Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Nom от 15/07/2004, 20:49:38
-
Цитата:
...считаю, что человек в принципе на 80 % (а то и на 95) живет,
базируя свое поведение и поступки на подсознательных импульсах,
источник которых инстинкт. А там в программе заложено выживание,
а потом размножение. И сознательная надстройка (читай – «интеллект»)
выросла из этих вот инстинктов. Потому и такая разница человек думает одно,
а поступает по-другому, иногда даже неожиданно для себя.
Кстати и логика поступков страдает зачастую именно поэтому.
Цитата:
...практически все поступки (не мысли, идеи и прочая лабуда)
что Вы совершаете в жизни базируются на инстинктивном желании продолжения рода,
а благосостояние – это способность прокормить потомство. Есть и обратный механизм,
когда Вы стремитесь размножится,потому что чувствуете, что долго еще не протянете,
но это уже ближе к экстремальным условиям жизни (типа во время войны).
Предлагаю обсудить мое мнение ;)
-
Так животные живут.
У человека могут быть и другие мотивации.
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 15-07-2004, 21:11:38
Так животные живут.
У человека могут быть и другие мотивации.
Например?
-
Человек -- животное во многом, поэтому инстинкты играют очень большую роль. Но не надо всё слишком упрощать -- в человеке есть ескра разума, есть Дух, и поэтому человек живёт не только инстинктом, иначе ни один человек не смог бы пожертвовать своей жизнью вопреки мощнейшему инстинкту самосохранения.
-
Не думаю, что наличие разума сделало человека умнее. То же животное, но со всякими пистолетами, Интернетами, бомбами и самолетами.
-
Нет, не то же. гораздо хуже.
лучше бы люди руководствовались инстинктами на 180%. жить было бы гораздо приятнее, ибо животные гораздо лучше нас.
1) Животные не убивают себе подобных ради забавы
2) У большинства животных есть четкое табу: не трогать самку, тем более самку с потомством.
3) Сравним верность в волчьих семьях и в людских. Вывод?
4) Животные не пытаются изгадить территорию своего естественного обитания
Продолжать можно сколько угодно...
-
Это мелкие проблемы. Гораздо хуже вот что:
Животные не изживают сами себя, а человек - да.
Животные(одинаковые виды) не воюют между собой(не имею в виду простое соперничество между отдельными особями), а человек?...
-
Цитата из: Nom on 15-07-2004, 21:28:42
Цитата из: Панджшерский Лев on 15-07-2004, 21:11:38
Так животные живут.
У человека могут быть и другие мотивации.
Например?
Например настоящие учёные, главным стимулом которых является наука сама по себе, научный поиск.
-
Цитата из: Loky on 15-07-2004, 22:17:48
Это мелкие проблемы. Гораздо хуже вот что:
Животные не изживают сами себя, а человек - да.
Животные(одинаковые виды) не воюют между собой(не имею в виду простое соперничество между отдельными особями), а человек?...
Локи, Морана, человек -- сволочь и отстой (во многом). Ему доставляет удовольствие мучить себе подобных. Только человеку присуща жажда власти -- именно власти, в чистом виде, у животных соперничество за первую роль -- дело выживания, ты или тебя. С другой стороны -- все те милые вещи вроде поэзии, искусства, науки, музыки, мышления. Что перевешивает? А это у кого как. "Каждый выбирает для себя / Женщину, религию, дорогу. / Дьяволу служить или пророку, / Каждый выбирает для себя..."
-
Цитата из: Morana on 15-07-2004, 22:11:05
1) Животные не убивают себе подобных ради забавы
Люди этого тоже не делают. Исключая патологии - но они и у животных встречаются...
Как люди, так и животные убивают себе подобных ради материальных благ и социального статуса.
Цитата:
2) У большинства животных есть четкое табу: не трогать самку, тем более самку с потомством.
3) Сравним верность в волчьих семьях и в людских. Вывод?
Эти факты обусловлены тем, что жизнь животного тяжелее человеческой. Соответственно, не будь волки такими, они бы, скорее всего, вымерли.
Цитата:
4) Животные не пытаются изгадить территорию своего естественного обитания
Человек специально этого тоже не делает. А ненамеренный вред среде обитания причиняют и животные - взять тех же коз.
Цитата:
Продолжать можно сколько угодно...
Значит так. Люди руководятся инстинктами или разумом при любых действиях. И ни одно действие, из критикуемых Вами, разумным не является - нельзя назвать умным того, кто рубит сук, на котором он сидит.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 16-07-2004, 06:29:04
Цитата из: Morana on 15-07-2004, 22:11:05
1) Животные не убивают себе подобных ради забавы
Люди этого тоже не делают. Исключая патологии - но они и у животных встречаются...
Как люди, так и животные убивают себе подобных ради материальных благ и социального статуса.
Охота?
Все наши "достижения" так или иначе произошли от инстинктов. Сравнивать человека и животное в этом отношении трудно, если не бесполезно, потому что у последнего отсутствует ряд параметров, имеющихся у человека, продиктованных спецификой жизни последнего, среды его обитания (искусственной её части) и т.д. Да всё равно, если считать человеческое, слишком человеческое качественно новым, откуда мы будем знать, лучше оно или хуже породивших его инстинктов?
Человек изгадил окружающую среду. Он же в силах её восстановить. Но почему он это сделал -- из-за своей недальновидности или наоборот из-за того, что научился планировать будущее, неизвестно.
-
Считаю подобную точку зрения имеющей право на существование, как минимум. Разделяю, как максимум.
Тут вопрос, скорее, в определении :)
Люди ведут себя разумно, да. Но в основе разума лежат именно инстинкты. Вернее, в основе рационального поведения лежат потребности, а вот потребности как раз и определяются инстинктами и предпочтениями. Только предпочтения - явление локальное (или ты любишь соленые огурцы, или нет), а вот предпочтенческие схемы, как явления общественного порядка, формируются именно на основе инстинктов (вообще еще на основе традиций и морали, но тогда влияние инстинктов тоже есть, просто опосредованное). Потому что больше основ формирования я не вижу. Человек - существо биосоциальное, ага :)
Не согласна с тем, что основных инстинктов всего два. Есть такое понятие "пирамида потребностей Маслоу" (удобюное тем, что теория эта проверена статистически сотни раз), согласно которой "выживание" - есть потребность нижнего, физического уровня. После определенного уровня удовлетворения этой потребности она перестает оказывать на людей существенное влияние. Тем не менее, поведение человека продолжает определяться инстинктами, согласно излагаемой теории, следовательно, пердлагаемый набор инстинктов не полон.
В качестве примера полной классификации инстинктов, могу предложить:
- родительский инстинкт;
- инстинкт себялюбия;
- инстинкт мастерства;
- инстинкт праздного любопытства;
- инстинкт соперничества/ желания признания;
- инстинкт приобретательства
- инстинкт труда;
- инстинкт привычки;
- инстинкт подражания;
да, не сама придумала, вестимо :)
Проблема с такой точкой зрения, ИМХО, в том, что она неконструктивна :) "Человеком управлют инстинкты". И что? Как этим управлять? Как это исследовать? Собственно, именно поэтому экономисты в итоге от такого взгляда отказались :) Насколько я понимаю :)
-
Шумахер не отказался. И Хендерсон не отказалась, а Маслоу долбали в хвост и в гриву за его стремление к самореализации(?), которое может выливаться в накопление излишних ОФ для личных потребностей, которые стоят-пылятся, а деньги тянут.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 16-07-2004, 06:29:04
Цитата из: Morana on 15-07-2004, 22:11:05
2) У большинства животных есть четкое табу: не трогать самку, тем более самку с потомством.
3) Сравним верность в волчьих семьях и в людских. Вывод?
Эти факты обусловлены тем, что жизнь животного тяжелее человеческой. Соответственно, не будь волки такими, они бы, скорее всего, вымерли.
Тем не менее их поведение в большей степени соответствует человеческой морали, нежели сами люди.
смешно, правда?
Цитата:
Цитата:
4) Животные не пытаются изгадить территорию своего естественного обитания
Человек специально этого тоже не делает. А ненамеренный вред среде обитания причиняют и животные - взять тех же коз.
теперь сравните, пожалуйста, вред, наносимый окружающей среде козами с вредом, наносимым человеком.
коза покушала немножко травки, покакала на нее, удобрила почву. через день выросла новая травка.
человечество же стало гнойным воспалением на теле планеты.
Цитата:
ни одно действие, из критикуемых Вами, разумным не является - нельзя назвать умным того, кто рубит сук, на котором он сидит.
человечество занимается этим с редкостным упорством.
вывод: человечество не является разумным, не является рациональным = является ошибкой=ошибки должны быть исправлены.
-
Цитата из: Scath on 16-07-2004, 11:58:00
Шумахер не отказался. И Хендерсон не отказалась, а Маслоу долбали в хвост и в гриву за его стремление к самореализации(?), которое может выливаться в накопление излишних ОФ для личных потребностей, которые стоят-пылятся, а деньги тянут.
Долбали то долбали, а толку? :)
А Галилей вообще плохо кончил ;)
Веблена тоже обдолбали :) А теперь пищат от восторга :)
-
Вот и получили Фоззи и low-fat яблоки :) Радуйтесь безграничным потребностям человека.
-
Лэмире
Цитата:
Но не надо всё слишком упрощать -- в человеке есть ескра разума, есть Дух, и поэтому человек живёт не только инстинктом, иначе ни один человек не смог бы пожертвовать своей жизнью вопреки мощнейшему инстинкту самосохранения.
Вы можете обосновать особенности «ескры» разума и то что она не зиждется на дремучих животных инстинктах?
У насекомых например муравьев и пчел сплошь можно заметить эпизодов противоречащих «мощнейшему инстинкту самосохранения». :)
Loky
Цитата:
Это мелкие проблемы. Гораздо хуже вот что:
Животные не изживают сами себя, а человек - да.
Животные(одинаковые виды) не воюют между собой(не имею в виду простое соперничество между отдельными особями), а человек?...
На самом деле не совсем так, поскольку, например, муравьи могут вести довольно интенсивные войны против друг друга или муравьев другого вида.
К тому ж бесконтрольное (при условии успешности или отсутствия врагов) размножение приводит к постепенному уничтожению среды обитания и у животных. В природе предусмотрен механизм, связанный имхо со снижением уровня иммунитета при чрезмерной численности популяции. Зато человек пока умудряется обойти это момент. Пока. 8)
Панджшерскому Льву:
Цитата:
Например настоящие учёные, главным стимулом которых является наука сама по себе, научный поиск.
Это не есть доказательство имхо, поскольку многими учеными движут либо амбиции (желание доминирования в своей стае) и (или) стремление добыть пищу в достаточном количестве. ;)
Лэмира
Цитата:
Локи, Морана, человек -- сволочь и отстой (во многом). Ему доставляет удовольствие мучить себе подобных. Только человеку присуща жажда власти -- именно власти, в чистом виде, у животных соперничество за первую роль -- дело выживания, ты или тебя. С другой стороны -- все те милые вещи вроде поэзии, искусства, науки, музыки, мышления. Что перевешивает? А это у кого как. "Каждый выбирает для себя / Женщину, религию, дорогу. / Дьяволу служить или пророку, / Каждый выбирает для себя..."
Считая человека животным, я не считаю его отстоем. Yна егодняшний день это самы преуспевающий вид живых существ (акромя вирусов - эти ещё круче).
Поэтому я считаю, что искусство (и похоже только оно одно) создает различие между человеком и животными..
Хотя, на самом деле, пока писал, подумал, а ведь - это лишь трансформированная (в новом эстетическом ) контексте способность привлечения представителей противоположного пола. ;D
Симагин абсолютно прав.
Цитата:
Люди этого тоже не делают. Исключая патологии - но они и у животных встречаются...
К тому же у некоторых животных убийство чужих животных или представителей другой стаи является неотъемлимым и обязательным (пример, приматы, хищники). ;)
Цитата:
Человек специально этого тоже не делает. А ненамеренный вред среде обитания причиняют и животные - взять тех же коз.
Появление кислородной компоненты в атмосфере напрямую связано с деятельностью анаэробных микроорганизмов, которые своими «продуктами», положили конец своему существованию и проложили дорогу к развитию пожирателей кислорода.
Хвощи и плауны миллионами лет извлекали углерод из воздуха, складируя его в угольных или нефтяных слоях, таким образом, атмосфера постепенно стала такой как сейчас. Сейчас другой вид животных – люди – осуществляют обратный процесс выброса углерода (и не только) в атмосферу.
Цитата:
Цитата
Продолжать можно сколько угодно...
Значит так. Люди руководятся инстинктами или разумом при любых действиях. И ни одно действие, из критикуемых Вами, разумным не является - нельзя назвать умным того, кто рубит сук, на котором он сидит.
Потому что мозгов (читай -разума) на самом деле нет. Есть голимый инстинкт. Каждый из моих оппонентов может до потери пульса спорить со мной о «преимуществе сознания», при этом ежедневно пролагая путь к вершинам внутривидовой иерархии, стараясь увеличить свой достаток (добычу) чтобы приобрести «показатель уровня» в виде авто с максимально возможными характеристиками , которые по факту ему не нужны (кто мне объяснит на фигу в городе машины 1500-2500 лошадиных сил? Для вони? Понимаю трактору К-700 нужно 700 лошадей для того, чтобы тащить 6 плугов, а зачем мощность танка в современном городе). Так что не спорьте, животные. ;D
-
Scath’y
Цитата:
Охота?
Трансформированный инстинкт преследования. ;)
Цитата:
Все наши "достижения" так или иначе произошли от инстинктов. Сравнивать человека и животное в этом отношении трудно, если не бесполезно, потому что у последнего отсутствует ряд параметров, имеющихся у человека, продиктованных спецификой жизни последнего, среды его обитания (искусственной её части) и т.д.
Я не сказал, что полностью животное. Но на 95% -точно. Это - во-первых. А во-вторых, я более чем уверен, что из неживотного в человек – это склонность к досужему теоретизированию и мечтам. А всё остальное – поступки, жизненная программа, поведение – животное. :)
Цитата:
Да всё равно, если считать человеческое, слишком человеческое качественно новым, откуда мы будем знать, лучше оно или хуже породивших его инстинктов?
Вопрос не стоит хуже или лучше. Безусловно с точки зрения эволюции инстинкт помогающий эффективно выживать и размножаться закрепляется в генах.
Цитата:
Человек изгадил окружающую среду. Он же в силах её восстановить. Но почему он это сделал -- из-за своей недальновидности или наоборот из-за того, что научился планировать будущее, неизвестно.
Он способен планировать свою личную жизнь, даже чью-то, но планировать и активно влиять на направление развития своего вида не способен. ;)
-
Bindaree
Цитата:
Считаю подобную точку зрения имеющей право на существование, как минимум. Разделяю, как максимум.
Тут вопрос, скорее, в определении
А можно как-то более определенно? ???Я от природы туп и понять такие выражения мне не под силу. ;)
Цитата:
Люди ведут себя разумно, да. Но в основе разума лежат именно инстинкты. Вернее, в основе рационального поведения лежат потребности, а вот потребности как раз и определяются инстинктами и предпочтениями.
Абсолютно в цель. :)
Цитата:
Только предпочтения - явление локальное (или ты любишь соленые огурцы, или нет),
Или ты любишь соленные огурцы по физиологической необходимости. ;) Что все-равно подтверждает животное происхождения «предпочтения» :)
Цитата:
а вот предпочтенческие схемы, как явления общественного порядка, формируются именно на основе инстинктов (вообще еще на основе традиций и морали, но тогда влияние инстинктов тоже есть, просто опосредованное). Потому что больше основ формирования я не вижу. Человек - существо биосоциальное, ага
На уровне муравьев или термитов. ;)
При этом вполне серьезно полагаю дальнейшей эволюционной ступенью развития (при условии выживания вида Homo) превращение ячеистой структуры современного человечества в «муравьиную», с генетически закрепленными функциями индивидов. :)
Цитата:
Не согласна с тем, что основных инстинктов всего два. Есть такое понятие "пирамида потребностей Маслоу" (удобюное тем, что теория эта проверена статистически сотни раз), согласно которой "выживание" - есть потребность нижнего, физического уровня. После определенного уровня удовлетворения этой потребности она перестает оказывать на людей существенное влияние.
Есть версия, что потребность на самом деле сохраняется, но возвращается на более высоком уровне. ;)
Цитата:
Тем не менее, поведение человека продолжает определяться инстинктами, согласно излагаемой теории, следовательно, пердлагаемый набор инстинктов не полон.
Остальные инстинкты есть, но они, безусловно, вторичны.
Цитата:
В качестве примера полной классификации инстинктов, могу предложить:
- родительский инстинкт;
инстинкт размножения и защиты потомства – абсолютно животный :)
Цитата:
- инстинкт себялюбия;
– смесь желания доминирования и самосохранения :)
Цитата:
- инстинкт мастерства;
ага, а также инстинкт подмастерья, инстинкт заместителя и секретаря-референта ;D
Цитата:
- инстинкт праздного любопытства;
свойственен сусликам, мартышкам и людям ;D
Цитата:
- инстинкт соперничества/ желания признания;
доминирование в чистом виде
Цитата:
- инстинкт приобретательства
охотничий ;)
Цитата:
- инстинкт труда;
ага, а также инстинкт отдыха на море за чужие деньги ;) ;D
Цитата:
- инстинкт привычки;
привычка – навык, непередаваемый по наследству из-за своей бесполезности :)
Цитата:
- инстинкт подражания;
попытка доминирования с использованием чужих приемов. ;)
Цитата:
да, не сама придумала, вестимо
а жаль
Цитата:
Проблема с такой точкой зрения, ИМХО, в том, что она неконструктивна "Человеком управлют инстинкты". И что? Как этим управлять? Как это исследовать? Собственно, именно поэтому экономисты в итоге от такого взгляда отказались Насколько я понимаю
Да чтоб всякие зверюги нос не задирали. А то мнят себя венцом творения, а на самом-то деле – макаки краснозадые. ;D
-
To Morana
Цитата:
Тем не менее их поведение в большей степени соответствует человеческой морали, нежели сами люди.
смешно, правда?
Просто мораль придумывают для того чтобы убедить об отличности от животных. ;)
Цитата:
Цитата
4) Животные не пытаются изгадить территорию своего естественного обитания
Человек специально этого тоже не делает. А ненамеренный вред среде обитания причиняют и животные - взять тех же коз.
теперь сравните, пожалуйста, вред, наносимый окружающей среде козами с вредом, наносимым человеком.
коза покушала немножко травки, покакала на нее, удобрила почву. через день выросла новая травка.
человечество же стало гнойным воспалением на теле планеты.
отсюда вывод : смерть людЯм!!! >:D
Цитата:
человечество занимается этим с редкостным упорством.
вывод: человечество не является разумным, не является рациональным = является ошибкой=ошибки должны быть исправлены.
СМЕРТЬ людЯм!!!!!!!! СМЕРТЬ людЯм!!!!!!!! СМЕРТЬ людЯм!!!!!!!!
СМЕРТЬ !!!!! СМЕРТЬ !!!!!СМЕРТЬ !!!!! ;D ;D ;D
-
Вау! Охренеть. Сам придумал?
-
Морана,
Цитата:
Тем не менее их поведение в большей степени соответствует человеческой морали, нежели сами люди.
смешно, правда?
А что вы понимаете под человеческой моралью? У христиан мораль одна, у мусульман другая, у буддистов третья, у язычников двадцать пятая...
А несоответствие морали, хоть и имеет отрицательные стороны, дает потенциал для развития. Волки за последние 10 тыс. лет почти не изменились, а люди изменились. И процесс улучшения людей еще не окончен. :)
Цитата:
теперь сравните, пожалуйста, вред, наносимый окружающей среде козами с вредом, наносимым человеком.
коза покушала немножко травки, покакала на нее, удобрила почву. через день выросла новая травка.
Это корова так делает. А от коз пустыня может образоваться. Или дронты - их истребили не сколько люди, как завезенные людьми животные.
Цитата:
человечество занимается этим с редкостным упорством.
вывод: человечество не является разумным, не является рациональным = является ошибкой=ошибки должны быть исправлены.
Во-первых, не все человечество. Максимум - его большая часть. Но это не означает, что так будет всегда - не так давно большинство считало, например, что монархия вечна...
Во-вторых, никого разумнее людей все рано нет. Так что - мир является ошибкой ???
В-третьих, исправлять человечество надо. Но это не значит, как тут некоторые полагают, что надо уничтожать людей.
-
Симагину
Не обижайтесь - я пошутил. Может, даже переборщил.
Нет, на самом деле, если люди действительно разумны, то они должны улучшать не свою нору (логово), а весь окружающий мир. И каждый свой поступок соотносить с природой. Это же просто. Я вот лично могу купить несколько автомобилей, но пользуюсь общественным транспортом. Надо - сяду на велосипед или буду ходить до работы пешком. Я сажаю деревья там, где это возможно. Есть в моих поступках что-то античеловеческое или нелогичное?
-
To Loky
Цитата:
Вау! Охренеть. Сам придумал
Начать с того, что кто Вам дал право называть меня на «ты»? >:(
А во вторых, если Вы не согласны с моим мнением , будьте добры, обоснуйте свое несогласие, только не эмоциями, а логикой, ладно, ага?
И если подробней, то да , сам. Что – пугает, что кто-то может самостоятельно что-то понять?
-
Цитата:
В природе предусмотрен механизм, связанный имхо со снижением уровня иммунитета при чрезмерной численности популяции. Зато человек пока умудряется обойти это момент.
К счастью, не умудряется и не обходит, а потихоньку приобретает всё новые болячки, что в принципе закономерно.
-
Цитата из: Scath on 16-07-2004, 15:05:38
Вот и получили Фоззи и low-fat яблоки :) Радуйтесь безграничным потребностям человека.
ну при чем, при чем тут low fat яблоки? :o
-
Цитата из: Morana on 15-07-2004, 22:11:05
Нет, не то же. гораздо хуже. лучше бы люди руководствовались инстинктами на 180%. жить было бы гораздо приятнее, ибо животные гораздо лучше нас.
1) Животные не убивают себе подобных ради забавы
2) У большинства животных есть четкое табу: не трогать самку, тем более самку с потомством.
3) Сравним верность в волчьих семьях и в людских. Вывод?
4) Животные не пытаются изгадить территорию своего естественного обитания
А почему Вы считаете, что "убивать себе подобных ради забавы" это плохо?
Критерии оценки в студию!
-
Эгэ, видать, Веблена не читала :) У него (вроде в "Теории праздного класса") рассматривается вероятное развитие любой коммерческой структуры при стремлении максимизировать прибыль. Особенно поведение средних менеджеров: верхних подсадить, нижних поприжать,; итог -- высокая ротация кадров, снижение качества продукта и т.п. Очень похоже на наши клоповники -- супермаркеты и банки.
-
Nom,
Цитата:
А можно как-то более определенно? Я от природы туп и понять такие выражения мне не под силу.
В душе считаю ее верной, но не всегда применимой :) см. про огурцы :) согласна, в общем :)
Цитата:
Или ты любишь соленные огурцы по физиологической необходимости. Что все-равно подтверждает животное происхождения «предпочтения»
Я имела в виду, что это - не всегда инстинкты :) есть еще физиологические факторы :) + традиции, на инстинктах так же не основанные.
Например, люди жарят мясо. И делают это они не инстинктивно, а чтобы время сэкономить (изначально) и расстройства желудка не было :) Это физиология, не инстинкт.
Тем не менее, если человек никогда не ел соли, то он предпочтет несоленое мясо соленому. И это - тоже не инстинкт, это традиция (у него в роду не солить, к примеру, потому что соли не было никогда :) )
Во втором случае, кстати, нет животности :) Но все равно - это НЕ инстинкты :) не все животное инстинктивно :) и животные тоже могут рассуждать рационально :) когда моя кошка думает, слямзить ли ей колбасу со стола, она рационально рассуждает, как сильно ей за это попадет :)
Цитата:
Есть версия, что потребность на самом деле сохраняется, но возвращается на более высоком уровне.
Знаю, да. Я эту позицию не разделяю :)
Цитата:
ага, а также инстинкт подмастерья, инстинкт заместителя и секретаря-референта
Это инстинкт хорошо и эффективно делать свою работу, вообще то :) "Склонность к эффективному использованию наличных средств и адекватному управлению ресурсами, доступными для достижения жизненных целей" :)
Культурно обусловлен, конечно :)
Цитата:
смесь желания доминирования и самосохранения
согласна :) лишний :)
Цитата:
привычка – навык, непередаваемый по наследству из-за своей бесполезности
во-первых, передаваемый - через традиции и обычаи :)
во-вторых, речь идет не о самих привычках, а о склонности их вырабатывать ;)
Цитата:
Цитата:
- инстинкт приобретательства
охотничий
в частности :) полагаю, можно его тоже выкинуть как отдельный пункт - включить в привычку и доминирование :)
Цитата:
Цитата:
- инстинкт труда;
ага, а также инстинкт отдыха на море за чужие деньги
включим в мастерство :) по сути, тоже самое :)
итого остались:
- родительский
- мастерства
- привычки
- любопытства
- доминирования
- эгоцентризма (включающий целиком или частично самосохранение, себялюбие, приобретательство, подражание :) )
Притянули к классике :)
-
Не согласен , конечно, но нюансы не настолько интересны, чтобы и дальше спорить. В принципе принимается. :)
А вот когда пойму как с этим бороться (с инстинктами), сообщу. 8)
-
Scath,
Ну, это все понятно - как раз общие мысли я помню (а отда, по Вашему, я списала про инстинкты ::)) а вот про яблоки - все равно не помню! ужас, да? :)
-
Цитата из: Nom on 19-07-2004, 19:19:13
А вот когда пойму как с этим бороться (с инстинктами), сообщу. 8)
А Вы можете объяснить, зачем бороться с инстинктами?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-07-2004, 07:44:00
Морана,
А что вы понимаете под человеческой моралью? У христиан мораль одна, у мусульман другая, у буддистов третья, у язычников двадцать пятая...
А несоответствие морали, хоть и имеет отрицательные стороны, дает потенциал для развития. Волки за последние 10 тыс. лет почти не изменились, а люди изменились. И процесс улучшения людей еще не окончен. :)
Тем не менее основа мало чем отличается от христианских 10 заповедей. Даже кодекс строителя коммунизма.
изменились условия жизни. Люди не меняются.
Цитата:
Во-первых, не все человечество. Максимум - его большая часть. Но это не означает, что так будет всегда - не так давно большинство считало, например, что монархия вечна...
Во-вторых, никого разумнее людей все рано нет. Так что - мир является ошибкой ???
В-третьих, исправлять человечество надо. Но это не значит, как тут некоторые полагают, что надо уничтожать людей.
Вы уверены, что времени много. Человечество подходит к критической точке невозвращения.
Разумных - с какой точки зрения. С моей точки зрения, разумность - это рациональность.
Все формы жизни, кроме человека, способны сосуществовать и корректировать численность популяций друг друга.
Человек же давно выпал из цепи естественного отбора, возомнив себя венцом творения и на основании этого паразитируя на теле планеты.
Когда на Вашей собаке заводятся блохи, что Вы с ними делаете?
-
Цитата из: Bindaree on 20-07-2004, 12:15:12
Scath,
Ну, это все понятно - как раз общие мысли я помню (а отда, по Вашему, я списала про инстинкты ::)) а вот про яблоки - все равно не помню! ужас, да? :)
...а вот про яблоки -- это феномен оглупления энд-юзеров; это я сам не знаю, зачем я туда вставил; наверное, затем, что указанным структурам приходится создавать искусственный спрос на свою продукцию, иначе они загнутся. Пример -- на некоторых фруктах пишут low fat, чтобы люди, которые панически боятся ожирения (АКА презервативы, об этом позже), покупали их продукцию; хотя откуда там фэт?
-
Scath,
ура! потому что последний час я провела в инсравнивая годы жзни Веблена с тем, что удалось найти про обезжиренные яблоки ;D
про презервативы - звучит многообещающе ;) :-X
-
Биндари,
Цитата:
Тем не менее, если человек никогда не ел соли, то он предпочтет несоленое мясо соленому. И это - тоже не инстинкт, это традиция (у него в роду не солить, к примеру, потому что соли не было никогда :) )
Ну, это сочетание инстинкта подражания и инстинкта привычки.
2Морана:
Цитата:
Тем не менее основа мало чем отличается от христианских 10 заповедей. Даже кодекс строителя коммунизма.
изменились условия жизни. Люди не меняются.
Заповедей всего 10. Поэтому, даже одно изменение существенно меняет систему - а 10 изменений создают принципиально другую систему.
Что до незвеннсти людей - почитайте стихотворение А. К. Толстого "Поток - богатырь" и не утверждайте ерунды.
Цитата:
Вы уверены, что времени много.
А при чем тут время? Мы люди, и потому уничтожение человечества не может быть нашей целью.
Цитата:
Человечество подходит к критической точке невозвращения.
А это еще что? Историю, вообще, не вернуть назад. Так что, в этом смысле наше время не отличается от любого другого.
Цитата:
Все формы жизни, кроме человека, способны сосуществовать и корректировать численность популяций друг друга.
А почему вы противопоставляете людей другим видам?
Люди изменяют численность других видов? Несомненно. Другие виды изменяют численность людей? Очевидно. Люди - часть этого процесса.
Цитата:
Человек же давно выпал из цепи естественного отбора, возомнив себя венцом творения и на основании этого паразитируя на теле планеты.
А разве Земля живая ???
Земля не может сдвинуться метром правее или левее - она движется согласно законам механики. Земля не размножается. Так о каком паразитизме идет речь, если Земля неживая?
Цитата:
Когда на Вашей собаке заводятся блохи, что Вы с ними делаете?
А чьей собакой, по-вашему, является Земля? И еще - блохи с моими действиями не согласятся и будут сопротивляться. И мы будем.
-
Симагин,
Цитата:
Ну, это сочетание инстинкта подражания и инстинкта привычки.
Пример не очень удачный, возможно? :)
Я специально выбрала вкусовые ощущения :) Вы же солите пищу не потому, что кому-то подражаете :) Вам просто без соли не вкусно :) Вкусовые ощущения вообще более относятся к физиологии, на мой взгляд :) Я вот шпинат не переношу, к примеру :)
Инстинкт подражания я, кстати, уже выкинула :) Инстинкт эгоцентризма тут играет роль, да :) человек предочитает не солить, потому что ему не вкусно :) Только я имела в виду не совсем это :) Я хотела подчеркнуть, что традиция его рода может ничего общего с инстинктами не иметь - ну не было у них соли :) а вкусовые ощущения меняются :)
Инстинкт привычки тут не при чем совсем :) Это инстинкт использования институтов для принятия решений :) он не применим в данном случае :) потому что возникла новая ситуация, для которой института не выработано :) и потому, что когда человеку приносят солетое мясо, выбора "солить/не солить" уже не стоит :)
-
Давайте всё же как-то определимся с безусловными инстинктами и их названиями:
-- питания
-- защитный
-- половой
-- родительский
-- стадный.
Инстинкт привычки? А вы уверены, что это инстинкт? Инстинкт и привычка -- разные вещи. Ещё и подражание. Это будет защитный или стадный.
-
Scath,
уверена? я так считаю :) а проверить то не выйдет все равно :)
инстинкт и привычка - разные вещи, согласна :) а вот склонность людей упрощать проблему, подбирая схожие (уже решенные) задачи, формировать стандартные модели поведения - это инстинкт, на мой взгляд :) инстинкт привычки - это инстинкт формировать и использовать привычки :) он даже у животных встречается, кстати :)
-
какой инстинкт главнее: инстинкт самосохранения или продолжения рода???????
-
Ситуация? ???
-
дело не в ситуации, дело в том, какой инстинк для человека важнее?
что на первом месте: самосохранение или продолжение рода?
-
Для человека именно в зависимости от ситуации. Вот для другого животного -- можно было бы подумать...
-
для человека всегда важнее самосохранение
-
To Morana
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата из: Nom on 19-07-2004, 19:19:13
А вот когда пойму как с этим бороться (с инстинктами), сообщу.
--------------------------------------------------------------------------------
А Вы можете объяснить, зачем бороться с инстинктами?
Могу. Уничтожение своей среды обитания – есть неотъемлемое свойство животных организмов. Просто из них мало кто может делать это так эффективно как человек. ;)
А поскольку он не может отказаться от подобных вещей как потакание собственным низменным инстинктам, то судьба мира предопределена. Эрго, имхо, человек должен научиться жить, согласуясь с выводами разума, и это, и только это может спасти Землю от наступления очередной исторической геологической эпохи. ;)
-
Имхо, никто не будет стараться удовлетворить свой инстинкт продолжения рода, когда в дверь ломится разяренный муж-рогоносец. ;D ;D ;D
Вопрос о приоритете продолжения рода или самосохранения изначально был провокационным. ;)
-
Это Люди живут инстинктами. Человек - это сформировавшаяся личность, индивидуум,контролирующий себя сам,знающий о таком понятии как "душа" и о своем единстве с ней, как о предмете неотъемлимом...
-
Цитата из: Bindaree on 21-07-2004, 10:41:57
Я специально выбрала вкусовые ощущения :) Вы же солите пищу не потому, что кому-то подражаете :) Вам просто без соли не вкусно :) Вкусовые ощущения вообще более относятся к физиологии, на мой взгляд :) Я вот шпинат не переношу, к примеру :)
Вообще-то я пищу НЕ солю. Так что - пример некорректен.
А если солить ради вкуса - это инстинкт стремления к удовольствию.
-
Симагин,
Цитата:
Вообще-то я пищу НЕ солю. Так что - пример некорректен.
Я имела в виду некоего обобщенного Симагина, а не Вас конкретно ;)
Цитата:
А если солить ради вкуса - это инстинкт стремления к удовольствию.
Так вкус определяется во-многом именно кулинарной традицией :) Ваши ощущения вкуса, они, конечно, индивидуальны - но все равно сформированы под воздействием кулинарной культуры общества :) а кулинарная культура могла случайно развиться именно так, а не иначе, вне зависимости от инстинктов :)
-
To Ilfirin
Цитата:
Re: Человек живет инстинктами!
« Ответить #46 от: Сегодня в 03:23:29 »
--------------------------------------------------------------------------------
Это Люди живут инстинктами. Человек - это сформировавшаяся личность, индивидуум,контролирующий себя сам,знающий о таком понятии как "душа" и о своем единстве с ней, как о предмете неотъемлимом...
Можно поподробнее о причинах такой дифференциации «люди», «человек»?
Разве люди – не совокупность человеков? ???
И что за «индивидуум,контролирующий себя сам»? Что Вы имеете в виду?
А особенно о «неотъемлемом предмете». ;) При условии его, а точнее, её «предметности», имхо , большинство людей довольно легко и непринужденно с ней расстаются, даже не знают о самом факте сделки, Вы не находите?
При этом не вижу контраргументов , что человек не живет инстинктами ;)
-
Цитата из: Nom on 22-07-2004, 14:36:25
Могу. Уничтожение своей среды обитания – есть неотъемлемое свойство животных организмов.
Бред. противоречит инстинкту самосохранения.
хотя.. ну пример навскидку?
-
Биндари,
Цитата:
Я имела в виду некоего обобщенного Симагина, а не Вас конкретно ;)
А "Обобщенный Симагин" - это что за зверь?
Цитата:
Так вкус определяется во-многом именно кулинарной традицией :)
Повторяю: любая традиция обусловлена инстинктами привычки и подражания.
Морана,
Цитата:
Цитата:
Могу. Уничтожение своей среды обитания – есть неотъемлемое свойство животных организмов.
Бред. противоречит инстинкту самосохранения.
хотя.. ну пример навскидку?
Пустыни, возникающие из-за коз. А вообще - любой организм поеданием пищи уничтожает среду. Просто, если скорость уничтожения не превышает скорости восстановления среды - среда сохраняется. А если наоборот - среда уничтожается, но и организм гибнет. И, соответственно, позже он не наблюдается.
Что до инстинкта самосохранения - он тут ни при чем. Среда не часть организма!
И, ответьте на мое предыдущее сообщение.
-
Цитата из: Nom on 16-07-2004, 18:42:21
(пример, приматы, хищники).
Включая чужих детёнышей.
Чужих самок - редко, чужую самку можно взять и себе. (Имею в виду львиный прайд)
Цитата из: Nom on 16-07-2004, 18:42:21
осуществляют обратный процесс выброса углерода (и не только) в атмосферу.
Количество СO2 в атмосфере меняется незначительно. На жизнь влияют, в основном, разнообразные сложные пром.выбросы - оксиды азота, угарный газ, фреоны...
Цитата из: Nom on 16-07-2004, 18:42:21
(кто мне объяснит на фигу в городе машины 1500-2500 лошадиных сил? Для вони? Понимаю трактору К-700 нужно 700 лошадей для того, чтобы тащить 6 плугов, а зачем мощность танка в современном городе).
...И гораздо большие мощности использует поезд метрополитена или железной дороги, разве нет? И без всякой вони - электроэнергия...
Соль большинство людей едят, потому что их так приучили родители и/или среда. Людей, которые самостоятельно любят соль, немного.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-07-2004, 05:50:43
Цитата:
Так вкус определяется во-многом именно кулинарной традицией :)
Повторяю: любая традиция обусловлена инстинктами привычки и подражания.
Привычкой и подражанием, что есть проявлением инстинкта, а не инстинктом.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-07-2004, 09:52:18
2Морана:
Цитата:
Тем не менее основа мало чем отличается от христианских 10 заповедей. Даже кодекс строителя коммунизма.
изменились условия жизни. Люди не меняются.
Заповедей всего 10. Поэтому, даже одно изменение существенно меняет систему - а 10 изменений создают принципиально другую систему.
Что до незвеннсти людей - почитайте стихотворение А. К. Толстого "Поток - богатырь" и не утверждайте ерунды.
К чему была фраза об изменениях? мы говорили, кажется, об общечеловеческой морали.
Простите... я правда не поняла, до чего людей?
Стихотворение читала. каким образом оно соотносится с утверждаемой мною ерундой?
Цитата:
Цитата:
Вы уверены, что времени много.
А при чем тут время? Мы люди, и потому уничтожение человечества не может быть нашей целью.
время,как и точка невозвращения (срыва), при том, что если еще немного продолжить в том же духе, то экосистема (простите, не человечество), эту искомую критическую точку перейдет.
Цитата:
Цитата:
Все формы жизни, кроме человека, способны сосуществовать и корректировать численность популяций друг друга.
А почему вы противопоставляете людей другим видам?
Люди изменяют численность других видов? Несомненно. Другие виды изменяют численность людей? Очевидно. Люди - часть этого процесса.
Сокращение популяции вида хомо сапиенс на 2-4 порядка - и точка невозвращения экосистемы существенно сместится.
Как и скорость самовосстановления экосистем.
Цитата:
Цитата:
Человек же давно выпал из цепи естественного отбора, возомнив себя венцом творения и на основании этого паразитируя на теле планеты.
А разве Земля живая ???
Смотря что Вы вкладываете в понятие живая
Цитата:
Земля не может сдвинуться метром правее или левее - она движется согласно законам механики. Земля не размножается. Так о каком паразитизме идет речь, если Земля неживая?
Теория о том, что она таки живая, имеет место быть.
Цитата:
Цитата:
Когда на Вашей собаке заводятся блохи, что Вы с ними делаете?
А чьей собакой, по-вашему, является Земля? И еще - блохи с моими действиями не согласятся и будут сопротивляться. И мы будем.
Цитата:
И как долго они смогут сопротивляться???
-
Мёнин, я Вас не понял, Вы со мной спорите или соглашаетесь? ???
А по поводу соли, где-то читал, не помню где, что вкус пищевой соли блокирует на вкусовых рецепторах языка ощущения, возникающие при контакте с веществами разложения в пище. Подобные вещества в продуктах появляются очень быстро, и язык на них реагирует. Отсюда и любовь к соленой пище. А так пользу в организме от неё никакой. Кроме отложений. ;)
-
Цитата из: Morana on 24-07-2004, 12:10:11
К чему была фраза об изменениях? мы говорили, кажется, об общечеловеческой морали.
К тому, что общечеловеческой морали пока что не существует. Мораль оценивается результатами действия по этой морали - а даже "небольшое" изменение заповедей кардинально меняет результат.
Цитата:
Простите... я правда не поняла, до чего людей?
Стихотворение читала. каким образом оно соотносится с утверждаемой мною ерундой?
Неизменности. Это стихотворение показывает, как может измениться человеческая мораль за несколько сотен лет - а ведь человечество живет в несколько раз дольше!
Цитата:
время,как и точка невозвращения (срыва), при том, что если еще немного продолжить в том же духе, то экосистема (простите, не человечество), эту искомую критическую точку перейдет.
Возможно. Но с чего вы взяли, что все так и будет продолжаться? Люди меняются, и соответственно могут изхмениться так, чтобы события развивались в другую сторону. И в наших силах способствовать этому изменению - возвращаясь к теме, для этого придется часто идти против инстинктов, из-за которых текущая ситуация возникла.
Цитата:
Сокращение популяции вида хомо сапиенс на 2-4 порядка - и точка невозвращения экосистемы существенно сместится.
Как и скорость самовосстановления экосистем.
А какими средствами проводить это сокращение? Не войну же развязывать - современное оружие весьма губительно для экологии.
Цитата:
Цитата:
А разве Земля живая ???
Смотря что Вы вкладываете в понятие живая
А что вы вкладываете в это понятие? Потом, кто сказал, что паразит - человечество, а не вся вообще жизнь? Наконец, какой ущерб приносит человечество Земле?
Цитата:
Теория о том, что она таки живая, имеет место быть.
А еще существует теория, что мир был в 19 веке сотворен...
Цитата:
И как долго они смогут сопротивляться???
Кто? Блохи? Не знаю - у меня нет собаки. :) Но, судя по тому, что блохи не вымерли - сопротивляться они умеют.
Далее, если кто-то сверхмогучий захочет уничтожить человечество - он это сделает. Только, откуда он такой возьмется, какое ему дело до Земли, и почему он допустил возникновение человечества? Человечество разрушает экологию уже более сотни лет, а вашего "хозяина собаки" что-то не видно...
-
Цитата из: Nom on 24-07-2004, 17:05:40
Мёнин, я Вас не понял, Вы со мной спорите или соглашаетесь? ???
Я спорю и соглашаюсь, но не с вами вообще, а с конкретными положениями. С одними- спорю, с другими соглашаюсь... очевидно.
Цитата из: Nom on 24-07-2004, 17:05:40
Отсюда и любовь к соленой пище. А так пользу в организме от неё никакой. Кроме отложений. ;)
Кста, неправда. Человеку нужна соль. Очень нужна.
В частности, биологический раствор, иногда заменяющий кровь - это не вода, а раствор соли 5% концентрации.
Просто в нормальном питании человек получает соль как составляющую продуктов (в частности, у других-то животных в крови она тоже есть), и солить становиться лишне.
Но вообще соль нужна.
И если маленький ребёнок инстинктивно готов лизать соль (как это делают животные), значит, это ему действительно надо. Отказать ему в этом может означать привести к его смерти (эта история - хрестоматийный пример из учебника психологии, в отношении инстинкутов).
А насчёт роли соли во вкусе - правда.
(блохи не просто умеют сопротивляться, я вообще ни одной собаки, самостоятельно избавившейся бы от блох не видел. Не избавляющихся - видел. Избавивленных хозяевами - да. А сама собака может лишь весьма относительно ловить их на себе.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 25-07-2004, 07:09:29
Потом, кто сказал, что паразит - человечество, а не вся вообще жизнь?
Жизнь (исключая людей) не использует магнитные поля и многие виды энергии, которые использует человечество, да ещё так масштабно. Круговорот веществ в природе эта жизнь осуществляет намного быстрее, а полимерные материалы разлагаются сотни лет и больше. Значит вещество из среды забрали, а обратно оно не возвращается.
И если считать Землю предметом, то, конечно вред ей ничто не принесёт, она ведь тогда почувствовать, оценить этот вред не может. Всё-таки Земля живая, пока на ней есть жизнь.
-
Нет. Земля - предмет, а живое всё, что на ней обитает.
И человек тоже.
И покуда не завёлся на земел мега-псих, который подорвал бы разом приличный кус ядерного заряда, уничтожать всю биосферу разом человек не станет. И, даже самая худшая из ситуаций, меньшая ядерной войны, не уничтожит жизнь целиком
-
Цитата из: Nom on 15-07-2004, 20:49:38
...считаю, что человек в принципе на 80 % (а то и на 95) живет,
базируя свое поведение и поступки на подсознательных импульсах,
источник которых инстинкт. А там в программе заложено выживание,
а потом размножение. И сознательная надстройка (читай – «интеллект»)
выросла из этих вот инстинктов. Потому и такая разница человек думает одно,
а поступает по-другому, иногда даже неожиданно для себя.
Кстати и логика поступков страдает зачастую именно поэтому.
Рискну поправить:
О процентном соотношении говорить сложно в силу разной степени важности поступков. Ну то есть можно провести сто полетов самолета на автопилоте, а при сто первом, аварийном, потребуется вмешательство пилота-человека. Так и тут – инстинктивная основа есть разгрузка сознания от рутины. Однако это не значит, что сознание не в состоянии контролировать инстинкты.
Цитата:
...практически все поступки (не мысли, идеи и прочая лабуда)
что Вы совершаете в жизни базируются на инстинктивном желании продолжения рода,
а благосостояние – это способность прокормить потомство. Есть и обратный механизм,
когда Вы стремитесь размножится,потому что чувствуете, что долго еще не протянете,
но это уже ближе к экстремальным условиям жизни (типа во время войны).
Вот, например, самопожертвование. Я не имею в виду накачанных наркотой до состояния зомби террористов-смертников. Речь идет о сознательном шествии на смерть и не ради спасения своего потомства/рода. Согласитесь, это уже на порядок выше животного, никогда за весь свой вид не вступающегося. Разумеется, мне можно возразить, что это мол расширенный инстинкт охраны потомства, но имхо, это уже будет притягивание за уши :)
В общем, существует достаточно большая область действий человека, явно несводимая к инстинктам.
А усиленное размножение – это надежда на обеспечение в старости хоть кем-то из выжившего потомства, имхо.
-
Цитата из: Bindaree on 16-07-2004, 11:40:34
Люди ведут себя разумно, да. Но в основе разума лежат именно инстинкты. Вернее, в основе рационального поведения лежат потребности, а вот потребности как раз и определяются инстинктами и предпочтениями. Только предпочтения - явление локальное (или ты любишь соленые огурцы, или нет), а вот предпочтенческие схемы, как явления общественного порядка, формируются именно на основе инстинктов (вообще еще на основе традиций и морали, но тогда влияние инстинктов тоже есть, просто опосредованное). Потому что больше основ формирования я не вижу. Человек - существо биосоциальное, ага :)
Инстинкты в основе разума таки не лежат :Р Не надо путать теплое с мягким. И потребности не ограничиваются инстинктами и предпочтениями – там все гораздо шире. Скажем, никакая традиция не сможет заставить вас читать Толкиена, если эти мысли не близки вашему сознанию/разуму.
В основе чувственных предпочтений (осязательных, вкусовых, обонятельных и пр.) лежит, не стану спорить, именно физиология и выросший из нее инстинкт. Но вот в чем фишка – не ограничен человек одной только чувственной сферой, да и все тут :)
И потому большинство инстинктов уже чересчур сильно срослись с разумом, чтобы человек мог опираться на них полностью, как животное.
Так что человек – существо уже социобиологическое :)
Цитата:
Проблема с такой точкой зрения, ИМХО, в том, что она неконструктивна :) "Человеком управляют инстинкты". И что? Как этим управлять? Как это исследовать? Собственно, именно поэтому экономисты в итоге от такого взгляда отказались :) Насколько я понимаю :)
Зато занялись политтехнологи :)
А вообще, там слишком сложный комплекс, чтобы считать остальное пренебрежимо малозначительным.
-
Цитата из: Nom on 16-07-2004, 18:42:21
У насекомых например муравьев и пчел сплошь можно заметить эпизодов противоречащих «мощнейшему инстинкту самосохранения». :)
В пользу других инстинктов ;) в отличие от человека :)
Цитата:
Панджшерскому Льву:
Цитата:
Например настоящие учёные, главным стимулом которых является наука сама по себе, научный поиск.
Это не есть доказательство имхо, поскольку многими учеными движут либо амбиции (желание доминирования в своей стае) и (или) стремление добыть пищу в достаточном количестве. ;)
Не всегда и не везде :)
Лэмира
Цитата:
Считая человека животным, я не считаю его отстоем. На егодняшний день это самы преуспевающий вид живых существ (акромя вирусов - эти ещё круче).
Согласен, если докажете, что вирусы – это живые существа ;)
Цитата:
Поэтому я считаю, что искусство (и похоже только оно одно) создает различие между человеком и животными..
Хотя, на самом деле, пока писал, подумал, а ведь - это лишь трансформированная (в новом эстетическом ) контексте способность привлечения представителей противоположного пола. ;D
Неа, абстракционизм не способствует усиленному привлечению оных представителей :)
Цитата:
Потому что мозгов (читай -разума) на самом деле нет. Есть голимый инстинкт. Каждый из моих оппонентов может до потери пульса спорить со мной о «преимуществе сознания», при этом ежедневно пролагая путь к вершинам внутривидовой иерархии, стараясь увеличить свой достаток (добычу) чтобы приобрести «показатель уровня» в виде авто с максимально возможными характеристиками , которые по факту ему не нужны (кто мне объяснит на фигу в городе машины 1500-2500 лошадиных сил? Для вони? Понимаю трактору К-700 нужно 700 лошадей для того, чтобы тащить 6 плугов, а зачем мощность танка в современном городе). Так что не спорьте, животные. ;D
От животного слышим ;)
По факту большая мощность требуется для перевозки крупнотоннажных грузов.
А «голимый инстинкт» без влияния разума встречается ныне у людей ( в трезвом виде есснно :) ) не чаще чем некейнсианская экономика :)
-
Цитата из: Мёнин on 26-07-2004, 09:09:41
Нет. Земля - предмет, а живое всё, что на ней обитает.
И человек тоже.
И покуда не завёлся на земел мега-псих, который подорвал бы разом приличный кус ядерного заряда, уничтожать всю биосферу разом человек не станет. И, даже самая худшая из ситуаций, меньшая ядерной войны, не уничтожит жизнь целиком
Кстати, жизнь целиком не уничтожит и взрыв всего мирового ядреного боезапаса. Только жизнь будет на уровне простейших :)
-
Симагин,
Цитата:
А "Обобщенный Симагин" - это что за зверь?
Некоторая абстракция, которая солит пищу :)
Цитата:
Повторяю: любая традиция обусловлена инстинктами привычки и подражания.
Каким из инстинктов обусловлена такая традиция, как, скажем, сезонность утиной охоты? ;)
Цитата:
Пустыни, возникающие из-за коз.
кстати говоря, козы - всего лишь орудие :) если бы их не разводили, они ничего бы не вытоптали :)
-
Эотану
Цитата:
Рискну поправить:
О процентном соотношении говорить сложно в силу разной степени важности поступков.
Ну то есть можно провести сто полетов самолета на автопилоте, а при сто первом, аварийном, потребуется вмешательство пилота-человека. Так и тут – инстинктивная основа есть разгрузка сознания от рутины.
При этом сознание в первую очередь облуживает интересы заложенные в посознании.
Цитата:
Однако это не значит, что сознание не в состоянии контролировать инстинкты.
Может, но краткие мгновения. :)Именно эти мгновения я и расцениваю как «разницу» между человеком и животным.
Цитата:
Вот, например, самопожертвование. Я не имею в виду накачанных наркотой до состояния зомби террористов-смертников.
А не накаченных наркотой? ;)
Цитата:
Речь идет о сознательном шествии на смерть
За идею? И что прям такой массовый процесс? ??? А по мне – это скорее ислючение из правил, которое только его подтверждает, ибо всеми воспринимается как некое чудо, подвиг .
Цитата:
Согласитесь, это уже на порядок выше животного, никогда за весь свой вид не вступающегося.
В общем-то эволюцией определено, что любое существо борясь за свою жизнь борется за весь свои вид, не находите? ;)
Цитата:
В общем, существует достаточно большая область действий человека, явно несводимая к инстинктам.
Например?
Цитата:
А усиленное размножение – это надежда на обеспечение в старости хоть кем-то из
выжившего потомства, имхо.
А по-моему – это инстинкт.
Цитата:
Инстинкты в основе разума таки не лежат :Р
А разве способность к абстрактному мышлению не возникло как средство для удовлетворения первичных инстинктов?
Цитата:
И потребности не ограничиваются инстинктами и предпочтениями – там все гораздо шире. Скажем, никакая традиция не сможет заставить вас читать Толкиена, если эти мысли не близки вашему сознанию/разуму.
Кошки тоже цветы нюхают. :)
Цитата:
В основе чувственных предпочтений (осязательных, вкусовых, обонятельных и пр.) лежит, не стану спорить, именно физиология и выросший из нее инстинкт. Но вот в чем фишка – не ограничен человек одной только чувственной сферой, да и все тут
Вот так вот безапелляционно? ;)
Цитата:
И потому большинство инстинктов уже чересчур сильно срослись с разумом, чтобы человек мог опираться на них полностью, как животное.
Значит Вы не отрицаете, что разум лишь надстройка? ;)
Цитата:
Так что человек – существо уже социобиологическое
Где –то между гиеновидной собакой и муравьями. :)
Цитата:
Цитата
Проблема с такой точкой зрения, ИМХО, в том, что она неконструктивна "Человеком управляют инстинкты". И что? Как этим управлять? Как это исследовать? Собственно, именно поэтому экономисты в итоге от такого взгляда отказались Насколько я понимаю
Зато занялись политтехнологи
А вообще, там слишком сложный комплекс, чтобы считать остальное пренебрежимо малозначительным.
Более того этими же вещами занимаются куча других дисциплин как психология, нлп, холодинамика, рейки, маркетинг (да-да) и куча сект. :)
Эотан
Цитата:
Re: Человек живет инстинктами!
« Ответить #62 от: Сегодня в 10:09:49 »
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата из: Nom on 16-07-2004, 18:42:21
У насекомых например муравьев и пчел сплошь можно заметить эпизодов противоречащих «мощнейшему инстинкту самосохранения».
В пользу других инстинктов в отличие от человека
Например?
Цитата:
Цитата
Например настоящие учёные, главным стимулом которых является наука сама по себе, научный поиск.
Это не есть доказательство имхо, поскольку многими учеными движут либо амбиции (желание доминирования в своей стае) и (или) стремление добыть пищу в достаточном количестве.
Не всегда и не везде
Например?
Цитата:
Цитата
Считая человека животным, я не считаю его отстоем. На егодняшний день это самы преуспевающий вид живых существ (акромя вирусов - эти ещё круче).
Согласен, если докажете, что вирусы – это живые существа
Знаю-знаю, что этот вопрос не достаточно определен и не требуйте от меня ответа на вопрос над которым ломают головы нобелевские лауреаты.
Но так на вскидку: у вируса есть ДНК, есть оболочка, способен на самовоспроизводство, изменчив, приспосабливается, размножается всячески. Не убеждает? :)
Цитата:
Цитата
Поэтому я считаю, что искусство (и похоже только оно одно) создает различие между человеком и животными..
Хотя, на самом деле, пока писал, подумал, а ведь - это лишь трансформированная (в новом эстетическом ) контексте способность привлечения представителей противоположного пола.
Неа, абстракционизм не способствует усиленному привлечению оных представителей
Не факт. Как раз среди художников-абстракционистов имел опыт видеть весьма вольные сексуальные взаимоотношения.
Цитата:
От животного слышим
Я хоть этого не скрываю. :)Подхожу к вопросу сознательно, творчески. ;D Пытаюсь «очеловечиться» в хорошем понимании этого слова. Хотя фраза «ты просто животное» в иных обстоятельствах может быть и комплементом. ;)
Цитата:
По факту большая мощность требуется для перевозки крупнотоннажных грузов.
Чёй-то не видел я как на джипах и мерседесах кирпичи или бревна перевозили. Или их пассажиры по самоощущению эквивалентны «крупнотоннажным грузам»? ;D ;D ;D
Цитата:
А «голимый инстинкт» без влияния разума встречается ныне у людей ( в трезвом виде есснно ) не чаще чем некейнсианская экономика
А Вы не обращали внимания, что все человеки учатся добывать себе пищу (ну некоторые конечно вообще ни чему не учатся, но это тупиковые веточки), женются (некоторые просто размножаются вне брака) и собственно всё, дальше дохнут. Sic transit Gloria mundi. :)
А всё «человеческое» остается в книгах. Из сего я делаю вывод, «человеческое» - это мечты, фантазии и, извините меня, досужее теоретизирование, коим мы с вами тут успешно занимаемся. :)
-
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 10:09:49
Согласен, если докажете, что вирусы – это живые существа ;)
Они всё-таки размножаются, хотя и в чужом организме. Камень и того не может ;)
Nom, почему Вы так стремитесь доказать, что человек ничем от животных не отличается? Чем эта мысль Вам так нравится? Если всю жизнь свести к банальному следованию инстинктам - страшно ведь жить будет :o Зачем у людей сформировался разум, если мы всё равно живём инстинктами, не парадокс ли? И зачем тогда людям вредные привычки - это какой инстинкт?
-
Цитата из: Puma on 26-07-2004, 16:49:44
Если всю жизнь свести к банальному следованию инстинктам - страшно ведь жить будет :o
Но если это правда -- не закрывать же на неё глаза.
Цитата:
Зачем у людей сформировался разум, если мы всё равно живём инстинктами, не парадокс ли?
И тем, и другим пользуемся, нет парадокса.
Цитата:
И зачем тогда людям вредные привычки - это какой инстинкт?
Это уже не инстинкт, а разум ;)
-
Цитата из: Nom on 26-07-2004, 11:48:02
Эотану
Цитата:
Рискну поправить:
О процентном соотношении говорить сложно в силу разной степени важности поступков.
Ну то есть можно провести сто полетов самолета на автопилоте, а при сто первом, аварийном, потребуется вмешательство пилота-человека. Так и тут – инстинктивная основа есть разгрузка сознания от рутины.
При этом сознание в первую очередь облуживает интересы заложенные в посознании.
Я с Фрейдом несогласен. Хотя бы потому что это недоказуемо.
Цитата:
Цитата:
Однако это не значит, что сознание не в состоянии контролировать инстинкты.
Может, но краткие мгновения. :)Именно эти мгновения я и расцениваю как «разницу» между человеком и животным.
Таки не уверен, что сильно краткие. Любая точка поворота означает сознательный выбор. Животные так не могут, владея тактикой лучше нас, но совсем не владея стратегией.
Цитата:
Цитата:
Вот, например, самопожертвование. Я не имею в виду накачанных наркотой до состояния зомби террористов-смертников.
А не накачанных наркотой? ;)
Согласен, этих тоже можно рассматривать, если они вменяемы :)
Цитата:
Цитата:
Речь идет о сознательном шествии на смерть
За идею? И что прям такой массовый процесс? ??? А по мне – это скорее ислючение из правил, которое только его подтверждает, ибо всеми воспринимается как некое чудо, подвиг .
Кстати говоря, процесс этот был более чем массовым в ВОВ. Нет?
Ну, еще Китай, например…
Цитата:
Цитата:
Согласитесь, это уже на порядок выше животного, никогда за весь свой вид не вступающегося.
В общем-то эволюцией определено, что любое существо борясь за свою жизнь борется за весь свои вид, не находите? ;)
Нет, не нахожу, если борется с конкурентами по виду, уничтожая более слабых, и лишая свой вид достаточной базы для размножения.
Цитата:
Цитата:
В общем, существует достаточно большая область действий человека, явно несводимая к инстинктам.
Например?
Нечувственная область – размышления, и основанные на этих размышлениях поступки. Например, торговля на бирже :)
Цитата:
Цитата:
А усиленное размножение – это надежда на обеспечение в старости хоть кем-то из
выжившего потомства, имхо.
А по-моему – это инстинкт.
Навряд ли. Либо у обеспеченных европейцев и американцев он притуплен ;)
Цитата:
Цитата:
Инстинкты в основе разума таки не лежат :Р
А разве способность к абстрактному мышлению не возникло как средство для удовлетворения первичных инстинктов?
Тоже вряд ли. Инстинкты удовлетворяются у животных и без наличия способности к абстрактному мышлению :)
Цитата:
Цитата:
И потребности не ограничиваются инстинктами и предпочтениями – там все гораздо шире. Скажем, никакая традиция не сможет заставить вас читать Толкиена, если эти мысли не близки вашему сознанию/разуму.
Кошки тоже цветы нюхают. :)
А потом едят ;)
Цитата:
Цитата:
В основе чувственных предпочтений (осязательных, вкусовых, обонятельных и пр.) лежит, не стану спорить, именно физиология и выросший из нее инстинкт. Но вот в чем фишка – не ограничен человек одной только чувственной сферой, да и все тут
Вот так вот безапелляционно? ;)
Именно! :)
Иначе не было бы смысла эволюционировать сознанию, коли чувственной сферы и ее развития достаточно. А так притупились чувственные реакции, и взамен появилось сознание.
Цитата:
Цитата:
И потому большинство инстинктов уже чересчур сильно срослись с разумом, чтобы человек мог опираться на них полностью, как животное.
Значит Вы не отрицаете, что разум лишь надстройка? ;)
Скорее параллельный механизм, созданный на других принципах, и выполняющий рутинные функции. Однако при необходимости контролируемый разумом.
Цитата:
Цитата:
Так что человек – существо уже социобиологическое
Где –то между гиеновидной собакой и муравьями. :)
Нет, в том плане, что более «социо» нежели «био», если вести речь именно о личности, а не об организме.
Цитата:
Цитата:
Цитата
Проблема с такой точкой зрения, ИМХО, в том, что она неконструктивна "Человеком управляют инстинкты". И что? Как этим управлять? Как это исследовать? Собственно, именно поэтому экономисты в итоге от такого взгляда отказались Насколько я понимаю
Зато занялись политтехнологи
А вообще, там слишком сложный комплекс, чтобы считать остальное пренебрежимо малозначительным.
Более того этими же вещами занимаются куча других дисциплин как психология, нлп, холодинамика, рейки, маркетинг (да-да) и куча сект. :)
А никто и не говорил, что инстинкты неважны. Просто системный подход предполагает рассмотрение того и другого как единой системы :) (пардон за тавтологию)
-
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У насекомых например муравьев и пчел сплошь можно заметить эпизодов противоречащих «мощнейшему инстинкту самосохранения».
В пользу других инстинктов в отличие от человека
Например?
Например, в пользу инстинкта сохранения потомства муравейника, и никогда не спасение соседнего муравейника общими силами.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например настоящие учёные, главным стимулом которых является наука сама по себе, научный поиск.
Это не есть доказательство имхо, поскольку многими учеными движут либо амбиции (желание доминирования в своей стае) и (или) стремление добыть пищу в достаточном количестве.
Не всегда и не везде
Например?
Например, Мишель Нострадамус, Джордано Бруно, Альберт Эйнштейн, вообще те, кто явно рисковал шкурой, но занимался наукой, а по уровню превосходил коллег на голову.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Считая человека животным, я не считаю его отстоем. На егодняшний день это самы преуспевающий вид живых существ (акромя вирусов - эти ещё круче).
Согласен, если докажете, что вирусы – это живые существа
Знаю-знаю, что этот вопрос не достаточно определен и не требуйте от меня ответа на вопрос над которым ломают головы нобелевские лауреаты.
Но так на вскидку: у вируса есть ДНК, есть оболочка, способен на самовоспроизводство, изменчив, приспосабливается, размножается всячески. Не убеждает? :)
Уж если нобелевских лауреатов не убедило :)
ДНК – еще не жизнь,
Белковая оболочка опять же сама по себе не воспроизводится.
Самовоспроизводство вирусов ака размножение (внимание! :) ) до сих пор не доказано ;)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поэтому я считаю, что искусство (и похоже только оно одно) создает различие между человеком и животными..
Хотя, на самом деле, пока писал, подумал, а ведь - это лишь трансформированная (в новом эстетическом ) контексте способность привлечения представителей противоположного пола.
Неа, абстракционизм не способствует усиленному привлечению оных представителей
Не факт. Как раз среди художников-абстракционистов имел опыт видеть весьма вольные сексуальные взаимоотношения.
Мгм… весьма вольные отношения имхо слабо связаны с родом деятельности. Если только соответствующим обществом… А сам по себе как вид искусства – не уверен :)
Цитата:
Цитата:
От животного слышим
Я хоть этого не скрываю. :)Подхожу к вопросу сознательно, творчески. ;D Пытаюсь «очеловечиться» в хорошем понимании этого слова. Хотя фраза «ты просто животное» в иных обстоятельствах может быть и комплементом. ;)
Имелось в виду принципиальное отличие от животных. А так – да, основа одна и та же. Только с той же безапелляционностью могу назвать «простой белковой оболочкой для ДНК» любого и обосновать это ;D
Цитата:
Цитата:
По факту большая мощность требуется для перевозки крупнотоннажных грузов.
Чёй-то не видел я как на джипах и мерседесах кирпичи или бревна перевозили. Или их пассажиры по самоощущению эквивалентны «крупнотоннажным грузам»? ;D ;D ;D
Ну, если имелись в виду эти труповозки, то полностью согласен. Не люблю я их :)
Цитата:
Цитата:
А «голимый инстинкт» без влияния разума встречается ныне у людей ( в трезвом виде есснно ) не чаще чем некейнсианская экономика
А Вы не обращали внимания, что все человеки учатся добывать себе пищу (ну некоторые конечно вообще ни чему не учатся, но это тупиковые веточки), женются (некоторые просто размножаются вне брака) и собственно всё, дальше дохнут. Sic transit Gloria mundi. :)
А всё «человеческое» остается в книгах. Из сего я делаю вывод, «человеческое» - это мечты, фантазии и, извините меня, досужее теоретизирование, коим мы с вами тут успешно занимаемся. :)
Согласен за одним. Точнее двумя «но».
Смерть – есть неизбежность для всего живого, а потому не аргумент о бренности жизни вообще, ибо пока жизнь таки не исчезла :)
А все «человеческое теоретизирование», получается, нашло материальное выражение, а соответственно и применение, так? ;)
-
Господа, а что, собственно, плохого в инстинктах? ::)
-
Эотан,
Цитата:
Инстинкты в основе разума таки не лежат :Р Не надо путать теплое с мягким.
Какие Ваши доказательства? ;)
Цитата:
И потребности не ограничиваются инстинктами и предпочтениями – там все гораздо шире.
А никто этого и не говорил :P Потребности формируются на основе инстинктов и предпочтений ;) А на основании чего они еще могут формироваться, по-Вашему?
Цитата:
Скажем, никакая традиция не сможет заставить вас читать Толкиена, если эти мысли не близки вашему сознанию/разуму.
А сознание и разум формируются вне зависимости от окружающего социума, полагаете? ;) А повальное увлечение (уже схлынувшее), скажем, Маркесом, Вы как объясните? Культура, культурные ценности, а,следовательно, и их провяления в предпочтениях очень даже попадают под влияние внешней среды :) И традиций :)
Цитата:
И потому большинство инстинктов уже чересчур сильно срослись с разумом, чтобы человек мог опираться на них полностью, как животное.
Так что человек – существо уже социобиологическое
Ну вот, начали за здравие, а кончили за упокой :) Прокритиковали и радостно пришли к тем же выводам ;D
Инстинкты и традиции (которые тоже - проявление инстинкта подражания) :) и все :)
Цитата:
Зато занялись политтехнологи
ага :) но у их науки другая функция :D
Цитата:
А вообще, там слишком сложный комплекс, чтобы считать остальное пренебрежимо малозначительным
где? :)
-
Цитата из: Belka on 26-07-2004, 19:31:02
Господа, а что, собственно, плохого в инстинктах? ::)
Абсолютно ничего :) просто не надо ставить их выше чем они есть :)
З.Ы. Шаси, извини, ответить не успеваю :(
-
А что открыл Джордано Бруно? ???
Мишель Нострадамус?.. :o
И когда Эйнштейн рисковал головой?.. В 30-е годы он всё-таки уехал из Германии.
Афайк, инстинкты и рефлексы порождены конкретными органическими реакциями, и в основномсвязаны с ВНС.
Разум - это ЦНС. Следовательно, он появляется не из инстинктов.
-
Цитата из: Scath on 26-07-2004, 18:08:27
Цитата из: Puma on 26-07-2004, 16:49:44
Если всю жизнь свести к банальному следованию инстинктам - страшно ведь жить будет :o
Но если это правда -- не закрывать же на неё глаза.
Правда, что жизнь - тупое следование инстинктам?
Цитата из: Scath on 26-07-2004, 18:08:27
Цитата:
Зачем у людей сформировался разум, если мы всё равно живём инстинктами, не парадокс ли?
И тем, и другим пользуемся, нет парадокса.
Цитата:
И зачем тогда людям вредные привычки - это какой инстинкт?
Это уже не инстинкт, а разум ;)
Значит всё-таки разум не основан на инстинкте.
Цитата из: Мёнин on 27-07-2004, 09:29:35
Афайк, инстинкты и рефлексы порождены конкретными органическими реакциями, и в основномсвязаны с ВНС.
Разум - это ЦНС. Следовательно, он появляется не из инстинктов.
Вообще-то рефлексы - тоже ЦНС, потому что спинной мозг - ЦНС.
То Bindaree: По возрастающей в эволюции: рефлексы - инстинкты - разум. Последние - высшая нервная деятельность. Все они существуют рядом друг с другом, а не на основе. Рефлексы в инстинкты перейти не могут (материнский инстинкт - из какого рефлекса? ;D), значит и разум не на основе инстинктов формировался.
К тому же за разум и инстинкты отвечают разные отделы головного мозга. :) Например, если заблокировать центр голода, то с нашим разумом ничего не случится и наоборот. А если бы инстинкт покушать был фундаментом для разума, то без него бы разум не мог существовать.
-
To Puma
Цитата:
Nom, почему Вы так стремитесь доказать, что человек ничем от животных не отличается?
Потому что это так и есть. :)
Цитата:
Чем эта мысль Вам так нравится?
Тем что она многое объясняет. :)
Цитата:
Если всю жизнь свести к банальному следованию инстинктам - страшно ведь жить будет
Страшно – не значит смертельно. А вообще-то это приведет (если повезет), к том чтобы жить осознанно. ;)
Цитата:
Зачем у людей сформировался разум, если мы всё равно живём инстинктами, не парадокс ли?
Не парадокс. А почему улитки склизкие – это же не эстетично? А потому что так надо. Ей. :)
Цитата:
И зачем тогда людям вредные привычки - это какой инстинкт?
Вредные привычки нЕ зачем. ;D
-
Вот именно, незачем, значит инстинкты не определяют наше поведение, если мы соображаем.
-
Эотану
Цитата:
Я с Фрейдом несогласен. Хотя бы потому что это недоказуемо.
Дело не в теориях, а в объективных фактах. :)
Цитата:
Таки не уверен, что сильно краткие. Любая точка поворота означает сознательный выбор. Животные так не могут, владея тактикой лучше нас, но совсем не владея стратегией.
Вот кто, кто, а человек точно не владеет стратегией сроком больше чем 1 год. ;)
Цитата:
Кстати говоря, процесс этот был более чем массовым в ВОВ. Нет?
Ну, еще Китай, например…
Муравьи, форсируя небольшие реки, сцепляются в подобие моста. Гибнут при этом сотнями тысяч.
Цитата:
В общем-то эволюцией определено, что любое существо борясь за свою жизнь борется за весь свои вид, не находите?
Нет, не нахожу, если борется с конкурентами по виду, уничтожая более слабых, и лишая свой вид достаточной базы для размножения.
И что это доказывает? :-\
Цитата:
Нечувственная область – размышления, и основанные на этих размышлениях поступки. Например, торговля на бирже
Это лишь способ добывания пищи, не более. ;)
Цитата:
Цитата
А усиленное размножение – это надежда на обеспечение в старости хоть кем-то из
выжившего потомства, имхо.
А по-моему – это инстинкт.
Навряд ли. Либо у обеспеченных европейцев и американцев он притуплен
Естественный природный способ ограничения численности популяции. Например, если наблюдается рождаемость преимущественно мальчиков, то через 10-20 лет это народ ввязывается в войну. Вы еще скажите, что это женщины сознательно пацанов рожают. ;)
Цитата:
Инстинкты в основе разума таки не лежат :Р
А разве способность к абстрактному мышлению не возникло как средство для удовлетворения первичных инстинктов?
Тоже вряд ли. Инстинкты удовлетворяются у животных и без наличия способности к абстрактному мышлению
Разница лишь в эффективности. То можно сформулировать как человек взял разум на вооружение для защиты своих инстинктов, т.е. вернее своих инстинктивных потребностей (выживания и размножения). :)
Цитата:
И потребности не ограничиваются инстинктами и предпочтениями – там все гораздо шире. Скажем, никакая традиция не сможет заставить вас читать Толкиена, если эти мысли не близки вашему сознанию/разуму.
Кошки тоже цветы нюхают.
А потом едят
Не факт.
Цитата:
Иначе не было бы смысла эволюционировать сознанию, коли чувственной сферы и ее развития достаточно. А так притупились чувственные реакции, и взамен появилось сознание.
Не логично. Тогда к чему выращивать когти, когда можно выращивать только зубы. У каждой вещи есть свое прикладное назначение. Например, когтем можно держать добычу, а в свободное время выцарапывать иероглифы. ;)
Цитата:
Скорее параллельный механизм, созданный на других принципах, и выполняющий рутинные функции. Однако при необходимости контролируемый разумом.
Как раз наоборот, именно инстинкты управляют разумом. Потому что ухаживать за девушкой Вы станете не потому что так решили, а потому что ваш организм так захотел.
Развивать свои интеллект вы будете не потому что так решили разумом, а потому что эта штука поможет вам выживать и добывать пищу.
Цитата:
Так что человек – существо уже социобиологическое
Где –то между гиеновидной собакой и муравьями.
Нет, в том плане, что более «социо» нежели «био», если вести речь именно о личности, а не об организме.
Я также имел в виду социальную составляющую этих животных. Собаки не лишены индивидуальности в стае, весьма организован даже по сравнению со своими ближайшими родственниками, а муравьи наоборот столь социальны, что индивидуальность у них практически стерта. Думаю у человечества такое же будущее.
Цитата:
А никто и не говорил, что инстинкты неважны. Просто системный подход предполагает рассмотрение того и другого как единой системы (пардон за тавтологию)
Это и доказывает, что большинство этих технологий развиваются таким образом чтобы управлять людьми как большим стадом. И что характерно – это им удается. :)
Цитата:
Например, в пользу инстинкта сохранения потомства муравейника, и никогда не спасение соседнего муравейника общими силами.
Это только потому, что у людей понятие «муравейник» - значительно шире, у нас он называется «человечество».
Цитата:
Например, Мишель Нострадамус, Джордано Бруно, Альберт Эйнштейн, вообще те, кто явно рисковал шкурой, но занимался наукой, а по уровню превосходил коллег на голову.
А почему Вы напрочь отшвырнули амбиции? :-\
Цитата:
Но так на вскидку: у вируса есть ДНК, есть оболочка, способен на самовоспроизводство, изменчив, приспосабливается, размножается всячески. Не убеждает?
Уж если нобелевских лауреатов не убедило
ДНК – еще не жизнь,
Белковая оболочка опять же сама по себе не воспроизводится.
Самовоспроизводство вирусов ака размножение (внимание! ) до сих пор не доказано
Как не размножаются? А эпидемии что возникают при неизменной численности вирусов? ???
Цитата:
Неа, абстракционизм не способствует усиленному привлечению оных представителей
Не факт. Как раз среди художников-абстракционистов имел опыт видеть весьма вольные сексуальные взаимоотношения.
Мгм… весьма вольные отношения имхо слабо связаны с родом деятельности. Если только соответствующим обществом… А сам по себе как вид искусства – не уверен
Полагаю само творческое отношение к жизни есть то самый секс-фактор. ;)
Цитата:
Имелось в виду принципиальное отличие от животных. А так – да, основа одна и та же. Только с той же безапелляционностью могу назвать «простой белковой оболочкой для ДНК» любого и обосновать это
Думаю я тоже. ;D
Цитата:
По факту большая мощность требуется для перевозки крупнотоннажных грузов.
Чёй-то не видел я как на джипах и мерседесах кирпичи или бревна перевозили. Или их пассажиры по самоощущению эквивалентны «крупнотоннажным грузам»?
Ну, если имелись в виду эти труповозки, то полностью согласен. Не люблю я их
Вы о содержимом, а я о потребительском отношении к природе и чистому воздуху, которое полностью идет в разрез с «разумным» поведением. :)
Цитата
Цитата
А «голимый инстинкт» без влияния разума встречается ныне у людей ( в трезвом виде есснно ) не чаще чем некейнсианская экономика
А Вы не обращали внимания, что все человеки учатся добывать себе пищу (ну некоторые конечно вообще ни чему не учатся, но это тупиковые веточки), женются (некоторые просто размножаются вне брака) и собственно всё, дальше дохнут. Sic transit Gloria mundi.
Цитата:
Смерть – есть неизбежность для всего живого, а потому не аргумент о бренности жизни вообще, ибо пока жизнь таки не исчезла
А все «человеческое теоретизирование», получается, нашло материальное выражение, а соответственно и применение, так?
И в основном применяется для удовлетворения первичных инстинктов. ;)
Belkе
Цитата:
Господа, а что, собственно, плохого в инстинктах?
Пока люди ведут себя как животные мир обречен. Я полагаю, что если люди поймут истоки многих своих поступков, он изменят свое отношение к миру. А следовательно изменятся сами. И * так пафосно *– СПАСУТ МИР!
Цитата:
Господа, а что, собственно, плохого в инстинктах?
Абсолютно ничего просто не надо ставить их выше чем они есть
Их надо поставит туда где они есть на самом деле. А не закрывать глаза и делать вид что мы стоим ВЫШЕ чем животная основа.
Мёнину
Цитата:
Разум - это ЦНС. Следовательно, он появляется не из инстинктов.
Что-то логику не прослеживаю. ???
Головной мозг вырос из спинного. А разум лишь одна из функций ЦНС. При этом сознание гнездится в узкой полосочке лобных долей коры головного мозга. Тюк по лобику и все, тупое, не способное даже к элементарному выживанию животное.
-
Puma,
Цитата из: Puma on 27-07-2004, 10:52:55
Рефлексы в инстинкты перейти не могут (материнский инстинкт - из какого рефлекса? ;D), значит и разум не на основе инстинктов формировался.
Не вижу логической связки :) вообще не вижу причины ставить рефлексы, инстинкты и разум в один ряд явлений :) да, эволюционно они возникали последовательно :) и что? то, что сначала люди пользовались для передачи информации письмами, потом радио, а потом телевидением не означает, что изобретение телевидения никак не основано на технологии радио потому, что технология радио не основана на техногии письма :)
И потом - я не говорила, что разум формируется на основании инстинкта :) Разум - есть механизм решения "проблемы". А вот сама "проблема" формируется инстинктами :)
Цитата из: Puma on 27-07-2004, 10:52:55
К тому же за разум и инстинкты отвечают разные отделы головного мозга. :) Например, если заблокировать центр голода, то с нашим разумом ничего не случится и наоборот. А если бы инстинкт покушать был фундаментом для разума, то без него бы разум не мог существовать.
Поскольку разум - лишь механизм поиска решения, то блокировка центра голода ничего не докажет, кроме правильности моей мысли :)
Цитата:
Правда, что жизнь - тупое следование инстинктам?
C'est la vie :) А что в этом такого плохого?
Цитата:
Значит всё-таки разум не основан на инстинкте.
Разум - механизм принятия решения или механизм решения "проблемы". как механизм, он на инстинкте не основан, конечно :)
Цепочка идет так:
причина/стимул - инстинкт - потребность - разум - удовлетворение потребности через поведение
Разум - всего лишь оптимизирует удовлетворение потребности :) а вот формирует потребность именно инстинкт :)
Эотан,
угу :D
-
Браво, Шаси, я думал Вы уже не вернетесь :)
-
Bindaree,
Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 11:24:23
И потом - я не говорила, что разум формируется на основании инстинкта :)
Цитата из: Bindaree on 26-07-2004, 19:46:21
Эотан,
Цитата:
Инстинкты в основе разума таки не лежат :Р Не надо путать теплое с мягким.
Какие Ваши доказательства? ;)
Вот здесь сказали :-[
Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 11:24:23
Puma,
Цитата из: Puma on 27-07-2004, 10:52:55
Рефлексы в инстинкты перейти не могут (материнский инстинкт - из какого рефлекса? ;D), значит и разум не на основе инстинктов формировался.
Не вижу логической связки :) вообще не вижу причины ставить рефлексы, инстинкты и разум в один ряд явлений :)
То, другое и третье к нервной системе относятся - части одного целого (значит должна быть между ними связь по происхождению :)); а письмо, радио и ТВ - только для одной цели служат.
Цитата из: Puma on 27-07-2004, 10:52:55
К тому же за разум и инстинкты отвечают разные отделы головного мозга. :) Например, если заблокировать центр голода, то с нашим разумом ничего не случится и наоборот. А если бы инстинкт покушать был фундаментом для разума, то без него бы разум не мог существовать.
Поскольку разум - лишь механизм поиска решения, то блокировка центра голода ничего не докажет, кроме правильности моей мысли :)
Цитата:
Вы просили доказательство, что разум не основан на инстинктах ;)
Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 11:24:23
Цитата:
Правда, что жизнь - тупое следование инстинктам?
C'est la vie :) А что в этом такого плохого?
Это занижает мою самооценку ;D
Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 11:24:23
Разум - всего лишь оптимизирует удовлетворение потребности :) а вот формирует потребность именно инстинкт :)
Всего лишь? :'( Разум ещё может решать, когда следовать инстинктам, а когда нет, может наносить себе же вред, значит не всегда оптимизирует. И инстинкт=потребность в чём-то, по-моему.
-
Puma,
Цитата:
Вот здесь сказали
Это был уточняющий вопрос :) Я ничего не утверждала :P ;) >:D
Цитата:
То, другое и третье к нервной системе относятся - части одного целого (значит должна быть между ними связь по происхождению ); а письмо, радио и ТВ - только для одной цели служат.
Почему? Давайте заменим письмо на газеты и они будут относиться к части одного целого СМИ ;)
И потом - если ухо, язык и глаз являются частями одной целой головы и органами восприятия - это разве означает, что между принципами их действия существует связь? :)
Цитата:
Вы просили доказательство, что разум не основан на инстинктах
Давайте определимся с терминами :) Я уже поняла, что мы о разных вещах говорим - в этом и суть спора :)
Цитата:
Это занижает мою самооценку
А Вы думаете, на чем Ваше поведение основано? Тобы не занижало самооценку? :)
Цитата:
инстинкт=потребность в чём-то, по-моему.
Не совсем. ;) Например, Вы заходите с мороза в теплую комнату. Вам, логичным образом, становится жарко. Возникает дискомфорт - жарко - это и есть "причина" или "стимул". Далее включается инстинкт - самолюбия, к примеру :) Инстинкт определяет, что с этим раздражителем делать - ликвидировать - так возникает потребность - чтобы не было жарко. Далее включается соображалка (разум :)) и Вы догадываетесь до гениального решения - раздеться :)
То есть потребность, это уже оформленная инстинктом реакция на внешний раздражитель. Вот :)
Цитата:
Разум ещё может решать, когда следовать инстинктам, а когда нет, может наносить себе же вред, значит не всегда оптимизирует.
Сознательно наносить себе вред просто так? Не думаю. Расставлять приоритетность потребностей - да. Ошибаться - не без того :)
Но я и не утверждала, что разум - просто тупой механизм поиска решений, удовлетворяющий отребности по мере их возникновения. Это многопроблемная система, она ранжирует потребности, некоторые не удовлетворяет ради других. Как она их ранжирует - это уже другой вопрос :)
-
Цитата из: Puma on 27-07-2004, 10:52:55
Цитата из: Scath on 26-07-2004, 18:08:27
Но если это правда -- не закрывать же на неё глаза.
Правда, что жизнь - тупое следование инстинктам?
Если это правда, как бы ни "страшно" было жить, почему бы не признать это? А вообще вопрос открытый.
Цитата из: Scath on 26-07-2004, 18:08:27
Цитата:
Зачем у людей сформировался разум, если мы всё равно живём инстинктами, не парадокс ли?
И тем, и другим пользуемся, нет парадокса.
Цитата:
И зачем тогда людям вредные привычки - это какой инстинкт?
Это уже не инстинкт, а разум ;)
Значит всё-таки разум не основан на инстинкте.
Цитата:
Я такого не утверждал, и такого вывода из моих слов сделать нельзя. Разум может быть основан на инстинктах, но качественно от них отличаться. Следующий вывод
Цитата:
Рефлексы в инстинкты перейти не могут (материнский инстинкт - из какого рефлекса? ;D), значит и разум не на основе инстинктов формировался.
тоже звучит как-то странно.
-
Цитата из: Nom on 27-07-2004, 12:10:22
Браво, Шаси, я думал Вы уже не вернетесь :)
Nom,
есть только одна тема, где я больше не отвечаю :) по Вашей личной просьбе ;)
-
Цитата из: Puma on 27-07-2004, 10:59:14
Вот именно, незачем, значит инстинкты не определяют наше поведение, если мы соображаем.
Пума, это я и пытаюсь Вам объяснить. :) Соображать - это одно (создавать воздушные замки), а поведение и поступки – это другое (реальные действия и события, например, вашей жизни). Вы можете до упора спорить со мной (создавать воздушные замки), но вся ваша жизнь ориентирована на удовлетворение первичных потребностей (реальные действия и поступки), определенных инстинктами выживания и воспроизводства (утром вы пойдете на работу добывать пищу, делать карьеру – повышать статус, чтобы добиваться самки (если вы еще не женаты, а если да, то для благополучного взросления и воспитания детей) ). Не согласны? Давайте рассмотрим Вашу биографию и всё встанет на свои места. ;)
Шаси, для меня честь общаться с Вами. :)
-
Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 13:10:39
Цитата:
То, другое и третье к нервной системе относятся - части одного целого (значит должна быть между ними связь по происхождению); а письмо, радио и ТВ - только для одной цели служат.
Почему? Давайте заменим письмо на газеты и они будут относиться к части одного целого СМИ ;)
И потом - если ухо, язык и глаз являются частями одной целой головы и органами восприятия - это разве означает, что между принципами их действия существует связь? :)
:) А я и говорю, что разум действует независимо от инстинкта, т.е. "между принципами их действия" нет связи! :) Я про происхождение говорила, а оно у них одно естественно. А если одно происхождение, можно сравнивать их между собой по важности. Потому и говорю, что разум не основан на инстинктах, он важнее. Разум может противостоять инстинкту, если захочет, а инстинкт преобладает над разумом только если последний не осознаёт этого.
Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 13:10:39
Цитата:
Это занижает мою самооценку
А Вы думаете, на чем Ваше поведение основано? Тобы не занижало самооценку? :)
На разуме ;)
Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 13:10:39
Но я и не утверждала, что разум - просто тупой механизм поиска решений, удовлетворяющий потребности по мере их возникновения.
Ура!
Nom, :) зачем мне объяснять то, что я сама утверждаю? Вы меня извините (все), что не точно высказываюсь, я никогда не говорила, что инстинкты ничего не определяют в жизни. Повторюсь - разум важнее и часто действует без указки инстинкта.
И... :'( какой ещё самки я добиваюсь? Нет такого в моей биографии... :-[
-
Puma,
Цитата:
Цитата:
Но я и не утверждала, что разум - просто тупой механизм поиска решений, удовлетворяющий потребности по мере их возникновения
.
Ура!
обращаю Ваше внимание, что я все же считаю разум не более, чем механизмом. Пусть сложным и многопроблемным, но все же механизмом :)
Я так и не поняла, согласны ли Вы с моей позицией или нет :) То, что Вашими поступками в той или иной степени управляет разум, это, на мой взгляд, верно. В засисимости от внешних условий (разных :) от степени усталости и до необходимой скорости реакции) степень вмешательства разума может быть различна. Но, тем не менее, я настаиваю на том, что моя цепочка верна. Инстинкты определяют потребности. А потребности правят разумом - они дают разуму цель и отслеживают исполнение этой цели. А это - и есть управление :)
Nom,
взаимно.
-
Цитата:
А я и говорю, что разум действует независимо от инстинкта, т.е. "между принципами их действия" нет связи!
А я утверждаю, основное назначение деятельности разума удовлетворение потребностей организма (или человека, если хотите) либо поиска путей удовлетворения. :)
Цитата:
Потому и говорю, что разум не основан на инстинктах, он важнее.
Речь идет не о том, что на чем основано имхо, а о том кто кого обслуживает. ;)
Цитата:
Разум может противостоять инстинкту, если захочет, а инстинкт преобладает над разумом только если последний не осознаёт этого.
И поскольку он его почти никогда его не осознает, им правят инстинкты. Ибо не важно что думает (или произносит вслух организм), главное как он поступает и то делает, а делает он исключительно надиктованное подсознанием (читай -инстинктами).
Цитата:
Nom, зачем мне объяснять то, что я сама утверждаю?
А у меня создалось впечатление, что мы с Вами спорим. Извините, дурак, не понял. ::)
Цитата:
Повторюсь - разум важнее и часто действует без указки инстинкта.
Разум да, человек нет. Вернее бывает, что человек действует наперекор инстинктам и эти поступки потом веками остаются в мифологии, но ни чему не учат. ;)
Цитата:
И... какой ещё самки я добиваюсь? Нет такого в моей биографии...
Виноват, не допер, что имею дело с дамой. ::)Но по поводу детей (воспроизводства) неужто не прав? ;)
-
Nom, а если я не хочу детей, то это значит мой разум который инстинкт обслуживает?
Ещё пример - хобби. Разум позволяет нам делать что-то просто для собственного удовольствия.
-
Я объясню, почему спорю. Выражение "человек живёт инстинктами" ассоциируется у меня с "я живу чтобы есть" (т.е. вся жизнь ориентирована на потакание инстинктам). Но человечество ведь развивается, а не просто воспроизводится.
-
Имхо челдовек живет не чтобы, а потому что. "Родителям хорошо - у них любовь, а нам потом жить" (с)КВН
А то что Вы не хотите детей - скорее всего возрастное. Адекватная замена - секс. Или Вы скажете что не испытываете сексуальных влечений?
А по поводу развития человечества, этот постулат Вам придется доказать, поскольку имхо совершенствуется не человек, а способы удовлетворения первичных потребностей, причем чем дальше, тем более низменными они становятся.
-
Цитата из: Puma on 28-07-2004, 19:08:22
Я объясню, почему спорю. Выражение "человек живёт инстинктами" ассоциируется у меня с "я живу чтобы есть" (т.е. вся жизнь ориентирована на потакание инстинктам). Но человечество ведь развивается, а не просто воспроизводится.
Развивается? В какую сторону?
-
Цитата из: Nom on 28-07-2004, 20:26:56
А то что Вы не хотите детей - скорее всего возрастное. Адекватная замена - секс. Или Вы скажете что не испытываете сексуальных влечений?
Это может быть не только возрастное, но и половое. Вся физическая нагрузка рождения - на женщине. Мало того, воспитание детей большинство мужчин также сваливают на женщин. Будь я женщиной, возможно, меня бы такая ситуация тоже не устраивала.
-
И неужто от секса отказались бы? :o
-
Цитата из: Bindaree on 26-07-2004, 19:46:21
Эотан,
Цитата:
Инстинкты в основе разума таки не лежат :Р Не надо путать теплое с мягким.
Какие Ваши доказательства? ;)
Хотя бы то, что разум для удовлетворения инстинктов не то что не нужен, а даже мешает своей рефлексией. Так что инстинкты скорее вернули бы обезьян на деревья в конце ледникового периода :)
Цитата:
Цитата:
И потребности не ограничиваются инстинктами и предпочтениями – там все гораздо шире.
А никто этого и не говорил :P Потребности формируются на основе инстинктов и предпочтений ;) А на основании чего они еще могут формироваться, по-Вашему?
Потребности могут формироваться именно что на основе разума, а не инстинкта. Например, потребность в чтении, в захождении на Толкиен.ру ;)
Цитата:
Цитата:
Скажем, никакая традиция не сможет заставить вас читать Толкиена, если эти мысли не близки вашему сознанию/разуму.
А сознание и разум формируются вне зависимости от окружающего социума, полагаете? ;) А повальное увлечение (уже схлынувшее), скажем, Маркесом, Вы как объясните? Культура, культурные ценности, а,следовательно, и их провяления в предпочтениях очень даже попадают под влияние внешней среды :) И традиций :)
Мнэээ, а у нас социум/традиции какое отношение к инстинктам имеют? ;) А о том, что разум есть продукт социума вообще-то я говорил уже давно. :P ;)
Цитата:
Цитата:
И потому большинство инстинктов уже чересчур сильно срослись с разумом, чтобы человек мог опираться на них полностью, как животное.
Так что человек – существо уже социобиологическое
Ну вот, начали за здравие, а кончили за упокой :) Прокритиковали и радостно пришли к тем же выводам ;D
Не критиковал, а уточнял роли :P ;)
Цитата:
Инстинкты и традиции (которые тоже - проявление инстинкта подражания) :) и все :)
Гм, подражание письменных традициям – не слишком ли сложно для инстинктов? И потом – традиции бывают весьма и весьма вредными, что противоречит инстинкту продолжения рода и самосохранения ;)
Цитата:
Цитата:
А вообще, там слишком сложный комплекс, чтобы считать остальное пренебрежимо малозначительным
где? :)
В человеке, однако :)
-
Цитата из: Мёнин on 27-07-2004, 09:29:35
А что открыл Джордано Бруно? ???
Мишель Нострадамус?.. :o
И когда Эйнштейн рисковал головой?.. В 30-е годы он всё-таки уехал из Германии.
Афайк, инстинкты и рефлексы порождены конкретными органическими реакциями, и в основномсвязаны с ВНС.
Разум - это ЦНС. Следовательно, он появляется не из инстинктов.
Что открыл Джордано Бруно, можно прочесть в любом учебнике истории.
Нострадамус - первый известный врач-гигиенист.
А Эйнштейн уехал именно когда над его жизнью нависла прямая угроза. Только это не значит, что до этого ее не было.
Про ЦНС и т.д. Вам уже ответили.
-
Эотан,
Цитата:
Хотя бы то, что разум для удовлетворения инстинктов не то что не нужен, а даже мешает своей рефлексией.
Разум ранжирует значимость и способы достижения инстинктов. Скажите, где бродит разум насильника? Лично мне очевидно, что проститутка обойдется дешевле, чем годы тюрьмы ;)
Цитата:
Потребности могут формироваться именно что на основе разума, а не инстинкта.
Приведите пример, когда потребность формируется на основе разума и не подпадает под действие одного из указанных мной инстинктов :)
Цитата:
Мнэээ, а у нас социум/традиции какое отношение к инстинктам имеют?
Так это же институты (или системы институтов), спонтанно сформированные людьми для достижениях своих целей :) А цели формируются инстинктами :P Традиции, так это вообще подражание и привычка в чистом виде почти :)
Цитата:
Гм, подражание письменных традициям – не слишком ли сложно для инстинктов?
Письменность - это не традиция :) Никаким боком :) Это даже не норма :) Это совершенно отдельный институт :P
Цитата:
И потом – традиции бывают весьма и весьма вредными, что противоречит инстинкту продолжения рода и самосохранения
А вот это уже вопрос наследуемости и эволюции институтов :) Сейчас вредны, раньше были полезны :)
Кроме того, инстинткты могут ставить перед разумом конфликтующие цели. В этом случае традиции снижают издержки принятия решения, как минимум :)
-
Цитата из: Nom on 27-07-2004, 10:59:53
Эотану
Цитата:
Я с Фрейдом несогласен. Хотя бы потому что это недоказуемо.
Дело не в теориях, а в объективных фактах. :)
Ан нет, Фрейд рассматривает именно трактовку фактов. Так что доказательства его теории остаются в области веры.
Цитата:
Цитата:
Таки не уверен, что сильно краткие. Любая точка поворота означает сознательный выбор. Животные так не могут, владея тактикой лучше нас, но совсем не владея стратегией.
Вот кто, кто, а человек точно не владеет стратегией сроком больше чем 1 год. ;)
А стратегия – не победа, а ее возможность. Так что во многом и на год планировать можно. Скажем, на тот же неурожай. Животные вымрут – человек выживет.
Цитата:
Цитата:
Кстати говоря, процесс этот был более чем массовым в ВОВ. Нет?
Ну, еще Китай, например…
Муравьи, форсируя небольшие реки, сцепляются в подобие моста. Гибнут при этом сотнями тысяч.
Не осознавая этого.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В общем-то эволюцией определено, что любое существо борясь за свою жизнь борется за весь свои вид, не находите?
Нет, не нахожу, если борется с конкурентами по виду, уничтожая более слабых, и лишая свой вид достаточной базы для размножения.
И что это доказывает? :-\
Это доказывает то, что человек способен к умозрению, явно не основанному на животных инстинктах.
Цитата:
Цитата:
Нечувственная область – размышления, и основанные на этих размышлениях поступки. Например, торговля на бирже
Это лишь способ добывания пищи, не более. ;)
Гм, а не проще на пальме бананы поедать с обезъянами вместе? Потом, игра на бирже не заточена именно на добывание пищи, скорее на что-нибудь более отвлеченное, нет?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А усиленное размножение – это надежда на обеспечение в старости хоть кем-то из
выжившего потомства, имхо.
А по-моему – это инстинкт.
Навряд ли. Либо у обеспеченных европейцев и американцев он притуплен
Естественный природный способ ограничения численности популяции. Например, если наблюдается рождаемость преимущественно мальчиков, то через 10-20 лет это народ ввязывается в войну. Вы еще скажите, что это женщины сознательно пацанов рожают. ;)
Ну, во-первых это научно не доказано. Во-вторых, связи не вижу – каким образом рост социального обеспечения повлиял на инстинкт размножения? ;)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Инстинкты в основе разума таки не лежат :Р
А разве способность к абстрактному мышлению не возникло как средство для удовлетворения первичных инстинктов?
Тоже вряд ли. Инстинкты удовлетворяются у животных и без наличия способности к абстрактному мышлению
Разница лишь в эффективности. То можно сформулировать как человек взял разум на вооружение для защиты своих инстинктов, т.е. вернее своих инстинктивных потребностей (выживания и размножения). :)
Нет уж – разум зачастую мешает и тому, и другому :)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кошки тоже цветы нюхают.
А потом едят
Не факт.
Факт – сам видел ;)
Цитата:
Цитата:
Иначе не было бы смысла эволюционировать сознанию, коли чувственной сферы и ее развития достаточно. А так притупились чувственные реакции, и взамен появилось сознание.
Не логично. Тогда к чему выращивать когти, когда можно выращивать только зубы. У каждой вещи есть свое прикладное назначение. Например, когтем можно держать добычу, а в свободное время выцарапывать иероглифы. ;)
Логично, если учитывать, что сознание есть продукт эволюции общества, а не отдельного индивидуума.
Цитата:
Цитата:
Скорее параллельный механизм, созданный на других принципах, и выполняющий рутинные функции. Однако при необходимости контролируемый разумом.
Как раз наоборот, именно инстинкты управляют разумом. Потому что ухаживать за девушкой Вы станете не потому что так решили, а потому что ваш организм так захотел.
Развивать свои интеллект вы будете не потому что так решили разумом, а потому что эта штука поможет вам выживать и добывать пищу.
Добывать пищу гораздо проще без интеллекта, на одних инстинктах. А общественная надстройка уже по одному этому означает принципиально другую систему, оторванную от инстинктов.
Что до девушки, то сексуальным влечением дело далеко не ограничивается. Хотя бы потому что тогда не имеющие возможности рожать (ну, бывает) оставались бы в одиночестве.
Цитата:
Я также имел в виду социальную составляющую этих животных. Собаки не лишены индивидуальности в стае, весьма организован даже по сравнению со своими ближайшими родственниками, а муравьи наоборот столь социальны, что индивидуальность у них практически стерта. Думаю у человечества такое же будущее.
Сложно сказать. Дело в том, имхо, что надо считать квазисуществом весь муравейник, а не отдельного муравья.
А если имеется в виду первичность общественного над биологическим, то да – муравьи нам в этом смысле родственны. Но не муравейники :)
-
Цитата:
Цитата:
А никто и не говорил, что инстинкты неважны. Просто системный подход предполагает рассмотрение того и другого как единой системы (пардон за тавтологию)
Это и доказывает, что большинство этих технологий развиваются таким образом чтобы управлять людьми как большим стадом. И что характерно – это им удается. :)
Речь не об управлении, а о неправомерном отбрасывании связей и взаимообусловленностей разумного и инстинктивного в человеке и упоре только на разум или только на инстинкт.
Цитата:
Цитата:
Например, в пользу инстинкта сохранения потомства муравейника, и никогда не спасение соседнего муравейника общими силами.
Это только потому, что у людей понятие «муравейник» - значительно шире, у нас он называется «человечество».
Неа, муравейники между собой контактируют, и довольно плотно. Так что максимум «муравейника для людей»- государство ;)
Цитата:
Цитата:
Например, Мишель Нострадамус, Джордано Бруно, Альберт Эйнштейн, вообще те, кто явно рисковал шкурой, но занимался наукой, а по уровню превосходил коллег на голову.
А почему Вы напрочь отшвырнули амбиции? :-\
А какие амбиции у пошедшего на костер? Или они сильнее инстинкта самосохранения?
Какие амбиции у полжизни не имевшего возможности вернуться домой врача и бесплатно лечившего горожан (зная, что неблагодарные позже выгонят как колдуна)?
Цитата:
Как не размножаются? А эпидемии что возникают при неизменной численности вирусов? ???
А это к лауреатам вопрос ;)
Кстати, а кто сказал, что это именно размножение? Может просто провал в иммунитете человека?
Цитата:
Полагаю само творческое отношение к жизни есть тот самый секс-фактор. ;)
А самым сексуально привлекательным являлся Людвиг ван Бетховен :) или Сид Вишес ;)
Цитата:
Вы о содержимом, а я о потребительском отношении к природе и чистому воздуху, которое полностью идет в разрез с «разумным» поведением. :)
Нет, я об основном использовании джипа как «боевой машины братвы».
Цитата:
Цитата:
Смерть – есть неизбежность для всего живого, а потому не аргумент о бренности жизни вообще, ибо пока жизнь таки не исчезла
А все «человеческое теоретизирование», получается, нашло материальное выражение, а соответственно и применение, так?
И в основном применяется для удовлетворения первичных инстинктов. ;)
Далеко не только, хотя и не в последнюю очередь :)
Цитата:
Их надо поставит туда где они есть на самом деле. А не закрывать глаза и делать вид что мы стоим ВЫШЕ чем животная основа.
А мы сразу и стоим выше, и про инстинкты не забываем. Однако не заблуждаемся в природе потребностей :)
-
Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 11:24:23
Цитата:
Значит всё-таки разум не основан на инстинкте.
Разум - механизм принятия решения или механизм решения "проблемы". как механизм, он на инстинкте не основан, конечно :)
Цепочка идет так:
причина/стимул - инстинкт - потребность - разум - удовлетворение потребности через поведение
Разум - всего лишь оптимизирует удовлетворение потребности :) а вот формирует потребность именно инстинкт :)
Биндари, потребности формирует не только инстинкт/рефлекс. Ты почему-то постоянно смешиваешь все потребности в кучу, не различая их характера, либо неправомерно сводишь все к чувственным потребностям. А внечувственные, вообще-то, ты так и не смогла обоснованно свести ;)
Так что цепочка будет иная, даже две. Обе вполне равноправные и равноуникальные, направленные на удовлетворение несравнимых и несводимых друг к друг потребностей.
1)Причина/стимул Чувственные => чувственная потребность => инстинкт => удовлетворение потребности поведением.
2)Причина/стимул Нечувственные => нечувственная потребность => разум => удовлетворение потребности поведением.
Имхо, так. Разумеется, есть взаимосвязи. Это только два магистральных направления, не учитывающих массу непренебрежимо значимого.
-
Эотан,
Цитата:
Биндари, потребности формирует не только инстинкт/рефлекс.
1. Рефлекс потребности не формирует.
2. А что еще может формировать потребности, по Вашему?
Цитата:
Ты почему-то постоянно смешиваешь все потребности в кучу, не различая их характера, либо неправомерно сводишь все к чувственным потребностям.
Ну нет характера потребности на схеме, согласна :) Но она для потребности любого характера подходит :) Для какой потребности моя схема не верна? :)
Так что это называется не "смешивать в кучу", а "анализировать только существенные факторы" ;D
Цитата:
А внечувственные, вообще-то, ты так и не смогла обоснованно свести
Где? :)
Нечуственные, это какие?
По поводу схемы. Удовлетворение потребности без поведения без этапа разума практически никогда не возможен. Потому что инстинкт не включает в себя поведенческие схемы.
-
Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 10:42:00
Эотан,
Цитата:
Биндари, потребности формирует не только инстинкт/рефлекс.
1. Рефлекс потребности не формирует.
2. А что еще может формировать потребности, по Вашему?
1. Может быть. Однако рефлекс и инстинкт оба не требуют контроля разума.
2. Разум, сознание, осознание – все то, вокруг чего вертится философия (ну никак несводимая к чувственным ощущениям :)
Цитата:
Цитата:
Ты почему-то постоянно смешиваешь все потребности в кучу, не различая их характера, либо неправомерно сводишь все к чувственным потребностям.
Ну нет характера потребности на схеме, согласна :) Но она для потребности любого характера подходит :) Для какой потребности моя схема не верна? :)
Так что это называется не "смешивать в кучу", а "анализировать только существенные факторы" ;D
Для собственных потребностей разума, внечувственных (сознательной, интеллектуальной деятельности) твоя схема и не подходит – они не инстинктивны (хотя бы потому что крайне медленны). Слишком уж мало «существенных данных» она рассматривает :) имхо, не слишком правомерно.
Цитата:
По поводу схемы. Удовлетворение потребности без поведения без этапа разума практически никогда не возможен. Потому что инстинкт не включает в себя поведенческие схемы.
Инстинкт – дорога, вдоль которой выстроено поведение(если брать животных), нет? Дальше, поведение будет определять опыт (опять же без его критического пересмотра, как у неандерталььцев поддержание огня в пещере в течение поколений). А вот еще дальше появляется поведение будет определяться уже осознанием опыта и экстраполяцией на его основе чувственных данных, а также собственных «выводов из умозрительных выводов» (полученных от чувств, но уже ставших достоянием памяти).
Тот же самый инстинкт самосохранения отключить ради абстрактной идеи (типа мировой революции, третьего рейха и пр.) может только человек, причем ровно из-за наличия у разума способности абстрактно мыслить.
-
Эотан,
Цитата:
1. Может быть. Однако рефлекс и инстинкт оба не требуют контроля разума.
Конечно. А при чем тут вообще контроль разума? Он в другую сторону направлен - на поведение.
Цитата:
2. Разум, сознание, осознание – все то, вокруг чего вертится философия (ну никак несводимая к чувственным ощущениям
Как все это может формировать потребности? Сознание - есть способ восприятия мира. Некая система зеркал, в которой окражается внешняя среда на пути к разуму.
Разум - механизм принятия решения.
Осознание - вообще процесс :P ;) ;D
Цитата:
Для собственных потребностей разума, внечувственных (сознательной, интеллектуальной деятельности) твоя схема и не подходит – они не инстинктивны (хотя бы потому что крайне медленны).
Только бы критиковать! А примеров не приводите почему? Без примеров в данном случае спор беспредметен :) Потому что сказать "потребности рождает разум" просто, а вот пример придумать сложно :)
"Внечувственных" в широком смысле потребностей, вероятно, не бывает. Потому что у каждой потребности есть стимул - раздражитель.
Сознательная интреллектуальная деяельность? Это проявление разума, не так ли? :) Разум - это не более чем компьютер - сложный, многзадачный, но всего лишь компьютер. Интеллектуальная деятельность - программа :) Сознательная деятельность - другая программма :)
Цитата:
Слишком уж мало «существенных данных» она рассматривает
Почему? Пока не найден опыт, опровергающий теорию, ее можно считать правильной, ИМХО :)
Потому что доказать ее неправильность нельзя :P
Цитата:
Инстинкт – дорога, вдоль которой выстроено поведение(если брать животных), нет? Дальше, поведение будет определять опыт (опять же без его критического пересмотра, как у неандерталььцев поддержание огня в пещере в течение поколений). А вот еще дальше появляется поведение будет определяться уже осознанием опыта и экстраполяцией на его основе чувственных данных, а также собственных «выводов из умозрительных выводов» (полученных от чувств, но уже ставших достоянием памяти).
Вот эта вот эволюционная цепочка описывает пояление между этапами "инстинкт" - "удовлетворение потребности через поведение" этапа "разум". А я и не спорю, что он появляется. Только он не берет на себя функции инстинкта. Он повышает конкурентоспособность использующих его особей - как и любой признак, да. Но остается лишь механизмом. Думающие зайцы выживают чащу так же, как выживают линяющие на зиму.
Цитата:
Тот же самый инстинкт самосохранения отключить ради абстрактной идеи (типа мировой революции, третьего рейха и пр.) может только человек, причем ровно из-за наличия у разума способности абстрактно мыслить.
Внешние раздражители через призму сознания попадают в машину разума. В данном случае сознание снижает "ценность" инстинкта самосохранения по сравнению, скажем, с родительским инстинктом. И человек жертвует собой за революцию ради детей.
-
Эотану
Цитата:
Дело не в теориях, а в объективных фактах.
Ан нет, Фрейд рассматривает именно трактовку фактов. Так что доказательства его теории остаются в области веры.
Я Вас сильно разочарую если скажу, что основываю свою теорию не опираясь на учение Фреда, а исключительно на своих скромных познаниях истории и бытовухи? :D
Цитата:
А стратегия – не победа, а ее возможность. Так что во многом и на год планировать можно. Скажем, на тот же неурожай.
Это ничего не доказывает. Животные тоже склонны запасаться на «черный день». ;)
Цитата:
Животные вымрут – человек выживет.
Это верно. Животные в основном вымрут, человек выживет, чтобы потом сдохнуть более мучительной смертью. :)
Цитата:
Муравьи, форсируя небольшие реки, сцепляются в подобие моста. Гибнут при этом сотнями тысяч.
Не осознавая этого.
Вы можете это доказать? ;)
Цитата:
Это доказывает то, что человек способен к умозрению, явно не основанному на животных инстинктах.
Вы забываете, что человек уничтожает представителей своего же вида лишь в целях удовлетворения своих первичных потребностей.
Цитата:
Гм, а не проще на пальме бананы поедать с обезъянами вместе? Потом, игра на бирже не заточена именно на добывание пищи, скорее на что-нибудь более отвлеченное, нет?
Не проще. Человек освоил с/х , а затем создал промышленность именно для того чтобы убежать от постоянно преследующего голода. Если размеры популяции оставались в некоторых пределах, при условии их естественного контроля, возможно и бананами и жучками-паучками всё обошлось. А так обойдется нефтяными пятнами, радиационным заражением, химическим отравлением, разрушением генетического кода растений , животных и самого homo sapiensa. >:D
Цитата:
Ну, во-первых это научно не доказано. Во-вторых, связи не вижу – каким образом рост социального обеспечения повлиял на инстинкт размножения?
Падением рождаемости.
Цитата:
Нет уж – разум зачастую мешает и тому, и другому
А я утверждаю, что он их обслуживает. :)
Цитата:
Логично, если учитывать, что сознание есть продукт эволюции общества, а не отдельного индивидуума.
Инстинкт есть также продукт эволюции всего вида, а не отдельного его представителя. ;)
Цитата:
Добывать пищу гораздо проще без интеллекта, на одних инстинктах.
При наличии «встроенное гидролокации», больших зубов, когтей и крыльев. Лишенное этих преимуществ существо приспосабливается добывать пищу другими способами. Разум человека можно отождествить с ядом у кобры.
Цитата:
А общественная надстройка уже по одному этому означает принципиально другую систему, оторванную от инстинктов.
Общественная надстройка – лишь «табель о рангах» в стаде.
Цитата:
Что до девушки, то сексуальным влечением дело далеко не ограничивается. Хотя бы потому что тогда не имеющие возможности рожать (ну, бывает) оставались бы в одиночестве.
Инстинкт требует секса, чувство самосохранения требует партнера. ;D
Цитата:
Речь не об управлении, а о неправомерном отбрасывании связей и взаимообусловленностей разумного и инстинктивного в человеке и упоре только на разум или только на инстинкт.
Согласен, но творческая составляющая у большинства людей не развита либо используется лишь в качестве забавы, тогда как вся жизнь личностная и социальная превращена в борьбу за выживание и поддержание статуса в стаде.
Цитата:
А какие амбиции у пошедшего на костер? Или они сильнее инстинкта самосохранения?
Какие амбиции у полжизни не имевшего возможности вернуться домой врача и бесплатно лечившего горожан (зная, что неблагодарные позже выгонят как колдуна)?
Не факт что это осознанный героизм, это может быть самонадеянность помноженная на глупость: вот-вот они одумаются, вот-вот поймут, вот-вот поверят, проникнутся и начнут ноги целовать.
К тому же, как-то я видел как здоровенный самец-марал совершенно имхо бессмысленно атаковал медведицу-гризли с медвежатами. Несколько раз они расходились в разные стороны, но олень не отступал. Кончилось для него печально. Известен так же достоверный факт о поединке тигрового питона и тигра продолжавшийся двое суток. Почему проигрывающий не покидал поле боя? :-\
Цитата:
Кстати, а кто сказал, что это именно размножение? Может просто провал в иммунитете человека?
С возможно одновременно с мутацией очередного штамма.
Цитата:
А самым сексуально привлекательным являлся Людвиг ван Бетховен или Сид Вишес
Речь не о том кто самый-самый вообще, а кто самый-самый в конкретной группе, стаде, обществе. Например, художников и музыкантов женщины зачастую предпочитают даже весовым-жировым. ;)
Цитата:
Нет, я об основном использовании джипа как «боевой машины братвы».
К сожалению на сверхмощных машинах ездят далеко не одни братки и члены прав-ва. Любой способный заработать 1,5-3 штуки баксов стремиться купить машину, да побольше (показатель статуса, хорошо хоть длиной пениса не меряются). ;D Нет, чтобы купить саженцев и посадить парчок или скверик. >:(
Цитата:
А мы сразу и стоим выше, и про инстинкты не забываем. Однако не заблуждаемся в природе потребностей
Вы лично возможно, :) но 5 миллионов других об этом даже не задумывается. А зачем, нет же времени, надо зелень заготавливать и статус повышать, и еще самок портить. :)
Сейчас мы выйдем к теме о смысле жизни из соседнего треда. ;) А это в лом. :)
-
Цитата:
1. Может быть. Однако рефлекс и инстинкт оба не требуют контроля разума.
2. Разум, сознание, осознание – все то, вокруг чего вертится философия (ну никак несводимая к чувственным ощущениям
Философия –то как раз и пытается осмыслить как-то: для чего живет человек, «о страстях его земных и путях горних» и прочая, и как сделать так, чтобы страсти-мордасти-инстинкты жить не мешали. Но насколько я знаю ответа они пока не нашли. :)
-
Цитата:
Дело не в теориях, а в объективных фактах.
Ан нет, Фрейд рассматривает именно трактовку фактов. Так что доказательства его теории остаются в области веры.
Не бывает объективных теорий. Теории либо работают, либо нет. Теория Фрейда показала себя работоспособной. Просто "всё у Фрейда на сексе завязано" говорят люди(?), считающие, что теория эволюции -- "это когда рыбы ноги отрастили, чтобы по земле ходить". (В теории эволюции нет этого "чтобы".) Пока чел-овечество считало тему секса непристойной, теория била именно на это. Когда непристойным станут считать другое -- можно переключиться на другое; система-то сохраняется.
-
Браво, Scath, хорошо сказано. :)
-
Scath,
хотела бы добаить по поводу Фрейда.
Он сам писал что-то типа: "Меня все время обвиняют в том, что я все проблемы свожу к сексу. Но я то тут при чем? Моя теория работает и для других факторов. Я же не виноват, что люди только на почве секса с ума сходят" :) интерпретация моя ::)
-
Прикольно. А откуда это?
Интересно, на почве чего следующего мы будем с ума сходить?..
-
Цитата из: Scath on 30-07-2004, 11:04:34
Цитата:
Дело не в теориях, а в объективных фактах.
Ан нет, Фрейд рассматривает именно трактовку фактов. Так что доказательства его теории остаются в области веры.
Не бывает объективных теорий. Теории либо работают, либо нет.
А я-то глупый, не догадывался...
Только вот покажите, где я говорил об объективных теориях?
Цитата:
Теория Фрейда показала себя работоспособной. Просто "всё у Фрейда на сексе завязано" говорят люди(?), считающие, что теория эволюции -- "это когда рыбы ноги отрастили, чтобы по земле ходить".
И опять мне, чел-овцу эдакому, показалось вдруг, что во фрейдизме шла речь о подсознании/инстинктах и об их определяющей роли в жизни человека. А не о "завязана на секс". Странно, это мне такие книжки бестолковые достались, или мозги?
-
Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
Эотан,
Цитата:
1. Может быть. Однако рефлекс и инстинкт оба не требуют контроля разума.
Конечно. А при чем тут вообще контроль разума? Он в другую сторону направлен - на поведение.
Равно как и инстинкт.
Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
2. Разум, сознание, осознание – все то, вокруг чего вертится философия (ну никак несводимая к чувственным ощущениям
Как все это может формировать потребности? Сознание - есть способ восприятия мира. Некая система зеркал, в которой окражается внешняя среда на пути к разуму.
Разум - механизм принятия решения.
Осознание - вообще процесс :P ;) ;D
Интересно, с каких пор
а) сознание – способ восприятия мира,
б) разум – механизм принятия решения,
в) процесс (равно как разум и сознание) не могут нуждаться в чем-либо (иметь потребность)?
Ваши доказательства? ;)
Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
Цитата:
Для собственных потребностей разума, внечувственных (сознательной, интеллектуальной деятельности) твоя схема и не подходит – они не инстинктивны (хотя бы потому что крайне медленны).
Только бы критиковать! А примеров не приводите почему? Без примеров в данном случае спор беспредметен :) Потому что сказать "потребности рождает разум" просто, а вот пример придумать сложно :)
Так я и приводил – то же самое чтение Толкиена трудно свести к инстинкту размножения или продолжения рода :)
Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
"Внечувственных" в широком смысле потребностей, вероятно, не бывает. Потому что у каждой потребности есть стимул - раздражитель.
Раздражитель таки не относящийся к раздражению основных органов чувств :P :)
Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
Сознательная интреллектуальная деяельность? Это проявление разума, не так ли? :) Разум - это не более чем компьютер - сложный, многзадачный, но всего лишь компьютер. Интеллектуальная деятельность - программа :) Сознательная деятельность - другая программма :)
Согласен. Однако мы не знаем ни пределов возможностей этого компьютера/гибкости и самовыстраиваемости программы :)
Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
Цитата:
Слишком уж мало «существенных данных» она рассматривает
Почему? Пока не найден опыт, опровергающий теорию, ее можно считать правильной, ИМХО :)
Потому что доказать ее неправильность нельзя :P
Поппер с Вами несогласен :P :)
А то так ребенок может считать доказанной теорию о существовании телепузиков у себя в кладовке, если не имеет возможности туда забраться и убедиться в ее неправильности ;)
Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
Цитата:
Инстинкт – дорога, вдоль которой выстроено поведение(если брать животных), нет? Дальше, поведение будет определять опыт (опять же без его критического пересмотра, как у неандертальцев поддержание огня в пещере в течение поколений). А вот еще дальше появляется поведение будет определяться уже осознанием опыта и экстраполяцией на его основе чувственных данных, а также собственных «выводов из умозрительных выводов» (полученных от чувств, но уже ставших достоянием памяти).
Вот эта вот эволюционная цепочка описывает пояление между этапами "инстинкт" - "удовлетворение потребности через поведение" этапа "разум". А я и не спорю, что он появляется. Только он не берет на себя функции инстинкта. Он повышает конкурентоспособность использующих его особей - как и любой признак, да. Но остается лишь механизмом. Думающие зайцы выживают чаще так же, как выживают линяющие на зиму.
Шаси, разум именно что берет на себя контроль над инстинктами в нужных особи случаях. И то, что он остается механизмом (что не факт), и то что он повышает конкурентоспособность отнюдь не мешает ему контролировать животную основу, направляя ее часто против инстинктов.
Цитата из: Bindaree on 29-07-2004, 16:45:27
Цитата:
Тот же самый инстинкт самосохранения отключить ради абстрактной идеи (типа мировой революции, третьего рейха и пр.) может только человек, причем ровно из-за наличия у разума способности абстрактно мыслить.
Внешние раздражители через призму сознания попадают в машину разума. В данном случае сознание снижает "ценность" инстинкта самосохранения по сравнению, скажем, с родительским инстинктом. И человек жертвует собой за революцию ради детей.
Простите, а детьми ради революции? Это какой инстинкт будет?
-
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Эотану
Цитата:
Дело не в теориях, а в объективных фактах.
Ан нет, Фрейд рассматривает именно трактовку фактов. Так что доказательства его теории остаются в области веры.
Я Вас сильно разочарую если скажу, что основываю свою теорию не опираясь на учение Фрейда, а исключительно на своих скромных познаниях истории и бытовухи? :D
А я Вас, сказав, что от фрейдизма высказанные Вами мысли принципиально не отличаются? ;) :D
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
А стратегия – не победа, а ее возможность. Так что во многом и на год планировать можно. Скажем, на тот же неурожай.
Это ничего не доказывает. Животные тоже склонны запасаться на «черный день». ;)
Отнюдь – если на зиму они запасаются, то на возможный последующий летний неурожай – нет.
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
Цитата:
Муравьи, форсируя небольшие реки, сцепляются в подобие моста. Гибнут при этом сотнями тысяч.
Не осознавая этого.
Вы можете это доказать? ;)
Разумеется – перейти без потерь, не нарушая инстинкта самосохранения, по лежащей через речку березке, предварительно свалив ее, муравьи не могут. Либо могут, но усиленно скрывают ;)
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
Это доказывает то, что человек способен к умозрению, явно не основанному на животных инстинктах.
Вы забываете, что человек уничтожает представителей своего же вида лишь в целях удовлетворения своих первичных потребностей.
Отнюдь. Сплошь и рядом убийство людей делается далеко не ради куска хлеба. Например, за веру… :-/
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
Гм, а не проще на пальме бананы поедать с обезъянами вместе? Потом, игра на бирже не заточена именно на добывание пищи, скорее на что-нибудь более отвлеченное, нет?
Не проще. Человек освоил с/х , а затем создал промышленность именно для того чтобы убежать от постоянно преследующего голода.
Ни с/х, ни промышленность не мешают оставаться голоду и доныне, нет? ;)
Именно что разум и вывел человека из-под диктата инстинктивного поведения. Вот оттуда и пошла промышленность, и пр. Инстинкт не дает решения столь отвлеченных проблем. Начнем с того, что мыслительной деятельностью люди обычно занимаются на сытый желудок, а не в погоне за мамонтом с урчащим от голода животом :)
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
Ну, во-первых это научно не доказано. Во-вторых, связи не вижу – каким образом рост социального обеспечения повлиял на инстинкт размножения?
Падением рождаемости.
Не слишком ли сложно для инстинктов – реагировать на государственные решения? ;)
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
Нет уж – разум зачастую мешает и тому, и другому
А я утверждаю, что он их обслуживает. :)
А обосновать? ;)
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
Логично, если учитывать, что сознание есть продукт эволюции общества, а не отдельного индивидуума.
Инстинкт есть также продукт эволюции всего вида, а не отдельного его представителя. ;)
:o
???
Единственное, что делает сходным инстинкты особей одного вида – это общие условия проживания. Если же отделить виды друг от друга, то и инстинкты будут совершенно разными.
Потом, не забывайте, что человек/на человека влияет гораздо больше факторов, чем на животное.
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
Добывать пищу гораздо проще без интеллекта, на одних инстинктах.
При наличии «встроенное гидролокации», больших зубов, когтей и крыльев. Лишенное этих преимуществ существо приспосабливается добывать пищу другими способами. Разум человека можно отождествить с ядом у кобры.
Дело в том, что и имелась в виду остановка на одних лишь инстинктах, а не на развитии социальной составляющей в жизни вида.
А вот клыки/когти атрофировались уже потом, не выдержав конкуренции даже с зачатками общества у человека.
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
А общественная надстройка уже по одному этому означает принципиально другую систему, оторванную от инстинктов.
Общественная надстройка – лишь «табель о рангах» в стаде.
Обоснуйте, сравнив иерархию АН РФ/СССР и стаи волков сибирского леса :)
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
Что до девушки, то сексуальным влечением дело далеко не ограничивается. Хотя бы потому что тогда не имеющие возможности рожать (ну, бывает) оставались бы в одиночестве.
Инстинкт требует секса, чувство самосохранения требует партнера. ;D
Увы, если по-Вашему, инстинкт самосохранения смягчен социумом, то и тут он не действует ;)
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
Речь не об управлении, а о неправомерном отбрасывании связей и взаимообусловленностей разумного и инстинктивного в человеке и упоре только на разум или только на инстинкт.
Согласен, но творческая составляющая у большинства людей не развита либо используется лишь в качестве забавы, тогда как вся жизнь личностная и социальная превращена в борьбу за выживание и поддержание статуса в стаде.
Увы, у нас нет возможности говорить о большинстве, не имея объективных данных об их творческой составляющей.
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
А какие амбиции у пошедшего на костер? Или они сильнее инстинкта самосохранения?
Какие амбиции у полжизни не имевшего возможности вернуться домой врача и бесплатно лечившего горожан (зная, что неблагодарные позже выгонят как колдуна)?
Не факт что это осознанный героизм, это может быть самонадеянность помноженная на глупость: вот-вот они одумаются, вот-вот поймут, вот-вот поверят, проникнутся и начнут ноги целовать.
К тому же, как-то я видел как здоровенный самец-марал совершенно имхо бессмысленно атаковал медведицу-гризли с медвежатами. Несколько раз они расходились в разные стороны, но олень не отступал. Кончилось для него печально. Известен так же достоверный факт о поединке тигрового питона и тигра продолжавшийся двое суток. Почему проигрывающий не покидал поле боя? :-\
А почему в Курской битве солдаты оставались у орудия даже в окружении вражеских танков, прекрасно зная, что вот-вот погибнут?
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата:
А мы сразу и стоим выше, и про инстинкты не забываем. Однако не заблуждаемся в природе потребностей
Вы лично возможно, :) но 5 миллионов других об этом даже не задумывается. А зачем, нет же времени, надо зелень заготавливать и статус повышать, и еще самок портить. :)
Сейчас мы выйдем к теме о смысле жизни из соседнего треда. ;) А это в лом. :)
Ну нет, выше я уже говорил о неправомерности суждения о личных качествах большинства, будучи с большинством лично незнакомым :)
Цитата:
Цитата:
-
Эотан,
Цитата:
Равно как и инстинкт.
По моей схемке - нет :) Так что обоснуйте, раз не согласны :)
Цитата:
а) сознание – способ восприятия мира,
Сознание - одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. (БСЭ).
Принципиальное отличие от моего определения - разум - механизм принятия решений - включен в понятие сознания. В остальном аллегория с системой зеркал для восприятия кажется мне уместной ;)
Цитата:
б) разум – механизм принятия решения,
Разум - высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. (Брок.)
Я так понимаю, что в нашей дискуссии разум противопоставляется инстикту и, поэтому, определяю его как способность к рациональному мышлению. Такой подход несколько противоречит данному выше определению, но если определить разум, как способность к агрегации и экстраполяции, то станет, на мой взгляд, неочевидно, как противопоставить его инстинкту.
Цитата:
в) процесс (равно как разум и сознание) не могут нуждаться в чем-либо (иметь потребность)?
Полагаю, нам интересна конечная цель деятельности :) Так, автомобилю для езды необходим бензин, но беззин самоцелью в данном случае не является. Это всего лишь инструмент для достижения цели (создания/использования) автомобиля - езды ;)
Цитата:
Так я и приводил – то же самое чтение Толкиена трудно свести к инстинкту размножения или продолжения рода
Зато, в зависимости от конкретной ситуации, к инстинктам эгоцентризма, подражания, привычки, любопытства легко ;)
Цитата:
Раздражитель таки не относящийся к раздражению основных органов чувств
Да, я понимаю, что Вы имеете в виду. Не вижу только, почему Вы выделяете эти раздражители отделно :)
Цитата:
Согласен. Однако мы не знаем ни пределов возможностей этого компьютера/гибкости и самовыстраиваемости программы
От этого он не перестает быть компьютером - ведь так? :) А задачи компьютеру что ставит?
Цитата:
А то так ребенок может считать доказанной теорию о существовании телепузиков у себя в кладовке, если не имеет возможности туда забраться и убедиться в ее неправильности
Хорошо. Тогда объясните мне, на каком основании мы должны отвергнуть мою теорию.
Цитата:
Шаси, разум именно что берет на себя контроль над инстинктами в нужных особи случаях.
Он их ранжирует, но не контролирует. И даже не инстинкты, а потребности. И ранжирует согласно подсказке сознания. Как он определяет - брать или не брать руль? Сопоставляя выгоды от немедленного следования одному инстинкту с его подавлением ради улдовлетворения другого инстинкта.
Цитата:
И то, что он остается механизмом (что не факт), и то что он повышает конкурентоспособность отнюдь не мешает ему контролировать животную основу, направляя ее часто против инстинктов.
Против одних инстинктов ради других.
Цитата:
Простите, а детьми ради революции? Это какой инстинкт будет?
А вот тут надо разбираться конкретно :P
-
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Эотан,
Цитата:
Равно как и инстинкт.
По моей схемке - нет :) Так что обоснуйте, раз не согласны :)
На моей схемке – да. Не согласны – do the same ;)
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Сознание - … способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. (БСЭ).
Принципиальное отличие от моего определения - разум - механизм принятия решений - включен в понятие сознания. В остальном аллегория с системой зеркал для восприятия кажется мне уместной ;)
Боюсь, я тут собственно не увидел определения. Уподобившись Мунину, могу (как в ИскИне), задать десяток уточняющих вопросов и не услышать на них ответа даже от БСЭ ;)
Потому сознание мне не кажется системой зеркал, тупо отражающей внешний мир. Точнее речь как раз идет о зеркалах, только частенько отражающих не внешний мир, а внутренний и собственные отражения (рефлексия, собственно). Так что отображение внешней реальности – это только одна из возможностей сознания.
Потом, тут не идет речи о самоидентификации обладающего сознанием…
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Цитата:
б) разум – механизм принятия решения,
Разум - высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок. (Брок.)
Я так понимаю, что в нашей дискуссии разум противопоставляется инстинкту и, поэтому, определяю его как способность к рациональному мышлению. Такой подход несколько противоречит данному выше определению, но если определить разум, как способность к агрегации и экстраполяции, то станет, на мой взгляд, неочевидно, как противопоставить его инстинкту.
Именно по функциям и противопоставить. Нет у инстинкта обобщения и отвлечения, т.е. самоосознания (контроля за процессом собственной реализации).
Второе – механизм принятия решения предполагает создание алгоритма => алгоритмизации задачи разумом. Однако хотя далеко не все задачи алгоритмизируемы, тем не менее разум с ними как-то управляется :)
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Цитата:
в) процесс (равно как разум и сознание) не могут нуждаться в чем-либо (иметь потребность)?
Полагаю, нам интересна конечная цель деятельности :) Так, автомобилю для езды необходим бензин, но беззин самоцелью в данном случае не является. Это всего лишь инструмент для достижения цели (создания/использования) автомобиля - езды ;)
Речь таки шла о наличии потребности, а не о цели ее наличия ;)
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Цитата:
Так я и приводил – то же самое чтение Толкиена трудно свести к инстинкту размножения или продолжения рода
Зато, в зависимости от конкретной ситуации, к инстинктам эгоцентризма, подражания, привычки, любопытства легко ;)
Вот и просьба свести на примерчике :)
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Цитата:
Раздражитель таки не относящийся к раздражению основных органов чувств
Да, я понимаю, что Вы имеете в виду. Не вижу только, почему Вы выделяете эти раздражители отдельно :)
Именно потому что они явно управляются рефлекторно/инстинктивно, и только изредка – сознательно.
Имхо: может быть так?
Рефлекс: «как действовать»
Инстинкт: «зачем действовать»
Разум: «почему действовать»
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Цитата:
Согласен. Однако мы не знаем ни пределов возможностей этого компьютера/гибкости и самовыстраиваемости программы
От этого он не перестает быть компьютером - ведь так? :) А задачи компьютеру что ставит?
А вот задачи компьютер сам себе пока не ставит (хотя бы изначально) :)
И вообще, не «что», а «кто» ;)
Цитата:
Хорошо. Тогда объясните мне, на каком основании мы должны отвергнуть мою теорию.
На основании ее нефальсифицируемости и на основании «бритвы Оккама».
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Цитата:
Шаси, разум именно что берет на себя контроль над инстинктами в нужных особи случаях.
Он их ранжирует, но не контролирует. И даже не инстинкты, а потребности. И ранжирует согласно подсказке сознания.
Есть немецкий термин (если я его правильно помню), из «Дюны» Герберта – Spannungsbogen. Он означает сознательное урезание собственных потребностей и неторопливость в их удовлетворении, когда такая возможность появляется. Это встречается у йогов. Следовательно, речь идет не только о ранжировании в нужном сознанию порядке, но именно о контроле.
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Как он определяет - брать или не брать руль? Сопоставляя выгоды от немедленного следования одному инстинкту с его подавлением ради удовлетворения другого инстинкта.
Не обязательно. Выше я привел то, что ни к каким инстинктам не сводится без неоправданного упрощения. Опровержения не услышал ;)
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Цитата:
И то, что он остается механизмом (что не факт), и то что он повышает конкурентоспособность отнюдь не мешает ему контролировать животную основу, направляя ее часто против инстинктов.
Против одних инстинктов ради других.
Возможно, но не обязательно. См. выше.
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 17:56:07
Цитата:
Простите, а детьми ради революции? Это какой инстинкт будет?
А вот тут надо разбираться конкретно :P
Ждем-с ;)
Цитата:
-
Цитата из: Эотан on 30-07-2004, 16:40:07
Только вот покажите, где я говорил об объективных теориях?
"Так что доказательства его теории остаются в области веры. "
Цитата:
И опять мне, чел-овцу эдакому, показалось вдруг, что во фрейдизме шла речь о подсознании/инстинктах и об их определяющей роли в жизни человека. А не о "завязана на секс".
Речь шла о применении теории на практике в контексте тогдашней культуры.
Цитата:
Странно, это мне такие книжки бестолковые достались, или мозги?
Глаза. "Lust-Unlust" можно было заметить.
-
Цитата из: Nom on 28-07-2004, 20:26:56
А то что Вы не хотите детей - скорее всего возрастное. Адекватная замена - секс. Или Вы скажете что не испытываете сексуальных влечений?
А где же у меня инстинкт продолжения рода? Неужели инстинкты появляются в определённом возрасте? ;D
Люди могут заниматься сексом просто для удовольствия, без причины (инстинкта).
Цитата из: Nom on 28-07-2004, 20:26:56
А по поводу развития человечества, этот постулат Вам придется доказать, поскольку имхо совершенствуется не человек, а способы удовлетворения первичных потребностей, причем чем дальше, тем более низменными они становятся.
Познание Вы не считаете совершенствованием? Для чего личность узнаёт, например, что Земля вокруг Солнца вращается?
Я ещё спрашивала, для чего хобби у людей?
-
Меня тут осенило ;D
Люди, вы ведь полностью отрицаете наличие духовного мира у человека. Мы значит только едим, пьём, выводим всё это и размножаемся (ужас! сплошная физиология и полная бездуховность ;)), развития никакого нет и никогда не было :'(
Вы видите только отрицательные стороны прогресса, а сколько красивого создал Человек!
Мне вас жаль...
-
Эотану
Цитата:
Цитата
А я Вас, сказав, что от фрейдизма высказанные Вами мысли принципиально не отличаются?
Я рад за него/них, но мне приходится отстаивать свое мнение , а не мнения-теории упомянутых здесь фрейдистов. Так что мне скидка. ;D
Цитата:
Цитата
А стратегия – не победа, а ее возможность. Так что во многом и на год планировать можно. Скажем, на тот же неурожай.
Это ничего не доказывает. Животные тоже склонны запасаться на «черный день».
Отнюдь – если на зиму они запасаются, то на возможный последующий летний неурожай – нет.
Ну и насколько такое долговременное планирование эффективно? Одно дело планировать, другое – достигать. К тому, же даже самые- разсамые гос.планы построены на инстинкте: чтобы завтра было что пожрать и по возможности размножиться, но не более того чтобы было пожрать. :)
Цитата:
Цитата
Муравьи, форсируя небольшие реки, сцепляются в подобие моста. Гибнут при этом сотнями тысяч.
Не осознавая этого.
Вы можете это доказать?
Разумеется – перейти без потерь, не нарушая инстинкта самосохранения, по лежащей через речку березке, предварительно свалив ее, муравьи не могут. Либо могут, но усиленно скрывают
А люди усиленно коптят воздух и отравляют экологию на своем вонючем персональном авто, хотя количество выбросов можно было бы сократить, используя электро и общественный транспорт. Люди это тоже могут, но видимо мозгов не хватает. ;)
Цитата:
Отнюдь. Сплошь и рядом убийство людей делается далеко не ради куска хлеба. Например, за веру… :-/
А я считаю, что «убийство за веру» - лишь прикрытие убийства за жирный кусок хлеба ;)
Цитата:
Ни с/х, ни промышленность не мешают оставаться голоду и доныне, нет?
Потому что инстинкт размножения при минимальном насыщении индивида превалирует над разумом, а с/х и пром-ть не успевают. ;)
Цитата:
Именно что разум и вывел человека из-под диктата инстинктивного поведения.
Вот оттуда и пошла промышленность, и пр. Инстинкт не дает решения столь отвлеченных проблем.
Но промышленность решает вопросы набивания брюха и способов повышения статуса? :)
Цитата:
Начнем с того, что мыслительной деятельностью люди обычно занимаются на сытый желудок, а не в погоне за мамонтом с урчащим от голода животом
Потому что в первую очередь необходимо набить живот - иначе сдохнешь, а уже потом думать, а как бы сделать так, чтобы за мамонтом не бегать, а он сам в котел прыгнул. ;)
Цитата:
Не слишком ли сложно для инстинктов – реагировать на государственные решения?
А причем здесь госрешения? ??? Речь идет о сокращении воспроизводства на ограниченной территории
Цитата:
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата
Нет уж – разум зачастую мешает и тому, и другому
А я утверждаю, что он их обслуживает.
А обосновать?
Мы тут только этим и занимаемся ;)
Цитата:
Единственное, что делает сходным инстинкты особей одного вида – это общие условия проживания. Если же отделить виды друг от друга, то и инстинкты будут совершенно разными.
Отсюда ввод что сознание южноамериканского пигмея и коренного берлинца абсолютно идентичны? ???
Цитата:
Потом, не забывайте, что человек/на человека влияет гораздо больше факторов, чем на животное.
А доказать? ;)
Цитата:
Добывать пищу гораздо проще без интеллекта, на одних инстинктах.
Хотел бы я видеть как Вы одними инстинктами одолеваете стадо мамонтов или побеждаете пещерного медведя. :)
Цитата:
Дело в том, что и имелась в виду остановка на одних лишь инстинктах, а не на развитии социальной составляющей в жизни вида.
Пока Вы не привели нам ой взгляд никаких аргументов в пользу того, что соц.составляющая решает иные, отличные от инстинктивных потребностей цели. ;)
Цитата:
А вот клыки/когти атрофировались уже потом, не выдержав конкуренции даже с зачатками общества у человека.
А доказать? ;)
Цитата:
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 19:33:29
Цитата
А общественная надстройка уже по одному этому означает принципиально другую систему, оторванную от инстинктов.
Общественная надстройка – лишь «табель о рангах» в стаде.
Обоснуйте, сравнив иерархию АН РФ/СССР и стаи волков сибирского леса
Со стаей сложно, а вот со стадом макак вполне думаю можно. ;D
Цитата:
Увы, если по-Вашему, инстинкт самосохранения смягчен социумом, то и тут он не действует
Не понял? ???
Цитата:
Увы, у нас нет возможности говорить о большинстве, не имея объективных данных об их творческой составляющей.
Тогда о чем мы спорим? :-\
Хотя могу предложить оглянуться вокруг о попытаться оценить цели, поступки и жизненную программу окружающих.
Цитата:
А почему в Курской битве солдаты оставались у орудия даже в окружении вражеских танков, прекрасно зная, что вот-вот погибнут?
Я и говорю, что «.. и миг любви, и миг святого пыла...» - это человеческое, но всё остальное от животного. К тому же разбегающиеся от визга сбрасываемой с самолета дырявой бочки солдаты – поведение абсолютно животное.
Цитата:
Ну нет, выше я уже говорил о неправомерности суждения о личных качествах большинства, будучи с большинством лично незнакомым
А лично знакомство с окружающими вас людьми вы отбрасываете напрочь? ;)
-
Эотан,
Цитата:
На моей схемке – да. Не согласны – do the same
Вы подрываете основы научного сообщества! Я ведь предложила теорию :) А критикуете ее - Вы :) так что Вам и опровержения искать :)
Цитата:
Боюсь, я тут собственно не увидел определения.
блин, и Вы тоже... я думала Вас упоминание БСЭ авторитетом задавит :-X
Цитата:
Уподобившись Мунину, могу (как в ИскИне), задать десяток уточняющих вопросов и не услышать на них ответа даже от БСЭ
Можете. Только ничего у Вас не выйдет :)
Цитата:
Потому сознание мне не кажется системой зеркал, тупо отражающей внешний мир. Точнее речь как раз идет о зеркалах, только частенько отражающих не внешний мир, а внутренний и собственные отражения (рефлексия, собственно). Так что отображение внешней реальности – это только одна из возможностей сознания.
По большей части согласна.
Видимо, проблема не с понятием у нас, а с сособностями к передаче и восприятию аллегорий :) Моя система зеркал не "тупо отражает внешний мир" :) То, как эти зеркала друг на друга настроены (под каким углом расположены), какие они (прямые, кривые, с розвыми стеклами, с царапинами и пр.) - это и есть сознание :) естественно, что для каждого человека эта настройка и состав зеркал отличны... как раз потому, что у всех внутренний мир разный :) И, конечно, эта система не статична :) Частично она меняется под воздействием разума, агрегирующего опыт, частично - под воздействием чуственных составляющих. И, да, они могут отражать отражения :)
Цитата:
Потом, тут не идет речи о самоидентификации обладающего сознанием…
пугаете? :)
Цитата:
Именно по функциям и противопоставить. Нет у инстинкта обобщения и отвлечения, т.е. самоосознания (контроля за процессом собственной реализации).
Но "обобщение" и "отвлечение" - это не функции :) это методы :)
Цитата:
Второе – механизм принятия решения предполагает создание алгоритма => алгоритмизации задачи разумом. Однако хотя далеко не все задачи алгоритмизируемы, тем не менее разум с ними как-то управляется
Он ищет для них отдаленно подходящие алгоритмы и комбинирует их :)
Цитата:
Речь таки шла о наличии потребности, а не о цели ее наличия
Не понимаю. Я не отрицала возможности формирования потребностей второго уровня. Но я считаю их вспомогательными - зачем их исследовать? :) с ними и так все ясно :)
Цитата:
Вот и просьба свести на примерчике
к одному на Ваш выбор ;) и предупреждаю - условия будут доспецифицированы :)
Цитата:
Имхо: может быть так?
Рефлекс: «как действовать»
Инстинкт: «зачем действовать»
Разум: «почему действовать»
разум - тоже "как" надо включить, ИМХО :) например "почему и как" :)
в остальном - АГА! 8)
Цитата:
На основании ее нефальсифицируемости и на основании «бритвы Оккама».
Бритвой - это к Вашей теории :) это она плаодит ненужные сущности :) моя короче! :)
Цитата:
Есть немецкий термин (если я его правильно помню), из «Дюны» Герберта – Spannungsbogen. Он означает сознательное урезание собственных потребностей и неторопливость в их удовлетворении, когда такая возможность появляется. Это встречается у йогов. Следовательно, речь идет не только о ранжировании в нужном сознанию порядке, но именно о контроле.
А зачем он их урезает и подавляет там не сказано? :)
-
Цитата из: Puma on 31-07-2004, 19:14:43
Меня тут осенило ;D
Люди, вы ведь полностью отрицаете наличие духовного мира у человека. Мы значит только едим, пьём, выводим всё это и размножаемся (ужас! сплошная физиология и полная бездуховность ;)), развития никакого нет и никогда не было :'(
Ещё хуже, когда отрицают физиологию из-за "духовности", поверьте.
-
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 22:00:03
Цитата из: Belka on 26-07-2004, 19:31:02
Господа, а что, собственно, плохого в инстинктах? ::)
Абсолютно ничего :) просто не надо ставить их выше чем они есть :)
З.Ы. Шаси, извини, ответить не успеваю :(
Господа, извините, весь тред прочитать просто некогда, но ответить на то, что ответили мне, надо, поэтому могу повторить что-либо, сказанное выше. Мы залезли как в область либидо и психической организации (Фрейд, кстати, изучал людей, с психиатрической, медицинской точки зрения, ненормальных), так и смешали инстинкты с рефлексами и деятельностью ЦНС. По-моему, это не одно и то же. Если повнимательнее приглядеться к морально-этическим учениям любых времен и народов, становится очевидной их связь с инстинктивной природой человека: на уровне инстинктов и древнейших нервных комплексов (например, спинного мозга, развившегося ранее головного) заложены многие из нравственных доминант. Не убий - не нанеси представителю своего рода повреждений, "несовместимых с жизнью" (не укради, не прелюбодействуй, не пожелай жены ближнего и т.д. - вариации того же видового абсолюта). Иди и размножайся - по-моему, в комментариях не нуждается.
Я могу долго распространяться насчет других "моральных" ограничений, заложенных в человека природой, гораздо интереснее, по-моему, рассмотреть человеческое любопытство, которое двигает все в этом мире, - стопроцентный инстинкт, программирующий человека на освоение ноосферы любыми способами, кроме тех, которые табуированы интересами сохранения вида. Вторая сигнальная система (речь и семиотические системы) появилась как рефлекс на инстинктивную мотивацию - надо изучать, надо передавать знания, надо кодифицировать их. Все отклонения, влекущие за собой страшные последствия процесса познания, - свидетельство психических сдвигов, размыкающих, блокирующих или уничтожающих нейронные цепи, ответственные за инстинктивную информацию.
Если здесь есть биологи, они меня, скорее всего, поддержат - человек может быть полностью объяснен с точки зрения биологии, и, по-моему, гигантская ДНК-головоломка природы гораздо интереснее для изучения и осознания цели нашего существования, чем попытки втиснуть натуру человеческую в рамки сколь угодно привлекательного духовного учения. ИМХО.
-
Цитата из: Scath on 30-07-2004, 19:16:07
Цитата из: Эотан on 30-07-2004, 16:40:07
Только вот покажите, где я говорил об объективных теориях?
"Так что доказательства его теории остаются в области веры. "
Где? Где тут об объективности теории? (дикое понятие какое-то, кстати, как Вы сами и отметили. Не надо его мне приписывать).
Цитата:
Цитата:
И опять мне, чел-овцу эдакому, показалось вдруг, что во фрейдизме шла речь о подсознании/инстинктах и об их определяющей роли в жизни человека. А не о "завязана на секс".
Речь шла о применении теории на практике в контексте тогдашней культуры.
Интересно, а теорию лечения шизофреников на практике в контексте современной культуры никто не пробует применять к широким слоям населения?
Я говорил именно о том, что далеко не все в человеческом сознании опирается на подсознание. Если только очень притягивать это подсознание за уши.
-
Ну вот Belka и со мной согласна так что сдавайтесь господа!
Все дело в инстинктах сохранения особи её потомства!
-
Цитата из: Belka on 04-08-2004, 15:25:15
Если здесь есть биологи, они меня, скорее всего, поддержат - человек может быть полностью объяснен с точки зрения биологии, и, по-моему, гигантская ДНК-головоломка природы гораздо интереснее для изучения и осознания цели нашего существования, чем попытки втиснуть натуру человеческую в рамки сколь угодно привлекательного духовного учения. ИМХО.
Нет. Я биолог бывший, теперь - программист, и утверждаю: не может.
-
Как биолог, поддерживаю Мёнина. ДНК, как таковая, - просто матрица для синтеза белков. Собственно, ее загадка в этом, по-моему, и заключается - как из такой, казалось бы, простой матрицы получается такое сложное существо как человек. ;)
-
Насколько же сильны последствия 70 - летнего вдалбливания материализма в головы людей! к сожалению... :(
-
Оландиль, а ты свое видение предложи - вместо материализма ;-)
-
Разум - основа поведения людей, здесь рационалист я...(плюс объективного идеализма придерживаюсь).
-
Видите ли, именно разум призван обслуживать инстинкты, а не наоборот ;)
-
А может быть такое сильное влияние инстинктов с идеалистической позиции можно объснить Падением людей в самом начале. Может быть ныне инстинкты и превалируют, но это не значит что так должно быть и было задумано !!!
-
Как-то странно... ??? Инстинкты, вообще, призваны обслуживать тело, его нужды. Но, кроме тела, у человека есть еще разум и душа (ну, ИМХО, конечно ;-))
-
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:59:45
Видите ли, именно разум призван обслуживать инстинкты, а не наоборот ;)
Ни то, ни другое. Разум и инстинкты обслуживают душу, и никак иначе.
-
а) инстинкты обслуживают тело также без помощи разума
б) разум управляет телом не всегда в присутствии души
в) душа способна управлять, хотя и не полностью, телом, инстинктами и разумом.
-
to Belka
Цитата:
Если здесь есть биологи, они меня, скорее всего, поддержат - человек может быть полностью объяснен с точки зрения биологии, и, по-моему, гигантская ДНК-головоломка природы гораздо интереснее для изучения и осознания цели нашего существования, чем попытки втиснуть натуру человеческую в рамки сколь угодно привлекательного духовного учения. ИМХО.
Позвольте выразить свою версию по этому поводу. ИМХО цели существования как таковой нет. Просто эволюция (Бог, универсум и т.д.) занимается изучением всех возможных вариации и комбинаций ДНК с последующим усовершенствованием в новые виды живых организмов. ;)
To Эотан
Цитата:
Я говорил именно о том, что далеко не все в человеческом сознании опирается на подсознание. Если только очень притягивать это подсознание за уши.
Боюсь, что Вы недооцениваете роль подсознания в Вашей жизни. Тем не менее смею Вас уверить, что Ваша эмоциональная, чувственная и прочая стороны жизни базируются на архетипах, глубоко захороненных в подсознании . :D
To Runwen
Цитата:
ДНК, как таковая, - просто матрица для синтеза белков. Собственно, ее загадка в этом, по-моему, и заключается - как из такой, казалось бы, простой матрицы получается такое сложное существо как человек.
Загадка даже не в этом, а в том, что эта самая матрица способна сама видоизменяться и порождать все новые и новые организмы. ::)
To Оландиль
Цитата:
Насколько же сильны последствия 70 - летнего вдалбливания материализма в головы людей! к сожалению...
Ну-ну, заклеймите меня в воинствующем атеизме! ;D ;)
To 2 Оландиль
Цитата:
А может быть такое сильное влияние инстинктов с идеалистической позиции можно объснить Падением людей в самом начале.!!!
Вы о яблоке? ;)
Цитата:
Может быть ныне инстинкты и превалируют, но это не значит что так должно быть и было задумано
А как «должно» быть? ???
To Runwen
Цитата:
Как-то странно... Инстинкты, вообще, призваны обслуживать тело, его нужды. Но, кроме тела, у человека есть еще разум и душа (ну, ИМХО, конечно ;-))
Вопрос души спорен, а что по-Вашему призван обслуживать разум?
To Симагин Гендо
Цитата:
Ни то, ни другое. Разум и инстинкты обслуживают душу, и никак иначе
Спорно. * неужто мы в кои-то веки будем спорить друг с другом?! Алелуйя!!! ;D :D *
to Мёнин
Цитата:
а) инстинкты обслуживают тело также без помощи разума
б) разум управляет телом не всегда в присутствии души
в) душа способна управлять, хотя и не полностью, телом, инстинктами и разумом.
(а) – точно
(б) – абсолютно согласен
(в) – есть какое-то доказательство? :-\
-
Scath, а не надо крайностей. Я никогда и не говорила, что инстинкты не влияют на человека.
Но зачем Вы, например, музыку слушаете? Какой инстинкт удовлетворяется?
Да это вообще смешно, что здесь все говорят. Есть очень много вещей, которые человек делает для собственного разума, не для тела. Например, у всех есть стремление к самовыражению - это не для удовлетворения инстинктов, это человеческая психика - один человек любит рисовать, рисует себе картины, не продаёт, не хвастается перед другими людьми, а рисует ПРОСТО для себя. Другой человек любит читать, ему хочется постоянно узнавать что-то новое, это новое ему в жизни может вообще не пригодиться.
Представьте себе, люди ходят в картинные галереи не для того, чтобы знакомиться с противоположным полом и не для того, чтобы в туалет сходить с комфортом! ;D У людей есть потребность в дружбе (и не надо говорить, что это инстинкт - я говорю об однополой дружбе :D). Таких примеров миллион. Это то, что отличает нас от животных!
Такие глупости объяснять приходится :o :o
-
To Puma
Цитата:
Но зачем Вы, например, музыку слушаете? Какой инстинкт удовлетворяется?
Это сублимированный способ успокоения, основанный на влиянии на младенца ритма и темпа сердцебиения и дыхания его матери ;)
Цитата:
Есть очень много вещей, которые человек делает для собственного разума, не для тела. Например, у всех есть стремление к самовыражению - это не для удовлетворения инстинктов
Ой ли? Самовыражение – ни что иное, как способ идентификации особи в среде ей подобных, а также с целью привлечения особей другого пола. :)
Цитата:
это человеческая психика - один человек любит рисовать, рисует себе картины, не продаёт, не хвастается перед другими людьми, а рисует ПРОСТО для себя.
Это лишь в случае, если никто не покупает. ;D А вообще здесь действуют названные ранее причины.
Цитата:
Другой человек любит читать, ему хочется постоянно узнавать что-то новое, это новое ему в жизни может вообще не пригодиться.
Это сродни самоудовлетворению. ;D Хотя главным является любопытство (освоение новых охотничьих территории или способов добычи пропитания)
Цитата:
Представьте себе, люди ходят в картинные галереи не для того, чтобы знакомиться с противоположным полом и не для того, чтобы в туалет сходить с комфортом!
Именно. :) Но большинство просто демонстрирует себя, свой статус остальным особям. Исключения заняты сбором информации/впечатлений для развития своих индивидуальных отличительных черт (причина та же что и в предыдущих случаях)
Цитата:
У людей есть потребность в дружбе (и не надо говорить, что это инстинкт - я говорю об однополой дружбе ). Стая товарищей. ;)
Цитата:
Таких примеров миллион. Это то, что отличает нас от животных!
Это Вы так думаете, что отличает. 8)
Цитата:
Такие глупости объяснять приходится
Эти «глупости» на самом деле лишь являются попыткой открыть Вам глаза на то очевидное, на что Вы, одев «розовые очки» «цивилизованности», не хотите честно и прямо посмотреть. :)
-
Цитата из: Nom on 09-02-2005, 12:16:49
To Puma
Цитата:
Но зачем Вы, например, музыку слушаете? Какой инстинкт удовлетворяется?
Это сублимированный способ успокоения, основанный на влиянии на младенца ритма и темпа сердцебиения и дыхания его матери ;)
И только? А если музыка не вызывает успокоения? Или Вы слушаете только музыку для релаксации?
Цитата из: Nom on 09-02-2005, 12:16:49
Цитата:
Есть очень много вещей, которые человек делает для собственного разума, не для тела. Например, у всех есть стремление к самовыражению - это не для удовлетворения инстинктов
Ой ли? Самовыражение – ни что иное, как способ идентификации особи в среде ей подобных, а также с целью привлечения особей другого пола. :)
Вы всё-таки читайте пост целиком, дальше шли примеры:
Цитата:
один человек любит рисовать, рисует себе картины, не продаёт, не хвастается перед другими людьми, а рисует ПРОСТО для себя.
Цитата:
Это лишь в случае, если никто не покупает. ;D
И читайте, пожалуйста, внимательно, я сказала, что человек рисует ДЛЯ СЕБЯ!
Цитата:
А вообще здесь действуют названные ранее причины
Не надо называть причины до рассмотрения примеров, которые не объясняются вашими "причинами".
Цитата:
Другой человек любит читать, ему хочется постоянно узнавать что-то новое, это новое ему в жизни может вообще не пригодиться.
Цитата:
Это сродни самоудовлетворению. ;D Хотя главным является любопытство (освоение новых охотничьих территории или способов добычи пропитания)
Тьфу. Я же сказала, что знания могут вообще не пригодиться (например, как мне поможет в жизни информация о строении земного ядра? Это просто интересно).
Цитата из: Nom on 09-02-2005, 12:16:49
Цитата:
Представьте себе, люди ходят в картинные галереи не для того, чтобы знакомиться с противоположным полом и не для того, чтобы в туалет сходить с комфортом!
Именно. :) Но большинство просто демонстрирует себя, свой статус остальным особям. Исключения заняты сбором информации/впечатлений для развития своих индивидуальных отличительных черт (причина та же что и в предыдущих случаях)
Ну что именно? Что именно? Да тьфу на Вас :D.
Цитата из: Nom on 09-02-2005, 12:16:49
Цитата:
Таких примеров миллион. Это то, что отличает нас от животных!
Это Вы так думаете, что отличает. 8)
Тьфу на Вас ещё раз :D.
И что я, в самом деле, доказываю? Если человек сам себя ограничивает, считает себя всего лишь "грязным животным", пусть таким и будет >:(. Очень плохо стремиться только к корыстным целям.
-
Цитата из: Nom on 07-02-2005, 11:22:22
Просто эволюция (Бог, универсум и т.д.) занимается изучением всех возможных вариации и комбинаций ДНК с последующим усовершенствованием в новые виды живых организмов.
Не всё так просто. "Концепция доброго Бога" утверждает, что человечество интересно уже не только своими ДНК. Во-первых, Доброта Бога доказуема; во-вторых, ДНК не способно описать все свойства человека, как нельзя описать человеческую душу компьютерным алгоритмом (факт)
Цитата:
Тем не менее смею Вас уверить, что Ваша эмоциональная, чувственная и прочая стороны жизни базируются на архетипах, глубоко захороненных в подсознании . :D
Определение подсознания, пожалуйста?
Цитата:
Цитата:
А может быть такое сильное влияние инстинктов с идеалистической позиции можно объснить Падением людей в самом начале.!!!
Вы о яблоке? ;)
2 Оландиль: не путайте идеализм с авраамическими религиями, что ли...
2 Nom: В этом мифе падение заключалось не в яблоке, оно и яблоком-то не было...
Цитата:
Цитата:
Может быть ныне инстинкты и превалируют, но это не значит что так должно быть и было задумано
А как «должно» быть? ???
Не скажу насчёт задумано, а как должно - можно сказать. Не так, чтобы люди-таки затоптали (правила приличия не позволяют сказать: зас...и) до конца биосферу и самоуничтожились. А, наоборот, могли бы мирно сосуществовать в большом количестве и при сохранении определённого уровня технологии.
Цитата:
Цитата:
душа способна управлять, хотя и не полностью, телом, инстинктами и разумом.
есть какое-то доказательство? :-\
Разум способен управлять телом в момент действия инстинктов - это факт.
Человек способен выбирать что-либо нерационально, т.е. не пользуясь разумом, но руководствуясь моралью.
Сложность в таком случае, чтобы инстинкты и эмоции от настоящей морали отличить. Собственно, атеисты будут доказывать, что никакой такой врождённой морали при этом нет. Однако атеизм же совершенно не объясняет творческий процесс, само побуждение к которому и протекание - в первую очередь духовны.
Однако, по прежнему остаются а) и б) - но если нас не удивляет, что желудок переваривает пищу без приказа разума, то не должно и удивлять, что при наличии души интеллектуальный процесс может проходить и без её непосредственного участия.
-
To Puma
Цитата:
И только? А если музыка не вызывает успокоения? Или Вы слушаете только музыку для релаксации?
А разница?
Цитата:
Тьфу. Я же сказала, что знания могут вообще не пригодиться (например, как мне поможет в жизни информация о строении земного ядра? Это просто интересно).
Кот тоже себе я…ца зачем-то лижет. ;DВряд ли это ему где-то пригодится. :)
Цитата:
Цитата из: Nom on Вчера в 12:16:49
Цитата
Представьте себе, люди ходят в картинные галереи не для того, чтобы знакомиться с противоположным полом и не для того, чтобы в туалет сходить с комфортом!
Именно. Но большинство просто демонстрирует себя, свой статус остальным особям. Исключения заняты сбором информации/впечатлений для развития своих индивидуальных отличительных черт (причина та же что и в предыдущих случаях)
Ну что именно? Что именно? .
СЕБЯ-А-А!!!!
Цитата:
Да тьфу на Вас
А вот это – абсолютно по-обезьяньи. :)
Цитата:
И что я, в самом деле, доказываю? Если человек сам себя ограничивает, считает себя всего лишь "грязным животным", пусть таким и будет . Очень плохо стремиться только к корыстным целям.
Это не я себя ограничиваю, это Вы зря обольщаетесь. Раньше поймете - меньше получите разочарований.
А вообще… у меня появился лишний повод убедиться, что метать бисер перед Пумой – бесперспективное занятие. :)Зверь он и есть зверь. К тому же самка. ;)
-
To Мёнин
Цитата:
Не всё так просто.
Это я фигурально. :)
Цитата:
"Концепция доброго Бога" утверждает, что человечество интересно уже не только своими ДНК.
При условии доказательства существования того, кому интересно. ;)
Цитата:
Во-первых, Доброта Бога доказуема;
Цитата:
во-вторых, ДНК не способно описать все свойства человека, как нельзя описать человеческую душу компьютерным алгоритмом (факт)
Факт? ???
Цитата:
Определение подсознания, пожалуйста?
Чесслово ломает искать. Можете верить или нет.
Если коротко, тупо и прямолинейно:
Сознание – то, что особь думает (осознает).
Подсознание – то, из чего она думает, чем оперирует, а также, то что было, но забыто.
Подсознание также делится на несколько слоев, каждый из которых несет функцию , напрямую или косвенно связанную с определенными механизмами, обеспечивающими выживание и существования организма. О, как вымучил. :) Ну, мысль понятна?
Цитата:
2 Nom: В этом мифе падение заключалось не в яблоке, оно и яблоком-то не было...
Я помню, там был плод. А в чем падение запамятовал. :-\
Цитата:
Не скажу насчёт задумано, а как должно - можно сказать. Не так, чтобы люди-таки затоптали (правила приличия не позволяют сказать: зас...и) до конца биосферу и самоуничтожились. А, наоборот, могли бы мирно сосуществовать в большом количестве и при сохранении определённого уровня технологии.
Мячты-ы…
Цитата:
Разум способен управлять телом в момент действия инстинктов - это факт.
Человек способен выбирать что-либо нерационально, т.е. не пользуясь разумом, но руководствуясь моралью.
Да, но разве мораль – не правило, направленное на устранение деструктивных веяний и поступков? (самосохранение?)
Цитата:
Сложность в таком случае, чтобы инстинкты и эмоции от настоящей морали отличить. Собственно, атеисты будут доказывать, что никакой такой врождённой морали при этом нет.
Врожденной точно нет. Хотите проверить. Вырастите человеческого детеныша вне социума.
Цитата:
Однако атеизм же совершенно не объясняет творческий процесс, само побуждение к которому и протекание - в первую очередь духовны.
Однако, по прежнему остаются а) и б) - но если нас не удивляет, что желудок переваривает пищу без приказа разума, то не должно и удивлять, что при наличии души интеллектуальный процесс может проходить и без её непосредственного участия.
Творческий позыв – инстинкт строительства муравейника (человечника), истинных масштабов которого пока мы не осознаём.
-
Цитата из: Nom on 10-02-2005, 11:51:35
To Puma
Цитата:
И только? А если музыка не вызывает успокоения? Или Вы слушаете только музыку для релаксации?
А разница?
Вы не видите разницы между музыкой для релаксации и концертом группы, например?
Цитата из: Nom on 10-02-2005, 11:51:35
Цитата:
Тьфу. Я же сказала, что знания могут вообще не пригодиться (например, как мне поможет в жизни информация о строении земного ядра? Это просто интересно).
Кот тоже себе я…ца зачем-то лижет. ;DВряд ли это ему где-то пригодится. :)
Вылизываться - это как раз инстинкт ;D
Цитата из: Nom on 10-02-2005, 11:51:35
Цитата:
Да тьфу на Вас
А вот это – абсолютно по-обезьяньи. :)
Не знала, что обезьяны плюются, сказали бы, что это по-верблюжьи :D
Цитата из: Nom on 10-02-2005, 11:51:35
К тому же самка. ;)
О, о, о. А это тут при чём?
А хорошенькое оправдание! Представьте ситуацию: судят вора. Ему, значит, достаточно сказать, что украл он чтобы поесть, а инстинктами человек (всего лишь животное) живёт, значит судить такого не надо? Он же собой не управляет? Ведь главное - инстинкт?
Фигню Вы говорите. РАЗУМОМ должны и живут нормальные люди.
-
Puma, Животных-людоедов (т.е. имеющих инстинкты убивать людей) человечество приговорило к высшей мере: Где саблезубые тигры? Да и обычных тигров много ли осталось?..
Т.е. судят и за то, что инстинктивно.
-
Цитата из: Nom on 10-02-2005, 11:51:35
Это не я себя ограничиваю, это Вы зря обольщаетесь.
Вы себя ограничиваете, не зная толком биологии и информатики, и веря в этот дурной материализм :P
*Если Бог есть - он добр.
Цитата из: Nom on 10-02-2005, 11:56:23
Цитата:
во-вторых, ДНК не способно описать все свойства человека, как нельзя описать человеческую душу компьютерным алгоритмом (факт)
Факт? ???
Человек способен к рефлексии. КОмпьютер не способен к рефлексии.
Человек способен к творчеству. КОмпьютер не способен.
Цитата:
Ну, мысль понятна?
Принимается.
Цитата:
Я помню, там был плод. А в чем падение запамятовал. :-\
Он не был яблоком. Переводчики напутали )
Падение произошло из-за нарушения запрета Бога.
Цитата:
Мячты-ы…
Локально - не всегда. Я понимаю, что желание того, чтобы люди имели считать в уме, и мыслить логически - мечты (в вашем отношении - тоже), но если уж не этими мечтами руководствоваться, то я уж и не знаю, о чём мы вообще говорим.
Цитата:
Да, но разве мораль – не правило, направленное на устранение деструктивных веяний и поступков? (самосохранение?)
Мораль не обязательно ведёт к самосохранению отдельных частей тела, иногда - тела целиком. ТАк, в 30-40-х гг. 20-го века мораль приводила иных людей в лагеря и крематории.
Цитата:
Цитата:
что никакой такой врождённой морали при этом нет.
Врожденной точно нет. Хотите проверить. Вырастите человеческого детеныша вне социума.
Я говорю немного о другом. Желание познавать, желание приносить добро в человеке появляется и без того, чтобы его этому научили.
Цитата:
Творческий позыв – инстинкт строительства муравейника (человечника), истинных масштабов которого пока мы не осознаём.
Нет, муравейник делается без настоящего творчества (по из века не меняющимся законам строительства муравейника). Творчество духа есть создание чего-то принципиально нового.
-
Цитата из: Мёнин on 11-02-2005, 19:41:52
Puma, Животных-людоедов (т.е. имеющих инстинкты убивать людей) человечество приговорило к высшей мере: Где саблезубые тигры? Да и обычных тигров много ли осталось?..
Хм-хм, а почему животных с большой буквы? И саблезубых тигров человек истребить не мог, а обычных тигров сейчас спасаем :) Придираюсь :-[
Цитата из: Мёнин on 11-02-2005, 19:41:52
Т.е. судят и за то, что инстинктивно.
Да ведь говорю я о том же: инстинкт - не оправдание.
-
Цитата из: Nom on 07-02-2005, 11:22:22
Цитата:
Ни то, ни другое. Разум и инстинкты обслуживают душу, и никак иначе
Спорно.
Жду Ваших аргументов.
Кстати, я действительно не совсем точно выразился. Душа+тело составляют человека; и как у тела есть инстинкты, у души есть разум. Соответственно, разум+инстинкты обслуживают душу+тело. Такая картина Вас устроит?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-02-2005, 11:45:36
Жду Ваших аргументов.
Кстати, я действительно не совсем точно выразился. Душа+тело составляют человека; и как у тела есть инстинкты, у души есть разум. Соответственно, разум+инстинкты обслуживают душу+тело. Такая картина Вас устроит?
Не-е-е. В эту ловушку (обсуждение, что есть такое «душа») я не полезу. ;) ;D
Если помните, я утверждаю, что «Человек живет инстинктами». Я не утверждал, что он «должен» так жить. ;) Как раз наоборот. Так он жить не должен. Я человек верующий , как Вы, Гендо, прекрасно знаете. ;)
Я к чему дискуссию-то развел. Чтобы доказать, что подавляющее большинство человечества живёт по «запрограммированному» инстинктами пути. И это можно проследить, если взять биографию индивида целиком. Многие человечки живут в узком пространстве сиюминутности, в которой, как им кажется, они поступают в рамках своей «разумности», то бишь их Мозг, Разум, Сознание направляет их по жизни, а на самом деле они катятся по рельсам, проложенным животными в общем-то инстинктами. :)
-
Цитата из: Nom on 22-02-2005, 09:51:58
Если помните, я утверждаю, что «Человек живет инстинктами».
Цитата:
Я к чему дискуссию-то развел. Чтобы доказать, что подавляющее большинство человечества живёт по «запрограммированному» инстинктами пути.
Ну, подавляющее большинство - это не все люди. 10 000 лет назад подавляющее большинство считало Землю плоской. :) И в этом случае нельзя говорить, что "человек живёт инстинктами". Поскольку последнее утверждение синонимично "человек не может не жить инстинктами", а последнее неверно. Поскольку есть довольно много людей, чьё поведение в той или иной степени определяется разумом.
Цитата:
И это можно проследить, если взять биографию индивида целиком. Многие человечки живут в узком пространстве сиюминутности, в которой, как им кажется, они поступают в рамках своей «разумности», то бишь их Мозг, Разум, Сознание направляет их по жизни, а на самом деле они катятся по рельсам, проложенным животными в общем-то инстинктами. :)
Советую меньше читать Ницше. От него с ума сходят. :P
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2005, 07:43:07
Советую меньше читать Ницше. От него с ума сходят. :P
Мне уже приписывали фрейдизм, теперь ницшеанство. :) Увы, не читал. ;D Свое мировоззрение сформировал где-то между 23 и 28 годами. После этого уже коренным образом ничего не менялось. Если сии ученые мужи и разрабатывали свои теории, я рад за них. :)
В ответ рекомендую снять розовые очки. :D
К тому же с самого начала я знал, что всё это авантюра и меня закидают цитатами из книжек, оправдывающих человеческое скудоумие, гнездящееся на убеждении собственной исключительности по отношению к остальному миру ;) (Кстати, упреждая - это свойственно и мне тоже – скудоумие и высокомерие. Однако, я это хотя бы понимаю :)).
Одно дело, когда человек живет во имя человечества, благих идеалов, прогресса, духовного возвышения, другое - во имя процветания своей стаи и своего вида. Ведь в это разница, не находите? ;)
-
Хочу еще мысль свою высказать. Человек - совокупность трех составляющих - души, духа (разума) и тела. Это триединство, поэтому спорить о том, что из них важнее и что "командует", смысла не имеет, ИМХО. Триединтсов или система, поэтому у человека появляются свойства, каждой из составляющих, по всей вероятности, не характерные. Например, человек может творить. Творчество - это совокупный процесс деятельности души, духа и тела, по отдельности ничто из составляющих этот процесс бы не произвело. ;-)
Кто-то обсуждал грехопадение Адама и Евы. Моя ( и не только) точка зрения на это: грехопадением это не было, был выбор самостоятельности - люди предпочли жизнь в реальном мире жизни в раю. Причины: так интереснее ;-)
-
Цитата из: Nom on 10-02-2005, 11:56:23
Цитата:
во-вторых, ДНК не способно описать все свойства человека,
Факт? ???
Известны случаи близнецов, кардинально отличающихся психикой.
Цитата из: Nom on 24-02-2005, 13:15:44
Мне уже приписывали фрейдизм, теперь ницшеанство.
Это Ницше писал про "человечков". Но существует ряд концепций, в т. ч. христианство, утверждающих, что эти человечки при определённых условиях могут развится до "гигантов мысли". А вот как этого достичь, вопрос интересный... Но, в любом случае, для достижения необходимо признать неверным лежащее в заголовке темы утверждение.
Цитата:
В ответ рекомендую снять розовые очки. :D
Да вы ещё и дальтоник... ;)
Цитата:
Одно дело, когда человек живет во имя человечества, благих идеалов, прогресса, духовного возвышения, другое - во имя процветания своей стаи и своего вида. Ведь в это разница, не находите? ;)
Человечество не исчерпывается терминами "стая" и даже "вид". Людей, живущих ради человечества как вида, видел лишь в "Космической трилогии" Льюиса. И, жить ради вида, ИМХО, всё же лучше, чем ради нации.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 08-03-2005, 11:39:13
Известны случаи близнецов, кардинально отличающихся психикой.
У близнецов абсолютно идентичное ДНК? :-\
Цитата:
Это Ницше писал про "человечков". Но существует ряд концепций, в т. ч. христианство, утверждающих, что эти человечки при определённых условиях могут развится до "гигантов мысли". А вот как этого достичь, вопрос интересный... Но, в любом случае, для достижения необходимо признать неверным лежащее в заголовке темы утверждение.
Итак, для этого необходим ряд условий? И-и.. ::)
Цитата:
Да вы ещё и дальтоник... ;)D
Это плохо? Или это просто "особенное" видение? :)
Цитата:
Человечество не исчерпывается терминами "стая" и даже "вид".
Разве?
Цитата:
И, жить ради вида, ИМХО, всё же лучше, чем ради нации.
Может себе представить условия при которых это произойдет?
*и восстали машины из пепла ядерного взрыва.. И пошла война на уничтожение человечества.. Но последняя битва произойдет не здесь в кошмарном будущем, а в прошлом. 1982 год. Лос-Анжелес * (с) "Терминатор" ;D ;)
-
Да, у близнецов (однояйцевых) одинаковые ДНК и отпечатки пальцев.
-
Если вам нравится, вы можете считать, что вы произошли от обезъяны.
-
Цитата из: fairlina on 19-05-2005, 11:12:45
Если вам нравится, вы можете считать, что вы произошли от обезъяны.
Вот-вот. Кто-то, может и от обезьяны, а я - от мамы с папой!
*Не, ну что за чушь?*
-
Цитата из: fairlina on 19-05-2005, 11:12:45
Если вам нравится, вы можете считать, что вы произошли от обезъяны.
встречайте нового флудера.
-
Цитата из: fairlina on 19-05-2005, 11:12:45
Если вам нравится, вы можете считать, что вы произошли от обезъяны.
А если копнуть ещё глубже, то от каких-нибудь одноклеточных организмов.
Ужасно, правда? :)
-
Вряд-ли. У простейших нет рефлексов. От обезъяны однозначно.
-
Цитата из: fairlina on 20-05-2005, 15:05:58
Вряд-ли. У простейших нет рефлексов. От обезъяны однозначно.
Но обезьяна-то тоже от кого-то произошла ;)
-
А от кого произошли флудеры? ;D
-
По-видимому, от модеров :P
-
Цитата из: Мёнин on 12-05-2005, 23:08:35
Да, у близнецов (однояйцевых) одинаковые ДНК и отпечатки пальцев.
Потому что по сути они являются "раздвоившимся" одним и тем же человеком, сливаются две половые клетки, образуется зигота - 1 человек, которая потом по каким-либо причинам делится на 2-их (или больше, что реже). Так что по генетическому набору - это один и тот же человек. Вот поэтому однояйцевые близнецы - такой благодатный образец для исследования всеми, начиная от физиологов, заканчивая психологами и "философами человека". Именно здесь можно отделить инстинкты от других, приобретенных мотиваций, и все такое.
-
Цитата:
Если вам нравится, вы можете считать, что вы произошли от обезъяны.
Не хочу вас расстраивать, но сейчас установлено, что ДНК свинья подходит человек на несколько процентов больше, нежели ДНК обезьяны и операции по трансплантации свиных тканей тому доказательство.
К тому же это наиболее логичная теория происхождения человека, во всяком случае можно проследить витки эволюции.
Что касается простейших - у них тоже есть рефлексы, правда число их ограничено простотой организации живого
-
Цитата из: Лорион on 22-06-2005, 19:21:26
К тому же это наиболее логичная теория происхождения человека, во всяком случае можно проследить витки эволюции.
Происхождения человека от свиньи? А чем же она логичнее теории происхождения от обезьяны? ???
-
Это как -- человек произошёл от парнокопытного? Слабо верится. И что подразумевалось под свиньёй -- suidae или некая метафорическая Свинья?
-
Да нет, речь шла именно о настоящей свинье, толстой такой, хрюкающей :) Известно давно, и генетикам, и медикам и биологам - в днк человека и хавроньи действительно много общего, у них похожи строение белков клеток, основных ферментов и некоторые физиологические функции. Недаром большинство сывороток и биопрепаратов делается на "свиной" основе, потому что они генетически ближе хомо сапиенс и потому вызывают меньше реакции.
Но эволюционно логичнее мне все таки кажется происхождение ч-ка от приматов... Или мы просто тупые дилетанты? ???
-
Цитата:
Это как -- человек произошёл от парнокопытного? Слабо верится. И что подразумевалось под свиньёй -- suidae или некая метафорическая Свинья?
То, что жизнь зародилась в море при слиянии элементов C и H3, давшие органическое соединение CH3, тоже верится с трудом..но так есть-)
Цитата:
Известно давно, и генетикам, и медикам и биологам - в днк человека и хавроньи действительно много общего, у них похожи строение белков клеток, основных ферментов и некоторые физиологические функции. Недаром большинство сывороток и биопрепаратов делается на "свиной" основе, потому что они генетически ближе хомо сапиенс и потому вызывают меньше реакции.
Я говорил о ДНК, а не о форме носителя ея :) В плане схожести строения, от обезьяны хочется произойти значительно больше, нежели от свинки.
Про схожесть, браво, хорошо написала.
-
вообще-то ни вещества H3, ни СH3 не существует....
-
простите, опечатка
Н2 и соответственно СН4