Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Shadowblade от 18/06/2004, 21:57:46
-
Общеизвестный факт, что гномы жили в горных пещерах и прочих подземельях. Судя по-всему, они очень любили выпить и поесть. Интересно, что они ели и пили? Ну с питьем все более-менее понятно: вино, пиво и прочие крепкие напитки покупались у эльфов и людей, а воды предостаточно и под землей. А вот насчет еды... Никаких свидетельств о наличии у гномов сельского хозяйства не сохранилось: занимались они горнодобывающей и металлургической промышленностью, строительством и войной. Да и вырастить что-то в подземелье очень нелегко. Разве что какие-нибудь грибы (галюциногенные :)). На одной охоте тоже долго не протянешь, учитывая что в лучшие времена поселения гномов достигали бооольших размеров (пример Казад-Дум в эпоху своего расцвета). Остается торговля. Но это слишком ненадежно. Достаточно поссориться с людьми или эльфами. И все - голодная смерть. Какой-то "сырьевой придаток запада" получается. :) Да и орки с троллями представляли постоянную угрозу для торговых караванах.
Что-то тут не клеится. Либо у гномов должно было быть развитое сельское хозяйство, либо действительно любое крупное гномье царство представляло собой "сырьевой придаток" ближайшего эльфийского или людского королевства. Не орков же пленных они ели? :) :) :)
-
Ну, знаете ли... Тут нельзя судить однозначно..
Цитата из: Shadowblade on 18-06-2004, 21:57:46
Остается торговля. Но это слишком ненадежно. Достаточно поссориться с людьми или эльфами. И все - голодная смерть.
Немного не так. Представьте, что гномы ссорятся с эльфами (они и так-то не очень дружили, но да ладно). И что? Вы где-нибудь слышали об эльфийской шахте? Вот и я нет. Гномы от голода не помрут: с людьми поторгуют. А эльфы без металла долго провоюют? Вот то-то и оно. Не с руки эльфам с гномами окончательно ссориться. А торговля была довольно-таки крупная. Вспомните историю ворот Мории...
-
Цитата из: Morrodel on 19-06-2004, 21:05:37
И что? Вы где-нибудь слышали об эльфийской шахте?
Боюсь, что слышал я :)
"For he, as he been told, loved mining and quarrying after metals..."
"The Silmarillion", глава "Of Tuor and the fall of Gondolin"
Говорится в этой фразе о Маэглине. А слово "mining" переводится, если я не ошибаюсь, как "добывать в шахтах" или что-то подобное.
Так что по крайней мере в Гондолине шахты были. Рискну предположить, что в Нарготронде, Хитлуме и прочих зеилях шахты так же были. Металл-то был нужен, а гномов поблизости как то не сложилось:)
-
Цитата:
Либо у гномов должно было быть развитое сельское хозяйство, либо действительно любое крупное гномье царство представляло собой "сырьевой придаток" ближайшего эльфийского или людского королевства. Не орков же пленных они ели?
В непоказательном "Хоббите" по-моему даже где-то сказано, что сельского хозяйства у гномов не было :) гора была :) и Дейл был :) а полей не было :) обменом жили :)
-
Хех, ну Гондолин, знаете ли вообще на мировые рынки как-то не очень выходил. Им просто приходилось всё добывать самим.
А в остальных городах.. Боюсь, что не было. Да и оружие эльфы тоже ковали не тоо чтобы в промышленных масштабах.
-
Цитата из: Morrodel on 21-06-2004, 11:10:32
А в остальных городах.. Боюсь, что не было. Да и оружие эльфы тоже ковали не тоо чтобы в промышленных масштабах.
Отчего же не было? Учитывая масштабы битв Белерианда... тем более, металл не только на оружие нужен. Но даже если и на оружие... по моему, одно из единственных упомнинаний о количестве воинов - это цитата о десяти тысячах Тургона, коих он привел на помощь Фингону. Если учесть, что каждый должен быть вооружен и одоспешен...Не думаю, что у того же Фингона было меньше воинов. А на доспехи, оружие, да и просто на бытовые нужды требуется немалое количество металла. Кроме как добывать, взять его было неоткуда. Из этого логически следуют шахты :)
-
А если вспомнить про войско Запада и, чуть раньше, исход нолдор, то станет очевидно, что рудники у эльфов были :) причем даже в Валиноре ;)
Но, господа, это же оффтопик :) мы же про гномов сейчас ;D
-
Цитата из: Bindaree on 20-06-2004, 23:29:52
В непоказательном "Хоббите" по-моему даже где-то сказано, что сельского хозяйства у гномов не было :) гора была :) и Дейл был :) а полей не было :) обменом жили :)
Так неужели все-таки "сырьевой придаток" ? :) :) :) Вот вам и гордый народ. Неудивительно, что они вымерли ;D
-
а они вымарли? :o :o :o :o уже? :o ;)
-
Цитата из: Shadowblade on 21-06-2004, 22:47:10
Цитата из: Bindaree on 20-06-2004, 23:29:52
В непоказательном "Хоббите" по-моему даже где-то сказано, что сельского хозяйства у гномов не было :) гора была :) и Дейл был :) а полей не было :) обменом жили :)
Так неужели все-таки "сырьевой придаток" ? :) :) :) Вот вам и гордый народ.
нет. они не сырьём торговали, а готовой продукцией. с высокой добавленной стоимостью
Цитата:
Неудивительно, что они вымерли ;D
им помогли в этом ;)
-
Цитата из: Smaug on 22-06-2004, 15:48:49
Цитата:
Неудивительно, что они вымерли ;D
им помогли в этом ;)
А гномы вымерли? Возможно, я ошибаюсь, но вроде бы нет точных указаний относительно судьбы народа Наугрим.
Эльфы уплыли, Люди остались, а вот с Гномами непонятно...
-
Отсутствие каких бы то нибыло торговых отношений любого из существующих в настоящий момент государств с каким-либо гномьим царством является важным свидетельством отсутвия народа гномов как такового. :) Не будет же никто утверждать, что карлики, выступающие в цирке, это и есть те самые гномы :) :) :)
-
2 Shadowblade:
Вы, вероятно, меня не так поняли. Вот в этой теме (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=8303.0;all) вроде бы пришли к общему мнению, сформулированном Асгейром:
Цитата:
Дело в том, что судьба Арды предпета. И судьбы всех, кто связан с нею (квэнди и наугрим) - тоже.
Вот я и поинтересовался. Так, мимоходом.
-
Сегодняшних швейцарских банкиров часто называют "гномами". А вдруг тут именно тот случай когда в шутке есть доля шутки. К тому же. смотрите, Швейцаприя - это Альпы. Ландшафт как раз для гномьего царства. Само собой разумеется. для публичных контактов они могут использовать подручных лиц из людей.
-
Интересно... То есть вы хотите сказать, что они не вымерли, а приспособились к новым условиям ? Сбрили бороды, а вместо кольчуг надели пиджаки :) А те, кого в банк не взяли, пошли в цирк ;)
Вполне возможно, хотя это не отменяет суровой правды - "гномья цивилизация" прекратила свое существование из-за пренебрежения вопросами продовольственной безопасности.
-
В нашей сегодняшней действительности есть немало народов, которые не сеют, не пашут, а кушают преизобильно. Всё, что для такого существования надо: капиталы и минимально приемлемые для работы этих капиталов законы. Им только нужно поддерживать мнение о своей значимости для других народов. Ну и что-то на деле этим народам давать. А уж те накормят.
-
Ха, интересная темка...
ИМХА - во времена "Развитой Арды" - ну, тоись, когда все были - и наугримы, и эльфы, и люди еще не очень баловали, - гномы вели торговлю очень обильную, судя по тому, что они все время работали и производили, стало быть, много. Потом - часть гномов (скажем, какие-то специальные отряды) могли охотиться в горах на всяких горных козлов и прочих животных, не знаю, кто там еще водится. В принципе, никто не мешал тем же гномам в горах и свои стада пасти, как жителям Кавказа. Если у Толкина про это не написано, еще не значит, что этого не могло быть - потому что у Толкина не сказано и того, что они этого НЕ ДЕЛАЛИ.
Потом - торговля могла вестись одновременно в нескольких местах. Горы большие. Один коридор и выход - для торговли с эльфами, а двадцать других, поменьше, с других сторон гор - для торговли с человеческими поселениями.
А сейчас - да, гномы перекрасились, побрились, замаскировались... Закупают продовольствие втихую, и все.
-
Врядли уж такой уж сырьевой придаток . Просто у гномов то с эльфами , то с людьми существовал симбиоз .
К примеру рядом с Казад-Думом был Эрегион с запада и Лориен с востока , с Эребором Дейл , западнее Нарога и Белегоста вообще по ходу тьмуща эльфов была , да и люди тоже вроде были . Потом рядом с Синими горами Серебристая гавань . Тем более пока войны нет можно так оружием да и всякими драгоценностями наторговать , что все пещеры просто ломится будут от про запас оставленной еды .
Хотя , наверно , без других народов гномам бы просто не протянуть.
-
Везде возле гномьих царств были людские или эльфийские царства, а гномы были
"расчетливым народцем"(цитата из "Хоббита"), то соответстенно гномы торговали с большой выгодой для себя и быстро богатели и попутно жрать было что
-
doreling,
симбиоз никак не снимает проблему продовольственной безопасности :) а только обостряет :)
-
Отсутствие сельского хозяйства как такового отнюдь не делает гномью цивилизацию зависимой от чего бы то ни было...
Они вполне могли жить (да и сейчас живут наверное) как ювелиры - в полном достатке. Мне кажется что даже сейчас огромные знания гномов (какие знания!!!) о драгоценных камнях и умение их обрабатывать стоит дороже, чем сами камни...
Или как зодчие...
Банкиры, ювелиры, горные инженеры - зачем им сеять, охотиться, коров пасти?
-
Airish,
Цитата:
Отсутствие сельского хозяйства как такового отнюдь не делает гномью цивилизацию зависимой от чего бы то ни было...
Вообще, Вы правы. С точки зрения концепции продовольственной безопасности :) разделение труда, трам-пам-пам :)
Но с точки зрения безопасности государственной тут, ИМХО, не все так гладко. Как гномы собирались обеспечивать себя продовольствием в случае войны с соседями? :) Или предполагается, что они сдавались на милость победителяпри малейших признаках осады?
Кстати, этот вопрос меня не только про гномов волнует... меня он еще больше для Нарготронда интересовал всегда... но тут это - оффтопик :)
-
А вот тут действительно вопрос - мне про стартегические продовольственные склады упоминаний в тексте нигде не попадалось. Но может таки подразумевалось? Ведь у каждого уважающего себя государства были какие-то запасы на случай длительной осады...
-
ИМХО, все очень просто - продовольственная безопасность поселений гномов - момент, не проработанный в должной мере JRRT, и не более того, не подумал он об этом, наверное гномы были не самыми любимыми его персонажами и народом в целом, вот он решил их убить в историко - цивилизационном плане...они его не интересовали (ведь не эрухини, а так, непонятно что...к тому же существенного влияния на судьбы мира не оказывали... ;))
-
а кто был его любимым народом? эльфы? а что тогда с Нарготрондом делать?
-
Цитата из: Bindaree on 10-05-2005, 17:49:43
а кто был его любимым народом? эльфы?
Хоббиты (ИМХО).
-
Цитата из: Olandil on 10-05-2005, 17:51:30
Цитата из: Bindaree on 10-05-2005, 17:49:43
а кто был его любимым народом? эльфы?
Хоббиты (ИМХО).
точно :) я забыла :)
-
Цитата:
Ну с питьем все более-менее понятно: вино, пиво и прочие крепкие напитки покупались у эльфов и людей
S etim to kakraz vse naoborot!!!! ;)
A nas4et prodovol'stvija:
1) 4e miwaet im pokypat' eto prodovol'stvie vuras4ivat'??
2) vuras4ivat' mojno toje mnogoe!!!
3) znaja pristrastija dlinnoyxix i ljudei k raznum kamywkam, mogno jut' pojuvat' i dobra najuvat' (po bol'wei 4asti za ix s4et).
4) est' takoe slovo v alfavite kak BARTER >:D
5) i vob4eto zapaslivue mu!!!!
-
Цитата:
3) znaja pristrastija dlinnoyxix i ljudei k raznum kamywkam, mogno jut' pojuvat' i dobra najuvat' (po bol'wei 4asti za ix s4et).
Как вы грубо.. эльфов длинноухими... :'(
А, кстати, насчет эльфийских шахт: "Не всех пленных нолдоров Моргот предавал смерти, т.к. они были искусны в кузнечном деле и в добывании руд и самоцветов... эльфы-рудокопы (!) могли иногда бежать тайными штольнями..." Так что эльфы занимались горным делом, но что-то насчет сельского хозяйства гномов я ничего не помню у Толкина.
-
Цитата из: SemargL on 29-10-2005, 15:38:47
S etim to kakraz vse naoborot!!!! ;)
A nas4et prodovol'stvija:
1) 4e miwaet im pokypat' eto prodovol'stvie vuras4ivat'??
2) vuras4ivat' mojno toje mnogoe!!!
3) znaja pristrastija dlinnoyxix i ljudei k raznum kamywkam, mogno jut' pojuvat' i dobra najuvat' (po bol'wei 4asti za ix s4et).
4) est' takoe slovo v alfavite kak BARTER >:D
5) i vob4eto zapaslivue mu!!!!
Уважаемый SemargL,
хотелось бы обратить Ваше внимание на тот факт, то мы пытаемся тут обеспечить продовольственную безопасность гномов, а не просто понять, откуда они теретически могли бы добывать еду ;)
Понятие продовольственной безопасности, насколько японимаю, является частью доктрны безопасности государства и подразумевает, в упрощенном виде "а что мы будем кушать, когда на нас нападут враги? а если осада? а если окружение?" ;) таким образом ни бартер, ни торговля не подходят. А, поскольку оборонительны сооружения гномов, как японимаю по описанию Одинокой горы, сосредоточены на защите подземелий, выращивать там практически ничего, кроме питательных червяков, не выйдет - потому что растения требуют света, а животинку надо чем-то кормить :)
-
Garantom prod. bezopasnosti ljuboi stranu prowlogo, nunewnego ili bydys4ego javljaetsa gos. rezerv ili esli xotite zapas, et ja vspominal v
Цитата:
i vob4eto zapaslivue mu!!!
4to kasaetsa c/x y gnomov, esli etogo net y Tolkiena et ne ozna4aet 4to etogo nebulo ili nemoglo but'!!! :P. A nas4et togo 4to,
Цитата:
потому что растения требуют света, а животинку надо чем-то кормить
i segodnja vuras4evajut rastenija bez pomos4i zemli i solnca (iskystvennum svetom) vurastit' mojna prosto oni (rastenja) bydyt vmes4at' ne vse vitaminu i td. i tp. Guvotnux mojno prokormit' vupasaja na sklonax gor (primerov ky4a ot indejcev maja do Karpatskix 4abanov i Kavkazskix gorcev).
Цитата:
"а что мы будем кушать, когда на нас нападут враги? а если осада? а если окружение?"
4em dal'we v les tem tols4e partizanu >:D. A xto dopystit ety osady?? ;)#
Цитата:
Как вы грубо.. эльфов длинноухими...
Vurvalos', prinowy svoi izvinenija!!
-
SemargL,
Цитата:
i segodnja vuras4evajut rastenija bez pomos4i zemli i solnca (iskystvennum svetom) vurastit' mojna prosto oni (rastenja) bydyt vmes4at' ne vse vitaminu i td. i tp. Guvotnux mojno prokormit' vupasaja na sklonax gor (primerov ky4a ot indejcev maja do Karpatskix 4abanov i Kavkazskix gorcev).
про расположение фортификационных сооружений Вы, конечно, решили не уточнять. А что до возможностей современной технологии растениеводства, то сомневаюсь, что она была доступна гномам :)
-
Про осаду. Вспомните хотя бы Торина.
Щас выскажу предположение: может, гномы могут очень-очень-очень долго не есть?? ;)
-
Цитата из: Nimerven on 02-11-2005, 21:13:25
Про осаду. Вспомните хотя бы Торина.
*послушно вспоминает*
это когда они сначала забаррикадировались в пещере, а потом, когда-таки решили повоевать на поверхности, их обошли по какому-то отрогу горы? ;)
-
Гору взяли в осаду и пригрозили гномам голодной смертью. Если бы не Бильбо, они бы там так и умерли с голоду. Вот вам и гномы!
-
Цитата:
Про осаду. Вспомните хотя бы Торина.
Ny znaete, po odnomy primery sydit' nel'zja!!! A sovremennue texnologii (vse novoe et xorowo zabutoe staroe!! :P). (Daew strane partizanskie vulazki!!! A tu, zapisalsja v partizanu!!!!) >:D
-
с трудом представляю, как партизаны могут обеспечить продовольствием целую армию... даже если предположить, что туда берут исключительно профессиональных грузчиков :)
-
Причем тут современные технологии? ;) У гномов Толкина?
-
Цитата:
Причем тут современные технологии? У гномов Толкина?
Ojojoi kakie mu pridir4ivue k slovam :). Gnomu - dvigatel' progresa!! ;)
Цитата:
как партизаны могут обеспечить продовольствием целую армию
партизаны? могут!! . Gde rota ne proidet i bronepoizd neprom4itsja...... (tam partizan na pyze propolzet i ni4evo s nim ne sly4itsa) >:D. A k slovy o Бильбо, tak y nego bula ayra MEGAWARU !!!!
-
приведите хоть один исторический пример, когда осажденный город снабжался продовольствием извне в необходимом объеме... кстати, мы тут недавно про блокаду вспоминали.
-
Цитата:
приведите хоть один исторический пример, когда осажденный город снабжался продовольствием извне в необходимом объеме... кстати, мы тут недавно про блокаду вспоминали.
Oborona Stalingrada!!!! Osada dlilas' dolgo no gorod vujul!!! A kosatel'no osadu ee mojno prorvat' ;)
-
Цитата из: SemargL on 03-11-2005, 23:43:41
Цитата:
приведите хоть один исторический пример, когда осажденный город снабжался продовольствием извне в необходимом объеме... кстати, мы тут недавно про блокаду вспоминали.
Oborona Stalingrada!!!! Osada dlilas' dolgo no gorod vujul!!! A kosatel'no osadu ee mojno prorvat' ;)
Ленинград тоже выжил. вопрос - какой ценой.
-
Во-первых, гномы живут в горах. Следовательно, доступ наружу затруднителен. А для того, чтобы прорыть подземный ход, необходимо отрывать солдат от войска. Следовательно, понижается боеспособность гномьих войск. Во-вторых, не факт, что вы найдете все необходимое в непосредственной близости от своей горы. А то, знаете ли, придете вы домой с продуктами, а там уже "враги сожгли родную хату..." А в лагерь противника ходить - опасно, и отчасти безуспешно. Ну, сделаете вы вылазку раз, ну два, но там-то тоже не идиоты сидят - заметят, а потом и поймают.
-
Цитата из: SemargL on 03-11-2005, 23:43:41
Цитата:
приведите хоть один исторический пример, когда осажденный город снабжался продовольствием извне в необходимом объеме... кстати, мы тут недавно про блокаду вспоминали.
Oborona Stalingrada!!!! Osada dlilas' dolgo no gorod vujul!!! A kosatel'no osadu ee mojno prorvat' ;)
Неудачный пример. Полной осады не было, зато был канал снабжения через Волгу.
-
Запасливость гномов стала легендарной.
Как мне кажется, проблема продбеза решалась следующим образом: высвобождалась самая сухая пещера, продавалось несколько камушков покрупнее, да мечей покрасивше, и на вырученые деньги освобождённая пещера засыпалась зерном. И барашками. После чего лет десять осаду держать можно.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 28-11-2005, 23:34:37
Запасливость гномов стала легендарной.
Как мне кажется, проблема продбеза решалась следующим образом: высвобождалась самая сухая пещера, продавалось несколько камушков покрупнее, да мечей покрасивше, и на вырученые деньги освобождённая пещера засыпалась зерном. И барашками. После чего лет десять осаду держать можно.
Спасиб на добром слове ;), а то кроме мя некому зас4итить етот достойный народ >:D
-
Кириан,
ну, ты понимаешь. что будет с барашками за 10 лет, да? :)
-
..и с зерном... :)
-
Вот откуда у Пратчетта появились гномьи пироги!
-
в смысле пироги с гномами?
-
Цитата из: Bindaree on 03-11-2005, 23:32:47
приведите хоть один исторический пример, когда осажденный город снабжался продовольствием извне в необходимом объеме... кстати, мы тут недавно про блокаду вспоминали.
Осада Орлеана, 1428-1429. И припасы, и войска проходили в город вплоть до последних дней осады.
Так, 8 февраля в город вошли войска Уильяма Стюарта (1000 воинов), Гийома д’Альбре (200 человек) и Ла Ира (120). 9-го пришли еще 300 воинов Жильбера да Лафайета, маршала Франции. Подкрепления и припасы по-прежнему свободно проникали в город, жители которого свободно общались с внешним миром. Сеньор де Сен-Север оставил город 16 марта, чтобы распорядиться имением брата своей жены (! в отпуск съездил просто так!), сеньора де Шатобрюна, убитого при Руврэ.
Один из обозов с провизией и войсками вошел в историю - при нем ехала некая девушка по именна Жанна Дарк.
Но голода не было вообще. Хотя, не спорю, осаду все же сняли вовремя.
Зато осаждающие стали испытывать нехватку провизии (это при том, что их было в несколько раз меньше, чем ртов в городе, и за ними была вся Северная Франция, покоренная англичанами).
-
Чесси, это как так осаждать надо было?
-
Цитата из: Лэмира on 01-12-2005, 02:57:26
Чесси, это как так осаждать надо было?
Куртуазно :)
В 1854-м англичане с французами так Севастополь осаждали - что ядра в него благополучно ташшыли аж из Луганска...
-
Да какая там куртуазность - сил просто не было для полной блокады.
Вот справочка:
Что касается армии кампании в долине Луары, в 1428 г. Солсбери набрал в Англию свиту из почти 2700 волонтеров – около 450 копий и 2250 лучников на полгода службы во Франции, Нормандии и прочих «марках и границах». (Формально, его контракт был заключен на 600 латников и 1800 лучников, но граф воспользовался оговоркой в тексте, позволяющей ему нанять вместо 200 латников втрое больше стрелков.)
В Париже граф получил грамоту Генриха VI от 24 июня, повелевавшую набрать еще 400 копий и 1200 лучников, но уже во Франции. Эти войска (удалось найти только 200 латников и 600 лучников или арбалетчиков) прошли смотр в Верноне и Пуасси 15 июля. Часть их привлекли из наличествующих гарнизонов, и в ноябре-декабре пополнения из нормандских гарнизонов пополнили ряды осаждавших – вероятно, они конвоировали обозы с провизией, деньгами и военным снаряжением, а по прибытии были зачислены в ряды осадной армии. Однако, согласно документу от 1 февраля 1429 г., вклад 12 гарнизонов Нормандии ограничился отправкой всего лишь 39 латников и 104 стрелков на осаду Орлеана.
Еще примерно 1500 англичан и французов явились с конвоем Фастольфа 17 февраля, выиграв «Битву Селедок». Другие контрактные контингенты могли явиться раньше, с Тэлботом или Скейлзом. (Сохранился документ, подписанный Тэлботом 29 января 1429 года во время осады Орлеана, по которому он получал 58 латников и 100 лучников.)
Феодальное ополчение («благородные люди, держащие дворянское (держание)») герцогства Нормандского и pays de conquete, созванное в Вернон (ноябрь 1428 г. и 29 марта 1429 г.), могло насчитывать до 200 копий (и 600 лучников).
Сколько-то солдат выставили города, находившиеся во власти англичан. Париж, скажем, выслал своих арбалетчиков и лучников (всего 1000-1200 человек), и они сражались при Руврэ, но кроме этого о проанглийской милиции источники почти ничего не говорят. Тем не менее, франко-нормандцы были в армии с самого начала – «Дневник осады Орлеана» сообщает, что Солсбери сопровождали «сеньоры и солдаты, как англичане, так и прочие лжефранцузы (faulx Francoys), бывшие на их стороне».
Но указать в точности, сколько солдат было у осаждающих, невозможно. В октябре Солсбери появился под городом, имея, по разным оценкам, от 2500 до 4000 солдат, но часть людей была разослана по гарнизонам Шатонёфа, Жаржо, Менга и Божанси. Один финансовый документ утверждает, что на исходе декабря месяца на жалованье состояли около 800 латников и 4250 лучников. Однако, в это число, вероятно, включены данные о бургундском контингенте (и подкреплениях Тэлбота и Скейлза – см ниже), но сюда не вошли дезертиры, раненые, больные или недавно убитые.
Из «Дневника осады Орлеана» можно извлечь следующие статистические данные:
- 21 октября. «Убито более 240» англичан.
- 8 ноября. В Турели и мостовом бульваре оставлен гарнизон Гласдейла («Гласид») из 500 воинов.
- 1 декабря. Подкрепление Гласдейлу: «Прибыли в Турель с моста несколько английских сеньоров, среди которых, из прочих, были известнейший мессир Жан Тэлбот, первый барон Англии, и сеньор Скейлз, в сопровождении 300 воинов, которые туда привели провизию, пушки, бомбарды и прочее военное снаряжение».
- 30 декабря. «Прибыли около 2500 английских воинов» (цифра явно завышена) в укрепление Сен-Лоран. Их капитанами были граф Суффолк и Тэлбот, Джон де ла Поль, лорд Скейлз, Ланселот де Лайл и другие.
- 16 января. «Прибыли в войско англичан 1200 воинов, предводителем которых был мессир Жан Фаско [Джон Фастольф]; и привезли с собой провизию, бомбарды, пушки, порох, стрелы и прочее военное снаряжение, в коем люди войска сильно нуждались».
- 17 февраля: пришли еще 1500 солдат, после Битвы Селедок.
- 7 марта. «Пришли около 40 англичан из Англии в их войско».
- 8 марта. «Явились 200 англичан, пришедших из Жаржо».
Все дело в том, что нельзя сказать, где автор дневника ошибается, вольно или невольно завышая численность осаждающей армии, а где говорит правду.
К 3 марта 1429 г. английское правительство тратило в месяц 40000 турских ливров на осаду Орлеана, что соответствует 1333 латникам и 4000 лучникам, но это ложное впечатление, поскольку в сумму входили и все прочие военные расходы. Бедфорд 11 апреля платил 950 копьям и их (2850) лучникам, т.е., очевидно, 3800 солдатам. «Хроника Девы» доводит численность английской армии к концу 1428 года до 10000 воинов. Однако, максимум, чего смогли добиться англичане под Орлеаном – примерно 6600 человек, учитывая потери и подкрепления.
Но даже эти данные (встречающиеся в работах французских историков) могут быть завышены, тогда как только для охраны бастионов нужно было не менее 5000 человек.
Имевшихся сил никогда не хватало на то, чтобы полностью осуществить блокаду города и действительно изолировать его от внешнего мира. Верховный совет в Англии 5 апреля получил послание Бедфорда с мольбами об отправке еще 200 копий и 1200 лучников на полгода (иначе «невозможно будет удержать осаду»), и 15 апреля пожаловал ему 100 копий и 700 лучников, но было уже поздно (еще 8 июня эти войска не выступили). После ухода около 1500 бургундцев (включая, вероятно, пикардцев и шампенуазцев) 17 апреля, английская армия уже не имела численного преимущества над осажденными, что не замедлило сказаться самым плачевным образом.
Как можно думать, ко времени появления Жанны д’Арк противостоящие ей английские вооруженные силы насчитывали 3497 (по другим данным, и того меньше – 3467 или 3189) воинов, но необязательно все они находились именно под Орлеаном.
А вот чего было у французов:
Что касается Орлеана, некоторые исследователи полагают, что на протяжении осады гарнизон города насчитывал от 1600/1750 до 2400 профессиональных солдат и до 3000 (в пределах 2000-5000) местных ополченцев (из примерно 20000-30000 горожан). Но в сентябре 1428 г. счета Эмона Рагье (естественно, не упоминающие ополчение) показывают только 740 латников и 870 стрелков в самом Орлеане, Шатодюне и соседних замках Луары. Среди них было 169 латников и 400 лучников из Шотландии (Джон Уишарт появился в Орлеане в ноябре). При обороне города, замечает источник, «большую помощь оказывали женщины Орлеана; ибо они неустанно подносили с большим старанием тем, кто защищал бульвар, некие необходимые вещи, как воду, масло, расплавленный жир, известь, золу и силки».
Обычный орлеанский гарнизон насчитывал около 400 человек, но вследствие потерь мог сократиться наполовину, пока 25 октября не прибыли подкрепления. Вероятно, там насчитывалось 800 человек, «как латников, так и лучников, арбалетчиков и другой пехоты (enfanterie) из Италии, что несли кулачные щиты (tergons)». Пятеро из этих капитанов 30 октября получали деньги на 218 латников и 183 стрелка (см. выше), и роты прочих капитанов, очевидно, были сходной численности.
Всего в городе находилось не менее 71 орудия.
Счета за декабрь говорят о 685 солдатах в Орлеане – видимо, за счет того, что недавно явился шотландский капитан Дэвид Мелвил с 60 людьми. Однако «Дневник осады» приводит другую цифру – 70 латников и 30 стрелков. Но 5 января 1429 г. адмирал Луи де Кюлан привел 200 человек, 24-го пришли еще 30 латников с Ла Иром, 5 февраля – 26 солдат с маршалом де Сен-Севером. В начале месяца прибыли подкрепления от Карла VII с шотландскими капитанами Патриком Огилви и Джоном Стюартом. Согласно автору «Дневника», 8 февраля пришла 1000 воинов («так (хорошо) снаряженных для войны, что было прекрасным зрелищем видеть их") его брата Уильяма Стюарта, сеньора де Гокура, сеньора де Вердюрана и нескольких других капитанов, а ночью еще 200 человек с гасконцем Гийомом д’Альбре и 120 с Ла Иром. Маршал Жильбер де Лафайет привел еще 300 воинов 9 февраля. Поэтому в феврале наблюдается, пожалуй, наивысшая концентрация войск в осажденном городе.
Но после разгрома при Руврэ, цифры в марте упали до 58 латников и 27 стрелков (явно заниженная оценка). Правда, после ухода многих капитанов в марте-апреле (согласно «Дневнику», только 18 февраля с Клермоном покинули город 2000 воинов), в городе все еще оставалось около 2000 воинов, но большей части то были плохо обученные ополченцы и роты Дюнуа и маршала де Сен-Севера. Однако, похоже, положение не было столь уж тяжелым. На 21 марта шотландцы, итальянцы и арагонцы составляли примерно треть гарнизона Орлеана, судя по данным о выдаче провианта. Упоминаются роты Джона Уишарта (27 латников и 69 лучников) и Вальперга (30 латников и 39 стрелков). Известно также о присутствии испанца Альфонсо де Партады. Так что далеко не все иностранцы ушли с Клермоном.
К тому же, 16 апреля в Орлеан пришли около 40 латников, 24-го явились 40 воинов ле Бура де Макарана (явно гасконец), на следующий день – 100 комбатантов бретонского капитана Алена де Жирона. Прибыли 27-го 60 воинов из Бона в Гатинуа, 28-го – 400 воинов из Шатодюна, с его капитаном, Флораном д’Илье, и братом Ла Ира, 29-го – 50 пехотинцев из области Гатинэ, «экипированных гизармами и прочим военным снаряжением». Постепенное пополнение гарнизона продолжалось до появления Жанны д’Арк. Тогда численность французской армии в Орлеане могла подняться до 3000 человек в составе примерно 60 рот. Тем самым, численность осажденных сравнялась с англичанами. Наконец, в июне-июле 1429 г. французы, наконец, добились значительного численного превосходства над противником. С одним только Артюром де Ришмоном явились 400 латников и 800 стрелков.
-
Цитата из: Magnus Maximus on 01-12-2005, 10:38:35
Да какая там куртуазность - сил просто не было для полной блокады.
Дык, потому я смайлик и ставил.
Возвращаясь к нашим гномам - попробуйте прикинуть, какая армия потребуется для полной блокады, например, Эребора. Единственный случай, когда у гномов будет проблема с харчами - отсутствие в округе земледельческого населения. Или глобальная ссора с таковым.
-
Шаси, барашки закоптятся конечно! :)
Ада, а вот с зерном всё будет в порядке, если его правильно хранить.
-
Цитата из: Bindaree on 29-10-2005, 22:39:18
Понятие продовольственной безопасности, насколько японимаю, является частью доктрны безопасности государства и подразумевает, в упрощенном виде "а что мы будем кушать, когда на нас нападут враги? а если осада? а если окружение?"
Данная трактовка термина "продовольственная безопасность" является некорректной. Блокировать страну невозможно. Соответственно, пока у гномов есть хотя бы один продовольственный союзник, голодать они не будут.
К тому же, армия гномов весьма сильна (я полагаю, что превосходит гномов лишь Мордор), так что их нельзя блокировать и по этой причине.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-12-2005, 12:11:27
Данная трактовка термина "продовольственная безопасность" является некорректной. Блокировать страну невозможно. Соответственно, пока у гномов есть хотя бы один продовольственный союзник, голодать они не будут.
Если союзник может поставлять продовольствие в достаточном объеме и если пути поставок не будут "оседланы" противником, для чего ведь необязательно окружать страну по периметру.
Цитата:
К тому же, армия гномов весьма сильна (я полагаю, что превосходит гномов лишь Мордор), так что их нельзя блокировать и по этой причине.
Армию гномов с Железого кряжа ополчение Эсгарота+армия Трандуила считали вполне равным (а то и более слабым противником). А это вроде не самые сильные рати Средиземья.
-
Цитата из: begemott on 23-12-2005, 12:38:42
Если союзник может поставлять продовольствие в достаточном объеме и если пути поставок не будут "оседланы" противником, для чего ведь необязательно окружать страну по периметру.
См. выше про Орлеан. Для блокады всего лишь одного города нескольких тысяч человек недостаточно.
К тому же, для блокады необходимо делить армию, и, соответственно, необходимо, чтобы осаждающая армия превосходила по мощности гномов в несколько раз.
Замечу, что, насколько мне известно, в реальной истории ни один план продовольственной блокады страны успеха не имел.
Цитата:
Армию гномов с Железого кряжа ополчение Эсгарота+армия Трандуила считали вполне равным (а то и более слабым противником). А это вроде не самые сильные рати Средиземья.
Во-первых, эльфы и эсгаротцы могли переоценивать свои силы.
Кроме того, данная армия - далеко не все силы гномов. Возможно, в случае попытки блокады, гномы могут мобилизовать гораздо большие силы.
Что касается более сильных - если Вы имеете в виду Гондор и Рохан, то зачем им воевать с гномами, если они с гномами не граничат?
Да и вообще зачем людям или эльфам воевать с гномами, если гномьи пещеры ни людям, ни эльфам даром не нужны?
-
Господа! А как вы вообще себе представляете блокировку системы горных пещер гномьего государства?
-
Кстати, а сколько было гномов с этих Железных гор? Не 500, часом? Большая армия, конечно.
-
2Кириан - вот я тоже этого не понимаю...
2Магнус - у Даина 500, но это был только первый отряд...
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 24-12-2005, 14:47:31
Господа! А как вы вообще себе представляете блокировку системы горных пещер гномьего государства?
Как сколько :) я помню, в Одинокой Горе было только 2 входа/выхода, один из которых завалил дракон. Какие проблемы?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-12-2005, 12:37:45
Цитата из: begemott on 23-12-2005, 12:38:42
Если союзник может поставлять продовольствие в достаточном объеме и если пути поставок не будут "оседланы" противником, для чего ведь необязательно окружать страну по периметру.
См. выше про Орлеан. Для блокады всего лишь одного города нескольких тысяч человек недостаточно.
К тому же, для блокады необходимо делить армию, и, соответственно, необходимо, чтобы осаждающая армия превосходила по мощности гномов в несколько раз.
Замечу, что, насколько мне известно, в реальной истории ни один план продовольственной блокады страны успеха не имел.
Повторюсь - если есть союзник у которого большой избыток продовольствия.
Во вторых - постоянное снабжение страны - это не прорыв одного-двух караванов. А пути по которым постоянно и в большом количестве идут обозы достаточно легко вычислить, а вычислив - перекрыть. Или парализовать перевозки постоянными набегами - для этого много народа не нужно. Тем более, что гномы живут в горах- следовательно пути снабжения - по горным дорогам. А горные дороги, как правило имеют малую пропускную способность и достаточно врагу сесть на перевалах.....
В третьих гномьи "страны" - по занимаемой площади (проекция на поверхность) и кол-ву населения - это скорее крупные города, Морию вон за три дня пешком пересекли....
Ополчения Эсгарота и Лихолесья приводились в качестве примера....
А людям и эльфам с гномами воевать конечно незачем - объеденятся - и гонять орочье.
-
МНе кажется, Господа, вы упускаете тот момент, что выходов и входов в ту же Морию могло быть бесчисленное количество. Просто ими не польззовались. Входов с систему пещер может быть сколь угодно много, вспомним "Хоббита".
-
Цитата из: begemott on 26-12-2005, 12:59:01
А людям и эльфам с гномами воевать конечно незачем - объеденятся - и гонять орочье.
Можно и наоборот - объединиться с орками и гонять эльфьё. Что, кстати, при случае дает возможность разжиться хавчиком и у орков (это чтобы сильно в оффтопик не вдаваться ;)
-
Господа, обобщая вышенаписанное, рискну предположить, что гномы жили бартером, хранили запасы продовольствия и имели массу тайных выходов на поверхность на случай осады. Что касается Бильбо и компании, то они оказались на необустроенном (вернее, разграбленном) месте и вынуждены были голодать. :P
-
Гномы не умрут с голоду это уж точно. У них одни из самых благоприятных условий существования. Куча экономических и географических плюсов. Позже напишу каких именно, так как щас мне лень.
-
Ну когда же ты напишешь >:(
-
Цитата из: Halgar Fenrirsson on 27-12-2005, 17:12:48
Цитата из: begemott on 26-12-2005, 12:59:01
А людям и эльфам с гномами воевать конечно незачем - объеденятся - и гонять орочье.
Можно и наоборот - объединиться с орками и гонять эльфьё. Что, кстати, при случае дает возможность разжиться хавчиком и у орков (это чтобы сильно в оффтопик не вдаваться ;)
Если на орчий хавчик гномы позарятся :D ;D... Гимли вон нос воротил. >:D
-
ну так и наши предки от кумыса и конины монгольских нос воротили, но есть-пить то сие можно ведь?
-
Цитата из: Vano on 28-12-2005, 22:48:21
Господа, обобщая вышенаписанное, рискну предположить, что гномы жили бартером, хранили запасы продовольствия и имели массу тайных выходов на поверхность на случай осады. Что касается Бильбо и компании, то они оказались на необустроенном (вернее, разграбленном) месте и вынуждены были голодать. :P
Добавлю: Смог завалил все выходы, какие нашел (Х, 15).
Цитата из: Magnus Maximus on 21-01-2006, 12:19:03
ну так и наши предки от кумыса и конины монгольских нос воротили, но есть-пить то сие можно ведь?
Вопрос привычки. Монголы тоже от местных хавчиков были не в восторге.
-
так и я о том же - вкусы у многих разные, а если добавить к ним и предрассудки... так что рискну предположить, что орочья пища отравой вовсе не являлась и реальных дурных последствий ее употребление не имело, так что при нужды гномы запросто могли жить за счет противника...
-
Цитата из: Magnus Maximus on 25-01-2006, 16:05:16
рискну предположить, что орочья пища отравой вовсе не являлась
Орочья пища - это, помимо прочего, человечина. Гномы таким питаться точно не могли!
-
Цитата из: Арвинд on 25-01-2006, 16:07:24
Орочья пища - это, помимо прочего, человечина. Гномы таким питаться точно не могли!
"Нам больше останется" - сказали орки, пожав плечами.
-
Цитата:
орочья пища отравой вовсе не являлась и реальных дурных последствий ее употребление не имело
Мэрри и Пиппин ели и не жаловались
Цитата:
Орочья пища - это, помимо прочего, человечина. Гномы таким питаться точно не могли!
а человечина отравой и не является
-
(цинично) а на ней, что, написано?
хорошо, человечину отбросили, остальное сожрали. нормально?
-
Да. А вот если бы там гномятина была...
Хоть и уходим мы в сторону от топика: людо- и не толькоедство у орков, скорее, ритуальное. Как одно из основных блюд... его просто не хватит.
-
угу. кроме того, а когда людей нет - чего есть прикажете? только не надо пиарить поедание орками друг друга - это у них считалось в разряде вещей, которые не есть карашо
-
Можно делать набеги на соседние людские деревни и тащить все съедобное к себе. Учитывая то, что орки не слишком разборчивы в еде, с одной деревни можно получить оччченно много вкусного.
-
после чего гномы подстерегают орков и отнимают у них человечью еду! гениально! вот такие умы и спасут
рейх гномье царство!
-
Цитата из: Magnus Maximus on 26-01-2006, 09:39:49
после чего гномы подстерегают орков и отнимают у них человечью еду! гениально! вот такие умы и спасут рейх гномье царство!
После чего гномы идут к людям и говорят: хотите всякие железки лучше, чем у орков? Недорого возьмем.
Да, кстати о гномах: что-то у меня фантазия разыгралась. Вопрос публике: не мог ли у гномов образоваться каннибализм в стиле "Дюны"? "Фигли пользовался тремя пудами общественного мяса..."
-
Цитата:
Фигли пользовался тремя пудами общественного мяса...
и когда голодно кусочек срезать, а под броней все равно не видно..хе-хе
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-12-2005, 12:11:27
Данная трактовка термина "продовольственная безопасность" является некорректной. Блокировать страну невозможно.
Ну,к примеру, Лихтенштейн :)
-
для особо въедливых: страну достаточно нормальных размеров, а не карликовое княжество. Впрочем, всякое бывает. Попробуйте блокировать скажем Наварру...
-
ну, раз уж мы говорим о королевстве гномов, то аналогия с несколькими странами небольших размеров гораздо более точна :)
-
А лично не кажется что гномы просто приспособились жыть рядом с людьми.
И с тем же успехом они могут и быть карликами в наше время.
А что нащот бороды, то мода миняется. :D
-
Цитата из: Bindaree on 28-01-2006, 15:58:13
ну, раз уж мы говорим о королевстве гномов, то аналогия с несколькими странами небольших размеров гораздо более точна :)
Ключевое слово "несколькими". Может быть, можно окружить гномов и уничтожить их царство - но другие их царства останутся. И рано или поздно какие-нибудь гномы из других царств переселятся на пустое место. :)
К тому же, крупных государств в Средиземье в рассматриваемую эпоху не наблюдается.
-
Симагин,
я имела ввиду, что у подземного королевства ограниченное количество маленьких по площади выходов на поверхность :)
а Вашего аргумента с переселением я вообще не поняла. Враг же воюет не сгномами вообще, а с этими конкретными в частности. Да, потом, наверное, это подземелье снова заселят гномы, если его не охранять. Ну так то же самоебудет происходить с любой бесхозной территорией.
И уж совсем туманно замечание про крупные государства. В какую эпоху? Мы говорим в общем. Что, с самого возникновения государств гномов в Средиземье не было крупных государств? И вообще причем тут они, кстати?
-
Цитата из: Bindaree on 29-01-2006, 14:00:47
Симагин,
я имела ввиду, что у подземного королевства ограниченное количество маленьких по площади выходов на поверхность :)
Если нужно, гномы могут прокопать новые. См. "Хоббита".
Цитата:
И уж совсем туманно замечание про крупные государства. В какую эпоху? Мы говорим в общем. Что, с самого возникновения государств гномов в Средиземье не было крупных государств? И вообще причем тут они, кстати?
При том, что мелкое государство в окружении крупных и мелкое государство, когда крупных нет, находятся в разном положении.
Крупные государства принадлежали в основном Морготу и Саурону. А они воевали не с гномами.
К тому же, придумали, понимаешь, штамп "сырьевой придаток". Так получается, что если в стране чего-то нет или недостаточно - эта страна придаток. И если две таких страны , у которых в дефиците разные вещи, торгуют между собой - кто из них чей придаток???
По поводу того, что продовольственная безопасность связана с государственной - Вы неправы. Существует такое понятие, как "продовольственная безопасность Смоленской области", например.
И воевать с гномами сложно по причине их высокой милитаризованности.
-
Симагин,
Цитата:
Если нужно, гномы могут прокопать новые. См. "Хоббита".
цитату, пожалуйста.
Цитата:
Крупные государства принадлежали в основном Морготу и Саурону. А они воевали не с гномами.
Безусловно. С гномами они не воевали. А Морию просто так захватили - ради спортивного интереса.
Цитата:
К тому же, придумали, понимаешь, штамп "сырьевой придаток".
Не штамп, а термин. Нормальный такой термин экономичекий. Обозначает страну, экспортирующую, в основном, сырье, а импортирующую готовую продукцию, особенно высокотехнологичную. А Вы мне еще напомните, пожалуйста, когда и кого я обзывала сырьевым придатком гномьих царств. Я забыла :)
Цитата:
Так получается, что если в стране чего-то нет или недостаточно - эта страна придаток.
Это Ваше искаженное представление. Почитайте учебник. Там все доступно написано про разделение труда.
Цитата:
И если две таких страны , у которых в дефиците разные вещи, торгуют между собой - кто из них чей придаток???
Вы опять домысливаете. У Вас слишком бурная фантазия, с экономикой так нельзя, это не камра.
Цитата:
По поводу того, что продовольственная безопасность связана с государственной - Вы неправы.
Ну, наберите в Яндексе "продовольственная безопасность" и почитайте, про что Вам выдадут ссылки.
Цитата:
Существует такое понятие, как "продовольственная безопасность Смоленской области", например.
Знаете, Симагин, есть такое слово "экстраполяция". Вот определено какое-то понятие для государства, так его можно распространить на любую административную единицу.
Цитата:
И воевать с гномами сложно по причине их высокой милитаризованности.
Да, к вопросу продовольственной безопасности это имеет самое прямое отношение.
-
ну, Моргот и впрямь почти не воевал (в смысле, не нападал - хотя гномы по меньшей мере дважды нападали на него сами в поддержку эльфов - а вот грозный и могучий Моргот почему-то никак не реагировал на подобную наглость и гномьи города осадить не пытался, к чему бы это?), но вспомним засаду на Азагхала. А Саурон весьма и весьма актитвно воевал - взять хотя бы события Войны Кольца и вспомнить самое активное участие гномов Одинокой горы в ней.
-
Цитата из: Magnus Maximus on 30-01-2006, 11:56:10
ну, Моргот и впрямь почти не воевал (в смысле, не нападал - хотя гномы по меньшей мере дважды нападали на него сами в поддержку эльфов - а вот грозный и могучий Моргот почему-то никак не реагировал на подобную наглость и гномьи города осадить не пытался, к чему бы это?), но вспомним засаду на Азагхала. А Саурон весьма и весьма актитвно воевал - взять хотя бы события Войны Кольца и вспомнить самое активное участие гномов Одинокой горы в ней.
Среди прочего, многие гномы держались в стороне от всей бучи, а вот эльфы и люди активно участвовали. "Грозному и могучему" одних Нолдор довольно долго хватало :) . В Войне Гнева, например, гномы Дурина сражались за светлых, а так гномов было мало и за, и против. Может, дешевле было проигнорировать наглость, чем ответить и получить семь племен разобиженных гномов? Драться-то они умели.
-
Цитата:
В Войне Гнева, например, гномы Дурина сражались за светлых
Насчет Войны Гнева не помню, может, вы имели в виду Нирнает Арноэдидад, где гномы действительно сражались на стороне нолдор?
-
Таки имею в виду то, что сказала, потому что кое-что из Сильма еще помню
-
Цитата из: Bindaree on 29-01-2006, 19:24:16
Цитата:
Если нужно, гномы могут прокопать новые. См. "Хоббита".
цитату, пожалуйста.
Семнадцатая глава.
"Гномы способны переносить большие тяжести, и воины Даина доставили к Горе солидный запас продовольствия, ибо, несмотря на форсированный марш, кроме оружия, у всех были набитые мешки за плечами. Они могли бы выдержать многодневную осаду, а тем временем подошли бы еще гномы, и еще, и еще, потому что у Торина было много родичей. Кроме того, они могли бы проделать в Горе новые выходы и у каждого поставить охрану, а у осаждающих не хватило бы воинов, чтобы окружить всю Гору."
Цитата:
Безусловно. С гномами они не воевали. А Морию просто так захватили - ради спортивного интереса.
Морию захватывал не Саурон и не Моргот, а Балрог. И этот балрог жил в Мории, т. е. штурмовать гномские укрепления ему не было надо.
Цитата:
Не штамп, а термин. Нормальный такой термин экономичекий. Обозначает страну, экспортирующую, в основном, сырье, а импортирующую готовую продукцию, особенно высокотехнологичную. А Вы мне еще напомните, пожалуйста, когда и кого я обзывала сырьевым придатком гномьих царств. Я забыла :)
Не Вы, а автор темы. Он из "продовольственной небезопасности" начал утверждать, что гномы были "сырьевым придатком". (возмущало его именно последнее). Он был неправ, не так ли?
Цитата:
Ну, наберите в Яндексе "продовольственная безопасность" и почитайте, про что Вам выдадут ссылки.
Я так и сделал. После чего у меня сложилось впечатление, что есть по крайней мере два разных понятия "продовольственная безопасность". Причём то из них, которое связано с государственной, некорректно. А авторы часто используют именно некорректное определение, или путают их.
Цитата:
Знаете, Симагин, есть такое слово "экстраполяция". Вот определено какое-то понятие для государства, так его можно распространить на любую административную единицу.
Только в том случае, если эта единица имеет свойства, позволяющие распространить это понятие. Если термин "продовольственная безопасность" относится к военной доктрине, этот термин не может быть распространён на область. А если не относится - то и определять его нужно по-другому.
Цитата:
Цитата:
И воевать с гномами сложно по причине их высокой милитаризованности.
Да, к вопросу продовольственной безопасности это имеет самое прямое отношение.
Возможно, гномьи государства были "продовольствено небезопасны". Другое дело, было ли это плохо для гномов... Если в этом ничего плохого не было - "продовольственная небезопасность" становится чисто техническим термином, интересным только в смысле любопытства.
-
Симагин,
Цитата:
Семнадцатая глава.
Ок. Хорошо. Все упирается в количество осаждающих, да? Меня все равно как-то смущает перспектива партизанского снабжения, ну ладно :)
Цитата:
Морию захватывал не Саурон и не Моргот, а Балрог. И этот балрог жил в Мории, т. е. штурмовать гномские укрепления ему не было надо.
Не очень уверена :) Мне кажется, Морию захватывали орки. Правда, возможно, это были самостоятельные орки :) насауроновские, а хоббитячьи :) в смысле - соседские туманногорные :)
Конечно, это могли быть балгоровские орки, но чего они тогда так своего начальника шугались, что при приближении прятались? :)
Цитата:
Не Вы, а автор темы. Он из "продовольственной небезопасности" начал утверждать, что гномы были "сырьевым придатком". (возмущало его именно последнее). Он был неправ, не так ли?
Угу :) По-моему, гномьи королевства тольно не "сырьевой" придаток - они же не руду продавали. а изделия :) высокотехнологичные изделия :)
Цитата:
Я так и сделал. После чего у меня сложилось впечатление, что есть по крайней мере два разных понятия "продовольственная безопасность".
Ну, понимают под этим все равно примерно одно и то же, мне кажется :) просто подходят с сильно разных сторон. Но это мое личное мнение, я могу ошибаться :)
Цитата:
Причём то из них, которое связано с государственной, некорректно. А авторы часто используют именно некорректное определение, или путают их.
А в чем некорректность, по-Вашему? :)
Цитата:
Только в том случае, если эта единица имеет свойства, позволяющие распространить это понятие. Если термин "продовольственная безопасность" относится к военной доктрине, этот термин не может быть распространён на область. А если не относится - то и определять его нужно по-другому.
Ну, то что я определяю криво, это я в курсе :) Только он не к военной доктрине, наверное, а к доктрине национальной безопасности :) мне кажется, это шире :)
Цитата:
Возможно, гномьи государства были "продовольствено небезопасны".
ура :)
Цитата:
Другое дело, было ли это плохо для гномов...
только лишние риски, мне кажется :)
-
Цитата из: Лэмира on 30-01-2006, 21:29:30
Среди прочего, многие гномы держались в стороне от всей бучи, а вот эльфы и люди активно участвовали. "Грозному и могучему" одних Нолдор довольно долго хватало :) . В Войне Гнева, например, гномы Дурина сражались за светлых, а так гномов было мало и за, и против. Может, дешевле было проигнорировать наглость, чем ответить и получить семь племен разобиженных гномов? Драться-то они умели.
То то и оно. Великий и могучий Моргот веками терпеливо сносил наглость гномов, и это при том, что Балрогов у него было ровно в семь раз больше, чем понадобилось для захвата целого царства Мории в другую эпоху, не говоря о драконах и орках. Тем более, что у Моргота под носом были два царства, Ногрод и Белегост, мог бы и потратиться войсками :) , если бы думал, что его затея удастся...
Исправлены теги цитирования.
-
Рыбку они ловили из подземных рек. ;) Как Голлум. ;D
-
скорее как разнобразие к меню, вряд ли весь народ прокормишь на рыбе.
-
Цитата:
Мне кажется, Морию захватывали орки.
Насколько я помню, сначала Морию захватили орки, потом гномы в битве в Азанулбизар их разбили, а потом пришел балрог, так что было и то, и то.
-
Цитата из: Magnus Maximus on 31-01-2006, 13:22:52
То то и оно. Великий и могучий Моргот веками терпеливо сносил наглость гномов, и это при том, что Балрогов у него было ровно в семь раз больше, чем понадобилось для захвата целого царства Мории в другую эпоху, не говоря о драконах и орках. Тем более, что у Моргота под носом были два царства, Ногрод и Белегост, мог бы и потратиться войсками :) , если бы думал, что его затея удастся...
Гномы на тот момент в массе нейтральны. Этим многое сказано. И еще они ему здорово помогли, разгромив Дориат. А обидь он их, они:
1)сплотились бы с эльфами и людьми, и
2)самому Морготу пришлось бы выносить и Дориат, и гномов.
Моргот сеял вражду, потому что понимал, что сплотившись, три народа его вынесут. Ему был смысл сделать вид, что гномы ему не мешают -- до поры до времени. Скорее всего, полностью разбив Нолдор и Эдайн, он взялся бы за гномов, но тут ему не повезло -- Эонве пришел и всех спас.
-
Цитата из: Vano on 31-01-2006, 23:09:17
Цитата:
Мне кажется, Морию захватывали орки.
Насколько я помню, сначала Морию захватили орки, потом гномы в битве в Азанулбизар их разбили, а потом пришел балрог, так что было и то, и то.
Не-а. Сперва балрог выжил из Мории гномов (см. "Род Дьюрина" в приложении к ВК), потом туда пришли орки-азоговцы. После битвы 5-ти армий Морию, видимо, кто-то и как-то зачищал (Гэндальф надеялся, что в Морию-де орки еще не проникли), но они туда таки вернулись и на период похода Балина и действия ВК обитали там в количестве.
Цитата из: Лэмира on 01-02-2006, 02:44:08
Цитата из: Magnus Maximus on 31-01-2006, 13:22:52
То то и оно. Великий и могучий Моргот веками терпеливо сносил наглость гномов, и это при том, что Балрогов у него было ровно в семь раз больше, чем понадобилось для захвата целого царства Мории в другую эпоху, не говоря о драконах и орках. Тем более, что у Моргота под носом были два царства, Ногрод и Белегост, мог бы и потратиться войсками :) , если бы думал, что его затея удастся...
Гномы на тот момент в массе нейтральны. Этим многое сказано.
Насчет нейтралитета согласен.
-
нейтралитет: просто мало кому приходила в голову мысль гномов подкупить, а то они и так оружие были готовы Врагу продавать...
-
Из всех поселений гномов лишь Эребор был в относительной продовольственной безопасности, вследствие наличия стратегичнского партнерства ;) и добрососедских отношений с людьми, окрест проживающими.
Если рассматривать другие поселения этого народа, то Кхазад - Дум второй эпохи находился в подобном положении ввиду схожих отношений с Гвайт - И - Мирдайн. Все вышеназванное прямо следует из источников.
Немногочисленные по своей численности поселения Эред - Луин Т. Э. по всей видимости полностью зависили в продовольственном отношении от хоббитов, что косвенно подтверждается в источниках наличием торговых отношений между этими народами.
Наиболее сдожная ситуация складывается с поселениями гномов в П. Э. Людское население восточных областей Эндорэ пребывало в крайне неорганизованном и немногочисленном состоянии, что, на мой взгляд никак не могло способствовать высокотоварному сельскому хозяйству, способному помимо производителей обеспечивать и гномов, ИМХО, потреблявших, вследствии активного физического труда немалое число продовольствия (Чтобы там не писал РРТ в "О гномах и людях").
Также подобная ситуация складывается в отношении Мории периода после разгрома Эрегиона и до ее опустения.
Таким образом, продовольственная безопасность гномьих царств отсутствовала. И этот момент следует отнести к числу наиболее серьезных у РРТ.