Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Valandil от 21/07/2004, 12:59:17
-
Тут вот Симагин Гендо высказал мысль о том, что политика СССР перед второй Мировой войной была агрессивной. У меня два вопроса.
1) Примеры агрессии СССР?.. Я лично навскидку могу вспомнить только Финляндию, да и то вопрос спорный.
2) Какие страны в таком случае считаются неагрессивными? Англичане в это время вовсю пинались с покоренными народами, американцы раз за разом оккупировали страны Карибского региона, французы устраивали провокации в Африке, поляки вместе с немцами делили Чехословакию... Похоже, что все более-менее великие нации только и занимались в это время агрессией.
-
А стоит ли отделять политику СССР до 1/09/39 от политики после?
Потому что после будет раздел Польши и оккупация Прибалтики.
А вот до этого кажется в погоне за басмачами вводили войска в Афганистан и отстаивали с оружем в руках КВЖД.
И потом - а почему агрессия против Финляндии спорна?
По поводу западных стран - полностью согласен. За исключением того, что США и поныне ведут такую же латинскую внешнюю политику :(
-
Еще была Румыния, Бессарабия иам и все такое. Но, вообще согласен, на фоне остальных СССР не сильно в этом смысле выделялся.
-
И правильно делал.
-
В Прибалтике вроде бы сначала режим не без нашей помощи сменился на дружественный нам, и в Союз эти республики вошли по собственному желанию.
Опять-таки - в Польшу наши войска вошли уже тогда, когда правительство дало ноги из Варшавы, и в боестолкновения с польскими войсками почти не вступали.
А агрессия против Финляндии спорна потому, что пока так точно и не известно, кто именно кого спровоцировал на границе. И Финляндия в те годы отнюдь не была мирным и демократическим государством - отнюдь, СССР имел все основания опасаться агрессии с её территории. К тому же постоянные пограничные конфликты и провокации вполне можно посчитать законным поводом к войне.
Зато СССР, в отличие от всех европейских стран, выполнял свои обещания и не предавал союзников. Вот это было в те годы действительно редкостью. ;)
-
По поводу Польши чуть позже. Но сразу скажу что вступали и даже долбили по городу из тяжелых орудий.
Относительно Финляндии , имхо СССР громкогласно предлагал им "поменяться". То есть отодвинуть границу от Ленинграда, а в замен вдвое больший кусок лесопокрытый. abys отказались. и тут вдруг начались "провокации" в результате которых вдруг ни с того ни сего оказалось, что СССР сконцентрировал втрое превосходящую группироку на этом участке, а в Хельсинки группы "рабочих" вдруг начали "добиваться" свержения буржйской власти. Бред-то какой!
Так что ничего спорного нет. СССР напал на Финляндию с целью свержения правительства и экспорта революции. Фины дрались за свою независимость и лишь из-за этого позже заключили договор с гитлеровской Германией.
-
Ну, провокации там ещё в 20-х годах начались. Финляндия в 20-30-х гг. - государство, враждебное СССР. Про это хорошо в "Северных войнах России" написано, см. книжку на милитере.
-
Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
Опять-таки - в Польшу наши войска вошли уже тогда, когда правительство дало ноги из Варшавы, и в боестолкновения с польскими войсками почти не вступали.
Во-первых, почти не считается.
Во-вторых, германской агрессии способствовали советско-германские договоры. Подписание пакта Молотова-Риббентропа - фактически разрешение со стороны СССР на оккупацию Польши Германией.
Цитата:
И Финляндия в те годы отнюдь не была мирным и демократическим государством - отнюдь, СССР имел все основания опасаться агрессии с её территории.
Чьей агрессии? Только не говорите, что финской. И почему вы не говорите, что Германия имела основания опасаться напаления со стороны Польши или СССР?
Цитата:
Зато СССР, в отличие от всех европейских стран, выполнял свои обещания и не предавал союзников. Вот это было в те годы действительно редкостью. ;)
Подробнее. Какая из европейских держав кого и как предала.
Далее. Сталин предавал своих товарищей по партии - Каменева, Зиновьева, Бухарина... Так что - СССР не нарушал договоров лишь по причине невыгодности нарушения. Грош цена такой "честности".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-07-2004, 06:20:15
Во-первых, почти не считается.
Во-вторых, германской агрессии способствовали советско-германские договоры. Подписание пакта Молотова-Риббентропа - фактически разрешение со стороны СССР на оккупацию Польши Германией.
Логично. В таком случае СССР оказываетсяпособником агрессора поневоле - ибо ещё раньше подписание польско-германских договоров и договора в Мюнхене прямыми пособниками агрессора стали Франция, Англия и Польша. У СССР особо не было выбора, подписывать с Германией договор или нет. В конце концов, Англия и Франция отказались от подписания договора с Союзом.
Цитата:
Чьей агрессии? Только не говорите, что финской. И почему вы не говорите, что Германия имела основания опасаться напаления со стороны Польши или СССР?
Скажем, англо-французской. или немецкой - с территории или в поддержку Германии. Во всяком случае, добровольцы из Англии, Америки и Франции в Финляндии воевали.
А как СССР может напасть на Германию, если он не имеет с ней общих границ?
Цитата:
Подробнее. Какая из европейских держав кого и как предала.
О, Вам по пунктам? :) Мюнхенский договор для начала пойдёт? ;)
Цитата:
Далее. Сталин предавал своих товарищей по партии - Каменева, Зиновьева, Бухарина... Так что - СССР не нарушал договоров лишь по причине невыгодности нарушения. Грош цена такой "честности".
А какое отношение имеют внутрипартийные разборки в СССР к внешней политике СССР? :o
Могу напомнить, что СССР поддержал Монголию на Халхин-Голе и предлагал помощь Чехословакии во время вторжения немцев..
-
Цитата из: Valandil on 23-07-2004, 11:35:49
У СССР особо не было выбора, подписывать с Германией договор или нет. В конце концов, Англия и Франция отказались от подписания договора с Союзом.
Что значит: "Не было выбора"? Зачем СССР вообще было подписывать этот договор?
Цитата:
Скажем, англо-французской. или немецкой - с территории или в поддержку Германии. Во всяком случае, добровольцы из Англии, Америки и Франции в Финляндии воевали.
А давайте не смешивать агрессию и помощь в обороне. Для агрессии нужно несколько больше, чем "добровольцы". Кстати, как там могли быть добровольцы одновременно из всех этих стран, если Великобритания и Франция объявили войну Германии? Где-то вы лжете...
И аналогично - не могли через Финляндию наступать Великобритания и Германия одновременно. Так что, выберите какой-то один вариант...
Цитата:
А как СССР может напасть на Германию, если он не имеет с ней общих границ?
После советско-германского захвата Польши общая граница появилась.
Цитата:
А какое отношение имеют внутрипартийные разборки в СССР к внешней политике СССР? :o
А почему человек, предающий людей почти одних с ним взглядов, обязан быть честным с "буржуями", которых вся страна считает врагами?
Цитата:
Могу напомнить, что СССР поддержал Монголию на Халхин-Голе и предлагал помощь Чехословакии во время вторжения немцев..
Только - хрен редьки не слаще. Еще неизвестно, что было бы хуже - советская помощь или германское вторжение...
-
Само слово агрессивность не совсем подходит в данном случае, по-моему. СССР только начал перевооружение армии, не восстановил офицерский состав после известных событий 1937 года. Мы всячески демонстрировали свою готовность к большой войне, в том числе через пропаганду на собственнный народ. Однако реальное положение дел было хорошо известно Германии, чем и было вызвано нападение. Агрессивность в полном смысле слова мы могли бы проявить, полагаю, году к 1942...
При этом, не думаю, что для нас была существенная разница в выборе союзников в двух блоках. Британия и США были такими же идеологическими врагами, как и нацисты. С точки зрения геополитики война с Германией - наихудший вариант развития событий для СССР.
-
Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
В Прибалтике вроде бы сначала режим не без нашей помощи сменился на дружественный нам
Это - не агрессия? Не военная - да.
Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
Опять-таки - в Польшу наши войска вошли уже тогда, когда правительство дало ноги из Варшавы, и в боестолкновения с польскими войсками почти не вступали.
А агрессия обязательно должна быть против администрации? То есть по беззащитному народу можно прокатываться с чистой совестью?
Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
А агрессия против Финляндии спорна потому, что пока так точно и не известно, кто именно кого спровоцировал на границе. И Финляндия в те годы отнюдь не была мирным и демократическим государством - отнюдь, СССР имел все основания опасаться агрессии с её территории. К тому же постоянные пограничные конфликты и провокации вполне можно посчитать законным поводом к войне.
Законный повод к войне не отменяет её наличия. Неагрессивное государство даже при наличии законного повода войны не начинает.
Цитата из: Valandil on 22-07-2004, 09:54:59
Зато СССР, в отличие от всех европейских стран, выполнял свои обещания и не предавал союзников. Вот это было в те годы действительно редкостью. ;)
А вот тут поподробнее. Списочек союзников. И КАК СССР их не предавал. А то объединение с Прибалтикой тоже можно записать в непредательство союзников...
-
Цитата из: Valandil on 23-07-2004, 11:35:49
Скажем, англо-французской. или немецкой - с территории или в поддержку Германии. Во всяком случае, добровольцы из Англии, Америки и Франции в Финляндии воевали.
А теперь скажи, сколько там этих добровольцев было до нападения СССР.
Цитата из: Valandil on 23-07-2004, 11:35:49
Могу напомнить, что СССР поддержал Монголию на Халхин-Голе и предлагал помощь Чехословакии во время вторжения немцев..
Мало. Всех союзников перечисляй. С датами заключения союзов. Германию не забудь.
-
Да и ещё участие советских военспецов в гражданской войне в Испании не забудьте. Это не вмешательство в чужие дела?
Рот в рот, но пасаран и всё такое.
-
Во-первых, кроме МНР, ни одного союзника СССР до 1941 года я не припоминаю.
Во-вторых, имхо, СССР и вправду не слишком выделялся на фоне агрессивности большинства тогдашних режимов, перекраивавших карту мира. Хорошо это или нет - вопрос другой.
-
Абсолютно да.
-
Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:17:38
Во-первых, кроме МНР, ни одного союзника СССР до 1941 года я не припоминаю.
А Германия в 39-м?
А ещё у меня вопрос, какие дипломатические отношения с независимыми прибалтийскими государствами были у СССР до 40-го года?
-
Мунин, союзником СССР Германия не была. Пакт о ненападении - не договор о военном союзе.
А второй вопрос, видимо, к Валандилю - я плохо в нем разбираюсь.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 24-07-2004, 04:55:36
Что значит: "Не было выбора"? Зачем СССР вообще было подписывать этот договор?
Видите ли, правительствам вообще свойственно искать себе союзников. Ну или подписывать договоры, дающие гарантии безопасности. Особенно когда Европа стоит на пороге войны.
Цитата:
А давайте не смешивать агрессию и помощь в обороне. Для агрессии нужно несколько больше, чем "добровольцы". Кстати, как там могли быть добровольцы одновременно из всех этих стран, если Великобритания и Франция объявили войну Германии? Где-то вы лжете...
А давайте Вы будете поосторожнее со словами, а?
Добровольцам это ничуть не мешало. Скажем, Берлинг, один из результативнейших в будущем союзных асов, не улетел в Финляндию сражаться с Советами по чистой случайности. А его друзья таки улетели. Проблем, в общем, не было особо никаких. Война войной, а обед по расписанию.
Цитата:
И аналогично - не могли через Финляндию наступать Великобритания и Германия одновременно. Так что, выберите какой-то один вариант...
Это уже не в моей компатенции. СССР имел все основания опасаться агрессии с территории Финляндии войск либо того, либо иного блока. Вам полегчало?
Цитата:
После советско-германского захвата Польши общая граница появилась.
Так Вы говорите о времени до войны или уже после? А то у Вас в одном ряду и СССР, и Польша.
Цитата:
А почему человек, предающий людей почти одних с ним взглядов, обязан быть честным с "буржуями", которых вся страна считает врагами?
Оки. Тогда, пользуясь Вашей же методикой, я могу с полной уверенностью утверждать, что Великобритания готовила вторжение в СССР. Потому что и Невилл Чемберлен, и Уинстон Черчилль СССР терпеть не могли, а своих прежних соратников и союзников - скажем, Мосли (того самого, который возглавлял фашистское движение в Англии) - в итоге вовсе упекли за решетку.
А вообще - хорошая аргументация. Если к власти в стране в результате внутрипартийной борьбы пришел человек, в ходе этой борьбы предававший соратников (хотя я что-то не припомню, чтобы Сталин с кем-то из них блокировался против других), следовательно, эта страна отныне не нарушает договоры только потому, что ей это невыгодно. Иначе я не могу расценить вот это:
Цитата:
Далее. Сталин предавал своих товарищей по партии - Каменева, Зиновьева, Бухарина... Так что - СССР не нарушал договоров лишь по причине невыгодности нарушения. Грош цена такой "честности".
У Вас что-то с логикой. ;)
Цитата:
Только - хрен редьки не слаще. Еще неизвестно, что было бы хуже - советская помощь или германское вторжение...
Практика показала, что германское вторжение. По крайней мере, после Второй Мировой СССР на территории Чехословакии концлагерей не устраивал и чехов не истреблял.
Да, Вы изящно пропустили моё упоминание о Мюнхене, а оно, между прочим, является в данном вопросе ключевым. Пример того, что западные страны с лёгкостью предали союзника, в то время как СССР пытался защитить его (и защищал, если появлялась такая возможность. Как, скажем, Монголию). Так что договор с западными странами никакой гарантии безопасности не давал, да и вообще никакой гарантии. Тому свидетельствами расчленение Чехословакии и судьба Польши.
-
Цитата из: Мунин on 24-07-2004, 16:24:43
Это - не агрессия? Не военная - да.
То есть смена власти в чужой стране на дружественную невоенным путём признаётся агрессией? У,с колько мы тогда агрессоров наберём в мире. Например, неплоха в качестве агрессора Папуа - Новая Гвинея, которая только этим на Тихом океане и занимается. ;D
Цитата:
А агрессия обязательно должна быть против администрации? То есть по беззащитному народу можно прокатываться с чистой совестью?
Я бы всё-таки хотел напомнить, что данный беззащитный народ встречал Красную армию восторженно, а не устраивал против неё масштабной партизанщины. А правительство, кстати, олицетворяет власть в государстве.
Цитата:
Законный повод к войне не отменяет её наличия. Неагрессивное государство даже при наличии законного повода войны не начинает.
Тогда Великобритания и Франция - агрессивные государства. Поскольку начали войну против Германии, имея для этого законный повод. Так?
Цитата:
А вот тут поподробнее. Списочек союзников. И КАК СССР их не предавал. А то объединение с Прибалтикой тоже можно записать в непредательство союзников...
Увы, их было только двое - Монголия и Чехословакия. И некогда Испания. С Монголией - Халхин-Гол. С Испанией - объяснять, думаю, не надо. А Чехословакии СССР просто не сумел оказать помощь - ибо Франция отказалась соблюдать договор, а Польша просто не пропустила наши войска через свою территорию.
-
Цитата из: Мунин on 24-07-2004, 16:30:19
А теперь скажи, сколько там этих добровольцев было до нападения СССР.
Нисколько. А какое это имеет значение? Мы же говорим о госполитике.
Цитата:
Мало. Всех союзников перечисляй. С датами заключения союзов. Германию не забудь.
См. выше, равно как и ответ Эотана. А то вон у Польши тоже с Германией был пакт. И Чехословакию вместе делили. Союзники, да.
-
Цитата из: Nom on 24-07-2004, 17:13:27
Да и ещё участие советских военспецов в гражданской войне в Испании не забудьте. Это не вмешательство в чужие дела?
Рот в рот, но пасаран и всё такое.
Вообще-то это помощь законному правительству в борьбе с мятежниками. ;)
-
Цитата:
А ещё у меня вопрос, какие дипломатические отношения с независимыми прибалтийскими государствами были у СССР до 40-го года?
Дурные. Там существовали фашистские режимы, и компартии были под запретом.
-
Вы уверены что там действительно были фашистские режимы? ???
-
Ну, назвать иначе режимы Пятса, Сметоны и Ульманиса сложно. Диктаторские-то уж точно, симпатизирующие гитлеровской Германии. И враждебные СССР.
-
До 39-го года Германию у нас рассматривали как противника. Даже по фильмам это видно. Вспомните немецкую каску в конце "Трактористов". С Англией и Францией мы пытались войти в союзнические отношения. Но этот союз постоянно ими отвергался. Почему? Они хотели натравить на нас Германию, а сами остаться в стороне. Пусть коммунисты дерутся с национал-социалистами! В этом русле было и поощрение Германии к аншлюссу Австрии, и поощрение захвата и раздела Чехословакии, и полное бездействие при захвате Польши.
В этих условиях заключение Пакта о ненападении было очень логичным шагом. Планы Гитлера до конца ясны не были. Надежда была. К тому же нам было нужно время для перевоооружения армии. При этом в немецкой элите была и прорусская партия, которую, в частности составляли и Йоахим фон Риббентроп - министр иностранных дел, и Карл Хаусхофер - основатель немецкой геополитики, в своё время имевший большое влияние на Гитлера, и фон Шуленбург - посол Германии в СССР, и многие немецкие генералы. По мысли Хаусхофера СССР должен был присоединиться к союзу Германии, Италии и Японии. Такой союз был бы непобедим.
Однако верх в Германии взяла проанглийская партия, считавшая, что воевать надо с Россией, а с Англией через какое-то время можно будет договориться. В Англии так же были союзники Германии. Очевидно, полёт Гесса как-то связан был с подпольными англо-германскими переговорами. Именно поэтому англичане до сих пор держат под грифом "Совершенно секретно" все материалы, связанные с Гессом...
Вышло так,что просчитались и мы, и Запад. Гитлер оказался непредсказуемым человеком. Захватил Францию. Потом нарушил Договор с СССР. Однако попытка договориться с Германией всё же была верна. Вспомните, что случилось сразу после войны. Не успели отпраздновать победу, как Черчилль разразился Фултонской речью, которая по сути дела, был объявлением "холодной войны" СССР. А бомбардировка Хиросимы и Нагасаки должно было показать нам, что Запад готов и к более решительным действиям. Но товарища Сталина было не так-то просто запугать.
Так что говорить в ту эпоху о каких-то принципах бессмысленно. Все без исключения были хищниками. И нам тоже не следжовало упускать нашу добычу.
-
Ну, я всё же продолжаю утверждать, что по сравнению с другими более-менее великими державами СССР выглядел куда чище. :)
-
Ну если речь шла только об этом, то абсолютно да. :)
-
Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 09:30:34
Видите ли, правительствам вообще свойственно искать себе союзников. Ну или подписывать договоры, дающие гарантии безопасности. Особенно когда Европа стоит на пороге войны.
Безопасности от кого? А то, что Европа на пороге войны - это разве причина способствовать ее развязыванию?
Цитата:
Это уже не в моей компатенции. СССР имел все основания опасаться агрессии с территории Финляндии войск либо того, либо иного блока. Вам полегчало?
Угу, Англия и Франция объявили войну Германии, чтобы напасть на СССР...
Что до Германии - ей проще наступать через ту же Польшу. И при чем тут Финляндия?
Цитата:
А вообще - хорошая аргументация. Если к власти в стране в результате внутрипартийной борьбы пришел человек, в ходе этой борьбы предававший соратников (хотя я что-то не припомню, чтобы Сталин с кем-то из них блокировался против других), следовательно, эта страна отныне не нарушает договоры только потому, что ей это невыгодно.
Сталин блокировался с Каменевым и Зиновьевым против Троцкого. (BTW, именно Каменев предложил назначить Сталина генеральным секретарем.) Потом блокировался с Бухариным против них. А что до политики - страной управлял Сталин или кто?
Цитата:
Так что договор с западными странами никакой гарантии безопасности не давал, да и вообще никакой гарантии. Тому свидетельствами расчленение Чехословакии и судьба Польши.
А договор с Германией дал СССР хорошую гарантию, да? >:D
Цитата:
То есть смена власти в чужой стране на дружественную невоенным путём признаётся агрессией?
А что жителям Прибалтики было делать? Отказываться? Им достаточно было посмотреть на Финляндию, чтобы понять - что будет за отказ.
Цитата:
Цитата из: Мунин on 24-07-2004, 16:30:19
А теперь скажи, сколько там этих добровольцев было до нападения СССР.
Нисколько. А какое это имеет значение? Мы же говорим о госполитике.
Ну, для напаления на СССР нужны какие-то войска в Финляндии. А если их там не было - о какой угрозе идет речь?
Цитата:
Ну, я всё же продолжаю утверждать, что по сравнению с другими более-менее великими державами СССР выглядел куда чище. :)
А интересно, что танков было сильно больше, чем у прочих вместе взятых - это также свидетельство "мирных намерений" СССР?
Кстати, Валандиль, вы еще и тему неправильно назвали! :)
Цитата из: Gallis on 26-07-2004, 14:19:12
До 39-го года Германию у нас рассматривали как противника. <scipped>
В этих условиях заключение Пакта о ненападении было очень логичным шагом.
Ага, Германия является врагов, и потому мы вместе с ней должны поделить Польшу. Потом, зачем СССР ненападение Германии, если общей границы нет?
Цитата:
При этом в немецкой элите была и прорусская партия, которую, в частности составляли и Йоахим фон Риббентроп - министр иностранных дел,
И все же - за что тогда казнили Риббентропа?
Цитата:
Вышло так,что просчитались и мы, и Запад. Гитлер оказался непредсказуемым человеком. Захватил Францию. Потом нарушил Договор с СССР.
А как вы думаете, зачем Гериании нарушать договор, оставляя в тылу непокоренную Британию?
Цитата:
Так что говорить в ту эпоху о каких-то принципах бессмысленно. Все без исключения были хищниками. И нам тоже не следжовало упускать нашу добычу.
Ага, мы должны обязательно быть столь же плохи, как нацисты...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-07-2004, 07:39:54
Безопасности от кого? А то, что Европа на пороге войны - это разве причина способствовать ее развязыванию?
Безопасности вообще. Некоторая, так сказать, гарантия, чтобы не напали. Называется пакт о ненападении. ;)
А давайте поставим вопрос по-другому: если Европу гаранты безопасности этой самой Европы усиленно сдают Гитлеру - это разве причина гордо и в одиночку пытаться с данным Гитлером сражаться? Это ведь СССР предлагал Англии и Франции подписать антигерманский договор в 1939 году. Они отказались. И что оставалось делать Сталину? Представим себе, что не подписал бы СССР с Германией пакт. И секретных статей там бы не было. Что бы мы поимели в 1941 году? Границу на 300 километров восточнее, немцев в Прибалтике... В конце концов, откуда у Польши Западная Белоруссия и Западная Украина? Вот то-то и оно.
Цитата:
Угу, Англия и Франция объявили войну Германии, чтобы напасть на СССР...
Что до Германии - ей проще наступать через ту же Польшу. И при чем тут Финляндия?
А Вы помните, какая это была война?
А Германии наступать проще по всем направлениям, и через Финляндию в том числе. что итоге немцы и сделали.
Цитата:
Сталин блокировался с Каменевым и Зиновьевым против Троцкого. (BTW, именно Каменев предложил назначить Сталина генеральным секретарем.) Потом блокировался с Бухариным против них. А что до политики - страной управлял Сталин или кто?
Вообще-то страной управлял ЦК ВКП(б). И сталинское слово хотя и было там решающим, но и в верхушке советского руководства существовали самые разные взгляды и позиции по поводу внешней политики. И сводить весь этот сложный процесс к "Сталин так придумал" - означает идти по неверному пути Резуна. ;)
Цитата:
А договор с Германией дал СССР хорошую гарантию, да? >:D
А кто тогда знал, что даст СССР договор с Германией? То, что с западными странами каши не сваришь, уже было понятно. А так мы отя бы границу на запад отодвинули, Прибалтику получили, Ханко, часть Карельского перешейка и Бессарабию. Немало, ИМХО.
Цитата:
А что жителям Прибалтики было делать? Отказываться? Им достаточно было посмотреть на Финляндию, чтобы понять - что будет за отказ.
Тем более что финнам никто и не предлагал. ;) А вообще - что это за отдельно действующая историческая общность такая - "жители Прибалтики?" Ульманис, КПЛ, рабочий Йолан в одном флаконе?
Цитата:
Ну, для напаления на СССР нужны какие-то войска в Финляндии. А если их там не было - о какой угрозе идет речь?
О, это совсем не проблема - при современных средствах десантирования. См. пример Норвегии. ;)
Цитата:
А интересно, что танков было сильно больше, чем у прочих вместе взятых - это также свидетельство "мирных намерений" СССР?
Это свидетельство правильного понимания руководством РККА роли механизированных сил в современной войне. Увы, не во всем и не всегда правильного. :( Де Голль вон тоже очень печалился, что у Франции танков мало. А было бы побольше - кто знает, чем бы там всё завершилось?
Кстати, "сильно больше, чем у прочих вместе взятых" - это сколько же? Вообще-то полагается, что у СССР к началу войны было около 22 тыс. танков, из них около 5 тыс. танкеток, энное количество антиквариата типа "Русский Рено" и менее пяти тысяч Т-34 и КВ. А остальное составляли преимущественно Т-26 - тонкобронные тихоходы с двумя пулеметными башнями или с короткоствольной пушкой. А у Германии и союзников только в приграничных округах было около 6,5 тыс. машин.
Цитата:
Кстати, Валандиль, вы еще и тему неправильно назвали! :)
Я тему правильно назвал. Это разговор не туда уполз. :)
Цитата:
Ага, Германия является врагов, и потому мы вместе с ней должны поделить Польшу. Потом, зачем СССР ненападение Германии, если общей границы нет?
Предполагалось, что будет - Германия давно на Литву зарилась. И в конце концов, почему бы с одним врагом не поделить другого врага? Тот враг ещё далеко, а этот - вон он, под боком.
Цитата:
И все же - за что тогда казнили Риббентропа?
За то, что разрабатывал план фашистской агрессии. Его симпатии тут ни при чём.
Цитата:
А как вы думаете, зачем Гериании нарушать договор, оставляя в тылу непокоренную Британию?
А что он такого страшного имел с этой самой "непокоренной Британии"? ;D Тотальную подводную войну, поставившую британский торговый флот на грань гибели? Кампанию в Африке, где англичан гоняли со страшной силой? Японцев на Дальнем Востоке, уже оттяпавших у англичан Бирму, а у французов - Индокитай? Вот где ужас-то! Да англичане на первую десантную операцию в Европе решились только в 1942 году под Дьеппом, и ту позорно продули.
Замысел Гитлера вполне логичен - сокрушить потенциального соперника на Востоке (ибо Сталин был абсолютно не в восторге от пакта с Гитлером), а потом неторопливо и с оттягом прикончить Британию.
Цитата:
Ага, мы должны обязательно быть столь же плохи, как нацисты...
Да нет, мы были гораздо лучше - даже лучше, чем Англия с Францией. ;)
-
А я предполагаю, что войны с Германией могло вообще не случиться или случиться гораздо позже, если бы наша Красная Армия получше показала бы себя в Финляндии. Победить победили, конечно. Поставленные задачи выполнили. Но, возможно, именно характер этой войны убедил немцев, что они разделаются с СССР в два счёта, как до этого они разделались с Францией. По крайней мере, я читал дневник Геббельса, который в январе 1941 года делает такое замечание: "Кажется, эта Красная Армия на деле мало чего стоит".
-
Собственно, тема была открыта, дабы не засорять тему "О политике без модерации" в ОС, где уважаемый Симагин Гендо высказал утверждение, что внешняя политика СССР перед Второй Мировой войной была агрессивной. Пока я никаких подтверждений того,ч то СССР проводил агрессивную внешнюю политику до 1 сентября 1939 года, не увидел.
Таким образом, я надеюсь, что уважаемый Симагин Гендо либо приведёт нам примеры агрессивных действий РККА до 1939 года, либо признает свою неправоту. В таком случае я открою новый тред про Финляндию и Польшу, и мы там подробно разберём эти вопросы.
-
Ном, если указанные Вами данные о потерях РККА верны, то на войну это мало похоже. В Венгрии в 1956 потери армии были сравнимыми, однако войной это никто не называет.
Другой вопрос, что у польской армии не было сил на Востоке, чтобы сопротивляться еще и там.
В Финляндии агрессором выступил именно СССР - где-то в сети я встречал официальное подтверждение того, что Майнила - это провокация СССР.
Валандиль прав по фактам, однако он несколько иначе их оценивает. По-моему, СССР был ровно таким же агрессором, считающим себя вправе расширять свои границы за счет суверенных государств, если таковы будут интересы руководства.
Что до угрозы того, что граница была бы ближе, то смею напомнить - как раз по ней проходила система УРов, которая могла бы значительно облегчить оборону СССР. А вот Германия имела бы в тылу сразу и польских и западноукраинских партизан. Опять же, сомневаюсь, что без "зимней войны" финны выступили бы на стороне Германии. Да и Германия, не зная точно потенциала РККА, еще подумала бы, стоит или не стоит рисковать войной на два фронта.
Потом, СССР не был бы изгнан из Лиги Наций, и эта организация не прекратила бы свое существование, а возможно и помогла бы в более раннем создании антигитлеровской коалиции.
-
Я понял уловку Валандила. Речь идет о политике СССР [u]ДО 1 сентября 1939г. А мы повелись. ;D
-
Ну я же просил, блин, давайте в отдельных тредах! :( Nom, Вы взяли одну изданную книгу, в которой к тому же приводятся неверные числовые данные и заранее расставлены акценты (а рассказы про расстрел побывавших в финском плену - вообще чистое враньё, на iremember можете полюбоваться на их воспоминания), и цитируете в треде, в котором вообще-то обсуждается другой вопрос! >:(
Будьте добры, откройте отдельный тред про финскую войну и скопируйте Ваши сообщения туда, хорошо?
-
Цитата из: Nom on 29-07-2004, 09:39:18
Я понял уловку Валандила. Речь идет о политике СССР [u]ДО 1 сентября 1939г. А мы повелись. ;D
Это не моя уловка. Это тезис Симагина Гендо, которую я оспариваю. После начала Второй Мировой условия кардинально изменились, и валить в одну кучу всё неправильно.
-
По просьбе Валандила убрал на хрен свои последние посты.
-
Валандиль, тогда просьба к тебе, как к историку, перечислить все вооруженные конфликты с 1922 по 1939 годы, в которых СССР принимал участие. А там можно будет судить.
-
Прошу прощение за вмешательство в разговор. У меня одна провокационная мыслишка по поводу агрессивности СССР.
Финляндия, Польша, Западная Украина и т.п. когда-то были в составе Российской Империи. Ленин, Троцкий и компания всё это разбазарили. Они были жутко прогрессивные, готовили мировую революцию. Им эти земли были не нужны. Они подписали всякие договора. В результате наша странаи этих земель лишилась. Причём, думаю, далеко не все были с этими договорами согласны. По Брест-литовскому миру были большие дискуссии. С Польшей договор подписали после войны, отчасти вынужденно...
Но прошло время. Пришёл к власти Сталин - человек с иным, имперским мышлением. Он, как видно, со всеми этими ленинско-троцкистскими деяниями был не согласен. Но нужно было ждать момента. Момент пришёл. Он им воспользовался. Не всё, конечно, вернуть удалось. Но кое-что удалось. И у Японии потерянное в 1905 отвоевали даже. И в этом я усматриваю историческую справедливость.
И ещё небольшой исторический анекдот. После войны к Сталину является польский руководитель (не помню, кто у них там был после войны) и говорит: "Иосиф Виссарионович! Я всё понимаю. Европа обрела новые границы. Но на каком же это основание вы прирезали к СССР Львовскую область. Ведь она никогда не входила в состав России, Львов - никогда не был русским городом". Сталин подумав, отвечает: "Вы правы! Львов - никогда не был русским городом. А Варшава была!"...
-
Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 08:42:50
Мунин, союзником СССР Германия не была. Пакт о ненападении - не договор о военном союзе.
А экономическая взаимопомощь?
-
Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 09:39:18
Цитата из: Мунин on 24-07-2004, 16:24:43
Это - не агрессия? Не военная - да.
То есть смена власти в чужой стране на дружественную невоенным путём признаётся агрессией? У,с колько мы тогда агрессоров наберём в мире. Например, неплоха в качестве агрессора Папуа - Новая Гвинея, которая только этим на Тихом океане и занимается. ;D
А что, не признаётся? То есть пользуемся одними грязными методами - мы не агрессоры, взялись за другие - и вляпались? Такой подход очень стимулирует к игре словами типа "контртеррористическаая операция", "восстановление конституционного режима", "поддержка национально-освободительного движения".
Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 09:39:18
Цитата:
А агрессия обязательно должна быть против администрации? То есть по беззащитному народу можно прокатываться с чистой совестью?
Я бы всё-таки хотел напомнить, что данный беззащитный народ встречал Красную армию восторженно, а не устраивал против неё масштабной партизанщины. А правительство, кстати, олицетворяет власть в государстве.
Факты? Подробные? Как встречал в 39-м, как встречал в середине 40-х. И как их встретили "освободители". Чего-то мне это всё-таки кажется агрессией. По крайней мере, против народа.
А что олицетворяет правительство, я в курсе, не сомневайся.
Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 09:39:18
Цитата:
Законный повод к войне не отменяет её наличия. Неагрессивное государство даже при наличии законного повода войны не начинает.
Тогда Великобритания и Франция - агрессивные государства. Поскольку начали войну против Германии, имея для этого законный повод. Так?
Давай судить по делам всё-таки. Много та Франция нааргессировала? А Великобритания - бесспорно, агрессор. И победитель во Второй Мировой Войне. Заслуженный. Одно другого не исключает.
Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 09:39:18
Цитата:
А вот тут поподробнее. Списочек союзников. И КАК СССР их не предавал. А то объединение с Прибалтикой тоже можно записать в непредательство союзников...
Увы, их было только двое - Монголия и Чехословакия. И некогда Испания. С Монголией - Халхин-Гол. С Испанией - объяснять, думаю, не надо. А Чехословакии СССР просто не сумел оказать помощь - ибо Франция отказалась соблюдать договор, а Польша просто не пропустила наши войска через свою территорию.
Слушай, а расскажи-ка про Испанию, интересно же! Особенно кто и когда туда нас через свою территорию пропускал...
-
Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 09:41:06
Цитата из: Мунин on 24-07-2004, 16:30:19
А теперь скажи, сколько там этих добровольцев было до нападения СССР.
Нисколько. А какое это имеет значение? Мы же говорим о госполитике.
Не перескакивай. Упоминаешь добровольцев - раскрывай тему. А то выглядит аргументом, которым махнули в воздухе, и сразу спрятали, не разобравшись даже толком, что он значит.
-
Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 09:43:47
Цитата:
А ещё у меня вопрос, какие дипломатические отношения с независимыми прибалтийскими государствами были у СССР до 40-го года?
Дурные. Там существовали фашистские режимы, и компартии были под запретом.
Подробнее. И с 1917 года, пожалуйста.
-
Цитата из: Valandil on 27-07-2004, 09:42:14
А Германии наступать проще по всем направлениям, и через Финляндию в том числе. что итоге немцы и сделали.
Слушай, ну объясни ты мне преимущества нападения по всем направлениям перед нападением по одному! Не понимаю я. И почему немцы на Францию не по всем направлениям нападали?
Цитата из: Valandil on 27-07-2004, 09:42:14
Кстати, "сильно больше, чем у прочих вместе взятых" - это сколько же? Вообще-то полагается, что у СССР к началу войны было около 22 тыс. танков, из них около 5 тыс. танкеток, энное количество антиквариата типа "Русский Рено" и менее пяти тысяч Т-34 и КВ. А остальное составляли преимущественно Т-26 - тонкобронные тихоходы с двумя пулеметными башнями или с короткоствольной пушкой. А у Германии и союзников только в приграничных округах было около 6,5 тыс. машин.
А тепери симметризация.
Сколько танков было у СССР к началу войны (к которому, кстати?) в приграничных округах?
И сколько было у Германии и союзников танкеток, антиквариата, тонкобронных тихоходов с пулемётами и короткоствольными пушками, и сколько - машин класса Т-34? И когда именно?
Не уподобляйся...
Цитата из: Valandil on 27-07-2004, 09:42:14
А что он такого страшного имел с этой самой "непокоренной Британии"? ;D Тотальную подводную войну, поставившую британский торговый флот на грань гибели?
Тогда расскажи ещё, по какую сторону этой грани находился к тому моменту германский торговый флот? И поаргументированней.
-
Цитата из: Valandil on 28-07-2004, 12:19:52
Собственно, тема была открыта, дабы не засорять тему "О политике без модерации" в ОС, где уважаемый Симагин Гендо высказал утверждение, что внешняя политика СССР перед Второй Мировой войной была агрессивной. Пока я никаких подтверждений того,ч то СССР проводил агрессивную внешнюю политику до 1 сентября 1939 года, не увидел.
Таким образом, я надеюсь, что уважаемый Симагин Гендо либо приведёт нам примеры агрессивных действий РККА до 1939 года, либо признает свою неправоту. В таком случае я открою новый тред про Финляндию и Польшу, и мы там подробно разберём эти вопросы.
Либо до 39-го года, либо до 1 сентября 39-го года. А в какой степени Халхин-Гол - не агрессия - отдельная тема, знаешь ли...
-
Отвечаю кусками по причине интернет-отсутствия и вообще отпуска.
Цитата из: Мунин on 30-07-2004, 23:23:11
Слушай, ну объясни ты мне преимущества нападения по всем направлениям перед нападением по одному! Не понимаю я. И почему немцы на Францию не по всем направлениям нападали?
О, а что такое "удар во фланг", ты понимаешь? И почему нельзя бить только в одном направлении, не обеспечивая сопутствующие - ты не в курсе? И почему немцы нападали на Францию через Бенилюкс, когда у них один фланг упирался в море,а другой был прикрыт войсками напротив "Линии Мажино", ты тоже не понимаешь?
Цитата:
Тогда расскажи ещё, по какую сторону этой грани находился к тому моменту германский торговый флот? И поаргументированней.
А германский торговый флот плевал на это с высокой колокольни. Потому что танки ездили на синтетическом бензине и на оном же каучуке,а немцы кушали эрзац-масло. А на немцев пахала вся Европа. Германия, к твоему сведению, не империя с колониями, ей европейской промышленности хватало, чтобы с голоду не сдохнуть.
Цитата:
Либо до 39-го года, либо до 1 сентября 39-го года. А в какой степени Халхин-Гол - не агрессия - отдельная тема, знаешь ли...
До 1 сентября. О, а Халхин-Гол - агрессия? Давай, рассказывай. Интересно. Как раз в тему.
Цитата:
Не перескакивай. Упоминаешь добровольцев - раскрывай тему. А то выглядит аргументом, которым махнули в воздухе, и сразу спрятали, не разобравшись даже толком, что он значит.
Попозже, ОК? Благо, документы на руках.
Цитата:
А что, не признаётся? То есть пользуемся одними грязными методами - мы не агрессоры, взялись за другие - и вляпались? Такой подход очень стимулирует к игре словами типа "контртеррористическаая операция", "восстановление конституционного режима", "поддержка национально-освободительного движения".
Да как бы, знаешь ли, нет, не признаётся... ;D
Цитата:
Факты? Подробные? Как встречал в 39-м, как встречал в середине 40-х. И как их встретили "освободители". Чего-то мне это всё-таки кажется агрессией. По крайней мере, против народа.
См. работу Мельтюхова на милитере. А если лень - мой ЖЖ.
Цитата:
Слушай, а расскажи-ка про Испанию, интересно же! Особенно кто и когда туда нас через свою территорию пропускал...
А есть такая штука - море. По нему кораблики плавают. Так вот, некоторые страны имеют выход к морю - и к ним можно на корабликах приплыть; а некоторые не имеют - и к ним нельзя. Я подробно раскрыл тему?
Цитата:
А экономическая взаимопомощь?
Угу. И Швеция тогда союзник Германии - там располагалась фирма "Хеншель". И Штаты - они до 45-го с немцами торговали. И Швейцария. И много ещё кто.
-
Когда это Штаты с немцами торговали до 45-го? максимум до высадки в Нормандии (ей богу идиотизм) А что агрессия то? Антисеммитизм чтоль?
-
Цитата из: Valandil on 06-08-2004, 01:36:13
Цитата:
Тогда расскажи ещё, по какую сторону этой грани находился к тому моменту германский торговый флот? И поаргументированней.
А германский торговый флот плевал на это с высокой колокольни. Потому что танки ездили на синтетическом бензине и на оном же каучуке,а немцы кушали эрзац-масло. А на немцев пахала вся Европа. Германия, к твоему сведению, не империя с колониями, ей европейской промышленности хватало, чтобы с голоду не сдохнуть.
Valandil, в целом я согласен, но тут уточню. Хреново было немцам на синтетике. Потому как это топливо низкокачественное (а движки у них, особенно авиационные, были по-культурному рассчитаны, на хороший высокооктановый бензин). А еще дороговато оно в производстве. Как выглядит это производство, кстати, представляешь? Как ты думаешь, почему до сих пор Европа и США странам ОПЕК по 50$ за баррель готовы платить, а не перешли поголовно на синтетику и газогенераторы, а? ;)
Не от хорошей жизни немцы на синтетику сели. Но где им было взять нефть? Румынской не хватало даже для авиации. Прорыв к Баку не состоялся. Роммель, при всех своих талантах и победах, удержать территорию под контролем не мог. Да, лупил англичан здорово - но то в одном месте, то в другом... А англичане терпеливо отжимали позицию за позицией обратно.
О флоте. Что в первую мировую, что во вторую немецкий флот не мог противостоять английскому в генеральном сражении - потому ставка делалась на рейдерство и подлолдки. Но партизанщина, даже самая разудалая, не заменит регулярную армию. Так что и тут немцам не до высоких колоколен было.
В общем, война - состязание не только армий, но и экономик. Тот же прорыв в Арденнах мог бы обойтись англосаксам куда дороже, если бы немецким танкам хватало горючки до моря...
О пользе маргарина для снижения веса и укрепления здоровья говорить, наверное, вовсе не приходится ;)
-
Цитата из: Heinrich Himmler on 10-08-2004, 05:56:28
Когда это Штаты с немцами торговали до 45-го? максимум до высадки в Нормандии (ей богу идиотизм)
Есть такая хорошая книжка американского историка Хайма, "Торговля с врагом" называется. В своё время наделала немало шума в Америке. Рекомендую.
Цитата:
А что агрессия то? Антисеммитизм чтоль?
Сорри, не понял вопроса.
-
Цитата из: Valandil on 27-07-2004, 09:42:14
Безопасности вообще.
"Безопасности вообще" не бывает. Кроме того, а Германия зачем этот пакт подписала?
Цитата:
А давайте поставим вопрос по-другому: если Европу гаранты безопасности этой самой Европы усиленно сдают Гитлеру - это разве причина гордо и в одиночку пытаться с данным Гитлером сражаться?
AFAIK, до войны все европейские страны рассматривались как враги СССР.
Цитата:
Это ведь СССР предлагал Англии и Франции подписать антигерманский договор в 1939 году. Они отказались.
А какой им смысл относиться к СССР лучше, чем к Германии?
Цитата:
И что оставалось делать Сталину? Представим себе, что не подписал бы СССР с Германией пакт. И секретных статей там бы не было. Что бы мы поимели в 1941 году? Границу на 300 километров восточнее, немцев в Прибалтике... В конце концов, откуда у Польши Западная Белоруссия и Западная Украина? Вот то-то и оно.
Во-первых, тогда Гитлеру было бы сложнее захватить Польшу.
Во-вторых, тогда бы линия старой обороны не была бы брошена.
Цитата:
А кто тогда знал, что даст СССР договор с Германией? То, что с западными странами каши не сваришь, уже было понятно. А так мы отя бы границу на запад отодвинули, Прибалтику получили, Ханко, часть Карельского перешейка и Бессарабию. Немало, ИМХО.
И сильно нам это пригодилось? Особенно Бессарабия - которая оборонного значения не имеет.
Цитата:
Цитата:
Ну, для напаления на СССР нужны какие-то войска в Финляндии. А если их там не было - о какой угрозе идет речь?
О, это совсем не проблема - при современных средствах десантирования. См. пример Норвегии. ;)
Много того десанта можно провезти? И зачем везти десант в обход, если его можно напрямик двинуть? Через Финляндию наступать гораздо сложнее, чем через ту же Польшу...
Цитата:
А остальное составляли преимущественно Т-26 - тонкобронные тихоходы с двумя пулеметными башнями или с короткоствольной пушкой.
"Тонкобронные"? А у немцев броня и вооружение сильно лучше?
Цитата:
А у Германии и союзников только в приграничных округах было около 6,5 тыс. машин.
"Машин" или танков? Танков у Германии на восточной границе было меньше четырех тысяч.
Цитата:
И в конце концов, почему бы с одним врагом не поделить другого врага? Тот враг ещё далеко, а этот - вон он, под боком.
Во-первых, после раздела "далекий" враг оказывается рядом.
Во-вторых, новый враг опаснее прежнего.
Цитата:
За то, что разрабатывал план фашистской агрессии. Его симпатии тут ни при чём.
Разве Риббентроп генерал, чтобы план агрессии разрабатывать?
Цитата:
Да нет, мы были гораздо лучше - даже лучше, чем Англия с Францией. ;)
Насчет исполненмя СССР союзных обязательств.
Германия нападает на Польшу. В ответ Англия и Франция объявляют войну Германии.
Германия захватывает Чехословакию. А СССР... заключает с Германией пакт. Так кто тут лучше исполняет обязательства?
-
Германия нападает на Польшу - союзницу Англии и Франции. Англия и Франция объявляют войну Германии и не двигаются с места. Они ждут, когда Германия нападёт на СССР. Поощряют Германию. А Германия, не будь дурой, и сначала бьёт по этой воинственной Франции и разносит её в пух и прах за две недели. Англия в растерянности. И тем не менее надежда на то, что Германия пойдёт на СССР не угасает. Черчилль и Рузвельт ждут до того момента, когда уже становится ясно, что СССР разгромит Германию и без них, а коммунизм может в таком случае дойти до Атлантики. Только в этот момент они открывают второй фронт... Не сомневаюсь. что Сталин знал наперёд о таком образе действий "союзников". В соответствии с этим была построена его стратегия.
С англо-саксами в мире или войне мы всегда оставались врагами. Насчёт Германии же был шанс войны избежать. Гитлер был непредсказуем. С ним хотя бы были шансы договориться. Тем более, что в Германии был довольно сильная прорусская партия... Да, вышло всё не по лучшему варианту событий. И всё же Сталин действовал так, как и должен действовать стратег. Единственное, в чём его нге поддерживаю - после войны нам не надо было идти на Японию. Стоило освободить свои острова, Сахалин. И оставить всё как есть. А с Германией в начале 1945 года надо было заключить сепаратный мир и в союзе с остатками германской армии вышвырнуть янки и англичан из Франции и Италии. Ослабленная Германия стала бы вассалом СССР. Гитлера, как фигуру неудобную, можно было под шумок убрать, поставить в руководстве Германии своих людей. И как была у нас ГДР самым верным союзником после войны, так была бы вернейшим союзником и единая Германия.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-09-2004, 09:02:52
"Безопасности вообще" не бывает. Кроме того, а Германия зачем этот пакт подписала?
ОК, в таком случае - от Германии. От Японии. От Англии с Францией. А Германия этот пакт подписала затем, чтобы а) усыпить бдительность СССР перед агрессией, б) иметь гарантии ненападения во время наступления на Западном фронте. Во избежание дальнейших неясностей поясняю: руоковдство СССР не знало, что Германия собирается настуать на Западном фронте. И союзники западные не знали. Ничтон а это не указывало.
Цитата:
AFAIK, до войны все европейские страны рассматривались как враги СССР.
Чехословакия?
Цитата:
А какой им смысл относиться к СССР лучше, чем к Германии?
А какой тогда смысл СССР относиться к ним лучше, чем к Германии? Это мы из шкуры вон лезли, чтобы с ними договор заключить. Не хотите - не надо, мы с Германией заключим. Что хотели - то и получили.
Цитата:
Во-первых, тогда Гитлеру было бы сложнее захватить Польшу.
Во-вторых, тогда бы линия старой обороны не была бы брошена.
Ой, не смешите меня. К 12 сентября поляки уже бежали кто куда, советское вторжение тут никакой роли не сыграло, и ничего на восток с фронта переброшено не было. Немцы уже вовсю избивали польские армии под Варшавой и на севере, а южные уже были прижаты к венгерской границе и интернировались вовсю.
Статичная линия обороны, как показывает практика - вещь ненадежная. А вот оперативный простор - надежная. Немцы "Линию Сталина" прорвали с колёс, хотя на ней и пытались наши войска закрепиться. А Киевский УР так вообще никто не бросал - и что?
Цитата:
И сильно нам это пригодилось? Особенно Бессарабия - которая оборонного значения не имеет.
Сильно. Оборонительные бои в Прибалтике, защита Ханко - всё это нам очень сильно пригодилось. И бои за Брест. И за Западную Белоруссию. И контрудар под Барановичами.
Цитата:
Много того десанта можно провезти? И зачем везти десант в обход, если его можно напрямик двинуть? Через Финляндию наступать гораздо сложнее, чем через ту же Польшу...
Во, и я о том же! Мы же об англо-американо-французских войсках как раз и говорили. А Вы ещё спрашиваете, зачем было СССР подписывать с Германией секретные статьи. ;D
А вообще никто не мешает наступать и там, и там. Что немцы с их союзниками и проделали.
Цитата:
"Тонкобронные"? А у немцев броня и вооружение сильно лучше?
Смотря у каких машин и где. Вот запчастей больше, и запас хода больше. И скорость.
Цитата:
"Машин" или танков? Танков у Германии на восточной границе было меньше четырех тысяч.
Ой, не удержусь:
Цитата:
А вот данные из Приложения 2 к сборнику работ Фуллера, Гудериана и Эймансбергера «Внимание, танки!». Увы, автор текста Приложения неизвестен.
«К 22 июня 1941 года на советской границе было сосредоточено около 3397 немецких танков в 17 танковых дивизиях трёх танковых групп. Кроме того, в резерве ОКН находились две танковые дивизии, насчитывавшие около 350 машин. В составе 11 дивизионов и 5 батарей штурмовых орудий, а также ряда других частей имелось 246 штурмовых орудий Stug.III. Еще в различных частях было около 230 командирских танков kl PzBefWg и gr PzBefWg, не имевших пушечного вооружения.
Все это общеизвестные цифры, многократно повторенные различными изданиями, и в сумме они дают нам около 4220 машин. Но это отнюдь не все танки, имевшиеся в германской армии на Востоке. Во-первых, здесь не учтены огнеметные машины 100-го, 101-го и 300-го батальонов – 116 боевых машин, в основном PzKpfw.II. Кроме того, в двух батальонах на территории Финляндии имелось 106 танков французского производства. На Восточном фронте находилось 12 бронепоездов, в состав каждого входило не менее четырёх танков. Итого в сумме мы получаем около 4500 танков.
Нетрудно заметить, что эта цифра уже отличается от общепринятой. А ведь сюда входят далеко не все трофейные французские танки, определить точное количество которых просто не представляется возможным. [Далее следует длинное обоснование того, что ещё порядка пятисот танков Pz.I и Pz.II находилось в составе пехотных подразделений на Восточном фронте. Что характерно, в иллюстрированном издании книги о Pz.I. (Москва-Минск, 2002) фигурируют фотографии Pz.I. в боях под Москвой. – А.]
Словом, нам достоверно известно по крайней мере о 4500 танках, имевшихся в германских частях на Восточном фронте. Если к этому прибавить несколько сотен “нелимитных” и трофейных машин, а также не менее 900 танков, насчитывавшихся в армиях союзников Германии – Финляндии, Венгрии, Румынии и Словакии, то мы можем говорить о 6000-6500 исправных танков! Это достаточно сильно расходится с общепринятой ныне точкой зрения, согласно которой Германия выставила против СССР всего около 3500 таков.
Выше указывалось, что Советский Союз имел в приграничных округах не более 10500 исправных танков. Таким образом, о семикратном превосходстве РККА в танках не может быть и речи – оно не было даже двукратным. Если же вспомнить, что германские танки были подтянуты непосредственно к границе, в то время как советские танки, имевшиеся в составе западных военных округов, были разбросаны на огромной территории в пределах 500 и даже 1000 километров от границы, то становится ясно, что советские танковые войска к 22 июня 1941 года не имели реального численного превосходства над противостоящими им танковыми соединениями противника.»
У вермахта почти не было машин, выпущенных ранее 1937 года, а в Красной Армии таких танков насчитывалось не менее половины... В западных округах к 22 июня 1941 года находилось 1475 Т-34 и КВ. При этом БТ-2 (седая древность!) в них было 386 штук. В общее число танков попадают и танкетки Т-27.
К тому же процент неисправных машин был ужасающ: из захваченных и подбитых 14 тысяч советских танков (по немецким данным) немцам удалось ввести в строй только 126 машин – у остальных захваченных танков обнаружились неустранимые поломки двигателя и ходовой части.
Цитата:
Во-первых, после раздела "далекий" враг оказывается рядом.
Во-вторых, новый враг опаснее прежнего.
Угу. Только вот близкий враг не хочет стать нам другом или хотя бы нейтралитет соблюдать. А далёкий враг стопроцентно ближнего отпинает. Лучше мы уж своего врага ближнего также попинаем малость, благо есть за что, и территории, которые он у нас менее двадцати лет назад оттяпал, заберем обратно.
Цитата:
Разве Риббентроп генерал, чтобы план агрессии разрабатывать?
Нет, он дипломат, и обеспечивал мероприятия по дипломатическому прикрытию агрессии.
Цитата:
Насчет исполненмя СССР союзных обязательств.
Германия нападает на Польшу. В ответ Англия и Франция объявляют войну Германии.
Германия захватывает Чехословакию. А СССР... заключает с Германией пакт. Так кто тут лучше исполняет обязательства?
Точно-точно.
Германия нападает на Польшу. В ответ Англия и Франция объявляют войну Германии, а потом спокойно смотрят, как Гитлер Польшу долбает. И в футбол с немцами играют на Западном фронте. Хороши союзнички.
Германия захватывает Чехословакию. Чехословакию все бросают, кроме СССР, который ей один помочь не может, хоть и очень рвётся. Франция имеет с Чехословакией союз, но плюёт на него с высокой колокольни, а поляки отказываются советские войска пропустить на помощь чехам. После чего СССР, помявшись годик, заключает с Германией пакт о ненападении, поскольку Франция и Англия не соизволили предоставить СССР гарантии безопасности.
Вопрос: кто тут лучше исполняет обязательства? Англия и Франция, сперва кинувшие союзников, а потом вступившие таки нехотя в войну и ничего не делавшие, или СССР, по первому зову своим союзникам помогающий - на Халхин-Голе, в Испании и в Чехословакии?
Симагин Гендо, ну не выходит у Вас никак СССР агрессором сделать. :) :)
-
Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:17:38
Во-первых, кроме МНР, ни одного союзника СССР до 1941 года я не припоминаю.
Во-вторых, имхо, СССР и вправду не слишком выделялся на фоне агрессивности большинства тогдашних режимов, перекраивавших карту мира. Хорошо это или нет - вопрос другой.
Из союзников припомню Туву (вошла в состав СССР только в 44м) и... Германию. Именно Германию.
Вот с http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...231/sheviak.htm
-------
По товарному списку "А" Советский Союз заказал: рыболовные траулеры, морские буксиры, машины, станки разного назначения, разнообразное промышленное оборудование, измерительные и оптические приборы.
Однако по всем важнейшим позициям промышленной продукции списка "А" германское правительство поставки сорвало или поставило заказанные промышленные изделия в небольших количествах. Так, Советским Союзом было получено: металлорежущих и других видов станков 280 (вместо 1182), турбин 6 (вместо 7), прессов 27 (вместо 113), копрессоров 31 (вместо 124), экскаваторов 27 (вместо 80), локомобилей 24 (вместо 42) и т.д. Полностью были сорваны советские заказы на поставку плавучих судоремонтных мастерских, рыболовных траулеров, буксиров, прокатных станов, мостовых кранов. Относительно удовлетворительно были выполнены только заказы на поставку оптических и контрольно-измерительных приборов (заказывалось на 6,3 млн марок, поставлено на 4,3 млн. марок).
Теперь о степени выполнения Германией советских заказов по товарному списку "Б" (в обмен на поставки советской стороной зерна и промышленного сырья).
По этому списку Советскому Союзу давалось право в первый договорный год заказать промышленной продукции на 120 млн марок, а мы заказали на 129 млн. марок. На 21 июня 1941 г. Германия поставила нам промышленных изделий на 72,3 млн. марок, что составляло 60% германских обязательств.
Заказы Советского Союза на машины, станки и промышленное оборудование по списку "Б" отличались большим разнообразием, ассортимент во многом повторял заказы в кредит, т.е. заказы по списку "А".
Из заказов по списку "Б" кредитного соглашения к моменту вероломного нападения гитлеровцев на СССР наша страна успела получить из Германии: на 32,1 млн. марок разного рода машин и оборудования, в том числе 2.513 металлорежущих, карусельных, строгальных и других станков (вместо 3.553 заказанных), молоты, прессы. Немало было получено остродефицитных металлоизделий, а именно: 4.639 т. канатной проволоки, 6.147 т. железной и стальной ленты, 4.008 т. тонкого листа, 708 т. оцинкованной проволоки и др. На 2 млн. марок было получено спецоборудования, среди которого числились оптические приборы для авиации, военно-морского флота, уникальное лабораторное оборудование для нашей военной промышленности. Это дало возможность оснастить новейшими станками десятки заводов оборонной промышленности. В числе поставленных Германией были уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов.
На основании приведенных данных можно утверждать, что советские заказы на машины, станки, оборудование и другие промышленные изделия, а также на остродефицитное сырье по второму разделу Кредитного соглашения выполнялись, можно сказать, удовлетворительно. Это объясняется главным образом тем, что исполнявшиеся заказы по позициям списка "Б" Советский Союз незамедлительно покрывал натуральными поставками зерна, нефтепродуктов, цветных металлов и разнообразного промышленного сырья.
За поставки Германией некоторых видов вооружения, новейших машин, станков, промышленного оборудования и некоторых видов стратегического сырья Советский Союз расплачивался экспортом в Германию сельскохозяйственной продукции (продовольственного и кормового зерна, масличных культур, льна), нефтепродуктов, лесоматериалов, пушнины, промышленного сырья (марганцевая руда, фосфат, асбест и ар.) и цветных металлов. В количественном отношении: зерна - зерновых и бобовых 90,9 тыс. т. (на 22 млн. марок), жмыха - 43,5 тыс. т. (на 7,6 млн. марок), льняного масла - 475 (вместо заказанных 1.170 т.), хлопка - 12,1 тыс. т. (на 9,6 млн. марок), хлопковых отходов и тряпья - 11,3 тыс. т., льна 445 т., леса на 49,5 млн. марок (заказ составлял - на 69 млн. марок); нефтепродуктов - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т. (заказ составлял 49,2 тыс. т.), бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т.; пероксида - 20,7 тыс. т., апатитового концентрата - 134,5 тыс. т. (на 5 млн. марок), апатитовой руды - 79,6 тыс. т. (на 1,9 млн. марок), асбеста - 2.340 т., марганцевой руды - 69,6 тыс. т., платины - 292 кг (вместо заказанных 417 кг), пушнины на 10 млн. марок и др.
Германская сторона по тому же соглашению поставила СССР промышленных товаров на сумму в 117,2 млн. марок, включая товары в счет кредита на сумму в 45 млн. марок.
-----------
Там ещё много.
Понятна идея: промтовары в обмен на сырьё. Причём сырьё- руда и концентрат- немцам надо тратить время на его переработку.
-
Э? И где тут союзничество? Нормальный товарообмен.
В таком случае союзниками Германии являются также Швеция, Швейцария и США. Ибо мы сырье давали немцам, а Швейцария так и вовсе готовые 88 и 105 мм зенитки.
-
Цитата из: Valandil on 22-09-2004, 11:15:33
А какой тогда смысл СССР относиться к ним лучше, чем к Германии? Это мы из шкуры вон лезли, чтобы с ними договор заключить. Не хотите - не надо, мы с Германией заключим. Что хотели - то и получили.
С маленьким уточнением, Валандиль – по мюнхенскому сговору и пр. Англия и Франция Европу не делили. А вот СССР под шумок грабастал окрестные земли не хуже Польши и Венгрии с Германией. Аргумент же, что это все, мол, для обороны, критики не выдерживает. Не ждал Сталин удара Германии. По крайней мере пока. Иначе граница была бы укреплена гораздо сильнее. Можно было начать в 1939 году минирование границы по новой линии, подготовить возможность организованного отхода на старую границу.
Вместо этого начинается раскулачивание вновь присоединенных областей…
Цитата:
Ой, не смешите меня. К 12 сентября поляки уже бежали кто куда, советское вторжение тут никакой роли не сыграло, и ничего на восток с фронта переброшено не было. Немцы уже вовсю избивали польские армии под Варшавой и на севере, а южные уже были прижаты к венгерской границе и интернировались вовсю.
Статичная линия обороны, как показывает практика - вещь ненадежная. А вот оперативный простор - надежная. Немцы "Линию Сталина" прорвали с колёс, хотя на ней и пытались наши войска закрепиться. А Киевский УР так вообще никто не бросал - и что?
Интересно, почему тогда в Курском сражении прибегли именно к статичной обороне?
А «Линию Сталина» прорвали из-за неуправляемости войск. Киевский УР просто был окружен. Устояли бы соседние УРы, удержали бы и Киев.
Что до Польши – согласен, шансов у нее не было в любом случае.
Цитата:
Сильно. Оборонительные бои в Прибалтике, защита Ханко - всё это нам очень сильно пригодилось. И бои за Брест. И за Западную Белоруссию. И контрудар под Барановичами.
Несильно. В оборонительных боях к осени в плен был взят или перебит практически весь предвоенный кадровый состав РККА. Так что до Московского сражения РККА мало отличалась от Войска Польского.
Цитата:
Смотря у каких машин и где. Вот запчастей больше, и запас хода больше. И скорость
Согласен. Плюс нерадиофицированность наших танковых частей.
Цитата:
Ой, не удержусь:
<skipped>
Уточнил бы:
1. От французских/польских танков их первоначальным хозяевам пользы было мало, что уже говорит о качестве. Максимум – чешские "Шкоды".
2. Итальянские «изделия» танками вообще назвать сложно.
3. Нестыковка: 500 штук Pz.I и Pz.II – это изделия все-таки ранее 1937 года выпуска. Так что называть их танками тяжело. А это далеко не «незначительное количество».
Так что таки баш на баш – у немцев техника была более подготовлена к войне, а у нас ее было сильно больше (пусть не в семь раз, но в два-три раза точно).
Upd. Кстати, данных о рассредоточении советских танков по дальности от границы у тебя случайно нет?
Цитата:
Угу. Только вот близкий враг не хочет стать нам другом или хотя бы нейтралитет соблюдать. А далёкий враг стопроцентно ближнего отпинает. Лучше мы уж своего врага ближнего также попинаем малость, благо есть за что, и территории, которые он у нас менее двадцати лет назад оттяпал, заберем обратно.
Территории, бывшие независимым государством (как самоопределившиеся в соответствии с декретами РСР), подвергшиеся агрессии со стороны РККА и отстоявшие свою независимость, получившие эти земли по мирному договору. Нет?
В таком случае, Германия, вернувшая себе все земли по Рейну, после этого не агрессор? Финляндия, выступившая на стороне Германии и вернувшая было все отнятые территории – тоже не агрессор? Ну-ну…
Цитата:
Симагин Гендо, ну не выходит у Вас никак СССР агрессором сделать. :) :)
Да нет, как раз-таки и агрессор :)
-
Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:41:37
А Германия, не будь дурой, и сначала бьёт по этой воинственной Франции и разносит её в пух и прах за две недели.
За два месяца.
Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:41:37
Англия в растерянности.
Угу, в растерянности бьется на море и в воздухе. Выигрывает «Битву за Британию». Отказывается от предложенного Гитлером через Гесса перемирия. Хотя, разумеется, не считает в результате своим союзником СССР.
Кстати, когда произошло нападение на СССР, Англия и Франция таки стали нашими союзниками, нет?
И мне кажется, что в 1940 году они бы уже не отказались от помощи СССР в войне. Однако СССР предпочел смотреть на то, как их добивают, ровно так же как и Англия и Франция несколько месяцев назад смотрели на Польшу.
Так что СССР ровно столь же меркантилен в политике, сколь и Германия и Англия с Францией.
Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:41:37
И тем не менее надежда на то, что Германия пойдёт на СССР не угасает.
Докажите. Почему тогда Англия не подписала перемирия с Германией?
Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:41:37
Черчилль и Рузвельт ждут до того момента, когда уже становится ясно, что СССР разгромит Германию и без них, а коммунизм может в таком случае дойти до Атлантики. Только в этот момент они открывают второй фронт...
Галлис, Вы ошибаетесь. В таком случае нам бы противостояли не остатки гитлеровцев, прикрывающие бегство немцев на Запад, а армия Германии (к 1945 еще вполне боеспособная), а также армии Англии, Франции и (возможно) США. В «Red Alert» играть не приходилось? ;)
Да, момент открытия второго фронта оттягивали, сколько могли. Вы вообще представляете себе риск проведения десантной операции таких масштабов? На Западе никто бы не оценил жертвования жизнями «лишнего» миллиона сограждан.
Да, разумеется, ни сильная Германия, ни сильный СССР Запад не устраивали в силу их агрессивности. Потому и никто не был против ослабления обеих сторон. Тем более, что и военные силы западных союзников (кроме США) были уже также серьезно подорваны.
Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:41:37
Не сомневаюсь, что Сталин знал наперёд о таком образе действий "союзников". В соответствии с этим была построена его стратегия.
Будь бы его стратегия разумной, не было бы трагедии 1941-42 года.
Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:41:37
Гитлер был непредсказуем. С ним хотя бы были шансы договориться.
А с ним и так договорились в 1939.
Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:41:37
Тем более, что в Германии был довольно сильная прорусская партия...
Вы меня удивляете. Если там и была сильная прорусская партия, то находилась она в тех же местах, не столь отдаленных, где в СССР содержалась партия антисоветская :)
Цитата из: Gallis on 22-09-2004, 09:41:37
А с Германией в начале 1945 года надо было заключить сепаратный мир и в союзе с остатками германской армии вышвырнуть янки и англичан из Франции и Италии.
??? >:(
Галлис, что Вас так тянет в этом самом ковыряться в поиске союзников? Мало было в печах Германии сожжено евреев и русских, надо было еще и англичан с французами туда же добавить?
А вообще, у меня складывается впечатление, что Вы выступили бы не против военного альянса между Германией и СССР в рамках Антикоминтерновского пакта…
-
Цитата из: Valandil on 22-09-2004, 12:52:21
Э? И где тут союзничество? Нормальный товарообмен.
В таком случае союзниками Германии являются также Швеция, Швейцария и США. Ибо мы сырье давали немцам, а Швейцария так и вовсе готовые 88 и 105 мм зенитки.
Но почему то ленд-лиз считают безвозмездной помощью западных союзников (а мы по нему до сих пор долги платим). Немцам же с которыми отношения с 39го строились точно так же в этом отказывают.
-
Не платим мы за ленд-лиз до сих пор, AFAIK. Либо приведите свой источник.
-
Цитата из: Эотан on 22-09-2004, 14:33:42
Угу, в растерянности бьется на море и в воздухе. Выигрывает «Битву за Британию».
На последнем издыхании. Имея в резерве меньше 100 самолётов. Отдав штатам кучу баз за 50 эсминцев времён ПМВ(явно не от хорошей жизни).
Цитата:
Галлис, Вы ошибаетесь. В таком случае нам бы противостояли не остатки гитлеровцев, прикрывающие бегство немцев на Запад, а армия Германии (к 1945 еще вполне боеспособная), а также армии Англии, Франции и (возможно) США. В «Red Alert» играть не приходилось? ;)
И что они реально могут противопоставить 5миллионной армии имеющей опыт 4хлетней войны (сами союзники реально и года не провоевали) с новейшей техникой (аналоги ИС-1\2\3 и ИСУ-152 в студию). Только ЯО. Так у нас было ~25000истребителей. С опытными пилотами. И топливом в избытке.
Цитата:
Будь бы его стратегия разумной, не было бы трагедии 1941-42 года.
Генштаб с Жуковым во главе совсем нипричём?
Цитата:
А вообще, у меня складывается впечатление, что Вы выступили бы не против военного альянса между Германией и СССР в рамках Антикоминтерновского пакта…
Была такая возможность. Но в 40м, когда СССР воевал в Финляндии. Англия и Франция собирались отправить туда 70000 корпус с одновременными ударами по Баку. Но нашлись у них вменяемые люди, сообразившие что при союзе СССР+Германия (+Япония?) никакие штаты не помогут.
-
Цитата из: Эотан on 22-09-2004, 15:29:43
Не платим мы за ленд-лиз до сих пор, AFAIK. Либо приведите свой источник.
1. Паперно А. "Ленд лиз" с.5 Долг на 1998й год составлял 674 млн. рублей
2. 15 октября 1945 было заключено советско-американское соглашение о поставках Советскому Союзу в форме долгосрочного кредита оборудования, имевшегося в наличии или заказанного по Л.-л., ноне поставленного к этой дате (на общую сумму 244 млн. долл.), однако в декабре 1946 США, начавшие к тому времени открыто проводить по отношению к СССР враждебный политический курс, односторонне прекратили действие соглашения. В 1947 и в 1960 между СССР и США велись переговоры о расчётах по Л.-л. СССР возвратил США часть полученного им имущества (например, морские суда) и изъявил готовность произвести необходимую оплату оставшегося. Но стороны не смогли прийти к соглашению по вопросу о величине компенсации, т.к. США запросили сумму в 1,3 млрд. долл., значительно завысив её по сравнению с расчётами с др. странами (например, Великобританией). Кроме того, американское правительство отказалось обсудить и решить вместе с проблемой урегулирования расчётов вопрос о нормализации экономических и торговых отношений между СССР и США, что предусматривалось соглашением о Л.-л., а также вопрос о предоставлении кредитов. По инициативе США переговоры были прерваны в 1960. Они возобновились в 1972. США согласились существенно снизить сумму платежей, а также поставить их в зависимость от успехов в развитии экономических отношений сторон. 18 октября 1972 в Вашингтоне были подписаны одновременно 3 соглашения между СССР и США: об урегулировании расчёте и по Л.-л., развитии торговли и взаимном предоставлении кредитов.
Д. Асанов.
-
Цитата из: Эотан on 22-09-2004, 14:08:21
С маленьким уточнением, Валандиль – по мюнхенскому сговору и пр. Англия и Франция Европу не делили. А вот СССР под шумок грабастал окрестные земли не хуже Польши и Венгрии с Германией. Аргумент же, что это все, мол, для обороны, критики не выдерживает. Не ждал Сталин удара Германии. По крайней мере пока. Иначе граница была бы укреплена гораздо сильнее. Можно было начать в 1939 году минирование границы по новой линии, подготовить возможность организованного отхода на старую границу.
Вместо этого начинается раскулачивание вновь присоединенных областей…
Уточнение принято - формально не делили. Просто Гитлеру отдали Чехословакию, и баста. И грабастали мы эти земли отнюдь не только для обороны, но и для того, чтобы получить в своё распоряжение их промышленный и сельскохозяйственный потенциал.
Цитата:
Интересно, почему тогда в Курском сражении прибегли именно к статичной обороне?
А «Линию Сталина» прорвали из-за неуправляемости войск. Киевский УР просто был окружен. Устояли бы соседние УРы, удержали бы и Киев.
Что до Польши – согласен, шансов у нее не было в любом случае.
Во-первых, не прибегали. Регулярно ТА и ТК наносили контрудары. Да и вообще размеры Курской дуги были относительно невелики.
Боюсь, ничего нашим УРам не светило бы в любом случае. УР на то и УР, чтобы слудить ключевой точкой обороны. А немцы с легкостью такие точки обходили.
Цитата:
Несильно. В оборонительных боях к осени в плен был взят или перебит практически весь предвоенный кадровый состав РККА. Так что до Московского сражения РККА мало отличалась от Войска Польского.
Ээээ... нет. РККА, в отличие от ВП, сохранила единое командование, связь между отдельными войсковыми группами, в целом - коммуникации. То есть РККА в худшие дни войны образовывала единый фронт.
Цитата:
Согласен. Плюс нерадиофицированность наших танковых частей.
Точно. Плюс плохая подготовка танковых командиров. Комплекс причин, короче.
Цитата:
1. От французских/польских танков их первоначальным хозяевам пользы было мало, что уже говорит о качестве. Максимум – чешские "Шкоды".
2. Итальянские «изделия» танками вообще назвать сложно.
3. Нестыковка: 500 штук Pz.I и Pz.II – это изделия все-таки ранее 1937 года выпуска. Так что называть их танками тяжело. А это далеко не «незначительное количество».
<skipped>
1. Чешские "Шкоды" были отличными танками. Ходовая часть так и вовсе чудо. Похуже, чем у А-20 и далее, но чудо. То же, кстати, относится и к Т-1 и Т-2. А французские танки были, кстати, весьма ничего. Другое дело, что использовали их французы фиговато.
2. Тем не менее, в Африке они с англичанами пинались.
3. Т-2-то чем плох? Т-1 использовался, но не в первой линии.
А вообще, конечно, все беды от изношенности парка, отсутствия запчастей, нерадиофицированности и от примитивного неумения управлять подразделениями. И ставить задачи.
Цитата:
Так что таки баш на баш – у немцев техника была более подготовлена к войне, а у нас ее было сильно больше (пусть не в семь раз, но в два-три раза точно).
Upd. Кстати, данных о рассредоточении советских танков по дальности от границы у тебя случайно нет?
Ну, это не показатель практически. При неумелом использовании остается от танков пшик. Да ещё и при вражеском господстве в воздухе.
Upd. Есть малость.
Цитата:
Территории, бывшие независимым государством (как самоопределившиеся в соответствии с декретами РСР), подвергшиеся агрессии со стороны РККА и отстоявшие свою независимость, получившие эти земли по мирному договору. Нет?
Это какие такие территории? Польские? А кто у нас советско-польскую войну-то начал? Нет совершенно. Первая фаза советско-польской войны - оборонительная. Это не мы Пилсудскому, это Пилсудский нам войну объявил.
Цитата:
В таком случае, Германия, вернувшая себе все земли по Рейну, после этого не агрессор? Финляндия, выступившая на стороне Германии и вернувшая было все отнятые территории – тоже не агрессор? Ну-ну…
За земли по Рейну а Германию никто зла не держал и не держит. Финны, кстати, до сих пор утверждают, что они не агрессоры были.
Цитата:
Угу, в растерянности бьется на море и в воздухе. Выигрывает «Битву за Британию». Отказывается от предложенного Гитлером через Гесса перемирия. Хотя, разумеется, не считает в результате своим союзником СССР.
Честно говоря, таки в растерянности. :) Ибо гасили их по-страшному что на море, что на воздухе, что на земле. Дюнкерк, Нарвик, Бирма, etc.
Про Гесса вообще ничего не известно. Про перемирие - это недоказанная теория.
Цитата:
И мне кажется, что в 1940 году они бы уже не отказались от помощи СССР в войне. Однако СССР предпочел смотреть на то, как их добивают, ровно так же как и Англия и Франция несколько месяцев назад смотрели на Польшу.
Так что СССР ровно столь же меркантилен в политике, сколь и Германия и Англия с Францией.
А у нас Пакт о ненападении, между прочим, с Германией. И мы его соблюдаем. Это к вопросу о крепости и нерушимости договоров. ;)
Цитата:
Вы меня удивляете. Если там и была сильная прорусская партия, то находилась она в тех же местах, не столь отдаленных, где в СССР содержалась партия антисоветская
Была, была. Галлис прав совершенно. Только "партия" в смысле "группа чиновников/офицеров/etc", которых перед войной Гитлер в темпе начал убирать из генштаба и политике. Не всех убрал, однако. Скажем, Шуленбурга, посла в Москве, не успел.
Цитата:
Не платим мы за ленд-лиз до сих пор, AFAIK. Либо приведите свой источник.
Не платим, точно. Он на нас висит и висит. Мы с него проценты отстегиваем. А почему ленд-лиз считают безвозмездной помощью - это к тем, кто считает. Мы, кстати, Германии оружие не продавали, как и она нам. Только один недостроенный корпус "Лютцова". В этом и разница.
Цитата:
Да нет, как раз-таки и агрессор :)
Да вот и нет. Не агрессор.
И вообще, это другая тематика. Я прошу предоставить мне доказательства того, что СССР являлся агрессором до 1 сентября 1939 года. Период после - это отдельный период, отдельно его и разберем.
Скажите просто - сорри, ошиблись, не был СССР агрессором до начала Второй Мировой. Тогда мы на этом покончим и разберем, был ли СССР агрессором до начала Великой Отечественной.
-
Цитата из: Valandil on 22-09-2004, 16:08:47
Во-первых, не прибегали. Регулярно ТА и ТК наносили контрудары. Да и вообще размеры Курской дуги были относительно невелики.
Боюсь, ничего нашим УРам не светило бы в любом случае. УР на то и УР, чтобы слудить ключевой точкой обороны. А немцы с легкостью такие точки обходили.
Готов поспорить. Обойти и один-то УР сложно - сколько войск, например, под Одессой у немцев стояло. Под Киевом. А уж обойти и окружить все УРы - малореально...
Гм... А что, статичная оборона по границе не предполагала контрударов по территории противника? ;)
Цитата:
Цитата:
Несильно. В оборонительных боях к осени в плен был взят или перебит практически весь предвоенный кадровый состав РККА. Так что до Московского сражения РККА мало отличалась от Войска Польского.
Ээээ... нет. РККА, в отличие от ВП, сохранила единое командование, связь между отдельными войсковыми группами, в целом - коммуникации. То есть РККА в худшие дни войны образовывала единый фронт.
Увы, именно в худшие дни образовывались гигантские прорывы и котлы, недоступные немцам в Польше просто по территориальной ограниченности.
Цитата:
Территории, бывшие независимым государством (как самоопределившиеся в соответствии с декретами РСР), подвергшиеся агрессии со стороны РККА и отстоявшие свою независимость, получившие эти земли по мирному договору. Нет?
Цитата:
Это какие такие территории? Польские? А кто у нас советско-польскую войну-то начал? Нет совершенно. Первая фаза советско-польской войны - оборонительная. Это не мы Пилсудскому, это Пилсудский нам войну объявил.
А агрессию против Польши начали мы. Никто ведь не остановился на линии границы - двинулись к Люблину и Варшаве :)
Вообще-то в 1870 году войну объявил не Бисмарк, а Наполеон III. Так и тут.
Цитата:
За земли по Рейну а Германию никто зла не держал и не держит. Финны, кстати, до сих пор утверждают, что они не агрессоры были.
Увы, простым восстановлением границ данные режимы не удовольствовались. Нет?
Цитата:
Цитата:
Угу, в растерянности бьется на море и в воздухе. Выигрывает «Битву за Британию». Отказывается от предложенного Гитлером через Гесса перемирия. Хотя, разумеется, не считает в результате своим союзником СССР.
Честно говоря, таки в растерянности. :) Ибо гасили их по-страшному что на море, что на воздухе, что на земле. Дюнкерк, Нарвик, Бирма, etc.
Про Гесса вообще ничего не известно. Про перемирие - это недоказанная теория.
Интересно, а почему в советских учебниках о факте переговоров говорили как о доказанной вещи?
По поводу растерянности - однако победили RAF, а не люфтваффе. Причем еще до нападения на СССР.
Цитата:
Цитата:
И мне кажется, что в 1940 году они бы уже не отказались от помощи СССР в войне. Однако СССР предпочел смотреть на то, как их добивают, ровно так же как и Англия и Франция несколько месяцев назад смотрели на Польшу.
Так что СССР ровно столь же меркантилен в политике, сколь и Германия и Англия с Францией.
А у нас Пакт о ненападении, между прочим, с Германией. И мы его соблюдаем. Это к вопросу о крепости и нерушимости договоров. ;)
Туше :)
Цитата:
Была, была. Галлис прав совершенно. Только "партия" в смысле "группа чиновников/офицеров/etc", которых перед войной Гитлер в темпе начал убирать из генштаба и политике. Не всех убрал, однако. Скажем, Шуленбурга, посла в Москве, не успел.
Странно. А мне казалось, что разгром прорусской КПГ, СДПГ и им сочувствующих произошел гораздо раньше, году этак в 1933-34...
Цитата:
Цитата:
Да нет, как раз-таки и агрессор :)
Да вот и нет. Не агрессор.
И вообще, это другая тематика. Я прошу предоставить мне доказательства того, что СССР являлся агрессором до 1 сентября 1939 года. Период после - это отдельный период, отдельно его и разберем.
Скажите просто - сорри, ошиблись, не был СССР агрессором до начала Второй Мировой. Тогда мы на этом покончим и разберем, был ли СССР агрессором до начала Великой Отечественной.
А в каких вообще конфликтах участвовал СССР (или РСР?) с... ну скажем 1919 по 1939 год? Можешь перечислить?
Мне припоминается именно советско-польская война, потом еще ввод войск в Афганистан, когда басмачей ловили. И, кажется, вооруженные стычки на КВЖД.
-
Цитата из: Эотан on 22-09-2004, 17:15:28
Готов поспорить. Обойти и один-то УР сложно - сколько войск, например, под Одессой у немцев стояло. Под Киевом. А уж обойти и окружить все УРы - малореально...
Гм... А что, статичная оборона по границе не предполагала контрударов по территории противника? ;)
Одесский УР упирался обоими флангами в море, плюс имел постоянный подвоз снаряжения по нему же. А Киевский УР просто был огромен.
Предполагала, разумеется. А при чем тут это?
Цитата:
Увы, именно в худшие дни образовывались гигантские прорывы и котлы, недоступные немцам в Польше просто по территориальной ограниченности.
Нет, ещё как доступные. Кампиноская пуща, например. Другое дело, что на фоне постоянных "котлов" и прорывов фронт обороны РККА сращивался относительно быстро.
Цитата:
А агрессию против Польши начали мы. Никто ведь не остановился на линии границы - двинулись к Люблину и Варшаве :)
Вообще-то в 1870 году войну объявил не Бисмарк, а Наполеон III. Так и тут.
Ну, здрасьте. А в 1944 мы, очевидно, начали агрессию против Германии, потому что на линии границы не остановились, а двинулись Европу освобождать. Поляки в советско-польскую Минск захапали вообще-то, это потом их развернули и двинулись уже на Варшаву и Люблин.
И пример совершенно некорректен. Наполеон III войну объявил сгоряча - и тут же получил массированное германское вторжение. Польша войну объявила - и вторглась на советскую территорию, где практически отсутствовали войска. Это когда конармию перебросили на запад, поляки побежали.
Цитата:
Увы, простым восстановлением границ данные режимы не удовольствовались. Нет?
Угу. А что, мы много не принадлежавшей нам земли забрали?
Цитата:
Интересно, а почему в советских учебниках о факте переговоров говорили как о доказанной вещи?
По поводу растерянности - однако победили RAF, а не люфтваффе. Причем еще до нападения на СССР.
Теория была удобная. А на самом деле ничего не известно, всё засекречено.
Молодцы RAF, что победили. Но английские лётчики - это не английское правительство и командование.
Цитата:
Странно. А мне казалось, что разгром прорусской КПГ, СДПГ и им сочувствующих произошел гораздо раньше, году этак в 1933-34...
Политические партии разгромили тогда. Но я же специально уточнил термин "партия". Ну, можно сказать, просоветски настроенная часть офицерства/чиновничества.
Цитата:
А в каких вообще конфликтах участвовал СССР (или РСР?) с... ну скажем 1919 по 1939 год? Можешь перечислить?
Мне припоминается именно советско-польская война, потом еще ввод войск в Афганистан, когда басмачей ловили. И, кажется, вооруженные стычки на КВЖД.
Халхин-Гол, Хасан. Ввод войск в Афганистан конфликтом не являлся, ибо произошел по согласованию с афганским правительством именно что для поимки басмачей. Вообще советско-польская война - скорее часть гражданской, ибо Пилсудский действовал по согласованию с белыми в Крыму. Иначе ещё придется записать бои с финнами в Карелии.
-
Цитата из: Valandil on 22-09-2004, 18:02:21
Цитата из: Эотан on 22-09-2004, 17:15:28
Готов поспорить. Обойти и один-то УР сложно - сколько войск, например, под Одессой у немцев стояло. Под Киевом. А уж обойти и окружить все УРы - малореально...
Гм... А что, статичная оборона по границе не предполагала контрударов по территории противника? ;)
Одесский УР упирался обоими флангами в море, плюс имел постоянный подвоз снаряжения по нему же. А Киевский УР просто был огромен.
Предполагала, разумеется. А при чем тут это?
При том, что в таком случае можно было бы организовать начало войны по типу Курской битвы (ну, может без контрартподготовки ;) )
Так или иначе оборона обоих этих УРов даже в аховой ситуации дала немало. Ну, разумеется, это было не основное направление удара немцев. Но все-таки тут удерживали немцев до 42 года.
Цитата:
Цитата:
Увы, именно в худшие дни образовывались гигантские прорывы и котлы, недоступные немцам в Польше просто по территориальной ограниченности.
Нет, ещё как доступные. Кампиноская пуща, например. Другое дело, что на фоне постоянных "котлов" и прорывов фронт обороны РККА сращивался относительно быстро.
Людские резервы, плюс резерв территории для перегруппировки у нас с Польшей несравнимы.
Цитата:
Цитата:
А агрессию против Польши начали мы. Никто ведь не остановился на линии границы - двинулись к Люблину и Варшаве :)
Вообще-то в 1870 году войну объявил не Бисмарк, а Наполеон III. Так и тут.
Ну, здрасьте. А в 1944 мы, очевидно, начали агрессию против Германии, потому что на линии границы не остановились, а двинулись Европу освобождать. Поляки в советско-польскую Минск захапали вообще-то, это потом их развернули и двинулись уже на Варшаву и Люблин.
И пример совершенно некорректен. Наполеон III войну объявил сгоряча - и тут же получил массированное германское вторжение. Польша войну объявила - и вторглась на советскую территорию, где практически отсутствовали войска. Это когда конармию перебросили на запад, поляки побежали.
Хорошо известны слова Троцкого о планах большевиков в Польше по установлению там социализма. Так что именно вторжение с целью свержения Пилсудского.
Что же до 1944 года, то у нас были обязательства перед союзниками, да и Германия в 44-м была явно сильнее чем Польша в 20-м после разгрома на Украине и в Белоруссии. Думаю, не стоит сравнивать гитлеровцев и пилсудчиков по античеловечности и масштабам военных преступлений.
Цитата:
Цитата:
Увы, простым восстановлением границ данные режимы не удовольствовались. Нет?
Угу. А что, мы много не принадлежавшей нам земли забрали?
Разумеется. Прибалтика против своей воли - раз. Западная Украина (не входившая, кстати, в состав Российской империи) - два. Северо-Восточная Пруссия - три. Не уверен, что это сильно мало для шести лет расширения границ.
Цитата:
Цитата:
Интересно, а почему в советских учебниках о факте переговоров говорили как о доказанной вещи?
По поводу растерянности - однако победили RAF, а не люфтваффе. Причем еще до нападения на СССР.
Теория была удобная. А на самом деле ничего не известно, всё засекречено.
Молодцы RAF, что победили. Но английские лётчики - это не английское правительство и командование.
Именно в обязанностях правительства капитулировать или продолжать сопротивление.
А что до теории... странно. Пороюсь в инете, посмотрю, что есть на эту тему.
Цитата:
Политические партии разгромили тогда. Но я же специально уточнил термин "партия". Ну, можно сказать, просоветски настроенная часть офицерства/чиновничества.
Это интересно :) Не знал :) А ссылки есть по этой теме?
Цитата:
Цитата:
А в каких вообще конфликтах участвовал СССР (или РСР?) с... ну скажем 1919 по 1939 год? Можешь перечислить?
Мне припоминается именно советско-польская война, потом еще ввод войск в Афганистан, когда басмачей ловили. И, кажется, вооруженные стычки на КВЖД.
Халхин-Гол, Хасан. Ввод войск в Афганистан конфликтом не являлся, ибо произошел по согласованию с афганским правительством именно что для поимки басмачей. Вообще советско-польская война - скорее часть гражданской, ибо Пилсудский действовал по согласованию с белыми в Крыму. Иначе ещё придется записать бои с финнами в Карелии.
А КВЖД? Это (кажется) 1927 год. По-моему вполне себе вторжение на чужую территорию и борьба против национализации КВЖД.
-
Цитата из: Эотан on 23-09-2004, 12:10:57
При том, что в таком случае можно было бы организовать начало войны по типу Курской битвы (ну, может без контрартподготовки ;) )
Так или иначе оборона обоих этих УРов даже в аховой ситуации дала немало. Ну, разумеется, это было не основное направление удара немцев. Но все-таки тут удерживали немцев до 42 года.
Ну, это несерьезно всё. Статичная линия обороны офигенной глубины и плотности, по меньшей мере равные силы в воздухе, превосходство в артиллерии - это к 22 июня 1941 года было абсолютно нереально. Плюс несравнимое качество боеподготовки у нас в 1941 и 1943 годах и невосполнимые немецкие потери к 1943 году.
Предлагать вдоль границы соорудить огромную Курскую дугу - это всё равно что Чечню окружить бетонным забором в двадцать метров высотой (были такие проекты). Невыполнимо в действительности. Мы на Курской дуге знали, куда немцы будут бить, и хорошо подготовились. А ты предлагаешь вытянуть все войска в нитку вдоль границы или посадить в УРы, то есть обречь на статичную оборону, и, как следствие, "котлы".
Цитата:
Людские резервы, плюс резерв территории для перегруппировки у нас с Польшей несравнимы.
Это да. Плюс опыт комсостава, плюс стойкость войск. ;)
Цитата:
Хорошо известны слова Троцкого о планах большевиков в Польше по установлению там социализма. Так что именно вторжение с целью свержения Пилсудского.
Что же до 1944 года, то у нас были обязательства перед союзниками, да и Германия в 44-м была явно сильнее чем Польша в 20-м после разгрома на Украине и в Белоруссии. Думаю, не стоит сравнивать гитлеровцев и пилсудчиков по античеловечности и масштабам военных преступлений.
И? Поляки напали, потом мы их погнали. Троцкий под успех решил сгоряча создать ещё одну братскую республику опосля победы. Эдак можно и тем, что Сталин в конце войны хотел просоветского правительства в Германии, подтвердить факт советской "агрессии" в 1944 году.
Нес тоит, конечно. Так мы ведь и не это сравниваем - мы выясняем чисто формальный момент: кто на кого напал? Если на тебя напали, оккупировали часть твоей территории, а ты потом отбил эту часть и перенес войну на территорию агрессора - это не отменяет того факта, что агрессор всё-таки тот, кто напал.
PS. Пилсудчики тоже были хороши. Наших пленных в лагерях уничтожали десятками, если не сотнями тысяч. Если надо, я точные цифры гляну.
Цитата:
Разумеется. Прибалтика против своей воли - раз. Западная Украина (не входившая, кстати, в состав Российской империи) - два. Северо-Восточная Пруссия - три. Не уверен, что это сильно мало для шести лет расширения границ.
Стооп. Прибалтика вошла в состав СССР добровольно. ;) Насколько эта добровольность была вызвана положением "меж двух жерновов" - другой вопрос. Западная Украина - да, было такое дело. А что такое Северо-Восточная Пруссия? Это которая Восточная?
В любом случае, это есть отступление от темы.
Цитата:
Именно в обязанностях правительства капитулировать или продолжать сопротивление.
А что до теории... странно. Пороюсь в инете, посмотрю, что есть на эту тему.
Это Черчиллю спасибо, кремень был политик. Капитулянтов в Англии было предостаточно.
Цитата:
Это интересно :) Не знал :) А ссылки есть по этой теме?
Да полно. Пороюсь, если надо.
Цитата:
А КВЖД? Это (кажется) 1927 год. По-моему вполне себе вторжение на чужую территорию и борьба против национализации КВЖД.
А нефиг договоры нарушать и провокации устраивать. Вот тут - подробная хроника: http://www.hrono.ru/sobyt/1929sssr.html
-
Цитата из: Valandil on 23-09-2004, 12:51:47
Цитата из: Эотан on 23-09-2004, 12:10:57
При том, что в таком случае можно было бы организовать начало войны по типу Курской битвы (ну, может без контрартподготовки ;) )
Так или иначе оборона обоих этих УРов даже в аховой ситуации дала немало. Ну, разумеется, это было не основное направление удара немцев. Но все-таки тут удерживали немцев до 42 года.
Ну, это несерьезно всё. Статичная линия обороны офигенной глубины и плотности, по меньшей мере равные силы в воздухе, превосходство в артиллерии - это к 22 июня 1941 года было абсолютно нереально. Плюс несравнимое качество боеподготовки у нас в 1941 и 1943 годах и невосполнимые немецкие потери к 1943 году.
Ммм... Можеть быть, а может быть и нет. То есть ты хочешь сказать, что РККА в любом случае была обречена на происшедшее?
Цитата:
Предлагать вдоль границы соорудить огромную Курскую дугу - это всё равно что Чечню окружить бетонным забором в двадцать метров высотой (были такие проекты). Невыполнимо в действительности. Мы на Курской дуге знали, куда немцы будут бить, и хорошо подготовились. А ты предлагаешь вытянуть все войска в нитку вдоль границы или посадить в УРы, то есть обречь на статичную оборону, и, как следствие, "котлы".
Ну, имелось в виду просто действие от обороны, а не мощный контрудар, как предполагалось. Потом, по-моему, если грамотно построить оборону, то УРы придется не обходить, а штурмовать. Территория Белоруссии к этому располагала. Так что знать, куда ударят немцы можно было, и как следует подготовиться.
Кстати, а какое было у немцев и у нас соотношение в авиации на 22 июня?
Разумеется, я прекрасно знаю о губительных репрессиях в Красной Армии, но тем не менее...
Цитата:
Цитата:
Людские резервы, плюс резерв территории для перегруппировки у нас с Польшей несравнимы.
Это да. Плюс опыт комсостава, плюс стойкость войск. ;)
Комсостав как раз в большинстве был (как и польский) необстрелянным. А стойкость защитников Варшавы и Гдыни?
Цитата:
И? Поляки напали, потом мы их погнали. Троцкий под успех решил сгоряча создать ещё одну братскую республику опосля победы. Эдак можно и тем, что Сталин в конце войны хотел просоветского правительства в Германии, подтвердить факт советской "агрессии" в 1944 году.
Дело в том, что на Германии лежала вина за развязывание этой войны, а также за военные преступления. Что же до сателлитов, то большинство из них и так выступили против Германии. Мы же после войны в этих странах повели себя как оккупанты, навязывая непопулярный режим. Достаточно взять выступления в ГДР, Польше, Венгрии, Югославии, Чехословакии. Кстати, то же самое учинили британцы в Греции.
Цитата:
Нес тоит, конечно. Так мы ведь и не это сравниваем - мы выясняем чисто формальный момент: кто на кого напал? Если на тебя напали, оккупировали часть твоей территории, а ты потом отбил эту часть и перенес войну на территорию агрессора - это не отменяет того факта, что агрессор всё-таки тот, кто напал.
Согласен, а в какой момент тогда оборонявшийся сам становится агрессором? Когда военная угроза твоей стране ликвидирована, а война (захват территории и ресурсов, смена режима и т.п.) продолжается?
Цитата:
PS. Пилсудчики тоже были хороши. Наших пленных в лагерях уничтожали десятками, если не сотнями тысяч. Если надо, я точные цифры гляну.
Было бы интересно :)
Цитата:
Цитата:
Разумеется. Прибалтика против своей воли - раз. Западная Украина (не входившая, кстати, в состав Российской империи) - два. Северо-Восточная Пруссия - три. Не уверен, что это сильно мало для шести лет расширения границ.
Стооп. Прибалтика вошла в состав СССР добровольно. ;) Насколько эта добровольность была вызвана положением "меж двух жерновов" - другой вопрос. Западная Украина - да, было такое дело. А что такое Северо-Восточная Пруссия? Это которая Восточная?
В любом случае, это есть отступление от темы.
Возможно, это и оффтопик. Маленькое уточнение - южная часть Пруссии отошла к Польше, северная - к СССР.
По поводу Прибалтики (хотя тоже и оффтопик) - это было "предложение, от которого невозможно отказаться"(с)"Крестный отец" ;)
-
Цитата из: Valandil on 22-09-2004, 16:08:47
1. Чешские "Шкоды" были отличными танками. Ходовая часть так и вовсе чудо. Похуже, чем у А-20 и далее, но чудо. То же, кстати, относится и к Т-1 и Т-2. А французские танки были, кстати, весьма ничего. Другое дело, что использовали их французы фиговато.
2. Тем не менее, в Африке они с англичанами пинались.
3. Т-2-то чем плох? Т-1 использовался, но не в первой линии.
Позволю себе кое-что уточнить.
1. Чешские танки были все-таки легкими. Да, неплохими для своего класса, но - это значит, класса Т-26 (который превосходят по качеству, но не по характеристикам). Из более чем 1000 "Шкод" (352 Lt35, 772 Lt38), состоявших на вооружении вермахта, все успешно прошли Польшу и практически все загнулись в 1941-м. Выжившие использовались только в антипартизанских действиях.
Ходовая - да, производилась до конца войны как шасси для "Хетцеров". Но это уже немного другая песня -"Хетцеры" начали производиться только в 1943-м.
3. Pz2, по опыту Испании и по мнению самих же немцев, заметно уступал БТ (несмотря на более мощное бронирование) и был где-то на равных с пушечными Т-26.
2. Итальянские танки были разными. Но никакие из них не были в состоянии "пинаться в Африке с англичанами" (почему, в частности, и были итальяшки разбиты вдрызг в Ливии).
Входят в их число и легкие пулеметные танкетки (удачно действовавшие в Абиссинии против туземцев, но абсолютно бессильные против Т26 в Испании), и 11/39 производства 1938-1940г. (первые попытки создать что-то мощнее, подражание Lt35 с короткой 37мм пушкой в лобовом листе (!)). Хоть что-то, превосходящее Т26, они начали делать только в 1940г. - но на советско-германский фронт эти машины 13/40 и 14/41 вообще не попали. Самоходка "Земовенте" на шасси 13/40 - попала. Но опять-таки заметно позже.
1а. Французские танки были помощнее бронированы. Но слабый для этого класса двигатель и 37-мм пушечное вооружение опять же делали их грозными только для неподготовленной пехоты и легких танков.
Таким образом - все перечисленные танки могли быть противовесом только для устаревших к 1941г. танков РККА, от Т26 до БТ7.
-
Цитата из: Эотан on 22-09-2004, 17:15:28
По поводу растерянности - однако победили RAF, а не люфтваффе. Причем еще до нападения на СССР.
Это, конечно, круто. Однако вспомним - сия великая победа одержана в воздухе над своей территорией. Сколько там от родных аэродромов до Лондона люфтваффям - и сколько RAF? И чьи там зенитки стояли - английские или немецкие? ;)
-
Цитата из: Uru on 22-09-2004, 15:38:08
И что они реально могут противопоставить 5миллионной армии имеющей опыт 4хлетней войны (сами союзники реально и года не провоевали) с новейшей техникой (аналоги ИС-1\2\3 и ИСУ-152 в студию). Только ЯО. Так у нас было ~25000истребителей. С опытными пилотами. И топливом в избытке.
Реально опыт войны у англичан был не меньше. А у американцев - свежие людские резервы и мощнейшая в мире экономика, от войны только окрепшая, при налаженном производстве военной техники в любых нужных количествах. Плюс явное превосходство ВМФ, включая авианосцы.
Насчет аналогов нашей техники. Поздние "Шерманы" с длинноствольными пушками были реальными конкурентами Т34 и Т44, а при количественном перевесе могли бы и с ИСами потягаться. "Першинги" немногим уступали ИСам - а за счет более скорострельной пушки со стабилизацией в чем-то и превосходили. Кроме того, у них были разработанные специально для "Тигров" (но и для ИСов не менее пригодные) противотанковые САУ "Слаггер" - не точный аналог ИСУ, но функционально близкий.
Борьба с истребителями противника при прикрытии массированных авианалетов тоже была у союзников налажена неплохо. И "Мустангов" на это вполне хватало.
Другой вопрос, что боевого духа и просто духа у них не хватило бы драться с СССР в 1945-м. Хотя проекты на этот счет и тогда, и после строились - но каждый раз получалось, что победа сомнительна, а потери несомненны.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 30-09-2004, 08:15:38
Цитата из: Эотан on 22-09-2004, 17:15:28
По поводу растерянности - однако победили RAF, а не люфтваффе. Причем еще до нападения на СССР.
Это, конечно, круто. Однако вспомним - сия великая победа одержана в воздухе над своей территорией. Сколько там от родных аэродромов до Лондона люфтваффям - и сколько RAF? И чьи там зенитки стояли - английские или немецкие? ;)
А речь шла о том, что англичане не могли победить в одиночку в "Битве за Британию". Не стоит недооценивать сделанное ими.
Нам, например, тоже было ближе от Сталинграда до своих заводов на Урале, да и партизан у нас в тылу не было.
-
2 Эотан
Цитата:
Ммм... Можеть быть, а может быть и нет. То есть ты хочешь сказать, что РККА в любом случае была обречена на происшедшее?
Да. Возможно, с меньшими жертвами или с более медленным темпом немецкого наступления - но да.
Цитата:
Ну, имелось в виду просто действие от обороны, а не мощный контрудар, как предполагалось. Потом, по-моему, если грамотно построить оборону, то УРы придется не обходить, а штурмовать. Территория Белоруссии к этому располагала. Так что знать, куда ударят немцы можно было, и как следует подготовиться.
Практика показала, что неманевренная война осталась в прошлом, году так в 1918. Вторая Мировая - война именно маневренная. Невозможно построить статичный фронт. по крайней мере, такого УРа, который пришлось бы штурмовать именно в лоб (за исключением УРов, флангами упирающихся в море, как Севастополь, или тех, чей штурм был необходим по соображениям стратегического порядка, как Берлин), я не припомню.
Цитата:
Кстати, а какое было у немцев и у нас соотношение в авиации на 22 июня?
Где? В приграничной полосе? Или где? И каких самолетов - более-менее современных или И-15бис к Ме-109Е?
Цитата:
Комсостав как раз в большинстве был (как и польский) необстрелянным. А стойкость защитников Варшавы и Гдыни?
И Бреста. А комсостав наш - Испания, Халхин-Гол...
Цитата:
Дело в том, что на Германии лежала вина за развязывание этой войны, а также за военные преступления. Что же до сателлитов, то большинство из них и так выступили против Германии. Мы же после войны в этих странах повели себя как оккупанты, навязывая непопулярный режим. Достаточно взять выступления в ГДР, Польше, Венгрии, Югославии, Чехословакии. Кстати, то же самое учинили британцы в Греции.
Это всё отдельная тема. Тем не менее, наступление Красной Армии в 1920-м, после изгнания поляков за границу, равно как и наступление русской армии в 1813, после изгнания за границу французов, агрессией не являлось никак. Во втором случае это и вовсе "освободительный поход", зачастую с навязыванием тех самых непопулярных режимов, кстати.
Цитата:
Согласен, а в какой момент тогда оборонявшийся сам становится агрессором? Когда военная угроза твоей стране ликвидирована, а война (захват территории и ресурсов, смена режима и т.п.) продолжается?
А что, он становится агрессором? Обычно смена режима как раз и предполагает, что военная угроза ликвидирована.
Цитата:
По поводу Прибалтики (хотя тоже и оффтопик) - это было "предложение, от которого невозможно отказаться"(с)"Крестный отец"
Тем не менее, к теме топика это не относится. ;)
2 Зеленый Ёжик
Цитата:
1а. Французские танки были помощнее бронированы. Но слабый для этого класса двигатель и 37-мм пушечное вооружение опять же делали их грозными только для неподготовленной пехоты и легких танков.
Таким образом - все перечисленные танки могли быть противовесом только для устаревших к 1941г. танков РККА, от Т26 до БТ7.
Спасибо за уточнения. Тем не менее:
1а. Это смотря какие. ;) Кроме "Рено" и "Сомуа", у французов было и кое-что потяжелее. Да и легких танков у нас было навалом, так что 37-мм пушка вполне была к месту на начальном периоде войны.
Устаревших танков в РККА хватало к началу войны. А если прибавить к этому неумение в начале войны распоряжаться танковыми частями, проблемы с обеспечением и общий хаос, то и результат налицо.
Цитата:
Реально опыт войны у англичан был не меньше.
Меньше, в том-то и дело. И, главное, война была другая. Что в Африке, что в Бирме. И Генштаб похуже, и общий уровень полководцев. Конечно, Слим, Монти и Маунтбеттен армию красят, но общий костяк генералов, увы, не блистал.
-
Цитата из: Эотан on 30-09-2004, 11:04:47
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 30-09-2004, 08:15:38
Это, конечно, круто. Однако вспомним - сия великая победа одержана в воздухе над своей территорией. Сколько там от родных аэродромов до Лондона люфтваффям - и сколько RAF? И чьи там зенитки стояли - английские или немецкие? ;)
А речь шла о том, что англичане не могли победить в одиночку в "Битве за Британию". Не стоит недооценивать сделанное ими. Нам, например, тоже было ближе от Сталинграда до своих заводов на Урале, да и партизан у нас в тылу не было.
Не спорю - британские летчики вступили в войну удачнее, чем сталинские соколы. Но все-таки удаленность работала на них. Еще и потому, что посреди пролива трудно устроить прифронтовые аэродромы, а в Польше или России с этим у люфтваффе попроще было ;-)
А в остальном - ни одна армия мира во время Второй Мировой не смогла встретить удар немцев успешнее, чем РККА. Хоть и у нас было все не слишком гладко, но все познается в сравнении... ;-)
-
Цитата из: Valandil on 30-09-2004, 17:55:56
1а. Это смотря какие. ;) Кроме "Рено" и "Сомуа", у французов было и кое-что потяжелее. Да и легких танков у нас было навалом, так что 37-мм пушка вполне была к месту на начальном периоде войны.
Ну, было. АМС S-35. Броня 40мм, пушка 47мм, движок опять же слабый. Выпущено всего 500шт, использовались как ползучие доты линии Мажино, практически все целехонькими захвачены немцами. И что? Немцы долго ломали головы, что делать с этим сокровищем. В итоге основная часть так и осталась в прежнем качестве, только на побережье. На восточный фронт попало неск. десятков (более точную цифру не видел, увы) - и те, практически, особого следа не оставили.
Вообще по поводу 37мм и т.д. Устаревшая техника с обеих сторон на начало ВОВ была, хотя в основном воевала не друг с другом, а с артиллерией+пехотой, а то и с более современными танками. В итоге в первый же год ВО войны легкая бронетехника, применявшаяся по старинке, для массированных атак на поле боя, была истреблена с обеих сторон практически полностью.
Осталось то, что применялось более адекватно: связь, разведка, противопартизанские рейды и т.п.
В остальном же я стобой полностью согласен.
Цитата из: Valandil on 30-09-2004, 17:55:56
Цитата:
Реально опыт войны у англичан был не меньше.
Меньше, в том-то и дело. И, главное, война была другая. Что в Африке, что в Бирме. И Генштаб похуже, и общий уровень полководцев. Конечно, Слим, Монти и Маунтбеттен армию красят, но общий костяк генералов, увы, не блистал.
Тут уже субъективщина. Как опыт будем мерить? Если временем - то англичане на год раньше начали. Если напряженностью битв - то где критерии? А насчет ВМФ если вспомнить - у нас он так и простоял впустую, а у англичан поработал изрядно... С ВВС опять же не так все просто.
Кстати - во время боевых действий 1944г. в Европе разница между английскими ветеранами и американскими чечако очень даже ощущалась ;)
-
Цитата:
В остальном же я стобой полностью согласен.
В общем, танки с танками не воюют. :) Толку-то с того, что у нас танков больше? Зато у немцев противотанковая и дивизионная артиллерия на высоте, в небе полное господство, а главное - на месте и связь, и штабы.
В общем, мы уклонились от темы.
Цитата:
Тут уже субъективщина. Как опыт будем мерить? Если временем - то англичане на год раньше начали. Если напряженностью битв - то где критерии? А насчет ВМФ если вспомнить - у нас он так и простоял впустую, а у англичан поработал изрядно... С ВВС опять же не так все просто.
Кстати - во время боевых действий 1944г. в Европе разница между английскими ветеранами и американскими чечако очень даже ощущалась ;)
Ну,к ритериев достаточно. Убыль солдат, техники, периоды затиший/наступлений/отступлений, ну и ты.ды. "Бирманцев" в Нормандии не было, а были только часть "североафриканцев" и "итальянцев". Негустой всё-таки боевой опыт - что у командования, что у солдат. Ни опыта крупных танковых прорывов, понимаш, ни опыта наступлений в масштабах фронта... Опять-таки вот Монти только.
А по поводу ВМФ - ничего удивительного: достаточно сравнить численность флотов, а также географическое расположение. :)
-
Цитата:
противотанковую пушку ... прозвали "колотушкой" за полную неспособность воевать против советских танков
Из дневника Гальдера, цитирует Резун.
Лучшей протиовтанковой пушкой Рейха была пушка зенитная.
2Valandil:
Цитата:
Т-2-то чем плох? Т-1 использовался, но не в первой линии.
Цитата:
После испытаний танк был принят на вооружение вермахта в июле 1934 года. В средней части со смещением вправо от продольной оси танка была установлена башня с вооружением, а слева находилось место механика-водителя. Вооружение состояло из двух спаренных 7,92-мм пулеметов, установленных в общей маске.
Цитата:
Первый произведенный образец PzKpfw-II Ausf-A появился в 1935 году,
..
Цитата:
К моменту вторжения в СССР танк уже устарел,
Цитата:
Вооружение 1х20-мм автоматич. орудие Kwk-30 и 1х7,92-мм пулемет
..
Бронирование
лоб корпуса 14,5 мм
лоб башни 14,5 мм
Цитата:
В сентябре 1943 года новый танк модели L был запущен в серийное производство под названием T-II "Лукс". Конструктивно он являлся продолжением развития танков T-II. В отличие от прежних образцов на данной машине в ходовой части было принято шахматное расположение опорных катков, ликвидированы поддерживающие катки и использованы высоко расположенные надкрылки. Корпус танка выполнен без рационального наклона броневых листов. 20-мм автоматическая пушка с длиной ствола 55 калибров установлена в башне многогранной формы с помощью цилиндрической маски. На базе этого танка выпускался также самоходный огнемет (специальная машина 122). Танк "Лукс" был удачной быстроходной разведывательной машиной с хорошей проходимостью вне дорог, не из-за слабого вооружения и бронирования обладал ограниченными боевыми возможностями.
Это ещё модернизация...
А теперь - вы сравнивали Т-I и T-II с "менее чем пятью тысячами КВ и Т-34"?
Так, это заодно
Цитата:
Вооружение 1х45-мм пушка обр. 1932 года, 1х7,62-мм пулемета ДТ
Боекомплект 136 снарядов, 2848 патронов
Бронирование
лоб корпуса 16 мм
лоб башни 25 мм
Это всего лишь "лёгкий и устаревший" Т-26, превосходящий, однако, Т-II начисто.
Это Т-34...
Цитата:
Вооружение 1х76,2-мм пушка А-11 (1х85-мм пушка ЗИС-С-53), 2х7,62-мм пулемета ДТ
Боекомплект 77 (56) снарядов, 2898 патронов
Бронирование
лоб корпуса
лоб башни
45 (90) мм
45 (90) мм
А это КВ.
Цитата:
Вооружение 1х76,2-мм пушка А-11, 3х7,62-мм пулемета ДТ
Боекомплект 111 снарядов, 3024 патронов
Бронирование
лоб корпуса
лоб башни
75 мм
75 мм
Сравниваем ТТХ с Т-2 германскими. Сравниваем, сравниваем... сравнили... (С), задачник физики Остера.
Данные приведены с сайта http://www.ww2.ee
-
Ой, как всё запущено...
А не кажется ли вам, что немцы в 41м исповедовали принцип "танки с танками не воюют", поэтому не видели необходимости в создании монстров? У них авиации и артиллерии хватало против 34к. Это потом пошли Тигры.
-
Cобственно, на практике генералы Германии знали стратегию лучше маршалов СССР. Естественно, что даже при малейшем знании стратегии при таком техническом и количественном превосходстве в танках германские стратеги постарались их вчистую не сталкивать.
Кажется, в середине 41-го был случай, когда один КВ (вроде бы КВ. Точно - советский тяжёлый танк) держал оброну несколько суток против немецкой танковой армии.
Количественное превосходство посчитали? А теперь подумайте насчёт качественного.
-
Цитата из: Мёнин on 05-12-2004, 13:37:31
Кажется, в середине 41-го был случай, когда один КВ (вроде бы КВ. Точно - советский тяжёлый танк) держал оброну несколько суток против немецкой танковой армии.
Количественное превосходство посчитали? А теперь подумайте насчёт качественного.
Ссылочку. Случай, кажется, существует только в воображении Резуна.
-
На проверку не нашёл у Резуна, буду искать дальше...
Случаи вроде
Цитата:
КВ без боезапаса встретил 20 немецких танков T-I и T-II, гусеницами задавил половину, развернулся и уехал
описаны были даже в "Красной Звезде", газете, упорно с Резуном полемизировавшей. (Где-то в 2002 году читал).
Я говорю о том в первую очередь, что в равном качестве 5000 КВ и Т-34 на порядок сильнее 7000 германских танков, которые были на начало войны (больше половины - первых двух моделей, уже устаревших, годных против пехоты, не более, и ни одна из четырёх моделей - не тяжёлый танк. Это Т-34 получил звание "лучшего танка Второй Мировой"...)
В случае, если бы Т-34 и КВ нанесли по Европе такой же удар, как нанесла Германия по СССР, а потом в дело вступили бы БТ - тоже многочисленные, то от Германии мало что осталось. Однако в стратегии Германия и выиграла.
-
При всем уважении к участникам дискуссии, где-то читал в английской или американской интертрепации результатов WWII - "немцы оказались превосходными тактиками, однако советское командование превзошло их в стратегии". Практически все глобальные битвы советские генералы выиграли или свели вничью. И даже если превосходили потерями стартегически они выгадывали.
А о начале войны небезынтересно почитать Г.Жукова, где он вполне внятно пишет, что к 1941г. СССР не имел достаточного количества такнков предназначенных для современных войн. имевшаяся техника была морально и физически уставревшей, ген. план предполагал ведение войны на чужой территории, стремительными кавалерийскими методами, танковыми рейдами и безусловной поддержкой "осовбождаемого" населения, встерчающегог своих "освободителей". Немцы развили теорию "танковых клиньев" и своими действиями заставили вернуть советское командование ранее отвергнутую им идею формирования танковых корпусов, которые вынуждены были начать формировать в 42-43гг.
Танк против танка - всегдла было главным критерием при создании боевых машин. Именно поэтому первые трофейные 34-ки немедленно были переправлены немцами на полигоны для отстрела и проверки их ТТХ. Тигр готовился специально для борьбы с 34-ками, наши САУ - для борьбы с Тиграми и королескими Тиграми, в дальнейшем новый немецкий танк "Леопард" мог пошатнуть господство Т-34, но уже было поздно.
-
Ном, а как назывался танк "Леопард" в модели? Я его не нашёл...
Э, нет, нашёл
Цитата:
Разработка танка началась в 1957 году совместно с Францией
;D
Цитата:
Основным вооружением танка является 105-мм нарезная пушка L7A3, изготовляемая в ФРГ по английской лицензии.
Отсюда:
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=422&mode=1
Ном, что-то вы гоните...
Господство Т-34 в начале и во время войны могли поколебать "Леопарды", которые разрабатывать стали через 12 лет после её окончания? При том, танк, разрабатывавшийся при поддержке Англии и Франции, вообще мог появиться в войне против них?!
Да уж, напоминаете вы мне критиков Резуна...
И вскоре после появления Т-6 (Королевского Тигра)
Цитата:
Длина 10 260 мм
Вооружение 1х88-мм пушка KwK-43, 2х7,92 мм пулемета MG-34
Боекомплект 92 снаряда, 4 800 патронов
Бронирование
лоб корпуса 100 мм
лоб башни 110 мм
макс. скорость по шоссе 41 км/ч;
[По шоссе, заметьте!]
Цитата:
Танк был похож на "Пантеру" и использовал тот же двигатель, хотя его более тяжелая броня, неуязвимая для большей части оружия союзников, приводила к худшему соотношению мощность/масса и, как следствие, к потере в скорости и мобильности. Главной проблемой "Тигра-II" была ненадежность. Многие танки бывали брошены экипажами, когда ломалась ходовая часть или кончалось горючее, так как очень большие размеры и вес танка делали затруднительной его буксировку.
появляются ИС-2 :
Цитата:
Длина 6 770 мм
Вооружение 1х122-мм пушка Д-25Т, 3х7,62-мм пулемета ДТ
Бронирование
лоб корпуса 120 мм
лоб башни 100 мм
макс. скорость - 40 км/ч
Цитата:
Танки ИС-1 и ИС-2 - это танки победы. Именно на этих машинах вместе с прославленными Т-34 советские танкисты завершили Великую Отечественную войну.
Вооружение танка ИС-2 позволяло ему поражать немецкие танки на расстоянии 2000 - 2500 метров. Впервые использованные в боях под Корсунь-Шевченковским, они победно дошли до Берлина. Командованием вермахта немецким танкистам было запрещено вступать в открытые поединки с танками ИС-2, а действовать против них предписывалось только из засад и укрытий.
Всё тот же сайт.
Советский танк того же времени на треть легче, броня - не меньше, вооружение - превосходит. Характеристика "танк победы" против "неповоротливый, не мобильный танк, который может выдержать не всякий мост".
Ном, если в битве одна сторона имеет превосходящие силы, и побеждает, теряя больше, чем противник - это провал. Да, это провал больше в тактике, а не в стратегии - но только это при том, что при потенциалах Германии и СССР, и при количестве союзников СССР, у Германии шансов победить в войне не было. (если некоторые шансы были - их не хватило).
Ном, ещё раз сравните характеристики Т-I и T-II с характеристиками Т-34 и КВ, которых Т-34 и КВ было не намного меньше, чем всех танков Германии в 1941 году.
-
Пардон, речь шла именно о "пантерах" например :Panzer Kampfwagen Mark V "Panther"
взято здесь:
http://www.a262144.times.lv/GermanTanks/Pz5.htm
-
Мёнину:
Вероятно, мы друг друга не совсем поняли.
С моей точки зрения Ваше утверждение о стратегическом выигрыше Германии и верно и неверно одновременно.
Верно с точки зрения начала войны, когда в течении 2-х месяцев практически была разгромлена вся западная группировка РККА (стратегическая, вернее, на уровне операции победа). Однако с точки зрения всей войны эта победа единственная крупная. Я понимаю, что Вы будете напоминать мне о котлах и миллионах военнопленных, но это 1-ый год войны. Затем Московская операция, Сталинградская, Курская, а дальше был Берлин.
То есть если брать все битвы, то максимум чего добились немцы –э то победы на уровне отдельных операций, а советские войска победили в 3-х главных сражениях, исход которых вообще решил исход войны.
Что я имел в виду по потерям. Не секрет, что РККА несла гораздо бОльшие потери, чем нацисты. Даже столь знаменитые победы под Сталинградом и Курском, с математической точки зрения потерь людей и техники, на самом деле поражения. Однако именно из цепи таких поражений выстроилась дорога на Берлин. Например, в битве под Прохоровкой с обеих сторон участвовало более 1600 танков и самоходок. Но в ходе боя советские танкисты шли на таран, выводя из строя и свою технику и врага.
Где-то не помню где читал, что стоимость 1 «Тигра» составляла 2,5-3 стоимости Т-34. Чистая экономика. Немцы не могли воспроизводить столько выводимой из строя техники.
Поэтому не удивлюсь тому, что наши потери в ходе немецких «побед» способствовали тому, что чаша весов склонилась в другую сторону.
Даже последняя Берлинская операция где оборонялись , наверное, 150-200 тыс. немцев унесла жизни 1млн. советских солдат. С точки зрения потерь- полное поражение, с точки зрения войны и истории - блестящая военная операция, проведенная в рекордные (2 недели) сроки. (честно говоря, не знаю к чему была такая спешка. Я бы устроил им такую «блокаду Ленинграда»)
Относительно ВВС та же ситуация. Немцы вступили в войну, имея хорошие самолеты и летчиков-асов, СССР – старый авиапарк и летчиков с 2-х месячных курсов. Даже «новые» Яки и Лашки использовали (я не спец в технике) старый (кажется по французскому типу) двигатель. В ходе воздушных мясорубок (как в к-ф «В бой идут одни старики») были выбиты весь цвет люфтваффе и куча их самолетов. К концу войны немцы провели «тотальную» мобилизацию и пошли по пути советской подготовки летчиков, но теперь советские истребители уже были асами.
К тому же начавшиеся бомбардировки союзниками Германии отнюдь не способствовали росту её экономической мощи.
А насчет возможной победы Германии, думаю так, Гитлер рассчитывал, что при первых ударах немецкой армии в СССР вспыхнут многочисленные национально-освободительные войны. Он вряд ли предполагал, что максимум куда он дойдет - это будет Волга. Вернее он думал, что дальше и идти не надо будет.
Зная Сталина и большевиков фашисты полагали, что угнетенное , раздавленное население нашей страны только и ждет освободителей. И первоначально всё шло по плану: на западе Украины, в Прибалтике их встречали с цветами. А потом была зима, партизаны, Т-34, катюши и всё-такое.
Ну и если ближе к теме, то сов. войска , освобождая Европу не стали вторгаться в Чехословакию, а вошли туда только после начала Пражского восстания. Так что вроде как здесь не оккупанты. А для западенцев и прибалтов – оккупанты. Я служил в Молдове на момент начала развала СССР, так вот меня сильно удивляли надписи на заборах «оккупанты убирайтесь!».
ЗЫ. Количество танков и их ТТХ еще не говорят о военном превосходстве. Если на участке фронта 1 новый танк противостоит 10 старым, исход предрешен. Если стоит целый танковый корпус, но ему не подвезли горючего, поскольку он в окружении, то это большая свалка металлолома.
-
Блин... нет слов.
5000 КВ и Т-34, да, заканчивайте траву курить. Даже у резуна такого не было. На самом деле вместе их было около 1500 (Лоханкин-Нуждин, Мельтюхов)
Сравнить Т-34 с Т-1 и Т-2. Даа... А давайте ПТ-76 с Т-90? Машины РАЗНЫХ КЛАССОВ. Лёгкий танк со средним сравнивать- любимый фокус резуна. А если Т-26 с Т-2 , тогда как? А ведь Т-26 наш основной танк.
-
Извините, Nom , откуда цифра в миллион погибших в Берлинской операции? Не Соколов случайно?
------------
Господство Т-34 в начале и во время войны могли поколебать "Леопарды", которые разрабатывать стали через 12 лет после её окончания? При том, танк, разрабатывавшийся при поддержке Англии и Франции, вообще мог появиться в войне против них
---------------
Ужас, куда то таинственно исчезли Центурионы, Першинги, Файрфлаи... А Лео-1, если честно, отстой полный- броня почти картонная (хуже только АМХ-30, но это французы)
Кстати что ж вы ИСки не поминаете- они то точно супостата превосходили.
-
Цитата из: Nom on 06-12-2004, 12:34:17
Я понимаю, что Вы будете напоминать мне о котлах и миллионах военнопленных, но это 1-ый год войны.
Вот и Резун говорит точно так же =)
Поскольку после первых операций германская армия оставалась с дикими проблемами с ресурсами, военной техникой, солдатами как таковыми - поэтому и не могла Германия выиграть. Потому что за Первым эшелоном РККА вставал Второй, за тем - готовился Третий...
Будь ты самый великий стратег, одним солдатом десять не победишь. И устаревшим лёгким танком без пушки (Т-I) с лучшим в мире танком (Т-34)не повоюешь.
Цитата:
Где-то не помню где читал, что стоимость 1 «Тигра» составляла 2,5-3 стоимости Т-34. Чистая экономика. Немцы не могли воспроизводить столько выводимой из строя техники.
Что свидетельствует о том, что Т-34 лучше. При том Тигр сделали только в 43 году, а Т-34 у СССР и в начале войны хватало.
Цитата:
С точки зрения потерь- полное поражение, с точки зрения войны и истории - блестящая военная операция, проведенная в рекордные (2 недели) сроки. (честно говоря, не знаю к чему была такая спешка. Я бы устроил им такую «блокаду Ленинграда»)
Но - в войне - проигрыш. СССР проиграла, конечно, не Германии - скорее уж западному миру (опасность агрессии СССР на западный мир не Резун первый придумал: её даже Толкин в 1939 году, уж на что от политики человек далёкий, опасался...)
Цитата:
Относительно ВВС та же ситуация. Немцы вступили в войну, имея хорошие самолеты и летчиков-асов, СССР – старый авиапарк и летчиков с 2-х месячных курсов.
Это было вторым преимуществом немцев. Третьим преимуществом были зенитки.
Цитата:
А насчет возможной победы Германии, думаю так, Гитлер рассчитывал, что при первых ударах немецкой армии в СССР вспыхнут многочисленные национально-освободительные войны. Он вряд ли предполагал, что максимум куда он дойдет - это будет Волга. Вернее он думал, что дальше и идти не надо будет.
О чём Резун и пишет...
Правда, за Уралом-то ещё тяж.маш.строения на самом деле ещё до-фи-га.
Больше, может быть, Германия рассчитывала на тяжёлый голод, наступивший после захвата Украины, и голода блокадные. Но русские - не сдались.
Цитата:
ЗЫ. Количество танков и их ТТХ еще не говорят о военном превосходстве. Если на участке фронта 1 новый танк противостоит 10 старым, исход предрешен. Если стоит целый танковый корпус, но ему не подвезли горючего, поскольку он в окружении, то это большая свалка металлолома.
Что означает выигрыш по стратегии (успел нанести удар, пока топливо не подвезли). О чём Резун, опять-таки, пишет:
Цитата:
Самый лучший в мире танк без горючего хуже самого худшего, но с горючим
2 Уру
1. как же не поминаю? Перечитайте мой последний пост. Там ТТХ ИС-2 написаны =)
2. 5000 танков - это Валандиль эту оценку давал, извиняюсь..
3. ТТХ Т-26 и Т-II я уже привёл. Т-26, считающийся устаревшим (а у нас были не столь старые Т-28) в СССР, не отстаёт от Т-2, и если не имеет пушки (в Бресте некоторые Т-26 в июне 1941 её не имели), то ближе к Т-I.
-
Цитата из: Мёнин on 06-12-2004, 21:52:42
Поскольку после первых операций германская армия оставалась с дикими проблемами с ресурсами, военной техникой, солдатами как таковыми - поэтому и не могла Германия выиграть. Потому что за Первым эшелоном РККА вставал Второй, за тем - готовился Третий...
Будь ты самый великий стратег, одним солдатом десять не победишь. И устаревшим лёгким танком без пушки (Т-I) с лучшим в мире танком (Т-34)не повоюешь.
Однако выпихивали её 3 года. А воюют не только танки, воюют пушки, пехота, авиация. Танк- один из компонентов и не самый главный.
Цитата:
Но - в войне - проигрыш. СССР проиграла, конечно, не Германии - скорее уж западному миру (опасность агрессии СССР на западный мир не Резун первый придумал: её даже Толкин в 1939 году, уж на что от политики человек далёкий, опасался...)
Цитату из профессора, плз. А вообще война СССР\запад- отдельная и очень интересная тема. Причём шансы у нас всё таки были даже в 46м.
Цитата:
3. ТТХ Т-26 и Т-II я уже привёл. Т-26, считающийся устаревшим (а у нас были не столь старые Т-28) в СССР, не отстаёт от Т-2, и если не имеет пушки (в Бресте некоторые Т-26 в июне 1941 её не имели), то ближе к Т-I.
У немцев на 1 июня 1941 года было 14459 37мм. противотанковых пушек, 1047 50мм., плюс несколько тысяч трофейных 37мм. и 47мм., некоторые из которых были даже лучше немецких, так же было еще немного 28мм. противотанковых пушек – 181 штука.
Помимо противотанковых пушек, в Германии в конце тридцатых годов, было произведено большое количество противотанковых ружей, около 25 тысяч (Техника и оружие 1/97). С 300 метров они пробивали броню в 20 мм., то есть, лобовую броню Бт-7. В немецкой роте было 3 таких ружья, в разведотряде моторизованной дивизии – 11.
(Рябушев С.А. Логика и "Ледокол". 2001) То есть элементарно выбивались немецкой пехотой.
Новый французский тяжелый танк B-1бис, например, как и наш КВ-1, превосходил все немецкие танки по вооружению и толщине брони, которая, как и броня КВ-1, была крепким орешком для немецких пушек, а было таких танков выпущено почти 400 штук. Один из таких танков получил в бою 8 попаданий из 75 мм. пушек и 27 попаданий из 37 и 50мм. пушек, но остался в строю! (Танкомастер 1/98). Этот танк, кстати, был любимым танком де Голля. У французов были и хорошие средние танки S-40, так же до войны во Франции было выпущено 1500 легких танков S-35 и 1200 H-35. (Техника-молодежи 6/80) Была какая-то бронетехника и у англичан. Для сравнения скажу, что танков Т-III и Т-IV, при вторжении во Францию, у немцев на западе было соответственно 350 и 278 штук. (Техника-молодежи 9,12/1980)
Наши танки Т-34 были, без сомнения, лучше немецких, но и они, не смотря на это, несли тяжелые потери в 1941 году.
Но почему? Ведь танковые соединения, вооруженные Т-34 не удалось застать врасплох у границ. Согласно мемуарам немецких генералов, их войска начали сталкиваться с Т-34 спустя неделю и больше после начала войны. И когда части вооруженные Т-34 контратаковали наступающие немецкие войска они находились в гораздо лучших условиях чем захваченные врасплох соединения с Бт
Вот что пишется о уровне подготовки экипажей Т-34 и КВ в статье, анализирующей борьбу с танками в 1941 году: «Немногие из механиков-водителей имели более 5 часов вождения танка, а многие экипажи не проводили учебных стрельб». ( Техника и оружие 1/97).
Приведу один пример. В этой же статье, рассказывается о том, как расчет немецкой 37 мм. противотанковой пушки 23 раза попал в один и тот же танк Т-34, и только последний выстрел в основание башни вывел танк из строя. Обычно в таких фактах видят доказательство отличного качества Т-34. Но я в этом вижу еще и доказательство очень плохого уровня подготовки экипажа, который позволил по себе выстрелить целых 23 раза.
Можно было с такой подготовкой танкистов вступать в войну? Думаю, что нет. Судите сами, можно ли за пять часов нормально научится водить танк, и можно ли успешно стрелять из пушки в бою, ни разу до этого не стреляв? (там же)
Цитата:
-
Об этом я и говорю "Германия воевала не танками протв танков" и "стратегически Германия превосходила СССР".
Частью стратегии было, собственно, обучение.
Толкин писал в одном из писем (могу уточнить): "Опасаюсь я, что Сталин замышляет какую-то пакость", примерно так.
-
Заранее прошу прощения за то, что пользуюсь "старой" литературой
Uru
Цитата:
Извините, Nom , откуда цифра в миллион погибших в Берлинской операции? Не Соколов случайно?
Г.Жуков «Воспоминания и размышления» Москва, Издательство Агентство печати новости,1970г.
1 млн. – это потери, из них 300 тыс. убитыми, 700 тыс. раненными. Оборонявшихся было 150-200тыс.
А кто такой Соколов?
Мёнину
Цитата:
Вот и Резун говорит точно так же =)
Поскольку после первых операций германская армия оставалась с дикими проблемами с ресурсами, военной техникой, солдатами как таковыми - поэтому и не могла Германия выиграть. Потому что за Первым эшелоном РККА вставал Второй, за тем - готовился Третий...
Будь ты самый великий стратег, одним солдатом десять не победишь. И устаревшим лёгким танком без пушки (Т-I) с лучшим в мире танком (Т-34)не повоюешь.
Ессестно не могла. Фашистская агрессия как прививка оспы способствовала тому, что из войны СССР вышла с самой мощной на тот момент военной машиной. Жаль, что это никак не повлияло на рост благосостояния его граждан.
Цитата:
Где-то не помню где читал, что стоимость 1 «Тигра» составляла 2,5-3 стоимости Т-34. Чистая экономика. Немцы не могли воспроизводить столько выводимой из строя техники.
Что свидетельствует о том, что Т-34 лучше. При том Тигр сделали только в 43 году, а Т-34 у СССР и в начале войны хватало.
Вот только большинство техники, пусть даже и слегка лучше чем у немцев в первые дни войны оказались в руках у немцев. Как пишет всё тот же Жуков, нужно было воссоздать то, что с таким трудом было произведено советской довоенной экономикой и делать это в условиях, когда немцы рвались на Москву. Если взять статистику по количеству мехкорпусов на момент битвы за Москву, за Сталинград и на Курской дуге, то можно увидеть что за Москву дрались фактически с трехлинейкой наперевес, под Сталинградом (на завершающем этапе) уже даже с танковыми кормпусами, а под Курском с бронированными кулаками из 800-900 машин.
Вот цифры:
Под Москвой 17 общевойсковых армий, без танковых соединений
Под Сталинградом 14 общевойсковых армий, 1 танковая, несколько мехкорпусов
По Курском 22 общевойсковые армии, 5 танковых, 6 воздушных, + авиация дальнег действия.
В летних наступательных операциях плотность 15-20 танков и 150-200 орудий на 1 км фронта. Это в несколько раз больше , чем в 41-ом в несколько раз.
Ну и насчет преимущества Т-34 над Тигром, позвольте засомневаться. Тигр всё-таки тяжелый танк, а 34 – средний и в бою ИМХО именно Т-34 уклонялся от открытого столкновения 1 на 1.
Как-то смотрел в ящике док. фильм , кажись, «Танковая война» или типа того. Так вот там ветераны обеих сторон рассказывали о бое под Прохоровкой. Скажу так, Тигр был способен сжечь Т-34 с расстояния 1,5-2 км, Т-34 с 45мм орудием (вроде как в 41-42гг. так было на них установлено ) взять в лоб Тигра ваще не могла, максимум с 500 м, если везло. Атаки Т-34 были фланговыми. После установки в 42-43гг орудий 76 мм они стали бить тигров с 800-1000м. Королевские Тигры были не по зубам 34-м, для них главным контраргументом стали САУ 86мм гаубицами, которые стали применять не только как орудие артобработки позиций, но и как противотанковое орудие. Что слышал за то и продаю.
Цитата:
Но - в войне - проигрыш. СССР проиграла, конечно, не Германии - скорее уж западному миру (опасность агрессии СССР на западный мир не Резун первый придумал: её даже Толкин в 1939 году, уж на что от политики человек далёкий, опасался...)
Я так думаю, когда в период «потепления» при Горби начали сокращать вооружения в Европе, звучали такие цифры:
Танковая группировка в ЗГВ превосходила натовскую в 30 раз.
Зато европейцы имели в 15 раз больше ПТ орудий.
Ни за что не поверю, что танк – орудие обороны. На хрена миролюбивому СССРу столько наступательных игрушек? Для красоты что ли?
Правда, стратегических бомбардировщиков у них было в 10 раз больше, а у нас перехватчиков в 15.
Можно верить, а можно нет. Когда я служил в Молдове, к нам в часть и на соседний завод привозили много техники из ЗГВ, её резали на металлолом, но было этих танков просто огромное количество.
Привожу в пример цифры 40-41гг:
«С янв. 39 по 22 июня 41 РККА получил более 7000 танков, в 41-м промышленность уже могла дать около 5,5 тыс. танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить 1861 танк.» Г.Жуков «Воспоминания и размышления» Москва, Издательство Агентство печати новости,1970г.
И еще. На начало 41г. «.. было создано 9 мехкорпусов. …В марте просили еще 20 мехкорпусов… ,. Для них требовалось 16,6 тыс. только новых танков,а всего 32 тыс. танков. … К началу войну полуили меньше половины»
«Всего на западе было сконцентрировано 2,9млн.человек, 1,5тыс. новых самолетов и довольно много старой конструкции, 35 тыс. орудий и минометов, не считая 50мм-s[? 1800 тяжелых и средних танков на 2/3 новых типов и значительное количество легких танков с ограниченным моторесурсом». Короче говоря, и Жуков это не отрицает, мы превосходили немцев по количеству и качеству вооружения, но не по умению воевать.
Цитата:
Что означает выигрыш по стратегии (успел нанести удар, пока топливо не подвезли). О чём Резун, опять-таки, пишет:
Думаю, Вы ошибаетесь в формулировки стратегии. В моем понимании, стратегия – это как выиграть войну, а тактика – как выиграть бой.
Из нескольких тактических побед (боев) складывается победа в операции (сражении).
Победа в нескольких операциях (сражениях) должна привести к победе в войне.
Поэтому в начале войны немцам удалось провести несколько успешных операций, которые могли привести к значительным стратегическим выгодам, и даже привели к ним. Возможно даже, если бы они прорвались к Баку или прорвались за Волгу они выиграли войну.
Но в этом весь и смысл советской стратегии, пока немцы шли до Волги, за Уралом, в Сибире, Казахстане строились военные заводы, мобилизовывались трудовые и интеллектуальные ресурсы. Фактически мы закидали их мясом. 3 относительно дешевых и легких в производстве Т-34 гасили 1-ого «сложного»Тигра, 1штрафной батальон штурмовал пару дзотов. Вот и всё.
Да и ещё, извиняюсь, я просто даже не знаю, кто такой Резун, и чем он занимается. Надеюсь, он хороший человек.
-
Nom, В.Резун (псевдоним: В.Суворов) - бывший разведчик СССР (на которой работе имел такой псевдоним), сбежал в Англию. Автор серии книг - "Ледокол", "день М", "Самоубийство", в которых различными методами доказывает, что СССР готовил агрессию против Германии, и удар Германии по СССР был, в основном, для предотвращения агрессии, захвата нефтяных промыслов Румынии, а позже (и после этого - неизбежно) самой Германии.
Стратегически, и выходит, Советский Союз победил ДО ВОЙНЫ: Тем, что у него было столько мяса, стали и территории, при том мяса, готового быть мясом; Собственно, Резун множество подобных же выводов даёт.
Прорыв дальше Волги мало бы что дал: Всё равно оставался Урал и далее; Бомбить его было нечем, а огромные мозности производства там СССР имел (УралМаш в Свердловске, хотя бы)
Резун, впрочем, приводит иные цифры, чем у Жукова, из иных источников; по этим цифрам, у РККА было 22.06.1941 процентов на 10-20 больше танков.
Ещё Резун пишет (попробую найти подтверждения или опровержения), что даже в авиации Германия не выигрывала; во всяком случае, авиации дальнего действия у Германии не было.
Но, опыт германских асов оставался, так или иначе.
-
Цитата из: Мёнин on 08-12-2004, 19:12:17
Уру, В.Резун (псевдоним: В.Суворов) - бывший разведчик СССР (на которой работе имел такой псевдоним), сбежал в Англию. Автор серии книг - "Ледокол", "день М", "Самоубийство", в которых различными методами доказывает, что СССР готовил агрессию против Германии, и удар Германии по СССР был, в основном, для предотвращения агрессии, захвата нефтяных промыслов Румынии, а позже (и после этого - неизбежно) самой Германии.
Вообще то я знаю кто такой Резун (буду употреблять эту фамилию- не хочу оскорблять А.В. Суворова- великого полководца сравнением с предателем и дезертиром)
Цитата:
Резун, впрочем, приводит иные цифры, чем у Жукова, из иных источников; по этим цифрам, у РККА было 22.06.1941 процентов на 10-20 больше танков.
Причём резуновские цифры много раз опровергались.
Цитата:
Ещё Резун пишет (попробую найти подтверждения или опровержения), что даже в авиации Германия не выигрывала; во всяком случае, авиации дальнего действия у Германии не было.
Но, опыт германских асов оставался, так или иначе.
Мессер превосходил И-16-24 по скорости НАМНОГО так что мог выбирать вступать в бой или уйти. Стратеги у немцев были- тот же Хе 111, а потом- Гриф. Не крепости конечно но на уровне наших бомберов. Потом ставка на стратеги себя не оправдала а вот на пиктровщики вполне.
-
Цитата из: Uru on 08-12-2004, 19:39:04
Вообще то я знаю кто такой Резун (буду употреблять эту фамилию- не хочу оскорблять А.В. Суворова- великого полководца сравнением с предателем и дезертиром)
Конкретнее, пожалуйста? Относительно знания, sorry, поправил - это был постинг Нома.
Да, и относительно "неоднократно опровергались" - примеры, примеры...
-
Цитата из: Мёнин on 08-12-2004, 19:55:24
Конкретнее, пожалуйста? Относительно знания, sorry, поправил - это был постинг Нома.
Да, и относительно "неоднократно опровергались" - примеры, примеры...
Исаев ссылки: http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/
"Как Суворов сочинял историю" Лоханкин-Нуждин, к сожалению бумажная версия
Рябушев С.А. Логика и "Ледокол". 2001 (http://armor.kiev.ua/lib/)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php
Пара примеров
А теперь о качестве танков, которые Гудериан видел на Харьковском паровозостроительном заводе. Это были танки, которые создал американский танковый гений - Дж. У. Кристи. Достижений Кристи не оценил никто, кроме советских конструкторов. Американский танк был куплен и переправлен в Советский Союз по ложным документам, в которых он числился сельскохозяйственным трактором. В Советском Союзе "трактор" выпускался в огромных количествах под маркой БТ - быстроходный танк. Первые БТ имели скорость 100 км в час. (цит. из Резуна)
Ну во-первых, Кристи - действительно талантливый конструктор, но не такой уж и гений, как об этом говорит ризун. Некоторые из технических решений, которые ризун приводит как откровение гения Кристи, были известны и ранее. Но об этом позже.
Во-вторых. Появилось первое явно лживое утверждение (долго читать не пришлось). Первые БТ не имели скорость 100 км/ч. Первые серийные БТ (БТ-2) имели максимальную скорость 51.6 и 72 км/ч на гусеницах и колесах соответственно; средняя скорость по проселку на гусеницах - 22 км/час. Для справки, максимальная скорость прототипа БТ танка Кристи М.1940 на гусеницах составляла 50 км/ч, а средняя по проселку - 5-8 км/ч.
ещё
Вот именно такими были танки БТ. Их было произведено больше, чем ВСЕХ типов во ВСЕХ странах мира на 1 сентября 1939 года. Подвижность, скорость и запас хода БТ были куплены за счет рациональной, но очень легкой и тонкой брони.
(аналогично)
Во-первых, как я уже говорил, не такая уж и тонкая была броня БТ для легкого танка.
Во-вторых, легкий танк по определению танк с тонкой броней.
В-третьих, утверждается, что орды БТ имели огромный запас хода (700 км). Это откровенное вранье. Как уже упоминалось, ризун делает сборный ТТХ для БТ и применяет его ко всем БТ без исключения. Запас хода БТ составлял 150-160 км на гусеницах для БТ-2 и БТ-5, 160-375 для БТ-7 и 520-630 для БТ-7М.
Танков БТ-7М было произведено 788 единиц и огромным запасом хода обладали только они, а все остальные орды БТ довольствовались скромным показателем в 150-375 км.
В 1938 году на танках БТ начали устанавливать дизельные двигатели. Остальной мир начнет это делать через 10-20 лет.
Неправда два раза. С ходу могу сказать, что в то время, как минимум, дизели стояли на японских танках, а во время войны дизели ставились американцами на Шерманы. Кроме того, дизели на серийных БТ стали ставить с декабря 1939 года, а не в 1938 г.
Могу продолжать до бесконечности
-
Нет, ну если вопрос стоит таким образом. Давайте протянем вектор развития советской военной доктрины 1939-45гг. на более поздние сроки. Как я приводил выдержки из книги Г.Жукова, то можно предположить, что
- наличие стратегии на ведение войны на чужой территории
- полное и безоговорочное преимущество в бронетехнике (32 тыс. танков!!!)
- 5 миллионная армия, которая при дополнительной тотальной мобилизаций могла достичь 25 млн. (10%населения СССР).
- амбиции сов. Руководства с планами экспорта соц. Строя («коммунистической заразы»).
- + личная непредсказуемость Сталина
В качестве предположений о возможном броске сов. Военной машины против Германии допустить возможно.
Однако если взять в качестве примера дальнейшее развитие истории, видим, что преимущество советского наступательного оружия в Европе с годами было уравновешено оборонительными системами НАТО. И СССР ни на кого так и не напал. Появление ядерного оружия вообще поставило крест на возможных глобальных мировых войнах в том виде как мы их знаем.
Но поскольку Гитлер не знал будущего, он мог бояться советского вторжения. Их пропаганда и утверждала, что на границе с «цивилизованным» миром скопились «орды обрезанных красных варваров», в любой момент готовых обрушится на колыбель цивилизации арийскую Германию. И, следовательно, Резун, как Вы говорите, просто повторяет эту точку зрения.
Но лично я сильно сомневаюсь, что СССР напал бы на Германию. Думаю, урок с Финляндией пошел впрок тогда.
-
В "10 мифах" даётся картина, схожая с картиной Резуна.
А вот вам цитата из Исаева:
Цитата:
Т-28 был заменен на штампованный, и ресурс гусеницы достиг 1500--
2000 км. И это на танке внушительной для тех лет массы -- 32 тонны.
Масса Т-28 - 25,2 т.
http://www.ww2.ee/army/ussr/tanks/t28/tth.shtml
Цитата:
KB были подбиты немцами из тяжелых
150-мм орудий, поставленных на прямую наводку, которые сбивали башни,
крушили гусеницы, и 88-мм зениток полка "Герман Геринг".
О. Вот они, зенитки. О которых я уже давно говорю. Заметьте, 35мм противотанковые к этому отношения не имеют.
Так и Исаев проявляет незнание ТТХ...
И, повторю вопрос Резуна: Если СССР не собирался нападать на Германию, то почему не готовился к обороне?
-
Цитата из: Мёнин on 09-12-2004, 10:26:22
О. Вот они, зенитки. О которых я уже давно говорю. Заметьте, 35мм противотанковые к этому отношения не имеют
Вообще то главный враг КВ в 41м он сам, точнее его хреновая трансмиссия. А у 34ки большие проблемы с оптикой, на первых сериях стояла НЕМЕЦКАЯ полученная в 40м. Так что немцы обнаруживали их с больших дистанций и могли вовремя вызывать артиллерию
Исаев\Резун. Счёт пока 1\100 по ошибкам
Цитата:
И, повторю вопрос Резуна: Если СССР не собирался нападать на Германию, то почему не готовился к обороне?
Кто ж вам такую глупость сказал? Готовился да ещё как. Предваряя дальнейший вопрос- линия Сталина и в 41м стояла целёхонькой, взрывали её только в воспалённом воображении Резуна.
-
Цитата:
Оба тоталитарных государства использовали эти возможности: арийская империя расползается по Европе, а Сталин разрушает непреодолимую «Линию Сталина», «освобождает» приграничные государства и концентрирует войска, вооружение, боеприпасы на новой Советской границе, которая теперь разделяет два государства: Советский Союз и нацистскую Германию.
http://anthropology.ru/ru/texts/romanov_mg/rusppf_31.html
Цитата:
ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ "ЛИНИЮ СТАЛИНА"?
Действительно, зачем Сталин уничтожил самую мощную в мире оборонительную систему, известную под названием "Линия Сталина"? Причем ее не просто разоружили, а взорвали. Как правильно отмечает Виктор Суворов "мы не имеем никакого, даже фальшивого ответа на вопрос, зачем же ее уничтожили?".
Человек полемизирует с Резуном, указывает на некоторые его ошибки/тенденциозности, но факт уничтожения линии подтверждает
http://www.yur.ru/history/deza/4.htm
Цитата:
Но вернемся к Киевскому укрепрайону. Некоторые историки рассказывают, что в СССР существовали гигантские Укрепрайоны. По утверждению автора, они много месяцев могли бы сдерживать натиск немецко-фашистских войск.
Укрепрайоны строили вдоль границ, в глубине советской территории. Эта цепь укреплений, протяженностью 1200 километров, называлась "Линией Сталина".
Строительство Киевского укрепрайона началось в 1929 году и продолжалось 6 лет. Это один из немногих оборонительных объектов "Линии Сталина" достроенный полностью и не взорванный накануне войны.
http://www.enterfilm.kiev.ua/projects/azhur/2002/12/09/56779.html
Эта статья - показатель силы УРов. Те УРы, которые оставались - держались до последнего, через каннибализм (находили обглоданные человеческие кости), но - держались. Брали же немцы УРы с помощью советских же гаубиц.
Вот в статье
http://www.jsotech.com/forum/index.php?s=81d48800ae6eb3823d6420da6473671b&act=Attach&type=post&id=60566
в документе .doc утверждается
Цитата:
Более того – гитлеровский генерал Типпельскирх в своих воспоминаниях прямо пишет о «боях на линии Сталина». Вопрос – могли ли быть такие бои, если бы сама эта «линия Сталина» была взорвана или хотя бы демонтирована? Есть масса документов о том, что немцы «Линию Сталина» (хотя на самом деле «линии» никогда не было – были отдельные укрепрайоны вдоль вдоль старой западной границы) как раз принимали в расчет – и везде где могли, эти укрепрайоны обходили. А там где обойти не могли – пред ними останавливались.
А нельзя ли совместить? Предпоследняя статья отличается большой подробностью материала, посему вряд ли она напропалую лжёт. А всё получается вполне складно: большую часть линии уничтожили - осталось несколько разрозненных УРов, которые держались как могли, но, конечно, немного могли изменить в ходе войны.
Я не верю, что несколько месяцев может держать наступающую армию укрепление, которое можно просто обойти. Однако такая оценка существует. При том - без малейшей связи с Резуном.
Хотя, резунистские общие тезисы упоминаются, вскользь, негативно, но не отвергаются. (о том, что, возможно, удар Германии был превентивным)
Цитата:
Не были готовы оборонительные укрепления. “Линия Сталина” на старой границе была разоружена и частично взорвана, а “линия Молотова” на новой границе еще не была готова.
http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusBoldirew/boldirew-02-01.htm
Автор -
Цитата:
БОЛДЫРЕВ РОМАН ЮРЬЕВИЧ - старший преподаватель кафедры всеобщей истории исторического факультета Поморского государственного университета (г. Архангельск)
К несчастью, большинство ссылок - на форумы, где обсуждается та же тема: что было с Линией Сталина, и был ли прав Резун.
Есть пара ссылок на "резунистские" рефераты, их не привожу, бо неаргумент, согласен.
-
И, ещё одна статья, привожу отдельно, потому что большой отрывок:
http://lib.rin.ru/cgi-bin/load/docs.pl?open=73806.txt
Цитата:
В этой столь грозной обстановке Сталин мог сделать многое, чтобы
повысить безопасность советских западных рубежей и гарантировать
нейтралитет СССР в ходе войны. Сталин, например, мог:
- дать приказ усилить гарнизоны укрепленных районов на "Линии
Сталина";
- приказать заводам, производящим вооружение для УРов, резко увеличить
выпуск продукции;
- то же самое приказать заводам, производящим оборонительное
вооружение: противотанковые пушки и противотанковые ружья;
- мобилизовать всю строительную технику государства, все ресурсы, для
того чтобы резко ускорить строительство "Линии Сталина";
- завершив строительство "Линии Сталина" и приведя ее в полную боевую
готовность, начать строительство второй такой же (или еще более мощной)
оборонительной системы впереди "Линии Сталина";
- кроме двух мощных оборонительных систем можно было бы построить и
третий пояс укрепленных районов, позади "Линии Сталина", например,
вдоль восточного берега Днепра;
- приказать войскам Красной Армии рыть тысячи километров траншей,
противотанковых рвов, окопов и ходов сообщения от Балтийского моря до
Черного, переплетая полевую оборону войск с полосами укрепленных
районов, используя последние в качестве стального каркаса непреодолимой
для противника обороны.
Так мог бы действовать Сталин. Но он действовал не так... Осенью 1939
года, в момент начала Второй мировой войны, в момент установления общих
границ с Германией все строительные работы на "Линии Сталина" были
прекращены (В. А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 35). Гарнизоны
укрепленных районов на "Линии Сталина" были сначала сокращены, а затем
полностью расформированы. Советские заводы прекратили выпуск
вооружения и специального оборудования для фортификационных
сооружений. Существующие УРы были разоружены; вооружение,
боеприпасы, приборы наблюдения, связи и управления огнем были сданы на
склады (ВИЖ, 1961, N 9, с. 120). Процесс уничтожения "Линии Сталина"
набирает скорость. Некоторые боевые сооружения были переданы колхозам в
качестве овощехранилищ. Большинство боевых сооружений было засыпано
землей. Кроме прекращения производства вооружения для УРов советская
промышленность после начала Второй мировой войны прекратила
производство и многих других оборонительных систем вооружений. Так,
например, было полностью прекращено производство противотанковых
пушек и 76-мм полковых и дивизионных пушек, которые можно было
использовать в качестве противотанковых (ВИЖ, 1961, N 7, с. 101; ВИЖ,
1963, N 2, с. 12). Имеющиеся в войсках противотанковые пушки стали
использовать не по прямому назначению, а для решения других огневых
задач, например для подавления огневых точек противника в ходе атаки
советских войск (Генерал-лейтенант И. П. Рослый. Последний привал - в
Берлине. С. 27). Противотанковые ружья не только сняли с производства, но
сняли и с вооружения Красной Армии (ВИЖ, 1961, N 7, с. 101).
Все, что было связано с обороной, беспощадно разрушалось и уничтожалось.
Справедливости ради надо указать, что летом 1940 года прямо
непосредственно на новой советско-германской границе началось
строительство полосы укрепленных районов, которая, однако, так никогда и
не была закончена. В советском Генеральном штабе эти новые укрепрайоны
с определенной долей иронии неофициально именуют "Линией Молотова".
Решение о начале ее строительства было принято 26 июня 1940 года (В, А.
Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 162).
Оборонительное строительство на новых границах шло очень медленно, а
разрушение на старой линии шло удивительно быстро.
Весной 1941 года трагедия "Линии Сталина" достигла апофеоза. "Я не знаю,
как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа.
Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как
объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120)
содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей
западной границы неприступные для врага укрепления - от моря и до моря,
от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны -
весной 1941 года - загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой
линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры,
трех-, двух- и одноамбразурные огневые точки, командные и
наблюдательные пункты - десятки тысяч долговременных оборонительных
сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-
майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).
И снова - никаких Резунов.
-
Цитата из: Мёнин on 09-12-2004, 22:27:25
Эта статья - показатель силы УРов. Те УРы, которые оставались - держались до последнего, через каннибализм (находили обглоданные человеческие кости), но - держались. Брали же немцы УРы с помощью советских же гаубиц.
В одном только КОВО этих "оставшихся" УРов было 16: Киевский, Владимир-Волынский, Летичевский, Струмиловский, Коростеньский, Рава-Русский, Новоград-Волынский, Перемышльский, Любомльский, Каменец-Подольский, Черновицкий, Могилёв- Подольский, Проскуровский, Староконстантиновский, Шепетовский, Остропольский.
А были ЗапОВО, ПрибВО, ОдВО (Сержант №13)
То есть УРов МНОГО.
В 1927-1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. …В 1938-1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов… В 1940-1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе. …Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. …Формирование УР намечалось провести в две очереди: на новой границе — к 1 июля, на старой — к 1 октября 1941 г (http://publicist.n1.by/articles/1941/1941_rezunistika_05.html)
В.Резун пишет, что практически вся «Линия Сталина» была взорвана. Но подумайте, сколько для этого понадобилось бы динамита для взрыва, многочисленных больших и малых бетонных сооружений! И между прочим, после взрыва дота на его месте остаются такие развалины, преодолеть которые труднее чем целый дот. Было ли столько динамита в стране для такой безсмысленной затеи?
О состоянии КиУР
11 января 1939 г.
... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием.
Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый-4км,правый-7км).В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву.
Передний край долговременной полосы удален от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон...
Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник).
Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и кустарника.
... 140 огневых сооружений оборудованы пулеметными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулеметов рикошетированными пулями.
О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято...
Зам. Народного комиссара Внутренних дел УССР
Б.Кобулов> (цти. по Рябушев С.А. Логика и "Ледокол". )
Где тут взрывы? Не вижу
что-то не похоже на неприступную линию. Другие укрепрайоны выглядели не лучше и имели аналогичные недостатки.
Цитата:
А нельзя ли совместить? Предпоследняя статья отличается большой подробностью материала, посему вряд ли она напропалую лжёт. А всё получается вполне складно: большую часть линии уничтожили - осталось несколько разрозненных УРов, которые держались как могли, но, конечно, немного могли изменить в ходе войны.
Не умножать число сущностей без необходимости. Если автор пишет, что не взрывали, значит не взрывали.
Цитата:
Я не верю, что несколько месяцев может держать наступающую армию укрепление, которое можно просто обойти. Однако такая оценка существует. При том - без малейшей связи с Резуном.
Не стали препятствием для блицкрига и укрепления "линии Сталина". Они
были взломаны, причем часто без участия "панцеров" и "штук". Например,
прорыв Летичевского УРа в середине июля 1941 г. силами XLIX горного корпуса
Кюблера. (Да, тот же Исаев)
Про Бельгию и Францию я уже говорил- не помогла им на порядок более мощная оборона.
Цитата:
Не были готовы оборонительные укрепления. “Линия Сталина” на старой границе была разоружена и частично взорвана, а “линия Молотова” на новой границе еще не была готова.
http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusBoldirew/boldirew-02-01.htm
Автор -
Цитата:
БОЛДЫРЕВ РОМАН ЮРЬЕВИЧ - старший преподаватель кафедры всеобщей истории исторического факультета Поморского государственного университета (г. Архангельск)
Нефиг этому преподавателю плагиатить Резуна. У того точь в точь такой же кусок в книге
-
А отдельную статью как будете комментировать?
16 - на 1200 км - это оказалось немного. И это действительно немного. Сами же и пишете о дырах в УРах, и возможности атаки основных целей без углубления в УР.
Все 16 - без проблем обходились немецкой армией (что и произошло). С разоружением большей части линия Сталина перестала существовать, и превратилась, справедливо, в
Цитата:
отдельные укрепрайоны вдоль вдоль старой западной границы
А "небоеспособности КиУР"... Перечитайте ещё раз статью с
http://www.enterfilm.kiev.ua/projects/azhur/2002/12/09/56779.html
Цитата:
Что касается Киевского укрепрайона, то все без исключения ДОТы держались дольше расчетного времени.
Может, и рассчитывали на них, как на небоеспособные. Но на практике - буксовала на них германская армия.
Там есть ещё такие слова - очень правильные
Цитата:
Почему этого нет в хронике? Да потому что позором это было и для немцев, и для нас.
Речь, всего лишь, о применении более совершенных советских гаубиц.
Но, по-моему, вполне может быть справедливо распространено на всю войну.
А ваша цитата из "логики и ледокола"... Ну, это просто смешно. Дата - январь 1939. До войны - два с половиной года. За это время линию можно было два раза перестроить. Не стали этого делать. Дыра в обороне, проход до Киева? Так сложно его закрыть ещё одним УРом? Не верю.
Был, может быть, в 39м - не укреплённый. Но - во время войны без всякой помощи держались ДОТы иногда месяцами.
-
Цитата из: Мёнин on 09-12-2004, 22:55:03
(Генерал-
майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).
И снова - никаких Резунов.
Цитата:
Каверзный вопрос: кто такой Григоренко и откуда он это «знает»? На самом деле всё это туфта. Оборонялись и КиУР и КаУР и Потапов немало шуму наделал своими вылазками из Коростеньского УРа, действуя во фланг войскам, прорвавшим Могилёв-Ямпольский УР. В общем, на эту тему Свирин писал, а о боевых действиях 5 А в «уничтоженных» Урах можно почитать ранее секретное исследование Владимирского
О «линии Сталина». Г. К. Жуков:
«УРы (укрепленные районы – Н. М.) на старой границе не были ликвидированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах…. Они были в основном сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы» («Воспоминания и размышления»).
Это свидетельство против свидетельства Григоренко. Оно более весомо, учитывая, что Жуков на момент описанных событий был куда лучше информирован о положении дел, чем Григоренко.
«линия Сталина»- укрепления расположенные на границе СССР на момент ЛЕТА 1939 года. Осенью, в связи с исчезновением Польши как государства, границу перенесли на много километров на Запад. Этот факт, надеюсь, общеизвестен, если кто-то не в курсе, то подробности можно посмотреть в любой исторической энциклопедии.
По этой причине возникла новая линия укреплений для обороны новой границы. Фортификационные работы на СТАРОЙ границе стали вести с меньшим рвением. Именно об этом пишет Анфилов.
Он же о подготовке к обороне границы: «Чтобы представить объем работ весной 1941 г., достаточно напомнить, что на строительстве оборонительных сооружений ежедневно работали в укрепленных районах Прибалтийского округа около 58 тыс. человек, Западного – почти 35 тыс. и Киевского – 43 тыс. человек». («Крушение похода Гитлера на Москву, 1941», с. 77). Как видно из приведенных фактов, работы на старой границе полностью не сворачивали
Tаких докладных записок и протоколов было составлено в конце 1938 - начале 1939 гг. великое множество. Не только НКВД, но также представители пехотных и артиллерийских частей РККА, которые должны были составлять основу гарнизонов УР, считали эти сооружения непригодными для ведения каких угодно боев (и особенно - наступательного). Поэтому вскоре Генштабом РККА и Военно-Инженерным Управлением был разработан комплекс мер по ликвидации отмеченных недостатков и довооружения укреплений на старой государственной границе. Во-первых, для ликвидации разрывов в структуре обороны было решено построить дополнительно 8 укрепрайонов, структура которых была лучше приспособлена к местности, чем прежние. Удельный вес артиллерийских капониров в них составлял уже 22-30%, да и орудия в них планировалось установить более современные - Л-17. Но для оснащения капониров орудий не нашлось, так как Кировский завод программу выпуска орудий Л-17 сорвал. Во-вторых, предписывалось срочно сформировать новые штабы УР и дополнительные пулеметно-артиллерийские части, которые должны были составить костяк их гарнизонов.
Вообще замечательная вещь: Михаил Свирин.
ЗАЧЕМ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ "ЛИНИЮ СТАЛИНА"? http://pillbox.narod.ru/stalline.htm
-
Совершенно не замечательная. Читать невозможно.
Цитата:
Поэтому, мол, немцы как нож сквозь масло прошли до самой Москвы.
Нет. Основной причиной Резун называет полное разминирование мостов, обеспечение сносных дорог, захват ресурсов РККА Германией в первые дни.
И - ни малейшей ссылки на источники документов. В отличие от той статьи - ссылки, ссылки, ссылки...
И не на одного Григоренко ссылается автор на Rin.lib.ru. А также на того же Анфилова, и ВИЖ.
-
Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 00:33:45
А отдельную статью как будете комментировать?
Какую из?
http://anthropology.ru/ru/texts/romanov_mg/rusppf_31.html- детский лепет.
http://www.enterfilm.kiev.ua/projects/azhur/2002/12/09/56779.html- ничего не доказывает. Сражались и абсолютно не укреплённые погранзаставы, причём многие держались месяц а то и больше.
http://www.yur.ru/history/deza/4.htm не приводит никаких доказательств
Цитата:
16 - на 1200 км - это оказалось немного. И это действительно немного.
Цитата:
Вообще то один Ур мог протягиваться на 50-100 км. Перемножьте, а лучше посмотрите на карту- прикрыто всё пространство от Полесья до Румынии.
Цитата:
Все 16 - без проблем обходились немецкой армией (что и произошло). С разоружением большей части линия Сталина перестала существовать, и превратилась, справедливо,
Пардон, а чем вооружать новые УРы? Промышленность тоже имеет ограничение по мощностям.
Цитата:
http://www.enterfilm.kiev.ua/projects/azhur/2002/12/09/56779.html
Повторяю- ничего не доказывает. Многие совершенно не готовые пункты оборонялись столько же. А многие готовые брались с ходу.
Цитата:
Речь, всего лишь, о применении более совершенных советских гаубиц.
Но, по-моему, вполне может быть справедливо распространено на всю войну.
ЧЕГО??? НЕ понял фразы.
-
А то, что позор.
А под словом "Отдельный" я понимаю "отдельное", т.е. выбитое в отдельном постинге. Русский язык вы уже не знаете?
Совершенно не готовые пункты держались до декабря?! Многие ?! Хоть одну ссылку, а то я тут сижу, корячусь, тексты ищу, а вы берёте и спокойненько так: "Многие пункты"
-
Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 00:41:20
Нет. Основной причиной Резун называет полное разминирование мостов, обеспечение сносных дорог, захват ресурсов РККА Германией в первые дни.
И - ни малейшей ссылки на источники документов. В отличие от той статьи - ссылки, ссылки, ссылки...
И не на одного Григоренко ссылается автор на Rin.lib.ru. А также на того же Анфилова, и ВИЖ.
Я ж только что привёл Анфилова. По моему говорит он совершенно об обратном.
Да и Жуков так же.
-
Цитата из: Uru on 10-12-2004, 00:48:54
Вообще то один Ур мог протягиваться на 50-100 км. Перемножьте, а лучше посмотрите на карту- прикрыто всё пространство от Полесья до Румынии.
А вообще-то я уже цитировал, вами так же не опровергнуто:
Цитата:
как раз принимали в расчет – и везде где могли, эти укрепрайоны обходили. А там где обойти не могли – пред ними останавливались.
Значит, обходились. Значит, не прикрыто. Потому что останавливались.
И приписывает Свирин оппоненту совсем не ту позицию, которой Резун на самом деле придерживается.
(При том, я даже не доказываю, что Резун всюду и везде прав: Он не прав. Но конкретно по вопросу "Линии Сталина" набирается что-то данных, противоположных ВиР Жукова (слишком большая книга, по которой довольно сложно понять ход войны) и в частностях подтверждающих цитаты Резуна).
-
Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 00:50:45
А то, что позор.
А под словом "Отдельный" я понимаю "отдельное", т.е. выбитое в отдельном постинге. Русский язык вы уже не знаете?
Совершенно не готовые пункты держались до декабря?! Многие ?! Хоть одну ссылку, а то я тут сижу, корячусь, тексты ищу, а вы берёте и спокойненько так: "Многие пункты"
В Яндекс залезть- непосильный труд
Н.Ф. Кайманов - уроженец села Прости Челнинского района. В пограничные войска был призван осенью 1929 года и в июне 1941 был уже старшим лейтенантом, кавалером орденов Трудового Красного Знамени. 29 июля 1941 года Н.Ф. Кайманов был назначен на советско-финскую границу командиром сводной группы 5-й и 6-й застав 80-го пограничного отряда (Карелия). Имея в своем подчинении 146 человек, а на вооружении - 2 танковых и 8 ручных пулеметов, 11 автоматов, 3 ротных миномета… С этими силами пограничники и встретили нападение врага.
Первые стычки начались 4 июля 1941 года. На следующий день неприятель уже более крупными силами пытался атаковать заставу. Но храбрые пограничники, отбив нападение противника, сами ринулись в контратаку и заставили врага бежать с поля боя. Тогда фашисты стали обстреливать заставу из пушек и минометов. Шквал огня обрушился на бойцов сводной группы. Но и следующие атаки были отбиты. Теперь в пограничников целились уже два финских батальона, численностью более 1000 солдат. Но огромный перевес не смутил наших бойцов. 18 дней и ночей продолжались ожесточенные бои. Отбив более 30 атак противника, пограничники уничтожили не менее 400 вражеских солдат и офицеров.
Когда кончились продукты и осталось мало боеприпасов, Кайманов принял решение покинуть заставу и вести бойцов на соединение с нашими войсками. Пограничникам удалось скрытно проникнуть через кольцо врагов и с невероятными трудностями, через 160 км занятой врагом территории пробиться к своим. При этом каймановцы вынесли с собой всех раненых и все имевшееся у них оружие.
(http://chelny.inftech.ru/history/essay/hch00038.htm)
Про Брестскую крепость, также застигнутую внезапно и говорить не буду.
Ещё про УРы
Описание всех
захваченных киевских укреплений имеется в донесении Рейхенау (6-я немецкая
армия) для Гальдера. Количество захваченных почти полностью совпадает с
числом построенных (впрочем, захвачено даже на три больше). Так что никакие
укрепления Киевского УРа перед войной зарыты и взорваны не были (Исаев- под рукой просто)
Тогда давайте поверим товарищу Понеделину, командующему 12-й армией, которая
занимала Летичевский УР на старой границе с 2 июля по 17 июля 1941 г. силами
13-го стрелкового корпуса, 24-го механизированного корпуса и 96-й стрелковой
дивизии. В своем письме командующему Южным фронтом 16 июля 1941 г. с
просьбой выделить одну стрелковую и одну танковую дивизию он написал:
"Ознакомился с Летичевским УРом, потеря которого ставит под прямую угрозу
весь ваш фронт. УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских
имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км. Остальные -- пулеметные
ДОТы. Для вооружения пулеметных ДОТов не хватает 162 станковых пулемета. УР
рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных.
Предполья нет. [...] Между соседним правым УРом имеется неподготовленный
участок протяжением 12 км". (ЦАМО. Ф. 229. Оп. 161. Д. 131. Л. 78.)
Построено в Летичевском УРе было 363 сооружения. Разница вполне может быть
ошибкой статистики или классификации. Недостроенные УРы тоже никто не
взрывал. Командующий 26-й армией Ф.Я. Костенко, занимавшей в начале июля
1941 г. Остропольский УР, жаловался на отсутствие дверей и бронировки
амбразур. Ни о каких взорванных сооружениях он не сообщает.
А вы почему авиацию не вспоминаете? А всё больше танки.
-
Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 00:59:19
Значит, обходились. Значит, не прикрыто. Потому что останавливались.
приписывает Свирин оппоненту совсем не ту позицию, которой Резун на самом деле придерживается.
(При том, я даже не доказываю, что Резун всюду и везде прав: Он не прав. Но конкретно по вопросу "Линии Сталина" набирается что-то данных, противоположных ВиР Жукова (слишком большая книга, по которой довольно сложно понять ход войны) и в частностях подтверждающих цитаты Резуна).
Я где то говорил, что не было промежутков? Они были, это была конструктивная особенность.
на северном участке границы было шесть УР:
Минский, Полоцкий, Островский, Псковский, Кингиссепский и Карельский,
прикрывавших несколько более 300 км из общей протяженности сухопутной
границы на этом направлении 1000 км. То есть укрепления закрывали всего
около 30% длины границы. Были обширные "окна" между Полоцким и Минским
УРами, между Минским и Мозырским УРами в районе Слуцка. Естественно, линия
развивалась, росла, как живой организм. Для прикрытия пустоты был начат в
1938 г. Слуцкий УР, в стадии строительства было 129 сооружений. В связи со
смещением границы на запад строительство УРа было приостановлено. Такая же
ситуация была и между Островским и Полоцким УРами. В этом районе был УР
полевого типа, Себежский, без долговременных сооружений. Незадолго до пакта
Молотова -- Риббентропа его начали оборудовать долговременными сооружениями,
на момент приказа о консервации в стадии строительства находились 65
сооружений. То же самое с Шепетовским и Остропольским УРами КОВО,
прикрывавшими пустоты в линии укреплений на южном участке границы. Оба
укрепрайона в 1939-м находились в процессе постройки, законсервированы в
связи с переносом границы пустые недостроенные коробки. (Инженерное
обеспечение оборонительных операций Советской армии в ВОВ 1941-- 1945 гг.
М.: Воениздат, 1970)
"Объяснение о переброске оружия с "Линии Сталина" на "Линию
Молотова" мы не можем принять и потому, что "Линия Молотова" в сравнении с
"Линией Сталина" была жидкой цепочкой относительно легких укреплений,
которым не требовалось много вооружения. Пример: в Западном особом военном
округе, т.е. в Белоруссии, было построено на новой границе 193 боевых
сооружения, а до этого на старых границах было разоружено 876 более мощных
боевых сооружений"(Резун). Откуда взялись цифры 193 и 876 -- неизвестно. 876 для
всей "Линии Сталина" мало, для одного округа мало. Построено в Западном
военном округе на "Линии Сталина" было 563 ДОС. В полосе ЗапОВО сравнение
старой и новой линий укреплений показывает превосходство последней, только в
Замбровском УРе "Линии Молотова" находились в постройке 550 ДОС, построено в
полосе ЗОВО было 380 ДОС. Более-менее понятно только происхождение цифры
193. У Анфилова эта цифра фигурирует как количество бронированных огневых
точек, попросту говоря, закопанных танков МС-1, перевооруженных 45-мм
пушками. Вооружение со старой границы для таких огневых точек не требовалось
по определению. Требовалось оно для вооружения бетонных ДОТов. Подобная
экономия была вполне объяснимой. Если на "Линии Сталина" было построено и
находилось на момент консервации в стадии строительства 3817 ДОС, то на
"Линии Молотова" строилось 5807 сооружений, в полтора раза больше.
Производить с нуля все вооружение новой линии обороны было непозволительной
роскошью.(ну нравится мне Исаев)
-
Цитата:
Описание всех
захваченных киевских укреплений имеется в донесении Рейхенау (6-я немецкая
армия) для Гальдера. Количество захваченных почти полностью совпадает с
числом построенных (впрочем, захвачено даже на три больше). Так что никакие
укрепления Киевского УРа перед войной зарыты и взорваны не были
Это Исаев??! Ну и лажовщик... Как вы предполагаете захватить на три больше, чем существует?!
Авиацию я не вспоминаю, пока не вижу конкретных ТТХ. Ни у Резуна, ни у Исаева они толково не даны - что уж тут спорить. ТТХ танков же Исаевым и защитниками идеи вроде "чем плох Т-II?", с которого вопроса моё присутствие в теме и началось, привести надо было - кто бы мне поверил, если бы я взял и заявил "устаревшие танки Pz-I и II не могли идти ни в какое сравнение с Т-34 и КВ", без цитат?
И, увы, у меня-то под рукой Исаева нет... в Нете ссылки на него не знаете?
А про линию Сталина - у вас то
Цитата:
укрепления закрывали всего около 30% длины границы.
то
Цитата:
Перемножьте, а лучше посмотрите на карту- прикрыто всё пространство от Полесья до Румынии.
Так всё-таки, может разъясните, что было-то, по-вашему?!
-
Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 01:15:57
Это Исаев??! Ну и лажовщик... Как вы предполагаете захватить на три больше, чем существует?!
По донесениям американцев в Корее они сбили втрое больше МиГов чем их было на всём дальнем востоке. Намёк понятен?
Цитата:
Авиацию я не вспоминаю, пока не вижу конкретных ТТХ. Ни у Резуна, ни у Исаева они толково не даны - что уж тут спорить.
А вот я могу. И утверждаю, отставали мы от немцев на голову. И разрыв преодолели только к 43му.
Цитата:
ТТХ танков же Исаевым и защитниками идеи вроде "чем плох Т-II?", с которого вопроса моё присутствие в теме и началось, привести надо было - кто бы мне поверил, если бы я взял и заявил "устаревшие танки Pz-I и II не могли идти ни в какое сравнение с Т-34 и КВ", без цитат?
Причём тут Т-2??? Танки одни что ли воюют? А пехота, артиллерия, авиация? Уже 10й раз повторяю, на ТТХ отдельно взятой коробки смотреть бесполезно.
Цитата:
И, увы, у меня-то под рукой Исаева нет... в Нете ссылки на него не знаете?
Без проблем http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/
Цитата:
А про линию Сталина - у вас то
Цитата:
укрепления закрывали всего около 30% длины границы.
то
Цитата:
Перемножьте, а лучше посмотрите на карту- прикрыто всё пространство от Полесья до Румынии.
Так всё-таки, может разъясните, что было-то, по-вашему?!
Обьясняю. СИСТЕМА из 16ти УРов прикрывала ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ всю границу. При этом сами бетонные сооружения естественно не были понатыканы через 10 метров. Они образовывали ОЧАГИ, вокруг которых группировались войска. Естественно проходы между ними были и немалые- сплошная линия окопов стала идиотизмом ещё в 18м когда немцы разорвали фронт как грелку.
Ладно, иду спать.
-
Цитата из: Uru on 10-12-2004, 01:27:48
Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 01:15:57
Это Исаев??! Ну и лажовщик... Как вы предполагаете захватить на три больше, чем существует?!
По донесениям американцев в Корее они сбили втрое больше МиГов чем их было на всём дальнем востоке. Намёк понятен?
А какого Ч. тогда, основываясь на этих данных, что-то утверждать?! Вроде того, что "никаких взорванных и расформированных УР не было".
Цитата:
Цитата:
Авиацию я не вспоминаю, пока не вижу конкретных ТТХ. Ни у Резуна, ни у Исаева они толково не даны - что уж тут спорить.
А вот я могу. И утверждаю, отставали мы от немцев на голову. И разрыв преодолели только к 43му.
Я спорю с конкретными утверждениями. Рассмотрю ТТХ самолётов - буду спорить. Если выяснится, что ТТХ советских были лучше - всё равно скажете "зато пилоты...". А это я и сейчас знаю.
Цитата:
Причём тут Т-2??? Танки одни что ли воюют? А пехота, артиллерия, авиация? Уже 10й раз повторяю, на ТТХ отдельно взятой коробки смотреть бесполезно.
Вообще-то, я рассматриваю два других отдельно взятых утверждения:
1. В СССР готовилась агрессия против Германии.
2. Т-1 и Т-2 намного хуже анологичных танков, и, сравнивая их с танками СССР, считать 1 танк германский с советским как равные силы - явная ошибка.
Второе - очевидно. По ТТХ.
Первое - вы как-то не опровергли...
Цитата:
Обьясняю. СИСТЕМА из 16ти УРов прикрывала ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ С ПЕХОТОЙ всю границу. При этом сами бетонные сооружения естественно не были понатыканы через 10 метров. Они образовывали ОЧАГИ, вокруг которых группировались войска. Естественно проходы между ними были и немалые- сплошная линия окопов стала идиотизмом ещё в 18м когда немцы разорвали фронт как грелку.
Хммм... А как называлась операция, в которой "немцы разорвали фронт как грелку"? Пока что я помню только Брусиловский прорыв, осуществлённый Российской Армией.
Опять же, УРы как таковые германской армией брались с трудом. С большим трудом. И с применением советской артиллерии.
-
Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 01:39:20
Я спорю с конкретными утверждениями. Рассмотрю ТТХ самолётов - буду спорить. Если выяснится, что ТТХ советских были лучше - всё равно скажете "зато пилоты...". А это я и сейчас знаю.
Наши истребители
Максимальная скорость , км/ч вооружение
И-15Бис 379 четыре 7.62-мм пулемета ПВ-1
И-16 тип 29 (их 3156 к 22.06) 462 два 7.62-мм пулемета ШКАС и две 20-мм пушки ШВАК
МиГ-3 (выпущено 407 к 22.06)640 один 12.7-мм пулемет УБС, два 7.62-мм пулемета ШКАС
ЛаГГ-3 (выпущено 29 к 22.06) 575 одна 20-мм пушка, один 12.7-мм пулемет БС и т два 7.62-мм ШКАС
А теперь немцы
Bf-109f 620 одна 20-мм пушка MG 151 два 7,9-мм пулемета MG 17 с 500 патронами на ствол.
Bf-109g 650 одна 20-мм пушка MG 151 два 7,9-мм пулемета MG 17 c 500 патронами на ствол
даже тяжёлый 110й имел скорость 538. Все данные с http://win.www.airwar.ru/ Количество- Алексеенко А. И. Советские ВВС №3
По скорости немцы превосходили, то есть могли выбирать идти им в бой или уходить, плюс тотальная радиофикация (у нас- единицы). К тому же новые МиГи и ЛаГГи- новые, не доведённые до ума машины с кучей недоработок. А мессер на вооружении с Испании, освоен,неоднократно модернизирован.
Реаутивный самолёт у нас взлетал всего 2 раза, а немцы на них уже пересаживали авиацию
Теперь двигатели. Вот тут немцы шли впереди всю войну.
МиГ-3: АМ-35А 1350 лс, при весе в 850 кг. М-105 1100лс при весе в 600 кг. Немецкие DB-601А 1100лс и 575 кг. DB-601N 1200 л.с, DB-601Е 1350 л.с, вес 600 кг. 1944 DB-605АS 2000лс на форсаже до 2200 DB-605D 1850 лс, наш М-107А- 1600 лс (Шавров, история конструкций, Кудишин ФоккеФульф 190, Катков-Фирсов, Мессершмидт Bf-109g)
Цитата:
Вообще-то, я рассматриваю два других отдельно взятых утверждения:
1. В СССР готовилась агрессия против Германии.
2. Т-1 и Т-2 намного хуже анологичных танков, и, сравнивая их с танками СССР, считать 1 танк германский с советским как равные силы - явная ошибка.
Второе - очевидно. По ТТХ.
Первое - вы как-то не опровергли...
Цитата:
Со вторым можно завязывать- Т-1 и 2 уже давно устарели. Тут все сходятся.
Цитата:
Хммм... А как называлась операция, в которой "немцы разорвали фронт как грелку"? Пока что я помню только Брусиловский прорыв, осуществлённый Российской Армией.
Брусиловский прорыв- вещь хорошая, но ЛОКАЛЬНАЯ. Пошёл только 1 фронт, остальные топтплись на месте. Поэтому результатов он не дал. А в 18м в результате операции "Архангел" немцы прорвали фронт англо-французов НА ВСЁМ ПРОТЯЖЕНИИ. Хорошо описано у Дж. Кигана
В мае 1918 г. в районе Шмен-де-Дам длительность артиллерийской подготовки была
сокращена до 160 минут, 2 ч. 40 мин. Французский фронт за 10 дней был
прорван на протяжении 78 км, продвижение в глубину составило 60 км
Цитата:
Опять же, УРы как таковые германской армией брались с трудом. С большим трудом. И с применением советской артиллерии.
Даже во Франции?
-
Дабы снять с повестки дня тему УРов и их якобы уничтожения
Укрепленным районам (УР) в планах строительства Красной Армии отводилась важная роль (приложение 12). Они должны были надежно прикрыть важнейшие операционные направления и районы, от удержания которых могла зависеть устойчивость обороны, и явиться опорными рубежами для действий полевых войск как в обороне, так и при переходе в решительное наступление. В случае прорыва противника на соседних операционных направлениях УР должны были составить прочную опору для маневра силами и средствами. В соответствии с этим при инженерном оборудовании театров военных действий основное внимание уделялось строительству укрепленных районов в основном на западных и дальневосточных границах СССР.
В 1927—1937 гг. на старой западной государственной границе и в ближайшей оперативной глубине было построено 13 укрепленных районов. Каждый из них имел протяженность по фронту от 48 до 140 км и в глубину от 1 до 2 км. Слабой стороной этих УР было то, что во многих из них преобладало пулеметное вооружение, а артиллерийские сооружения в них составляли около 10%.
В 1938—1939 гг. на старой границе дополнительно началось возведение еще 8 укрепрайонов, в которых было забетонировано 1028 сооружений. Для содержания УР в боеспособном состоянии в тринадцати [33] из них на 1 июня 1941 г. располагалось 25 пулеметных батальонов общей численностью 17080 человек. Семь укрепленных районов постройки 1938 — 1939 гг. гарнизонов не имели.
В 1940—1941 гг. началось строительство еще 20 УР на новой государственной границе. Они возводились по новой системе и должны были быть более совершенными. Удельный вес орудийных сооружений в них составлял уже 46%. В каждом из укрепрайонов предполагалось иметь две, вместо одной, укрепленные полосы, вследствие чего общая их глубина увеличивалась до 30-50 км. Протяженность укрепрайона достигала 100 км. Между укрепленными районами допускались разрывы до 20 км, прикрытие которых обеспечивалось созданием узлов обороны и опорных пунктов. Вместе с тем существенным недостатком этих УР было неглубокое предполье, а в отдельных случаях и отсутствие такового, так как УР строились в непосредственной близости от границы.
К инженерным работам по строительству укрепрайонов было привлечено 285 различных саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автомобильных батальонов{51}. Весной 1941 г. ежедневно работало более 130 тыс. человек. К этим работам привлекались и стрелковые войска.
Несмотря на предпринимаемые энергичные меры, к началу Великой Отечественной войны полностью готовыми и частично вооруженными оказались долговременные сооружения, возведение которых началось в 1940 г., а все остальные укрепления, заложенные в 1941 г., закончены не были. Это явилось следствием того, что объем и сроки строительства были намечены без учета реального наличия материальных средств и возможностей промышленности.
Накануне войны укрепрайоны содержались по сокращенным штатам и имели численность личного состава: на новой границе — 28 — 30%, а на старой — до 15%. Для повышения их боевой готовности 21 мая 1941 г. решением правительства было намечено дополнительно сформировать 13 управлений укрепленных районов, 110 артиллерийско-пулеметных батальонов, 16 артиллерийско-пулеметных рот, 6 артиллерийских дивизионов, 16 артиллерийских батарей и ряд других подразделений общей численностью 120695 человек. Формирование УР намечалось провести в две очереди: на новой границе — к 1 июля, на старой — к 1 октября 1941 г. Однако к началу войны полностью укомплектовать укрепленные районы личным составом так и не удалось и они имели до 34% командного, 28% сержантского и 47% рядового состава от штата. Таким образом, укрепленные районы как на новой, так и на старой границе к моменту нападения фашистской Германии оказались, по существу, небоеготовыми.
Опыт показал, что дорогостоящее и крупномасштабное строительство, развернутое в условиях нарастающей угрозы нападения, не оправдало возлагаемых на него надежд. Невозможно было прикрыть в короткий срок огромные по своей протяженности западные границы сплошной системой укреплений, которая не позволила бы крупным подвижным соединениям противника обойти их. Использование инженерных и саперных частей и подразделений на строительстве укреп-районов отвлекало их от возведения действительно необходимых оперативных инженерных заграждений в глубине западных приграничных округов, а также полевого оборонительного строительства войск прикрытия.
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.
http://militera.lib.ru/h/1941/
-
... которого обхода линии Мажино, по версии Исаева, не было?
Уру, кого же вы признаёте за источник? КТо-то из признанных - соврал. Или ошибся.
-
Вот этот отрывок из Исаева
--------------------------
Проблема "Линии Молотова" была в отсутствии
пехотного заполнения. Точно так же, как KB и Т-34 механизированных корпусов
страдали без мотострелков, ДОТы на новой и старой границе были обречены на
гибель без стрелковых дивизий. А стрелковые дивизии не успели дойти и
доехать к границе. Были только войска прикрытия, как 41-я сд Микушева у
Рава-Русской. Если войск для пехотного заполнения было мало, то Вермахт
разгрызал любые крепкие орешки. Например, "Линию Мажино". На фронте в 400 км
французы оставили 12-- 13 июня 1940 г. всего 10-- 15 дивизий. То есть
плотность войск была такой же, как войск прикрытия у советской границы --
25-- 40 км на дивизию. Это позволило немцам успешно атаковать укрепления и
уничтожать их штурмовыми группами. Артиллерия, минометы, пехота выбивали
пехотные части вокруг ДОТов, а дальше шел процесс подрыва бронеколпаков,
труб вентиляции, и ДОТы уничтожались один за другим. По той же схеме немцы
уничтожили в первые две недели войны УРы "Линии Молотова".
Что же было дальше? По большому счету, судьба "Линии Сталина" подобна
судьбе "Линии Мажино". Где-то ее обошли, где-то прорвали. Например, на
Юго-Западном фронте "Линия Сталина" была прорвана 5-- 9 июля 1941 г. на
стыке 5-й и 6-й армий. Все выходившие к "Линии Сталина" моторизованные
корпуса немцев довольно быстро взламывали укрепления. Первой это сделала
11-я танковая дивизия под Новым Мироплем, затем 13-я и 14-я танковые дивизии
III моторизованного корпуса у Новоград-Волынского и Гульска, после них 16-я
танковая дивизия в районе Любара. После прорыва танковыми соединениями
последовали прорывы пехотой. Летичевский УР, о котором я писал выше, был
прорван XXXXIX горным корпусом 17-й армии Штюльпнагеля, укрепления в районе
Днестра -- XXX армейским корпусом 11-я армии Шоберта. До этого немецкие
войска без усилий преодолели недостроенный Шепетовский УР.
--------------------
Однако в действительности немцы прорвались через "продолжение" "линии
Мажино" в Арденнах. 17 мая 1940 г. два 210-мм орудия открыли огонь по
небольшому укреплению Ла-Фер. 18 мая два каземата с 75-мм пушками были
оставлены своими гарнизонами. Немецкие штурмовые группы начали пробивать
себе дорогу в глубь укреплений. Соседнее укрепление Ле Шен попыталось
поддержать защитников Ла-Фер огнем 75-мм орудий, но казематы находились
слишком далеко, чтобы огонь был сколь-нибудь эффективным. К концу дня 19 мая
все укрепление Ла-Фер было захвачено, и немцам была открыта дорога в глубь
Франции. Между 20 и 23 мая были один за одним уничтожены четыре укрепления
Мобежа. Последний удар по "линии Мажино" был нанесен в июне 1940 г. в ходе
операций "Тигр" и "Медведь". Против укреплений применялась 420-мм
артиллерия, удары пикирующих бомбардировщиков, штурмовые группы. В целом
можно сказать, что "линия Мажино" была хотя и с трудом, но прорвана немцами
в нескольких местах. Не менее драматичные события разворачивались в Бельгии.
Многим хорошо известен захват форта Эбен-Эмаэль парашютистами.
Действительно, 10 мая 1940 г. парашютисты на 40 планерах приземлились на
крышу форта Эбен-Эмаэль и заставили гарнизон капитулировать подрывом
кумулятивных зарядов на куполах и башенках форта. Однако эта акция отвлекла
внимание общественности от куда более важных событий. С 10 до 15 мая 1940 г.
шло сражение между штурмовыми группами пехотинцев и гарнизоном форта
Обин-Нефшато. С помощью 305-мм и 355-мм был разрушен форт Баттис,
капитулировавший 22 мая. Опыт Вердена не прошел даром. Форты во Вторую
мировую войну уже не были непреодолимым препятствием для армии, получившей
опыт позиционной борьбы на Западном фронте в 1914-- 1918 гг.
--------------------
ЧАСТИЧНО её прорвали, ЧАСТИЧНО обошли. Теперь понятно?
-
Я имею в виду сочетание следующих утврждений:
Цитата:
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.
и
Цитата:
В целом можно сказать, что "линия Мажино" была хотя и с трудом, но прорвана немцами
в нескольких местах.
Вы, давая цитату забыли дать фразу, с которой Исаев начинает мысль: "неверно думать, что линию Мажино обошли, напротив, обход её соотвнетствовал планам Франции..."
О захватах УРов при помощи советской техники - естетсвенно, я про Киевский УР. Французские УРы были захвачены куда быстрее... Почему из этого вы делать выводы не хотите? Вывод простой - в СССР линия всё-таки получше была. И армия к войне готова всё-таки получше французской.
-
Цитата из: Мёнин on 10-12-2004, 17:10:46
Цитата:
Военному руководству не удалось отказаться от ранее принятых установок, оперативно проанализировать опыт прорыва линии Маннергейма, [34] а также обхода немцами линии Мажино и своевременно понять нецелесообразность продолжения строительства укрепрайонов на новой границе.
и
Цитата:
В целом можно сказать, что "линия Мажино" была хотя и с трудом, но прорвана немцами
в нескольких местах.
Вы, давая цитату забыли дать фразу, с которой Исаев начинает мысль: "неверно думать, что линию Мажино обошли, напротив, обход её соотвнетствовал планам Франции..."
http://www.weltkrieg.nm.ru/campaigns/1940/1/France_1.htm
а затем
http://www.weltkrieg.nm.ru/campaigns/1940/1/France_2.htm
Так наглядно?
Обход был, были и минимум 2 прорыва линии. Как Исаев и говорил- частично обошли, частично прорвали
Цитата:
О захватах УРов при помощи советской техники - естетсвенно, я про Киевский УР. Французские УРы были захвачены куда быстрее... Почему из этого вы делать выводы не хотите? Вывод простой - в СССР линия всё-таки получше была. И армия к войне готова всё-таки получше французской.
Готов был- слов нет. К обороне.
А описания УРов наших и французских я приводил- у нас в основном пулемётные, там- смешанные. Плюс броневые амбразуры (у нас на единичных ДОТах)
-
Тут приводились ТТХ истребителей, есть вопросы: для каких высот приведены скорости? Совпадают ли эти высоты? Почему обойдены вниманием такие моменты как минимальный радиус поворота, скороподъемность - в воздухе все происходит далеко не в одной плоскости. Кстати, если скорость Bf-109 указана максимальная, то с учетом впрыска закиси азота или нет? На какие именно реактивные самолеты немцы в 41м пересаживали авиацию и год их принятия на вооружение?
И16 тоже на вооружении с Испании и тоже хорошо освоен, а вооружение там даже лучше, скорость, конечно, никакая но как эскортный истребитель - вполне. А маневренность у полутораплана повыше чем у моноплана будет, что при прикрытии бомбардировщиков немаловажно.
-
На аирваре приведены данные у земли\на высоте. Я брал максимальную из цифр.
Вспрыск закиси азота давал повышение характеристик на 5-7 минут максимум (данные что Тандерболт мог впрыскивать смесь аж 15 минут пока ничем не подтверждаются). Я давал скорость конечно без неё.
Немцы перевооружали на РА в 44м. В 41м летали опытные образцы. У нас БИ полетел только в 42м, сделал несколько полётов и разбился. Программу свернули.
И-16 действийтельно освоен, избавлен от детских болезней, но когда на него попрёт в пике мессер пилоту придётся очень несладко. Им (мессерам) ведь разорвать строй бомберов надо, вынудить их сбросить бомбы не долетев до цели.
Кстати, сколько немцы накрыли на аэродромах у нас? Правильно, 900 самолётов из 11000. У немцев аэродромы рассредоточены, прикрыты зенитками, да и в бой им вступать не запрещал никто. Так что думаю процент потерь будет тот же, если не ниже.
-
Касательно реактивных самолетов у немцев:
1937 - полет He-112 с установленным на нем ракетным двигателем
1939 20 июня - первый полет He-176 специально спроектированного для ракетного двигателя ("ракета с подножкой" (с) Удет)
1939 27 августа - полет на He-178 с установленным турбовитовым двигателем
1941 испытания Me-163 достигнута скорсть 1004км/ч позже из него сделали перехватчик, но использовался он только в последние месяцы войны.
1942 18 июля - полет Me-262 первого реактивного самолета дошедшего до стадии готовности к серийному производству.
1943 22 мая - министерство авиации проявило интерес к Me-262.
1943 26 ноября Гитлер приказал сделать из Me-262 блитц-бомбардировщик
1944 август I/KG 1 состоящая из 5 реактивных бомбардировщиков приняла участие в бою.
Программы по реактивным самолетам в Германии тоже регулярно сворачивались.
-
И я о том же. Сравнить с нашей программой- даже неудобно- 2 прототипа 304го и несколько полётов БИ. Всё.
А делать из мессера ИБ кстати оказалось хорошей идеей, перехватывали их редко.
-
Цитата из: Uru on 18-12-2004, 17:42:19
А делать из мессера ИБ кстати оказалось хорошей идеей, перехватывали их редко.
Перехватывали - да редко, но получался неуловимый Джо.
Отсутствовали бомбовые прицелы, стандартные истребительные позволяли только пологий угол пикирования. При бомбометании в горизонтальном полете нередки были промахи на 1,5 км
Из-за установки доп. топливных баков центр тяжести сильно сместился.
Из-за возросшей нагрузки пришлось усиливать шасси и колеса
-
Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 17:54:24
Цитата из: Uru on 18-12-2004, 17:42:19
А делать из мессера ИБ кстати оказалось хорошей идеей, перехватывали их редко.
Перехватывали - да редко, но получался неуловимый Джо.
Отсутствовали бомбовые прицелы, стандартные истребительные позволяли только пологий угол пикирования. При бомбометании в горизонтальном полете нередки были промахи на 1,5 км
Из-за установки доп. топливных баков центр тяжести сильно сместился.
Из-за возросшей нагрузки пришлось усиливать шасси и колеса
Именно к высадке союзников в Нормандии нужны были
"неуязвимые" скоростные бомбардировщики для выполнения чрезвычайно важных
миссий. Дело в том, что союзники спланировали операцию "Оверлорд" на тезисе
о том, что нельзя высаживаться в портах. Порты на побережье Франции были
хорошо защищены береговой артиллерией, заграждениями, около них базировались
наиболее боеспособные соединения вермахта. Но высадившиеся войска требовали
безостановочного снабжения топливом, боеприпасами и подкреплениями.
Организовать все это было возможно только при наличии в зоне высадки
полноценного порта с пирсом и волноломом. Осуществлять выгрузку с помощью
шлюпок с транспортов было бы просто смешно. Подойти к берегу достаточно
близко транспорты не могли, так как их осадка была намного больше глубины у
пляжей Нормандии. Соответственно союзниками было принято решение создавать
порт с нуля на голом побережье. Волнолом решили соорудить путем затопления
кораблей, в том числе устаревших линкоров. Но главной изюминкой инженерного
обеспечения высадки в Нормандии были наплавные пирсы, названные "Малбери-1"
и "Малбери-2". Они должны были обеспечить разгрузку транспортов аналогично
обычному порту. Защита этих хлипких сооружений должна была быть
гарантирована господством союзнической авиации в воздухе. Единственным
самолетом, способным прорвать оборону воздушного пространства над зоной
высадки, был бы реактивный бомбардировщик. И что самое главное, удар в самое
сердце "Оверлорда" не требовал массированного использования авиации.
Достаточно было нескольких самолетов, едва перешедших границу между
экспериментальными машинами и серией. Отсутствие на "Me.262" бомбардира со
специальным прицелом не было существенным препятствием для этой акции. К
тому моменту уже был накоплен достаточный опыт боевого применения
одноместных штурмовиков и бомбардировщиков на базе "Фокке-Вульфа-190". Пирсы
"Малбери" были достаточно массивными, чтобы поразить их крупной бомбой с
пологого пикирования. Такая задача была вполне по силам "Me.262" с опытным
пилотом-бомбардировщиком за штурвалом. Вполне перспективными могли также
оказаться удары по транспортам в зоне высадки методом топмачтового
бомбометания. Эта технология бомбовых ударов также не требовала специального
бомбового прицела. Применимость топмачтовых ударов с помощью реактивных
самолетов вполне красноречиво продемонстрировали аргентинские летчики в
конфликте за Фолклендские (Мальвинские) острова в мае-- июне 1982 г.
Еще более эффективным использование "Me.262" в качестве бомбардировщика
могло быть в случае подготовки самолета к миссии ударного самолета заранее.
А. Гитлер озвучил свое пожелание получить не истребитель, а
истребитель-бомбардировщик еще до того, как "Me.262" поднялся в воздух на
реактивной тяге. Это могло позволить смонтировать на нем телевизионную
систему прицеливания, оснастить реактивный бомбардировщик управляемым
оружием.
(А. Исаев)
Любые попытки атаковать наступающие дивизии союзников бомбардировщиками или штурмовиками могли превратиться в избиение немецкой авиации мустангами и тандерами. Реактивные бомбардировщики могли действовать в столь сложных условиях
с куда меньшим риском. Me.262" пытались перехватить пилоты "Темпестов", но уходившие с максимальной скоростью немцы могли смело врубать тату "нас не догонят"
А теперь мессер- перехватчик
Применение "Me.262" в качестве перехватчика было не столь успешным, как
это принято представлять. Появление в ПВО рейха реактивного
истребителя-перехватчика словно повернуло время вспять. Врагами немецких
летчиков-истребителей вновь стали стрелки тяжелых бомбардировщиков. Это уже
было в 1943 г., когда американцы впервые, применили тактику массированных
дневных налетов тяжелых бомбардировщиков в плотном строю. "Коробка" из
летящих пространственным клином "Крепостей" и "Либерейторов" создавала очень
плотную зону огня в задней полусфере, делая атаки истребителей почти
невозможными. Лекарство от этого немцы нашли в атаке строя "Крепостей" в
лоб, когда у стрелков бомбардировщиков было мало времени на прицеливание и
огонь. На реактивном самолете подобная атака была просто невозможной. Не
только стрелки "Б-17" и "Б-24", но и пилот истребителя просто не успевали
открыть огонь. Вынужденные атаковать с задней полусферы, "Me.262" снова
сталкивались с 12,7-мм пулями, поражавшими цель просто за счет массирования
огня. Кроме того, атака с задней полусферы требовала большего расхода
боекомплекта. В носовой части располагалась кабина пилотов, единственное
попадание в фюзеляж "Б-17" 30-мм снаряда пушки "МК-108" с передней полусферы
гарантировало дальнейший полет бомбардировщика по спирали, ведущей к земле.
С задней полусферы нужно было добиться фатальных повреждений планера
самолета (не меньше трех попаданий 30-мм снарядов) или вывести из строя не
менее чем два двигателя. На высокой скорости полета "Me.262" наличие четырех
пушек "МК-108" не обещало гарантированного результата самоубийственной атаки
сквозь трассы пуль стрелков. Дело в том, что пушки "МК-108" были довольно
своеобразным оружием. Конструктивно они представляли собой авиационный
"ППШ": штампованная затворная коробка, автоматика действовала на принципе
отдачи свободного затвора. Но за простоту конструкции приходилось платить
тактическими характеристиками оружия. Свободный затвор ограничивал начальную
скорость 330-граммового снаряда "МК-108" до 540 м/с. Низким также был темп
стрельбы пушки -- 600 выстрелов в минуту. Для сравнения, 20-мм снаряд
немецкой авиационной пушки "MG-151/20" покидал ствол со скоростью 805 м/с, а
скорострельность орудия составляла до 900 выстрелов в минуту. Низкая
начальная скорость снаряда "МК-108" приводила к большому рассеиванию
очереди, и эффективной дальностью стрельбы была дистанция 150-- 200 метров,
то есть практически в упор. Как временное решение на "Me.262" ставились 24
ракеты "R-4M" под крыльями. Одного попадания "R-4M", боевая часть которой
несла полкило гексогена, было достаточно для уничтожения тяжелого
бомбардировщика с любой полусферы. Фактически ракеты становились основным
оружием перехватчика.
(опять Исаев)
-
Но Me-262 не смогли сорвать высадку в Нормандии из-за своего малого количества. Акция по уничтожению пирсов так и не была проведена. К тому же I/KG 51 появилась в Нормандии тольков начале августа - т. е. почти через месяц после начала операции Оверлорд, и состояла из 9 самолетов, еще 25 она получила в конце октября. Я не считаю что имея на руках 9 самолетов, с экипажами никогда раньше (до августа 1944) не взлетавшими с полной нагрузкой, можно решительно изменить ход военных действий. К тому же, зенитная артиллерия оставалась эффективной против реактивных самолетов.
Сложности с использованием Me-262 в качестве перехватчика закономерны, и с этим позднее пришлось столкнуться советским и американским летчикам в Корее.
-
Самолётов действийтельно было мало- приказы Гитлера откровенно саботировались. С иб модификацией тянули до последнего момента, но к 6 июня теоретически можно было выпустить несколько десятков самолётов.
Зенитные орудия без электроприводов могли только напугать пилота. Сбить- только если каким то чудом без пристрелки сразу правильные углы выставить, ручки крутить за мессером не угонишся :D
-
Задержка в производстве объясняется не столько "саботажем" но и успешно проведенной операцией "Аргумент" - стратегическими бомбардировками немецких авиационных заводов американской (днем) и английской (ночью) авиацией, кстати во время этой операции и было завоеванно господство в воздухе. Американские "Мустанги" прикрытия уничтожили большую часть немецких перезватчиков и что самое главное - немцы лишились лучших пилотов. Если надо - могу привести статистику потерть (по немецким источникам).
-
Производство до начала 45го РОСЛО. Несмотря на все бомбардировки.
И вообще 21 января 1944 г., налёт на Магдебург. потеряно 8,5% из числа вылетевших самолётов. 28 января 1944 г., налёт на Берлин. Потери - 6,3 %. 19 февраля 1944 г., налёт на Лейпциг. 9,4%. 24 марта 1944 г - 8,9%. 30 марта 1944 г., сбито 11,8% самолётов. Эти катастрофические потери случились всего за ТРИ месяца.
Где тут господство?
-
Цитата из: Uru on 19-12-2004, 21:50:05
Производство до начала 45го РОСЛО. Несмотря на все бомбардировки.
И вообще 21 января 1944 г., налёт на Магдебург. потеряно 8,5% из числа вылетевших самолётов. 28 января 1944 г., налёт на Берлин. Потери - 6,3 %. 19 февраля 1944 г., налёт на Лейпциг. 9,4%. 24 марта 1944 г - 8,9%. 30 марта 1944 г., сбито 11,8% самолётов. Эти катастрофические потери случились всего за ТРИ месяца.
Где тут господство?
Согласен про спад в производстве я загнул, но после февраля 1944го подвергшиеся основным ударам заводы вв Гота, Лейпциге Регенсбурге и Аугсбурге остановили работу на две недели а на прежний уровень производства вышли только через четыре месяца, т. е. как раз к июню.
Катастрофическими были потери не союзников, а Германии. "Между январем и апрелем 1944 года мы потеряли около 1000 пилотов, Сюда входят наши лучшие командиры эскадриоий, групп и соединений. Каждое вражеское сражение стоит нам около пятидесяти летчмков. Близится время, когда наше оружие будет неспособно разить врага" - из доклада Адольфа Галланда, командующего истребительной авиацией министру (?Герингу? - не указано).
Самолеты были - а вот пилотов начинало не хватать. у союзников подобных проблем на тот момент не было и они могли себе позволить такие потери.
-
Цитата из: Uru on 18-12-2004, 11:31:16
У немцев аэродромы рассредоточены, прикрыты зенитками,
А советские аэродромы не были прикрыты зенитками?
Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 17:26:26
1942 18 июля - полет Me-262 первого реактивного самолета дошедшего до стадии готовности к серийному производству.
То есть, до 1942 г. серийного производства реактивных самолётов в Германии не было. Так что, в причины германских побед 1941 г. реактивная авиация не входит.
-
Зенитки это все очень романтично, но первый удар по базам истребителей был нанесен ровно в 3:15 KG 2, 3, 53. Это вызвало замешательство, которое позволило остальным соединениям застать советские истребители на земле. Что правда не помешало советской авиации сделать попытку нанести ответный удар по немецким базам.
-
А теперь я настоятельно прошу всех посмотреть на название темы и подумать о соответствии ей содержания трёх последних страниц. Речь шла о том, была ли политика СССР перед Второй Мировой агрессивной. Что характерно, доказательств или признания своей неправоты я от уважаемого Симагина Гендо (в ответ на утверждение которого тема и родилась) так и не дождался, хотя за темой он следит.
Ау!
-
Цитата из: Valandil on 03-01-2005, 15:00:05
Речь шла о том, была ли политика СССР перед Второй Мировой агрессивной.
Конечно, была. Строительство танковых армий - не агремссия? Подписание договора с Германией - не агрессия?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-01-2005, 09:38:45
Конечно, была. Строительство танковых армий - не агремссия? Подписание договора с Германией - не агрессия?
Симагин, у Вас все в порядке с логикой? Вы в курсе, что такое внешняя политика и что такое агрессия?
С каких это пор создание танковых войск является агрессией? Или подписание договора о ненападении с другим государством? Каков рубеж численности танков в армии государства, чтобы его внешняя политика считалась агрессивной вне зависимости от договоров, которые оно заключает? Почему договор о ненападении считается у Вас агрессией? Вы знаете, что означает слово "ненападение"? Или Вас смущает секретный протокол? Так вот его текст: http://katyn.chat.ru/molribsp.htm - что в нем агрессивного?
У Вас просили пример агрессивных действий СССР во внешней политике до 1 сентября 1939 года. Пока Вы привели в качестве доказательств укрепление обороноспособности страны и подписание договора о ненападении с другим государством. ;D ;D
-
Цитата из: Valandil on 04-01-2005, 11:52:00
Каков рубеж численности танков в армии государства, чтобы его внешняя политика считалась агрессивной вне зависимости от договоров, которые оно заключает?
Например, если танков по крайней мере в два раза больше, чем у любого другого государства.
Цитата:
Почему договор о ненападении считается у Вас агрессией?
Договор о ненападении со страной, с которой нет общих границ, имеет смысл лишь при агрессии.
Цитата:
Так вот его текст: http://katyn.chat.ru/molribsp.htm - что в нем агрессивного?
Например:
Цитата:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
Иными словами, поляков уже не спрашиваем, нужна ли им Польша. Это очень хитрый ход - не упоминать о мнении польского правительства, словно Польши уже не существует...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 06-01-2005, 11:12:35
Например, если танков по крайней мере в два раза больше, чем у любого другого государства.
Вы сами-то поняли, что сказали? :) Внешняя политика государства, имеющего в два раза больше танков, чем любое другое, априори считается агрессивной, вне зависимости от того, нападает ли оно на кого-нибудь или нет? А почему в таком случае не рассмотреть другие рода войск? В Швейцарии горных егерей в 1938 году было более чем в три раза больше, чем у любого другого государства. Готовила ли она агрессию против соседей? Германии, Италии, Франции?
Цитата:
Договор о ненападении со страной, с которой нет общих границ, имеет смысл лишь при агрессии.
Соглашения с Германией, имеющие статус договора о ненападении, к началу Второй Мировой имели Франция и Великобритания, причем Великобритания не имела с Германией общих границ. ;D В любом случае такой договор предусматривает лишь то, что границы с таковым государством могут рано или поздно появиться, причем путь, которым они появятся, неясен - агрессором может выступить другая сторона (и в итоге так и произошло).
К тому же СССР согласился на подписание Договора лишь после неоднократных германских просьб и предложений.
Цитата:
Например:
Цитата:
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
Иными словами, поляков уже не спрашиваем, нужна ли им Польша. Это очень хитрый ход - не упоминать о мнении польского правительства, словно Польши уже не существует...
А при чем тут агрессивность внешней политики СССР? Это немецкая внешняя политика агрессивна, а не советская!
Еще раз напоминаю: агрессивность внешней политики - это когда государство регулярно устраивает войны и пограничные конфликты с соседями либо проводит активную политическую экспансию. СССР, в отличие от Польши, до 1 сентября 1939 года не устраивал пограничных конфликтов. СССР, в отличие от Польши, до 1 сентября 1939 года не вторгался в другие страны совместно с Германией. СССР, в отличие от США и Великобритании, до 1 сентября 1939 г. не оккупировал страны и территории. Почему политика СССР агрессивна? :o
-
Кстати, в первом вопросе Вы практически точно цитируете мнение небезызвестного Адольфа Шикльгрубера, который, в свою очередь, цитировал Бисмарка, полагавшего, что наличие относительно большой армии у другого государства - свидетельство его агрессивных намерений и уже является поводом к войне. Современное (да и тогдашнее) мировое право смотрит на этот вопрос чуть иначе. ;)
-
Валандиль, ИМХО, ты слегка не прав.
На момент 1939 года политика СССР была агрессивной ПО ОТНОШЕНИЮ к Польше.
Отношения с Германией на тот же момент были вполне дружественными.
А измерять агрессивность количеством построенных танков - идея странная. У Республики Чад самое большое в мире количество копьеносцев. Значит ли это, что Штатам пора посылать туда "котиков"?
-
В общем, если строго ограничиваться "до 1 сентября 1939 года", то политика СССР агрессивной названа быть практически не может. В силу ряда причин:
- слабая промышленность (индустриализация в середине 30-х практически только началась, афаик);
- занятость внутренними прблемами (Гражданская, борьба с восстаниями, многочисленные чистки общества);
- предпочтение вооруженной борьбе поддержки рабочего движения в зарубежных странах.
Исключениями можно назвать советско-польскую войну времен Пилсудского, борьбу с басмачеством с заходами в Афганистан, военные действия на КВЖД. Кажется, все.
А вот с началом Второй Мировой можно говорить уже о несколько другом СССР: с гораздо более мощной промышленностью, с неплохо вооруженной армией и со стремлением навязать желательный режим соседям силой. В Финляндии вышла осечка - сказались чистки в офицерском составе. Имхо, поэтому свернули и претензии в Румынии - не решились.
Вывод-имхо: СССР просто подошел к проведению империалистической политики позже Германии (по объективным причинам), однако отнюдь от подобной внешней политики не отказывался.
-
Цитата:
В Финляндии вышла осечка - сказались чистки в офицерском составе.
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе. :) К тому же СССР вовсе не ставил целью навязывание желательного режима - это была, так сказать, "программа-максимум". Достаточно посмотретьн а требования и предложения СССР перед началом войны. Они вовсе не были неприемлемыми - более того, Маннергейм выступал за их принятие. В этом случае никакой "смены режима" бы не произошло - следовательно, этон е может считаться целью войны.
Цитата:
Имхо, поэтому свернули и претензии в Румынии - не решились.
Претензии к Румынии, по-моему, сообо и не высказывались. Бессарабии хватило.
Цитата:
Вывод-имхо: СССР просто подошел к проведению империалистической политики позже Германии (по объективным причинам), однако отнюдь от подобной внешней политики не отказывался.
Вывод неверный, поскольку неверны предпосылки.
-
Цитата из: Valandil on 12-06-2006, 19:52:52
Цитата:
В Финляндии вышла осечка - сказались чистки в офицерском составе.
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе. :)
Гм. Про "толстовцев" забыл? :) Забитость офицерства - как факт. Боязнь ответственности - как факт. Именно последствия чисток.
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров :)
Цитата:
К тому же СССР вовсе не ставил целью навязывание желательного режима - это была, так сказать, "программа-максимум". Достаточно посмотретьн а требования и предложения СССР перед началом войны.
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.
Цитата:
Они вовсе не были неприемлемыми - более того, Маннергейм выступал за их принятие. В этом случае никакой "смены режима" бы не произошло - следовательно, этон е может считаться целью войны.
То бишь, Гитлер, исходя из твоей логики, должен был удовольствоваться Судетами? ;) Хм. :)
Что до "примемлемости-неприемлемости", то это суть вещь сильно субъективная.
Цитата:
Цитата:
Имхо, поэтому свернули и претензии в Румынии - не решились.
Претензии к Румынии, по-моему, сообо и не высказывались. Бессарабии хватило.
Ну, вообще там речь и о Западной Буковине шла. Но тут я и поставил имхо, потому как вопросом владею недостаточно.
Цитата:
Цитата:
Вывод-имхо: СССР просто подошел к проведению империалистической политики позже Германии (по объективным причинам), однако отнюдь от подобной внешней политики не отказывался.
Вывод неверный, поскольку неверны предпосылки.
Неверность моего вывода объективными доводами не доказана :)
-
Цитата из: Эотан on 14-06-2006, 14:57:11
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе. :)
Гм. Про "толстовцев" забыл? :) Забитость офицерства - как факт. Боязнь ответственности - как факт. Именно последствия чисток.
Цитата:
Я бы сказал, что Виноградов и Волков просто продемонстрировали свою профнепригодность. В чем выражалась "забитость" офицерства? Их оплевывали на улицах? Поносили в печати? Боязнь ответственности, по-моему, к чисткам особого отношения не имеет. Она проявлялась на всех уровнях, включая младший командный состав, которого чистки практически не коснулись.
Цитата:
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров :)
Ну да. Но какое отношение это имеет к чисткам?
Цитата:
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.
Неудачное сравнение. Разные ситуации, разные страны, разный театр военных действий. Ну и политическое предварение принципиально разное. Подсадное правительство Куусинена было создано, когда стало понятно, что война неизбежна.
Цитата:
То бишь, Гитлер, исходя из твоей логики, должен был удовольствоваться Судетами? ;) Хм. :)
Что до "примемлемости-неприемлемости", то это суть вещь сильно субъективная.
Опять не понимаю, при чем тут то, чем должен был удовольствоваться Гитлер. Логика ускользает.
-
Цитата из: Valandil on 14-06-2006, 23:12:14
Я бы сказал, что Виноградов и Волков просто продемонстрировали свою профнепригодность. В чем выражалась "забитость" офицерства? Их оплевывали на улицах? Поносили в печати? Боязнь ответственности, по-моему, к чисткам особого отношения не имеет. Она проявлялась на всех уровнях, включая младший командный состав, которого чистки практически не коснулись.
"Забитость" офицерства выражалась, например, в следующем эпизоде:
"Недели через две мне удалось детально ознакомиться с состоянием дел во всех частях корпуса и, к сожалению, должен был признать, что в большинстве частей корпуса в связи с арестами резко упала боевая и политическая подготовка командно-политического состава, понизилась требовательность и, как следствие, ослабла дисциплина и вся служба личного состава. В ряде случаев демагоги подняли голову и пытались терроризировать требовательных командиров, пришивая им ярлыки “вражеского подхода” к воспитанию личного состава. Особенно резко упала боевая и политическая подготовка в частях 24-й кавалерийской дивизии. Дивизия стояла в районе города Лепель, и ее жилищно-бытовая и учебная базы были еще далеки от завершения. На этой основе возникало много нездоровых настроений, а ко всему этому прибавились настроения, связанные с арестами командиров.
Находились и такие, которые занимались злостной клеветой на честных командиров с целью подрыва доверия к ним со стороны солдат и начальствующего состава. Пришлось резко вмешаться в положение дел, кое-кого решительно одернуть и поставить вопрос так, как этого требовали интересы дела. Правда, при этом лично мною была в ряде случаев допущена повышенная резкость, чем немедленно воспользовались некоторые беспринципные работники дивизии. На другой же день на меня посыпались донесения в округ с жалобой к Ф. И. Голикову, письма в органы госбезопасности “о вражеском воспитании кадров” со стороны командира 3-го конного корпуса Жукова.
Через неделю командир 27-й кавалерийской дивизии В. Е. Белокосков сообщил мне о том, что в дивизии резко упала дисциплина и вся служба. Я спросил его, а что делает лично командир дивизии Белокосков? Он ответил, что командира дивизии сегодня вечером разбирают в парторганизации, а завтра наверняка посадят в тюрьму. По телефонному разговору я понял, что Василий Евлампиевич Белокосков серьезно встревожен, если не сказать большего. Подумав, я сказал, что сейчас же выезжаю в дивизию.
В штабе дивизии меня встретил В. Е. Белокосков. Я поразился его внешним видом. Он был чрезмерно бледен, под глазами залегли темные впадины, губы нервно подергивались после каждой короткой фразы. Я спросил:
— Василий Евлампиевич, что с вами? Я ведь вас хорошо знаю по 7-й Самарской кавдивизии, где вы отлично работали, были уважаемы всей парторганизацией, а теперь просто не узнать. В чем дело?
— Идемте, товарищ командир корпуса, на партсобрание, там сегодня меня будут исключать из партии, а что будет дальше — мне все равно. Я уже приготовил узелок с бельем. "
Цитата:
Цитата:
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров :)
Ну да. Но какое отношение это имеет к чисткам?
Говорю, что было и то, и другое.
Цитата:
Цитата:
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.
Неудачное сравнение. Разные ситуации, разные страны, разный театр военных действий. Ну и политическое предварение принципиально разное. Подсадное правительство Куусинена было создано, когда стало понятно, что война неизбежна.
Но так или иначе оно было создано, следовательно планы по государственному переустройству Финляндии имелись? И чем это не империализм?
Кстати, почему сравнение с Германией неудачно? Если только в том, что Германия вела себя агрессивнее? Ну так у неё и сил поболее было.
Цитата:
Цитата:
То бишь, Гитлер, исходя из твоей логики, должен был удовольствоваться Судетами? ;) Хм. :)
Что до "примемлемости-неприемлемости", то это суть вещь сильно субъективная.
Опять не понимаю, при чем тут то, чем должен был удовольствоваться Гитлер. Логика ускользает.
При том, что там тоже шла речь о том, чтобы исправить границу. Граница исправлена, требования удовлетворены. Что происходит дальше - всем известно. Почему СССР не повёл бы себя так же, сложись финская война несколько более удачно?
-
Цитата:
Сказалась нехватка тяжелой артиллерии в первые месяцы войны, а вовсе не чистки в офицерском составе.
Ну да, конечно. Напомню, что бригада Гусаковского в Висло-Одерской проехала Мезерицкий УР(правда, там особые условия были, ну так создавать надо!) вообще практически без боя. А в Финляндии на Карельском перешейке не хватило умения, а не артиллерии. Потому что артиллерия застряла в тылу. Выдвижение танкового корпуса, видите ли, помешало. А репрессии вряд ли сильно повлияли. И до них в армии тот же бардак был. Пришлось искуплять кровью.
Кроме того в Финляндии артиллерия бы вообще не потребовалась, если бы Линии Маннергейма зашли в тыл севернее Ладоги, но войска, которые там воевали были разгромлены финскими полупартизанскими частями.
Цитата:
Гм. Про "толстовцев" забыл? Забитость офицерства - как факт. Боязнь ответственности - как факт. Именно последствия чисток.
Ну, и про артиллерию никто не забывает - никто же точно не знал, что именно там финны наколупали, вот и не подвезли нужных калибров
По-моему, "толстовцы" - это только одна сторона проблемы. Друга же заключалась в том, что пока одни ничерта не хотели делать без приказаний сверху и перестраховывались, другие делали, что им заблагорассудится. Вспомнить хотя бы выкрутасы Блюхера у Хасана, Кулика на Халхин-Голе, прямое забивание на приказы свыше Музыченко(и при том хроническое) или бардак в 33 А, когда просьбы командира закономерно не выполняются. И ладно ещё, пока человек, нарушающий приказы с головой на плечах, как Музыченко... да вот только как правило не выполняли их куда менее умные или умелые люди.
Цитата:
А подсадное правительство Куусинена? А телеграмма о нём, правленная Молотовым? Так что вполне себе такую цель ставили - по возможности. Гитлер тоже, знаешь ли, не сразу захватил Чехию - сперва отобрал у неё укрепрайоны.
Вопрос этот сложный, но, ПМСМ, само по себе оно ничего не доказывает. В конце концов после Зимней никаких серьёзных претензий к Финляндии у СССР не было. Судетского варианта не просматривалось. А вот Великая Финляндия с переименованием Петрозаводска вполне себе существовала.
Цитата:
Ну, вообще там речь и о Западной Буковине шла. Но тут я и поставил имхо, потому как вопросом владею недостаточно.
Вроде Северную Буковину взяли и усё, после этого с Румынией нормальные отношения были.
Цитата:
Я бы сказал, что Виноградов и Волков просто продемонстрировали свою профнепригодность. В чем выражалась "забитость" офицерства? Их оплевывали на улицах? Поносили в печати? Боязнь ответственности, по-моему, к чисткам особого отношения не имеет. Она проявлялась на всех уровнях, включая младший командный состав, которого чистки практически не коснулись.
За неправильные действия могли и посадить. И сажали. Соответственно действовать далеко не все хотели. Тот же Кондрашев застрелился после перехода линии фронта, помните? А ведь сделал он всё вроде как правильно, спас людей, которые давно исчерпали все возможности к сопротивлению. Но, повторяю, рядом с этим процветало и удивительное разгильдяйство. Которое приводило к куда большим потерям, чем малая активность.
P.S. Но всё же мемуары - это и есть мемуары. Где там кто и насколько приврал крайне сложно определить.
-
Цитата из: Эотан on 14-06-2006, 14:57:11
[А подсадное правительство Куусинена?
Цитата:
Кстати , правительство Куусинена было не подсадным а законным. Т.к. Куусинен законно избранный представитель финского сейма.