить от жизни все. Можно - не рисковать и жить на 3000 руб. в месяц, всю свою серую жизнь. Что бы Вы выбрали?
Смотря какой риск. Но что то получить можно, только если сейчас этого нет, а в будущем оно может быть.
-
Цитата из: Shadowblade on 22-06-2004, 20:15:49
Можно рискнуть и попытаться получить от жизни все. Можно - не рисковать и жить на 3000 руб. в месяц, всю свою серую жизнь. Что бы Вы выбрали?
А если, допустим, я живу на 3000, но совершенно НЕ серой жизнью?.. Рисую картины, езжу автостопом, общаюсь с множеством людей?.. не говоря уже о делах духовных, денег требующих очень мало.
Что лучше - жить на 10000$, пропадая днями на работе, не видя всё это время семью, не отдыхая, или жить на 100$, но счастливо? Прогулки по лесу, свежий воздух, купание в реке за городом - это пока ещё бесплатно. За исключением, конечно, транспорта, и того, что есть всё-таки что-то надо.
Но в 3т. это вполне укладывается, поверьте.
-
Цитата из: Nom on 16-06-2004, 15:42:21
Меня больше изумляет, что Amarth жаждет быть рабом. Что-то в этом есть мазохистское, не находите?
Кто Вам сказал такую чушь? Если я отказываюсь от демократических свобод, это ещё не значит, что я раб. Я воин, а не раб!
ЗЫ: Воин - это не тот, кто чистит сортиры зубной щеткой. Это как раз таки раб. А воин - это тот, кто сам несет ответственность за свои поступки и не ждет "свобод" от дяденек сверху, а сам отстаивает для себя ровно те свободы, в которых нуждается.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-06-2004, 06:00:27
Цитата из: Shadowblade on 22-06-2004, 20:15:49
Цитата:
самое важное - это твои действия в настоящий момент. Прошлого не вернуть, будущего может и не быть, а здесь и сейчас ты - есть. И есть дело, которое нужно сделать.
Так это дело определяется на основании будущего, которое хотим получить.
Вы двое говорите о разном будущем и разном понимании времени. Ни фига у вас не будет со взаимопониманием >:D
-
Цитата из: Amarth on 23-06-2004, 10:10:31
...
Я воин, а не раб!
...
ЗЫ: ... воин - это тот, кто сам несет ответственность за свои поступки и не ждет "свобод" от дяденек сверху, а сам отстаивает для себя ровно те свободы, в которых нуждается.
"Один в поле не воин" - раз. Если не один - есть присяга и обязанность беспрекословного выполнения приказов "дяденек сверху" с бОльшим числом зирок на погониках. Уже куда ближе к рабству...
А "отстаивать для себя те свободы, в которых нуждаешься" от "дяденек сверху" - основополагающий принцип (Амарт, страшно сказать! ;) ) гражданского демократического общества 8)
-
Симагин Гендо, мы слишком отклонились от первоначального вопроса. Свою точку зрения по вашему высказыванию я уже изложил достаточно полно в своем предыдущем посте. Судя по всему, мы не вполне понимаем друг друга, т.к. вкладываем разный смысл в одни и те же слова. Разъяснять же каждую свою фразу – это, во-первых, оффтоп, и, во-вторых, на это не хватит никакого времени. Если вас заинтересовала моя точка зрения, советую прочитать «Хагакурэ» Ямамото Цунэтомо. После этого можно будет вновь вернуться к обсуждаемому вопросу (если останется интерес), но это будет уже другая тема. А пока у меня всё.
Мёнин, если вы действительно живете такой жизнью, как написали, то это пример того, что важно жить настоящим. Просто у нас разные жизненные ориентиры. Жить как вы я уже не смогу и поэтому даже немного вам завидую.
-
Цитата из: Эотан on 23-06-2004, 11:37:20
"Один в поле не воин" - раз. Если не один - есть присяга и обязанность беспрекословного выполнения приказов "дяденек сверху" с бОльшим числом зирок на погониках. Уже куда ближе к рабству...
А "отстаивать для себя те свободы, в которых нуждаешься" от "дяденек сверху" - основополагающий принцип (Амарт, страшно сказать! ;) ) гражданского демократического общества 8)
А я и не один. Причем дяденька сверху - это таки я. А насчет "гражданского демократического общества" - я всегда думал, что это когда каждому ублюдку вроде Закаева гарантированы "права и свободы". А когда каждый сам для себя добивается тех свобод, в которых он нуждается (в моем случае это в общем-то немного), это что-то другое.
-
Shadowblade, увы, нет... :-X Я знаю, что на жизнь мне лично больше не надо, но мне-таки надо не только для себя лично...
Я знаю людей, которые так жили, опять же, до тех пор, пока не были обременены заботой о ком-то ещё.
Я автостопом ездить так и не научился, и теперь вряд ли уже привыкну.
-
Цитата из: Amarth on 24-06-2004, 09:30:53
А я и не один. Причем дяденька сверху - это таки я.
И вот так-таки никого над Вами? И на кой оно мне и всем остальным кроме Вас? Потом "все сверху" быть не могут - не придумали пока такого извращения :)
Цитата:
А насчет "гражданского демократического общества" - я всегда думал, что это когда каждому ублюдку вроде Закаева гарантированы "права и свободы".
А вот это уже обязанность - гарантировать право на жизнь любому ублюдку. Потому что во-первых, это еще надо доказать, а во-вторых, быть уверенным, что не нахомутал с доказательствами. Абер, разумеется, свободы от наказания по закону ублюдкам никто не гарантировал, как и жизни в случае вооруженного сопротивления при задержании :)
Цитата:
А когда каждый сам для себя добивается тех свобод, в которых он нуждается (в моем случае это в общем-то немного), это что-то другое.
Не совсем. Когда, скажем, Западной Европе понадобилась экология получше, движение "зеленых" и стало той самой борьбой за свободу дышать чистым воздухом. Ну, и прочее подобное.
-
И в итоге получается, что единственное, что мы можем сказать про свободу - это субъективный характер этого понятия. И каждый вкладывает в это понятие то что более соответствует его мировоззрению (то есть то, что более удобно), его нравственным ценностям. В принципе, свобода - это единственная ценность на земле, другое дело, что понимать ее можно по разному...
Для меня свобода - это возможность сделать осознанный выбор. Чем больше знаний о мире - тем больше свободы, тем больше уровень сознания. Служение - это тоже сделанный выбор. И это тоже свобода.
А что касается возможности реализации различных направлений развития и в.т., то это уже другая категория - категория неопределенности - и она не является моральной. Это не является свободой - это необходимое (но не достаточное) условие ее существования.
Таково мое мнение, не претендующее на объективность.
-
Цитата из: Ясноок Андреассон on 12-07-2004, 18:10:30
В принципе, свобода - это единственная ценность на земле, другое дело, что понимать ее можно по разному...
Для меня свобода - это возможность сделать осознанный выбор. Чем больше знаний о мире - тем больше свободы, тем больше уровень сознания.
ППКС. Точнее будет сказать, что, всё-таки, не единственная, а решающая.
Любовь - это свобода? Не только...
-
???
Свобода – то, что дает возможность не зависеть от привязанностей, когда тебе уже пора дальше………Свобода дает возможность ЖИТЬ….. :)
-
Но бывает и свобода следовать привязанности, и право на то, чтобы следовать закону.