Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: VOZ от 21/06/2004, 17:22:36
-
Я технофил. Если в фэнтезийных компьютерных РПГ я находил себе место. Частенько это был темный эльф вооруженный "оружием древних" (чаще всего это нечто похожие на бластер). Я недавно прочитал ВК и чем дальше я продвигался, тем болше понимал, что я не могу найти для себя "определение". У меня возник вопрос, а есть ли там вообще место для технофилов?
-
у Толкина ??? технофилов???
что вы батенька того...выпили много...
сча попытался вспомнить..но кроме мельниц арбалетов балист и катапульт...ничего технофильного вспомнить не смог....
мож кто другой что то вспомнит...
-
громким шепотом
строительство... строительство у них было по-технофильски развито :) статуи на Андуине пирамидам 10 очков форы дадут ;)
-
2 Vantela:
Гм. Что-то у меня с памятью - не помню арбалетов.
2 VOZ:
Думаю, проблем не возникнет, если податься к Саруману. Кто-то из хоббитов жаловался, что в мельницу "понапихали всяких колес чужеземных" и что "всю Водью запакостили". Это дает основание предполагать наличие каких-то промышленных отходов и, соответственно, промышленности.
-
да... вот еще с Черными Вратами пример... судя по размерам они открывались хитрой механизмой ::) 8)
-
Черные Врата могли открываться Черной Волей Саурона... ;)
А вообще-то не думаю, что там было что-то сложнее системы "блок/рычаг".
-
"блок/рычаг" - это хорошо :) но размеры внушают :) это же надо было добиться, чтобы они не разваливались, открывались и закрывались :D
-
Честно скажу: я не очень хорошо представляю себе размеры Черных Врат. Щас вот спецом сунулся в книжку - вроде нету ничего. Там сказано, что они большие, имеют створки и неприступные. И что у них стоит стража.
Так что, может и не были они такими уж грандиозными?
-
Цитата:
2 Vantela:
Гм. Что-то у меня с памятью - не помню арбалетов.
описался луков!
Шаси... строительство это не технофильство...
вот то что использовалось для этого строительства...это интереснее... опять таки блоки и тд...
а насчет башни Сарумана...ее построили нумеронцы... да так построили... что энты крошки от камня отбить не могли....
интересно это магия...или специальный раствор....
ЗЫ VOZ лазерами попрежнему и не пахнет! ;D
-
я просто подумала, каким недалеким полководцем должан быть Саурон для того, чтобы выпускать армию из узких ворот во время сражения... нет, он, конечно, отрицательный персонаж, но не глуп ;) :D
-
Хммм... Глупым Саурона я тоже не считаю. Но, АФАИК, крепостные ворота делались с таким расчетом, чтобы их было удобнее _оборонять_, т.е. не слишком большими.
С другой стороны, Мораннон - ворота в целую _страну_, так что... Спорный вопрос, в общем.
-
Цитата из: Vantela on 21-06-2004, 19:00:54
а насчет башни Сарумана...ее построили нумеронцы... да так построили... что энты крошки от камня отбить не могли....
интересно это магия...или специальный раствор....
Это камни специальные. Нуменорские. ;D
-
Vantela,
Цитата:
Шаси... строительство это не технофильство...
вот то что использовалось для этого строительства...это интереснее... опять таки блоки и тд...
собственно, я это и имела в виду :) "каким же технологиями должны обладать люди, чтобы выскрести в скале...." далее по тексту :)
-
А какие тут могут быть технологии? Молоток да долото. Как пример - взорванные талибами статуи Будды, высеченные также в цельной скале.
-
*хм
Ну если просто пофантазировать, то технофилу самое место в Мордоре и нигде больше :)
-
Цитата:
Ну если просто пофантазировать, то технофилу самое место в Мордоре и нигде больше
ну что же фантазируй....
ну и где же технофильство?
могу лишь припомнить из Ортханка...саруманов огонь....
только кто его знает ..порох это был...или магия....
-
Цитата из: Ханнесу - Играющий с Ветром on 21-06-2004, 23:48:37
Ну если просто пофантазировать, то технофилу самое место в Мордоре и нигде больше :)
Это только у ПиДжея ворота Мордора открывались механическим сложным образом.
Технократический подход к природе был у Изенгарда - и разорение Шира, как считается, Толкин отчасти списывал с картины итндустриализации английской деревни.
Вероятно, высокотехнологическими возможностями обладал Моргот, но - техномагическими, скорее. В "Книге Утраченных Сказаний" Моргот по совету Маэглина делает железных драконов, в которых сидят орки (см. "Падение Гондолина", Книга 2 из "Истории Средиземья"), явным образом передвигающиеся за счёт какой-то специфической огненной жидкости (нефти, вероятно). Позже Толкин отказывается от этой детали.
Самая высокая в Средиземье технология была у Нуменора. Их стальные луки (были ли это вообще луки?) били за горизонт, а их корабли плавали в воздухе (как минимум - дирижабли).
-
Есть такой классный рассказ, называется "Подмененный", как там двух детишек (одного технического гения, другого супермага) поменяли местами). Короче, оба страшно муучились, потомук что оба были не на своих местах. Так что гений техники, Эйнштейн или Циолковскй в Средиземье будут нужны как собаке пятая нога.
И потому будут несчастны.
-
Интерес к технике имхо проявляли:
Эол Темный Эльф, Саруман, гномы, нуменорцы.
-
Изенгард, Мордор и Ангбанд становились технологическими центрами не для собственно технологии - цели ставились иначе.
Принципиально техногенный, причём - не зловредный сам по себе (отношение к используемым природным ресурсам у Нуменора было вполне серьёзное, не в пример Мордора и Ищенгарда) подход был только у них.
Диагноз: Нуменор.
-
Цитата:
Диагноз: Нуменор.
VOZ, можешь считать, нашел место. Очень, кстати, неплохое такое местечко.
-
Правда, ненадолго. ;D
Смотри, не ошибись со временем, когда будешь засылаться!
-
Народ, а вы не путаете технику и волшебство? ИМХО, летающие корабли и пры - есть следствие волшебства, магии и ты пы.
-
Дестройер, а дирижабли и ружья - это тоже магия?.. Даже железные драконы, существа из черновиков, могут быть сделаны чисто технологически (что, вероятно, и было бы)
Сарумановское технологическое развитие в Шире плохо не тем, что есть какя-то техника, а тем, что пол-Хоббитании в нафик идёт.
У Толкина магией владеют только чёрные силы. Факт владения Нуменором высокими технологиями считался показателем могущества, а не их падения (и, вероятно, было до пленения Саурона)
-
Конечно это все очень интересно. Но на сколько я понял место таким как я может быть только на службе у Саурона и Сарумана. А если мне они, мягко говоря, не совсем по душе. Значит мне нет вообще места в мире Толкина.
А на счет темных эльфов хотелось бы по подробнее, так как я не помню упоминаний об них в ВК.
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2004, 10:25:46
Дестройер, а дирижабли и ружья - это тоже магия?.. Даже железные драконы, существа из черновиков, могут быть сделаны чисто технологически (что, вероятно, и было бы)
Дирижабли да ружья - это механика. Там все действует по нормальным законам физики (взрывается порох, расширяются газы, толкают пулю вперед... воздух горячий подымается...). А вот на принципе какого пара да пороха действует, к примеру, посох Гэндальфа, когда светится? Не лампочка ж там горит, да? И не фосфор светит.
А как? :o
-
Цитата из: Мёнин on 28-06-2004, 10:25:46
У Толкина магией владеют только чёрные силы. Факт владения Нуменором высокими технологиями считался показателем могущества, а не их падения (и, вероятно, было до пленения Саурона)
А эльфийская "магия", магия майар? Или Саурон и Саруман - единственные маги Средиземья? :-\
Цитата из: VOZ on 28-06-2004, 18:28:50
Конечно это все очень интересно. Но на сколько я понял место таким как я может быть только на службе у Саурона и Сарумана. А если мне они, мягко говоря, не совсем по душе. Значит мне нет вообще места в мире Толкина.
А на счет темных эльфов хотелось бы по подробнее, так как я не помню упоминаний об них в ВК.
Нуменор забыл. Он-то был ближе к эльфам. С Валинором дружили. Это потом уже нуменорцы сдали и стали слушать Саурона. И то не все.
Я вот тоже не помню упоминания о темных эльфах в ВК. И в Сильме. Разве что сумеречные эльфы (синдар). Но они темные не потому, что служили Злу, а потому, что не были в Валиноре. А эльфы, служившие Тьме, по-моему, вообще придуманы Ниэннах (ЧКА).
-
Цитата из: AlanA on 24-06-2004, 14:36:03
Интерес к технике имхо проявляли:
Эол Темный Эльф,
А у Эола какая техника была? AFAIR, он действовал опять же магией...
А темные эльфы - это авари.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 30-06-2004, 05:44:51
Цитата из: AlanA on 24-06-2004, 14:36:03
Интерес к технике имхо проявляли:
Эол Темный Эльф,
А у Эола какая техника была? AFAIR, он действовал опять же магией...
А темные эльфы - это авари.
Насчет Эола настаивать не буду. Может быть, я перепутала кузнеца с технарем. С другой стороны, какие еще "механики" могут быть в Средиземье? Не искать же эльфов-компьютерщиков ???
Не помню, чтобы где-то упоминалось, что Эол дружил с магией. Имхо он был таким же "магом", как и большинство эльфов - существо само по себе волшебное, но какими-то сверхъестественными способностями не обладающее.
-
Н-да, наверно, я ошибся. А вот то, что эльфы не колдуют, и что люди магами не-чёрными не были, где-то было. Хотя, определённым волшебством люди порой обладали - напр, друэдайн. Но не магией, опять-таки.
Эльф-математик (механик) был ещё у Брилёвой, но как основополагающий документ её использовать - не смешите.
-
Я не думаю, что технофилу вообще есть что делать в Арде. Думаю, как только он заикнется о любви своей жизни, его сразу оттуда попрут. И дело кончится тем, что его зарубит какой-нибудь шальной орк или застрелит пьяный эльф.
P.S. Толкин вообще терпеть не мог какие-либо тех-новшества. И в магнитофон полчаса молился перед его непосредственным usанием. А потом спрашиваете... ;D
-
Цитата из: AlanA on 30-06-2004, 15:42:28
[Насчет Эола настаивать не буду. Может быть, я перепутала кузнеца с технарем. С другой стороны, какие еще "механики" могут быть в Средиземье? Не искать же эльфов-компьютерщиков ???
С каких это пор создание меча считается высокой технологией? Я понимаю, если бы вы Феанора назвадли.
Цитата:
Не помню, чтобы где-то упоминалось, что Эол дружил с магией.
Подчинил сестру Тургона, AFAIK, он магией.
2Локи - вы думаете, нуменорца так легко зарубить? Вы неправильно думаете.
-
Армиюю Нуменора боялся Саурон... так и не сумевший, видимо, превзойти её. Что навело его на мысль уничтожить Нуменор изнутри.
-
Тоже мне технология. Енто называется тактикой!
-
Локи, а вот никакой особой тактики у нуменорцев не упоминается. Зато упоминается оружие, равного которому ни у кого не было.
-
Я говорил про тактику Саурона.
-
Локи, а высокотехнологичным Саурон никогда и не был...
-
А про высокотехнологичность Саурона я не говорил.
Тут народ начал говорить про то, как Саурон Нуменор изнутри разнес, а тема вроде как про технологию.
-
Цитата из: Loky on 06-07-2004, 21:53:26
А про высокотехнологичность Саурона я не говорил.
Тут народ начал говорить про то, как Саурон Нуменор изнутри разнес, а тема вроде как про технологию.
Про технологию, да. Я вот только подумал, а что такое "технология"? Ответу, который я сам себе дал, сам же и не поверил, и полез в толковый словарь (http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=35101):
ТЕХНОЛОГИЯ, -и, ас. Совокупность производственных методов и процессов в определённой отрасли производства, а также научное описание способов производства.
Так что получается, что технология-то была. И у Нуменорцев, и у Мелькора с Сауроном. Весь вопрос, видимо, в уровне ее развития. Так что, думаю, любителю именно Hi-Tech'а в Арде ловить нечего, а простому технофилу - вполне даже можно.
-
Локи, я говорил о действиях Сау в ответ на высокотехнологичность Нуменора, чтобы показать, что технологи были в Средиземьи весьма сильны, только об этом.
-
Согласен с HaeMHukом, все дело в уровне развития.
Менин, технология была развита именно в Нуменоре, но не в Среднеземье.(Среднеземьи - неправильно!)
-
СредИземье, а не СредНЕземье, всё же является наиболее общепринятой формой.
-
Менин, все зависит от перевода. Да и как не назови С. останется С.
-
Общий итог: Нуменор. Единственный однозначный вариант.
-
Вариант чего?
-
И так на сколько я понял, таким как я место только в Нуменоре или вообще нигде.
Я от части согласен с Loki (извиняюсь если неправильно написал ник), таким как я не стоит активно действовать в мире фэнтези, и не потому что на них может быть "открыта охота" (типа шальных орков и пьяных эльфов), а потому что технофилам свойственно вносить изменения в в традиционный уклад жизни. В принципе технофилы смогут выжить там, но будет ли это мир ВК.
Еще вся эта переписка меня натолкнула на странную мысль. К темным здесь принимают всех желающих, а общество светлых привелигированное, даже закрытое. Отсюда возникает вопрос, а кто же тогда темнее темные или светлые.
-
Цитата из: VOZ on 09-07-2004, 17:01:41
К темным здесь принимают всех желающих, а общество светлых привелигированное, даже закрытое. Отсюда возникает вопрос, а кто же тогда темнее темные или светлые.
ИМХО, это проистекает из самой идеи "избранности", весьма популярной в Светлизне. Если посмотреть примеры, то большинство литературных пресонажей (обычно заявляемых как "Светлые") _избираются_ для совершения своей "миссии" по очередному спасению мира/человечества. Избираются богами, или Судьбой, или каким-нибудь Белым Советом, но все равно - _избираются_. Где-то мне попадалась поговорка/девиз паладильников: "Не вы выбираете Свет, но Свет выбирает вас!". ИМХО - показательно.
Обратно ИМХО: налицо принуждение со стороны Света - тебя избрали? Так будь любезен - иди и выполняй.
С другой стороны, мне не доводилось слышать о случаях, чтобы Тьма избирала кого-то. Обычно существо _само_ выбирает Тьму, и в этом случае реализуется основной принцип Тьмы - "Свобода!". Опять же, т.н. "Светлые" очень любят подменять понятия, называя Тьму Злом, а Свет - Добром. Отсюда их стремление стать лучше, но "лучше" они могут стать только на фоне "всех остальных прочих". Отсюда и закрытость. Осторожно выскажу свое предположение, которое по большому счету является пустым домыслом: думаю, что каждый Светлый в глубине своей души свято убежден _только_в_своей_ исключительности, замечательности и незаменимости для Мира...
...А вообще, наверное, все это оффтопик... ::)
-
Цитата из: VOZ on 09-07-2004, 17:01:41
В принципе технофилы смогут выжить там, но будет ли это мир ВК.
А что есть мир ВК? В Первую Эпоху Арда была одной. Во Вторую - время Нуменора - другой. Действие ВК происходит на грани Третьей и Четвертой эпох. И есть популярная версия, что наша Земля - это Арда, только эпоха шестая или седьмая.
А при совмещении магии и технологии в одном мире получается Арканум.
Цитата:
Еще вся эта переписка меня натолкнула на странную мысль. К темным здесь принимают всех желающих, а общество светлых привелигированное, даже закрытое. Отсюда возникает вопрос, а кто же тогда темнее темные или светлые.
Вопрос: "Человек сказал, что он темный язычник-толкинист. Что мы о нем узнали?"
Ответ: "Почти ничего."
Если человек называет себя Светлым - это означает следование определенной концепции Света, что более-менее позволяет судить о человеке. Да, и кто, по-вашему, принадлежит к этому "привилегированному обществу"? Кстати, если привилегированное = обладающее привилегиями, то туда и должны принимать не всех желающих. Если кому-то дают привилегию - наверное, не просто так?
-
Вроде говорили про бедных технофилов, а вы тут,блин, раскатали... ;D
-
Соединение средненькой технологии и магии - это почти всегда steam punk, паропанк (в пару киберпанку). В стиле паропанка снимал даже Хаяо Миядзаки, и вот у него эта тема (см. "Лапута - замок в небе", "Конан - мальчик из будущего", "Навсикая из долины ветров", хотя в последнем это что-то ещё) получилась (как и многое другое. Миядзаки рулит).
А вот по Толкину паропанка не надо.
-
Loky, вообще-то технофилы не такие уж бедные.
Кстати, многие из технофилов считают, что нет понятий добра и зла. Есть точка зрения на определенное событие.
Ну например, из ВК: Сем попытался связать Горлума эльфийской веревкой, что причинило ему сильную боль. Если с точки зрения хобитта связать Горлума было положительным поступком (чтобы эта тварь не на творила еще бед), то с точки зрения Горлума, Сэм причинил ему сильную боль, что было злым поступком. Так что получается две противоположные точки зрения на одно событие.
На счет Светлых и Темных сил. Ну если ты себя причисляешь к одним из них, то вопросов не возникает, а если ты не добрый и не злой. Возникает делема. Возможно три варианта:
1) (самый простой) податься к темным (но что делать, если тебя тамошний народ "не совсем устраивает");
2) попытаться доказать светлым, что ты один из них (но это тоже весьма затруднительно, т.к. тебе придется отказаться от части себя. Остается вопрос: "А ты ли это будешь тогда?"
3) остаться нейтральным (попытаться создать свою нишу), но тогда для светлых ты све равно окажешься темным.
Мне вспомнилось одно из высказываний автора в Имперской серии (Дюна) по поводу машин. Там говорится (примерно) что все машины - зло, т.к. они не способны в последнюю минуту проявить сострадание и остановиться. Но искусственный интелект и отличается от человеческого тем, что у него отсутствуют эмоции.
-
"Бедные" - это оборот речи, для особо непонятливых.
-
Воз, хватит оффтопа!
То, что ты, Воз, начал выдавать - это не технофилия, а материализм (вот я, например, совсем не материалист, а без техники мне будет туговато).
Локи, хватит флуда, а?..
Воз, меня больше устраивает высказывание о машинах Лито Атрейдеса III, бога-модератора :D Дюны:
"машины опасны тем, что они увеличивают количество вещей, которые мы делаем, не думая"