Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Corwin Celebdil от 12/07/2004, 18:01:39
-
Надеюсь на отклик, философы ;)
-
Своё. Лучше так: что такое "здоровый" цинизм и "нездоровый". :)
-
А что в твоём понимании "здоровый"/"нездоровый"?
-
Без понятки. Думать облом. Вот пусть кто-то напишет, а я потом раскритикую.
-
Во-во, все мастера критиковать. А думать мастеров мало :))
-
Потому что глобально "хорошим" или "плохим" цинизм не будет. Даже если кто начнёт оценивать "более хорошо, чем плохо" или наоборот -- помидорами закидаю.
Но самое смехотворное будет -- приплести сюда математику.
-
Ладно, выскажу свою мыслю, вполне возможно, не совсем здравую...
Иногда цинизм очень полезен и совершенно незаменим по жизни. С ним не то чтобы легко, но он помогает не так сильно разочаровываться. Хотя перебор цинизма - это уже проблема. Тогда нужно с этим бороться. Хотя он сильно затрудняет "летание в облаках" и виденье через розовые очки этого несовершенного, но вполне интересного мира.
Вот. Критикуйте ;D
-
ну, леди и джентельмены... разе так надо начинать тему в "Философии"
усаживаясь на голубом грибе, размером с автомобиль
А что, собственно, есть цинизм?
-
Согласно словарю - пренебрежение к нормам общественной морали. От себя подчеркиваю слово "пренебрежение". Остается выяснить - хорошо ли это - моральные устои? От этого будет зависеть ответ на первый пост треда :)
-
из словаря:
"ЦИНИЗМ (от греч . kynismos - учение киников), нигилистическое отношение к человеческой культуре и общепринятым правилам нравственности"
ВАЖНО ПОНИМАТЬ ЗНАЧЕНИЕ СЛОВА "КУЛЬТУРА": (из словаря)
КУЛЬТУРА (от лат . cultura - возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определенный уровень развития общества, творческих сил и способностей человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, в их взаимоотношениях, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Понятие "культура" употребляется для характеристики определенных исторических эпох (античная культура), конкретных обществ, народностей и наций (культура майя), а также специфических сфер деятельности или жизни (культура труда, политическая культура, художественная культура); в более узком смысле - сфера духовной жизни людей. Включает в себя предметные результаты деятельности людей (машины, сооружения, результаты познания, произведения искусства, нормы морали и права и т. д.), а также человеческие силы и способности, реализуемые в деятельности (знания, умения, навыки, уровень интеллекта, нравственного и эстетического развития, мировоззрение, способы и формы общения людей).
Из интернета:
"На раннее христианство большое влияние оказали течения стоицизма и цинизма. Эти направления в философии античного общества возникли в III в. до н. э. и колебались между материализмом и идеализмом. Стоики проповедовали твердость, стойкость в жизненных несчастьях и испытаниях. Циники отвергали нравственные нормы, основанные на общественных установлениях и условностях, и призывали к "естественному поведению, простоте и возврату к природе". Стоики и циники отражали идеологию неимущих классов римского общества и были востребованы первыми христианами."
-
Здоровый цинизм - хорошо.
Потому что мральные нормы в каждый момент времени являются слегка устаревшими. Но слишком сильный цинизм - плохо. Потому что человек теряет ориентир в мире.
-
Соглашаюсь. Надеюсь, тема на этом не будет исчерпана? :)
-
то же согласен, не все радует в современной культуре и нравственности, здоровая доля пофигизма (стоицизма и цинизма=) и желание это исправить нужны и важны =)
-
Что называть здоровым цинизмом?
Он хорош в зависимости от моральных устоев,культуры.
-
Здоровый цинизм как раз не зависит, на мой взгляд. Это не факт, это, скорее подход... вот степень отступления от моральных норм ввиду этого самого цинизма, она, действительно, зависит от культуры
-
Цитата из: stoik on 12-07-2004, 21:47:00
здоровая доля пофигизма (стоицизма и цинизма=) и желание это исправить нужны и важны =)
А мне вот это по душе пришлось
-
Мне тоже. А скепсис -- ещё более прикольная вещь. Вот попробуй навешать лапшу на уши человеку, который не спешит свято верить всему, что слышит.
Некоторое пренебрежение к условностям, способность не переходить на эвфемизмы, называть всё своими именами -- это первый шаг к способности мыслить самостоятельно, а не заглатывать готовые формулы и учения. Опять же, границу переходить и превращаться в скота не надо.
-
Да, что-то столько поклонников цинизма в той или иной форме... А давайте вспомним свои ощущения при виде человека, которого про себя называем "Вот бл.. циник". Мне не кажется, что эти ощущения сугубо положительные.
-
GRF - циник, это циник. Законченный. Если кто-то иногда позволяет себе выпить, это еще не значит, что он - алкоголик. Речь шла о некоторой доле цинизма.
-
Цитата из: Crystal on 14-07-2004, 20:40:23
GRF - циник, это циник. Законченный. Если кто-то иногда позволяет себе выпить, это еще не значит, что он - алкоголик. Речь шла о некоторой доле цинизма.
Но мне показалось, что главный вопрос был о "цинизме", а не о "доле цинизма". Тем более, что не бывает ведь "доли хамства". Хотя может я и не туда завернул, но мое отношение однозначное.
Другое дело - критическое отношение к вещам, но речь ведь не об этом.
-
GRF, так а что именно тебе не нравится в цинизме?
-
Цитата из: GRF on 14-07-2004, 21:24:15
Цитата из: Crystal on 14-07-2004, 20:40:23
GRF - циник, это циник. Законченный. Если кто-то иногда позволяет себе выпить, это еще не значит, что он - алкоголик. Речь шла о некоторой доле цинизма.
Но мне показалось, что главный вопрос был о "цинизме", а не о "доле цинизма". Тем более, что не бывает ведь "доли хамства".
почему не бывает доли??? ИМХО, абсолютного нет ничего (тем более в человеке)? к тому же человек постоянно меняется и развивается (хочется верить, конечно), и если он сегодня циничен к некоторым вещам - завтра все может измениться :) (в том числе и сами вещи, и его отношение к ним).
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 15-07-2004, 14:40:31
GRF, так а что именно тебе не нравится в цинизме?
Мне все не нравится. Циники, в первую очередь, - это бессердечные люди. Они попирают ногами основополагающие человеческие чувства, такие как радость и скорбь. Эти чувства им чужды и более того - они издеваются над людьми, их испытывающими. Они способны испоганить любое радостное событие и усугубить печальное, не считаясь ни с кем.
И дело не в морали, которая может иметь очень широкие рамки, преследовать разные цели и выходить далеко за границы простых человеческих эмоций. Т.е. такое определение почти ни о чем не говорит:
Цитата из: Crystal on 12-07-2004, 20:31:25
Согласно словарю - пренебрежение к нормам общественной морали.
В нем есть только одно значимое слово - "пренебрежение". И Crystal абсолютно верно на него указала:
Цитата из: Crystal on 12-07-2004, 20:31:25
От себя подчеркиваю слово "пренебрежение".
Но дальше она, на мой взгляд, ушла в сторону:
Цитата из: Crystal on 12-07-2004, 20:31:25
Остается выяснить - хорошо ли это - моральные устои? От этого будет зависеть ответ на первый пост треда :)
*Прошу прощения за такой разбор, но мне показалось, что это был один из немногих постов в тему. :)
Подчеркиваю еще раз, что как мне кажется - дело не в морали, а в издевательстве над человеческими чувствами. Мораль - слишком широкое понятие для такой бытовой и насущной вещи, как цинизм.
Цитата из: stoik on 15-07-2004, 14:55:25
Цитата из: GRF on 14-07-2004, 21:24:15
Цитата из: Crystal on 14-07-2004, 20:40:23
GRF - циник, это циник. Законченный. Если кто-то иногда позволяет себе выпить, это еще не значит, что он - алкоголик. Речь шла о некоторой доле цинизма.
Но мне показалось, что главный вопрос был о "цинизме", а не о "доле цинизма". Тем более, что не бывает ведь "доли хамства".
почему не бывает доли??? ИМХО, абсолютного нет ничего (тем более в человеке)? к тому же человек постоянно меняется и развивается (хочется верить, конечно), и если он сегодня циничен к некоторым вещам - завтра все может измениться :) (в том числе и сами вещи, и его отношение к ним).
Цинизм - это крайность, такая же как и хамство, воровство, убийство. Эти вещи не могут быть "чуть-чуть". Нельзя быть чуть-чуть
убийцей. Или нельзя иметь в себе долю здорового хамства. И абсолюты здесь не причем.
Для "долей" - есть более мягкие понятия - критичность, наглость, жестокость... (вороватость в конце концов ;)).
-
Цинизм - стиль жизни. Другая проблема: этот стиль жизни не нравится окружающим.
-
Цитата из: Loky on 15-07-2004, 21:56:59
Цинизм - стиль жизни. Другая проблема: этот стиль жизни не нравится окружающим.
Это не стиль жизни, а патология. А то, что это не нравится окружающим - нормальное явление.
-
Как раз наоборот.
Патологично то, что цинизм никому не нравится. Это куда более частое явление нежели цинизм как таковой.
-
Loky, тогда скажите почему Вы считаете, что цинизм - это хорошо?
-
А я этого не говорил. Цинизм считается "хорошо" только со стороны циников.
Я не циник, что бы тут вы не думали.
Скорее оптимист-скептик.
-
Давайте спросим циников. Где-то тут Эотан бегал ;)
-
Цитата из: Crystal on 16-07-2004, 01:44:19
Давайте спросим циников. Где-то тут Эотан бегал ;)
а о чем Вы его хотите спросить, уважаемая Крис? :)
-
Цитата из: Loky on 15-07-2004, 22:39:01
Патологично то, что цинизм никому не нравится. Это куда более частое явление нежели цинизм как таковой.
Покажите мне хоть одного человека, которому нравился или не нравился бы цинизм. Вы что??? Не нравиться будет тогда, когда мнение собеседника будет идти вразрез с моим, когда что-то имеет для меня (надуманную, а какую же ещё) ценность, а другой об эту ценность ноги вытирает. Вот тогда нам цинизм не нравится. А вот когда романтик с коровьими глазами (простите, волоокий) будет нести возвышенный бред о чисто практических вещах, в которых он дупля не отстреливает, тогда цинизм очень даже пригодится.
-
Цитата:
Они попирают ногами основополагающие человеческие чувства, такие как радость и скорбь. Эти чувства им чужды и более того - они издеваются над людьми, их испытывающими. Они способны испоганить любое радостное событие и усугубить печальное, не считаясь ни с кем.
А вот это, ИМХО, как раз таки нездоровый цинизм.
Потому что убеждения - убеждениями, но принцип "сам не верю и вашу веру в грязь втопчу" не есть правелен. Тут есть доля издевательства.
-
Знаете, что для меня странно? Почему понятие «здоровый цинизм» прижилось, а «здоровое хамство» нет.
Под «здоровым цинизмом», как мне кажется, понимают здравомыслие, реализм, критическое отношение к вещам. Но все эти понятия совершенно самостоятельные. А цинизм начинается там, где кончается уважение и понимание. Поэтому он не может быть «здоровым».
И относительность ценностей – не имеет к цинизму никакого отношения. Поэтому Scath говорит не о цинизме, а о практичности.
Повторяю, цинизм – это пренебрежение и попрание основополагающих человеческих чувств.
Он проявляется, к примеру, когда человек влюблен и находится в приподнятом настроении, а другой ему говорит: «Да ты че, он/она такое же чмо как и остальные, вот увидишь. Перетрахаешся и все станет на свои места. Засунь свою любовь в задницу и еще мне спасибо скажешь…»
Тоже самое можно сказать и по-другому: «Я за тебя рад, но будь пожалуйста осторожней – люди бывают разные и мне как твоему/твоей другу/подруге не хочется смотреть, как ты будешь страдать». А еще лучше - вообще промолчать. Это не «здоровый цинизм», а реализм, практичность и жизненный опыт.
-
Цинизм есть форма выражения своих мыслей. Если определяет человека как циника не он сам, а собеседник, тогда конечно о "здоровом" цинизме не может быть и речи.
-
А не форма ли это восприятия окружающего мира?
-
Цитата из: Scath on 16-07-2004, 12:17:14
Цинизм есть форма выражения своих мыслей. Если определяет человека как циника не он сам, а собеседник, тогда конечно о "здоровом" цинизме не может быть и речи.
Если бы циник мог сам себя оценить, то не был бы таковым. Но к сожалению, большинство подобных людей, которых я встречал, даже слова такого не знали - "цинизм".
Цинизм, в некотором смысле, является следствием необразованности и недостатка воспитания. Второго, наверное, в большей степени.
А то что это "форма" выражения или восприятия - конечно. Ведь человек все выражает и воспринимает в той или иной форме.
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 16-07-2004, 12:48:16
А не форма ли это восприятия окружающего мира?
Согласна.
GRF,
Цитата:
Если бы циник мог сам себя оценить, то не был бы таковым.
Как Вы представляете "оценить"? Он, полагаю, оценивает себя, да :) Только вот предпосылки об окружающем мире у него отличные... Поэтому он ведет себя вполне адекватно :) своему восприятию мира :)
Цитата:
Цинизм, в некотором смысле, является следствием необразованности и недостатка воспитания. Второго, наверное, в большей степени.
Но почему? Мне кажется циники, напротив, как правило образованные люди... только "разочаровавшиеся" в окружающем мире :)
-
Цитата из: Bindaree on 16-07-2004, 13:17:22
Цитата:
Если бы циник мог сам себя оценить, то не был бы таковым.
Как Вы представляете "оценить"? Он, полагаю, оценивает себя, да :) Только вот предпосылки об окружающем мире у него отличные... Поэтому он ведет себя вполне адекватно :) своему восприятию мира :)
Вообще-то, я считаю, что любому человеку трудно себя оценить. А вот циник - это человек, окончательно потерявший способность к самооценке, или не имевший таковой вообще.
Цитата из: Bindaree on 16-07-2004, 13:17:22
Цитата:
Цинизм, в некотором смысле, является следствием необразованности и недостатка воспитания. Второго, наверное, в большей степени.
Но почему? Мне кажется циники, напротив, как правило образованные люди... только "разочаровавшиеся" в окружающем мире :)
Образованные люди, разочаровавшиеся в окружающем мире - становятся кем угодно, вплоть до алкоголиков, но никак не циниками. Разве что в результате психического расстройства.
Для меня цинизм - это самый страшный грех. Хуже убийства.
-
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 13:33:28
Вообще-то, я считаю, что любому человеку трудно себя оценить. А вот циник - это человек, окончательно потерявший способность к самооценке, или не имевший таковой вообще.
Любопытное мнение.
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 13:33:28
Образованные люди, разочаровавшиеся в окружающем мире - становятся кем угодно, вплоть до алкоголиков, но никак не циниками. Разве что в результате психического расстройства.
Ну почему? Разве не может образованный человек быть скептиком? А ведь от скептицизма до цинизма не так уж и далеко.
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 13:33:28
Для меня цинизм - это самый страшный грех. Хуже убийства.
После твоих постов у меня постепенно складывается впечатление, что ты здесь под цинизмом подразумеваешь изрядную долю подлости.
-
GRF,
Цитата:
Вообще-то, я считаю, что любому человеку трудно себя оценить. А вот циник - это человек, окончательно потерявший способность к самооценке, или не имевший таковой вообще.
Любому человеку сложно себя оценить объективно. Возможно :) Только вот и другого оценить объективно - не менее сложно :) Я бы даже сказала - невозможно :)
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 16-07-2004, 13:41:09
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 13:33:28
Образованные люди, разочаровавшиеся в окружающем мире - становятся кем угодно, вплоть до алкоголиков, но никак не циниками. Разве что в результате психического расстройства.
Ну почему? Разве не может образованный человек быть скептиком? А ведь от скептицизма до цинизма не так уж и далеко.
Точно так же можно сказать, что от рождения до смерти "не так уж и далеко". Достаточно далеко. Скептицизм - явление обоснованное, скептик "знает" - что, зачем и почему. И скептик никогда не перейдет рамок приличия и не обидит человека (разве что случайно, но потом будет переживать и попросит прощения).
Цинизм же - явление слепое. Человек не отдает отчет своим словам и действиям. Он просто топчет ногами чувства и взгляды другого человека.
Цитата из: Corwin Celebdil on 16-07-2004, 13:41:09
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 13:33:28
Для меня цинизм - это самый страшный грех. Хуже убийства.
После твоих постов у меня постепенно складывается впечатление, что ты здесь под цинизмом подразумеваешь изрядную долю подлости.
Подлость я не имел ввиду, хотя к цинизму можно очень многое присовокупить, т.к. цинизм - крайность, но зачастую не последняя.
Цитата из: Bindaree on 16-07-2004, 14:18:17
GRF,
Цитата:
Вообще-то, я считаю, что любому человеку трудно себя оценить. А вот циник - это человек, окончательно потерявший способность к самооценке, или не имевший таковой вообще.
Любому человеку сложно себя оценить объективно. Возможно :) Только вот и другого оценить объективно - не менее сложно :) Я бы даже сказала - невозможно :)
Таким образом, мы снова придем к заключению, что "все суета".
Цинизм - абсолютно объективное явление. Поругание чувств - объективно до нельзя. И циником человек, чаще всего, признается не одним каким-то человеком, а группой людей. "Группы" ошибаются очень часто, но не в этом случае.
-
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 17:24:47
Человек не отдает отчет своим словам и действиям. Он просто топчет ногами чувства и взгляды другого человека.
"Просто" ничего не бывает, ну это ладно. Но почему цинизм -- слепое явление? Почему человек не отдаёт отчёт своим поступкам? Это уже не цинизм, а "глупость".
-
GRF,
Цитата:
Таким образом, мы снова придем к заключению, что "все суета".
Нет. К заявлению "Абсолютов не существует".
Цитата:
Цинизм - абсолютно объективное явление. Поругание чувств - объективно до нельзя.
В том, что касается социальных вопросов, абсолютов не существует, поскольку все завязано на мораль. А мораль относительна.
Цитата:
И циником человек, чаще всего, признается не одним каким-то человеком, а группой людей. "Группы" ошибаются очень часто, но не в этом случае.
Группы также выражают мораль, а мораль субьективна. Группы могут ошибаться - древние верили, что земля плоская.
-
Цитата из: Scath on 16-07-2004, 17:48:57
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 17:24:47
Человек не отдает отчет своим словам и действиям. Он просто топчет ногами чувства и взгляды другого человека.
"Просто" ничего не бывает, ну это ладно.
Ну спасибо. Уважили.
Цитата из: Scath on 16-07-2004, 17:48:57
Но почему цинизм -- слепое явление? Почему человек не отдаёт отчёт своим поступкам? Это уже не цинизм, а "глупость".
Слепое явление - не означает, что циник - это зомби. Циники чаще всего никак не мотивируют свое поведение или мотивируют очень примитивно. Иначе, подчеркиваю, они бы себя так не вели.
Цитата из: Bindaree on 16-07-2004, 18:18:54
GRF,
Цитата:
Таким образом, мы снова придем к заключению, что "все суета".
Нет. К заявлению "Абсолютов не существует".
Цитата:
Цинизм - абсолютно объективное явление. Поругание чувств - объективно до нельзя.
В том, что касается социальных вопросов, абсолютов не существует, поскольку все завязано на мораль. А мораль относительна.
Цитата:
И циником человек, чаще всего, признается не одним каким-то человеком, а группой людей. "Группы" ошибаются очень часто, но не в этом случае.
Группы также выражают мораль, а мораль субьективна. Группы могут ошибаться - древние верили, что земля плоская.
Такими заявлениями можно отмахнуться от чего угодно. Можно сказать "Все относительно" и засунуть голову в подушку. Многие вещи действительно относительны, но к цинизму это не относится. Цинизм - уникальное явление, т.к. не подлежит оправданию. Хотя я в этом начинаю сомневаться, т.к. в этой теме нашлось много людей в той или иной форме оправдывающих его. Но мне кажется, что это только слова, т.к. в реальной жизни я не встречал ни одного человека, положительно относящихся к цинизму, включая самих циников.
Когда у человека горе, а другой стоит и ухмыляется... Это можно было бы назвать просто жестокостью и бессердечностью, если бы не фраза: "Да это все туфта...". Где здесь относительность?
-
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 11:39:30
Знаете, что для меня странно? Почему понятие «здоровый цинизм» прижилось, а «здоровое хамство» нет.
ИМХО, цинизм - это отношение к жизни и к отдельным ее основам (по-моему не обязательно быть циничным ко всему и уж тем более всем),
хамство - это отношение к человеку, как личности (причем отрицательное отношение с желанием оскорбить и унизить).
не вижу ничего общего.
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 11:39:30
Под «здоровым цинизмом», как мне кажется, понимают здравомыслие, реализм, критическое отношение к вещам.
лично я под "здоровым" цинизмом понимаю отрицательное отношение к определенным, "НЕ ЛУЧШИМ" с точки зрения человека достижениям культуры (в самом широком понимании отого слова). и думаю мое определние имеет право на существование на равне с Вашим.
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 11:39:30
А цинизм начинается там, где кончается уважение и понимание.
субъективно. может остаться и уважение и понимание, только циник будет считать, что именно для него это не приемлемо, и говорить об этом никому не будет. это его право
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 11:39:30
Повторяю, цинизм – это пренебрежение и попрание основополагающих человеческих чувств.
субъективное определение. лично я считаю, что цинизм, как и любое другое философское течение, - это прежде всего внутреннее субъективное отношение к определенным основам жизни (возможно и чувствам, но своим, а не чужим), об этом НЕ нужно и НЕ обязательно кричать и кому-то его навязывать!
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 11:39:30
Он проявляется, к примеру, когда человек влюблен и находится в приподнятом настроении, а другой ему говорит: «Да ты че, он/она такое же чмо как и остальные, вот увидишь. Перетрахаешся и все станет на свои места. Засунь свою любовь в задницу и еще мне спасибо скажешь…»
там, где начинается любовь, вся остальная демагогия заканчивается =)
-
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 19:46:26
Когда у человека горе, а другой стоит и ухмыляется... Это можно было бы назвать просто жестокостью и бессердечностью, если бы не фраза: "Да это все туфта...". Где здесь относительность?
Опять же ты вкладываешь в цинизм сугубо негативные чувства. Ухмыляться при чужом горе - это называется злорадством. Я же под цинизмом понимаю реакцию, направленую не вне, а вовне. Т.е., по моему мнению, циник не проявляет своё отношение к тому или иному делу напоказ, делано, а просто высказывает свое мнение, заключающееся в фразе, подобной "ну и что", "чи не удивили".
-
Цитата из: stoik on 16-07-2004, 20:44:26
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 11:39:30
Повторяю, цинизм – это пренебрежение и попрание основополагающих человеческих чувств.
субъективное определение. лично я считаю, что цинизм, как и любое другое философское течение, - это прежде всего внутреннее субъективное отношение к определенным основам жизни (возможно и чувствам, но своим, а не чужим), об этом НЕ нужно и НЕ обязательно кричать и кому-то его навязывать!
Я говорил не о "философском течении". Если говорить о "течениях", то можно слишком далеко зайти и все оправдать. Вы не вспоминайте культуру "в самом широком смысле слова", а вспомните то, с чем мы сталкиваемся каждый день, в самом узком смысле слова.
Цитата из: Corwin Celebdil on 16-07-2004, 20:47:44
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 19:46:26
Когда у человека горе, а другой стоит и ухмыляется... Это можно было бы назвать просто жестокостью и бессердечностью, если бы не фраза: "Да это все туфта...". Где здесь относительность?
Опять же ты вкладываешь в цинизм сугубо негативные чувства. Ухмыляться при чужом горе - это называется злорадством. Я же под цинизмом понимаю реакцию, направленую не вне, а вовне. Т.е., по моему мнению, циник не проявляет своё отношение к тому или иному делу напоказ, делано, а просто высказывает свое мнение, заключающееся в фразе, подобной "ну и что", "чи не удивили".
Я не уточнил. Ухмылка отнюдь не "злорадная" и не высокомерная, а пренебрежительная и частично снисходительная.
Это скептик не проявляет на показ, тем более что скептики, обычно, люди с юмором и довольно добродушные. А вот для циника отсутствует понятие "напоказ". Ему все равно. Он режет по живому и ему плевать.
В основе цинизма лежит пренебрежение. А его необязательно намеренно выставлять напоказ - оно само лезет.
-
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 21:26:48
Я говорил не о "философском течении". Если говорить о "течениях", то можно слишком далеко зайти и все оправдать. Вы не вспоминайте культуру "в самом широком смысле слова", а вспомните то, с чем мы сталкиваемся каждый день, в самом узком смысле слова.
значит мы вкладываем разный смысл в это слово (все, что связано с человеком субъективно и относительно конечно).
ну, а по-жизни приходится сталкиваться с различными безобразиями, как и всем, думаю
-
Цитата из: stoik on 16-07-2004, 21:42:40
Цитата из: GRF on 16-07-2004, 21:26:48
Я говорил не о "философском течении". Если говорить о "течениях", то можно слишком далеко зайти и все оправдать. Вы не вспоминайте культуру "в самом широком смысле слова", а вспомните то, с чем мы сталкиваемся каждый день, в самом узком смысле слова.
значит мы вкладываем разный смысл в это слово (все, что связано с человеком субъективно и относительно конечно).
ну, а по-жизни приходится сталкиваться с различными безобразиями, как и всем, думаю
Вот об этих "безобразиях" я и говорю.
-
Хотела спросить, что в этом хорошего :) Но уже поздно :)
-
Нулевое - нижесказанное есть имхи (как обычно :)
Первое - цинизм обычно так колет, потому что является осколками ррромантизьма ;)
Второе - а вообще, имхо, здоровых/нездоровых чувств не бывает, т.к. к каждому из них применим термин "доли" и "меры".
Третье - нет всеобщих святынь, соответственно нет и всеобщих циников, те святыни попирающих.
Четвертое - в моем понимании цинику действительно обычно нет дела до чувств тех, с кем он общается. И при этом он совершенно необязательно будет стараться разыскать ваше слабое место и с размаху бить по нему. С какой стати? Но и не будет разбираться, что нанесет такой удар, а что нет.
Пятое - цинизм есть просто отсутствие уважения (по нашему мнению) к чему-то субъективно ценному для нас.
Так что циник - это равнодушный скептик :)
И последнее - когда нарушается уже более чем мораль общества, то такой человек зовется преступником, а не циником :)
P.S. Если Вы считаете, что циников быть не должно - сравните их с лицемерами :) Последних на фоне циников лучше видно :)
P.P.S. Кстати, забыл добавить - без изрядной доли цинизма (в т.ч. и по отношению к себе) после середины жизни человек рискует повредиться головой.
Цинизм зачастую - нормальная ответная реакция разума на нелепые случайности жизни. Например, если у кого-нибудь рухнула вся жизнь, когда все устои жизни рушатся (как напр. в 1917) - человек может кончить жизнь самоубийством, уйти в религию, или стать циником. И свободно произносить над павшими "лучше вас, чем меня" (с)
-
Цитата из: Эотан on 17-07-2004, 20:00:10
Третье - нет всеобщих святынь, соответственно нет и всеобщих циников, те святыни попирающих.
А вот и неверно. Всеобщих святынь действительно нет, а вот всеобщие циники очень даже есть - это люди, которые попирают любые встреченные святыни. >:D
-
Сомневаюсь, что так вот они все святыни и встретили ::)
-
Эотан, то что они каких-то святынь не встретили, не отменяет абсолютности их цинизма. Точно так же, как если у нас есть машина Тьюринга, перемножающая натуральные числа, и мы ее используем по назначению, факт, что она перемножает любые два числа, не отменяется тем, что многих натуральных чисел мы в эту машину не вводили.
-
Цинизм, который говорит "всё - х...я" - сам х.
Цинизм, который говорит "общество - х...я", если при этом такие циники сами объединяются в общество - сам х.
Цинизм, который говорит "общественные нормы - х...я, если мешают жить" - прав.
-
Это нигилизм, социопатия и цинизм соответственно.
Цитата:
цинизм обычно так колет, потому что является осколками ррромантизьма
И формой самозащиты, а ещё "цинизм -- лишь форма наивности" (Азимов?)
З.Ы. Скорее не социопатия, а позёрство.
-
Цитата из: Scath on 19-07-2004, 10:21:43
Это нигилизм...
Это пох...зм 8)
-
Вот не надо пох...зм оскорблять. Это хорошее жизнеутверждающее учение ;)
-
А я и не оскорбляю ;)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 18-07-2004, 06:40:52
Цитата из: Эотан on 17-07-2004, 20:00:10
Третье - нет всеобщих святынь, соответственно нет и всеобщих циников, те святыни попирающих.
А вот и неверно. Всеобщих святынь действительно нет, а вот всеобщие циники очень даже есть - это люди, которые попирают любые встреченные святыни. >:D
Симагин,
а как они поступают, когда святыни прямо противоположны? ;)
-
Биндари, а что непонятно?
Из того, что что-то не является святым, не следует, что святой является противоположная точка зрения. Соответственно, абсолютный цинизм вполне возможен.
-
Цитата из: Bindaree on 19-07-2004, 11:45:37
а как они поступают, когда святыни прямо противоположны? ;)
"Прямопротивоположные" святыни существуют для тех, у кого есть хотя бы что-то святое. Поэтому для циника - задачка, предложенная Вами Bindaree, очень легко разрешима.
-
Вот моё мнение.
Цинизм – хорошо. Но не всегда. Всё хорошо в меру. ;) (Это как мучное. Иногда это вкусно – торт, а иногда от него толстеют).
Я циник. Люблю анекдоты на религиозные темы, обожаю черный юмор. Крайне скептически отношусь ко многим нормам общественной морали, иногда не признаю их вообще, за что был даже бит, не принят или даже ненавидим. :)
А все остальное теоретизирование – выковыряно из носа. ;D
Если кто-то играл в КВН, или ездил на фестиваль в Сочи , я имею в виду «черный фестиваль», тот поймет о чем я говорю. ;)
-
Знаете, цинизм вещь интереная. Ее можно аргументировать.
Просто так уж повелось у людей: общество решает все. Цинизм это и сила и слабость. Смотря в каком случае...
Но иногда он нужен для приняти ярешений или просто дя выживания
-
Цитата из: Scath on 19-07-2004, 10:21:43
Это ..., социопатия ...
...
З.Ы. Скорее не социопатия, а позёрство.
А социопаты всегда ли объединяются в общество?..
-
Я исправил. Социопаты в общество объединиться не могут, а вот позеры -- вполне (отличные примеры -- "Церковь Сатаны", "Церковь Христа"(укр.)).
-
Цитата из: Nom on 20-07-2004, 11:29:30
Цинизм – хорошо. Но не всегда. Всё хорошо в меру. ;) (Это как мучное. Иногда это вкусно – торт, а иногда от него толстеют)
Как вырождение человека может быть хорошим?
Цитата из: Nom on 20-07-2004, 11:29:30
Я циник. Люблю анекдоты на религиозные темы, обожаю черный юмор. Крайне скептически отношусь ко многим нормам общественной морали, иногда не признаю их вообще, за что был даже бит, не принят или даже ненавидим. :)
Хм.. Есть сомнения насчет Вашего цинизма. Хотя точно сказать нельзя, ибо неизвестно за что именно Вас били. Но уж по крайней мере - любовь к анекдотам на религиозную тему и черному юмору - не является однозначным признаком цинизма, т.к. это необязательно будет оскорблять чьи-то чувства (вокруг могут быть только "любители").
Мне кажется, что не нужно путать даже крайние формы скептицизма с цинизмом. Цинизм - это бесчеловечность, один из его синонимов.
Цитата из: Nom on 20-07-2004, 11:29:30
А все остальное теоретизирование – выковыряно из носа. ;D
Из чьего именно?
-
Цитата из: Kirgul_Celebraukar on 21-07-2004, 23:51:10
Знаете, цинизм вещь интереная. Ее можно аргументировать.
Интересно как?
Цитата из: Kirgul_Celebraukar on 21-07-2004, 23:51:10
Просто так уж повелось у людей: общество решает все. Цинизм это и сила и слабость. Смотря в каком случае...
Мы тоже часть общества, об этом, наверное, не нужно забывать.
Цитата из: Kirgul_Celebraukar on 21-07-2004, 23:51:10
Но иногда он нужен для приняти ярешений или просто дя выживания
Когда Вас к стенке припрут, то цинизм здесь уж точно не поможет.
-
GRF,
Цитата:
Когда Вас к стенке припрут, то цинизм здесь уж точно не поможет.
Если бы я не была шаси, я привела бы цитату из кого-то-там-суперизвестного типа Фрая, из которой было бы ясно, что по его, Фрая, мнению, здоровый цинизм и злость очень помогают в сложных жизненных ситуациях :)
Хорошо, что я - шаси ;D
-
У некоего "продвинутого" психолога, г-на Козлова (Синтон), есть оччень забавная штука -
"Сказки для взрослых". Кто помнит про подводную лодочку? Так вот, с точки зрения нормального человека - это цинизм. А если подумать - логика.
-
Плохо, потому что это философия несчастливых людей, одиночек. Нет-нет, не говорите, что циник по-своему счастлив - это не счастье нормального человека. Детство - это хорошо.
-
Цитата из: Puma on 27-07-2004, 21:04:40
Плохо, потому что это философия несчастливых людей, одиночек. Нет-нет, не говорите, что циник по-своему счастлив - это не счастье нормального человека.
Бр-р-р... Не фирштейн... почему?
-
Цитата из: GRF on 27-07-2004, 13:22:49
Как вырождение человека может быть хорошим?
А почему цинизм - это вырождение?
Цитата:
Цитата из: Kirgul_Celebraukar on 21-07-2004, 23:51:10
Знаете, цинизм вещь интереная. Ее можно аргументировать.
Интересно как?
Любая существующая мораль несовершенна. Но чтобы ее улучшить, необходимо выйти за ее рамки - для чего и нужна некоторая доля цинизма.
-
Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 13:44:53
здоровый цинизм и злость очень помогают в сложных жизненных ситуациях :)
В сложных жизненных ситуациях помогают - воля, целеустремленность, разум и т.д.
Цитата из: Симагин Гендо on 28-07-2004, 06:34:44
Цитата из: GRF on 27-07-2004, 13:22:49
Как вырождение человека может быть хорошим?
А почему цинизм - это вырождение?
Пренебрежение к чувствам других людей - является вырождением человека как личности и как члена общества.
Цитата из: Симагин Гендо on 28-07-2004, 06:34:44
Цитата:
Цитата из: Kirgul_Celebraukar on 21-07-2004, 23:51:10
Знаете, цинизм вещь интереная. Ее можно аргументировать.
Интересно как?
Любая существующая мораль несовершенна. Но чтобы ее улучшить, необходимо выйти за ее рамки - для чего и нужна некоторая доля цинизма.
Чтобы "улучшить мораль" (хотя скорее переосмыслить, а не улучшить) нужна некоторая "доля разума". Цинизм - деструктивен и созидание ему чуждо.
-
Цитата из: GRF on 28-07-2004, 10:18:34
Чтобы "улучшить мораль" (хотя скорее переосмыслить, а не улучшить) нужна некоторая "доля разума". Цинизм - деструктивен и созидание ему чуждо.
Нет чисто деструктивных характеристик...
-
Цитата из: Scath on 28-07-2004, 10:41:53
Цитата из: GRF on 28-07-2004, 10:18:34
Чтобы "улучшить мораль" (хотя скорее переосмыслить, а не улучшить) нужна некоторая "доля разума". Цинизм - деструктивен и созидание ему чуждо.
Нет чисто деструктивных характеристик...
Безусловно. Но конструктивное влияние цинизма может проявиться только в качестве отрицательного примера для других. На примере циников - очень хорошо детей воспитывать.
Но сам цинизм деструктивен и его восприятие окружающими уже зависит от них самих.
-
Цитата из: Puma on 27-07-2004, 21:04:40
Плохо, потому что это философия несчастливых людей, одиночек. Нет-нет, не говорите, что циник по-своему счастлив - это не счастье нормального человека. Детство - это хорошо.
Ну да, Puma, Вы еще тут элемент жалости введите... ;)
-
Цитата из: Morana on 27-07-2004, 22:54:39
Цитата из: Puma on 27-07-2004, 21:04:40
Плохо, потому что это философия несчастливых людей, одиночек. Нет-нет, не говорите, что циник по-своему счастлив - это не счастье нормального человека.
Бр-р-р... Не фирштейн... почему?
Люди циниками не рождаются, значит это не нормально. Цинизм появляется после разочарований, а счастье теряется.
-
Счастье теряется? Оно плавно сходит на нет. Или затмевается другими эмоциями.
-
Цитата из: GRF on 28-07-2004, 10:18:34
Пренебрежение к чувствам других людей - является вырождением человека как личности и как члена общества.
Ну, я слышал только об одном человеке, который не пренебрегал чувствами ни одного. :) Так что - мы все вырожденцы? Потом, почему вы рассматриваете лишь крайний цинизм? Я говорю о некоторой доле цинизма - пренебрежение некоторой частью чужих переживаний. Просто для того, чтобы не запутаться в чувствах других людей.
Цитата:
Чтобы "улучшить мораль" (хотя скорее переосмыслить, а не улучшить) нужна некоторая "доля разума". Цинизм - деструктивен и созидание ему чуждо.
Вы путаете первичный мир с вторичным. Да, цинизма - это разрушение моральных норм. Но, следствием этого разрушения является увеличение свободы действия - что иногда конструктивно, поскольку позволяет делать то, что раньше было недоступно.
-
Цитата из: Puma on 28-07-2004, 18:14:26
Люди циниками не рождаются, значит это не нормально.
Люди взрослыми не рождаются, значит это не нормально. Люди программистами не рождаются, значит это не нормально.
Цитата:
Цинизм появляется после разочарований, а счастье теряется.
Не обязательно. Счастье может в результате перейти на другой уровень сознания.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-07-2004, 08:45:24
Цитата из: GRF on 28-07-2004, 10:18:34
Пренебрежение к чувствам других людей - является вырождением человека как личности и как члена общества.
Ну, я слышал только об одном человеке, который не пренебрегал чувствами ни одного. :) Так что - мы все вырожденцы? Потом, почему вы рассматриваете лишь крайний цинизм? Я говорю о некоторой доле цинизма - пренебрежение некоторой частью чужих переживаний. Просто для того, чтобы не запутаться в чувствах других людей.
Что я думаю по поводу «доли цинизма» - уже говорил и поэтому не буду повторяться. Добавлю только, что, на мой взгляд, не следует путать цинизм, который может быть только крайним и никаким больше, со скептицизмом, невнимательностью, плохим самочувствием, в конце концов, когда человеку может быть на все наплевать. Так что далеко не все мы «вырожденцы».
А для того, чтобы «не запутаться в чувствах других людей» - совершенно не обязательно ими пренебрегать и оскорблять. Можно просто не лезть другому в душу и никакой «путаницы».
Цитата из: Симагин Гендо on 29-07-2004, 08:45:24
Цитата из: GRF on 28-07-2004, 10:18:34
Чтобы "улучшить мораль" (хотя скорее переосмыслить, а не улучшить) нужна некоторая "доля разума". Цинизм - деструктивен и созидание ему чуждо.
Вы путаете первичный мир с вторичным. Да, цинизма - это разрушение моральных норм. Но, следствием этого разрушения является увеличение свободы действия - что иногда конструктивно, поскольку позволяет делать то, что раньше было недоступно.
Почему многие считают, что циники разрушают мораль? Они разрушают чувства. Моральные нормы может разрушить только человек выдающихся способностей и называть его циником я бы не стал.
А вот Вася Пупкин из соседнего подъезда, плюющий в душу и незадумывающийся над этим – никак не тянет на «разрушителя» моральных норм, но испортить людям жизнь – вполне способен.
-
Цитата из: GRF on 29-07-2004, 09:51:54
Что я думаю по поводу «доли цинизма» - уже говорил и поэтому не буду повторяться. Добавлю только, что, на мой взгляд, не следует путать цинизм, который может быть только крайним и никаким больше, со скептицизмомх.
ИМХО цинизм - это скептицизм в отношении морали. (вроде: "А что плохого в поедании стариков?" (с) )
Цитата:
А вот Вася Пупкин из соседнего подъезда, плюющий в душу и незадумывающийся над этим – никак не тянет на «разрушителя» моральных норм, но испортить людям жизнь – вполне способен.
Ввся Пупкин - не циник, а просто хам. Циники как раз очень даже думают...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-07-2004, 08:45:24
Цитата:
Ну, я слышал только об одном человеке, который не пренебрегал чувствами ни одного. :) Так что - мы все вырожденцы?
И кто же, интересно, этот человек. Иисус что-ли. Тогда почитай http://www.biblejskaja-pravda.com
-
Цитата из: Dester on 30-07-2004, 09:51:53
Тогда почитай http://www.biblejskaja-pravda.com
Хорошая ссылочка. Половина из того, что там сказано, известна многим, читавшим "Библию" не в припадках религиозного фанатизма :) А другая половина -- незамаскированная пропаганда атеизма, что не может не радовать :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 30-07-2004, 04:52:39
Цитата:
А вот Вася Пупкин из соседнего подъезда, плюющий в душу и незадумывающийся над этим – никак не тянет на «разрушителя» моральных норм, но испортить людям жизнь – вполне способен.
Ввся Пупкин - не циник, а просто хам. Циники как раз очень даже думают...
Хамство - это бежать в автобусе вперед бабушки-пенсионерки, занять предназначенное ей место и в ответ на замечание сказать "А че?..." или кого-нибудь послать.
Цинизмом в данном случае было-бы сказать "Пусть старая постоит" и обосновать это для себя тем, что "ей помирать скоро". Обоснование, как видите, есть, но оно, как и любое обоснование цинизма, очень примитивно и назвать это словом "думают" нельзя.
Цитата из: Симагин Гендо on 30-07-2004, 04:52:39
Цитата из: GRF on 29-07-2004, 09:51:54
Что я думаю по поводу «доли цинизма» - уже говорил и поэтому не буду повторяться. Добавлю только, что, на мой взгляд, не следует путать цинизм, который может быть только крайним и никаким больше, со скептицизмомх.
ИМХО цинизм - это скептицизм в отношении морали. (вроде: "А что плохого в поедании стариков?" (с) )
Скептицизм - это скептицизм, цинизм - это цинизм.
-
Хотел ввязаться в спор, но.. Симагин успешно ведет дискуссию, я с ним солидарен.
Гендо, устанете, кликните меня, я сразу примчусь давить романтиков в розовых шторках ;)
-
Цитата из: Nom on 30-07-2004, 12:10:57
Хотел ввязаться в спор
Ну и ввяжитесь.
Цитата из: Nom on 30-07-2004, 12:10:57
Гендо, устанете, кликните меня, я сразу примчусь давить романтиков в розовых шторках ;)
Гендо и без Вас справится. Только я не вижу здесь ни одного романтика. Список, пожалуйста.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-07-2004, 08:53:26
Цитата из: Puma on 28-07-2004, 18:14:26
Люди циниками не рождаются, значит это не нормально.
Люди взрослыми не рождаются, значит это не нормально. Люди программистами не рождаются, значит это не нормально.
Чушь какая :) Взрослеют все люди, а программист - профессия, которую человек выбирает, или хобби.
Циник - человек, который всему знает цену и ничего не ценит. Значит счастье тоже не ценит, как он может быть счастлив. Ни разу не видела счастливого циника ;)
Цитата:
Цинизм появляется после разочарований, а счастье теряется.
Не обязательно. Счастье может в результате перейти на другой уровень сознания.
Цитата:
На какой?
-
Nom, посмотрим, сможете ли.
-
Цитата из: Puma on 30-07-2004, 19:52:21
Циник - человек, который всему знает цену и ничего не ценит.
Puma, я хоть с Вами и в одном лагере, но категорически не согласен. Что значит "всему знает цену и ничего не ценит"? Так не бывает, по-моему. Знать что-то - в первую очередь, значит понимать это, т.к. голое знание бессмысленно. Если человек "знает цену" смерти, скорби, радости, то он будет это "ценить", хоть это и не совсем подходящее слово.
-
Знать и понимать -- разные вещи. Много людей знает, что Земля крутится вокруг Солнца, но некоторые не понимают, почему.
-
GRF, это просто. ;) Например, циник думает, что знает цену дружбе/любви - он считает, что друзья продаются и покупаются, в настоящую дружбу (бесвосмесддно :)) он не верит, следовательно не ценит.
Ещё у циников есть привычка "стричь всех под одну гребёнку", например, "Все мужики козлы" (а может Вы согласны? :o >:D) - эта привычка есть хорошо? (вопрос к тем, кто считает, что цинизм - хорошо). Циниками чаще всего являются подростки со своим юношеским максимализмом. Правда может "вырасти из сына свин, если сын свинёнок" :)
Scath, дошкольники не понимают. А циники всё-таки взрослые. ;) Они хоть немного, но понимают.
М... лучше так: циник думает, что знает всему цену, и ничего не ценит.
Я за критическое отношение к разным вещам, но против цинизма.
-
давид найман - явный пример плохого цинизма. Истерического цинизма, с претензией на юмор и крутость.
Цинизм - отвлечённо плохое по умолчанию отношение к вещам - не так уж плох, но очень небезопасен.
Человек -циник, без хотя бы некоторого уважения к тому, что рассматривает, часто впадает в крайности критики, как водитель машины без тормозов при плохой погоде на крутом повороте может попасть в канаву.
Результат смертелен редко, но очень уж неприятно...
-
Цитата из: Scath on 31-07-2004, 13:50:22
Знать и понимать -- разные вещи. Много людей знает, что Земля крутится вокруг Солнца, но некоторые не понимают, почему.
Разные, но первое без второго, в большинстве случаев, не имеет смысла. Например, если человек знает, что обижать - это плохо, но не понимает в чем это выражается, то он обязательно будет повторять одну и ту же ошибку с завидным постоянством.
Цитата из: Puma on 31-07-2004, 18:50:16
Циниками чаще всего являются подростки со своим юношеским максимализмом. Правда может "вырасти из сына свин, если сын свинёнок" :)
Это точно. Но у подростков все-таки есть смягчающее обстоятельство, а именно возраст. Поэтому цинизм здесь - весьма условный. Хотя, конечно, он может перерасти в настоящий цинизм, если человек будет обделен вниманием более старшего поколения.
Цитата из: Puma on 31-07-2004, 18:50:16
М... лучше так: циник думает, что знает всему цену, и ничего не ценит.
Я за критическое отношение к разным вещам, но против цинизма.
Согласен. Чувствую, что мы постепенно идем к некоторому общему знаменателю. :)
-
Цитата из: Puma on 28-07-2004, 18:14:26
Люди циниками не рождаются, значит это не нормально. Цинизм появляется после разочарований, а счастье теряется.
Уточним: цинизм появляется после разочарований в качестве некоей защитной оболочки. Способность испытывать счастье при этом не теряется. Просто появляется некий буфер между твоим внутренним миром и миром внешних обстоятельств. он не отражает и не приломляет лучи. Он проверяет их на безопасность.
-
Цитата из: Morana on 02-08-2004, 16:02:47
Уточним: цинизм появляется после разочарований в качестве некоей защитной оболочки. Способность испытывать счастье при этом не теряется. Просто появляется некий буфер между твоим внутренним миром и миром внешних обстоятельств. он не отражает и не приломляет лучи. Он проверяет их на безопасность.
Morana, названное Вами является чем угодно - скептицизмом, здравомыслием, осторожностью, недоверчивостью, рассудительностью, реализмом или чем-то еще, но только не цинизмом.
-
Цитата из: GRF on 02-08-2004, 17:36:38
Цитата из: Morana on 02-08-2004, 16:02:47
Уточним: цинизм появляется после разочарований в качестве некоей защитной оболочки. Способность испытывать счастье при этом не теряется. Просто появляется некий буфер между твоим внутренним миром и миром внешних обстоятельств. он не отражает и не приломляет лучи. Он проверяет их на безопасность.
Morana, названное Вами является чем угодно - скептицизмом, здравомыслием, осторожностью, недоверчивостью, рассудительностью, реализмом или чем-то еще, но только не цинизмом.
Эгэ, так вы таки нашли один из критериев цинизма? Не этот ли?
Цитата:
Способность испытывать счастье при этом не теряется.
Цитата:
Разные, но первое без второго, в большинстве случаев, не имеет смысла. Например, если человек знает, что обижать - это плохо, но не понимает в чем это выражается, то он обязательно будет повторять одну и ту же ошибку с завидным постоянством.
Смысл имеет хотя бы в том, что одну и ту же ошибку он будет повторять гоораздо реже. Пример -- законы. Очень мало людей знают, почему нельзя убивать, красть и т.д., но законы-то они соблюдают.
-
Цитата из: Scath on 03-08-2004, 12:23:04
Цитата из: GRF on 02-08-2004, 17:36:38
Цитата из: Morana on 02-08-2004, 16:02:47
Уточним: цинизм появляется после разочарований в качестве некоей защитной оболочки. Способность испытывать счастье при этом не теряется. Просто появляется некий буфер между твоим внутренним миром и миром внешних обстоятельств. он не отражает и не приломляет лучи. Он проверяет их на безопасность.
Morana, названное Вами является чем угодно - скептицизмом, здравомыслием, осторожностью, недоверчивостью, рассудительностью, реализмом или чем-то еще, но только не цинизмом.
Эгэ, так вы таки нашли один из критериев цинизма? Не этот ли?
Цитата:
Способность испытывать счастье при этом не теряется.
Scath, поясните свою мысль. Я что-то не совсем понял. Свое понимание цинизма я уже давно высказал.
Цитата из: Scath on 03-08-2004, 12:23:04
Цитата из: GRF on 02-08-2004, 17:36:38
Разные, но первое без второго, в большинстве случаев, не имеет смысла. Например, если человек знает, что обижать - это плохо, но не понимает в чем это выражается, то он обязательно будет повторять одну и ту же ошибку с завидным постоянством.
Смысл имеет хотя бы в том, что одну и ту же ошибку он будет повторять гоораздо реже. Пример -- законы. Очень мало людей знают, почему нельзя убивать, красть и т.д., но законы-то они соблюдают.
Приехали... Я начинаю понимать, почему цинизм так рьяно оправдывают.
ЗЫ. Тем, кто "не знает" почему нельзя убивать, советую посетить морг, травмпункт, хирургическое и травматологическое отделение близлежащей больницы.
-
Цитата из: GRF on 03-08-2004, 13:04:31
ЗЫ. Тем, кто "не знает" почему нельзя убивать, советую посетить морг, травмпункт, хирургическое и травматологическое отделение близлежащей больницы.
Думаю, зрелище не ахти. А цинику будет все равно? Или он брезгливо отвернется? Или будет глумиться?
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 03-08-2004, 13:14:23
Цитата из: GRF on 03-08-2004, 13:04:31
ЗЫ. Тем, кто "не знает" почему нельзя убивать, советую посетить морг, травмпункт, хирургическое и травматологическое отделение близлежащей больницы.
Думаю, зрелище не ахти. А цинику будет все равно? Или он брезгливо отвернется? Или будет глумиться?
Я говорю не о том, что цинику "будет все равно" или "он отвернется", а о том, что цинизм, зачастую, порождается элементарным невежеством. А посетить выше названные места я как раз посоветовал в качестве лекарства от цинизма.
-
Т.е. человек циник, потому что он не посещал ничего из выше перечисленного тобой? (грубо говоря)
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 03-08-2004, 13:46:05
Т.е. человек циник, потому что он не посещал ничего из выше перечисленного тобой? (грубо говоря)
Не надо передергивать.
-
Хорошо. Но все-таки интересно послушать, что ты ответишь на мой вопрос.
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 03-08-2004, 13:46:05
Т.е. человек циник, потому что он не посещал ничего из выше перечисленного тобой? (грубо говоря)
Цитата из: Corwin Celebdil on 03-08-2004, 14:17:35
Хорошо. Но все-таки интересно послушать, что ты ответишь на мой вопрос.
Ответ на Ваш вопрос, Corwin Celebdil, очень прост - нет. Потому что бывают люди, которые воспитываются определенным образом и им совершенно необязательно видеть какие-нибудь страшные вещи, чтобы понимать как правильно себя вести в той или иной ситуации и как не оскорбить чувства другого человека.
Есть и такие, которым это обязательно нужно видеть или (в крайнем случае) самим попасть в такую ситуацию - только тогда до них что-то начинает доходить.
Но в любом случае, как бы человек воспитан не был, подобные картины оставляют в его голове неизгладимый след.
Что касается лично меня, то хотя особо никому зла не желал и намеренно ни над кем не издевался и в душу не плевал, но бывали разные случаи и иногда довольно неприятные: то дурь неожиданно попрет, то просто случайно что-нибудь скажешь не то, обидишь, оскорбишь, а потом еще по глупости подумаешь, что дескать «сами виноваты, нечего было так-то и так-то делать, лезть со своей фигней», и так далее и тому подобное вплоть до некоторых проявлений «молодежного цинизма».
Но потом начали в комплексе сказываться и воспитание, и различные жизненные ситуации, события. И не последнюю роль в этом сыграло то, что я с детства с завидным постоянством попадаю в больницы причем как в качестве пациента, так и посетителя. То сам что-нибудь сломаю или разобьют что-нибудь, или свалюсь откуда-нибудь. Потом моих родственников резали в очереди за пивом и они гнили заживо в хирургии, умирали от рака, получали страшные ожоги. Настало время и все это отложилось в моей голове и я пришел к определенным выводам, посмотрел на мир другими глазами. Святым не стал ;), но кое-что изменилось.
Вы можете спросить, как это напрямую касается цинизма. Напрямую, может быть и не всегда касается, но косвенно – абсолютно всегда. Т.к. глядя на страдания людей и страдая сам, человек и более «мелкие» вещи начинает воспринимать по-другому. И уж, по крайней мере, всякие глупости, которые в любом случае появляются в голове, старается по возможности там и держать.
ЗЫ. Вот такое небольшое дополнение к слову «нет».
-
Цитата из: GRF on 03-08-2004, 13:04:31
Scath, поясните свою мысль. Я что-то не совсем понял. Свое понимание цинизма я уже давно высказал.
Циник может испытывать счастье али нет?
Цитата из: Scath on 03-08-2004, 12:23:04
Цитата из: GRF on 02-08-2004, 17:36:38
Разные, но первое без второго, в большинстве случаев, не имеет смысла. Например, если человек знает, что обижать - это плохо, но не понимает в чем это выражается, то он обязательно будет повторять одну и ту же ошибку с завидным постоянством.
Смысл имеет хотя бы в том, что одну и ту же ошибку он будет повторять гоораздо реже. Пример -- законы. Очень мало людей знают, почему нельзя убивать, красть и т.д., но законы-то они соблюдают.
Приехали... Я начинаю понимать, почему цинизм так рьяно оправдывают.
ЗЫ. Тем, кто "не знает" почему нельзя убивать, советую посетить морг, травмпункт, хирургическое и травматологическое отделение близлежащей больницы.
Цитата:
Был. Был. Был. Был. Перепутал. Вместо "знают" надо поставить "понимают". А зрелище мёртвых, больных и увечных может изменить человека в какую угодно сторону.
-
Цитата из: Scath on 03-08-2004, 18:41:26
Цитата из: GRF on 03-08-2004, 13:04:31
Scath, поясните свою мысль. Я что-то не совсем понял. Свое понимание цинизма я уже давно высказал.
Циник может испытывать счастье али нет?
Вопрос со счастьем обсуждается в соответствующей теме и еще не выяснен. Поэтому давайте не будем его трогать.
Цитата из: Scath on 03-08-2004, 18:41:26
Был. Был. Был. Был. Перепутал. Вместо "знают" надо поставить "понимают". А зрелище мёртвых, больных и увечных может изменить человека в какую угодно сторону.
Я слово "не знают" поставил в кавычки как раз потому, что такие вещи неплохо было бы знать и понимать (хотя бы как-нибудь), иначе действительно "приедем".
А вот насчет изменения человека "в какую угодно сторону" - Scath, Вы говорите о том, что на войне люди часто теряют рассудок? Но мы ведь речь вели не о психических расстройствах, вызванных сильным нервным потрясением, а о нашей обыденной жизни.
-
GRF, мёртвых, больных и увечных мы видим и в нашей жизни... по телевизору, хотя бы, когда смотрим новости.
-
Цитата из: GRF on 30-07-2004, 12:02:46
Цинизмом в данном случае было-бы сказать "Пусть старая постоит" и обосновать это для себя тем, что "ей помирать скоро".
Объясняю еще раз. Я не говорю, что цинизм всегда хорош. Кстати, это опять скорее хамство. Циник скажет что-нибудь вроде: "Я бы на ее месте или не лез переполненный автобус, или не жаловался."
Цитата:
Обоснование, как видите, есть, но оно, как и любое обоснование цинизма, очень примитивно и назвать это словом "думают" нельзя.
Которые не думают - это и не циники.
Пума,
Цитата:
Циник - человек, который всему знает цену и ничего не ценит. Значит счастье тоже не ценит, как он может быть счастлив.
Настоящий циник также знает цену цинизму и может быть счастлив. Другое дело, что ему это сложнее - поскльку он обычно не может быть удовлетворен, например, наркотическим "счастьем". И вы, часом, не путаете счастье с эйфорией?
-
Цитата из: Puma on 31-07-2004, 18:50:16
Ещё у циников есть привычка "стричь всех под одну гребёнку", например, "Все мужики козлы"
Нет у них такой привычки. Они знают ей цену.
Цитата:
Циниками чаще всего являются подростки со своим юношеским максимализмом.
Вот максимализм возникает из-за отсутствия цинизма. Подросток не понимает, что многое в мире хуже, чем кажется, и те, кому он верит, могут быть лжецами... А когда максимализм "обламывается" человек спивается или... становится циником.
-
Цитата из: Мёнин on 04-08-2004, 05:24:07
GRF, мёртвых, больных и увечных мы видим и в нашей жизни... по телевизору, хотя бы, когда смотрим новости.
Мёнин, Вы сами знаете, как и что у нас показывают по телевизору. Вначале покажут визит Путина в Занзибар, потом как Дума рассмотрела миллионную поправку и повысила пенсию на десять рублей, и где-то между этим промелькнет сообщение о стольких-то погибших. Поэтому телевизор скорее способствует тому, чтобы не обращать внимание на смерть.
Люди переживают конечно, но с каждым днем все меньше. Вроде бы все всё понимают, но как-то на заднем плане, туманно. Я помню как в школе пытался объяснить своим одноклассникам, что нельзя устраивать дискотеки пока в Чечне гибнут наши солдаты, но почти никто со мной не согласился. Потом я был в военном госпитале, где лежали почти мои сверстники из Чечни - парализованные, без рук, без ног. После этого я перестал что-либо объяснять.
В предыдущих постах идти в больницы я никого не призывал. Лучше туда вообще никогда и никому не попадать.
Вопрос Симагину: почему Вы называете людей, которые мыслят реалистично, практично или каким-то похожим образом - циниками?
И еще. Неважно, имеет ли "юношеский максимализм" отношение к цинизму или нет, но почему Вы считаете, что он "обламывается"? Он не обламывается, а проходит и ни с кем еще ничего страшного по этому поводу не случилось.
-
Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
Мёнин, Вы сами знаете, как и что у нас показывают по телевизору. Вначале покажут визит Путина в Занзибар, потом как Дума рассмотрела миллионную поправку и повысила пенсию на десять рублей, и где-то между этим промелькнет сообщение о стольких-то погибших. Поэтому телевизор скорее способствует тому, чтобы не обращать внимание на смерть.
Смотри Евроньюс - там смерти хватает :(
Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
Я помню как в школе пытался объяснить своим одноклассникам, что нельзя устраивать дискотеки пока в Чечне гибнут наши солдаты, но почти никто со мной не согласился. Потом я был в военном госпитале, где лежали почти мои сверстники из Чечни - парализованные, без рук, без ног. После этого я перестал что-либо объяснять.
Так и что теперь? Давай разовьём твою мысль дальше и дружно перевешаемся, чтобы им не было так обидно погибать :-/ А сколько гибнет еще людей в мире, кроме Чечни?
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 04-08-2004, 10:40:11
Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
Я помню как в школе пытался объяснить своим одноклассникам, что нельзя устраивать дискотеки пока в Чечне гибнут наши солдаты, но почти никто со мной не согласился. Потом я был в военном госпитале, где лежали почти мои сверстники из Чечни - парализованные, без рук, без ног. После этого я перестал что-либо объяснять.
Так и что теперь? Давай разовьём твою мысль дальше и дружно перевешаемся, чтобы им не было так обидно погибать :-/ А сколько гибнет еще людей в мире, кроме Чечни?
Поэтому, в последствии, я эту мысль и не стал "развивать". Но крупные мероприятия стараюсь избегать, т.к. "большое" веселье мне напоминает нечто совершенно противоположное. Если когда что и отмечаю с друзьями, то вдвоем, втроем.
-
Наконец решил залезть в словарь Даля и вот что там прочитал:
Циник - бесстыдный, грубый человек
Определение, может быть, несколько наивное и обобщенное, но суть вопроса отражает очень точно. Ведь, если вдуматься, то цинизм – именно к подобным вещам, в конечном итоге, и сводится.
-
а в БСЭ совсем другое написано ;)
Цинизм - нигилистическое отношение к достоянию общечеловеческой культуры, особенно к морали, идее достоинства человека, иногда - к официальным догмам господствующей идеологии, выраженное в форме издевательского глумления. Ц. в поведении и убеждениях характерен для людей, стремящихся достигнуть своих эгоистических целей любыми средствами.
-
Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 16:36:16
а в БСЭ совсем другое написано ;)
Цинизм - нигилистическое отношение к достоянию общечеловеческой культуры, особенно к морали, идее достоинства человека, иногда - к официальным догмам господствующей идеологии, выраженное в форме издевательского глумления. Ц. в поведении и убеждениях характерен для людей, стремящихся достигнуть своих эгоистических целей любыми средствами.
Разве это "совсем другое"? Просто как и любое, более или менее, современное определение - оно замусорено кучей совершенно ненужных слов.
Когда я открывал словарь Даля, я делал это не просто так. Я знал, что в этом словаре - понятия трактуются очень метко и часто к нему обращался и раньше. Но когда прочитал определение "Цинизма" и "Циника" - я выпал в осадок. Конечно, помимо мною приведенного, там было еще - "философское течение в Древней Греции" или что-то наподобие, но это есть практически везде.
Так вот, я выпал в осадок, поскольку все что я пытался здесь выразить на протяжении 25-ти постов (или скольки-то) там сказано одним (одним !!!) словом.
Цинизм - бесстыдство
Откуда такая краткость? Да оттуда, что в этом определении заключена вековая мудрость.
Хотя я их привел не для того, чтобы обсуждать, потому что они слишком сложные и нашим молодым умам вряд ли по силам. :)
-
Цитата из: GRF on 05-08-2004, 12:06:13
Наконец решил залезть в словарь Даля и вот что там прочитал:
Циник - бесстыдный, грубый человек
Определение, может быть, несколько наивное и обобщенное, но суть вопроса отражает очень точно. Ведь, если вдуматься, то цинизм – именно к подобным вещам, в конечном итоге, и сводится.
Странно, но я в своём электронном Дале ни циник, ни цинизм не нашел :)
Попробую еще дома глянуть...
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 05-08-2004, 17:55:47
Странно, но я в своём электронном Дале ни циник, ни цинизм не нашел :)
Попробую еще дома глянуть...
Электронный, наверное с сокращениями. Не люблю электронные книги.
-
Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
Я помню как в школе пытался объяснить своим одноклассникам, что нельзя устраивать дискотеки пока в Чечне гибнут наши солдаты, но почти никто со мной не согласился.
А теперь объясните, какая польза этим солдатам, или кому-то еще, от закрытия дискотек.
Цитата:
Вопрос Симагину: почему Вы называете людей, которые мыслят реалистично, практично или каким-то похожим образом - циниками?
Во-первых, реалистичное или практичное мышление я цинизмом не называю - не передергивайте. Цинизм - лишь разновидность этого мышления.
А людей, который мыслят не реалистично, не практично, и не похожим образом, я называю дураками. И с таким мне тяжело общаться независимо от того, циники ли они.
Цитата:
Неважно, имеет ли "юношеский максимализм" отношение к цинизму или нет, но почему Вы считаете, что он "обламывается"? Он не обламывается, а проходит и ни с кем еще ничего страшного по этому поводу не случилось.
Ну это у вас мало жизненного опыта. "проходит" максимализм, когда человек понимает, что мир его ожиданиям не соответствует. Но при этом, это может означать для него крушение всех жизненных планов - с одним моим знакомым произошло именно так. И не факт, что человек из этой ситуации выберется - даже если ему кто-то поможет, а ведь неудачникам обычно не помогают.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 07-08-2004, 08:52:35
Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
Я помню, как в школе пытался объяснить своим одноклассникам, что нельзя устраивать дискотеки пока в Чечне гибнут наши солдаты, но почти никто со мной не согласился.
А теперь объясните, какая полза этим солдатам, или кому-то еще, от закрытия дискотек.
Это моя позиция. И с тех пор она не очень сильно изменилась, как я уже впрочем, говорил. Крупные мероприятия стараюсь не посещать, а на дискотеке не был ни единого раза.
А вот исходить из понятия "пользы" - это как раз и есть одно из проявлений цинизма. Есть вещи, которые выходят далеко за рамки этого понятия.
Цитата из: Симагин Гендо on 07-08-2004, 08:52:35
Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
Вопрос Симагину: почему Вы называете людей, которые мыслят реалистично, практично или каким-то похожим образом - циниками?
Во-первых, реалистичное или практичное мышление я цинизмом не называю - не передергивайте. Цинизм - лишь разновидность этого мышления.
А людей, который мыслят не реалистично, не практично, и не похожим образом, я называю дураками. И с таким мне тяжело общаться независимо от того, циники ли они.
А я и не передергиваю. У меня просто, из Ваших слов, сложилось такое впечатление. Тем более что Вы говорите, будто "Цинизм - лишь разновидность...". Если можно, то уточните, пожалуйста - что именно за разновидность и какие у нее особенности.
Цитата из: Симагин Гендо on 07-08-2004, 08:52:35
Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
Неважно, имеет ли "юношеский максимализм" отношение к цинизму или нет, но почему Вы считаете, что он "обламывается"? Он не обламывается, а проходит и ни с кем еще ничего страшного по этому поводу не случилось.
Ну это у вас мало жизненного опыта. "проходит" максимализм, когда человек понимает, что мир его ожиданиям не соответствует. Но при этом, это может означать для него крушение всех жизненных планов - с одним моим знакомым произошло именно так. И не факт, что человек из этой ситуации выберется - даже если ему кто-то поможет, а ведь неудачникам обычно не помогают.
Симагин, никогда не говорите мне, что у меня чего-то мало. У Вас просто нет подходящей линейки, чтобы измерить. Я чуть не спился на хрен, когда "юношеский максимализм" прошел. Но считаю это своей "заслугой", а не этого явления.
-
Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
Цитата из: Симагин Гендо on 07-08-2004, 08:52:35
Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
Я помню, как в школе пытался объяснить своим одноклассникам, что нельзя устраивать дискотеки пока в Чечне гибнут наши солдаты, но почти никто со мной не согласился.
А теперь объясните, какая полза этим солдатам, или кому-то еще, от закрытия дискотек.
Это моя позиция. И с тех пор она не очень сильно изменилась, как я уже впрочем, говорил. Крупные мероприятия стараюсь не посещать, а на дискотеке не был ни единого раза.
А вот исходить из понятия "пользы" - это как раз и есть одно из проявлений цинизма. Есть вещи, которые выходят далеко за рамки этого понятия.
Польза тут ни при чём. Но какой смысл? Какая взаимосвязь, если на то пошло? Каждую минуту в мире умирает n человек. Погибает под колёсами автомобилей гораздо больше, чем от боевых действий. К этому мы относимся нормально. Или "the death of one is a tragedy -- the death of ten millions is just a statistics"?
-
Цитата из: Scath on 07-08-2004, 10:32:12
Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
Цитата из: Симагин Гендо on 07-08-2004, 08:52:35
Цитата из: GRF on 04-08-2004, 10:16:42
Я помню, как в школе пытался объяснить своим одноклассникам, что нельзя устраивать дискотеки пока в Чечне гибнут наши солдаты, но почти никто со мной не согласился.
А теперь объясните, какая полза этим солдатам, или кому-то еще, от закрытия дискотек.
Это моя позиция. И с тех пор она не очень сильно изменилась, как я уже впрочем, говорил. Крупные мероприятия стараюсь не посещать, а на дискотеке не был ни единого раза.
А вот исходить из понятия "пользы" - это как раз и есть одно из проявлений цинизма. Есть вещи, которые выходят далеко за рамки этого понятия.
Польза тут ни при чём. Но какой смысл? Какая взаимосвязь, если на то пошло? Каждую минуту в мире умирает n человек. Погибает под колёсами автомобилей гораздо больше, чем от боевых действий. К этому мы относимся нормально. Или "the death of one is a tragedy -- the death of ten millions is just a statistics"?
Ваше право не видеть здесь "взаимосвязи" и "смысла".
И еще, Scath, кто Вам сказал, что я забыл о людях, погибающих под колесами автомобилей, бабушках, ветеранах войны, живущих в подъездах, шахтерах, которых что ни день заваливает в шахте, голодных и никому ненужных детях? Просто, когда я старался втолковать это своим одноклассникам, то исходил из примера, который был у всех "на слуху".
-
При чём тут дискотеки? При чём тут такая установка, что мы не можем параллельно развлекаться? Можешь что-то делать для других -- делай. Но зачем накладывать на себя никому не нужные ограничения?
-
Цитата из: Scath on 07-08-2004, 11:10:52
При чём тут дискотеки? При чём тут такая установка, что мы не можем параллельно развлекаться? Можешь что-то делать для других -- делай. Но зачем накладывать на себя никому не нужные ограничения?
Далеко не всегда человек может реально помочь другим людям, тем более находясь далеко от них. Но очертя голову веселиться в любом случае нельзя. Будь у меня такая возможность, я бы запретил все дискотеки, концерты, дни города и прочее. И может быть тогда люди бы задумались о том, что нужно что-то менять.
Подобное веселье - есть неприкрытый цинизм.
ЗЫ. В последних постах я высказываю свою, глубоко личную, точку зрения. Поэтому не стоит присовокуплять это к моему определению цинизма.
-
Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
Это моя позиция. И с тех пор она не очень сильно изменилась, как я уже впрочем, говорил. Крупные мероприятия стараюсь не посещать, а на дискотеке не был ни единого раза.
Но одними дискотеками обходиться нельзя - прочие развлечения тоже запрещать надо? И пиво тоже запретить?
Цитата:
А вот исходить из понятия "пользы" - это как раз и есть одно из проявлений цинизма.
Мне почему-то казалось, что это рационализм...
Но если вы считаете это цинизмом - тем лучше.
А теперь, что хорошего в этом подходе.
Мне известно три подхода: "из пользы" (normal), "как положено" (lawful) и "как взбредет в голову" (chaotic).
В хаотичном подходя плохо то, что в голову может прийти что угодно.
Законопослушный подход более стабилен. Но тут имеются недостаток: если для ситуации закон не придуман, или, хуже того, устарел - применение закона чревато неприятностями. И остается лишь исходить из пользы.
Цитата:
Есть вещи, которые выходят далеко за рамки этого понятия.
И какие же?
Цитата:
А я и не передергиваю. У меня просто, из Ваших слов, сложилось такое впечатление. Тем более что Вы говорите, будто "Цинизм - лишь разновидность...". Если можно, то уточните, пожалуйста - что именно за разновидность и какие у нее особенности.
Особенность цинизма - игнорирование основной или вообще любой морали. Реалистичный или практичный подход морали вполне может соответствовать.
Цитата:
Симагин, никогда не говорите мне, что у меня чего-то мало. У Вас просто нет подходящей линейки, чтобы измерить. Я чуть не спился на хрен, когда "юношеский максимализм" прошел. Но считаю это своей "заслугой", а не этого явления.
Ну, гнекоторые и выигрыш в лотерею считают своей заслугой...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 07:44:00
Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
Это моя позиция. И с тех пор она не очень сильно изменилась, как я уже впрочем, говорил. Крупные мероприятия стараюсь не посещать, а на дискотеке не был ни единого раза.
Но одними дискотеками обходиться нельзя - прочие развлечения тоже запрещать надо? И пиво тоже запретить?
Посидеть вдвоем с товарищем и попить пива - это не криминал. Я говорил о безудержном веселье, которое действительно неплохо бы запретить.
Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 07:44:00
Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
А вот исходить из понятия "пользы" - это как раз и есть одно из проявлений цинизма.
Мне почему-то казалось, что это рационализм...
Но если вы считаете это цинизмом - тем лучше.
А теперь, что хорошего в этом подходе.
Мне известно три подхода: "из пользы" (normal), "как положено" (lawful) и "как взбредет в голову" (chaotic).
В хаотичном подходя плохо то, что в голову может прийти что угодно.
Законопослушный подход более стабилен. Но тут имеются недостаток: если для ситуации закон не придуман, или, хуже того, устарел - применение закона чревато неприятностями. И остается лишь исходить из пользы.
Вполне возможно, что я перегнул палку на счет пользы. Но мне кажется, что методом исключения здесь идти нельзя. И я не верю, Симагин, что Вы круглые сутки исходите только из этого понятия. Вы же не робот :)
Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 07:44:00
Цитата из: GRF on 07-08-2004, 09:23:19
Есть вещи, которые выходят далеко за рамки этого понятия.
И какие же?
Те, которые имеют корень в душе человека. Скорбь, например. Абсолютно "бесполезная" вещь и еще и "вредная", кстати.
Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 07:44:00
Особенность цинизма - игнорирование основной или вообще любой морали. Реалистичный или практичный подход морали вполне может соответствовать.
Вся опасность именно в том, что "сидя на кухне" и рассуждая о морали - мы эту самую мораль не ощущаем. Для нас это слово - как бы пустой звук. Но вот, когда реально сталкиваемся с вещами, над которыми недавно глумились, то тут и мнение о морали может поменяться.
-
Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Посидеть вдвоем с товарищем и попить пива - это не криминал. Я говорил о безудержном веселье, которое действительно неплохо бы запретить.
А где граница между нормальным и безудержным весельем? Кроме того, что хуже - каждый день пить пиво или, к примеру, раз в год повеселиться на дискотеке?
Цитата:
Вполне возможно, что я перегнул палку на счет пользы. Но мне кажется, что методом исключения здесь идти нельзя. И я не верю, Симагин, что Вы круглые сутки исходите только из этого понятия. Вы же не робот :)
А из чего вы прикажете исходить? А что до исхождения из пользы - я, действительно, не использую всегда этот подход. Но это по причине сложности понятия пользы - кстати, по той же причине робот не может исходить из пользы: он действует по программе.
Цитата:
Те, которые имеют корень в душе человека. Скорбь, например. Абсолютно "бесполезная" вещь и еще и "вредная", кстати.
А без нее обходится нельзя? Или вам завидно, что вот вы скорбите, а другие не скорбят?
Цитата:
Вся опасность именно в том, что "сидя на кухне" и рассуждая о морали - мы эту самую мораль не ощущаем. Для нас это слово - как бы пустой звук. Но вот, когда реально сталкиваемся с вещами, над которыми недавно глумились, то тут и мнение о морали может поменяться.
Извините. Зачем солдатам, чтобы о них скорбили, вы не объяснили. То есть человек, ставший инвалидом войны, все равно не поймет, зачем была нужна эта скорбь.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 07:09:22
Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Посидеть вдвоем с товарищем и попить пива - это не криминал. Я говорил о безудержном веселье, которое действительно неплохо бы запретить.
А где граница между нормальным и безудержным весельем? Кроме того, что хуже - каждый день пить пиво или, к примеру, раз в год повеселиться на дискотеке?
Расположение границы определяется совестью каждого. Поэтому сказать "где она" объективно - я не могу.
А насчет пива - то веселье с ним связано только в рекламе. Оно служит (как и любой другой алкогольный напиток) для того, чтобы отдохнуть после рабочей недели, расслабить мозги, а не веселиться.
Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 07:09:22
Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Вполне возможно, что я перегнул палку на счет пользы. Но мне кажется, что методом исключения здесь идти нельзя. И я не верю, Симагин, что Вы круглые сутки исходите только из этого понятия. Вы же не робот :)
А из чего вы прикажете исходить? А что до исхождения из пользы - я, действительно, не использую всегда этот подход. Но это по причине сложности понятия пользы - кстати, по той же причине робот не может исходить из пользы: он действует по программе.
Под выражением "Вы же не робот" имелось в виду "Вы же человек". А человек не может исходить только из пользы в силу особого душевного устройства. Потому что есть ценности превыше этой самой пользы. Хотя это только мое мнение и я не настаиваю.
Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 07:09:22
Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Те, которые имеют корень в душе человека. Скорбь, например. Абсолютно "бесполезная" вещь и еще и "вредная", кстати.
А без нее обходится нельзя? Или вам завидно, что вот вы скорбите, а другие не скорбят?
Нет не завидно. Просто не всегда понятно поведение "других".
Цитата из: Симагин Гендо on 10-08-2004, 07:09:22
Цитата из: GRF on 08-08-2004, 09:51:14
Вся опасность именно в том, что "сидя на кухне" и рассуждая о морали - мы эту самую мораль не ощущаем. Для нас это слово - как бы пустой звук. Но вот, когда реально сталкиваемся с вещами, над которыми недавно глумились, то тут и мнение о морали может поменяться.
Извините. Зачем солдатам, чтобы о них скорбели, вы не объяснили. То есть человек, ставший инвалидом войны, все равно не поймет, зачем была нужна эта скорбь.
Конечно не поймет. Он о ней и не узнает. Но в скорби кроется побуждение к действию. Один человек здесь не в силах это действие реализовать, но если этот стимул захватит все общество, то инвалидов войны будет меньше, и войн тоже.
Жизнь очень грубая штука - и изменить ее можно только так, на мой взгляд.
-
Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Расположение границы определяется совестью каждого.
Ну так в чем проблема? По мнению Ваших знакомых, дискотека "в рамках".
Цитата:
Оно служит (как и любой другой алкогольный напиток) для того, чтобы отдохнуть после рабочей недели, расслабить мозги, а не веселиться.
Одни расслабляются пивом, другие дискотекой... В чем проблема?
Цитата:
Потому что есть ценности превыше этой самой пользы.
Какие такие ценности? Скорбь ценностью не является. А если нечто является ценностью, оно может быть включено в понятие пользы.
Цитата:
Нет не завидно. Просто не всегда понятно поведение "других".
Ну, мне Ваше поведение тоже непонятно.
Цитата:
Но в скорби кроется побуждение к действию.
Не кроется. Это совершенно разные вещи: можно пассивно скорбеть, а можно действовать активно без скорби. И скорбь может мешать действовать: из-за того, что отсутствие удовольствий озлобляет человека. И наоборот, цинизм может способствовать эффективности - благодаря тому, что человек думает о пользе, он может реально улучшить ситуацию.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22
Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Расположение границы определяется совестью каждого.
Ну так в чем проблема? По мнению Ваших знакомых, дискотека "в рамках".
По мнению моих (и не только моих) "знакомых" - рамок нет вообще.
Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22
Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Оно служит (как и любой другой алкогольный напиток) для того, чтобы отдохнуть после рабочей недели, расслабить мозги, а не веселиться.
Одни расслабляются пивом, другие дискотекой... В чем проблема?
У меня никаких проблем нет, Симагин (почти). Если Вы помните, то я говорил о безудержном веселье. Что это такое? Да зайдите на какую-нибудь свадьбу, где находится человек пятьдесят, сто или больше. Или на выпускной, на худой конец.
Вообще, по мне - хоть на голове пусть стоят - лишь бы было поменьше веселья, как такового.
Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22
Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Потому что есть ценности превыше этой самой пользы.
Какие такие ценности? Скорбь ценностью не является. А если нечто является ценностью, оно может быть включено в понятие пользы.
Ну, во-первых, я уже не про скорбь. А во-вторых - что-то Вы с "включено в понятие пользы" подзавернули. Это чтож получается, что все надо взвешивать и сопоставлять? Как так можно жить?
Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22
Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Нет не завидно. Просто не всегда понятно поведение "других".
Ну, мне Ваше поведение тоже непонятно.
Ну, Вы меня не очень удивили. Тем более я свое поведение и не пропагандирую. Просто так получилось, что большие скопления веселящихся людей напоминают мне о гибнущих и страдающих людях. Я это почти вижу. Хотите верьте, хотите нет. Я это сказал сейчас для того, чтобы объяснить, что моя позиция зиждется не на каких-то рифмах и литературе, а на ощущениях физического и психического характера.
Хотя, не буду скрывать, что подобная позиция (даже не позиция, а мироощущение) доставляет мне массу неприятностей, поскольку "веселье" - в определенной степени необходимо человеку. Меня "прорывает" где-то раз в полтора-два года и тогда "туши свет", что называется, – "весело" уже одному мне, а не окружающим.
Цитата из: Симагин Гендо on 11-08-2004, 06:12:22
Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Но в скорби кроется побуждение к действию.
Не кроется. Это совершенно разные вещи: можно пассивно скорбеть, а можно действовать активно без скорби. И скорбь может мешать действовать: из-за того, что отсутствие удовольствий озлобляет человека. И наоборот, цинизм может способствовать эффективности - благодаря тому, что человек думает о пользе, он может реально улучшить ситуацию.
Симагин, если цитируете, то цитируйте полностью:
Цитата из: GRF on 10-08-2004, 09:47:16
Конечно не поймет. Он о ней и не узнает. Но в скорби кроется побуждение к действию. Один человек здесь не в силах это действие реализовать, но если этот стимул захватит все общество, то инвалидов войны будет меньше, и войн тоже.
-
Цитата из: GRF on 11-08-2004, 20:03:52
У меня никаких проблем нет, Симагин (почти). Если Вы помните, то я говорил о безудержном веселье. Что это такое? Да зайдите на какую-нибудь свадьбу, где находится человек пятьдесят, сто или больше. Или на выпускной, на худой конец.
Вы думаете, туда так легко попасть? Ладно, идею понял.
Цитата:
Вообще, по мне - хоть на голове пусть стоят - лишь бы было поменьше веселья, как такового.
Да вы садист!
Цитата:
Это чтож получается, что все надо взвешивать и сопоставлять? Как так можно жить?
Да, это сложно. Но этому надо учиться - на одних чувствах далеко не уедешь - а если уедешь, то, скорее всего, не туда.
Цитата:
Просто так получилось, что большие скопления веселящихся людей напоминают мне о гибнущих и страдающих людях.
Так это же замечательно! Чтобы страдающим было лучше, необходимо, чтобы о них помнили.
Цитата:
Я это сказал сейчас для того, чтобы объяснить, что моя позиция зиждется не на каких-то рифмах и литературе, а на ощущениях физического и психического характера.
Ваши ощущения - это ваше личное дело. У других людей, знаете ли, другие ощущения.
Цитата:
Конечно не поймет. Он о ней и не узнает. Но в скорби кроется побуждение к действию. Один человек здесь не в силах это действие реализовать, но если этот стимул захватит все общество, то инвалидов войны будет меньше, и войн тоже.
А подробнее можно? Потом, стимул, бесполезный в рамках небольшой группы, не может захватить все общество. Так что, для уменьшения войн необходимы какие-то другие средства...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-08-2004, 08:36:10
Цитата из: GRF on 11-08-2004, 20:03:52
Конечно не поймет. Он о ней и не узнает. Но в скорби кроется побуждение к действию. Один человек здесь не в силах это действие реализовать, но если этот стимул захватит все общество, то инвалидов войны будет меньше, и войн тоже.
А подробнее можно? Потом, стимул, бесполезный в рамках небольшой группы, не может захватить все общество. Так что, для уменьшения войн необходимы какие-то другие средства...
Конечно какие-то другие. Но вот, сопереживание и скорбь - помогают прийти к этим "каким-то другим", помогают задуматься над необходимостью перемен. Не они одни, конечно, но их вклад можно назвать весомым.
Симагин, в общем мы с Вами окончательно увели тему в сторону
-
Цитата из: GRF on 12-08-2004, 23:39:24
Конечно какие-то другие. Но вот, сопереживание и скорбь - помогают прийти к этим "каким-то другим", помогают задуматься над необходимостью перемен. Не они одни, конечно, но их вклад можно назвать весомым.
Очень сомневаюсь. Вот вы в своей скорби до чего додумались?
Цитата:
Симагин, в общем мы с Вами окончательно увели тему в сторону
Ну почему же в сторону. В вопросе "хорош ли цинизм" - важно понять "по сравнению с чем". Вот то, что вы предлагаете в качестве альтернативы - меня категорически не устраивает. Лучше уж цинизм...
-
GRF, о чем я и говорил. Сначала ты запретишь веселиться, потом развлекаться, потом заставишь раз в чать по десять минут скорбеть о павших. И, в конце-концов, начнешь за каждого погибшего на войне убивать одного гражданского. Зачем? А чтобы "задумались о том, что нужно что-то менять" ;)
-
Цитата из: GRF on 12-08-2004, 23:39:24
Симагин, в общем мы с Вами окончательно увели тему в сторону
Да уж, развели вы все тут без меня бучу ;D про трупы и дискотеки.
Симагин, Вы говорили, что максимализм из-за отсутствия цинизма. Но максимализм - это и есть цинизм, это крайняя стадия критики. И он возникает у подростков именно из-за отсутсвия критики (раньше всё просто на веру принимали, а теперь ничему не верят), а не из-за отсутствия самого себя. Вот цитата подходящая "...Но разве все дети не отличаются грубой практичностью, в то время как большинство взрослых безнадёжно сентиментальны?" (Джеймс Олдридж, "Акулья клетка") У большинства взрослых максимализм превращается в рассудительность, во взвешивание ситуаций, в мудрость какую-то ("перебесились", как говорится).
Обобщают всегда именно циники, а нормальные люди знают, что неправильно делать выводы обо всех (все негры, все политики, все блондинки, все люди с родинкой на левой коленке, простите) - вот Вам максимализм.
GRF, "я с Вами, конечно, в одном лагере, но категорически не согласна" ;) насчёт развлечений. Я не хочу страдать, потому что страдают другие, мне не должно быть стыдно наслаждаться жизнью, если уже умерли многие люди. Представьте наоборот, я бы сказала человеку, у которого умер близкий родственник "ты должен быть счастлив, потому что я счастлива" - чушь, согласитесь! Другое дело, что Вы себе запрет поставили, главное на других не распространяйте.
-
Цитата:
мы кричим что у врачей зарплата маленькая - но потрошить трупы, вынимать последние деньги из кошелька и цинично заявлять что у парня, ехавшего на Хонде, 700-кубовом спортбайке, в кармане только кредитные карточки и 80 рублей денег? это по моему мнению та грань, переступив через которую не оправдаться никакими низкими зарплатами.
Вот именно это, афаир, GRF и считает цинизмом.
Но это крайность.
А вот, скажем, как вы воспримете следующий факт?
На Западе давным-давно люди подписывают некий документ, обязывающий их сдать после смерти все более-менее пригодное для нужд трансплантации без необходимости каких-либо согласований с родными?
Согласитесь, что это тоже немалый цинизм (хотя и немалая польза)?
-
Дабы разбавить религиозное засилье, подниму-ка я темку ;D
И таки о цинизме - кто что думает?
-
По мне - так всё в меру хорошо.
И здоровый цинизм ещё никому не мешал :)
-
хорошо.
-
Где-то раньше проскользнуло:
"Цинизм=бесстыдство"
Не соглашусь ни разу.
Стыд - просто субъективное чувство, у каждого свое. Например, кому-то стыдно приходить на работу в трусах, а не в штанах, а кому-то и трусов в жизни видеть не доводилось. Так и тут. Потому и нельзя отсутствие в окружающих своего личного стыда ставить им в вину.
-
Все хорошо в меру, именно.
Вопрос в том, как определить эту меру..
-
Неплохо бы для начала определить, что такое собственно цинизм))
-
Цинизм - выраженное в форме издевательства и глумления нигилистическое отношение к ценностям типа морали... разве нет? Разве он не от киников происходит?
-
А вообще определению цинизма посвящены две-три первые страницы треда ;)
-
Цитата из: Krismage on 12-07-2004, 20:31:25
Согласно словарю - пренебрежение к нормам общественной морали. От себя подчеркиваю слово "пренебрежение". Остается выяснить - хорошо ли это - моральные устои? От этого будет зависеть ответ на первый пост треда :)
Мда...
Я уже согласна, тема исчерпана. :)
Потому как определить степень "здравости" цинизма не считаю возможным :)
-
Цитата из: Эотан on 17-05-2005, 14:07:38
А вообще определению цинизма посвящены две-три первые страницы треда ;)
ну дай пофлудить! ;)
Свен,
а я вот не согласна :) потому что (1) считаю свое определение более точным (2) соответственно, качество морали тут, ИМХО, не важно :)
-
Шаси, твое определение, имхо - крайняя форма цинизма.
-
Цитата из: Bindaree on 17-05-2005, 13:37:09
Цинизм - выраженное в форме издевательства и глумления нигилистическое отношение к ценностям типа морали... разве нет? Разве он не от киников происходит?
А одного нигилизма разве не достаточно?:)
То есть форма издевательства или глумления не обязательна, мне кажется :)
-
Цитата из: svensven on 17-05-2005, 14:38:40
<..skipped..>
То есть форма издевательства или глумления не обязательна, мне кажется :)
Именно об этом я и говорил, кстати.
-
svensven,
обязательна :) иначе цинизм не имеет внешнего проявления и не поддается установлению :) и называется он при этом не цинизм, а нигилизм :)
-
Ммм... Но вот если врач говорит пациенту - да что тебя лечить, всё равно сдохнешь. Тут нет глумления. И издевательства нет. И даже нигилизм как-то не прослеживается. Простой цинизм.
Нет?:)
-
Есть тут глумление :)
Нигилизм - это не лечить такого пациента :) а сообщить ему об этом - издевательство :) сложим 2 + 2 ;)
-
Всё-таки мораль - дело тонкое...Я не вижу глумления...если это правда, конечно, и больной не излечим.
А не лечить- это преступление, но не нигилизм.
-
преступление - это с точки зрения законодательства, а мы моральную сторону проблемы рассматриваем :)
а что есть тогда нигилизм? я думала, это отрицание моральных норм и порядков... забота о больных - как раз и есть моральная норма, прежде всего. Тем более о неизлечимых. С точки зрения экономики их лечить не надо - лишняя трата ограниченных ресурсов. Врач, отказывающийся лечитьтакого пациента действует рационально, максимизирует собственную полезность, не так ли? Чм не нигилизм?
А что до глумления - такие завления могут унижать человеческое достоинство, разве нет?
А если нет глумления, то это будет не цинизм,а эгоизм и нигилизм... и правда, а где тут цинизм, если врач просто сообщает "лечить не будем"?
-
моё мнение ни сбоку припёку... Цинизм хорош для самого циника и для других циников,которые понимают этого циника.... для остальных он не понятен и становится злом...
Есть ещё и левый вариант... не циник понимает циников и относится к ним миролюбиво...(это я в общем про себя).... (какой-то бред вышел)...
-
Цитата из: kidd 79ый on 17-05-2005, 12:59:32
Все хорошо в меру, именно.
Вопрос в том, как определить эту меру..
Нужно понимание реакции ближних. А там уже - совместить незамороченность этой реакцией и жалость к их чувствам.
Увы, у каждого есть бзики, даже легкое нажатие на которые выводит человека из равновесия. А такую мозоль не угадаешь, пока не наступишь.
-
Цитата из: Bindaree on 17-05-2005, 15:42:13
забота о больных - как раз и есть моральная норма, прежде всего. Тем более о неизлечимых. С точки зрения экономики их лечить не надо - лишняя трата ограниченных ресурсов. Врач, отказывающийся лечитьтакого пациента действует рационально, максимизирует собственную полезность, не так ли? Чм не нигилизм?
Нет, Шаси. Тут все тоньше. Врач по своей обязанности должен делать так, чтобы пациенту было лучше. И тогда встает вопрос (который сейчас активно обсуждают) - хуже или лучше для пациента будет дожить остаток дней, даже превозмогая боль? Опираясь на религиозную основу морали сейчас общепринято, что лучше оставить, ибо иначе это будет пособничество в самоубийстве. Так что как раз цинизм врача в этом случае ни при чем.
-
Цитата из: svensven on 17-05-2005, 15:18:28
Ммм... Но вот если врач говорит пациенту - да что тебя лечить, всё равно сдохнешь. Тут нет глумления. И издевательства нет. И даже нигилизм как-то не прослеживается. Простой цинизм.
Нет?:)
Не совсем :) Если в задачу врача входит продилть жизнь пациента на максимум, то лечить он будет даже безнадежно больного, стараясь хоть немного облегчить его участь.
Цинизм же - это скорее (как я раньше и говорил) отсутствие должного уважения к известным только нам мозолям :)
-
Эотан,
Цитата:
Врач по своей обязанности должен делать так, чтобы пациенту было лучше.
Нет, Эотан :) Врач-циник максимизирует собственнуюполезность. Другими словами он так деньги зарабатывает. И тратить свои ресурсы (силы, время, знания) на безнадежного больного для него - расточительство. А вот все эти разговоры "должен заботиться" - это уже из области морали... клятва Гиппократа и иже с нею...
-
что-то вы в крайности бросаетесь... спасение человека там....
(ой боюсь будут бить) - такой пример: девушка гуляет с кем попало и при том даже с теми кто ей не симпатичен,а просто так ,чтобы позабаиться, чтобы поиздеваться над другими не мало ни злорадствуя, не унижая никого , просто про себя смеясь, понимая , какие её окружают наивные люди, что волочатся за ней... - цинизм. ЕЩЁ какой на мой взгляд... плохо- ОЧЕНь на первый взгляд... но с доугой стороны, ей хорошо (+) , остальные набираются опыта и перестают быть такими наивными(+)... и ещё с одной стороны -девушку держут за бл*дь(-), люди встречавшиеся с ней становятся злее, агресссивнее,их переживания и т.п. (-)....
к чему пришёл сам не понял... Короче таких людей надо просто понимать... Всё что не делается не случайно , и чтобы не делалось оно плохо и хорошо ,только потому что было сделано...
не притендую на истину в последней инстанции....
-
Цитата из: doreling on 17-05-2005, 19:35:15
девушка гуляет с кем попало и при том даже с теми кто ей не симпатичен,а просто так ,чтобы позабаиться, чтобы поиздеваться над другими не мало ни злорадствуя, не унижая никого , просто про себя смеясь, понимая , какие её окружают наивные люди, что волочатся за ней... - цинизм.
Сугубо ИМХО: описанное - не цинизм, а разновидность ненаказуемого мошенничества, "динамо".
-
doreling,
Цитата:
девушка гуляет с кем попало и при том даже с теми кто ей не симпатичен
это пренебрежение нормами морали :)
,
Цитата:
а просто так ,чтобы позабаиться, чтобы поиздеваться над другими
это цинизм
Цитата:
не мало ни злорадствуя, не унижая никого , просто про себя смеясь, понимая , какие её окружают наивные люди, что волочатся за ней
это противоречит предыдущей цитате ;)
-
Цинизм по-своему хорош. Циникам легче жить, чем тем, кто все еще верит в какие-то идеалы.
Но с другой стороны, жить им и гораздо скучнее, поскольку жизнь без идеалов довольно сера и обыденна.
К тому же, каждый выбирает себе мир, в котором он живет, сам. И если циник сказал себе, что любви нет, в его мире ее и не будет.
К тому же, крайние стадии цинизма - глумления над идеалами других, попытки их разрушить - зло, потому-что, например, неоформившейся пока личности излишним цинизмом очень легко сломать жизнь.
Для себя я не считаю цинизм чем-то хорошим. Но все люди разные :)
-
Цитата из: Askme on 18-05-2005, 12:53:40
Но с другой стороны, жить им и гораздо скучнее, поскольку жизнь без идеалов довольно сера и обыденна.
ой, вот этого вот, пожалуйста, не надо.
-
Цитата из: Sands Of Time on 18-05-2005, 13:05:26
Цитата из: Askme on 18-05-2005, 12:53:40
Но с другой стороны, жить им и гораздо скучнее, поскольку жизнь без идеалов довольно сера и обыденна.
ой, вот этого вот, пожалуйста, не надо.
Сужу по себе.
Возможно, я была неправильным циником :)
-
Увы, но я предпочту в критической ситуации иметь рядом толкового циника, чем бестолкового романтика.
Обычно у циников мозги работают качественнее, и когда речь идет о решительных действиях некоторый цинизм оправдан - "Загнанных лошадей пристеливают" (с)
А если вернуться к истокам - то идея изначально была хороша, только ее как обычно изгадили до неузнаваемости...
Цитата:
Согласно философскому словарю, циники (гр. Kynikoi, Kynosarges, Киносарг, холм в Афинах с гимнасием, где Антисфен занимался с учениками; лат. cynici) — последователи одной из школ древнегреческой философии, выдвинувшей идеал безграничной духовной свободы индивида, культивировавшей демонстративное пренебрежение ко всяким социальным институтам, обычаям и установлениям культуры.
-
Цитата из: Bindaree on 17-05-2005, 18:33:56
Врач-циник максимизирует собственную полезность. Другими словами он так деньги зарабатывает. И тратить свои ресурсы (силы, время, знания) на безнадежного больного для него - расточительство. А вот все эти разговоры "должен заботиться" - это уже из области морали... клятва Гиппократа и иже с нею...
Если ему платят за безнадежного больного ровно столько же (а так и есть), сколько за излечимого - то причем тут будет максимизация полезности? ;)
А "должны заботиться" - это как раз то, за что ему платят :) Служебные обязанности :)
-
Цитата из: Askme on 18-05-2005, 12:53:40
Цинизм по-своему хорош. Циникам легче жить, чем тем, кто все еще верит в какие-то идеалы.
Но с другой стороны, жить им и гораздо скучнее, поскольку жизнь без идеалов довольно сера и обыденна.
А что такое идеалы в твоей цитате? И какова их степень гибкости? Что, вот так вот все поголовно (например) обломавшиеся в дружбе превращаются в циников, разрушающих чужую дружбу?
Кстати, почему это скучна и обыденна? Например, злостное хихикание над чужой глупостью - вполне себе развлечение :) Да мало ли еще областей приложения в жизни бывает помимо наблюдения за ближними :)
-
Эотан,
Цитата:
Если ему платят за безнадежного больного ровно столько же (а так и есть), сколько за излечимого - то причем тут будет максимизация полезности?
А "должны заботиться" - это как раз то, за что ему платят Служебные обязанности
Ну, давай не будем переходить к системе стимулирования :) Если ему платят за больных одинаково, то это будет максимизация полезности за счет снижения трудозатрат :) а служебные обязанности медика - это вообще такая благодатная почва для морального риска - что хоть песни пой :)
-
Цитата из: Bindaree on 18-05-2005, 20:42:32
Ну, давай не будем переходить к системе стимулирования :) Если ему платят за больных одинаково, то это будет максимизация полезности за счет снижения трудозатрат :) а служебные обязанности медика - это вообще такая благодатная почва для морального риска - что хоть песни пой :)
Так и знал, что выкручиваться ты будешь именно в этом направлении :) И поэтому сразу спрошу - а зачем тебе сокращать результаты на этих больных, если твоя зарплата от этого все равно не изменится (не уменьшится и не увеличится)? ;) Из субъективного чувства цинизма? ;)
-
Эотан,
я могу подойти к вопросу формально - пришел, взглянул, пошел пить чай с плюшками, а могу выслушивать жалобы, брать анализы, может быть даже думать в свободное время :)
-
Цитата из: Эотан on 18-05-2005, 20:38:09
А что такое идеалы в твоей цитате? И какова их степень гибкости? Что, вот так вот все поголовно (например) обломавшиеся в дружбе превращаются в циников, разрушающих чужую дружбу?
Кстати, почему это скучна и обыденна? Например, злостное хихикание над чужой глупостью - вполне себе развлечение :) Да мало ли еще областей приложения в жизни бывает помимо наблюдения за ближними :)
Идеалы - это вера в людей, в светлое будущее, в любовь, какие-то такие вещи.
Понимаешь, Эотан, не все пытаются разрушить чужую наивность. Но я с этим сталкиваюсь регулярно в своем, например, жж.
Ну и в жизни тоже достаточно наслушалась лекций на тему "любви нет", "бога нет", "все люди - поголовно говнюки", "все мужики - козлы".
И сама прошла через эту стадию.
А скучна и обыденна она потому, что циники не верят в чудеса. (Я имею в виду настоящих циников, а то много сейчас таких циничных-прециничных, по ночам о принце на белом коне и великой1 любви мечтающих).
А области приложения нехороших качеств обычно не доставляет человеку настоящего удовольствия. Да, ему хорошо, но где-то глубоко внутри он все равно чувствует себя не в своей тарелке.
-
Я так понимаю из происходящей дискуссии, что циником назовут того врача, который приложит максимум сил на лечение того больного, которого есть шанс спасти, закрыв глаза на безнадежного.
А "сопливый романтик" угробит все силы на безнадежного и потеряет того, кого бы мог реально спасти.
Так? Если нет возможности спасти сразу обоих?
-
Цитата из: Эотан on 17-05-2005, 12:52:49
Где-то раньше проскользнуло:
"Цинизм=бесстыдство"
Не соглашусь ни разу.
<...>
Эотан,
цинизм это не бесстыдство. Это пренебрежение социальными нормами, откровенность до бесстыдства, т.е. циникам свойственны слова и поступки, которые в определенных культурных рамках делать не принято. Рамки везде разные - но для циника это не имеет значения.
Он зевает или матерится там, где это считается неприличным.
-
Цитата из: Airish on 19-05-2005, 17:33:15
цинизм это не бесстыдство. Это пренебрежение социальными нормами, откровенность до бесстыдства, т.е. циникам свойственны слова и поступки, которые в определенных культурных рамках делать не принято. Рамки везде разные - но для циника это не имеет значения.
Он зевает или матерится там, где это считается неприличным.
Чего-то мне циники панков начинают напоминать :)
-
Цитата из: Bindaree on 18-05-2005, 20:57:21
Эотан,
я могу подойти к вопросу формально - пришел, взглянул, пошел пить чай с плюшками, а могу выслушивать жалобы, брать анализы, может быть даже думать в свободное время :)
Ты так уверена, что это зависит именно от зарплаты? ;)
-
Цитата:
Цинизм по-своему хорош. Циникам легче жить, чем тем, кто все еще верит в какие-то идеалы.
Ничем не подтверждённая имха, но я лично убеждена, что все циники- идеалисты :)) Причём махровые :) Чем мягче пузико, тем длиньше иглы :)
-
Цитата из: Askme on 19-05-2005, 14:33:14
Идеалы - это вера в людей, в светлое будущее, в любовь, какие-то такие вещи.
Короче, вера в то, что доказать невозможно, а очень хочется? Бывает :)
Но она гораздо прочнее, чем ты думаешь :) Например, вспомни великомученика Иова :)
Цитата из: Askme on 19-05-2005, 14:33:14
Понимаешь, Эотан, не все пытаются разрушить чужую наивность. Но я с этим сталкиваюсь регулярно в своем, например, жж.
Ну и в жизни тоже достаточно наслушалась лекций на тему "любви нет", "бога нет", "все люди - поголовно говнюки", "все мужики - козлы".
И сама прошла через эту стадию.
Скажем так, цинизмом тут зачастую и не пахнет. Цинизм через раз - просто неуместная честность от равнодушия. В переломных ситуациях, когда имеет значение любой малейший смысловой оттенок, а тебе выдают то, что способно сильно покоробить. Даже если это и так. Правда, циник нередко может и сам не слишком интересоваться, прав он или нет...
Цитата из: Askme on 19-05-2005, 14:33:14
А скучна и обыденна она потому, что циники не верят в чудеса. (Я имею в виду настоящих циников, а то много сейчас таких циничных-прециничных, по ночам о принце на белом коне и великой любви мечтающих).
А области приложения нехороших качеств обычно не доставляет человеку настоящего удовольствия. Да, ему хорошо, но где-то глубоко внутри он все равно чувствует себя не в своей тарелке.
Давай дальше определяться, а что такое по-твоему чудо? Принц на белом коне и великая любовь? Или что-то еще? И чего это вдруг они в нее не верят? Как это соотносится с тем, что окружающим они ничтоже сумняшеся сообщат, например, что те свое чудо прое... воронили?
Кстати, жизнь всегда обыденна, потому что привыкают-то ко всему. А скучна она не будет, если ты чем-то занят так, что голова полна.
Что до веселья с цинизма - я шутил :) Это уже злорадством называется, и далеко от равнодушия :)
-
Цитата из: svensven on 19-05-2005, 18:36:56
Цитата:
Цинизм по-своему хорош. Циникам легче жить, чем тем, кто все еще верит в какие-то идеалы.
Ничем не подтверждённая имха, но я лично убеждена, что все циники- идеалисты :)) Причём махровые :) Чем мягче пузико, тем длиньше иглы :)
Уколю! ;)
-
Цитата из: Эотан on 19-05-2005, 18:31:03
Цитата из: Bindaree on 18-05-2005, 20:57:21
Эотан,
я могу подойти к вопросу формально - пришел, взглянул, пошел пить чай с плюшками, а могу выслушивать жалобы, брать анализы, может быть даже думать в свободное время :)
Ты так уверена, что это зависит именно от зарплаты? ;)
какие Ваши предложения? :)
-
Цитата из: Bindaree on 19-05-2005, 20:09:08
[какие Ваши предложения? :)
Провести исследование ,вестимо :) И установить, что при равной зарплате энтузазизм будет разным :)
-
Цитата:
Провести исследование ,вестимо
*уныло*
а по какой прокси уровень цинизма измерять будем? и как остальные факторы уравнивать?
-
Цитата из: Bindaree on 23-05-2005, 15:54:13
Цитата:
Провести исследование ,вестимо
*уныло*
а по какой прокси уровень цинизма измерять будем? и как остальные факторы уравнивать?
А медики все циничны, если работают больше десяти лет, имхо. Вот про степень не скажу :)
-
*еще более уныло*
остальные факторы? и потом, почему это цинизм измеряется штуками, а не степенью? ;)
-
Самая циничная штука в мире - это сама Природа. Ей плевать на наши моральные и культурные нормы, плевать на наши высокие чувства - она живет своей жизнью, делает, что должно. А мы таки часть ее.
А медики-циники - вполне нормальное явление, если они еще и профессионалы. Профессионалы - что гуманисты, что нейтралы, что циники - умеют делать дело, не важно обхамят они при этом или оближут. Это вопрос ваших предпочтений.
И совершенно не имеет значения какими идеями прикрываются бездари...
-
Цитата из: Bindaree on 26-05-2005, 08:27:57
*еще более уныло*
остальные факторы? и потом, почему это цинизм измеряется штуками, а не степенью? ;)
Шаси, общение с Симагиным и Менином, видимо, наложило свой отпечаток :)
Основные факторы работы: хочу+могу+надо. Какой из них наиболее подвержен цинизму? :)
-
Эотан,
как ты догадался? я уже даже на автомате начала про дилемму заключенных думать ;D
я имела в виду основные факторы сравнения разных врачей :)
-
Цитата из: Bindaree on 27-05-2005, 19:58:58
Эотан,
как ты догадался? я уже даже на автомате начала про дилемму заключенных думать ;D
я имела в виду основные факторы сравнения разных врачей :)
А вот с этим не ко мне :)
Во-первых, по профессионализму. Во-вторых, по отношению к пациентам (которых, кстати, вполне можно и спросить :) )