Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Мёнин от 03/07/2004, 09:54:16
-
Да возгорят Костры Инквизиции! :D
-
Это можно. "Всё время попы жгли учёных. Почему бы учёным не начать жечь попов?" (С) не помню кто.
А вообще проголосовал за "ну его нафиг" -- придурков и так хватает, те же скины с кретиноционистами.
А вообще-вообще тема -- флудерская.
-
Кому-то скинхедов и сбрендивших мусульман мало?
-
Инквизиция или нет, а почистить немного надо.
ЗЫ. Только не надо спрашивать, как я отреагирую если "почистят" меня. Я очень расстроюсь и в этом нет ничего удивительного.
-
все зависит от того, по какому принципу будет проходить отбор кандидатов на поджаривание...
-
А ты догадайся >:D
Так что на мой взгляд те же фашистские группы нельзя "ликвидировать". Ограничивать в действиях -- да, но занятия "подчисткой" приведут к тому, что любая мразь будет распоряжаться жизнями многих. Как правило, невиновных и непричастных. Так уже было неоднократно.
-
Цитата из: Scath on 03-07-2004, 14:48:34
Так уже было неоднократно.
И будет неоднократно ;) :(
-
Нет
-
Цитата из: Scath on 03-07-2004, 14:48:34
А ты догадайся >:D
тогда я против
-
Прошу прощения, но хотелось бы уточнить - инквизиция чего? Если не ошибаюсь, то это слово переводится как "расследование". Что предполагается расследовать? И потом, по средневековому праву, допрос, проведенный без применения пытки (даже свидетелей) не имел юридической силы. Вы и это хотите возродить?
-
Наёмник, эт мы знаем >:(. А потом Беккария начал трактаты писать, чтоб судебную систему реформировать. Инквизиция (или другие варианты того же -- уничтожения инакомыслящих) нужны лишь для того, чтобы народ их дружно слал к, в и на. А власти у них не должно быть.
Возродить пытки... ммм... вопрос сложный >:D Хотя были они, есть и никуда не денуться.
-
2 Лэмира:
Пыток сейчас нет. Есть издевательства, есть садизм, а это немного не то.
И потом, я так и не понял, что расследовать-то будут? Ведь бывшая Инквизиция была призвана искать и искоренять ересь, находить и уничтожать врагов Католической Церкви. В этом, что, и сегодня острая нужда?
-
Инквизиция...оно такое поганое...
Я не думаю, что И. вообще нужна. По крайней мере в варианте средневековья(или когда она там была).
Сейчас она уже будет бесполезна. "Еретиков" уже слышком много.
А что такое современный вариант И.?... это что-то вроде сталинского режима что ли?
-
Хочу узнать про современный вариант!
-
Моя тоже хочет!
-
Поскольку сейчас отсутствует религиозная концепция, общая для всех или хотя бы для большинства, то и собственно христианскую инквизицию, как она была в Средние Века, не восстановишь.
В чём идея инквизиционных процессов? В полной интеллектуальной ответственности.
"Если фальшивомонетчикам можно вливать в глотку расплавленный свинец, то не более ли жестокой казни заслуживают те, которые подделывают истину?" - Фома Аквинский.
Поскольку фальшивомонетчиков уже никто не казнит, то и еретики (в широком смысле; сейчас перечислю) сжигания на кострах не заслуживают. Но необходима ответственность.
Примеры.
1. Биоэнергеты. Колдуны, целители, ведьмы и т.д. Должны быть жестоко осуждены за мошенничество, если результат не совпал с обещаемым. Подобных случаев было много, есть пострадавашие до смерти.
Должны быть осуждены за конкретные преступления - медицинская деятельность без соотв. лицензии, насилие над личностью (т.н. "привороты"), если результаты не нулевые или, тем более, отрицательные.
2. Лжеучёные. Случается, что некий А., представляющийся академиком РАН, утверждает о новом научном супер-пупер открытии. Академия РАН комментирует, что, во-первых, А. у них не значится, а, во-вторых, данное заявление имеет мало отношения к науке, с их точки зрения. (Собственно, вот вам современный вид еретика).
Собственно, на таких объявлениях может быть заработан статус (напр., Лепешинская, но это ещё советское время), и, во всяком случае, деньги. Много денег. Одна только стоимость статьи для газеты значительна.
3. Тоталитарные секты. Лица, совершающие преступления (насилие над личностью, разврат, как правило, насиле физическое и убийства - реже) под прикрытием религиозности, заслуживают куда худшего наказания, чем обычный преступник, растлитель, убийца.
4. Частные случаи клеветы в СМИ. Поскольку СМИ ещё и управляют общественным мнением...
-
А зачем надо создавать новую структуру, если поставленные задачи вполне могут решать структуры уже существующие? Биоэнергеты, лжеученые и недобросовестные журналисты вполне могут проходить по статье "мошенничество" и "подделка документов", а так же "подлог" и "клевета". (Первые могут так же обвиняться и в нанесении физического и морального ущерба вследствие своей некомпетентности).
Единственный спорный вопрос с т.н. "тоталитарными сектами". Необходимо потщательнее проработать этот вопрос законодательно, чтобы свести к минимуму (или вообще исключить) противоречие с законом о свободе вероисповедания.
Но, повторяю, с этим вполне в состоянии справиться существующие правоохранительные органы.
-
Цитата из: HaeMHuk on 05-07-2004, 12:13:47
А зачем надо создавать новую структуру, если поставленные задачи вполне могут решать структуры уже существующие? Биоэнергеты, лжеученые и недобросовестные журналисты вполне могут проходить по статье "мошенничество" и "подделка документов", а так же "подлог" и "клевета". (Первые могут так же обвиняться и в нанесении физического и морального ущерба вследствие своей некомпетентности).
Единственный спорный вопрос с т.н. "тоталитарными сектами". Необходимо потщательнее проработать этот вопрос законодательно, чтобы свести к минимуму (или вообще исключить) противоречие с законом о свободе вероисповедания.
Но, повторяю, с этим вполне в состоянии справиться существующие правоохранительные органы.
Никто ни по какой статье почему-то не идет и существующие органы ни с чем не справляются.
Вообще Мёнин хорошие примеры привел.
-
А как понять кто еретик? В смысле рамки напишите, а то так с легкой руки можно всех в еретики записать. Вопрос только в том, с какой стороны посмотреть...
-
Цитата из: Kitana on 05-07-2004, 13:21:17
А как понять кто еретик? В смысле рамки напишите, а то так с легкой руки можно всех в еретики записать. Вопрос только в том, с какой стороны посмотреть...
Всегда нужно сторону выбирать, иначе садиться в бочку и онанировать.
-
Костры инквизиции тьмы не рагоняют (с) не помню кто
-
Я вот тоже думаю что некоторых не мешало бы хорошенько прожарить и съесть! >:D во первых хоть какая-то польза от них, а во-вторых урок остальным, если нет от тебя толку - съедят >:D
-
Опять же, кто выбирает этих самых некоторых? Так можно всех под одну гребенку.....
-
Цитата из: Мёнин on 05-07-2004, 10:12:35
Примеры.
1. Биоэнергеты.
2. Лжеучёные.
3. Тоталитарные секты.
4. Частные случаи клеветы в СМИ.
1) А разве такого нет? Даже с соответствующей лицензией по мозгам получат.
2) Некий А. не может представиться академиком РАН, если он им не является, без нарушения законодательства.
3) Они и так могут расцениваться как организованная преступность. Всё зависит от религии судьи и следователя.
4) Это пока очень сложно. С одной стороны, заинтересованность властей в СМИ, с другой -- заинтересованность СМИ во власти.
И на фига нам инквизиция? Действенное законодательство нужно. А так...
http://www.mk.ru/numbers/738/article21286.htm
вот вам и тоталитарные секты
-
Цитата из: Scath on 05-07-2004, 15:31:12
http://www.mk.ru/numbers/738/article21286.htm
вот вам и тоталитарные секты
Да, законодательство действительно надо менять, а то подобных ссылок можно привести очень и очень много. Что на мой взгляд просто отвратительно...
-
Поправочка. Вышеприведенный пример не имеет отношения к тоталитарным сектам, да и к религии вообще, просто я не надыбал ссылки на события 2000-го в Орловском женском монастыре. Если достану -- кину. Это -- уже организованная преступность.
-
Цитата из: Scath on 05-07-2004, 16:01:38
Поправочка. Вышеприведенный пример не имеет отношения к тоталитарным сектам, да и к религии вообще, просто я не надыбал ссылки на события 2000-го в Орловском женском монастыре. Если достану -- кину. Это -- уже организованная преступность.
Да дело даже не в конкретных событиях, а вообще в событиях подобного рода...
-
http://atheism.websib.ru/articles/orel.htm
Пожалуйста.
Просто контролем и наказаниями трудно чего-то достичь. А вот если из той же Библии исключить элементы, с помощью которых в монастырях устраивают голодомор, деятельность таких монастырей сойдёт на нет. Поскольку мнение и рекомендации РПЦ их, по-моему, совершенно не волнуют. Вот и ещё вопрос по поводу плюсов и минусов закрытости организации.
-
Цитата из: GRF on 05-07-2004, 13:09:20
Никто ни по какой статье почему-то не идет и существующие органы ни с чем не справляются.
А почему Вы решили, что новоявленная Инквизиция будет с этими справляться лучше? ИМХО, тут дело в "политической воле" (т.е. в нежелании что-либо менять), а вовсе не в слабости существующих структур.
-
Цитата из: HaeMHuk on 05-07-2004, 18:07:32
Цитата из: GRF on 05-07-2004, 13:09:20
Никто ни по какой статье почему-то не идет и существующие органы ни с чем не справляются.
А почему Вы решили, что новоявленная Инквизиция будет с этими справляться лучше? ИМХО, тут дело в "политической воле" (т.е. в нежелании что-либо менять), а вовсе не в слабости существующих структур.
Вообще-то, Вы правы. Слабость структур - это следствие слабости самой власти. Но речь, по-моему, все-таки о методах борьбы и правомочности таких методов.
-
Просто у новоявленной Инквизиции будет больше возможностей вызывать общенародную истерию. Эффективности маловато, зато вот масштабы...
-
Цитата из: Мёнин on 03-07-2004, 09:54:16
Да возгорят Костры Инквизиции! :D
>:( :-\ Да ну сколько же можно!!!!! Мало что ли было?....проблема в том, что доблестная инквизиция слишком быстро вместо простого " наставления на путь истинный" начала жечь всех , кто хоть что-то понимал в этом мире...а свитков-то сколько утеряно!!!...
Уверяю Вас, сейчас то же самое бы началось, какой бы благой ни была изначальная цель...
слишком уж кружит голову власть тем, кто подбирается к ней близко...
-
Примеры, представленные мной - это примеры, когда преступление очевидно, но не оказывается наказуемым. Если и оказывается - то и отделается человек несусветно маленьким штрафом, или даже никаким.
Между тем, всякое преступление, совершаемое с опорой на религиозные чувства, является перступлением вдвойне.
Инквизиция - гражданский процесс. И остаётся только гражданским.
-
Цитата из: Мёнин on 06-07-2004, 07:53:46
Инквизиция - гражданский процесс. И остаётся только гражданским.
Это что, что-то вроде народного суда? ;)
-
Он может и гражданский, но все-таки довольно жестоко-бессмысленный.
-
2 Loky:
Да не может он быть гражданским просто по одной причине: во время существования Инквизиции существовали духовная и светская власти. И Инквизиция в этом случае - церковный противовес светскому "КГБ". Кстати, вопрос к Автору Темы (Мёнин'у): может, Вы и разделение властей хотите возродить? Если так, то, думаю, проще заняться комплексной реставрацией Средневековья...
-
Наёмник, сильно сказано. В отдельно взятом за горло небольшом обществе вполне возможно, с небольшими поправками на технологию. Желающие попробовать есть?
Инквизиция среди всего прочего занималась охотой на ведьм, да так рьяно, что в одном немецком городке из 700 женщин разоблачили и ликвидировали 300 ведьм, а ведь это не такой уж и редкий случай. Давайте и это возродим! >:D
Мёнин, я согласна с вами в том, что преступление, прикрытое религией, вдвойне тяжко. Но ведь инквизиция в первую очередь попадает в эту категорию, разве нет? Они казнили Джордано Бруно, унижали и мучили Галилея, а скольких мы не знаем? И всё прикрываясь Священным Писанием!
-
>:( Мало что ли было!!!...
По-моему, так мировая история показала довольно-таки неплохой пример, что "справедливая" инквизиция слишком уж быстро вместо простого " наставления на путь истинный" начала жеть каждого, кто хоть что-то понимал в окружающем мире....
Да и сейчас это всё перешло бы в массовое искоренение половины населения, как бы блага ни была первоначальная цель......уж слишком кружит голову человеку близость власти... :-\
-
Цитата из: Elfinit on 06-07-2004, 00:13:05
>:( :-\ Да ну сколько же можно!!!!! Мало что ли было?....проблема в том, что доблестная инквизиция слишком быстро вместо простого " наставления на путь истинный" начала жечь всех , кто хоть что-то понимал в этом мире...а свитков-то сколько утеряно!!!...
Уверяю Вас, сейчас то же самое бы началось, какой бы благой ни была изначальная цель...
слишком уж кружит голову власть тем, кто подбирается к ней близко...
Цитата из: Elfinit on 07-07-2004, 01:44:20
>:( Мало что ли было!!!...
По-моему, так мировая история показала довольно-таки неплохой пример, что "справедливая" инквизиция слишком уж быстро вместо простого " наставления на путь истинный" начала жеть каждого, кто хоть что-то понимал в окружающем мире....
Да и сейчас это всё перешло бы в массовое искоренение половины населения, как бы блага ни была первоначальная цель......уж слишком кружит голову человеку близость власти... :-\
Найдите десять отличий... ::)
-
>:( А что, мало что ли было???!!!!!
По- моему, так мировая история довольно-таки неплохо продемонстрировала, насколько быстро " справедливая" инквизиция вместо простого " наставления на путь истинный" начала жечь всех, кто хоть как-то понимал мир вокруг них...
Да и сейчас бы что-то вроде этого началось, и завершилось бы массовым уничтожением существ, какой бы благой ни была первоначальная идея... :-\
-
Цитата из: Лэмира on 07-07-2004, 01:23:57
Они казнили Джордано Бруно, унижали и мучили Галилея, а скольких мы не знаем? И всё прикрываясь Священным Писанием!
Джордано Бруно - кажется, чуть ли не за дело.
Жестокость действий Инкивизиции проистекает не из христианства, а из жестокости эпохи. И только из неё.
Но инквизиторы своё уже получили. Они тоже умерли.
Эльфинит, прекрати повторять по три раза. Мне ты так и не ответил, например.
Значительная часть процессов Инквизиции - это гражданские процессы, наказание за гражданские преступления. Очень много процессов касалось того, что я приводил в примерах - гражданских преступлений, совершаемых ведьмовствующими.
Способ уничтожения врага через донос (инквизиции) возможен только потому, что есть система правосудия - возникла эта проблема в Афинах в народном суде - существовала специальная профессия (сикофанты, что ли), которые зарабатывали себе состояние на обвинениях всех и вся. Всех найдётся за что...
Несовершенство судебного процесса - это несовершенство людей.
-
Цитата из: Мёнин on 07-07-2004, 09:39:52
Но инквизиторы своё уже получили. Они тоже умерли.
Всего-то? Так любого можно оправдать.
Цитата:
Значительная часть процессов Инквизиции - это гражданские процессы, наказание за гражданские преступления. Очень много процессов касалось того, что я приводил в примерах - гражданских преступлений, совершаемых ведьмовствующими.
Именно нечёткость определения этих самых "гражданских преступлений", точнее, его отсутствие, снова приведёт к беспределу.
Цитата:
возникла эта проблема в Афинах в народном суде - существовала специальная профессия (сикофанты, что ли), которые зарабатывали себе состояние на обвинениях всех и вся. Всех найдётся за что...
Сначала они действовали нормально, как контроль экспорта.
-
(тихим вкрадчивым голосом): А теперь, давайте успокоимся. ;D
Я не называл И. гражданским процессом. Я цитировал.
А с точки зрения религии инквизиция(сюда входят доносы, костры и прочая дрянь) - зло вообще.
Многие могут вообразить, что я напридумывал, но это не так.
И. оправдывалась всякими священниками, Папами для того, чтобы прикрыть свои собственные пригрешения. Лучше почитайте "Имя Розы" Умберто Эко. Там про И. все самым точным образом расписано.
-
...Да, еще можно "Молот ведьм" почитать.
-
Цитата из: Scath on 07-07-2004, 12:44:16
Цитата из: Мёнин on 07-07-2004, 09:39:52
Но инквизиторы своё уже получили. Они тоже умерли.
Всего-то? Так любого можно оправдать.
Не любого. Вас лично, нельзя. И меня нельзя. И Ясера Арафата, и В.В.Путина нельзя... и ещё много кого нельзя так оправдать.
Цитата:
Цитата:
возникла эта проблема в Афинах в народном суде - существовала специальная профессия (сикофанты, что ли), которые зарабатывали себе состояние на обвинениях всех и вся. Всех найдётся за что...
Сначала они действовали нормально, как контроль экспорта.
Сикофантами этих людей назвали именно тогда, когда они стали явно вредить государству. И они являлись не контролем экспорта, а, наоборот, одной из причин экспорта мозгов, т.е. изгнания лучших политиков.
То же творилось и в Средневековье с доносами и подкупом судей.
Лучше хороший закон, который соблюдается кое-как, чем отсутствие закона, которое соблюдается. В частности, в условиях отсутствия закона все те же проблемы - мракобесие, войны - обязательно бы существовали, и, ИМО, в большем количестве, чем в средневековой Европе.
Повторюсь, религиозные (чисто религиозные) процессы были свойственны любой религии западней Урала.
При этом, процессы инквизиции в первую очередь были направлены на людей, считающих себя христианами.
Люди, честно исповедывающие иную концепцию (напр. иудаизм), официальной властью преследовались гораздо меньше.
И то, что организация имеет право судиться со всяким человеком, объявившим членство в этой организации - это сохраняется и поныне. И всегда, особенно тяжёлые меры наказания следуют тем, кто утверждают, что состоят в организации, которая и занимается судом (насколько я понимаю, носить милицейскую форму - это большее преступление, чем сказать "я из РАН", для человека, негде не состоявшего. Если что - поправьте меня).
Повторяю, в Средние Века вообще нормы наказания были строже, была распространена смертная казнь. Сейчас смертная казнь отменена в странах ООН, и потому, соответственно, нельзя казнить за религиозные преступления.
"Имя Розы", как и прочие книги Эко, насколько мне известно, могут описывать взгляд автора на произошедшее, но, всё же, является литературным вымыслом в значительно большей степени, нежели источником, который можно принять как аргумент.
-
Цитата из: Мёнин on 08-07-2004, 05:00:19
Цитата из: Scath on 07-07-2004, 12:44:16
Цитата из: Мёнин on 07-07-2004, 09:39:52
Но инквизиторы своё уже получили. Они тоже умерли.
Всего-то? Так любого можно оправдать.
Не любого. Вас лично, нельзя. И меня нельзя. И Ясера Арафата, и В.В.Путина нельзя... и ещё много кого нельзя так оправдать.
А чем они так отличаются? Фанатичностью? Это не оправдание, а скорее отягощающее обстоятельство.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
возникла эта проблема в Афинах в народном суде - существовала специальная профессия (сикофанты, что ли), которые зарабатывали себе состояние на обвинениях всех и вся. Всех найдётся за что...
Сначала они действовали нормально, как контроль экспорта.
Сикофантами этих людей назвали именно тогда, когда они стали явно вредить государству.
Сикофантами этих людей назвали именно тогда, когда они следили за экспортом фиг. Так же и паразитов сначала называли _______________.
Цитата:
Люди, честно исповедывающие иную концепцию (напр. иудаизм), официальной властью преследовались гораздо меньше.
Только Инквизиция к ним относилась гораздо хуже. Точнее, не к ним, а к евреям-христианам.
"No combat set in this world ever grows more furious and extravagant than a combat between Christians. They seem to have a special talent for hatred, almost a vocation."
-
Мёнин говорит:"Имя Розы", как и прочие книги Эко, насколько мне известно, могут описывать взгляд автора на произошедшее, но, всё же, является литературным вымыслом в значительно большей степени, нежели источником, который можно принять как аргумент."
А Мёнин читал "Имя Розы"?
Если нет, то лучше прочитать.
А если да, то пусть перечитает.
В любом случае, книга основана на реальных событиях. Просто переведена by Эко с латыни и изложена нормальным итальянским разговорным языком. Переведена с рукописи отца Адсона, который был очевидцем и участником событий, описанных в книге.
-
Идея контроля над духовной деятельностью (тем более, что деятельность эта часто превращается в обычный бизнес), сама по себе, неплохая. Только ведь все опять утонет в чьих-то личных интересах, деньгах и т.п.
Примеры, приведенные Менином, имхо правильные. Только кто будет следить за деятельностью биоэнергетов и проч.? Сторонний человек этого сделать точно не сможет. Создавать государственный совет по магии? :-\
-
Мне уже страшно. Гос. контроль над умами людей -- НЕ НАДО!!! А то получится 1984 Оруэлла. Если не читали, объясняю -- фигня! Контроль над биоэнергетиками и т.д. нужен, но эта самая биоэнергетика в данном контексте не духовная деятельность, а коммерческо-мошенническо-шарлатанская, а это другое дело. Настоящие целители, а это и ёж знает, денег за помощь не берут -- от этого дар пропадает! И знают, что насилие над волей другого -- страшный грех, то есть тех же при- и отворотов не будут делать.
Народ, кто автор "Имени Розы", и где это дело добыть?
-
Цитата из: Scath on 08-07-2004, 14:48:03
Цитата из: Мёнин on 08-07-2004, 05:00:19
Цитата из: Scath on 07-07-2004, 12:44:16
Не любого. Вас лично, нельзя. И меня нельзя. И Ясера Арафата, и В.В.Путина нельзя... и ещё много кого нельзя так оправдать.
А чем они так отличаются? Фанатичностью? Это не оправдание, а скорее отягощающее обстоятельство.
Живые от мёртвых чем отличаются?... :o Интересный вопрос.
Цитата:
Только Инквизиция к ним относилась гораздо хуже. Точнее, не к ним, а к евреям-христианам.
Вот именно. Мы, кажется, договорились уже, что человек, назвавшийся без основания членом РАН - тоже преступник (мало, но преступник). Тем более, если человек признаёт себя христианином - то и христианскую власть признавать должен.
-
Цитата из: Loky on 08-07-2004, 19:00:14
А Мёнин читал "Имя Розы"?
Я читал "Баудолино". Локи будет утверждать, что "Баудолино" тоже основан на реальных событиях?
А в этой книге там не только представлена книга как рукопись героя, но и с местами, что было написано на этой рукоиписи до того, как на ней начал писать герой...
Вот вы, Локи, видели где-нибудь книгу О.Адсона?
Умберто Эко - слишком большой мастер, чтобы писать правду...
(автор и "Имя Розы", и "Баудолино", и ещё нескольких подобных книг)
Лэмира, основа общества в "1984" "Коммунисты и нацисты в Германии были на правильном пути, но они оправдывали террор теорией мирового коммунизма или какой-то иной..." Мысль продолжалась тем, что нужен террор ради террора. И ради власти, конечно.
Я вообще не за террор, а за твёрдое осуждение.
Сейчас - можно с сектантом, доведшим до самоубийства 20 человек, судиться четыре года, и он получит год условно, самое большее, за неуплату налогов (подобное происходит)
Биоэнергеты - нужна всего лишь аудиозапись разговоров. Если человек говорит, что будет делать приворот - хватать сразу. Если обещает лечить, и не лечит - хватать. Если лечит - это дело не государства.
И по шапкам, конечно, и надо давать за мошенническо-шарлатанскую деятельность...
-
Цитата из: Лэмира on 09-07-2004, 07:05:23
Настоящие целители, а это и ёж знает, денег за помощь не берут -- от этого дар пропадает!
Ага, а ещё импотенция появляется и шерсть в ушах растёт.
Alana,
Цитата:
Примеры, приведенные Менином, имхо правильные.
Только работать они будут, если нас будет оценивать машина, а не ГосКомы. А до этого ещё как до Луны пешком.
-
Вообще полезно почитать предисловие, а еще лучше какую-нибудь справочную литературу.
-
Если машина оценивать начнёт - начнутся и приколы же...
В скай-фай описанные...
И именно предисловие я и читал... в котором громко смеялись над людьми, которые восприняли "Имя Розы" буквально...
-
кто смеялся? Эко? Что значит воспринимать "Имя Розы" буквально?
-
Локи, "воспринимать буквально" = "считать, что все было, как описывает Эко."
-
Авторы неавторского предисловия.
-
Если учесть, что автором своего предисловия был Эко, то да... ;D
Хотя я признаю свою ошибку. Книга вполне могла быть основана на вымышленых событиях.
Неважно. Но инквизицию-то Эко вполне подробно описал.
-
Маркиз де Сад тоже подробно описывал действия католической церкви, но правдиво ли?..
-
Я говорю про Эко. Не надо тут аналогий. Могу предложить другой лит. источник. "Приключения Уленшпигеля" by Ш.Костер. Не на реальных событиях, но вполне мило описывает последствия инквизицию.
-
Не на реальных событиях. Сами и подписались.
И Эко - не на реальных событиях.
-
Значит на этом вопрос закрыт. :)
Говорим дальше. Что такое современный вариант инквизиции?
-
перечитай тему, что ли...
-
Тогда какой механизм действия этой... структуры? И как народ будет реализовывать свою власть (извиняюсь за оксиморон "власть народа", но другого что-то в голову не лезет)?
-
А зачем народу власть? Толпа - это тупой несоображающий зверь. Но управляемый. Дать власть народу - это все равно что дать ему себя или уничтожить, или "загнать в клетку".
-
А я где-то сказал слово "народ"?
Уж во всяком случае, истинность высказываний проверяется не народом, а учёными...
Проблема в бюрократии - без неё нельзя, а с ней - только хуже...
-
Пусть горят! На нашей земле скопилось слишком много нечисти в переностном смысле, что только коленое железо и рыцеры Святой Католической Церкви могут навсегда стереть ее с поверхности планеты.
-
Простите, а ошибки специально сажали?
По-моему эта "нечисть" не так уж и портит мир. Да и Церкви не надо стараться. Я же говорил: дай народу (толпе) волю - он сам себя уничтожит.
-
А когда эта "нечисть" доведёт до суицида кого-нибудь из ваших, Локи, близких, вы будете так же считать, что они мир не портят?
А Церковь стремилась (даже в худшие времена) не к самоуничтожению цивилизации, а, наоборот, к ограничению тех.прогресса
-
Локи, не придирайся к грамотности, а читай суть фразы....Тебе популярно объяснить, что происходит с клавиатурой, работающей при помощи батареек и радиосвязи с компьютером, если батарейки сели? >:(
-
Простите. Оно получилось рефлекторно.
А если кто-то доводится до суицида, то он становится такой же "нечистью".
-
Это как?..
Доведённый до суицида - это жертва. И никем, кроме жертвы он не становится.
-
Тот, кто довёл. К какой бы организации он не принадлежал. Просто реакцией для правящей организации будет "упс, ошибочка вышла", а для оппозиционной -- "всех сжечь".
-
человек, доведенный до суицида другими людьми, - слабый человек. Он становится таким же как и те, кто его довел, морально.
-
Цитата из: Мёнин on 18-07-2004, 09:42:22
А Церковь стремилась (даже в худшие времена) не к самоуничтожению цивилизации, а, наоборот, к ограничению тех.прогресса
Надеюсь это не намёк на Бруно, Галилея и Коперника?
-
:-\ Каждый сам за себя решает : остаться ему в живых или уйти, а то что кого-то до этого суицида довели – лишь попытка оправдания сего……..Да и вообще, какой смысл в суициде, если из этой жизни уйдешь и так ?... :)
-
А Бруно что вообще новое открыл?..
::)
Церковь, контролируя общество, направляла и технический прогресс - не только точные науки. Существует ряд открытий, допустим, селськохозяйственных, сделанных в католических монастырях.
Монгольское завоевание, не трогая религиозные воззрения, тем не менее, на Руси отбросило назад - в 13м веке утрачены многие секреты, и сейчас не все открыты заново.
Человек, доведённый до суицида, не такой же, как те, кто его довёл - доведшие-то никуда пока не собираются, живут себе на полученные с таких махинаций деньги...
Первый - не преступник. Он никому, кроме себя ничего не делал.
Последний - преступник. Но как это в современном обществе доказать?..
-
он потенциально такой же. Вероятность становления таким же для него существенно возрастает. (если бы он не умирал).
-
Нет. Если бы все были не потенциально, а такими же сволочами, сажать бы стало некого не за что, потому что никто бы не умирал =)
Следовательно, жертва от преступника отличается принципиально.
-
я имею в виду, что когда он "доводится" он становится именно потенциальным, а до этого он даже может не представлять себе, что такие "сволочи" могут существовать.
В сущности мы рассматриваем классические случаи, описанные в книгах, фильмах и т.д. Да...собственно, дети! Когда ребенок вырастает, он постепенно узнает о таких "сволочах", о всех "прелестях" мира и т.д. Он становится "потенциальным".
-
Локи, вы не правы в одном. Это не "классические случаи, описанные в книгах, фильмах, и т.д...", а это случаи, которые я. Лично. Вижу в реальности.
Я знал человека, который так умер. Плохо знал, но всё-таки.
Человек, который довёлся, он не доводит других, и он обычно не понимает, что его доводят. Если он понимает - он может немедленно побежать в суд.
-
Вопрос:
Что значит "доводить"? Как доводят?
А не доводит он других, только потому, что он умирает. А если бы не умирал, то рано или поздно он бы начал доводить. Ненавязчиво, скорее сродни нытью будет "доводение".
-
Цитата из: Мёнин on 22-07-2004, 05:17:07
А Бруно что вообще новое открыл?..
::)
Так в том то и дело, что ничего.
Вот я и не могу понять, каким боком он e Вас к техническому прогрессу прислонился... :o
-
А я, рассуждая о прогрессе, Бруно не упоминал. Это вы его упомянули.
-
Цитата из: Мёнин on 25-07-2004, 08:58:43
Человек, который довёлся, он не доводит других, и он обычно не понимает, что его доводят. Если он понимает - он может немедленно побежать в суд.
Доказать что-то в таком случае очень трудно, почти нереально. В итоге данный закон станет инструментом для шантажа, обогащения и т.п.
-
Цитата из: Мёнин on 26-07-2004, 09:05:45
А я, рассуждая о прогрессе, Бруно не упоминал. Это вы его упомянули.
Я поинтересовался, не намекаете ли Вы на Бруно (а то оуж больно часто на него ссылаются, как мученика от науки), а Вы, вместо того что бы ответить "нет", рухнули в глубины полемики... :-X
-
Цитата из: Scath on 26-07-2004, 13:54:10
Цитата из: Мёнин on 25-07-2004, 08:58:43
Человек, который довёлся, он не доводит других, и он обычно не понимает, что его доводят. Если он понимает - он может немедленно побежать в суд.
Доказать что-то в таком случае очень трудно, почти нереально. В итоге данный закон станет инструментом для шантажа, обогащения и т.п.
Какой закон? Чтобы человека не доводили?
Если когда-нибудь такой закон появится, и он будет соблюдаться, то я поверю, что в нашем скучном мире еще есть здравомыслящие политики.
-
Можно обобщить:
Когда у нас будут законы соблюдаться, можно будет поверить, что есть у нас здравомыслящие политики ::)
-
Оно больше зависит от культуры нации, а это дело не поменяешь, нельзя искусственно "поднять" уровень культуры, "привить" другую, пока народ хрюкает в лужах и сопротивляется всему новому.
-
Цитата из: Мёнин on 27-07-2004, 09:24:57
Можно обобщить:
Когда у нас будут законы соблюдаться, можно будет поверить, что есть у нас здравомыслящие политики ::)
Кстати, возвращает нас к начальному вопросу. Допустим, если ввести инквизицию, станут ли соблюдаться законы (и не только в России)?
-
Смотря где. Где они и так соблюдаются -- будут, а в России -- вряд ли.
-
Ага, возродим! У нас в стране это зантие любят - искать врагов народа например. Только переложите эту ситуацию какждый на себя - вас подставил закодычный "друг" и капнул куда следует. И вот так часика в 4 утра вламываются к вам в дом, бьют морду и забирают недельки на 2 поговорить по душам, причем с вероятной гарантией того, что вас вообще больше никогда и никто не увидит. Ах, ошиблись...звиняйте, лет через 50 амнистируем.
А картинка вполне реальная и без возрожения инквизиции - 3 макаровских патрона вам в карман или ствол в машину, парочка "свидетелей" и долгое общение с операми, которые вполне так ниче переняли опыт коллег в рясах. Отмудохают так, что мама не узнает.
Можно пофантазировать дальше - представить в роли подозреваемых своих родственников, друзей, знакомых. или пообщайтесь с теми кто попадал в подобные ситуации. И озадачте их вопросом про инквизицию. Догадываетесь, что вам ответят и куда пошлют?
-
Ма-а-ленькая тонкость, Wolfy: речь идёт о полной интеллектуальной ответственности, и только о ней. Метод реализации здесь тот же, что и у всех остальных законов.
Если к убийце без санкции ворваться не могут - значит, тем более не могут и к "еретику".
Да, кстати: злоупотребление властью, преувеличение в глазах подозреваемого своих полномочий, и всё прочее, о чём вы говорите - это преступление as is.
-
На бумаге -- одно, на практике -- совершенно другое. Не мне вам это объяснять. Так что фигня вся эта инквизиция -- очередное НКВД.
-
... хуже НКВД, хотя ...инквизиция занималась чистотой веры в Бога, а НКВД в советскую власть. Пардон, те же яйца с другого боку.
Что касаемо конкретных исполнителей на местах, так у нас - "каждый царь в своем околотке". Кто сказал, что российское законодательство ПЛОХОЕ? Наша конституция по наполнению одна из лучших в мире. А вот по исполнени.. хм...как бы это культурно сказать?..
-
Народ! А что по-вашему инквизиция? Перед тем, как спорить, надо сначала разобраться, о чём :-) Если преследование инако мыслящих, инако верующих, инако живущих, то ничего не изменилось с тех славных времён... Только вывески сменились. Пытки из законных (а значит, регламентированных) стали незаконными (а значит, ограниченными фантазией палача). Так что она уже есть. И ОНИ читают эту конфу, собирают на всех данные. И при этом действительно в меру сил и своего понимания обеспечивают безопасность общества. Не человека, но идеи. В чём-то они и правы, так как сейчас общество держится исключительно на страхе осуждения. И страх сдерживает людей от необдуманных поступков, от проявления агрессии. Страх перед старушками ли у подъезда, людьми ли в балахонах или в другой форме. Какая разница? И пока есть такое общество, пока есть церковь, будет и инквизиция. Она неизбежна.
С уважением, инквизитор в отставке Александр
-
>Если к убийце без санкции ворваться не могут - значит, тем более не могут и к "еретику".
Мёнин, да ладно вам :-)) Новости и всяческие криминальные хроники каждадневно наперебой рассказывают обывателям о бесчинствах милиции. Задержали, ниче не объяснили, набили морду, продержали в обезъяннике. А проверка документов и наличие наркоты в ночном клубе? во шоу то! Какие нахрен санкции и права человека - заикнитесь ОМОНу на тему и быстро получите дубинкой по башке. И кстати, таже наркота тут же матереализуется у вас в кармане.
Вламываться не могут? ХЕХЕХЕХЕ А не в Москве ли год назад просто хватали на улице молодых людей более-менее подходящий под призывной возраст? Когда сначала всех свозили в военкомат, а потм только разбирались с документами. Телевизор периодически показывает интересные штуки:-))
-
Если церковь начнет нарушать сущетсвующие гражданские законы, то они потеряют силу в обществе. Это значит - развешивание на фонарных столбах людей в рясе станет в обществе менее предосудительным, нежели сейчас.
-
Таким образом, вы, Лаэгнор, в высшей степени одобряете инквизицию как понятие?..
Потому что началась тема именно как указание служителей культов, нарушающих гражданские законы.
При том, что в вашем постинге слова "христианские" или "православная" не встречаются...
-
Цитата из: Laegnor on 14-08-2004, 03:32:23
Если церковь начнет нарушать сущетсвующие гражданские законы, то они потеряют силу в обществе. Это значит - развешивание на фонарных столбах людей в рясе станет в обществе менее предосудительным, нежели сейчас.
Ага...
"Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим."
(C) АС Пушкин
Или
"И руки его сплетали кишки священника, чтобы в случае недостатка веревок удавливать ими царей" (C) Дидро.
До боли всё знакомо...
-
Кир, совершенно аналогичным образом с языческими попами поступал и Владимир Рюриков.
Лаегнор, не считаете же вы, что если бы к власти пришли языческие попы, это было бы чем-то лучшим?..