БИБЛИЯ
Книги Священного Писания
Ветхого и Нового Завета
канонические
Цитата:
Эвклидова геометрия тоже базируется на вере в аксиомы (они же догмы :)).
Тем не менее, в ее рамках можно здраво рассуждать, доказывать теоремы, etc...
Не на вере, а на принятии положения без дополнительных доказательств. Геометрия - это все-таки инструмент. Как только инструмент не отвечает требованиям или не решает поставленную задачу, его всегда можно сменить на более подходящий. Я вполне могу сказать что-то вроде: "Ну, вот здесь мы интегрируем по контуру, а вот тут применим тензорное счисление, бо интегралами не взять - не для того они.". Нормально? А теперь представим ситуацию: "В этом случае я поступлю в соответствии с Ап. Павлом, а если не поможет - усилим принципами Вицли-Пуцли, а для верности еще и вознесем молитву Будде.".
2 Kir:
Посетил я тот самый храм. Докладаю обстановку.
Называется он "Спасо-Парголовская Церковь". Путаница с церковью Ал.Невского произошла по понятным причинам: они расположены практически рядом, шагах в 30, а я по неграмотности принял близлежащее деревянное строение за часовню. Церковный ларек от церкви Ал.Невского расположен на улице (внутри просто места нет - помещение крошечное), а ларек Спасо-Парголовской находится прямо внутри. Прейскурант нашелся сразу - висел на видном месте. Отпечатан на струйнике, без подписей и печатей. Озаглавлен довольно цинично: "Пожертвование". Особенно умильно на фоне этой надписи смотрятся многочисленные заклейки цен желтой бумагой с надписанием новых. Весь прейскурант не переписывал, но кое-что запомнил:
1. Панихида - 30 р.
2. Сорокоуст - 80 р.
3. Крещение - 250 р. (цена заклеивалась дважды)
4. Венчание - 1300 р. (Одна тысяча триста)
5. Отпевание - 1250 р. (Одна тысяча двести пятьдесят; цена заклеивалась один раз).
Из разговоров с ларечницей довольно быстро установил, что эти цены - туфта. На самом деле все надо умножать на 2-3. Надо дать еще лично попу и добавить "на алтарь".
Атрибутика присутствует в ассортименте. Самый дешевый крест (я даже не уверен, что он металлический; выглядит, как металлизированная пластмасса), размером с ноготь, стоит 24 рубля. В основном цены в районе стольника-двух.
Доклад закончен.
Прошу учесть, что это цены окраинной церквушки. Я даже представить себе боюсь цены центральных храмов.
Цитата:
Доклад закончен.
На самом деле он должен закончится на письме в Патрирахию, с просьбой разобраться с местными еретиками :)
2 Kir:
Да думаю, что Патриархия в курсе уже. Чай, не первый десяток лет этот прейскурант висит.
Или Вы думаете, что русская поговорка "Родись, крестись, умирай - за все денежки давай!" вчера появилась?! ;)
Если прийти к священнику и объяснить, что денег нет или семейный бюджет от таких трат лопнет, Вам совершат обряд бесплатно, уверяю Вас. :)
2 Valandil:
Ну, как исключение я допускаю, что в единичных случаях такое может быть. Но как такое же исключение я допускаю, что среди священников могут быть искренне верующие люди.
На основании допущения таких исключений, я не отказываюсь от своей позиции, что Церковь - это в первую очередь коммерческая организация, а уж во вторую - все остальное.
Вот так оппонентов и подводит незнание принципов функционирования священства. ;D
Как раз наоборот: в единичных случаях священник может отказаться совершать требы без денег. Обычно это наказуемо. Священник, отказавшийся отпевать покойницу, у которой не осталось родных, чтобы пожертвовать деньги, полетит с прихода турманом.
Вам для информации: венчание в центре Москвы в храме Успения Богородицы на ул. Б.Полянка стоит 400 рублей. Говорю как венчавшийся в нем два месяца назад. И никаких "попу" и "на алтарь".
2 Kir:
Итак, подведем итоги по вопросу платности Таинств. Из Семи Таинств
Цитата:
Таинство Крещения, Миропомазания, Покаяния, Причастия, Брака, Священства и Елеопомазания.
что мы видим:
Покаяние и Причастие - бесплатно.
Крещения и Брака - платно.
Священство - примеры симонии приводить?
Миропомазания и Елеопомазания - у меня нет данных. (К стыду своему, я даже не знаю, в чем смысл этих Таинств.).
Так что, как минимум три из семи платные: 42,8%.
Update:
2 Valandil:
Как здесь уже неоднократно замечали, церкви разные. (Хотя для меня это странно.). Так что такое расхождение я готов счесть нормальным. Как говорится, "каков поп - таков и приход". Может быть, как раз в этой самой Спасо-Парголовской попы и беспредельничают.
Цитата из: HaeMHuk on 12-10-2004, 16:11:54
Священство - примеры симонии приводить?
Это не является официальной практикой, ergo не может рассматриваться как платное таинство. Миропомазание и елеопомазание - бесплатно. Итого - два из семи. И, повторяю, в случае отсутствия возможности заплатить таинства эти осуществляют бесплатно. Особенно над своими прихожанами, которых ежедневно священник видит на исповеди.
Цитата из: Valandil on 12-10-2004, 16:24:47
Это не является официальной практикой, ergo не может рассматриваться как платное таинство. Миропомазание и елеопомазание - бесплатно. Итого - два из семи.
Мда... Вот это я лоханулся конкретно. :(
Цитата:
Ссылка на источник это указание книги, издательства, страницы и параграфа, и отличается от цитаты лишь отсутсвием текста, на который ссылаются.
ИМХО, это очень важное отличие. Обращаясь к источнику, можно не ограничивать себя прочтением только цитированного момента.
Те. "Быт 1:1" и "В начале сотворил Бог небо и землю. Быт.1:1"
По Вашему столь существенно различаются?
Цитата:
Да я пока вроде воздерживался от _толкований_. Просто потому, что не считаю себя достаточно компетентным в богословии, чтобы заниматься _толкованием_ Писания.
Тем не мение Вы приводие суждения, отличные от традиционного толкования. :)
Цитата:
Мое отношение двоякое. С одной стороны, я понимаю, что нелепо требовать абсолютной точности, а с другой - возникает вопрос, как отличить простую неточность от криво сформулированной мысли, искажающей смысл?
Это делает Предание.
Цитата:
Цитата:
Писание вторично ко Преданию.
"Больше вопросов не имею." (С)
Я думал, только католики этим страдают.
А что Вас смущает?
1) Само Писание ссылается на Предание.
2) Писание является фиксацией части Предания.
3) Перевод Писания на современный язык (ну хотя бы добавление запятых и точек характерных для современного языка но отсутствующих в древних текстах) исключительно вопрос Предания.
Цитата:
Дык в том-то все и дело! Никакого отношения к Учению этот принцип не имеет! Что доказывает, что принципы, изрекаемые высшими церковными чинами могут оказывать громадное влияние на общество, безотносительно к тому, чему учит Святая Церковь. Как и в случае с принципом "Пусть тело погибнет, но душа спасена будет!". А ведь именно такими лозунгами формируется _общественное_ мнение, или, в данном случае, мнение паствы. И, что характерно, официального несогласия с таким принципом никто не озвучил.
Ну так время было дикое :)
Цитата:
В приоритетности. Вселенский собор собирается реже, чем поместный. И если на каком-то соборе нижнего уровня будет принято постановление, которое впоследствии будет отменено Вселенским Собором, то получится, что какая-то часть паствы исповедовала принцип, противоречащий учению церкви.
Именно так.
Я вот, например, до сих пор не прояснил для себя вопрос об исхождении Св. Духа от Отца через Сына (а может и не через Сына) :)
Цитата:
Цитата:
На личном опыте проверенно: противоречий нет. Те, которые были - самоустранялись по мере чтения литиратуры по истории ранней церкви. (т.к. появлялся контекст, в котором я мог оценивать те или иные их суждения)
Это вполне логично вытекает из утверждения о первичности Предания. Теологи всегда изыщут способ выгородить друг друга.
Это не некоторое абстрактное утверждение, а исторический факт.
Это только мусульмане (если я не ошибаюсь) утверждают, что их Коран – пресуществовал Творению.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У православных, понятно, "академического рационализма" нет. Да и логика у них особая - православная. Так что все верно насчет чуждости.
В рамках патрологии исследовать влияния - можно и даже нужно.
А в чистом богословии - в этом нет необходимости.
См. выше.
Видите ли, Богословие и Философия – «две большие разницы» :)
Цитата:
Так может быть стоило бы вычленить это самое зерно, а остальную шелуху (нездравую) отбросить?
Катехизис. :)
Цитата:
И вообще, не надо говорить о _здравом_ в той области, которая базируется на _вере_.
Почему Вы хотите лишить меня права оценивать то или иное явление с точки зрения пользы для меня лично и для общества?
Цитата:
Этот вопрос уже обсуждался. Друзья и враги в одной и той же организации ИМХО - вполне нормально. При одних он в фаворе, при других - в опале.
Ну и чудно.
Значит Церковь и её Учение тут не причём, а «причём» личные интересы Пап. :)
Цитата:
В смысле? Вы хотите сказать, что любого политика рано или поздно, но все равно сажают? (Или репрессируют другим способом?).
Того который баламутит народ призывая к «смене строя», пишет листовочки - «Бей жЫдов», существует на деньги государства-противника и пользуется подложными документами – всенепременно! При этом обвинения могут быть самыми разнообразными :)
Цитата:
Как это? Не увидели?
Планет я здесь не вижу. Я вообще не знаю, использовалось ли такое _понятие_ как "планета" в Писании. И было ли известно отличие планет от звезд древним иудеям (во время написания Второзакония)? Выскажу скромное предположение (не толкование!): может быть здесь речь идет о культе поклонения ангелам? Или, на худой конец, звездам?
Цитата:
Если Вы почитаете гностические тексты, то увидите, что планеты часто оказывались тождественны Ангелам (управителям).
Цитата:
Так для начала нужно определиться, с каких позиций (естественно-научных, философско-гуманитарных или теологических) рассматривать его тезисы.
Исключительно гуманитарных :)
Т.е. каждое его заявление вида «Христиане считали\считают что – \любой бред\» парировать – «они так не считали\считают, см \ссылки на вероучительные документы\»
Цитата:
А по теме данного треда рекомендую все того же Таксиля - "Священный вертеп". Как раз про церковь и священников. Никакой теологии - только исторические факты. И минимум личных рассуждений, что с моей точки зрения является плюсом.
Весьма хиленький опус. :(
Уж лучше сразу – Карлхайнца Дешнера –«Криминальная история христианства» в четырёх томах.
Цитата:
Про такую штуку, как "авторизованный перевод" слышали? Иногда очччень сильно меняет смысл содержания. А эта книга вдобавок почти наверняка проходила идеологическую корректировку.
Это чем то напоминает страшные истории про жЫдо-переводчиков и жЫдо-редакторах, которые извращают все книги отечественного издания.
У Вас есть хоть один аргумент в пользу таких суждений?
Цитата:
Может быть, как раз в этой самой Спасо-Парголовской попы и беспредельничают.
Беспредещиков – «мочить»
Т.е.: в строгом соответствии с постановлениями Соборов – низвергать :)
Кстати, я лично металлический крестик могу достать по-прежнему рубля за четыре (из плохонького алюминия, но что вы хотели за четыре рубля?..)
Опять-таки, о Таинствах. Таинства - бесплатны. Большие службы, с полагающимся хором и пр. - да, платны.
Но извините, венчальное платье вы в магазине за бесплатно тоже не возьмёте, да?..
А хору в службе на венчание больше часа стоять и работать. Тяжёлый труд - подтверждают те, кто это делали (в церкви РПЦ МП). Платить надо - но не церкви, а людям.
Миропомазание - таинство, в ПЦ обединённое по времени с Крещением, в КЦ - отделённое. оба Таинства в КЦ бесплатны. Стоимость Крещения и Миропомазания, если ты прихожанин, а не хрен с бугра, равна нулю, стоимость атрибутики переменна в зависимости от любви к роскоши. Собственно, Крещение и Миропомазание в КЦ без годовой подготовки над сознательными людьми не совершаются, Миропомазание над несознательными людьми не совершается.
2 Kir:
Цитата:
Те. "Быт 1:1" и "В начале сотворил Бог небо и землю. Быт.1:1"
По Вашему столь существенно различаются?
Дело не в степени отличия, а в самом его наличии. Возвращаясь к истории вопроса: Вы упрекнули меня в цитировании Писания, я сказал, что лишь сослался на него и показал, что между словами "цитата" и "ссылка" есть смысловая разница.
А вот важность такого отличия - личное дело. У меня так и написано: "ИМХО, это очень важное отличие".
Цитата:
Тем не мение Вы приводие суждения, отличные от традиционного толкования.
Есть такое. Только я не выдаю свое суждение за истинно-верное, как официальные толкователи. Грубо говоря, я высказываю свое мнение о прочитанной книге, а не утверждаю, что "Автор хотел показать, что... убедительный образ героя призван выявить... под этими словами автор понимает...".
Ведь тексты Библии допускают туеву хучу толкований, иначе добрая половина сект просто не возникла бы.
Цитата:
А что Вас смущает?
1) Само Писание ссылается на Предание.
2) Писание является фиксацией части Предания.
По-моему, мы по-разному понимаем термины "Писание", "Предание" и "Учение Церкви". Предлагаю определить их точнее, дабы избежать "спора определений". Итак, под "Писанием" я понимаю только "Книги Ветхого и Нового Завета". "Предание" - набор из "святоотеческого наследия" (не знаю термина для католиков; наверное "труды Отцов Церкви"?), постановлений Вселенских Соборов и прижившихся легенд (ИМХО, на основе разнообразных апокрифов). "Учение Церкви" - набор догматов и _части_ Предания, применяемых Церковью _в настоящий момент_.
Цитата:
3) Перевод Писания на современный язык (ну хотя бы добавление запятых и точек характерных для современного языка но отсутствующих в древних текстах) исключительно вопрос Предания.
Это вопрос перевода и переводчиков.
Цитата:
Ну так время было дикое :)
Это несущественно. Можно подумать, Христианство со своими идеалами зародилось в просвещенное и демократичное время.
Цитата:
Именно так.
Я вот, например, до сих пор не прояснил для себя вопрос об исхождении Св. Духа от Отца через Сына (а может и не через Сына) :)
Я немного не о том. Я о том, что Вам какой-то принцип предложили, объяснили, Вы его поняли, приняли для себя и стали воплощать в жизнь. А потом собирается Вселенский Собор и говорит, что на протяжении нескольких лет Вы поступали неправильно, маялись [фиг]ней и вредили своей душе.
А вообще, ИМХО - бардак.
Цитата:
Это не некоторое абстрактное утверждение, а исторический факт.
Это не факт, а точка зрения. Что считать первичным - Писание или Предание? Выбрано второе.
А вот наличие такой точки зрения - действительно факт.
Цитата:
Это только мусульмане (если я не ошибаюсь) утверждают, что их Коран – пресуществовал Творению.
Оставлю эти заморочки мусульманам.
Цитата:
Видите ли, Богословие и Философия – «две большие разницы»
Согласен. Но из этого не вытекает, что богословы не могут/не занимаются выгораживанием друг друга.
Цитата:
Почему Вы хотите лишить меня права оценивать то или иное явление с точки зрения пользы для меня лично и для общества?
Не очень понял, какое отношение это имеет к моему высказыванию
Цитата:
И вообще, не надо говорить о _здравом_ в той области, которая базируется на _вере_.
На всякий случай: ничего я Вас не хочу лишать, успокойтесь. Но я с большим подозрением отношусь к тем, кто высказывается о "пользе для общества", потому как само понимание "пользы" этими людьми бывает довольно странным.
Цитата:
Того который баламутит народ призывая к «смене строя», пишет листовочки - «Бей жЫдов», существует на деньги государства-противника и пользуется подложными документами – всенепременно! При этом обвинения могут быть самыми разнообразными :)
Угу. Но при этом такой человек не становится политиком. Занимается политической деятельностью, да, но не принадлежит к властным структурам, а это непременное условие. Для таких есть слово "политикан". А вообще, Бруно вроде бы листовок не писал и агитацией за "смену строя" не занимался. А то, что из его представлений о "справедливом государственном устройстве" люди сделали такие выводы - не его проблема.
Цитата:
Если Вы почитаете гностические тексты, то увидите, что планеты часто оказывались тождественны Ангелам (управителям).
Я не зря уточнил две вещи: "древним иудеям" и "во время написания Второзакония". Моисей был до Птолемея с его эпициклами, а гностики - несколько позже.
Цитата:
Исключительно гуманитарных :)
Т.е. каждое его заявление вида «Христиане считали\считают что – \любой бред\» парировать – «они так не считали\считают, см \ссылки на вероучительные документы\»
Тогда уже точнее - богословских.
Цитата:
Весьма хиленький опус. :(
Если это о литературных достоинствах - то согласен.
А по существу вопроса? Там что, тоже подтасовка фактов?
Цитата:
Уж лучше сразу – Карлхайнца Дешнера –«Криминальная история христианства» в четырёх томах.
К сожалению, этот труд мне незнаком. На то, чтобы его отыскать, потом прочитать сие монументальное произведение и осмыслить прочитанное у меня уйдет значительное количество времени. Точнее, мне не нужны дополнительные факты в поддержку моей точки зрения; мне хватает уже имеющихся.
Цитата:
Это чем то напоминает страшные истории про жЫдо-переводчиков и жЫдо-редакторах, которые извращают все книги отечественного издания.
У Вас есть хоть один аргумент в пользу таких суждений?
"Ах, юноша, не будьте столь демоничны!" (С)
По части всяких заговоров - это к Амарту, он специалист. Ему на каждом шагу НМП мерещится. Хоть бы уж объяснил внятно, что это за зверь такой и почему его надо бояться.
Когда я читаю книгу времен засилья идеологической цензуры и тематика книги затрагивает господствующую идеологию, то я вполне допускаю вероятность наличия в ней "вставок" или, наоборот, "пропусков". Заметьте, "допускаю вероятность", а не "предполагаю заранее". Вероятность повышается, если я вижу в книге куски, выпадающие из общего стиля и/или разрывы в повествовании (при условии, что такие разрывы не обусловлены стилем).
А иногда попадается что-то вроде этого:
"Последние страницы совершенно чужды, я бы сказал - антагонистичны. реалистичной атмосфере романа, не согласуются с собственным. вполне научным мировоззрением Кларка, что и вызвало отсечение их в русском переводе". Цитата из послесловия к роману А.Кларка "Космическая одиссея 2001 года", изд. "Мир", 1970.
Цитата:
Беспредещиков – «мочить»
Т.е.: в строгом соответствии с постановлениями Соборов – низвергать :)
Если есть желание - займитесь. ;)
Цитата из: HaeMHuk on 14-10-2004, 17:03:51
"Последние страницы совершенно чужды, я бы сказал - антагонистичны. реалистичной атмосфере романа, не согласуются с собственным. вполне научным мировоззрением Кларка, что и вызвало отсечение их в русском переводе". Цитата из послесловия к роману А.Кларка "Космическая одиссея 2001 года", изд. "Мир", 1970.
А зачем советсским переводчикам поганить антирелигиозную книжку?
Цитата из: HaeMHuk on 14-10-2004, 17:03:51
Ведь тексты Библии допускают туеву хучу толкований, иначе добрая половина сект просто не возникла бы.
Непротиворечивых - хуча оказывается совсем не туева. Непротиворечивых с общей концепцией. Вы выделяете противоречивое толкование.
Понимаете, можно поваренную книгу толковать как религиозный текст, что будет противоречить здравому смыслу и Бритве Оккама, можно - религиозный текст как поваренную книгу. Но, мне кажется, надо всё-таки наоборот.
Предпочтительно анализировать Библию, предположив, что написанное там представляет непротиворечивую систему.
Цитата:
Цитата:
Исключительно гуманитарных :)
Т.е. каждое его заявление вида «Христиане считали\считают что – \любой бред\» парировать – «они так не считали\считают, см \ссылки на вероучительные документы\»
Тогда уже точнее - богословских.
Нет, Наёмник, гуманитарных. Культурно-исторические свидетельства, под которыми я понимаю Писание, показывает, что христиане так не думают.
Вот является ли их мнение истинным, и какое вообще является таковым - это вопрос философии или богословия. А кто что считал - вопрос исторический.
Цитата из: Симагин Гендо on 06-10-2004, 06:46:06
Цитата из: Puma on 05-10-2004, 14:07:27
А где оно её выдерживает?
Ну, оно же существует. А "создавание кумира", о которм шла речь, кончается, когда кумир рушится.
Существовать и выдерживать конкуренцию - разные вещи.
Цитата из: Симагин Гендо on 06-10-2004, 06:46:06
А что единовластие поддерживается монотеизмом - это придумали монархисты (по причине господства монотеизма).
В монотеизме разве не может быть "власти от Бога"?
Цитата из: Симагин Гендо on 06-10-2004, 06:46:06
Цитата:
Бог, который Абсолют, с точки зрения атеиста - что. С точки зрения монотеиста - Кто, т.е. имеет личность.
А истина?
Истина есть Бог.
Цитата:
Значит Бог есть "что" ???
С точки зрения теиста, Истина имеет личность.
Зависит от определения.
Если личность определять как нечто несовершенное, тогда да.
Если личность определять как владение волей, тогда Истина личностна.
Цитата из: Puma on 22-10-2004, 15:25:04
Существовать и выдерживать конкуренцию - разные вещи.
Почему это? Выдерживание конкуренции - это выживание. Поскольку христианство существует, оно выжило.
Цитата:
В монотеизме разве не может быть "власти от Бога"?
Есть 2 момента.
1. Теоретически, Бог может назначить какого-то человека монархом (Он, вообще-то, всё может). Но это не означает, что любая монархия от Бога. Более того, если люди хотят монарха, священник обязан их отговорить. (1 Царств, гл. 8 )
2. Есть также тезис "Любая власть от Бога". Но это именно любая власть - и монарха, и президента, и "власть анархии".
Церковь часть государства! А сравнивать монарха (короля или императора) с президентом, по моему глупо. Это два разных понятия.
Основы социальной концепции РПЦ: III. Церковь и государство (http://www.mospat.ru/text/conception/id/51.html).
Мёнин, мы с Вами бесконечно можем говорить о точках зрения :)
Симагин, если дать нескольким атеистам на выбор мировые религии (просто какая больше нравится), рассказать про все понемногу - самые главные идеи, выдержит ли христианство конкуренцию?
Пума, тут главный вопрос - может ли христианство выдержать конкуренцию с атеизмом...
Возвращаясь к теме - тут вот некоторые считают, что необходимо ограничить деятельность церкви. Что не есть хорошо. ИМХО эти люди именно не могут конкурировать с христианами, или же им не нравится, что христианство, в принципе, борется со злом...
Цитата из: Puma on 25-10-2004, 17:40:11
Мёнин, мы с Вами бесконечно можем говорить о точках зрения :)
Поэтому я и спорю не о точках зрения (о ТЗ вообще спорить нельзя - только утверждать)
Я лишь говорю, что Бог есть Тот, Кто. При этом - Он - Истина. Это также не содержит противоречия; Напротив, то, что является законом вселенной, должно обладать волей.
Почему? Потому что всё известное нам объясняется объективными закономерностями, и свободной волей. Закон вселенной не имеет закономерностей над собой, а следовательно, его действия следует интерпретировать как действия личности.
Цитата из: Puma on 25-10-2004, 17:40:11
Симагин, если дать нескольким атеистам на выбор мировые религии (просто какая больше нравится), рассказать про все понемногу - самые главные идеи, выдержит ли христианство конкуренцию?
Пума, тогда, конечно, не выдержит. Потому что атеист - уже верующий человек. В то, что ничего нет. Человек, уже верующий в это, скорее выберет буддизм, язычество или сатанизм - поскольку эти концепции ничего нового от него не потребуют (особенно язычество - можно вообще всё что угодно подвести под это понятие)
Но атеист - он уже заранее в чём-то убеждён. Его мнение тоже ничего не докажет.
Ко всем: пишите, пожалуйста "Puma"
Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 05:55:25
...главный вопрос - может ли христианство выдержать конкуренцию с атеизмом...
Христианство не может выдержать конкуренцию с другими верованиями. Даже само с собой (католики, православные и ~ сект).
Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Закон вселенной не имеет закономерностей над собой, а следовательно, его действия следует интерпретировать как действия личности.
Получается, что ни один человек личностью не является, потому что над каждым есть закон.
Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
...атеист - уже верующий человек. В то, что ничего нет.
Атеисты верят не "в то, что ничего нет", а в то,что Бог не может быть живым существом ("кто"). Есть "нечто", называемое в разных религиях Богом - силы природы, вселенная,..
Мёнин, если бы Вас воспитали в исламе, например, Вы бы сейчас доказывали, что нет Бога кроме Аллаха :D
Izvinite za translit, sistema gluchit.
Цитата из: Puma on 28-10-2004, 19:17:16
Христианство не может выдержать конкуренцию с другими верованиями. Даже само с собой (католики, православные и ~ сект).
Eto kak raz dokazivaet istinnost. Daze blizkie k hristianstvu religii dostatochhno istinnye, schtoby konkurirovat.
Цитата:
Цитата:
Закон вселенной не имеет закономерностей над собой, а следовательно, его действия следует интерпретировать как действия личности.
Получается, что ни один человек личностью не является, потому что над каждым есть закон.
Vy logiku znaete ??? Esli to, nad chem net nichego, yavlyaetsya lichnostju, iz etogo ne sleduet, chto to, nad chem chto-to est, lichnostju ne yavlyaetsya.
Цитата:
Есть "нечто", называемое в разных религиях Богом - силы природы, вселенная,..
V hristianstve ni to, ni drugoe ne bog.
Цитата:
Мёнин, если бы Вас воспитали в исламе, например, Вы бы сейчас доказывали, что нет Бога кроме Аллаха :D
Vo-pervyh, Menin i tak v etom uveren. Kak nazyvat Boga - Allah, YHVH, ili Eru, eto chastnosti.
Vo-vtoryh, Menin vospityvalsya ne v hristianskoy semje. Byla tam pravoslavnaya, no seychas ona yasychnitsa. I k katolitizmu eto ne imeet otnoshenia.
Представте, что у вас есть замечательный босс с которым у вас прекрасные отношения. Иногда у вас бывает черезвучайно важное дело. К сожалению к боссу можно обучно попасть только через секритаршу, в чйем маленьком мозгу вся глубина вашей мысли просто неуместитя. Конечно ето раздражает, но мы понимаем, что без секритаршы босс не выжывет, каким-бы замечательным руководителем он небыл.
Максим, секретаршу босс назначает сам. Он выбирает ее в соответствии с профессиональными качествами, решает, достойна ли она этой должности. А кто решает, достоин ли священник занимать свое место? Подозреваю, что не Бог.
Что значит - достоин или нет?
(Православие и католичество) От личных качеств священника ничего не зависит. К тому же (православие) таинства совершаются не священником, а Богом.
Смотрю, эта тема помирать пока не собирается...
2 Crystal:
АФАИК, секретарш выбирают несколько по другим критериям, нежели профпригодность. ;)
2 Эльвеллон:
Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 13:04:28
Что значит - достоин или нет?
Ну, он же пастырь наш духовный как-никак. Он, по идее, должен указывать нам путь к вечному спасению. А еще Иисус заметил, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
ИМХО, по большому счету, священник должен хотя бы понимать, что рясу в штаны не заправляют и что после молитвы надо говорить "аминь!", а не "п...ц!". :)
Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 13:04:28
От личных качеств священника ничего не зависит.
Как так? Совсем, что ли, не зависит?!
Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 13:04:28
К тому же (православие) таинства совершаются не священником, а Богом.
Насколько я знаю (АФАИК, т.е.), по православному закону крещение, совершенное пьяным попом, является недействительным. Так что качества посредника (священника), похоже, все-таки имеют значение.
Цитата:
Он, по идее, должен указывать нам путь к вечному спасению. А еще Иисус заметил, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
Дык, сохранять верное учение должен.
1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
(Мф. 23, 1-3)
Цитата:
Ну, он же пастырь наш духовный как-никак.
Это уже другое. А вот если ты пришел в незнакомый храм причаститься, то можешь не думать, какой там священник.
Цитата:
Как так? Совсем, что ли, не зависит?!
Совсем-совсем :).
Цитата:
Насколько я знаю (АФАИК, т.е.), по православному закону крещение, совершенное пьяным попом, является недействительным.
АФАИК, если кто-то умирает, крестить его может обычный человек за 10 секунд :). Тут уж точно ничего от него не зависит :).
Цитата:
Максим, секретаршу босс назначает сам. Он выбирает ее в соответствии с профессиональными качествами, решает, достойна ли она этой должности. А кто решает, достоин ли священник занимать свое место? Подозреваю, что не Бог.
И все-таки аналогия есть. Изначально ведь Иисус ( + апостол Петр и тд...) определил каноны христианской церкви. Масштаб конично разный. Свяшенников тысячи... А секретаршы в большенстве своем все равно дуры.
Если похе... эээ... не обращать внимания на скопившийся оффтоп, то я таки да имею сказать следующее:
2 Valandil:
Цитата из: Valandil on 12-10-2004, 16:10:21
Как раз наоборот: в единичных случаях священник может отказаться совершать требы без денег. Обычно это наказуемо. Священник, отказавшийся отпевать покойницу, у которой не осталось родных, чтобы пожертвовать деньги, полетит с прихода турманом.
Я рассматриваю ситуацию несколько иначе. При наличии прейскуранта, то, что услуга является платной, подразумевается по умолчанию. Поэтому возможность совершения данного обряда/услуги бесплатно должна рассматриваться как исключение.
2 Симагин Гендо:
Цитата из: Симагин Гендо on 15-10-2004, 06:51:58
А зачем советсским переводчикам поганить антирелигиозную книжку?
Ошибки могли быть допущены неумышленно, вследствие того, что переводчик мог и не быть религиоведом-библеистом. В то время, когда делался перевод, переводчик мог и Библию никогда не читать. :) Но я лично такую возможность считаю очень маловероятной - совковые издания всегда отличались очень качественным переводом. Я просто указал, что такой вариант не исключен.
Сам же я склоняюсь к тому, что Таксиль все-таки популяризатор и мог позволить себе некоторые вольности. Ведь писал он книжки не для профессионалов, а для простых людей, принимая во внимание и то, что мозги большинства его современников были хорошенько промыты религией.
Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 05:55:25
Пума, тут главный вопрос - может ли христианство выдержать конкуренцию с атеизмом...
А атеизм с Христианством конкурирует?!
Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 05:55:25
Возвращаясь к теме - тут вот некоторые считают, что необходимо ограничить деятельность церкви. Что не есть хорошо.
Почему?
Цитата из: Симагин Гендо on 28-10-2004, 05:55:25
ИМХО эти люди именно не могут конкурировать с христианами, или же им не нравится, что христианство, в принципе, борется со злом...
И как успехи в борьбе? Много набороли за 2000 лет?
2 Эльвеллон:
Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 17:18:20
Цитата:
Он, по идее, должен указывать нам путь к вечному спасению. А еще Иисус заметил, что если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму.
Дык, сохранять верное учение должен.
1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3. итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
(Мф. 23, 1-3)
Так у нас ведь вроде закон-то не Моисеев? Церковь, наоборот, телом Христовым себя называет. И основали ее (по легенде) ученики Христа. Папа Римский - тот прямо себя Наместником Христа на Земле называет и не стесняется.
Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 17:18:20
Цитата:
Ну, он же пастырь наш духовный как-никак.
Это уже другое. А вот если ты пришел в незнакомый храм причаститься, то можешь не думать, какой там священник.
А если я как примерный прихожанин, всю жизнь посещаю один приход и постоянно вижу батюшку всего "такого красивого и со следами вчерашнего порока на лице" (С) ?
Цитата из: Эльвеллон on 07-11-2004, 17:18:20
АФАИК, если кто-то умирает, крестить его может обычный человек за 10 секунд :). Тут уж точно ничего от него не зависит :).
Это же вроде только в католичестве допустимо? (Сорри, об этом я просто не в курсе).
2 Мёнин:
Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Цитата из: HaeMHuk on 14-10-2004, 17:03:51
Ведь тексты Библии допускают туеву хучу толкований, иначе добрая половина сект просто не возникла бы.
Непротиворечивых - хуча оказывается совсем не туева. Непротиворечивых с общей концепцией. Вы выделяете противоречивое толкование.
С общей концепцией? Общая концепция Христианства, АФАИК, выражается в следующем:
1) Постулат бытия Единого Бога.
2) Постулат Первородного Греха.
3) Постулат Искупления.
4) Постулат _возможности_ Вечной Жизни в Раю.
Плюс к этому краткая методичка, как этой вечной жизни добиться - Нагорная проповедь.
Все остальное, ИМХО - частности. В Ветхом Завете (если мне не изменяет память - книги "Левит" и "Числа") в подробностях прописана процедура поклонения Богу. И тем не менее сегодняшняя обрядность коренным образом отличается от прописанной.
Причем, у меня сложилось стойкое ощущение, что чем незначительнее какая-нибудь частность, тем более ожесточенные споры она вызывает. Пример: двоеперстие и троеперстие. А сколько народу убили - вспомнить страшно! ;) Хотя возможно, что это лично мой глюк.
Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Понимаете, можно поваренную книгу толковать как религиозный текст, что будет противоречить здравому смыслу и Бритве Оккама, можно - религиозный текст как поваренную книгу.
Не получится. Написанное в поваренной книге экспериментально проверяемо.
Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Но, мне кажется, надо всё-таки наоборот.
Так уточните, как именно надо наоборот?
Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Предпочтительно анализировать Библию, предположив, что написанное там представляет непротиворечивую систему.
ИМХО, предпочтительнее приступать к анализу, не имея заранее никаких предположений.
А то химик берет пробирку с белой дрянью внутри и говорит: "Будем анализировать, предположив, что это сметана". А там - бац! - белая масляная краска. А он, бедный, пыхтит, пытаясь жирность определить...
Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Цитата:
Цитата:
Исключительно гуманитарных :)
Т.е. каждое его заявление вида «Христиане считали\считают что – \любой бред\» парировать – «они так не считали\считают, см \ссылки на вероучительные документы\»
Тогда уже точнее - богословских.
Нет, Наёмник, гуманитарных. Культурно-исторические свидетельства, под которыми я понимаю Писание, показывает, что христиане так не думают.
Вот является ли их мнение истинным, и какое вообще является таковым - это вопрос философии или богословия.
ИМХО - спор терминологии: относить ли богословие к гуманитарным наукам?
Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
А кто что считал - вопрос исторический.
А нас разве _такая_ конкретика интересует?
Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Я лишь говорю, что Бог есть Тот, Кто. При этом - Он - Истина. Это также не содержит противоречия; Напротив, то, что является законом вселенной, должно обладать волей.
Почему должно?
А факт наличия "закона вселенной" доказан?
Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Почему? Потому что всё известное нам объясняется объективными закономерностями, и свободной волей.
Угу... Электроны скачут по орбитам в соответствии со своей свободной волей, а тяготение меняет полярность, как ему в голову взбредет...
Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Закон вселенной не имеет закономерностей над собой, а следовательно, его действия следует интерпретировать как действия личности.
1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?
2) Это в любом случае вопрос интерпретации, каковых интерпретаций может быть несколько.
3) Действия личности _осознанные_ и _произвольные_. Этот "закон вселенной" _осознает_ свое действие?
Цитата из: Мёнин on 28-10-2004, 08:28:41
Пума, тогда, конечно, не выдержит. Потому что атеист - уже верующий человек. В то, что ничего нет.
<...skip...>
Но атеист - он уже заранее в чём-то убеждён. Его мнение тоже ничего не докажет.
Человек, верующий в то, что Бога нет - не атеист. Пользуясь терминологией самизнаетекого, такой человек является А-Теистом. А атеистом, по той же терминологии, будет являться человек, "который не вводит концепцию Бога в свое мировоззрение". Он не отрицает принципиально его существование, а просто не пользуется таким понятием.
Цитата из: HaeMHuk on 14-11-2004, 12:33:54
Я рассматриваю ситуацию несколько иначе. При наличии прейскуранта, то, что услуга является платной, подразумевается по умолчанию.
Теперь вы своё личное мнение выдаёте за официальную позицию церкви.
Цитата:
Сам же я склоняюсь к тому, что Таксиль все-таки популяризатор и мог позволить себе некоторые вольности. Ведь писал он книжки не для профессионалов, а для простых людей, принимая во внимание и то, что мозги большинства его современников были хорошенько промыты религией.
Объясняю. Есть два разных аспекта "для простых людей" - понятным языком (учитывая, что человек может чего-то не знать) и пропаганда (пользуясь тем, что человек чего-то не знает). Первое есть хорошо, а второе - обман. Таксиль ИМХО относится ко второму типу.
Цитата:
А атеизм с Христианством конкурирует?!
Ну, атеисты так считают. И христиане тоже.
Цитата:
И как успехи в борьбе? Много набороли за 2000 лет?
А разве это не очевидно? По крайней мере, сейчас людей не распинают.
Цитата:
Так у нас ведь вроде закон-то не Моисеев? Церковь, наоборот, телом Христовым себя называет.
Да. Но это не изменяет смысла слов Христа.
Цитата:
А если я как примерный прихожанин, всю жизнь посещаю один приход и постоянно вижу батюшку всего "такого красивого и со следами вчерашнего порока на лице" (С) ?
Не судите, и не судимы будете. Насчёт греховности священника - это лишь Ваши догадки. А вот насчёт Вашей греховности всё гораздо определённее...
Цитата:
С общей концепцией? Общая концепция Христианства, АФАИК, выражается в следующем:
1) Постулат бытия Единого Бога.
2) Постулат Первородного Греха.
3) Постулат Искупления.
4) Постулат _возможности_ Вечной Жизни в Раю.
Возможно, есть ещё ряд моментов. Плюс всё то, что из этого следует.
Цитата:
В Ветхом Завете (если мне не изменяет память - книги "Левит" и "Числа") в подробностях прописана процедура поклонения Богу. И тем не менее сегодняшняя обрядность коренным образом отличается от прописанной.
Конечно. И что?
Цитата:
Цитата:
Предпочтительно анализировать Библию, предположив, что написанное там представляет непротиворечивую систему.
ИМХО, предпочтительнее приступать к анализу, не имея заранее никаких предположений.
А то химик берет пробирку с белой дрянью внутри и говорит: "Будем анализировать, предположив, что это сметана". А там - бац! - белая масляная краска. А он, бедный, пыхтит, пытаясь жирность определить...
Разница есть. Возможность непротиворечивого толкования - достаточное доказательство того, что Библия может быть истинной. А это, в принципе, самое важное.
Цитата:
ИМХО - спор терминологии: относить ли богословие к гуманитарным наукам?
А к каким ещё?
Цитата:
Угу... Электроны скачут по орбитам в соответствии со своей свободной волей, а тяготение меняет полярность, как ему в голову взбредет...
Электроны движутся в соответствии с некими законами.
Цитата:
1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?
Нет. Но научный подход предполагает его наличие.
Цитата:
А атеистом, по той же терминологии, будет являться человек, "который не вводит концепцию Бога в свое мировоззрение". Он не отрицает принципиально его существование, а просто не пользуется таким понятием.
Значит, я не атеист. Потому, что атеизм в Вашем понимании - нечто весьма странное. Не может научный подход отрицать понятие.
Цитата:
Да. Но это не изменяет смысла слов Христа
Я может что-то не понимаю, но откуда тогда куча направлений в христианстве? Причём таких, что некоторые довольно таки существенно разнятся. А если вспомнить времена протопопа Аввакума? Может действительно от христианства осталось одно название, за которым ничего не стоит? Тогда как быть со смыслом слов Христа? Каждый толкует, как хочет? Или это всё давно до нас было истолковано и вкривь и вкось? Тогда сам спор на эту тему становится весьма сомнительным...
Цитата из: HaeMHuk on 14-11-2004, 12:34:45
С общей концепцией? Общая концепция Христианства, АФАИК, выражается в следующем:
Есть ещё кое-что: Весь Новый Завет. Берём несколько утверждений. Берём разные толкования этих утверждений. Те толкования, которые противоречат уже признанным догматам, отклоняем. Если бы не существовало непроотиворечивых толкований, тогда Библия была бы противоречивой. Видимое же противоречие создаётся толкованиями.
Цитата:
1) Постулат бытия Единого Бога.
2) Постулат Первородного Греха.
3) Постулат Искупления.
4) Постулат _возможности_ Вечной Жизни в Раю.
Плюс к этому краткая методичка, как этой вечной жизни добиться - Нагорная проповедь.
Недостаточно. Добавим к этому постулаты Благости и Справедливости Бога - пригодится.
И - все не противоречащие указанным догматам толкования текстов Нового Завета. Только после НЗ - Ветхого Завета, заметим.
Противоречивыми концепциями являются свидетелеиеговистская, поскольку они многократно предсказывали конец света в конкретное время (и всегда ошибались, а затем уничтожали все свидетельства, что они это предсказывали, и верят в спасение ограниченного числа (144.000) людей, основываясь на цитатах из Откровения.
При этом, "никто не сможет назвать время второго пришествия", где-то есть такая фраза. Ещё - то число указано людей из Колен Израилевых, т.е. человек, не являющийся потомком кого-то из 12 сыновей Иакова, не может спастись? А между тем, "Нет во Христе ни эллина, ни иудея", говорит Христос.
Значит, ТЗ "свидетелей" не является христианской. Аналогично, ТЗ христиан-националистов также не является христианской.
Т.е. мы вполне можем видеть, что некоторые люди, называющие себя христианами, христианами не являются. Таким образом, христианских концепций останется уже не сотен две-три, а менее десятка.
Цитата:
Все остальное, ИМХО - частности.
"Нет во Христе ни эллина, ни иудея" - это не просто частность...
Также, Библия свидетельствует о Таинствах Крещения, Исповеди, Причащения, Священства, Миропомазания, Елеосвящения, Брака. Последние три были ещё в Ветхом Завете; смысл Священства изменился.
Человек, отрицающий ценность или даже необходимость таинств, не христианин. При этом, например, женатость священников Новый Завет не отрицает, а потому православие если и хуже, то не тем, что священники в ПЦ - женатые.
И это - не частности. Что именно Таинства знаменуют Искупления.
Цитата:
Пример: двоеперстие и троеперстие. А сколько народу убили - вспомнить страшно! ;) Хотя возможно, что это лично мой глюк.
В значительной степени. Споры старообрядческой и РП-МП церквей создавали единичное количество самих по себе беспокойств - но, являясь поводом к бунту, лишь способствовали политическим целям. Вряд ли Стенька Разин был глубоко верующим человеком; И коммунисты, которым помогали воевать против белой армии некоторые старообрядцы, тоже ими не были.
Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
Понимаете, можно поваренную книгу толковать как религиозный текст, что будет противоречить здравому смыслу и Бритве Оккама, можно - религиозный текст как поваренную книгу.
Не получится. Написанное в поваренной книге экспериментально проверяемо.
Цитата:
Вы не поняли. Кстати, Ветхий Завет был, в значительной степени, руководством к реальной жизни, и хотя бы это было кому-то смешно, что в священной книге написано, куда и как экскременты закапывать, для евреев это была их гигиеническая концепция (очень правильная, если вспомнить условия жизни в пустыне, и то, как именно передаются многие заболевания. Нелюбовь к свиному мясу могла возникнуть по этим же причинам (у свиней довольно много паразитов, передающихся человеку при поедании плохо прожаренного мяса), и т.д.)
Ивеется в виду, если воспринимать "положить 100 грамм петрушки" как Святое Откровение, и искать в этом Глубокий Мистический Смысл, то ничего хорошего не выйдет.
Цитата:
Так уточните, как именно надо наоборот?
Понимать Священное Писание как Священное, а поваренное - как поваренное.
Цитата:
А то химик берет пробирку с белой дрянью внутри и говорит: "Будем анализировать, предположив, что это сметана". А там - бац! - белая масляная краска. А он, бедный, пыхтит, пытаясь жирность определить...
Ошибка. Моё предположение сродни предположение химика "там есть что-то жидкое, меня не глючит". Если выяснится, что там ничего нет (т.е. химика сглючило), то он будет вынужден отказаться от предположения.
Цель химика в данном примере - установить, что там есть, и какова именно ценность того, что там есть (жирная сметана стоит не столько же, сколько обезжиренная. Да, кстати, в краске тоже жир есть, так что жирность в ней вполне подсчитать можно. Ну, около 99% ;) )
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 15-10-2004, 07:51:46
А кто что считал - вопрос исторический.
А нас разве _такая_ конкретика интересует?
Нас интересует, как считают христиане (напр., как считал Апостол Павел, христианский богослов). Нас мало интересует, будет цитата из Пия V или VI, но будет это цитата из Папы Римского или какого-то конкретного священника, Ария (создателя Арианства), или Сан Рён Муна, или Наёмника - разница большая.
Цитата:
Угу... Электроны скачут по орбитам в соответствии со своей свободной волей, а тяготение меняет полярность, как ему в голову взбредет...
На обед подавали суп с грибами и компот. Какая гадость - грибы в компоте!
Это ваша логика.
Если описание обеда исчерпывается супом с грибами и компотом, не значит, что грибы были в компоте.
Если причины событий исчерпывающе описываются свободной волей и законами физики, это не значит, что в какой-то конкретной точке вселенной действует свободная воля. Однако отрицать свободную волю - это всё равно что говорить, сбросив кирпич на голову человеку, что "его убил закон всемирного тяготения!!". Что вполне эквивалентно утверждению инквизитора, когда бы он замучал до смерти ведьму, что "её Б-г убил".
Цитата:
1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?
Вопрос был в том, являетмся ли Истина - Личностью. Истина, несомненно, является Законом Вселенной (всякая истина - мини-закон, частный сам себе закон. Напр., утверждение "всякое тело покоится или движется равномерно, если сумма сил, воздействующих на тело, равна нулю" - истина, и это закон).
Можно было бы сказать, что нечто истинно постольку, поскольку следует из неких законов, т.е. других истин.
Истина Абсолютная не из чего не следует, кроме как из себя. Посему она же законом и является.
Существует ли Истина - вопрос другой. Однако, если это отрицать, придётся скатиться к соллипсизму... это неэффективно.
Цитата:
2) Это в любом случае вопрос интерпретации, каковых интерпретаций может быть несколько.
Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.
Цитата:
3) Действия личности _осознанные_ и _произвольные_. Этот "закон вселенной" _осознает_ свое действие?
Это следует из того, что Истина обладает Волей. Свободной волей обладают лишь личность, а личность, как вы правильно заметили, осознаёт свои действия.
Кста, в вашем определении я - атеист.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Теперь вы своё личное мнение выдаёте за официальную позицию церкви.
Официальная позиция Церкви - прейскурант.
Если это не так, тогда зачем он нужен? Венчают и отпевают не в массовом порядке; всегда есть возможность обговорить размер платы в каждом конкретном случае особо, в соответствии с финанасовыми возможностями верующего. (Это называется "индивидуальный подход к клиенту" :) )
Почему цены в разных храмах разные? В этом храме, что, попы святее, чем вон в том, через дорогу?! Вот только не надо рассказывать мне о различном наборе услуг, предлагаемых при венчании. Разговор о прейскуранте, в котором различия не прописаны.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Есть два разных аспекта "для простых людей" - понятным языком (учитывая, что человек может чего-то не знать) и пропаганда (пользуясь тем, что человек чего-то не знает). Первое есть хорошо, а второе - обман. Таксиль ИМХО относится ко второму типу.
Хрен с ним, с Таксилем, раз уж он Вам так не по душе.
Что скажете на это: http://www.biblejskaja-pravda.com ?
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
А разве это не очевидно? По крайней мере, сейчас людей не распинают.
Виды смертной казни: http://scientist.nm.ru/die.html
http://www.sv-rus.ru/article.php?nid=4402
Чем это лучше? И напомните мне, давно ли Европа отказалась от смертной казни вообще?
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Цитата:
Так у нас ведь вроде закон-то не Моисеев? Церковь, наоборот, телом Христовым себя называет.
Да. Но это не изменяет смысла слов Христа.
Эдак мы сейчас и до непогрешимости священников договоримся.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Не судите, и не судимы будете. Насчёт греховности священника - это лишь Ваши догадки.
Угу. Догадки. А запах перегара мне просто привиделся.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
А вот насчёт Вашей греховности всё гораздо определённее...
Да ну?! =) Поделитесь выводами, а?!
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Возможно, есть ещё ряд моментов. Плюс всё то, что из этого следует.
Разговор был об _основной_ концепции. Все остальное - детали.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Цитата:
В Ветхом Завете (если мне не изменяет память - книги "Левит" и "Числа") в подробностях прописана процедура поклонения Богу. И тем не менее сегодняшняя обрядность коренным образом отличается от прописанной.
Конечно. И что?
Как это что?!! В богодухновенном Писании Бог сам определил нормы поклонения Ему. Мы эти нормы спокойно херим или другому богу поклоняемся?!
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Возможность непротиворечивого толкования - достаточное доказательство того, что Библия может быть истинной.
Возможность - это ни разу не доказательство.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Цитата:
ИМХО - спор терминологии: относить ли богословие к гуманитарным наукам?
А к каким ещё?
Так я ж говорю, "спор терминологии". Т.е. в данном случае - несущественно.
Хотя лично я богословие не могу отнести к классу наук. Даже гуманитарных.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Цитата:
Угу... Электроны скачут по орбитам в соответствии со своей свободной волей, а тяготение меняет полярность, как ему в голову взбредет...
Электроны движутся в соответствии с некими законами.
Да я знаю... Это Мёнин к законам свободную волю приплел...
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Цитата:
1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?
Нет. Но научный подход предполагает его наличие.
Да ну?! ;) АФАИК, люди, создающие "Единую Теорию Всего", пока находятся под присмотром врачей и дюжих санитаров.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-11-2004, 05:20:53
Не может научный подход отрицать понятие.
Как все запущено!.. Да не отрицает понятие, а просто не использует его! Русским же по белому написано: "не вводит в свое мировоззрение". Блин.
Цитата из: HaeMHuk on 17-11-2004, 03:03:52
Официальная позиция Церкви - прейскурант.
Если это не так, тогда зачем он нужен?
Для "новых русских". :) Даже на этом форуме есть люди, способные дать сотню долларов "на пиво". И такой человек вполне может платить по прейскуранту.
Цитата:
Венчают и отпевают не в массовом порядке; всегда есть возможность обговорить размер платы в каждом конкретном случае особо, в соответствии с финанасовыми возможностями верующего. (Это называется "индивидуальный подход к клиенту" :) )
Эта возможность есть всегда. Просто, священнику влом спрашивать у каждого прихожанина, сколько он получает. К тому же, человек не обязан докладывать церкви о доходах.
Цитата:
Почему цены в разных храмах разные? В этом храме, что, попы святее, чем вон в том, через дорогу?! Вот только не надо рассказывать мне о различном наборе услуг, предлагаемых при венчании. Разговор о прейскуранте, в котором различия не прописаны.
Издержки храмов могут быть весьма различны. Кроме того, у одних храмов есть дополнительные источники дохода, а у других нет. Отсюда и различия. И повторю: с большинством священников можно договориться, если не хамить им. А если со священником нельзя договориться, то это плохой священник. И он должен быть уволен.
Цитата:
Что скажете на это: http://www.biblejskaja-pravda.com ?
Читал я это. Лажовщик редкостный.
Цитата:
Виды смертной казни: http://scientist.nm.ru/die.html
http://www.sv-rus.ru/article.php?nid=4402
Чем это лучше? И напомните мне, давно ли Европа отказалась от смертной казни вообще?
Многие средневековые методы ужасны. Но, даже в данном тексте прямо сказано, что некоторые из этих методов практиковались еретиками и пр. Другие практиковались "формальными христианами" - из-за остатков языческих суеверий. А то же отрубание головы не так болезненно, как распятия - человек, по крайней мере, страдает гораздо меньше.
Что до "укола смерти" - это очень гуманный метод. Поговорите с любым человеком, перенесшим операцию под наркозом. Он что-то об этой операции помнит?
Цитата:
Цитата:
Да. Но это не изменяет смысла слов Христа.
Эдак мы сейчас и до непогрешимости священников договоримся.
Непогрешимым, к Вашему сведению, не является даже Папа Римский. Это официальная позиция Католической Церкви.
Цитата:
Цитата:
Не судите, и не судимы будете. Насчёт греховности священника - это лишь Ваши догадки.
Угу. Догадки. А запах перегара мне просто привиделся.
Употребление вина - не грех. :) Если человек не теряет способность к здравомыслию.
Цитата:
Цитата:
А вот насчёт Вашей греховности всё гораздо определённее...
Да ну?! =) Поделитесь выводами, а?!
Вы что же, считаете себя безгрешным?
Цитата:
Цитата:
Возможно, есть ещё ряд моментов. Плюс всё то, что из этого следует.
Разговор был об _основной_ концепции. Все остальное - детали.
Вы богослов со стажем, что можете судить, что в христианстве важно, а что нет? BTW, Вы постоянно путаете форму и содержание христианства. Из-за чего, вы ИМХО никак не можете понять, что две внешне различных концепции на самом деле весьма схожи - и наоборот, очень внешне похожая на христианство концепция может не иметь с христианством ничего общего.
Цитата:
Как это что?!! В богодухновенном Писании Бог сам определил нормы поклонения Ему. Мы эти нормы спокойно херим или другому богу поклоняемся?!
См. выше. Можно одному и тому же Богу поклоняться по-разному, и оба поклонения будут правильны - но, с другой стороны, есть ряд пунктов, из невыполнения которых следует неверность поклонения.
Рим. 2.28 Ибо не то Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; 29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
2 Кор. 3.6 Он (Христос) дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. 7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лицо Моисеево по причине славы лица его преходящей: 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
Цитата:
Возможность - это ни разу не доказательство.
Вы это Лобачевскому расскажите.
Цитата:
Да я знаю... Это Мёнин к законам свободную волю приплел...
"Какая гадость - компот с грибами!" (с)
Цитата:
Да ну?! ;) АФАИК, люди, создающие "Единую Теорию Всего", пока находятся под присмотром врачей и дюжих санитаров.
Вы Эйнштейну расскажите, что время не может иметь отношения к силе тяжести.
Цитата:
Да не отрицает понятие, а просто не использует его! Русским же по белому написано: "не вводит в свое мировоззрение". Блин.
Однако, сатанизм эволюционирует... >:D
Это не сатанизм эволюционирует, это женская логика (см. подфорум Юмор, тема "мужчина и женщина") распространяется.
Как основание ЖЛ там утверждается три значения истинности: "Истина", "Ложь", и "не имеет значения".
2 Наёмник:
Таинство брака, чтоб вам было известно, может быть совершено за несколько минут. Сомневаюсь, что для этого надо было бы заплатить.
Было бы вполне благочинно пожертвовать при том на нужды храма какие-то средства; но никто не заставит вас платить эти деньги. Если священник заставляет - начальство вполне способно будет его заставить изменить место работы.
Об услугах - уже говорилось. Именно что услуги вы и оплачиваете, если по "прайсу". Вы когда-нибудь час на клиросе стояли, и не абы так, а чтобы постоянно петь при этом?
ЗЫ, Наемник, так я атеист?
2 Мёнин:
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Есть ещё кое-что: Весь Новый Завет.
Неа. Разговор был про общую концепцию, а толкования НЗ относятся к частностям.
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Недостаточно. Добавим к этому постулаты Благости и Справедливости Бога - пригодится.
Эти постулаты входят в описание свойств Единого Бога, существование которого постулируется. Вместе со Всемогуществом, Вездесущностью и т.д.
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Что именно Таинства знаменуют Искупления.
Брр... Здесь поподробней, плз.
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Споры старообрядческой и РП-МП церквей создавали единичное количество самих по себе беспокойств - но, являясь поводом к бунту, лишь способствовали политическим целям. Вряд ли Стенька Разин был глубоко верующим человеком; И коммунисты, которым помогали воевать против белой армии некоторые старообрядцы, тоже ими не были.
Дык об том и речь. Что Церковь - всего лишь контора, к вере имеющая отношение только косвенно, и которая может принимать участие в политических играх в том числе.
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Вы не поняли.
Бывает.
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
При этом, например, женатость священников Новый Завет не отрицает, а потому православие если и хуже, то не тем, что священники в ПЦ - женатые.
Тогда _чем_ оно хуже?
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Если причины событий исчерпывающе описываются свободной волей и законами физики, это не значит, что в какой-то конкретной точке вселенной действует свободная воля.
Ага. Свободная, значит, воля свободно, значит, ныкается где-то там, а здесь не присутствует. И это Закон _Вселенной_?!
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Ошибка. Моё предположение сродни предположение химика "там есть что-то жидкое, меня не глючит". Если выяснится, что там ничего нет (т.е. химика сглючило), то он будет вынужден отказаться от предположения.
Гораздо разумнее, ИМХО, поставить вопрос так: "В пробирке что-то есть. А что - сейчас узнаем". И никаких предположений.
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Да, кстати, в краске тоже жир есть, так что жирность в ней вполне подсчитать можно. Ну, около 99% ;)
*HaeMHuk ругаицца матом...
Жиры - это сложные эфиры глицерина и карбоновых кислот! Покажите мне масляную краску, в состав которой они входят!
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Однако отрицать свободную волю - это всё равно что говорить, сбросив кирпич на голову человеку, что "его убил закон всемирного тяготения!!".
Что, в принципе, так и есть...
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Существует ли Истина - вопрос другой. Однако, если это отрицать, придётся скатиться к соллипсизму... это неэффективно.
Не придется. Отсутствие во Вселенной Абсолютной Истины не дает никакого основания для признания Вселенной плодом воображения (солипсизм).
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Цитата:
1) А факт наличия "закона вселенной" доказан?
Вопрос был в том, являетмся ли Истина - Личностью. Истина, несомненно, является Законом Вселенной (всякая истина - мини-закон, частный сам себе закон. Напр., утверждение "всякое тело покоится или движется равномерно, если сумма сил, воздействующих на тело, равна нулю" - истина, и это закон).
Можно было бы сказать, что нечто истинно постольку, поскольку следует из неких законов, т.е. других истин.
Истина Абсолютная не из чего не следует, кроме как из себя. Посему она же законом и является.
Ваше кривое понимание законов очень убедительно показал Мунин в теме о Вселенной. Не вижу смысла его перепечатывать.
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Цитата:
2) Это в любом случае вопрос интерпретации, каковых интерпретаций может быть несколько.
Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.
А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Цитата:
3) Действия личности _осознанные_ и _произвольные_. Этот "закон вселенной" _осознает_ свое действие?
Это следует из того, что Истина обладает Волей. Свободной волей обладают лишь личность, а личность, как вы правильно заметили, осознаёт свои действия.
Там еще слово "_произвольные_". Это очень важное слово.
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Кста, в вашем определении я - атеист.
Определение не мое, а Warrax'a. Там даже копирайт был.
Ну, ежели понятие Бога в свое мировоззрение не вводите - тады атеист.
2 Симагин Гендо:
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Цитата из: HaeMHuk on 17-11-2004, 03:03:52
Официальная позиция Церкви - прейскурант.
Если это не так, тогда зачем он нужен?
Для "новых русских". :) Даже на этом форуме есть люди, способные дать сотню долларов "на пиво". И такой человек вполне может платить по прейскуранту.
Смею Вас заверить, что прейскурант существовал еще тогда, когда термин "новый русский" отсутствовал в принципе.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Цитата:
Что скажете на это: http://www.biblejskaja-pravda.com ?
Читал я это. Лажовщик редкостный.
Наличие лажи обосновать не затруднит?
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Что до "укола смерти" - это очень гуманный метод.
Мне рассказать, что _на самом деле_ вводят человеку? Извольте. Смертельная иньекция - это чистый фенол, от которого человек умирает в течение получаса и _очень_ неприятным образом. Этот метод, кстати, передрали один в один от нацистов.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Многие средневековые методы ужасны. Но, даже в данном тексте прямо сказано, что некоторые из этих методов практиковались еретиками и пр. Другие практиковались "формальными христианами" - из-за остатков языческих суеверий. А то же отрубание головы не так болезненно, как распятия - человек, по крайней мере, страдает гораздо меньше.
Напоминаю, что распятие считалось _позорной_ казнью. Вроде виселицы в Англии. Распинали разбойников, трусливых легионеров, бунтовщиков. Благородных в Риме казнили иначе.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Цитата:
Цитата:
Да. Но это не изменяет смысла слов Христа.
Эдак мы сейчас и до непогрешимости священников договоримся.
Непогрешимым, к Вашему сведению, не является даже Папа Римский. Это официальная позиция Католической Церкви.
И давно?
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Цитата:
Цитата:
А вот насчёт Вашей греховности всё гораздо определённее...
Да ну?! =) Поделитесь выводами, а?!
Вы что же, считаете себя безгрешным?
"Сказал бы я тебе, да тут переводчик." (С)
"Кто тверд во грехе, тому нет нужды каяться." (С) Lilith
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Можно одному и тому же Богу поклоняться по-разному, и оба поклонения будут правильны - но, с другой стороны, есть ряд пунктов, из невыполнения которых следует неверность поклонения.
Ни[фига]! В Писании Бог _сам_ заповедал нормы. А другие формы поклонения впрямую нарушают волю Бога.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Вы это Лобачевскому расскажите.
А причем тут?..
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Цитата:
Да ну?! ;) АФАИК, люди, создающие "Единую Теорию Всего", пока находятся под присмотром врачей и дюжих санитаров.
Вы Эйнштейну расскажите, что время не может иметь отношения к силе тяжести.
А что, Однокамушкин баловался "Единой Теорией Всего"?
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Цитата:
Да не отрицает понятие, а просто не использует его! Русским же по белому написано: "не вводит в свое мировоззрение". Блин.
Однако, сатанизм эволюционирует... >:D
Не понял. Вы меня, что, в Сатанисты записали? Так это ошибочно. То, что я пользуюсь копирайтами Warrax'a, ничего не означает, кроме того, что я очень этого мужика уважаю. Бл[ин], мне бы такие мозги!
Цитата из: HaeMHuk on 17-11-2004, 19:49:38
Что Церковь - всего лишь контора, к вере имеющая отношение только косвенно, и которая может принимать участие в политических играх в том числе.
Если Бог есть - это неверно. Если Бога нет - это так. Но даже в этом случае церковь является важным стабилизирующим фактором, и её разрушение, если церковь ничем не заменять, может привести лишь к деградации общества.
Цитата:
Цитата:
При этом, например, женатость священников Новый Завет не отрицает, а потому православие если и хуже, то не тем, что священники в ПЦ - женатые.
Тогда _чем_ оно хуже?
Повторяю: национализмом.
Цитата:
Свободная, значит, воля свободно, значит, ныкается где-то там, а здесь не присутствует. И это Закон _Вселенной_?!
Объясняю. Воля не у электронов, а у Бога. А свободная воля Бога состоит в том, чтобы электроны подчинялись некоторым законам.
Цитата:
Жиры - это сложные эфиры глицерина и карбоновых кислот! Покажите мне масляную краску, в состав которой они входят!
Энциклопедия. Ст. "Масляная живопись"
вид живописи худ. красками, приготовленными растиранием неорганич. пигментов в отбелённом льняном масле (иногда с добавлением орехового и подсолнечного).
Масло есть жир, так?
Цитата:
Цитата:
Однако отрицать свободную волю - это всё равно что говорить, сбросив кирпич на голову человеку, что "его убил закон всемирного тяготения!!".
Что, в принципе, так и есть...
Вы отрицаете Уголовный Кодекс?
Цитата:
Цитата:
Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.
А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?
А слон похож на столб или на змею? Необходимо именно опровержение. Разные христиане часто понимают христианство по-разному, и при этом все они могут быть правы. К тому же, даже в известных физических законах некоторые сущности могут иметь "двойную природу". Например, свет представляет волну, распространяющуюся квантами. Ньютон счёл бы это противоречивым, но в современной физике это противоречие разрешается.
Цитата:
Смею Вас заверить, что прейскурант существовал еще тогда, когда термин "новый русский" отсутствовал в принципе.
Тогда было другое время. Давайте всё же говорить о том, что есть сейчас, хорошо?
Цитата:
Цитата:
Читал я это. Лажовщик редкостный.
Наличие лажи обосновать не затруднит?
Практически в каждом параграфе. Основные ошибки:
Буквальность толкования. Что в этом ошибочного, показано в упоминавшейся тут работе Брилевой, Худиева и Логинова. От себя скажу, что многие характеристики Бога могут не иметь соответствий в древнееврейском, или вообще в человеческом языке. Соответственно, если в Библии сказано "Бог гневался", это означает "это выглядело так, как если бы Бог разгневался". Но переписывать Библию нельзя - только начнёшь, и переписчиков будет не остановить...
Далее. В Библии Бог говорит о себе"Мы", но это не означает, что Яхве один из многих. Как известно из христианства, существует святая Троица, и являясь одним из её лиц, Яхве говорит от имени Троицы.
Далее. По Библии, Моисей записал еврейские законы, но это не означает, что до этого законов не было. В частности, если верить Библии, закон разделения животных на "чистых" и "нечистых" существовал ещё при Ное. Чего Найман "не заметил". Из чего следует, что он или дурак, или намеренный лжец(сатанист). В обоих случаях верить ему не следует.
Ответить на все его наезды я не могу. (ну не специалист я!) Но существуют комментированные издания. Доступные даже несвященникам. И в комментариях подробно разбирается, что какой стих, по современной христианской концепции, означает.
Цитата:
Цитата:
Что до "укола смерти" - это очень гуманный метод.
Мне рассказать, что _на самом деле_ вводят человеку? Извольте. Смертельная иньекция - это чистый фенол, от которого человек умирает в течение получаса и _очень_ неприятным образом.
На указанной Вами ссылке прямым текстом сказано "под наркозом". Прямым текстом сказано "от пяти до 18 минут". А Ваше мнение - это всего лишь мнение.
Цитата:
Напоминаю, что распятие считалось _позорной_ казнью. Вроде виселицы в Англии. Распинали разбойников, трусливых легионеров, бунтовщиков. Благородных в Риме казнили иначе.
Благородных было меньшинство. В данном вопросе ценность христианства хотя бы в том, что "перед Христом все равны".
Цитата:
Цитата:
Непогрешимым, к Вашему сведению, не является даже Папа Римский. Это официальная позиция Католической Церкви.
И давно?
Если верить Библии, начиная с самого первого Папы aka апостола Петра. Некоторые Папы объявляли себя непогрешимыми, но они давно умерли. Предоставим мёртвым хоронить мертвецов, и давайте думать о живущих сейчас священниках.
Цитата:
"Кто тверд во грехе, тому нет нужды каяться." (С) Lilith
А вы тверды во грехе? Если не секрет, зачем Вам эта твёрдость?
Цитата:
Ни[фига]! В Писании Бог _сам_ заповедал нормы. А другие формы поклонения впрямую нарушают волю Бога.
Это не Бог заповедал. Это Моисей написал. Или ещё кто-то. И кто бы не был этот писатель, он мог вставить в то, что написал, свою имху.
Цитата:
Цитата:
Вы это Лобачевскому расскажите.
А причем тут?..
Геометрия Лобачевского противоречит евклидовой. Но при этом эта геометрия внутренне непротиворечива - и потому имеет право на существование.
Цитата:
Цитата:
Вы Эйнштейну расскажите, что время не может иметь отношения к силе тяжести.
А что, Однокамушкин баловался "Единой Теорией Всего"?
Он придумал Общую Теорию Относительности, которая является единой теорией времени, гравитации, ускорения и пр. Сейчас разрабатывается Единая Теория Поля, которая должна объеденить гравитацию с электромагнетизмом и прочими взаимодействиями. И существует такое слово "естествознание" - комплекс всех наук о природе.
Цитата:
Цитата:
Однако, сатанизм эволюционирует... >:D
Не понял. Вы меня, что, в Сатанисты записали? Так это ошибочно.
А кто Вы ещё, если Лилит цитируете? Можно быть сатанистом, не осознавая, что таковым являешься. Впрочем, как и христианином.
"Я не шушпанчик!" (с) Шушпанчик.
Цитата:
То, что я пользуюсь копирайтами Warrax'a, ничего не означает, кроме того, что я очень этого мужика уважаю.
А вы с цитируемыми Вами утверждениями согласны? Если нет, зачем цитируете? Если согласны, то это можно считать и Вашими утверждениями.
Я предпочитаю не Варракса, а словарь.
Атеизм - исторически разнообразные формы отрицания религ. представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека.
2 Симагин Гендо:
Цитата:
Если Бог есть - это неверно. Если Бога нет - это так.
Остался пустяк - доказать, что Церковь таки да имеет отношение к вере. Пока что ее деятельность позволяет предполагать все, что угодно, кроме заботы о спасении души.
Цитата:
Но даже в этом случае церковь является важным стабилизирующим фактором, и её разрушение, если церковь ничем не заменять, может привести лишь к деградации общества.
Не факт. Совок был насквозь атеистичным, но деградации не наблюдалось.
Цитата:
Повторяю: национализмом.
Да я в общем-то в курсе насчет Вашей позиции. Я точкой зрения Мёнина интересовался.
Цитата:
Воля не у электронов, а у Бога. А свободная воля Бога состоит в том, чтобы электроны подчинялись некоторым законам.
Осталось доказать существование Бога.
Цитата:
Энциклопедия. Ст. "Масляная живопись"
вид живописи худ. красками, приготовленными растиранием неорганич. пигментов в отбелённом льняном масле (иногда с добавлением орехового и подсолнечного).
Масло есть жир, так?
Мда, тут я глупость ляпнул. Не учел существования такой узкой области, как живопись. Сам-то я все больше по синтетическим лако-красочным материалам... Виноват.
Цитата:
Вы отрицаете Уголовный Кодекс?
Цитата:
Далее. В Библии Бог говорит о себе"Мы", но это не означает, что Яхве один из многих. Как известно из христианства, существует святая Троица, и являясь одним из её лиц, Яхве говорит от имени Троицы.
Вот, навскидку, цитата. Псалом 81:
"Псалом Асафа. 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте *его* из руки
нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."
Про множество богов в Библии упоминания совсем не единичные...
Цитата:
И в комментариях подробно разбирается, что какой стих, по современной христианской концепции, означает.
Здорово придумали. По нынешней концепции он означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое? Замечательно устроились. Универсализм в действии.
Цитата:
На указанной Вами ссылке прямым текстом сказано "под наркозом". Прямым текстом сказано "от пяти до 18 минут". А Ваше мнение - это всего лишь мнение.
Я знаю, что там по ссылке написано - ведь это же я Вам ее дал. Беда в том, что написанное там слегка не соответствует реальному положению дел. Здесь у меня просто чуть-чуть больше информации, так как я спецом интересовался темой смертной казни.
Цитата:
Благородных было меньшинство. В данном вопросе ценность христианства хотя бы в том, что "перед Христом все равны".
Но средневековое общество, построенное целиком на принципах Христианства. что-то не кажется мне образцом равенства.
Цитата:
Тогда было другое время. Давайте всё же говорить о том, что есть сейчас, хорошо?
Цитата:
Предоставим мёртвым хоронить мертвецов, и давайте думать о живущих сейчас священниках.
"--Верно! Ошибки были! Но нынешняя Святая Церковь не несет ответственности за былые просчеты и ляпы!" (С) х/ф "Догма".
Удобная позиция.
Цитата:
А вы тверды во грехе? Если не секрет, зачем Вам эта твёрдость?
Гыыы!.. Что б не было нужды каяться! >:D
А серьезно - понятие греха слишком уж абстрактно. Никак не получается уверенно им оперировать.
Цитата:
Это не Бог заповедал. Это Моисей написал. Или ещё кто-то. И кто бы не был этот писатель, он мог вставить в то, что написал, свою имху.
Так я не понял?!! Библия - Слово Бога или Моисеева писулька?!
Цитата:
Геометрия Лобачевского противоречит евклидовой. Но при этом эта геометрия внутренне непротиворечива - и потому имеет право на существование.
Ну и?.. Пока я в упор не могу понять, что Вы пытаетесь этим сказать/доказать.
Цитата:
Он придумал Общую Теорию Относительности, которая является единой теорией времени, гравитации, ускорения и пр. Сейчас разрабатывается Единая Теория Поля, которая должна объеденить гравитацию с электромагнетизмом и прочими взаимодействиями.
Ну и что? Да, пытаются создать ЕТП, которая свяжет воедино все известные взаимодействия. Но от нее до Единой Теории Всего - как до Луны пешком.
Цитата:
И существует такое слово "естествознание" - комплекс всех наук о природе.
Опять же - _комплекс_ наук, а не Единая Теория.
Цитата:
А кто Вы ещё, если Лилит цитируете? Можно быть сатанистом, не осознавая, что таковым являешься.
Я еще и Черного Папу ЛаВея могу поцитировать при случае. Набор цитат ничего не доказывает.
Мне кажется, что Вам Сатанисты просто мерещатся. Той Найдиса в Сатанизме подозреваете, то меня...
Цитата:
А вы с цитируемыми Вами утверждениями согласны?
Да.
Цитата:
Если согласны, то это можно считать и Вашими утверждениями.
Нельзя. Копирайт мешает.
Цитата из: HaeMHuk on 17-11-2004, 19:49:38
2 Мёнин:
Неа. Разговор был про общую концепцию, а толкования НЗ относятся к частностям.
Толкования Евангелия относятся именно к таким частностям, по которым Гитлер, РНЕ, Свидетели Иеговы - не христиане.
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Недостаточно. Добавим к этому постулаты Благости и Справедливости Бога - пригодится.
Эти постулаты входят в описание свойств Единого Бога, существование которого постулируется. Вместе со Всемогуществом, Вездесущностью и т.д.
Цитата:
Эти постулаты не выглядят следующими из существования Единого. Потому как Абсолют существует - это куда более очевидно.
Как тут говорили недавно: "Истина не имеет личности". Благости, следовательно, тоже.
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Что именно Таинства знаменуют Искупления.
Брр... Здесь поподробней, плз.
Что искупление происходит через Таинства. Отрекающийся от Таинств - человек отказывается от Искупления.
Цитата:
Дык об том и речь. Что Церковь - всего лишь контора, к вере имеющая отношение только косвенно, и которая может принимать участие в политических играх в том числе.
Нет. Ровно обратный вывод: Вера не была причиной бунта. Церковь не была причиной бунта. Причиной бунта были провокаторы, воспользовавшиеся глупостью и подконтрольностью толпы.
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
При этом, например, женатость священников Новый Завет не отрицает, а потому православие если и хуже, то не тем, что священники в ПЦ - женатые.
Тогда _чем_ оно хуже?
ИМХО, устаревшим и неточным календарём; использованием устаревшего-таки языка. Нарушением закона о религиозном экстремизме, по которому на них уже иск подали. Язычники.
Явно ошибочной социальной политике. Использованием розог как инструмента воспитания. И мн., и мн. другим.
Не то чтобы национализм. Националист - не христианин, православные - некоторые или многие - христиане. Правильней сказать - ксенофобия.
Цитата:
Ага. Свободная, значит, воля свободно, значит, ныкается где-то там, а здесь не присутствует. И это Закон _Вселенной_?!
Что значит - не присутствует? С каких моих слов вы _это_ взяли?
Цитата:
Гораздо разумнее, ИМХО, поставить вопрос так: "В пробирке что-то есть. А что - сейчас узнаем". И никаких предположений.
Если пробирка герметично закрыта (запаяна, например), а там был вакуум - ошибка химика будет довольно болезненной.
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Да, кстати, в краске тоже жир есть, так что жирность в ней вполне подсчитать можно. Ну, около 99% ;)
Жиры - это сложные эфиры глицерина и карбоновых кислот! Покажите мне масляную краску, в состав которой они входят!
Вы ещё о синтетических лаках говорите. В БЭС/Политехнический прочитал: "Масляные лаки имеют "жирность" - содержание жиров"
Таким образом, жирность и у масляных лаков/красок измеряют.
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 15-11-2004, 09:10:52
Существует ли Истина - вопрос другой. Однако, если это отрицать, придётся скатиться к соллипсизму... это неэффективно.
Не придется. Отсутствие во Вселенной Абсолютной Истины не дает никакого основания для признания Вселенной плодом воображения (солипсизм).
...
Ваше кривое понимание законов очень убедительно показал Мунин в теме о Вселенной. Не вижу смысла его перепечатывать.
Последний раз, когда об этом шла речь, последняя фраза моя звучала как "однако следует принять, что некое положение дел имеет место быть", на что Мунин не ответил никак.
Начнёт с этой фразы, раз её никто, и Мунин в т.ч., не опроверг.
Утверждение "нечто есть" верно. Найдём множество Х, для которого оно не верно. Из чего следует, что ни одного элемента в Х нет. Пустое множество - это множество, в котором не существует элементов. Т.е. для всякого реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно.
Единственное возможное отрицание того, что "нечто есть" не истина - это предположить, что реальность - пустое множество (соллипсизм).
Так что, ув. Наёмник. Вот вам и истина.
Ещё одно истинное утверждение, истинное независимо от входящих переменных: А=А, где А обозначает что угодно.
Плохо я знаю только квантовую физику - логику я знаю достаточно хорошо, чтобы вы эту концепцию не опровергли...
Цитата:
Цитата:
Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.
А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?
Цитата:
Отличная от моей и непротиворечивая - до тех пор, пока вы считаете Найдиса правым, ваша концепция противоречива. Найдис себе противоречит через абзац.
Цитата:
Цитата:
Это следует из того, что Истина обладает Волей. Свободной волей обладают лишь личность, а личность, как вы правильно заметили, осознаёт свои действия.
Там еще слово "_произвольные_". Это очень важное слово.
Произвольные - значит, случайные или по своей воле. Истина обладает Волей - значит, и действия её в некоторой степени произвольные. То, что они не бесконечно произвольные - Истина по-прежнему должна быть непротиворечивой.
Цитата:
Определение не мое, а Warrax'a. Там даже копирайт был.
Ну, ежели понятие Бога в свое мировоззрение не вводите - тады атеист.
Постольку, поскольку вы согласны с Варраксом, а не атеистическим словарём или понятием о том христиан, вы придерживаетесь тех же взглядов на религию, что и Варракс.
Цитата:
Смею Вас заверить, что прейскурант существовал еще тогда, когда термин "новый русский" отсутствовал в принципе.
Это было тогда, когда РПЦ ничем не обеспечивалась.
При этом, прейскурант не является документом, законом, так сказать. Он указывает на желательность оплаты труда - священник в церкви, думаете, один?
Цитата:
Наличие лажи обосновать не затруднит?
Пожалуйста:
Цитата:
Учтите, что и преступникам тоже надо как - то жить . И у них есть дети и родители, которые нуждаются в их заботе . И эти воры , бандиты , мошенники и иные рыцари удачи, чаще всего, - самые прилежные прихожане.
При этом в предыдущем Найдис что-то говорит о безгрешности. Поскольку вор/мошенник нарушает "не укради", он постольку и грешен, поскольку он не собирается от такой "работы" отказываться, он и не христианин. Не говоря уже о том, что Найдис в безгрешных и доблестных прихожан записал владельца казино - а такой человек - образец "честного вора", но всё-таки вора. Азартные игры многократно осуждались Церковью, любой патриархии.
Более тонкий момент, но лажа такая же:
Цитата:
Как и не утверждается, что не существует других многочисленных Богов , в которых верили и верят миллионы людей на протяжении тысячелетий . Будем справедливы . Или мы признаем , что есть Они все , или признаем , что там , наверху , нет никого . И никогда не было .
И десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса, подчинённой лично МНЕ, тоже существуют? Ну, если я в них верю?
Найдис утверждает, по сути, что есть те, в кого человек верит (к концу главы примерно так он и выражается, скатываясь в настоящий сатанизм, т.е. ЭГО-религию: "Я - Бог"), а в кого не верит - видимо, нет.
Это - все равно что утверждать, что до Аристарха Солнце вращалось вокруг Земли.
Цитата:
"Кто тверд во грехе, тому нет нужды каяться." (С) Lilith
Вы совершенно правы: Каяться Вы - не будете. Но этим же Вы и признаете свою грешность, согласно этой же цитате?
Цитата:
Ни[фига]! В Писании Бог _сам_ заповедал нормы. А другие формы поклонения впрямую нарушают волю Бога.
Форма Трапезы первых христиан, преобразовалась в Причастие христиан нынешних - и очень сильно отличается от формы нынешней. Скажем так, принятие Причастия у православных и католиков по форме похожи больше между собой, чем на Причастие первых Христиан. Христос заповедал само таинство претворения хлеба и вина в плоть и кровь - формы же допустимы различные.
Это только один пример.
Цитата:
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Вы это Лобачевскому расскажите.
А причем тут?..
Как раз ровно при том, что до тех пор, пока не показана внутренняя противоречивость концепции, говорить о её неверности не получается.
Цитата:
А что, Однокамушкин баловался "Единой Теорией Всего"?
Единая Теория Поля, которую Эйнштейн как раз и пытался открыть, после открытия Т.относительности, и должна была вывести универсальный Закон. Современный же уровень до настоящей ЕТП, действительно, как до неба пешком.
Цитата:
Не понял. Вы меня, что, в Сатанисты записали? Так это ошибочно. То, что я пользуюсь копирайтами Warrax'a, ничего не означает, кроме того, что я очень этого мужика уважаю. Бл[ин], мне бы такие мозги!
Если считаете высказывания сатаниста о религии верными, т.е. думаете как сатанист, говорите их же, т.е. говорите, как сатанист, то почему бы вам не быть сатанистом?..
Цитата из: HaeMHuk on 18-11-2004, 13:56:30
Остался пустяк - доказать, что Церковь таки да имеет отношение к вере. Пока что ее деятельность позволяет предполагать все, что угодно, кроме заботы о спасении души.
Спасению души, по идее, способствуют обряды. А исповедь, например - это сугубо личное дело. Но, обряды лишь способствуют спасению - и не являются, вообще говоря, ни достаточным, ни необходимым условием спасения.
Цитата:
Не факт. Совок был насквозь атеистичным, но деградации не наблюдалось.
Ну да? Сравните Сталина, Хрущёва и Брежнева. И если деградации не было, почему СССР распался?
Цитата:
Вот, навскидку, цитата. Псалом 81:
"Псалом Асафа. 1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте *его* из руки
нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."
Под "богами" в данном тексте подразумеваются судьи, правители и прочие люди, судящие именем Божьим.
Цитата:
По нынешней концепции он означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое? Замечательно устроились. Универсализм в действии.
Дело в том, что тогда люди мыслили не так, как сейчас. И всё написанное ими необходимо рассматривать с учётом схемы их мышления. Иначе мы их не поймём, как крестьяне из чеховских рассказов не понимали более образованных людей.
Цитата:
Я знаю, что там по ссылке написано - ведь это же я Вам ее дал. Беда в том, что написанное там слегка не соответствует реальному положению дел.
А зачем ссылку дали, если текст реальному положению не соответствует? И почему вы так уверены, что не соответствует? Вы лично в США казнь наблюдали?
Цитата:
Но средневековое общество, построенное целиком на принципах Христианства. что-то не кажется мне образцом равенства.
Вот именно, что не целиком. Было полно языческих архаизмов. И ситуация усугублялась тем, что священники также были "заражены" этими архаизмами.
Цитата:
"--Верно! Ошибки были! Но нынешняя Святая Церковь не несет ответственности за былые просчеты и ляпы!" (С) х/ф "Догма".
Потому, что это не их ошибки.
Цитата:
А серьезно - понятие греха слишком уж абстрактно. Никак не получается уверенно им оперировать.
Конечно. Потому, что реальная жизнь сложнее, чем могут представить я, Вы, или даже Папа Римский, или Эйнштейн. Потому и нужно покаяние - как ни старайся, где-нибудь ошибёшься...
Цитата:
Так я не понял?!! Библия - Слово Бога или Моисеева писулька?!
Слово Бога в том виде, как его понял Моисей.
Цитата:
Цитата:
Геометрия Лобачевского противоречит евклидовой. Но при этом эта геометрия внутренне непротиворечива - и потому имеет право на существование.
Ну и?.. Пока я в упор не могу понять, что Вы пытаетесь этим сказать/доказать.
То, что непротиворечивость концепции является достаточной для того, чтобы концепцию можно было считать истинной.
Цитата:
Да, пытаются создать ЕТП, которая свяжет воедино все известные взаимодействия. Но от нее до Единой Теории Всего - как до Луны пешком.
Ну, нельзя же делать всё сразу. Когда ЕТП допишут, учёные наверняка на эном не остановятся. И начнут придумывать, как эту теорию дальше расширить.
Цитата:
Опять же - _комплекс_ наук, а не Единая Теория.
Одна из основополагающих научных концепций - единство природных законов.
Цитата:
Мне кажется, что Вам Сатанисты просто мерещатся. Той Найдиса в Сатанизме подозреваете, то меня...
Цитата из Найдиса:
Цитата:
Нет, кроме шуток, почему Вы все так рвётесь в этот , так называемый , рай ? Подумайте , что Вы будете делать на небесах? Вы же там умрёте от скуки! Нет там ни футбола, ни пива, ни сериалов, ни грешных баб и мужиков - соблазнителей.
И чего это Вы решили, что грешников ждут кипящие котлы ? Подумайте , где Бог или Сатана возьмут столько котлов, столько дров, столько смолы? Это же сколько чертей нужно, чтобы обслуживать эти котлы! Неужели Господь может допустить такое непомерное размножение чертей ?
То есть, он пытается уверить читателей в том, что в раю ничего хорошего, а в аду ничего плохого. Это прямой сатанизм.
А что до неправдоподдобности "общепринятых" картин рая и ада - в этом нет ничего нового.
Цитата:
Цитата:
Если согласны, то это можно считать и Вашими утверждениями.
Нельзя. Копирайт мешает.
Теорема Пифагора входит в евклидову геометрию. То есть, Евклид был согласен с её истинностью. Вместе с тем, копирайт там пифагорейский.
Возвращаясь к Вам. Вы, наверное, как-то себе представляете мир. При этом, многие из Ваших утверждений, если не все, были известны и ранее. Копирайт - это всего лиишь признание, что Вы не автор данной идеи. А то, есть некоторые "умники", которые своими словами повторяют утверждения Христа, при этом заявляя о своём антихристианстве. (Я говорю в данном случае о Лаэгноре, но есть и другие "любители" в этом роде.)
Сорри, что отвечаю не по порядку написанного. Я в меру сил постарался сгруппировать ответы, близкие по тематике.
2 Мёнин:
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Цитата:
Смею Вас заверить, что прейскурант существовал еще тогда, когда термин "новый русский" отсутствовал в принципе.
Это было тогда, когда РПЦ ничем не обеспечивалась.
Как интересно! =) А чем РПЦ обеспечивается сейчас? Поддержкой государства?
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Нет. Ровно обратный вывод: Вера не была причиной бунта. Церковь не была причиной бунта. Причиной бунта были провокаторы, воспользовавшиеся глупостью и подконтрольностью толпы.
Патриарх Никон - всего лишь провокатор?
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
ИМХО, устаревшим и неточным календарём; использованием устаревшего-таки языка. Нарушением закона о религиозном экстремизме, по которому на них уже иск подали. Язычники.
Явно ошибочной социальной политике. Использованием розог как инструмента воспитания. И мн., и мн. другим.
Не то чтобы национализм. Националист - не христианин, православные - некоторые или многие - христиане. Правильней сказать - ксенофобия.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Толкования Евангелия относятся именно к таким частностям, по которым Гитлер, РНЕ, Свидетели Иеговы - не христиане.
По моим наблюдениям, христиане вообще уверены, что Христиане - это только они и еще люди из одного с ними прихода. Остальные - в лучшем случае еретики, в худшем же - язычники и сатанисты.
ИМХО, ксенофобия в той или иной степени свойственна любой религии.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Цитата:
Ни[фига]! В Писании Бог _сам_ заповедал нормы. А другие формы поклонения впрямую нарушают волю Бога.
Форма Трапезы первых христиан, преобразовалась в Причастие христиан нынешних - и очень сильно отличается от формы нынешней. Скажем так, принятие Причастия у православных и католиков по форме похожи больше между собой, чем на Причастие первых Христиан. Христос заповедал само таинство претворения хлеба и вина в плоть и кровь - формы же допустимы различные.
Разница все-таки есть и существенная. В Пятикнижии Моисеевом прописан церемониал на все случаи жизни и для самых разных обстоятельств. Причем настолько подробно, что указано точное количество колец, на которых должна висеть завеса перед входом в Святая Святых и определен материал, из которого их надлежит изготавливать. Иисус же подобного описания не оставил. Например, на праздновании Пасхи он просто сказал: "Сие творите в Мое воспоминание".
Поэтому при совершении Таинств именем Иисуса мы можем позволить себе некоторые вольности, а при поклонении Единому - нет.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Утверждение "нечто есть" верно. Найдём множество Х, для которого оно не верно. Из чего следует, что ни одного элемента в Х нет. Пустое множество - это множество, в котором не существует элементов. Т.е. для всякого реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно.
Единственное возможное отрицание того, что "нечто есть" не истина - это предположить, что реальность - пустое множество (соллипсизм).
Вроде бы верно... Хммм... Только почему под этим "нечто" надо понимать какой-то Абсолют? "Кое-что" вполне реально существует - пиво, например. Для этого "реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно".
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Ещё одно истинное утверждение, истинное независимо от входящих переменных: А=А, где А обозначает что угодно.
Осталось доказать реальность существования "А".
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Цитата:
Ага. Свободная, значит, воля свободно, значит, ныкается где-то там, а здесь не присутствует. И это Закон _Вселенной_?!
Что значит - не присутствует? С каких моих слов вы _это_ взяли?
Из этих:
Цитата:
Если причины событий исчерпывающе описываются свободной волей и законами физики, это не значит, что в какой-то конкретной точке вселенной действует свободная воля.
Или я Вас неверно понял? Может Вы имели в виду: "присутствует везде, но проявляет себя не всегда"?
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Цитата:
Цитата:
Это следует из того, что Истина обладает Волей. Свободной волей обладают лишь личность, а личность, как вы правильно заметили, осознаёт свои действия.
Там еще слово "_произвольные_". Это очень важное слово.
Произвольные - значит, случайные или по своей воле. Истина обладает Волей - значит, и действия её в некоторой степени произвольные. То, что они не бесконечно произвольные - Истина по-прежнему должна быть непротиворечивой.
В таком случае, в тот момент, когда проявляется действие этой Свободной Воли, мы должны наблюдать нарушения известных нам закономерностей, так? Хотя бы в единичных случаях.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Цитата:
Цитата из: Симагин Гендо on 17-11-2004, 06:27:36
Вы это Лобачевскому расскажите.
А причем тут?..
Как раз ровно при том, что до тех пор, пока не показана внутренняя противоречивость концепции, говорить о её неверности не получается.
По кругу ходите. Я снова задам вопрос о логических построениях робота Кьюти. Непротиворечивую внутренне концепцию способен создать любой неглупый шизофреник. Другое дело, что она никак не будет соотноситься с реальностью. Ну, или почти никак.
Пока что Ваши заявления не идут дальше, чем "Ну должно же там что-то такое быть, потому что не может же быть, чтобы там ничего не было!".
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Эти постулаты не выглядят следующими из существования Единого. Потому как Абсолют существует - это куда более очевидно.
Как тут говорили недавно: "Истина не имеет личности". Благости, следовательно, тоже.
Постулируется бытие Единого Бога, обладающего определенным набором свойств. Единый Бог _в том числе_ и Абсолютная Истина. А вот Абсолютная Истина сама по себе вовсе не обязана обладать какими-либо свойствами Бога, в т.ч. и Благостью.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Цитата:
Гораздо разумнее, ИМХО, поставить вопрос так: "В пробирке что-то есть. А что - сейчас узнаем". И никаких предположений.
Если пробирка герметично закрыта (запаяна, например), а там был вакуум - ошибка химика будет довольно болезненной.
А в чем ошибка? Вакуум (как отсутствие воздуха, а не как некая Пустота) - вполне реальная штука. Наличие которой и было установлено.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Цитата:
Цитата:
Тогда приведите интерпретацию, опровергающую мою.
А она обязана быть опровергающей? Или она может быть просто отличной от Вашей?
Цитата:
Отличная от моей и непротиворечивая - до тех пор, пока вы считаете Найдиса правым, ваша концепция противоречива. Найдис себе противоречит через абзац.
А Вы точно уверены, что это именно Найдис себе противоречит, а не исследуемая им Библия? Он ведь каждое утверждение стихом (а иногда и не одним!) подкрепляет. А то очень странно получается: чуть мнение автора противоречит Вашему, так сразу лажа и подтасовка. Я вот у Симагина Гендо спросил про таксилевский "Священный вертеп", неужели там, по его мнению, тоже сплошная подтасовка фактов? Он промолчал.
...В одной брошюрке каких-то заезжих "адвентистов-евангелистов семи пятниц на неделе" мне попалось вот что: "Если собрать все книги, в которых опровергается Библия, и сложить их в стопку, то высота ее наверное будет больше Кёльнского Собора. А рядом положите Библию, которая пережила все эти книги". Когда я это прочел, то про себя добавил: "...Что лишний раз подтверждает - глупость неистребима!". Сорри за оффтоп.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Цитата:
Как и не утверждается, что не существует других многочисленных Богов , в которых верили и верят миллионы людей на протяжении тысячелетий . Будем справедливы . Или мы признаем , что есть Они все , или признаем , что там , наверху , нет никого . И никогда не было .
И десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса, подчинённой лично МНЕ, тоже существуют? Ну, если я в них верю?
<...skip...>
Это - все равно что утверждать, что до Аристарха Солнце вращалось вокруг Земли.
Найдис предлагает _выбор_. Потому что постулирование бытия Единого Бога автоматически объявляет ложной верования всех пантеистов. Да и не только их. Кстати, вот Вам и основание для религиозного антагонизма. Иначе ведь получается, что Единый Бог поощряет веру в "других многочисленных Богов, в которых верили и верят миллионы людей на протяжении тысячелетий", что выглядит странно на фоне запрета идолопоклонства вообще и поклонения чужим богам в частности.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Вы совершенно правы: Каяться Вы - не будете. Но этим же Вы и признаете свою грешность, согласно этой же цитате?
О, это тонкий вопрос. Понятием "грех" оперируют люди религиозные (необязательно верующие). Я, как уже говорил, никак не могу точно для себя определить, что такое этот самый "грех", поэтому таким понятием не пользуюсь. А если учесть, что я еще и не религиозен, то получается, что безгрешен. Но только со своей точки зрения. Точка зрения религиозных людей на мою греховность вероятно будет другой.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Постольку, поскольку вы согласны с Варраксом, а не атеистическим словарём или понятием о том христиан, вы придерживаетесь тех же взглядов на религию, что и Варракс.
1) АФАИК, определений атеизма "по словарю" примерно равно количеству словарей, умноженному на количество их изданий. В разное время разные люди определяли атеизм по-разному.
2) Мои изгляды на религию _во многом схожи_ со взглядами Варракса.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Если считаете высказывания сатаниста о религии верными, т.е. думаете как сатанист, говорите их же, т.е. говорите, как сатанист, то почему бы вам не быть сатанистом?..
1) Я _разделяю_ _некоторые_ взгляды Сатанистов, но это не означает, что я думаю также как и они во всех остальных случаях.
2) Быть Сатанистом мне мешает очень много причин. Самая главная - отсутствие определенного набора личных качеств, которые считаются _обязательными_ для Сатаниста.
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Вы ещё о синтетических лаках говорите. В БЭС/Политехнический прочитал: "Масляные лаки имеют "жирность" - содержание жиров"
Таким образом, жирность и у масляных лаков/красок измеряют.
Ой, зря Вы это... Симагин Гендо уже напомнил мне о существовании экзотических рецептур масляных красок для живописи, о которых я забыл по причине их узкоспециальности, и мне пришлось извиниться.
Можете назвать мне хотя бы одно вещество из класса жиров, которое входит в состав _синтетических_ лаков/красок? А вообще, заявляю Вам как профессионал: у красок бытового назначения, не только масляных, при определении качества измеряют много всяких параметров, но жирность в их число не входит.
Пишу двумя постами не флуда ради, но удобства для.
2 Симагин Гендо:
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Цитата:
Не факт. Совок был насквозь атеистичным, но деградации не наблюдалось.
Ну да? Сравните Сталина, Хрущёва и Брежнева. И если деградации не было, почему СССР распался?
Вы не могли бы указать, в чем между ними существенное сходство/отличие?
А то из биографии Сталина мне кажутся занятными только две вещи: его семинаристское прошлое и возрождение института Патриаршества.
А СССР распался из-за комплексного воздействия экономических и политических факторов. Деградация началась _после_ распада. Грубо говоря, такая политико-экономическая модель показала свою нежизнеспособность.
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Под "богами" в данном тексте подразумеваются судьи, правители и прочие люди, судящие именем Божьим.
Вы напрасно не придали значения моему замечанию, что упоминания в Библии множества богов далеко не единичные.
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Дело в том, что тогда люди мыслили не так, как сейчас. И всё написанное ими необходимо рассматривать с учётом схемы их мышления.
Ну, вообще-то по идее текст инспирирован самим Богом, так что он должен быть понятен любым людям во все времена. Потому как апдейтов не было. Но это вопрос спорный.
Я говорил о другом: толкование одних и тех же стихов Библии отличается в зависимости от действующей концепции Христианства? "По нынешней концепции он (стих) означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое?".
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Цитата:
Но средневековое общество, построенное целиком на принципах Христианства. что-то не кажется мне образцом равенства.
Вот именно, что не целиком. Было полно языческих архаизмов. И ситуация усугублялась тем, что священники также были "заражены" этими архаизмами.
Странно. Наверное, я про какое-то другое Средневековье в школе учил! ;)
Католики в Европе всегда беспощаднейшим образом боролись с любыми проявлениями язычества. Какие к XIV веку могли остаться "языческие архаизмы"? А это расцвет дикости Средневековья.
Только на Руси византийские проповедники местами шли на компромисс. Ну, и Святой Патрик еще, но он и не в Европе работал...
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Цитата:
"--Верно! Ошибки были! Но нынешняя Святая Церковь не несет ответственности за былые просчеты и ляпы!" (С) х/ф "Догма".
Потому, что это не их ошибки.
Вот я и говорю, удобная позиция. Все полезное берем, а все проколы отметаем. Или Папы не были правопреемниками друг друга? Или правопреемственность была только на Ватиканское золото?
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Цитата:
Так я не понял?!! Библия - Слово Бога или Моисеева писулька?!
Слово Бога в том виде, как его понял Моисей.
Оба-на! А где теперь гарантии того, что он понял правильно? А что он понял правильно _все_? Да хотя бы, что он не пьян был, когда записывал? А то Ной, например, любил это дело... Ной, правда, ничего не написал, и все подробности о потопе мы узнаем от Моисея... ::)
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Цитата:
А серьезно - понятие греха слишком уж абстрактно. Никак не получается уверенно им оперировать.
Конечно. Потому, что реальная жизнь сложнее, чем могут представить я, Вы, или даже Папа Римский, или Эйнштейн. Потому и нужно покаяние - как ни старайся, где-нибудь ошибёшься...
См. выше ответ Мёнину.
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
То, что непротиворечивость концепции является достаточной для того, чтобы концепцию можно было считать истинной.
См. выше ответ Мёнину.
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Цитата:
Да, пытаются создать ЕТП, которая свяжет воедино все известные взаимодействия. Но от нее до Единой Теории Всего - как до Луны пешком.
Ну, нельзя же делать всё сразу. Когда ЕТП допишут, учёные наверняка на эном не остановятся. И начнут придумывать, как эту теорию дальше расширить.
Я не занимаюсь прогнозированием. Я сказал, что _пока_ люди, которые пишут "Единую Теорию Всего" содержатся в лечебных учреждениях закрытого типа. Напоминаю: исходя из современных научных представлений, познать что-либо полностью невозможно вообще. Поэтому "Единая Теория _Всего_" - бред.
Да и к слову: если удастся (заметьте - если!) создать ЕТП, то описаны ею будут только все известные на текущий момент взаимодействия. Это не говорит о том, что не будут открыты новые взаимодействия, которые эта ЕТП описать не сможет.
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
То есть, он пытается уверить читателей в том, что в раю ничего хорошего, а в аду ничего плохого. Это прямой сатанизм.
Ааааааааааа!!!...
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
А что до неправдоподдобности "общепринятых" картин рая и ада - в этом нет ничего нового.
Еще бы! Конечно, нет, потому что в "Откровении" прямо написано, что Рай - это что-то такое невообразимо хорошее, оченно крутое, но совершенно никому из живущих неведомое. И Геенна описана - озеро кипящей смолы и серы, тьма, стоны/вопли и скрежет зубов.
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Цитата:
Цитата:
Если согласны, то это можно считать и Вашими утверждениями.
Нельзя. Копирайт мешает.
Теорема Пифагора входит в евклидову геометрию. То есть, Евклид был согласен с её истинностью. Вместе с тем, копирайт там пифагорейский.
Возвращаясь к Вам. Вы, наверное, как-то себе представляете мир. При этом, многие из Ваших утверждений, если не все, были известны и ранее. Копирайт - это всего лиишь признание, что Вы не автор данной идеи.
Согласно закону об авторском праве, _идея_ не может являться объектом авторского права. Вы говорили о приводимых мною _высказываниях_, которые никак не получится считать моими. Потому что, опять же, копирайт мешает.
Или я что-то не так понял?
Цитата из: Симагин Гендо on 19-11-2004, 09:46:36
Цитата:
Я знаю, что там по ссылке написано - ведь это же я Вам ее дал. Беда в том, что написанное там слегка не соответствует реальному положению дел.
А зачем ссылку дали, если текст реальному положению не соответствует? И почему вы так уверены, что не соответствует? Вы лично в США казнь наблюдали?
Хоть это и оффтоп, но отвечу. Я же сказал, что _слегка_ не соответствует. Если по приговору суда при совершении казни разрешается присутствовать посторонним (родственникам жертв маньяка, журналистам и прочим случайным людям), то казнимому вводят эту гуманную смесь. В остальных случаях, которые происходят гораздо чаще, при казни присутствуют только работники тюрьмы. И здесь уже впрыскивается чистый фенол. Это не такая уж секретная информация, хотя и не особо афишируемая. А я, как уже говорил, специально интересовался этими вопросами.
Кстати (еще более жестокий оффтоп), мне как-то попался материал о процессе над палачом, который обвинялся в превышении служебных полномочий. Этот веселый мужик работал на электрическом стуле и вместо того, чтобы сразу подавать 2500 вольт (стандарт), он поднимал напряжение постепенно... :)
Цитата из: HaeMHuk on 19-11-2004, 16:46:55
2 Мёнин:
Патриарх Никон - всего лишь провокатор?
Наёмник, изучайте историю лучше. Массовые гонения на старообрядцев начались уже после того, как Никон был смещён.
Цитата:
По моим наблюдениям, христиане вообще уверены, что Христиане - это только они и еще люди из одного с ними прихода.
Чушь. Эти люди определённо не христиане.
Цитата:
вот, многие из вас говорят "я Аполлосов" "а я Павлов". Как вы можете так говорить, когда все вы - Христа?
Это из посланий Ап.Павла.
Очевидное определение христианства, в самом широком смысле - люди, признающие Иисуса Христа, такого, как Он описан в Новом Завете, высшим существом, достойным приоритета в поклонении.
Цитата:
ИМХО, ксенофобия в той или иной степени свойственна любой религии.
Католицизму не свойственна. Ксенофобия свойственна многим людям, а не религии - но это не значит, что это - благо.
Цитата:
Поэтому при совершении Таинств именем Иисуса мы можем позволить себе некоторые вольности, а при поклонении Единому - нет.
Обряды иудейские Христос творить не заповедовал, и необходимыми для Спасения их тоже не заповедовал.
Приведённый же пример относился к тому, что если многие христианутые люди думают, что если человек на причастии не так повернулся - он уже еретик, они не правы.
Цитата:
Вроде бы верно... Хммм... Только почему под этим "нечто" надо понимать какой-то Абсолют? "Кое-что" вполне реально существует - пиво, например. Для этого "реально существующего элемента, утверждение "нечто есть", верно".
Не так. Утверждение "Нечто есть" - и есть Абсолют.
Цитата:
Осталось доказать реальность существования "А".
Так же, как в предыдущей формуле - для всякого А формула верна. Абсолютом является не А - вместо А может быть подставлен любой предмет или понятие, а сама формула.
Цитата:
Если причины событий исчерпывающе описываются свободной волей и законами физики, это не значит, что в какой-то конкретной точке вселенной действует свободная воля.
Или я Вас неверно понял? Может Вы имели в виду: "присутствует везде, но проявляет себя не всегда"?
Из моих слов следовало и не это. А то, что если что-то происходит, причиной этого может являться физический закон (или законы), и чья-то воля, и более ничего причиной быть не может. Обратное утверждение из этого нельзя вывести никакого - ни того, что грибы были в компоте, ни того, что компота не было.
Цитата:
В таком случае, в тот момент, когда проявляется действие этой Свободной Воли, мы должны наблюдать нарушения известных нам закономерностей, так? Хотя бы в единичных случаях.
Что и наблюдается - когда наблюдаются чудеса. Люди, отрицающие существование этой самой Воли, предпочитают считать, что этих чудес не было, и что источник, о том сообщающий, лжёт, или описывает некий обман.
Собственно, нарушение известных закономерностей должно было произойти при Рождении Христа, и в Воплощении Абсолюта в Нём. И в Таинствах, и в Искуплении, происходит нечто, не сообразуещеся с конкретными физическими закономерностями.
Цитата из: HaeMHuk on 19-11-2004, 16:50:17
"Ну должно же там что-то такое быть, потому что не может же быть, чтобы там ничего не было!".
Нет. Это я утверждаю только о реальности - а то, что в реальности вообще что-то есть (пиво, например), - это вы и сами согласились!
Цитата:
Как тут говорили недавно: "Истина не имеет личности". Благости, следовательно, тоже.
Благость - это что? Существование, альтруизм, гармония. Абсолют существует. Абсолют не может быть эгоистом - зачем ему что-то для себя? Гармоничен он потому, что неизменен. Следовательно, он благ.
Цитата:
А вот Абсолютная Истина сама по себе вовсе не обязана обладать какими-либо свойствами Бога, в т.ч. и Благостью.
Обязана. Если потрудиться определить благость.
Цитата:
А в чем ошибка? Вакуум (как отсутствие воздуха, а не как некая Пустота) - вполне реальная штука. Наличие которой и было установлено.
Жирность у него не померяешь.
последний раз про эти долбанные краски - в начальном постинге вы говорили именно о масляной краске. У акварели, жирность, конечно, нулевая
Цитата:
А Вы точно уверены, что это именно Найдис себе противоречит, а не исследуемая им Библия?
Я привёл пример рассуждения Найдиса, которое берёт две несходящиеся посылки, несходящиеся ещё до того, как он начинает применять к ситуации христианскую мораль.
Цитата:
Я вот у Симагина Гендо спросил про таксилевский "Священный вертеп", неужели там, по его мнению, тоже сплошная подтасовка фактов?
Не читал.
Цитата:
...В одной брошюрке каких-то заезжих "адвентистов-евангелистов семи пятниц на неделе" мне попалось вот что: "Если собрать все книги, в которых опровергается Библия, и сложить их в стопку, то высота ее наверное будет больше Кёльнского Собора. А рядом положите Библию, которая пережила все эти книги". Когда я это прочел, то про себя добавил: "...Что лишний раз подтверждает - глупость неистребима!". Сорри за оффтоп.
Правильно. Глупость неистребима - и поэтому стопка опровергателей всё растёт и растёт.
Только так они её и не опровергли - себя только опровергают.
Цитата:
Найдис предлагает _выбор_.
Он предполагает выбрать, между существованием всех миллиардов божков и несуществованием всего, с чем я согласиться не могу никак.
Цитата:
Потому что постулирование бытия Единого Бога автоматически объявляет ложной верования всех пантеистов. Да и не только их. Кстати, вот Вам и основание для религиозного антагонизма.
Да, конечно, концепция мира "патомствинаго Мага Васи" противоречит концепции Эйнштейна. И это тоже антагонизм. Да, верования пантеистов, в отличие от монотеизма, не подтверждаются ничем, кроме их собственного эзотерического (т.е. неповторяемого) опыта.
Цитата:
Я, как уже говорил, никак не могу точно для себя определить, что такое этот самый "грех", поэтому таким понятием не пользуюсь.
Цитата:
Грех есть преступление.
Это Новый Завет.
Цитата:
Точка зрения религиозных людей на мою греховность вероятно будет другой.
ТЗ на греховность зависит от ТЗ на преступность, очевидно. Однако же преступность нарушения 10 Заповедей вполне очевидна.
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 19-11-2004, 07:16:14
Если считаете высказывания сатаниста о религии верными, т.е. думаете как сатанист, говорите их же, т.е. говорите, как сатанист, то почему бы вам не быть сатанистом?..
1) Я _разделяю_ _некоторые_ взгляды Сатанистов, но это не означает, что я думаю также как и они во всех остальных случаях.
2) Быть Сатанистом мне мешает очень много причин. Самая главная - отсутствие определенного набора личных качеств, которые считаются _обязательными_ для Сатаниста.
Обязательным качеством для сатанизма является противодействие христианству, как идее, а не только проявлениям идеи. Постольку, поскольку Вы аргументируете цитатами из сатанистов, чтобы опровергнуть саму ценность христианства, Вы - сатанист. В широком смысле, конечно.
Атеисты не воюют с христианством - только с не устраивающими их действиями христиан.
Цитата из: HaeMHuk on 18-11-2004, 13:56:30
Не факт. Совок был насквозь атеистичным, но деградации не наблюдалось.
В СССР пытались заменить религию. Но не вышло.
Цитата из: HaeMHuk on 19-11-2004, 16:51:46
А СССР распался из-за комплексного воздействия экономических и политических факторов.
Но не сразу. Возникновение факторов распада и есть, ИМХО, признак деградации.
Цитата:
Вы напрасно не придали значения моему замечанию, что упоминания в Библии множества богов далеко не единичные.
Часто боги упоминаются там по той причине, что многие в них верили. И по другим причинам - понятие богов для древнего человека было не менее естественно, чем для нас гелиоцентризм.
Цитата:
Я говорил о другом: толкование одних и тех же стихов Библии отличается в зависимости от действующей концепции Христианства?
Оно зависит от наших знаний о израильском менталитете тех времён.
Цитата:
"По нынешней концепции он (стих) означает одно, а сто лет назад, при тогдашней концепции, он означал другое?".
Да. Но из того, что те люди заблуждались относительно некоторых моментов христианства, не следует, что они не были христианами.
Цитата:
Католики в Европе всегда беспощаднейшим образом боролись с любыми проявлениями язычества. Какие к XIV веку могли остаться "языческие архаизмы"?
Например, сожжение ведьм. Они просто не замечали, что это язычество.
Цитата:
Вот я и говорю, удобная позиция. Все полезное берем, а все проколы отметаем. Или Папы не были правопреемниками друг друга? Или правопреемственность была только на Ватиканское золото?
Вообще-то, Папа уже извинился за всё зло, причинённое от имени церкви. Большее он если и обязан, то перед Богом, а не перед нами.
Цитата:
Оба-на! А где теперь гарантии того, что он понял правильно? А что он понял правильно _все_?
Бог продиктовал Моисею лишь 10 заповедей. Всё остальное является имхой Моисея.
Цитата:
Я сказал, что _пока_ люди, которые пишут "Единую Теорию Всего" содержатся в лечебных учреждениях закрытого типа.
Вообще-то, физики считают физику теорией всего.
Цитата:
Напоминаю: исходя из современных научных представлений, познать что-либо полностью невозможно вообще. Поэтому "Единая Теория _Всего_" - бред.
"Теория Всего" бред только в смысле полноты. В смысле охвата всего известного это не бред, а вполне научная концепция.
Цитата:
Еще бы! Конечно, нет, потому что в "Откровении" прямо написано, что Рай - это что-то такое невообразимо хорошее, оченно крутое, но совершенно никому из живущих неведомое.
Это верно. Неверным является, например, представление, что в раю нет выбора, или что там все заняты вечными молитвами. То есть, последнее утверждение верно, но в раю молитвы не те, что на земле.
Цитата:
И Геенна описана - озеро кипящей смолы и серы, тьма, стоны/вопли и скрежет зубов.
Это поэтическое описание. Которое может быть похоже на ад, а может и нет. Представьте что-то самое плохое для себя - вы наверняка это найдёте в аду. Или что-то ещё худшее.
Цитата:
Вы говорили о приводимых мною _высказываниях_, которые никак не получится считать моими. Потому что, опять же, копирайт мешает.
Или я что-то не так понял?
Повторяю. Копирайт мешает в том смысле, что не Вы это придумали. Но если мы говорим о Вашем мировоззрении, тут совершенно неважно, кто что придумал.
И ещё. Варракс - сатанист. Но почти любой сатанист стремится скрыть свой сатанизм. Например, прикидываясь атеистом. Но утверждения, что Бога нет, для борьбы с христианством часто недостаточно. Любой человек, несогласный с несуществованием Бога, спросит: "Почему Его нет?" АК обосновать, что Бога нет, довольно затруднительно - легче уклониться от рассмотрения данного вопроса. Что и позволяет данная концепция.
2 Мёнин:
Цитата:
Наёмник, изучайте историю лучше. Массовые гонения на старообрядцев начались уже после того, как Никон был смещён.
Это я знаю. Я Вас спрашивал, считаете ли Вы Никона провокатором. Выяснилось, что нет.
А комбинация там была проще фигуры из трех пальцев: главного смутьяна (Никона) сместили и занялись планомерным истреблением его последователей.
Ежели бунт побеждает, то он считается революцией. Победившая ересь становится Единственно Верным Учением. Что и произошло. И никакой веры, заметьте. Только политика.
Цитата:
Очевидное определение христианства, в самом широком смысле - люди, признающие Иисуса Христа, такого, как Он описан в Новом Завете, высшим существом, достойным приоритета в поклонении.
А Бог уже не триедин? Какие иначе могут быть приоритеты?
Цитата:
Чушь. Эти люди определённо не христиане.
Вот я про это и говорю, а Вы мои слова подтверждаете. Посмотрите, как у Вас получается: те не христиане, эти - тоже не христиане, а вооон те так и вообще... :) Выходит, что только Мёнин - христианин, а остальные так, за компанию...
Цитата:
Католицизму не свойственна. Ксенофобия свойственна многим людям, а не религии - но это не значит, что это - благо.
Всякая жаба свою кочку хвалит.
Ксенофобия - она ведь очень разная бывает. Религиозная ксенофобия, т.е. агрессивное неприятие религии, отличной от той, которую человек исповедует, формируется как раз таки религией.
Цитата:
Обряды иудейские Христос творить не заповедовал, и необходимыми для Спасения их тоже не заповедовал.
Тут выше Эльвеллон мне как раз цитировал Евангелие, где Христос прямо говорит об обратном: "Все, что говорят они, соблюдайте и делайте".
Цитата:
Из моих слов следовало и не это. А то, что если что-то происходит, причиной этого может являться физический закон (или законы), и чья-то воля, и более ничего причиной быть не может.
Про физический закон - это понятно. А вот про Волю-то я Вас просил обосновать. Пока Вы ее наличие просто постулируете.
Цитата:
Цитата:
В таком случае, в тот момент, когда проявляется действие этой Свободной Воли, мы должны наблюдать нарушения известных нам закономерностей, так? Хотя бы в единичных случаях.
Что и наблюдается - когда наблюдаются чудеса. Люди, отрицающие существование этой самой Воли, предпочитают считать, что этих чудес не было, и что источник, о том сообщающий, лжёт, или описывает некий обман.
1) Чудеса, в отличие от закономерностей, не попадают в компетенцию науки, поскольку не отвечают критериям воспроизводимости и повторяемости. Свершение чудес не есть закономерность. Это некий класс явлений-феноменов.
2) То, что мы сейчас называем чудом, вполне может оказаться проявлением неизвестных нам природных законов.
Цитата:
Собственно, нарушение известных закономерностей должно было произойти при Рождении Христа, и в Воплощении Абсолюта в Нём. И в Таинствах, и в Искуплении, происходит нечто, не сообразуещеся с конкретными физическими закономерностями.
И что же такого необычного происходит при Таинствах?
Цитата:
Нет. Это я утверждаю только о реальности - а то, что в реальности вообще что-то есть (пиво, например), - это вы и сами согласились!
Ну так я согласился с тем, что реальность, которая нас окружает, существует на самом деле. Вариант того, что все вокруг есть Матрица, предлагаю пока не рассматривать, хотя и отбрасывать такую возможность совсем я считаю некорректным.
Цитата:
Так же, как в предыдущей формуле - для всякого А формула верна. Абсолютом является не А - вместо А может быть подставлен любой предмет или понятие, а сама формула.
Ага, понял. Только какой же это Абсолют? Так Вы любое истинное утверждение Абсолютом объявлять готовы?
Цитата:
Цитата:
А вот Абсолютная Истина сама по себе вовсе не обязана обладать какими-либо свойствами Бога, в т.ч. и Благостью.
Обязана. Если потрудиться определить благость.
Цитата:
Благость - это что? Существование, альтруизм, гармония. Абсолют существует. Абсолют не может быть эгоистом - зачем ему что-то для себя? Гармоничен он потому, что неизменен. Следовательно, он благ.
Что-то я начинаю путаться в Вашем понимании Абсолюта и Абсолютной Истины. Впечатление такое, что Вы тень на плетень наводите. "Абсолют", "Абсолютная Истина", "Бог" - это в Вашем понимании одно и то же или разные вещи?
1) "Абсолют существует." - "Доказать?" (С)
2) "Гармоничен он потому, что неизменен." - Вселенная, следовательно, в плане гармонии - фуфло полное, потому как постоянно меняется?
3) "Следовательно, он благ." - а)Из чего это следует? б)Приведите примеры альтруизма со стороны Абсолюта. И обоснуйте, как Абсолют может что-то совершать, оставаясь неизменным. (Заранее говорю, что отмазку типа "Абсолют может все, на то он и Абсолют" не принимаю).
Цитата:
Цитата:
А в чем ошибка? Вакуум (как отсутствие воздуха, а не как некая Пустота) - вполне реальная штука. Наличие которой и было установлено.
Жирность у него не померяешь.
А вопрос мною ставился не так. "В пробирке что-то есть. А вот что - сейчас узнаем!". Вскрытие пробирки (Ой!..) показало, что внутри нее содержится вакуум. Никаких предположений заранее не делалось, но тем не менее результат получен достоверный.
Цитата:
Я привёл пример рассуждения Найдиса, которое берёт две несходящиеся посылки, несходящиеся ещё до того, как он начинает применять к ситуации христианскую мораль.
Так тут еще необходимо уточнить, откуда он их берет. Все из той же Библии.
Цитата:
Он предполагает выбрать, между существованием всех миллиардов божков и несуществованием всего, с чем я согласиться не могу никак.
1) Так уж и миллиардов?! ::)
2) Не "несуществованием всего", а несуществованием богов вообще и Единого Бога в частности.
Монотеизм АФАИК, в основе своей - изобретение зороастрийцев. Основную идею Бога-Творца от них передрали иудеи. (Они еще и легенду о потопе у шумеров спи... позаимствовали, и много чего еще, но это уже детали.) Так возникает закономерный вопрос: отчего Единый Бог не проявлял себя с самого начала существования человечества? Почему до этой идеи человечество дошло само? И причем не все сразу, а лишь отдельными сообществами?
Цитата:
Да, конечно, концепция мира "патомствинаго Мага Васи" противоречит концепции Эйнштейна. И это тоже антагонизм. Да, верования пантеистов, в отличие от монотеизма, не подтверждаются ничем, кроме их собственного эзотерического (т.е. неповторяемого) опыта.
Противоречие разных концепций необязательно означает антагонизм. Когда две сходные концепции имеют противоречия между собой, то мы вправе поставить вопрос об истинности каждой из них в отдельности. А позиция монотеистов такой возможности не допускает. "Существует только один Бог - и точка!". Тут нет основы для диалога. Кто в Одного не верует - тот поганый язычник и должен либо уверовать, либо умереть. Что-то я не припомню, чтобы славяне ходили викингов бить с криком "А они, немчины, в Перуна не веруют и Даждьбога не почитают! Смерть им!".
Да, к слову: а религиозный опыт монотеистов повторяем?
Цитата:
Цитата:
Грех есть преступление.
Это Новый Завет.
Цитата:
ТЗ на греховность зависит от ТЗ на преступность, очевидно. Однако же преступность нарушения 10 Заповедей вполне очевидна.
Да ну?!! =) А УК уже, что, отменили, да?!
1) Варианты десяти заповедей в Библии различаются.
2) А как же быть с утвержденным Церковью списком "официальных грехов", который время от времени пересматривается?
Цитата:
Постольку, поскольку Вы аргументируете цитатами из сатанистов, чтобы опровергнуть саму ценность христианства, Вы - сатанист. В широком смысле, конечно.
Да не опровергаю я ценность Христианства! Было бы чего опровергать!..
Впрочем, разубеждать никого не буду. Я говорю, что я не Сатанист, а дальше не мое дело, поверят мне или нет. Хоть горшком назови, только в печь не ставь.
Цитата:
Атеисты не воюют с христианством - только с не устраивающими их действиями христиан.
Во! Осталось это Симагину Гендо объяснить. А то у него атеизм с Христианством конкурирует.
Да, еще маленькая поправка: "Атеисты не воюют с религией - только с не устраивающими их действиями представителей религии".
2 Симагин Гендо:
Цитата:
В СССР пытались заменить религию. Но не вышло.
Было дело...
Цитата:
Возникновение факторов распада и есть, ИМХО, признак деградации.
А мы о какой деградации говорим? О деградации экономических отношений или о деградации общества?
Цитата:
Часто боги упоминаются там по той причине, что многие в них верили. И по другим причинам - понятие богов для древнего человека было не менее естественно, чем для нас гелиоцентризм.
Угу. Бытие 3:5
"Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".
Разумеется, Адам и Ева верили во множество богов. Как же может быть иначе?! Или это в них Моисей верил, который это написал? ;)
Цитата:
Цитата:
Я говорил о другом: толкование одних и тех же стихов Библии отличается в зависимости от действующей концепции Христианства?
Оно зависит от наших знаний о израильском менталитете тех времён.
Как это толкование может зависеть от знаний о менталитете? От знаний о тогдашних религиозных представлениях - ну, может и зависит... Хотя непонятно, почему закон Бога - Высший закон - вообще может допускать толкования?
Цитата:
Например, сожжение ведьм. Они просто не замечали, что это язычество.
Хммм... А язычники ведьм сжигали? А у язычников понятие "ведьма" носило сугубо негативный характер?
Цитата:
Вообще-то, Папа уже извинился за всё зло, причинённое от имени церкви. Большее он если и обязан, то перед Богом, а не перед нами.
Ну, он поступил в соответствии с заповедями собственной религии: "Согрешил? Покайся и все будет тип-топ!". Дык разве ж это есть гуд?!
Цитата:
Цитата:
Оба-на! А где теперь гарантии того, что он понял правильно? А что он понял правильно _все_?
Бог продиктовал Моисею лишь 10 заповедей. Всё остальное является имхой Моисея.
А откуда тогда богодухновенность взялась?
Цитата:
Вообще-то, физики считают физику теорией всего.
"Ы?.." (С)Хифион.
Цитата:
"Теория Всего" бред только в смысле полноты. В смысле охвата всего известного это не бред, а вполне научная концепция.
Мне это кажется в высшей степени сомнительным. Вряд ли у нас когда-либо будет достаточно знаний _обо всем Мироздании_ чтобы сформулировать теорию, которая не только опишет _все Мироздание_, но и позволит сделать выводы о дальнейшей судьбе _всего Мироздания_. Мы пока даже о нашей Вселенной ни черта толком не знаем... Куда уж на Мироздание замахиваться...
Цитата:
Неверным является, например, представление, что в раю нет выбора, или что там все заняты вечными молитвами.
У нас вообще не может быть верного представления.
Цитата:
То есть, последнее утверждение верно, но в раю молитвы не те, что на земле.
А Вы откуда знаете?!! >:D
Цитата:
Это поэтическое описание. Которое может быть похоже на ад, а может и нет.
Иоанн записал _Откровение_, то есть видение, ниспосланное ему Богом. Какая тут поэтика?!
Цитата:
Повторяю. Копирайт мешает в том смысле, что не Вы это придумали. Но если мы говорим о Вашем мировоззрении, тут совершенно неважно, кто что придумал.
Если о мировоззрении - то не важно. Но я-то говорил о конкретных высказываниях, aka цитатах. Похоже, произошла непонятка.
Цитата:
Любой человек, несогласный с несуществованием Бога, спросит: "Почему Его нет?" АК обосновать, что Бога нет, довольно затруднительно - легче уклониться от рассмотрения данного вопроса. Что и позволяет данная концепция.
Обосновать "отсутствие _вообще_" чего угодно невозможно. Мы же говорим с Вами о том, что явлений, указывающих на наличие Бога, _пока_ не обнаружено. А вот от обоснования этого момента никуда уклоняться не нужно.
Цитата:
Цитата:
Обряды иудейские Христос творить не заповедовал, и необходимыми для Спасения их тоже не заповедовал.
Тут выше Эльвеллон мне как раз цитировал Евангелие, где Христос прямо говорит об обратном: "Все, что говорят они, соблюдайте и делайте".
Ну не заповедовал он, действительно, старые обряды творить.
А цитата была в том смысле, что хоть на месте Моисея теперь всякие фарисеи и книжники, которые "говорят и не делают", все равно выполняйте, что они говорят.
Цитата:
2) То, что мы сейчас называем чудом, вполне может оказаться проявлением неизвестных нам природных законов.
Однако, если кто-то считает, что все "чудеса" - проявления еще не открытых законов, это уже вера.
Цитата:
И что же такого необычного происходит при Таинствах?
:oПодумаешь, все грехи омываются... Подумаешь, ангела-хранителя дают... Подумаешь, хлеб и вино в Кровь и Плоть Христовы претворяются...
Что, фаерболлы обязательно быть должны? :)
Цитата:
Монотеизм АФАИК, в основе своей - изобретение зороастрийцев. Основную идею Бога-Творца от них передрали иудеи. (Они еще и легенду о потопе у шумеров спи... позаимствовали, и много чего еще, но это уже детали.) Так возникает закономерный вопрос: отчего Единый Бог не проявлял себя с самого начала существования человечества? Почему до этой идеи человечество дошло само? И причем не все сразу, а лишь отдельными сообществами?
Необязательно самое раннее известное монотеистическое сообщество его и придумало. Вот когда смогут прочитать мысли первых людей, и окажется, что это не Адам и Ева - монотеисты, а две полуобезьяны - непоймичто, тогда и поговорим :).
По христианскому учению, как раз и сначала. И всему тогдашнему человечеству.
А потоп ведь был всемирным, и у всех народов должны были остаться мифы о нем. Что и наблюдаем. Если шумеры записали эти мифы раньше, чем евреи - достоверную информацию, то евреи не виноваты :).
Цитата:
Хммм... А язычники ведьм сжигали? А у язычников понятие "ведьма" носило сугубо негативный характер?
Еще как! Даже в "уголовном кодексе" Хаммурапи есть наказания за колдовское нанесение урона.
Не знаю, насколько негативный, но если люди верили, что ведьма может им жизнь испортить, то, наверное, побаивались.
Цитата:
непонятно, почему закон Бога - Высший закон - вообще может допускать толкования?
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
А уж если весь Закон Божий записывать, у-у-у... :)
Цитата:
Ну, он поступил в соответствии с заповедями собственной религии: "Согрешил? Покайся и все будет тип-топ!". Дык разве ж это есть гуд?!
Если бы все было так просто... :)
Покаяние предполагает искреннее неприятие прошлого поступка, желание не совершать его более, исправить по возможности последствия...
Цитата:
явлений, указывающих на наличие Бога, _пока_ не обнаружено.
_Однозначно_ указывающих. Бог ведь не хочет нарушать нашу свободу воли, выбора.
Любое чудо можно истолковать как "случайность", "подтасовку", "самовнушение", "недостаточно доказательств", и т.п.
Если бы нас приперли к стенке неопровержимыми доказательствами Его существования, то тут бы любой сатанист обратился :). (Так, кстати, и будет после смерти.) Только вот тогда будет уже поздно.
Именно поэтому, кстати, нужно молиться за умерших - они сами уже знают о существовании Бога, а мы еще только верим.
Цитата:
Любое чудо можно истолковать как "случайность", "подтасовку", "самовнушение", "недостаточно доказательств", и т.п.
Если бы нас приперли к стенке неопровержимыми доказательствами Его существования, то тут бы любой сатанист обратился
Адаму с Евой, что характерно, даже непосредственное общение с Богом не только не отняло свободы воли, но и не отвратило от нарушения завета. :(
Тут другое, после смерти человек все же на суд идет.
Цитата из: HaeMHuk on 21-11-2004, 17:52:24
А комбинация там была проще фигуры из трех пальцев: главного смутьяна (Никона) сместили и занялись планомерным истреблением его последователей.
Если всё так и было, то это и есть провокация.
Цитата:
Посмотрите, как у Вас получается: те не христиане, эти - тоже не христиане, а вооон те так и вообще... :) Выходит, что только Мёнин - христианин, а остальные так, за компанию...
Новый Завет написал, к Вашему сведению, не Мёнин. Поступки людей, которых он называет нехристианами, явно не соответствуют НЗ. Поэтому, они и не могут быть христианами.
Цитата:
Религиозная ксенофобия, т.е. агрессивное неприятие религии, отличной от той, которую человек исповедует, формируется как раз таки религией.
Во-первых, "неприятие религии" - это не ксенофобия. Ксенофобия начинается, когда плохо относятся к людям, исповедующим данную религию, независимо от их реальных действий.
Цитата:
Только какой же это Абсолют? Так Вы любое истинное утверждение Абсолютом объявлять готовы?
Не любое, а только те, которые истинны всегда. Так, утверждение "пиво есть" истинно, но это не абсолют. Потому, что если пиво кончится, это утверждение станет ложным. :)
Цитата:
1) Так уж и миллиардов?! ::)
Миллиарды - это преуменьшение. Например, существует концепция, согласно которой любая сущность является богом. В частности, каждый человек является богом. А если учесть животных, насекомых, бактерии, растения... - тут счёт будет не на миллиарды.
Цитата:
2) Не "несуществованием всего", а несуществованием богов вообще и Единого Бога в частности.
Ну, Мёнин имел в виду примерно это. Но, весьма вероятно, что какие-то боги существуют, а какие-то не существуют. А этот вариант Найдис даже не рассматривает.
Цитата:
Противоречие разных концепций необязательно означает антагонизм. Когда две сходные концепции имеют противоречия между собой, то мы вправе поставить вопрос об истинности каждой из них в отдельности.
Согласен.
Цитата:
ия монотеистов такой возможности не допускает.
Существуют объективно существующие документы - Биьлия и пр. Если кто-то называет себя "христианином", а сам своими словами и/или действиями противоречит словам Христа.
Цитата:
Кто в Одного не верует - тот поганый язычник и должен либо уверовать, либо умереть.
Конечно. Вообще-то, все люди смертны. :) А то, что "язычников надо убивать" - этого в НЗ нигде не говорится. Напротив, там часто говорится о совместных с язычниками действиях.
Цитата:
Что-то я не припомню, чтобы славяне ходили викингов бить с криком "А они, немчины, в Перуна не веруют и Даждьбога не почитают! Смерть им!".
Язычество само по себе достаточно ксенофобно, чтобы были нужны религиозные аргументы. Кроме того, язычество мешает мирным процессам - как славянам по-хорошему договориться с викингами? Их понятия исходят из весьма сильно различающихся религий, причём ни в религии викингов, ни в религии славян нет предписания хорошо относится к другим народам.
Цитата:
1) Варианты десяти заповедей в Библии различаются.
Приведите два различных варианта.
Цитата:
2) А как же быть с утвержденным Церковью списком "официальных грехов", который время от времени пересматривается?
Пересматривается не сам список, а его формулировки. Одно и то же утверждение можно сформулировать по разному. Кроме того, могут быть два различных действия, которые по одному из списков являются двумя разными грехами, а по другому списку это один и тот же грех.
Цитата:
Цитата:
Атеисты не воюют с христианством - только с не устраивающими их действиями христиан.
Во! Осталось это Симагину Гендо объяснить. А то у него атеизм с Христианством конкурирует.
Конкуренция и война - разные вещи. При конкуренции, в отличии от войны, возможно позитивное сотрудничество.
Цель войны - победить врага. Цель конкуренции - добиться собственного процветания.
Цитата:
Да, еще маленькая поправка: "Атеисты не воюют с религией - только с не устраивающими их действиями представителей религии".
И опять Вы неправы. Если религия, например, велит совершать человеческие жертвоприношения - необходимо бороться с самой религией. С религиозными положениями иногда необходимо воевать - если из этих положений неизбежно следуют вредные для общества действия.
Цитата из: HaeMHuk on 21-11-2004, 17:52:24
2 Мёнин:
Цитата:
Наёмник, изучайте историю лучше. Массовые гонения на старообрядцев начались уже после того, как Никон был смещён.
А комбинация там была проще фигуры из трех пальцев: главного смутьяна (Никона) сместили и занялись планомерным истреблением его последователей.
Планомерно пошли истреблять сторонников того, что было до Никона, тех, кто Никона или царя считал чуть ли не за Антихриста. Что-то вы не то говорите...
Цитата:
Ежели бунт побеждает, то он считается революцией. Победившая ересь становится Единственно Верным Учением. Что и произошло. И никакой веры, заметьте. Только политика.
Победившая ересь не перестаёт быть ересью. Во времена Др. Рима одно язычество боролось с другим, но всё равно ни одно из них империю удержать больше, чем на время жизни императора, не могло.
Цитата:
А Бог уже не триедин? Какие иначе могут быть приоритеты?
Христос есть Бог. Он - Бог-Сын, который Един с другими Лицами. Приоритет над всем, не являющимся Богом.
Цитата:
Вот я про это и говорю, а Вы мои слова подтверждаете. Посмотрите, как у Вас получается: те не христиане, эти - тоже не христиане, а вооон те так и вообще... :) Выходит, что только Мёнин - христианин, а остальные так, за компанию...
Да нет, RTFM - убедились бы в моём тезисе.
Цитата:
Цитата:
Католицизму не свойственна. Ксенофобия свойственна многим людям, а не религии - но это не значит, что это - благо.
Религиозная ксенофобия, т.е. агрессивное неприятие религии, отличной от той, которую человек исповедует, формируется как раз таки религией.
Ксенофобия - это "боязнь чужого". Я боюсь не чужого, не того, что в церкви будет негр, не того, что негры Марию и Христа изображают тоже неграми. А неправильного. того, что извращённое сознание повесит на икону связку сосисок, или будет считать, что в поедании хот-догов содержится причастие.
Если с нарушением математических законов вести бух.учёт, кто-то будет обворован. Если, не применяя логику, заниматься религией, то можно прийти к любой степени ошибке.
Цитата:
Цитата:
Обряды иудейские Христос творить не заповедовал, и необходимыми для Спасения их тоже не заповедовал.
Тут выше Эльвеллон мне как раз цитировал Евангелие, где Христос прямо говорит об обратном: "Все, что говорят они, соблюдайте и делайте".
Речь шла не об обрядах (фарисеи крайне серьёзно относились именно к обрядам), а о морали.
Цитата:
Цитата:
Из моих слов следовало и не это. А то, что если что-то происходит, причиной этого может являться физический закон (или законы), и чья-то воля, и более ничего причиной быть не может.
Про физический закон - это понятно. А вот про Волю-то я Вас просил обосновать. Пока Вы ее наличие просто постулируете.
Вы лично не имеете свободной воли? Я постулирую наличие воли хотя бы чьей-нибудь.
Цитата:
1) Чудеса, в отличие от закономерностей, не попадают в компетенцию науки, поскольку не отвечают критериям воспроизводимости и повторяемости. Свершение чудес не есть закономерность. Это некий класс явлений-феноменов.
Есть феномены повторяемые. Есть феномены исторические, которые, хотя и не повторялись - в самой их реальности сомневаться не приходится.
Два примера - Жанна д'Арк, о. Дамиан де Вёстер.
Де Вёстер был замечателен тем, что в XIX веке отправился жить на Гавайи, на один из островов, превращённый в лепрозорий. Массовое отчаяние, больные отказывались от попыток лечения... Деятельность о. Дамиана спасла годы и годы жизни многим людям - при том, никто не помогал ему. Никто не помогал ему и самому больше 20 лет суметь прожить в их этих условиях, кроме Бога.
Цитата:
И что же такого необычного происходит при Таинствах?
Встречал рассказ о человеке, 22 года питающемся только Таинством - причём, только облаткой, и до некоторых пор - водой. При этом человек не лежал пассивно в постели, а работал.
Цитата:
Ну так я согласился с тем, что реальность, которая нас окружает, существует на самом деле. Вариант того, что все вокруг есть Матрица, предлагаю пока не рассматривать, хотя и отбрасывать такую возможность совсем я считаю некорректным.
Тогда существует компьютер, в который загружена матрица - и моё утверждение всё равно верно.
Цитата:
Ага, понял. Только какой же это Абсолют? Так Вы любое истинное утверждение Абсолютом объявлять готовы?
Множество этих утверждений. Все тождественные высказывания эквивалентны между собой (учебник логики, 1 курс)
Цитата:
Что-то я начинаю путаться в Вашем понимании Абсолюта и Абсолютной Истины. Впечатление такое, что Вы тень на плетень наводите. "Абсолют", "Абсолютная Истина", "Бог" - это в Вашем понимании одно и то же или разные вещи?
Одно и то же. Словом "Бог" в доказательствах я не пользуюсь.
Цитата:
1) "Абсолют существует." - "Доказать?" (С)
Только что доказывал существование Истины.
Цитата:
2) "Гармоничен он потому, что неизменен." - Вселенная, следовательно, в плане гармонии - фуфло полное, потому как постоянно меняется?
Гармонично то, что не разрушается. Абсолют неизменен, следовательно, не разрушается, следовательно, гармоничен.
Цитата:
3) "Следовательно, он благ." - а)Из чего это следует?
Из определения блага. Если вы не согласны с определением, выведите своё.
Цитата:
И обоснуйте, как Абсолют может что-то совершать, оставаясь неизменным.
Законы физики действуют, не изменяясь. Потому ваша посылка "ничто не может действовать, не изменяясь при этом" - ложна.
Цитата:
Так тут еще необходимо уточнить, откуда он их берет. Все из той же Библии.
Нет. Город, в котором живут представители разных профессий, включающих владельца казино, работают по профессиям, и все при этом добрые христиане, в Библии не описан.
Цитата:
1) Так уж и миллиардов?! ::)
В Индии насчитывается чуть ли не миллиард богов. В Японии обожествляются предки - почти любой человек, т.о., может быть обожествлён.
Цитата:
2) Не "несуществованием всего", а несуществованием богов вообще и Единого Бога в частности.
Если я определяю за Божественное Абсолют, за Абсолют определяю Абсолютную Истину, а за Абсолютную Истину определяю существование (допустим даже на минуту, что это моя личная религия), то из отрицания всего божественного, кто бы как его не понимал, следует отрицание существования как такового..
Цитата:
Почему до этой идеи человечество дошло само? И причем не все сразу, а лишь отдельными сообществами?
А до науки человечество не отдельными сообществами дошло?
Цитата:
А позиция монотеистов такой возможности не допускает. "Существует только один Бог - и точка!".
Да, если существует один Абсолют, Второго быть не может. А вы себе это как представляете?..
Цитата:
Что-то я не припомню, чтобы славяне ходили викингов бить с криком "А они, немчины, в Перуна не веруют и Даждьбога не почитают! Смерть им!".
Викинги ходили войной и без этого. Они говорили "Боги любят войну!". Т.е. тоталитарный монотеизм (современному христианству несвойственный) иногда требует войны, язычество требует её всегда.
Цитата:
Да, к слову: а религиозный опыт монотеистов повторяем?
В определённой степени повторяем, многие христиане чувствуют одно и то же. Но дело не в религиозном опыте, а в чём-то, РО не являющимся. Постулирование АИ весьма способствует научному подходу. Оное же постулирование создаёт эффективную моральную модель, которую, однако, никто не стремиться реализовывать, по тоже вполне известным причинам.
Цитата:
ТЗ на греховность зависит от ТЗ на преступность, очевидно. Однако же преступность нарушения 10 Заповедей вполне очевидна.
Да ну?!! =) А УК уже, что, отменили, да?!
Цитата:
А в 10 Заповедях есть что-то, что противоположно УК? Мне казалось, во взглядах на убийство и кражу они сходятся. Прелюбодеяние УК осуждает меньше, но многие его проявления - осуждает по-прежему (наказуемо растление малолетних, изнасилование, сутенерство и многое другое). Лжесвидетельство осуждается. Так что?..
Цитата:
1) Варианты десяти заповедей в Библии различаются.
Где?.. По-моему, их один раз дали...
Цитата:
2) А как же быть с утвержденным Церковью списком "официальных грехов", который время от времени пересматривается?
Т.н. "смертные грехи" есть примерные моральные причины грехов-преступлений (такие, как гнев, гордыня, сребролюбие, похоть, зависть и др. - вам что, непонятно, как они могут вести к преступлениям?)
Плохо не только преступление, но и намерение его совершить - если суметь доказать, допустим, существование плана ограбления/убийства/др. - это также УК считает преступлением. Не смотря на заявления отдельных работников милиции - "когда топор будет у вас из спины торчать, тогда и приходите".
Когда Церковь запрещает, допустим, чтение каких-то книг - государство иногда делает то же самое, запрещена печать книг с определённым содержанием, тех, которые способны склонить человека к преступлению (такова же логика Церкви)
Цитата:
Во! Осталось это Симагину Гендо объяснить. А то у него атеизм с Христианством конкурирует.
Почему это "у него"? В жизни. Любой атеист и любой христианин, в принципе, предпочёл бы, чтобы таких же было побольше. Кроме тех атеистов, которые организают секту и зарабатывают кучи денег на всём этом.
Цитата из: HaeMHuk on 21-11-2004, 17:54:27
Угу. Бытие 3:5
"Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло".
Это сказал змей-искуситель, aka сатана, aka "отец лжи".
Цитата:
Цитата:
Оно зависит от наших знаний о израильском менталитете тех времён.
Как это толкование может зависеть от знаний о менталитете?
В одном из рассказов Чехова интеллигент, приехавший в деревню, говорит крестьянам: "Я отношусь к вам по-человечески, и прошу, чтобы вы платили той же монетой." Крестьяне друг другу: "Слышь, барин говорит платить монетой. Заплатить ему, что ли?"
Это к тому, что то, как говорит человек, зависит от его представления о мире.
Цитата:
Ну, он поступил в соответствии с заповедями собственной религии: "Согрешил? Покайся и все будет тип-топ!". Дык разве ж это есть гуд?!
А что он, по-Вашему, должен сделать?
Цитата:
А откуда тогда богодухновенность взялась?
10 заповедей - по тем временам достижение.
Цитата:
Цитата:
Вообще-то, физики считают физику теорией всего.
"Ы?.." (С)Хифион.
Покажите мне материальный процесс, не подчиняющийся законам физики.
Цитата:
Вряд ли у нас когда-либо будет достаточно знаний _обо всем Мироздании_ чтобы сформулировать теорию, которая не только опишет _все Мироздание_, но и позволит сделать выводы о дальнейшей судьбе _всего Мироздания_.
Физики уже делают выводы. В т. н. "Теории Большого Взрыва", в частности, предполагаются несколько различных вариантов этой судьбы. Для выяснения того, какой из вариантов имеет место быть, необходимо знание некоторых величин, вроде средней плотности Вселенной. А измерить эту плотность довольно сложно, по причине наличия "скрытой массы".
Цитата:
Мы пока даже о нашей Вселенной ни черта толком не знаем... Куда уж на Мироздание замахиваться...
Мне всегда казалось, что Вселенная и Мироздание - это синонимы.
Цитата:
Цитата:
Неверным является, например, представление, что в раю нет выбора, или что там все заняты вечными молитвами.
У нас вообще не может быть верного представления.
Цитата:
То есть, последнее утверждение верно, но в раю молитвы не те, что на земле.
А Вы откуда знаете?!! >:D
Чтобы это объяснить, надо сначала понять, зачем Бог создал людей.
Цитата:
Иоанн записал _Откровение_, то есть видение, ниспосланное ему Богом. Какая тут поэтика?!
Описывал он это видение в соответствии со своими собственными представлениями. Кроме того, многие виденные им вещи не являются повседневно наблюдаемыми.
Вот был со мной случай. Тогда я ещё не видел "Кин-дза-дзы". А человек, видевший этот фильм, пересказывал мне его. При этом он, например, описывал пепелац как "ступу", и допускал другие вольности. В результате, моё представление о Кин-дза-дзе после его рассказа было весьма далеко от фильма.
Цитата:
Обосновать "отсутствие _вообще_" чего угодно невозможно.
Обосновать отсутствие десяти квадрильонов Лиги Мальтуса, сидящих в соседней комнате, довольно легко. Обосновать отсутствие Зевса, сидящего на Олимпе, сложнее, но возможно - поднимаемся на Олимп и смотрим. :)
Цитата:
Мы же говорим с Вами о том, что явлений, указывающих на наличие Бога, _пока_ не обнаружено.
Существует ряд вещей, которые сложно объяснить, предполагая, что Бога нет. См., например, брошюрки Свидетелей Иеговы. Конечно, они во многом неправы, но объяснить все указанные ими явления иногда затруднительно. А христианское объяснение более правдоподобно, чем то, что первый человек был сотворён Великим Шушпанчиком в порыве безудержного оптимизма.
2 Эльвеллон:
Цитата:
А цитата была в том смысле, что хоть на месте Моисея теперь всякие фарисеи и книжники, которые "говорят и не делают", все равно выполняйте, что они говорят.
А они говорили обряды творить, закон Моисеев чтить и в синагоги ходить. И Иисуса не слушать.
Цитата:
Однако, если кто-то считает, что все "чудеса" - проявления еще не открытых законов, это уже вера.
Верно. Но не в моем случае, т.к. я просто указал на возможность такого варианта.
Цитата:
Подумаешь, все грехи омываются... Подумаешь, ангела-хранителя дают... Подумаешь, хлеб и вино в Кровь и Плоть Христовы претворяются...
Я от Вас такого не ожидал, честно... :(
Комментировать, извините, не буду. А то потребую предъявления данных химанализа...
Цитата:
Вот когда смогут прочитать мысли первых людей, и окажется, что это не Адам и Ева - монотеисты, а две полуобезьяны - непоймичто, тогда и поговорим :) .
По христианскому учению, как раз и сначала. И всему тогдашнему человечеству.
История показывает, что развитие религии шло от "мультитеизма" (это когда каждый пенек странной формы был объектом поклонения) к политеизму, а от него к монотеизму. Обратного развития не обнаружено.
Цитата:
Если шумеры записали эти мифы раньше, чем евреи - достоверную информацию, то евреи не виноваты :).
Конечно, не виноваты. Виноваты в приписывании этого события к _своей_ истории.
Цитата:
Еще как! Даже в "уголовном кодексе" Хаммурапи есть наказания за колдовское нанесение урона.
Так _за нанесение урона_! А способ нанесения - дело десятое. Само по себе занятие магией не считалось преступлением, а было обычной профессией.
Цитата:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
А уж если весь Закон Божий записывать, у-у-у... :)
Разговор не об объеме, а о самой возможности толкования Высшего Закона.
Цитата:
Покаяние предполагает искреннее неприятие прошлого поступка, желание не совершать его более, исправить по возможности последствия...
Как определить степень искренности?
Что предприняла Церковь для исправления последствий Инквизиции?
А что она _пыталась_ предпринять?
Цитата:
Цитата:
явлений, указывающих на наличие Бога, _пока_ не обнаружено.
_Однозначно_ указывающих. Бог ведь не хочет нарушать нашу свободу воли, выбора.
1) В том то и дело, что "_однозначно_ указывающих" нет!
2) Странно. В случае с Адамом и Евой ему такие желания не мешали.
Цитата:
Любое чудо можно истолковать как "случайность", "подтасовку", "самовнушение", "недостаточно доказательств", и т.п.
Зачем идти по сложному пути, когда есть простые?! ;) Достаточно признать подлинность чудес во всех других религиях. 8)
Цитата:
Именно поэтому, кстати, нужно молиться за умерших - они сами уже знают о существовании Бога, а мы еще только верим.
Ееееересь... 8)
"Мёртвые ничего не знают". "В день смерти исчезают все помышления его".
2 Симагин Гендо:
Цитата:
Новый Завет написал, к Вашему сведению, не Мёнин. Поступки людей, которых он называет нехристианами, явно не соответствуют НЗ. Поэтому, они и не могут быть христианами.
И вот тут-то в полный рост встает вопрос о толкованиях! :)
Цитата:
Ксенофобия начинается, когда плохо относятся к людям, исповедующим данную религию, независимо от их реальных действий.
Согласен.
Цитата:
Не любое, а только те, которые истинны всегда. Так, утверждение "пиво есть" истинно, но это не абсолют. Потому, что если пиво кончится, это утверждение станет ложным.
Не совсем так. По уравнению Мёнина А=А. "Пиво"="Пиво". Если пива нет, то в это уравнение нечего подставлять.
Цитата:
Миллиарды - это преуменьшение. Например, существует концепция, согласно которой любая сущность является богом. В частности, каждый человек является богом. А если учесть животных, насекомых, бактерии, растения... - тут счёт будет не на миллиарды.
Не уверен... АФАИК, большинство религий не придерживается утверждения о вечности богов. Боги бессмертны, но не вечны. Значит, их количество может изменяться.
Цитата:
Ну, Мёнин имел в виду примерно это. Но, весьма вероятно, что какие-то боги существуют, а какие-то не существуют. А этот вариант Найдис даже не рассматривает.
Он предлагает вариант признать существование богов, в которых верят в настоящее время, а вовсе не во всех, которых наизобретали за все время существования человечества.
Цитата:
А то, что "язычников надо убивать" - этого в НЗ нигде не говорится. Напротив, там часто говорится о совместных с язычниками действиях.
Мы с Вами этот вопрос уже обсуждали. Разногласие между текстом НЗ и декларациями церковных иерархов.
Цитата:
Кроме того, язычество мешает мирным процессам - как славянам по-хорошему договориться с викингами?
Ведь как-то договаривались... И неплохо, смею заметить. Во всяком случае, скандинавы нам проблем не доставляли, а варягов и вовсе _звали_ править.
Цитата:
Их понятия исходят из весьма сильно различающихся религий, причём ни в религии викингов, ни в религии славян нет предписания хорошо относится к другим народам.
Религиозные концепции весьма схожи, даже пантеоны почти одинаковые. Разница примерно как у греков и римлян. А насчет отношения к другим народам... Не знаю, но упомяну один момент: у некоторых славянских племен был обычай - уходя из дома, оставить на столе еду, чтобы путник мог поесть не дожидаясь хозяина. Откуда хозяин мог знать, _кто именно_ зайдет в дом в его отсутствие? Свой или чужой?
Цитата:
Цитата:
1) Варианты десяти заповедей в Библии различаются.
Приведите два различных варианта.
Пожалуйста:
Исход (20:2-17) и Втоpозаконие (5:6-21) - Первый.
Исход (34:11-26) - Второй.
Цитата:
Одно и то же утверждение можно сформулировать по разному. Кроме того, могут быть два различных действия, которые по одному из списков являются двумя разными грехами, а по другому списку это один и тот же грех.
А каяться при этом надо в одном грехе или в двух? ;)
Цитата:
Конкуренция и война - разные вещи. При конкуренции, в отличии от войны, возможно позитивное сотрудничество.
Цель войны - победить врага. Цель конкуренции - добиться собственного процветания.
Согласен.
Цитата:
Если религия, например, велит совершать человеческие жертвоприношения - необходимо бороться с самой религией.
Почему необходимо?
Цитата:
С религиозными положениями иногда необходимо воевать - если из этих положений неизбежно следуют вредные для общества действия.
Ну, вредность _для общества_ каких-либо конкретных действий еще необходимо обосновать. А во-вторых, как Вы предложили бы воевать с той же Инквизицией? Ведь с их точки зрения - действия Инквизиции сплошное благо для общества...
Цитата:
Это сказал змей-искуситель, aka сатана, aka "отец лжи".
1) Тождество Змея с Сатаной не доказано.
2) Где в словах Змея ложь?
3) Упоминаний о множестве богов в Библии _много_.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Оно зависит от наших знаний о израильском менталитете тех времён.
Как это толкование может зависеть от знаний о менталитете?
<...skip...> Это к тому, что то, как говорит человек, зависит от его представления о мире.
Опять забываете о поправке на богодухновенность.
Цитата:
Цитата:
Ну, он поступил в соответствии с заповедями собственной религии: "Согрешил? Покайся и все будет тип-топ!". Дык разве ж это есть гуд?!
А что он, по-Вашему, должен сделать?
Гы! =) Раздать все имущество бедным и уйти в монастырь! >:D
Цитата:
10 заповедей - по тем временам достижение.
Да ну?! =) И что же это в них такого революционного? Такого, что раньше было напрочь неизвестно?
Цитата:
Покажите мне материальный процесс, не подчиняющийся законам физики.
Я могу показать _объект_, существование которого не укладывается в рамки _современных_ физических законов. А количество неизвестных на данный момент _процессов_, протекающих в этом объекте, мне страшно даже представить. Квазар.
Цитата:
Цитата:
Мы пока даже о нашей Вселенной ни черта толком не знаем... Куда уж на Мироздание замахиваться...
Мне всегда казалось, что Вселенная и Мироздание - это синонимы.
К сожалению, пока даже нет доказательств того, что наша Вселенная - единственная. Если окажется, что одновременно существует несколько Вселенных, то Мироздание будет включать их все.
Цитата:
Чтобы это объяснить, надо сначала понять, зачем Бог создал людей.
Как интересно! И зачем же?
Цитата:
Описывал он это видение в соответствии со своими собственными представлениями. Кроме того, многие виденные им вещи не являются повседневно наблюдаемыми.
Дык записывал-то он под божественным присмотром! Бог сам указывал ему, какие эпизоды записывать, а какие пропускать и помалкивать о виденном. В Откровении это сказано прямым текстом.
Цитата:
Обосновать отсутствие десяти квадрильонов Лиги Мальтуса, сидящих в соседней комнате, довольно легко. Обосновать отсутствие Зевса, сидящего на Олимпе, сложнее, но возможно - поднимаемся на Олимп и смотрим.
Разговор был про "отсутствие _вообще_". Мы можем проверить, что квадрильонов Лиги Мальтуса нет в соседней комнате. Мы не можем проверить/доказать, что их нет _вообще нигде_.
Цитата:
Существует ряд вещей, которые сложно объяснить, предполагая, что Бога нет.
Введение концепции Бога ничего не объясняет. Просто одна неизвестность заменяется на другую. (Примечание: отмазки типа "Так Бог сотворил!" и "На все воля Божья!" за объяснение не считаются.)
Цитата:
А христианское объяснеие более правдоподобно, чем то, что первый человек был сотворён Великим Шушпанчиком в порыве безудержного оптимизма.
Факт сотворенности человека еще надо доказать.
2 Мёнин:
Цитата:
Планомерно пошли истреблять сторонников того, что было до Никона, тех, кто Никона или царя считал чуть ли не за Антихриста. Что-то вы не то говорите...
Да конечно, я говорю не то, потому что уже заговариваюсь местами! Никакой не Никон, разумеется, а вовсе даже Аввакум!
Цитата:
Во времена Др. Рима одно язычество боролось с другим, но всё равно ни одно из них империю удержать больше, чем на время жизни императора, не могло.
1) Какие "язычества" в Риме боролись между собой?
2) Римская Империя, что, после смерти каждого императора разваливалась, а потом вновь собиралась?!
Цитата:
Да нет, RTFM - убедились бы в моём тезисе.
"RTFM" по отношению к "Новому Завету" - это сильно! :) Особенно мне понравилась буква "F"... ::)
Цитата:
Речь шла не об обрядах (фарисеи крайне серьёзно относились именно к обрядам), а о морали.
На основании чего Вы делаете именно такой вывод? Там же сказано "Все, что говорят..."?
Цитата:
Вы лично не имеете свободной воли? Я постулирую наличие воли хотя бы чьей-нибудь.
Нет, Вы постулировали наличие свободной воли в масштабе Вселенной. И приписывали ее наличие Абсолютной Истине.
Цитата:
Есть феномены исторические, которые, хотя и не повторялись - в самой их реальности сомневаться не приходится.
Два примера - Жанна д'Арк, о. Дамиан де Вёстер.
Ага. А давайте еще вспомним врачей в зачумленных городах. И тоже чудом объявим.
Кстати, АФАИК, проказа - не настолько уж заразная штука, как принято считать.
Цитата:
Встречал рассказ о человеке, 22 года питающемся только Таинством - причём, только облаткой, и до некоторых пор - водой. При этом человек не лежал пассивно в постели, а работал.
В "Житиях" и не про такое можно прочитать. А еще есть йоги и факиры в Индии. Они тоже мастера стекло жрать, свинец пить и на гвоздях спать. Чудо?
Цитата:
Тогда существует компьютер, в который загружена матрица - и моё утверждение всё равно верно.
Дык я же и не спорил с тем, что "что-нибудь" реально существует. Я не понимаю, почему Вы это Абсолютом объявляете?
Цитата:
Цитата:
Ага, понял. Только какой же это Абсолют? Так Вы любое истинное утверждение Абсолютом объявлять готовы?
Множество этих утверждений. Все тождественные высказывания эквивалентны между собой (учебник логики, 1 курс)
И опять не понял. Существует некое множество истинных утверждений. Некоторые из них могут быть эквивалентны между собой. Но откуда берется Абсолют-то?!
Цитата:
Гармонично то, что не разрушается. Абсолют неизменен, следовательно, не разрушается, следовательно, гармоничен.
Ага, гармонию через энтропию уже не определяете. Это радует.
А Вселенная - она как, гармонична? Не разрушается ведь пока...
Цитата:
Цитата:
И обоснуйте, как Абсолют может что-то совершать, оставаясь неизменным.
Законы физики действуют, не изменяясь. Потому ваша посылка "ничто не может действовать, не изменяясь при этом" - ложна.
Пример того, о чем говорил Мунин. Законы физики не действуют вообще. Никак. Происходят явления, которые _описываются_ этими закономерностями. Насколько полно описываются - другой вопрос.
Цитата:
Нет. Город, в котором живут представители разных профессий, включающих владельца казино, работают по профессиям, и все при этом добрые христиане, в Библии не описан.
Это пример. А мы говорили про посылки.
Цитата:
В Индии насчитывается чуть ли не миллиард богов. В Японии обожествляются предки - почти любой человек, т.о., может быть обожествлён.
См. выше ответ Симагину Гендо.
Цитата:
Если я определяю за Божественное Абсолют, за Абсолют определяю Абсолютную Истину, а за Абсолютную Истину определяю существование (допустим даже на минуту, что это моя личная религия), то из отрицания всего божественного, кто бы как его не понимал, следует отрицание существования как такового..
Кажется, начинаю понимать...
То есть, Вы считаете все сущее сотворенным, что по умолчанию подразумевает Творца. И отрицая Творца, Вы отрицаете акт Творения и, следовательно, существование окружающего мира и самого себя? Я правильно понял?
Цитата:
А до науки человечество не отдельными сообществами дошло?
Так научные данные и не выдаются за Божественные откровения.
Цитата:
Да, если существует один Абсолют, Второго быть не может. А вы себе это как представляете?..
Трудность в том, что я и одного Абсолюта представить не могу. Ну, разве что чисто умозрительно...
Цитата:
Викинги ходили войной и без этого. Они говорили "Боги любят войну!". Т.е. тоталитарный монотеизм (современному христианству несвойственный) иногда требует войны, язычество требует её всегда.
И тем не менее, религиозных войн по типу джихада Древний мир не знал. А с появлением монотеизма число войн не уменьшилось.
Цитата:
Постулирование АИ весьма способствует научному подходу.
Каким образом? См. выше ответ Симагину Гендо.
Цитата:
А в 10 Заповедях есть что-то, что противоположно УК? Мне казалось, во взглядах на убийство и кражу они сходятся. Прелюбодеяние УК осуждает меньше, но многие его проявления - осуждает по-прежему (наказуемо растление малолетних, изнасилование, сутенерство и многое другое). Лжесвидетельство осуждается. Так что?..
Имелось в виду обратное - УК карает за гораздо большее число преступлений, чем 10 заповедей. Но карает именно за совершенные действия (хотя бы и за действия, направленные на подготовку преступлений).
Цитата:
Т.н. "смертные грехи" есть примерные моральные причины грехов-преступлений (такие, как гнев, гордыня, сребролюбие, похоть, зависть и др. - вам что, непонятно, как они могут вести к преступлениям?)
Мне понятно, как они могут _вести_ к преступлениям. Но с т.зр. Св. Писания они сами по себе являются грехами. То есть, я позавидовал чужому "Мерсу" - грех зависти. Захотел переспать с красивой женщиной - грех похоти. А поскольку в Вашем определении грех есть преступление, то я уже дважды преступник.
Цитата:
Плохо не только преступление, но и намерение его совершить - если суметь доказать, допустим, существование плана ограбления/убийства/др. - это также УК считает преступлением.
Именно! Святое Писание считает преступлением само намерение совершить грех! Преступным объявляется даже не намерение, а просто желание.
В Сталинском УК статья 58-10: "Измена Родине через намерение". :)
Цитата:
Любой атеист и любой христианин, в принципе, предпочёл бы, чтобы таких же было побольше.
Я уже принял поправку Симагина.
Цитата из: HaeMHuk on 28-11-2004, 06:23:18
А они говорили обряды творить, закон Моисеев чтить и в синагоги ходить. И Иисуса не слушать.
Иисуса они говорили не слушать не по Моисееву закону. И это было как раз дело
Цитата:
История показывает, что развитие религии шло от "мультитеизма" (это когда каждый пенек странной формы был объектом поклонения) к политеизму, а от него к монотеизму. Обратного развития не обнаружено.
Обнаружено. Сейчас, в иных сознаниях. Многие люди сначала идут в христианскую церковь, потом уходят к язычникам. Некоторые потом доходят и до пантеизма (всё может быть ОП). Нынешние "неоязычники" - очень и очень часто - бывшие христиане.
Цитата:
Конечно, не виноваты. Виноваты в приписывании этого события к _своей_ истории.
Если это был Всемирный потом, то это была история любого народа.
Цитата:
Так _за нанесение урона_! А способ нанесения - дело десятое.
Согласно современному УК, это не так. (В кодексе Хаммурапи - не в курсе) Есть же формулировки "в состоянии алкогольного опьянения", "с особой жестокостью", и т.д., в зависимости от которых наказание за убийство растёт.
Цитата:
"Мёртвые ничего не знают". "В день смерти исчезают все помышления его".
Мёртвые - не знают. Воскресшие - вполне. "Ныне же будешь со мной в раю".
Цитата:
И вот тут-то в полный рост встает вопрос о толкованиях! :)
О противоречивости толкований я уже всё писал. Все гностические толкования противоречивы, и потому - ложны.
Цитата:
Не совсем так. По уравнению Мёнина А=А. "Пиво"="Пиво". Если пива нет, то в это уравнение нечего подставлять.
Если пива нет, утверждение всё равно верно.
Цитата:
Он предлагает вариант признать существование богов, в которых верят в настоящее время, а вовсе не во всех, которых наизобретали за все время существования человечества.
А, таки-есть десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса? Если я в них верю?
Цитата:
Цитата:
Если религия, например, велит совершать человеческие жертвоприношения - необходимо бороться с самой религией.
Почему необходимо?
А вы будете за, если лично вас предложить в жертву?
Цитата:
Ну, вредность _для общества_ каких-либо конкретных действий еще необходимо обосновать. А во-вторых, как Вы предложили бы воевать с той же Инквизицией? Ведь с их точки зрения - действия Инквизиции сплошное благо для общества...
Ведьм жёг гражданский суд.
Цитата:
2) Где в словах Змея ложь?
3) Упоминаний о множестве богов в Библии _много_.
2) Никто, кому можно было бы доверять, не подтвердил правоту Змея.
3) и все они имеют в виду не то, что вы им пытаетесь приписать.
Цитата:
Цитата:
10 заповедей - по тем временам достижение.
Да ну?! =) И что же это в них такого революционного? Такого, что раньше было напрочь неизвестно?
"Я - Господь твой; Да не будет у тебя других богов"
"Не сотвори себе кумира" и т.д. - было революционным для мира. И для самих иудеев - судя по тельцу.
Цитата:
Разговор был про "отсутствие _вообще_". Мы можем проверить, что квадрильонов Лиги Мальтуса нет в соседней комнате. Мы не можем проверить/доказать, что их нет _вообще нигде_.
К сожалению (почему к сожалению? Потому что они мне подчинены), их всё-таки нет. Вообще нигде.
Цитата:
Цитата:
А христианское объяснеие более правдоподобно, чем то, что первый человек был сотворён Великим Шушпанчиком в порыве безудержного оптимизма.
Факт сотворенности человека еще надо доказать.
Факт того, что он это не сам сделал, доказывать не надо.
Кхм... обычно не влезаю в подобные дискуссии, но тут не могла удержаться...
Цитата из: Crystal on 08-07-2004, 20:19:59
Но мысль свою закончу - я говорила о священниках, толстых как бочка и разодетых в пух и прах. А как же скромность и воздержание? Вот и все.
Сама раньше находилась в заблуждении относительно этого момента.
Самое, что удивительное, в большинстве своем полнота священников проистекает как раз из "скромности и воздержания". В году около 200 дней приходится на пост. И попробуйте, уважаемая Crystal, 2 трети года не кушать мяса, молочных продуктов, а питаться исключительно кашами, картошкой да хлебобулочными изделиями (и то - не всеми! - плюшек да слоек фиг поешь, т.к. при их изготовлении добавляют яйца). При этом ведя не самый подвижный образ жизни. И посмотрите на себя после этого в зеркало - на что вы будете похожи. Да, конечно, есть такие священники, которые живут где-нибудь в провинции, сами себе дрова рубят и воду таскают, церкви "топором" строят и т.д.. Плюс кому-то позволяет конституция (или быстрый обмен веществ) не полнеть. Но большинству - увы, нет.
Приведу пример. Из моих подруг три могут считаться "воцерковленными". Про одну из них говорить не буду - мы с ней, в основном, через нет общаемся, да и давно я ее не видела. Двух других наблюдаю довольно часто. Одной повезло - она худощава и потребление постной пищи на ней сильно не сказывается, хотя в пост она, как сама призналась, набирает вес. А вот вторая просто волком воет. Мало того, что девушка крупная и нехуденькая от природы, так еще и спортом нет возможности заниматься - учеба у нее такая. Так что, извините, вы неправы. Надеюсь, что просто потому, что смотрите на все это издалека, не имея представления о том, как ситуация выглядит изнутри.
А уж про высказывание - "С красными харями, лоснящимися как не знаю что" - тут даже и сказать нечего, кроме того, что предложить автору цитаты постоять в душном помещении в тяжелых многослойных одеждах пару-тройку часов, как минимум. А вообще - это просто невежливо.
Теперь по поводу "косых взглядов". С одной стороны, человек утверждает, что не является христианином, с другой - возмущен косыми взглядами [по всей видимости] прихожан церкви, т.е. "христиан", на его одежду. Тогда вообще - какое ему дело до христианской церкви? А не задумывались ли Вы, госпожа Crystal, что есть определенные правила, которым надо следовать, посещая церковь? Хотя бы просто из вежливости или уважения к людям, исповедущим чужую для вас веру. Я не считаю себя "воцерковленной", я не соблюдаю посты и не хожу регулярно на причастия, хотя меня крестили в возрасте 12 лет и в церкви я иногда бываю. Но у меня и в мыслях нет придти в церковь с непокрытой головой, в мини-юбке, с явно накрашенным лицом или при некоторых других обстоятельствах, связанных с ограничениями, которые церковь накладывает на женщин. Просто потому, что я уважаю тех людей, которые живут этим и следуют этим и многим другим "правилам поведения", ограничивая себя во имя своей веры.
Цитата:
Ага! О обычному человеку, который верует, но у которого не было возможности покреститься, участвовать в таинствах нельзя? Где справедливость?
А что - так трудно принять крещение? Уж формальности, необходимые для этого, не так трудны. Поститься накануне вовсе не смертельно даже для ребенка 10-12 лет.
Поправка - некрещенные могут стоять на церковной службы до начала осн. части службы, которая начинается с "Иже херувимы...". Перед началом этой части их просят удалиться. Если быть точнее, это относится к "оглашенным", т.е. людям, готовящимся принять крещение (в течение года они могут посещать церковные службы). Хотя, конечно, до таинств их не допустят. Раньше им вообще запрещали находиться в основной части храма, они должны были стоять в притворах.
Цитата:
Далее - не проще ли махнуть рукой и жить в гражданском браке (во грехе!), чем добиваться бесплатного венчания?
Кстати, а что мешает в таком случае не жить в гражданском браке, а официально зарегистрироваться? Или вы думаете, что вы придете в церковь без штампа в паспорте и вас сразу же обвенчают?
А вообще, насколько мне говорили - церковь сейчас признает брак, зарегистрированный официально, как вполне себе законный. И греховодниками женатых людей не называет.
Цитата:
Он о ней думает. Он тщеславен. Это смертный грех.
кхм... вы так легко обобщаете. Сразу вспоминается подобные обобщения о блондинках :D
дальше понеслось
Цитата:
Они мешают мне заниматься своими делами. Общаться с Богом, в конце концов.
А вы мешаете им. Вы не подумали, что эти старушки могли в эту церковь ходить уже тогда, когда вашей мамы еще на свете не было? Это люди, воспитанные в определенной традиции (предполагающей более скромный внешний вид (как минимум) для хождения в церковь), вполне естественно придерживаются этой традиции даже спустя -цать лет после ознакомления с нею. И уж если эти традиции до сих пор актуальны при данных обстоятельствах, то их возмущение вполне понятно. {Хотела привести пример насчет внешнего вида для сотрудников, принятого во многих компаниях, но удержусь - по мне и так все ясно}
Повторюсь - зачем вам ходить в церковь, если вы утверждаете, что для общения с Богом, в которого вы имеете несомненное право не верить, церковь вообще не нужна?
И простите великодушно, называть крест, символ веры, побрякушкой - просто вульгарно.
2 Мёнин:
Цитата:
Обнаружено. Сейчас, в иных сознаниях. Многие люди сначала идут в христианскую церковь, потом уходят к язычникам. Некоторые потом доходят и до пантеизма (всё может быть ОП). Нынешние "неоязычники" - очень и очень часто - бывшие христиане.
Цитата:
А, таки-есть десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса? Если я в них верю?
Под религией не имеются в виду верования отдельно взятого человека. Религия - это систематизированный набор верований, пригодный для применения в обществе или группе людей (секты). А отдельно взятый человек может верить хоть в Великого Чебурашку - от его веры он не появится и само это верование религией не станет.
Далее. То, что люди переходят из Христианства в язычество не говорит о том, что язычество родилось из монотеизма. Думается мне, что если пошарить по Амазонии или Океании, то можно найти и "мультитеистические" племена, которые наравне с язычеством существовали в параллель монотеизму. Короче: идея язычества в монотеистическом мире не нова, как это было с идеей монотеизма в языческом мире.
Цитата:
Если это был Всемирный потом, то это была история любого народа.
Легенда о потопе восходит к столь давним временам, что есть определенные сомнения в том, существовали ли иудеи в то время как народ.
Цитата:
Согласно современному УК, это не так. (В кодексе Хаммурапи - не в курсе) Есть же формулировки "в состоянии алкогольного опьянения", "с особой жестокостью", и т.д., в зависимости от которых наказание за убийство растёт.
Ну, урон - это не обязательно убийство. Если удастся доказать, что падеж скота был вызван колдовством - наказание все равно будет. Но дело не в этом, а в том, что занятие магией само по себе не ставилось человеку в вину. Ему предьявлялось обвинение в нанесении урона и не важно - сыпал ли он яд в сено или заклинания читал.
Цитата:
Ведьм жёг гражданский суд.
Это несущественно, кто являлся исполнителем приговоров. Делопроизводством занималась Инквизиция. Она осуществляла сбор улик и вещдоков, работу со свидетелями и подозреваемым, вынесение приговора.
Цитата:
А вы будете за, если лично вас предложить в жертву?
Лично я буду против такой идеи и предложу принести в жертву кого-нибудь другого. Но это опять же вопрос не личный, а общественный - почему религия, предусматривающая человеческие жертвоприношения, _объективно_ плоха.
Цитата:
2) Никто, кому можно было бы доверять, не подтвердил правоту Змея.
Судя по тексту книги Бытия, Змей не солгал. Обещал, что узнают Добро и Зло - узнали. Обещал, что "в тот же день смертию не умрут" - не умерли. А уж чего там Ева сама себе навоображала - ее проблемы.
Цитата:
3) и все они имеют в виду не то, что вы им пытаетесь приписать.
Да ну? =) Исход 18:11
"ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов, в том самом, чем они превозносились над Израильтянами."
По-моему, здесь прямо сказано, что Яхве такой же как и все, только круче.
Цитата:
Мёртвые - не знают. Воскресшие - вполне.
Предъявите стенограмму допроса хотя бы одного воскресшего.
Цитата:
"Ныне же будешь со мной в раю".
А это обещание было массовым или было дано конкретному человеку за конкретные заслуги?
Цитата:
Если пива нет, утверждение всё равно верно.
По типу "Пива нет"="Пива нет"? Принято.
Цитата:
О противоречивости толкований я уже всё писал. Все гностические толкования противоречивы, и потому - ложны.
Опять вернулись к тому, с чего начали. Вы бы привели непротиворечивое толкование, доказали бы его истинность, а заодно и показали бы критерии истинности.
Цитата:
"Не сотвори себе кумира" и т.д. - было революционным для мира. И для самих иудеев - судя по тельцу.
И что от этой заповеди изменилось в жизни иудеев? То, что воровать и убивать - нехорошо, люди и без Моисея догадывались.
Монотеизм к тому времени уже был. У зороастрийцев. Если иудеи о нем не слышали - это не повод называть это революцией. А у нас в некоторых деревнях и долларов не видели...
Насчет кумиров - мне всегда казался крайне подозрительным момент с изготовлением Медного Змея.
Цитата:
К сожалению (почему к сожалению? Потому что они мне подчинены), их всё-таки нет. Вообще нигде.
Я тоже предполагаю их отсутствие в высшей степени вероятным. Беда в другом - никто не сможет предоставить формального доказательства их отсутствия везде.
Цитата:
Цитата:
Факт сотворенности человека еще надо доказать.
Факт того, что он это не сам сделал, доказывать не надо.
Цитата:
Иисуса они говорили не слушать не по Моисееву закону. И это было как раз дело
А вот этих высказываний я просто не понял. Вас не затруднит ответить более развернуто?
Цитата из: HaeMHuk on 30-11-2004, 05:35:44
2 Мёнин:
Цитата:
Обнаружено. Сейчас, в иных сознаниях. Многие люди сначала идут в христианскую церковь, потом уходят к язычникам. Некоторые потом доходят и до пантеизма (всё может быть ОП). Нынешние "неоязычники" - очень и очень часто - бывшие христиане.
Цитата:
А, таки-есть десять квадрильонов Имперской Гвардии Мальтуса? Если я в них верю?
Под религией не имеются в виду верования отдельно взятого человека. Религия - это систематизированный набор верований, пригодный для применения в обществе или группе людей (секты). А отдельно взятый человек может верить хоть в Великого Чебурашку - от его веры он не появится и само это верование религией не станет.
Какой же вы наивный, наёмник... Я вам могу (но не стану) перечислить состав секты, в которой я да-ле-ко не единственный участник (Мальтус, который имеется в виду - не моё изобретение), и в ней все верят в сущестование сих Легионов. Кроме того, сама эта концепция родилась из переработки христианской и не очень мистики, а следовательно, может считаться прогрессом монотеизма >:D :P 8)
И в шушпанчиков тоже много людей верят. ::)
Кроме того, монотеизм может превратиться обратно в пантеизм (слово "мультитеизм" придумали лично Вы, это неламатьявно). Творец един и Абсолютен -> Бог проявлен во всём (ещё почти христианское утверждение) ->* Бог есть всё.
А вот эта стрелка - это не импликация, а неверная трансформация в голове человека. Но, однако, это именно размышление над христианством, ведущее к пантеизму.
Цитата:
То, что люди переходят из Христианства в язычество не говорит о том, что язычество родилось из монотеизма.
Нынешние языческие мистики при описании своей веры используют достижения христианской философии, чтобы отодвинуть от себя обвинения в идолопоклонничестве и др.
Цитата:
Думается мне, что если пошарить по Амазонии или Океании, то можно найти и "мультитеистические" племена, которые наравне с язычеством существовали в параллель монотеизму.
Какая Австралия? КАкая Океания? Республики МАрий Эл будет вполне достаточно. (Но там не пантеисты - а просто язычники).
Цитата:
Цитата:
Если это был Всемирный потоп, то это была история любого народа.
Легенда о потопе восходит к столь давним временам, что есть определенные сомнения в том, существовали ли иудеи в то время как народ.
Легенда о потопе, как считают все, кто в потоп верят, восходит к самому потопу. А если он был, то был Ной (или как там его звали), предок ВСЕХ наций. И ВСЯКАЯ нация вправе считать его своим предком.
Цитата:
Ну, урон - это не обязательно убийство.
Сказанное мной может быть отнесено к любому преступлению, а не только убийству.
Цитата:
Но дело не в этом, а в том, что занятие магией само по себе не ставилось человеку в вину.
Хммм... само по себе оно преступно, а) когда является мошенничеством - "газетные маги", б) если это - общение с чёрными силами, демонами. Спрашивал у язычников - террористы, в каком-то смылсле, могут приравниваться именно к использующим чёрные силы.
Кроме того, просто вредно, если чел над этим глючится.
Цитата:
Лично я буду против такой идеи и предложу принести в жертву кого-нибудь другого. Но это опять же вопрос не личный, а общественный - почему религия, предусматривающая человеческие жертвоприношения, _объективно_ плоха.
Объективно она плоха, потому что все против того, чтобы лично их принесли в жертву!
Цитата:
Судя по тексту книги Бытия, Змей не солгал. Обещал, что узнают Добро и Зло - узнали. Обещал, что "в тот же день смертию не умрут" - не умерли. А уж чего там Ева сама себе навоображала - ее проблемы.
А вот "будете как боги" - соврал. Или "быть как боги" - это значит: тяжело работать, страдать, быть смертным?..
Цитата:
"ныне узнал я, что Господь велик паче всех богов, в том самом, чем они превозносились над Израильтянами."
По-моему, здесь прямо сказано, что Яхве такой же как и все, только круче.
Здесь не сказано "такой же как все". Если я говорю "ФСБ, в принципе, сильнее любой бандитской группировки", значит ли это, что я считаю ФСБ бандитской группировкой?
Цитата:
Цитата:
Мёртвые - не знают. Воскресшие - вполне.
Предъявите стенограмму допроса хотя бы одного воскресшего.
Воскрешение - в раю. В раю - нет допроса.
Цитата:
"Ныне же будешь со мной в раю".
А это обещание было массовым или было дано конкретному человеку за конкретные заслуги?
Цитата:
Это - конкретное. Только не за заслуги, а просто за веру. Обещание "Ядущий мою плоть наследует жизнь вечную" - всем.
Цитата:
Цитата:
Если пива нет, утверждение всё равно верно.
По типу "Пива нет"="Пива нет"? Принято.
Утверждение "пиво"="пиво" тоже остаётся верным. И когда пиво есть, "Пива нет"="Пива нет" также верно.
Цитата:
Опять вернулись к тому, с чего начали. Вы бы привели непротиворечивое толкование, доказали бы его истинность, а заодно и показали бы критерии истинности.
Критерии истинности: внутренняя непротиворечивость, непротиворечивость очевидным фактам, Бритва Оккама.
Гностические ев-я полностью вылетают по второму пункту, и часто бьются по первому. Здравый смысл для гностиков был не слишком важен.
Непротиворечивым толкованием я считаю официально принятое католическое, и сколь возможно, я и Гендо его приводим. Приводить его целиком - формат темы и тем более - форума к этому не расположен.
Цитата:
Монотеизм к тому времени уже был. У зороастрийцев.
А зороастрийцы могли поклоняться другим богам? Насколько я понимаю, могли.
Цитата:
Если иудеи о нем не слышали - это не повод называть это революцией.
Позвольте не согласиться. Революция - это когда некое открытие/событие переворачивает жизнь общества. Например, революция в России не перестала быть таковой только оттого, что Французская Револбция была за полтора века до этого.
Цитата:
Я тоже предполагаю их отсутствие в высшей степени вероятным. Беда в другом - никто не сможет предоставить формального доказательства их отсутствия везде.
Я вполне могу. В их полное определение, как я уже указывал, входит подчинённость мне (подконтрольность и подотчётность, заодно). А следовательно, об их перемещениях я бы знал. А следовательно, если мне известно, что их нет, то их нет.
Вы, действительно, не можете - вам они не подотчётны :P
Цитата:
А вот этих высказываний я просто не понял. Вас не затруднит ответить более развернуто?
В их действия входило избегать Иисуса, провоцировать Иисуса на противодействие власти, противопоставление себя традиции. Если бы какой-то фарисей учил бы кого-нибудь содомии, к примеру, и тоже - словами, то разве это значило, что по этим словам нужно действовать последователю Христа?
Так что, "словам их следуйте" касалось упоминания ими Закона. При этом, для христиан Закон не был высшей инстанцией - Христос на это указывал неоднократно.
2 Мёнин:
Цитата:
Какой же вы наивный, наёмник...
В чем конкретно Вы усматриваете наивность?
Цитата:
Я вам могу (но не стану) перечислить состав секты, в которой я да-ле-ко не единственный участник (Мальтус, который имеется в виду - не моё изобретение), и в ней все верят в сущестование сих Легионов.
Цитата:
В их полное определение, как я уже указывал, входит подчинённость мне (подконтрольность и подотчётность, заодно). А следовательно, об их перемещениях я бы знал. А следовательно, если мне известно, что их нет, то их нет.
Замечательно. Вера в то, что заведомо не существует - потрясающе.
Пара моментов: 1)Разговор был о _формальном_ доказательстве; 2)А Вы уверены, что Ваши приказы доходят до этих Легионов? Может их экранирует что-нибудь? ;)
А вообще, сочетание "католик-сектант" смотрится изумительно...
Цитата:
Кроме того, сама эта концепция родилась из переработки христианской и не очень мистики, а следовательно, может считаться прогрессом монотеизма
Рассматривать современное нео-язычество как виток развития монотеизма? Хммм... Некоторые так делают. Не уверен, что такой подход корректен.
Цитата:
И в шушпанчиков тоже много людей верят. ::)
А их верования систематизированы? Без системы не получится религии.
Цитата:
(слово "мультитеизм" придумали лично Вы, это неламатьявно)
Действительно, мое изобретение, поэтому и в кавычках. Не понимаю, чем оно Вас не устраивает. ИМХО, верование во множество духов и божков неплохо было бы отделять от политеизма с его четко персонифицированными богами.
Цитата:
Нынешние языческие мистики при описании своей веры используют достижения христианской философии, чтобы отодвинуть от себя обвинения в идолопоклонничестве и др.
Сами же признаете, что это просто их отмазки...
Цитата:
Какая Австралия? КАкая Океания? Республики МАрий Эл будет вполне достаточно. (Но там не пантеисты - а просто язычники).
Точнее - шаманизм. А в Океании, думаю, еще есть места, где люди молятся пням и камням - то, что я называю "мультитеизмом".
Цитата:
Легенда о потопе, как считают все, кто в потоп верят, восходит к самому потопу. А если он был, то был Ной (или как там его звали), предок ВСЕХ наций. И ВСЯКАЯ нация вправе считать его своим предком.
Предком - да. А сам он кто был по пятому пункту?
Цитата:
Хммм... само по себе оно преступно, а) когда является мошенничеством - "газетные маги", б) если это - общение с чёрными силами, демонами.
Это Ваше мнение. Раньше могли считать и считали иначе. Никого просто за занятия магией не преследовали.
Цитата:
А вот "будете как боги" - соврал. Или "быть как боги" - это значит: тяжело работать, страдать, быть смертным?..
Стандартное недопонимание. Змей сказал "будете, как боги, _знающие_...". Т.е. вы получите один из атрибутов богов - знание о Добре и Зле. И будете знать о них как боги. Что и произошло.
Цитата:
Здесь не сказано "такой же как все". Если я говорю "ФСБ, в принципе, сильнее любой бандитской группировки", значит ли это, что я считаю ФСБ бандитской группировкой?
В Вашем примере подмена понятий. На основании того, что ФСБ сильнее любой бандитской группировки никто не отрицает существование этих группировок.
Цитата:
Воскрешение - в раю. В раю - нет допроса.
Мило. Так Вы же и доказывали существование рая, говоря о том, что воскрешенные о нем знают.
Цитата:
Только не за заслуги, а просто за веру. Обещание "Ядущий мою плоть наследует жизнь вечную" - всем.
Ну, веру я и назвал заслугами.
"Наследует жизнь вечную" - не означает "После смерти сразу воскреснет и проследует в рай".
Цитата:
Критерии истинности: внутренняя непротиворечивость, непротиворечивость очевидным фактам, Бритва Оккама.
Беда в том, что католичество бьется по всем трем.
Цитата:
А зороастрийцы могли поклоняться другим богам? Насколько я понимаю, могли.
Ну и что? Важно то, что такая идея уже была. Не важно, насколько она была популярной. Христианство тоже не прижилось на своей "исторической родине".
Цитата:
Позвольте не согласиться. Революция - это когда некое открытие/событие переворачивает жизнь общества.
Ну, в принципе согласен.
Только идеи Моисея не перевернули жизнь иудеев, а насаждались искусственно, зачастую жестоко. Вспомнить хотя бы серию бунтов при блужданиях по пустыне.
Цитата:
Так что, "словам их следуйте" касалось упоминания ими Закона. При этом, для христиан Закон не был высшей инстанцией - Христос на это указывал неоднократно.
Иисус также говорил, что он пришел не отменить Закон, но исполнить его.
Короче - ни[фиг]а не понятно.
Цитата из: HaeMHuk on 30-11-2004, 10:38:02
В чем конкретно Вы усматриваете наивность?
В том, что я, не найду единомышленников.
Цитата:
Замечательно. Вера в то, что заведомо не существует - потрясающе.
Я показываю, как я могу верить в то, что (мне сейчас это известно) заведомо не существует.
Цитата:
2)А Вы уверены, что Ваши приказы доходят до этих Легионов? Может их экранирует что-нибудь? ;)
Технологическое развитие Имперского Легиона на порядок превосходит все прочие 8) Это тоже входит в полное определение.
Объясняю про смысл всего примера. Можно взять абсолютно бредовое утверждение, строгую логическую неверность которого, однако, показать будет непросто, и верить в него, причём более чем одному человеку. Согласно логике Найдиса, если мы признаём существование Творца, то мы должны признать существование любого бреда, в котором создатель бреда сумел убедить хотя бы одного человека, кроме себя. Я же признаю Творца и начисто отрицаю существование таких "бредовых" сущностей. Включая и Зевса, как его описывает древнегреческая (именно она) мифология. В том смысле, что на Олимпе оне не сидят.
Цитата:
А вообще, сочетание "католик-сектант" смотрится изумительно...
Относительно общества католики и так рассматриваются как секта, что и является причиной запрещения католицизма в некатолических странах с тоталитарным режимом (Франция после Революции, СССР или современный Китай)
Цитата:
Рассматривать современное нео-язычество как виток развития монотеизма? Хммм... Некоторые так делают. Не уверен, что такой подход корректен.
Однако же, неоязычники рассматривают, принимают и используют ряд положений христианского богословия, христианской же мистики (в большей степени - пользуются Каббалой, она, разумеется, не из христианства произошла - однако из зороастрийского или иудейского монотеизма же).
Цитата:
Цитата:
И в шушпанчиков тоже много людей верят. ::)
А их верования систематизированы? Без системы не получится религии.
Шушпанишады пронумерованны.
Цитата:
Цитата:
(слово "мультитеизм" придумали лично Вы, это неламатьявно)
Действительно, мое изобретение, поэтому и в кавычках. Не понимаю, чем оно Вас не устраивает. ИМХО, верование во множество духов и божков неплохо было бы отделять от политеизма с его четко персонифицированными богами.
Тем, что есть слово "пантеизм", означающее именно это.
Цитата:
Сами же признаете, что это просто их отмазки...
Я считаю это отмазками. Они это отмазками не считают. Наличие самих этих утверждений доказывает по меньшей мере то, что они неоязычники, т.е. в лучшем случае, реконструкторы старых традиций - однако же собственно веры языческой уже не придерживаются.
Однако, признав их новообразованием, причём - на основании мистики более или менее новой, мы должны признать, что возможно-таки возникновение поли- или пантеистической "религии" из монотеистической.
Впрочем, я сам считаю это явным регрессом - как и сатанизм.
Цитата:
Точнее - шаманизм. А в Океании, думаю, еще есть места, где люди молятся пням и камням - то, что я называю "мультитеизмом".
в Марий Эл язычество явно выраженное политеистическое, с культами конкретных богов. В Сибири шаманизм существует, но это, афайк, не в Марий Эл, это дальше на восток. Марий Эл - это ещё даже не Урал.
Цитата:
Предком - да. А сам он кто был по пятому пункту?
У него не было документов.
Цитата:
Цитата:
Хммм... само по себе оно преступно, а) когда является мошенничеством - "газетные маги", б) если это - общение с чёрными силами, демонами.
Это Ваше мнение. Раньше могли считать и считали иначе. Никого просто за занятия магией не преследовали.
Необходимость наказания за мошенничество - это не только моё мнение, это ещё и мнение УК. Необходимость наказания за "чёрные" ритуалы, включающие человеческие жертвоприношения УК тоже не приветствует. Я имею в виду, что если уж б), то "просто" занятия магией уже не будет.
Является ли всякая не а) магия принадлежащей к б) - это другой вопрос. Доказательства я пока не знаю, в силу нечёткости понятия "магия", и некоторого недостатка информации.
Цитата:
И будете знать о них как боги. Что и произошло.
Однако никто, кроме Змея, таки о богах не говорит и не показывает?
Цитата:
В Вашем примере подмена понятий. На основании того, что ФСБ сильнее любой бандитской группировки никто не отрицает существование этих группировок.
Здесь я имею в виду, что ФСБ не только сильнее, на самом деле, а качественно другая организация. ФСБ имеет больше прав на применение, например, огнестрельного оружия, чем группировки.
Так же и Творец, Абсолют (существование которого можно хотя бы умозрительно наблюдать) качественно отличается от "бога природы", которого наблюдать как-то не получается.
Цитата:
Цитата:
Воскрешение - в раю. В раю - нет допроса.
Мило. Так Вы же и доказывали существование рая, говоря о том, что воскрешенные о нем знают.
Я не доказываю существование рая. Я всего лишь пытаюсь показать, как выглядит христианская концепция. Спорю я, собственно, с тем, что "умершие уже знают о Боге" - ересь (о ереси - Ваши слова)
Цитата:
"Наследует жизнь вечную" - не означает "После смерти сразу воскреснет и проследует в рай".
А зачем обязательно сразу?..
Цитата:
Критерии истинности: внутренняя непротиворечивость, непротиворечивость очевидным фактам, Бритва Оккама.
Беда в том, что католичество бьется по всем трем.
Пока что вы не смогли показать ни первого (очень стараетесь, но пока что внутреннее противоречие только у вас с Найдисом), ни второго (Жанна д'Арк сумела сделать то, что не смог сделать ни один атеист) и как раз абсолютный материализм и проигрывает идеализму по этому пункту, плюс Бритву Оккама как инструмент вообще почти никто применять не умеет.
Цитата:
Цитата:
А зороастрийцы могли поклоняться другим богам? Насколько я понимаю, могли.
Ну и что? Важно то, что такая идея уже была. Не важно, насколько она была популярной. Христианство тоже не прижилось на своей "исторической родине".
Революционной была идея "да не будет у вас других богов", каковая идея и поставила иудаизм вне прочих религий.
Цитата:
Только идеи Моисея не перевернули жизнь иудеев, а насаждались искусственно, зачастую жестоко. Вспомнить хотя бы серию бунтов при блужданиях по пустыне.
Пошли они за ним сами - раз. Закон был дан иудеям уже в конце странствий, как я понимаю.
Цитата:
Иисус также говорил, что он пришел не отменить Закон, но исполнить его.
Короче - ни[фиг]а не понятно.
А чего не понятно? Вы когда-нибудь выражение "руководствоваться не буквой, но духом закона" слышали? Так вот, это оно и есть.
Христос не только сам не считал закон человеческий (обычаи, традиции, отдых в субботу) первичным, но и показывал, почему это так.
Первичной же оказалась заповедь следующая:
"Возлюби ближнего своего как себя, Бога своего - более себя"
О котороый Св. Августин говорил: "эта заповедь - главная. Остальные - к ней комментарии".
Цитата из: HaeMHuk on 28-11-2004, 06:23:18
Цитата:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг.
А уж если весь Закон Божий записывать, у-у-у... :)
Разговор не об объеме, а о самой возможности толкования Высшего Закона.
Возможность толкования следует из неполноты. Неполноту Эльвеллон объяснил. Что ещё Вам непонятно?
Цитата:
Как определить степень искренности?
Строго её может определить лишь Бог. AFAIK, Иоанн Павел не совершил ничего, что доказывает неискренность. Что является косвенным доказательством.
Цитата:
Что предприняла Церковь для исправления последствий Инквизиции?
А что она _пыталась_ предпринять?
А что она _должна_была_ предпринять?
Цитата:
2) Странно. В случае с Адамом и Евой ему такие желания не мешали.
Опыт с Адамом и Евой провалился. Поэтому Богу пришлось переходить на "план Б", что и означает не обнаруживать Себя, если это не необходимо.
Цитата:
Цитата:
Новый Завет написал, к Вашему сведению, не Мёнин. Поступки людей, которых он называет нехристианами, явно не соответствуют НЗ. Поэтому, они и не могут быть христианами.
И вот тут-то в полный рост встает вопрос о толкованиях! :)
Сведения, приведённые в НЗ, достаточны, чтобы человек понял, что нужно делать, а чего нельзя. Так же, как знания евклидовых аксиом достаточно для вывода теоремы Пифагора. А если человек упорно игнорирует логику Библии - он попадёт в Адъ.
Цитата:
Цитата:
Не любое, а только те, которые истинны всегда. Так, утверждение "пиво есть" истинно, но это не абсолют. Потому, что если пиво кончится, это утверждение станет ложным.
Не совсем так. По уравнению Мёнина А=А. "Пиво"="Пиво". Если пива нет, то в это уравнение нечего подставлять.
"Пиво есть" и "Пиво=пиво" - это разные утверждения.
Цитата:
АФАИК, большинство религий не придерживается утверждения о вечности богов. Боги бессмертны, но не вечны.
Последнего предложения не понял.
Цитата:
Он предлагает вариант признать существование богов, в которых верят в настоящее время, а вовсе не во всех, которых наизобретали за все время существования человечества.
Вообще-то, он говорит о существовании Ваала и пр., в которых уже АФАИК никто не верит.
Кроме того, вот некое (языческое) племя верило в некоторых богов. А потом верующие умерли, а их выжившие потомки в этих богов не верят. Следовательно, боги в Вашем понимании были, а потом перестали быть. Вопрос: что стало с богами? Умерли? Тогда вопрос: когда? когда умер последний верящий в них человек? А с чего это, если эти боги существовали объективно? Такое может быть только в том случае, если эти "боги" не более чем продукт мышления верящих в них людей.
Цитата:
Мы с Вами этот вопрос уже обсуждали. Разногласие между текстом НЗ и декларациями церковных иерархов.
С церковными иерархами прошлого спорить бесполезно - они умерли. С церковными иерархами современности спорить можно - но лишь по поводу их действий: они не могут вызвать какого-нибудь Юлия VI, и спросить, почему он что-то сделал.
Цитата:
Цитата:
Кроме того, язычество мешает мирным процессам - как славянам по-хорошему договориться с викингами?
Ведь как-то договаривались... И неплохо, смею заметить.
AFAIK, если договоры и были, то против кого-то третьего... Что не лучше - это не отменяет войну, а лишь изменяет вопрос, "кто с кем воюет"... Война - зло почти всегда.
Цитата:
Во всяком случае, скандинавы нам проблем не доставляли, а варягов и вовсе _звали_ править.
AFAIK, между викингами и варягами существует некоторая разница.
Цитата:
Религиозные концепции весьма схожи, даже пантеоны почти одинаковые.
Почти не считается! (с)
Цитата:
Разница примерно как у греков и римлян.
;D ;D ;D
У греков с римлянами была оччень большая разница. Поэтому, попытка отождествления пантеонов провалилась.
Цитата:
Не знаю, но упомяну один момент: у некоторых славянских племен был обычай - уходя из дома, оставить на столе еду, чтобы путник мог поесть не дожидаясь хозяина. Откуда хозяин мог знать, _кто именно_ зайдет в дом в его отсутствие? Свой или чужой?
"А откуда в наших краях взяться чужому"? Тогда путешествия были редкостью, и из "любопытства" не путешествовал никто...
Цитата:
Пожалуйста:
Исход (20:2-17) и Втоpозаконие (5:6-21) - Первый.
Исход (34:11-26) - Второй.
Для танкистов объясняю: Декалог - это первый вариант. Второй вариант - это "культовый декалог": обрядовые предписания для древних иудеев.
Отличие - как между коровой и морской коровой. Вы ещё скажите, что биология противоречива...
Цитата:
А каяться при этом надо в одном грехе или в двух? ;)
Каяться надо в действии. А что это за грех - пусть священник с Богом разбираются... :)
Цитата:
Цитата:
Если религия, например, велит совершать человеческие жертвоприношения - необходимо бороться с самой религией.
Почему необходимо?
См. ответы Мёнина.
Цитата:
как Вы предложили бы воевать с той же Инквизицией? Ведь с их точки зрения - действия Инквизиции сплошное благо для общества...
Это зависело бы от того, какие у меня были бы возможности... К тому же, некоторые действия Инквизиции были благом (атеисты о них часто не упоминают).
Цитата:
1) Тождество Змея с Сатаной не доказано.
Их тождество - официальная христианская ТЗ. Мы обсуждаем христианство или что?
Цитата:
2) Где в словах Змея ложь?
В том, что Адам и Ева не умрут. Умерли. А насчёт "умрут в тот же день" - тут есть два момента:
- под словом "день", как и с "днями творения", может пониматься эпоха (ну так устроен еврейский язык, ничего не поделаешь).
- под словом "умрут" может пониматься запуск процессов старения. Что является смертным наказанием.
Цитата:
3) Упоминаний о множестве богов в Библии _много_.
Тут ещё один момент. "богами", по современной христианской концепции, могли называться демоны aka "падшие ангелы". Их существования христиане не отрицают. Но поклоняться демонам не следует.
Цитата:
Опять забываете о поправке на богодухновенность.
Не будет же Бог кажое слово Моисея поправлять. Это, во-первых, малоэффективно - Моисей также подвержен греху, в-вторых, нарушает свободную волю Моисея.
Цитата:
Гы! =) Раздать все имущество бедным и уйти в монастырь! >:D
Ну, особо бедных сейчас в Западной Европе нет... К тому же, своего у него почти ничего и нет - всё досталось от предшественников... Что до монастыря - вы что, не знаете, откуда Папы берутся?
Цитата:
Я могу показать _объект_, существование которого не укладывается в рамки _современных_ физических законов. А количество неизвестных на данный момент _процессов_, протекающих в этом объекте, мне страшно даже представить. Квазар.
Ну, даже ближайшие квазары расположены шут знает где... Кроме того, Вы в этом уверены? У Вас что, физики в знакомых есть?
Цитата:
К сожалению, пока даже нет доказательств того, что наша Вселенная - единственная. Если окажется, что одновременно существует несколько Вселенных, то Мироздание будет включать их все.
То, что Вы пытаетесь изложить, называется "теория параллельных миров". И я её знаю. Эта теория даже в некоторых детских книжках приводится... :) Только, она не доказана, и кроме того, даже если она верна, законы должны, при ограничении на "наш мир" совпадать, или почти совпадать, с современной физикой.
Цитата:
Как интересно! И зачем же?
Для человеческого счастья.
Цитата:
Бог сам указывал ему, какие эпизоды записывать, а какие пропускать и помалкивать о виденном. В Откровении это сказано прямым текстом.
Ссылку или цитату можно?
Цитата:
Разговор был про "отсутствие _вообще_". Мы можем проверить, что квадрильонов Лиги Мальтуса нет в соседней комнате. Мы не можем проверить/доказать, что их нет _вообще нигде_.
Про Лигу не можем. А что семигранного пятиугольника вообще не существует, доказать возможно. :)
Цитата:
Цитата:
Существует ряд вещей, которые сложно объяснить, предполагая, что Бога нет.
Введение концепции Бога ничего не объясняет. Просто одна неизвестность заменяется на другую.
Дело вкуса - в какую концепцию верить. Я, например, в Бога не верю. ;) Но концепция христианства и концепция атеизма, AFAICM, менее противоречивы, чем любая другая.
Цитата:
Факт сотворенности человека еще надо доказать.
Человек или был сотворён, или произошёл в ходе эволюции. Вариант "люди были всегда" крайне маловероятен. С эволюцией - возникает до сих пор удовлетворительно не решённая проблема с "питекантропом Аыуыххом".
Цитата из: HaeMHuk on 30-11-2004, 07:57:08
2 Имриэль:
Имри! Ну что ты как маленькая! Какие священники? Какая церковь? Мы тут сверкой библейских текстов заняты и обоснованием бытия Абсолюта, а ты со всякой #$@ней лезешь! >:D
Ню-ню... вижу я, как вы тут сверкой заняты.... ;D
Знаешь, моя реконструкция меня все-таки чему-то научила. Вы бы каждый свой контраргумент сопровождали конкретной цитатой с указанием источника (его редакции, места издания и тыды). А то большей частью все из серии "Я вот где-то читал, только не помню, где..." :P ;D
Ну я тут влезла потому, что не понравились мне некоторые агрессивные и непродуманные высказывания, вызванные непонятно чем. >:(
2 Мёнин:
Цитата:
В том, что я, не найду единомышленников.
Цитата:
Можно взять абсолютно бредовое утверждение, строгую логическую неверность которого, однако, показать будет непросто, и верить в него, причём более чем одному человеку.
Я не говорил, что Вы не найдете единомышленников. Я придерживаюсь принципа, что любая, самая бредовая идея, будучи достаточно широко оглашенной, немедленно приобретает привержецев, включая самых фанатичных.
Цитата:
Я показываю, как я могу верить в то, что (мне сейчас это известно) заведомо не существует.
Это не становится менее потрясающим. Сама такая возможность - уже нечто.
Цитата:
Относительно общества католики и так рассматриваются как секта, ...
Официально же они рассматриваются как "традиционная религия". Я согласен с этим - католиков довольно много.
Цитата:
Тем, что есть слово "пантеизм", означающее именно это.
ИМХО, опять возник терминологический спор. Предлагаю забыть про "мультитеизм" и в дальнейшем использовать предложенный Вами термин "пантеизм".
В рамках оффтопа: У меня стойкое ощущение, что это не совсем верно. Этот термин, ИМХО, гораздо корректнее применять к учениям, которые рассматривают все сущее, как вместилище (частиц?) бога. То есть буквально - "всё-божие".
Цитата:
Однако, признав их новообразованием, причём - на основании мистики более или менее новой, мы должны признать, что возможно-таки возникновение поли- или пантеистической "религии" из монотеистической.
Но ведь язычество - это не статичная система. Она также может развиваться, заимствуя элементы из других религиозных (или философских) систем. Ведь монотеизм тоже заметно эволюционировал по сравнению с исходным вариантом.
Цитата:
в Марий Эл язычество явно выраженное политеистическое, с культами конкретных богов. В Сибири шаманизм существует, но это, афайк, не в Марий Эл, это дальше на восток.
Вот тут я засомневался в собственных словах. АФАИК, в Марий Эл шаманизм то ли признан официальной религией, то ли просто включен в список официальных. Не помню, а проверять лениво. Поэтому спорить не стану.
Цитата:
Цитата:
Предком - да. А сам он кто был по пятому пункту?
У него не было документов.
"Бьют не по паспорту, а по роже!" (С)
Цитата:
Является ли всякая не а) магия принадлежащей к б) - это другой вопрос.
Насколько мне известно - нет. Куча занятий _относится_ (я не говорю, что являются!) напрямую к сфере магии, но они не требуют никаких жертвоприношений вообще.
Цитата:
Однако никто, кроме Змея, таки о богах не говорит и не показывает?
Я устал приводить цитаты с упоминанием множества богов. В рамках рекомендации: берется файл с "Ветхим Заветом", открывается и запускается поиск буквосочетания "бог" (все буквы маленькие).
Цитата:
Здесь я имею в виду, что ФСБ не только сильнее, на самом деле, а качественно другая организация.
В Вашем примере существенно только то, что и ФСБ, и любая группировка - это организации. Качественная/количественная степень отличия не рассматривается.
Цитата:
Так же и Творец, Абсолют (существование которого можно хотя бы умозрительно наблюдать) качественно отличается от "бога природы", которого наблюдать как-то не получается.
Умозрительно - получается.
Вообще, "умозрительно наблюдать" - довольно интересное словосочетание...
Цитата:
Спорю я, собственно, с тем, что "умершие уже знают о Боге" - ересь (о ереси - Ваши слова)
Мои, не спорю. А вот с чем спорите Вы? В Св. Писании прямо сказано, что мертвые _ничего_ не знают. Значит, и о Боге тоже. Известно, что воскрешение ожидается только на Страшном Суде, где и произойдет вынесение приговора. До того же момента никого воскрешать вроде не собираются и никакой загробной жизни до Суда не предвидится.
Цитата:
Цитата:
"Наследует жизнь вечную" - не означает "После смерти сразу воскреснет и проследует в рай".
А зачем обязательно сразу?..
Вот и я говорю, что не сразу, а после Суда.
Цитата:
(Жанна д'Арк сумела сделать то, что не смог сделать ни один атеист)
Во времена Жанны с атеистами, ИМХО, была напряженка... ::)
Цитата:
Революционной была идея "да не будет у вас других богов", каковая идея и поставила иудаизм вне прочих религий.
Соглашусь с тем, что идея единобожия была новой для древних евреев, которая _качественно_ изменила их религиозное мировоззрение.
Цитата:
Пошли они за ним сами - раз. Закон был дан иудеям уже в конце странствий, как я понимаю.
Так пошли-то они в Землю Обетованную, а не в сорокалетний анабасис по пустыне! Со стороны Моисея налицо явный кидок. Закон был дан в самом начале пути - по одной версии на второй месяц, по другой - на второй год.
Цитата:
А чего не понятно? Вы когда-нибудь выражение "руководствоваться не буквой, но духом закона" слышали? Так вот, это оно и есть.
А что понимать под Законом? ВЗ? НЗ? ВЗ+НЗ? И как все это сочетать?
Цитата:
Христос не только сам не считал закон человеческий (обычаи, традиции, отдых в субботу) первичным, но и показывал, почему это так.
Закон субботы был дан напрямую от Бога. См. 10 заповедей.
2 Симагин Гендо:
Цитата:
Возможность толкования следует из неполноты. Неполноту Эльвеллон объяснил. Что ещё Вам непонятно?
Эльвеллон ничего не объяснил. Он указал на то, что не все деяния Иисуса были записаны в книгах Евангелия. Закон же давался непосредственно Богом. Вот и возникает вопрос, как можно допускать толкования Слова Бога?
Цитата:
AFAIK, Иоанн Павел не совершил ничего, что доказывает неискренность. Что является косвенным доказательством.
"Сомнения толкуются в пользу обвиняемого"? Принято.
Цитата:
Цитата:
Что предприняла Церковь для исправления последствий Инквизиции?
А что она _пыталась_ предпринять?
А что она _должна_была_ предпринять?
Много тут действительно не сделаешь. Жертв Инквизиции не воскресишь, истребленные книги из пепла не восстановишь. Но воздвигнуть храм в память жертв - можно было. Или хотя бы стеллу с именами казненных. А не отделываться буллой типа "Извините, погорячились малесь!", понимая, что буллы никто кроме верующих католиков не читает.
Цитата:
Опыт с Адамом и Евой провалился. Поэтому Богу пришлось переходить на "план Б", что и означает не обнаруживать Себя, если это не необходимо.
Я смотрю, Вы удивительно хорошо осведомлены о планах Бога...
Цитата:
Не будет же Бог кажое слово Моисея поправлять. Это, во-первых, малоэффективно - Моисей также подвержен греху, в-вторых, нарушает свободную волю Моисея.
1) Почему греховность влияет на точность?
2) То есть, по-Вашему нормально, если закон для целого народа Моисей запишет так, как ему в голову взбредет? Указывание на ошибки - нарушение свободной воли записывать не то, что продиктовали, а то, как сам понял?
3) А массовые казни, которые Бог осуществлял _лично_, не нарушали свободную волю казнимых? Их вообще спросили?
Цитата:
Ну, особо бедных сейчас в Западной Европе нет...
Западная Европа - это еще не весь мир.
Цитата:
К тому же, своего у него почти ничего и нет - всё досталось от предшественников...
Вот это и раздать.
Цитата:
Что до монастыря - вы что, не знаете, откуда Папы берутся?
Знаю, конечно. Под "уйти в монастырь" я понимаю "уйти простым монахом".
А вообще - это была шутка такая просто...
Цитата:
Сведения, приведённые в НЗ, достаточны, чтобы человек понял, что нужно делать, а чего нельзя.
История изобилует вариантами того, как человек может это понять.
Цитата:
А если человек упорно игнорирует логику Библии - он попадёт в Адъ.
Это про который в игнорируемой Библии написано? ;)
Цитата:
Цитата:
АФАИК, большинство религий не придерживается утверждения о вечности богов. Боги бессмертны, но не вечны.
Последнего предложения не понял.
Имелось в виду то, что языческие боги имеют начало и конец. Они рождаются и их существование может быть прервано, хотя сами по себе они не умирают, т.е. бессмертны. Афина родилась из пены морской, Зевс был сыном, если не ошибаюсь, Хроноса... У греков существовало такое место, Тартар, которого боялись даже боги.
Цитата:
У греков с римлянами была оччень большая разница. Поэтому, попытка отождествления пантеонов провалилась.
Между пантеонами греков и римлян разница была намного меньшая, чем между пантеонами скандинавов и славян. AFAIK, у них различалось только мифологическое наполнение, т.е. набор мифов и легенд, связанных с отдельными богами. Сам же пантеон (персонификация + сферы влияния + обрядовая сторона + символы культа) был передран фактически один в один.
Если несогласны - доказывайте _принципиальную_ разницу между Посейдоном и Нептуном, Марсом и Аресом, Дианой и Артемидой и т.д. Или же докажите отличие по набору _ключевых_ богов пантеона. (Именно ключевых, а то знаю я Вас!.. Найдете какое-нибудь племя на задворках Империи, поклонявшееся Шушпанчику, против чего римляне не возражали, и скажете - А вот у греков никакого культа Шушпанчика не было!)
Цитата:
Тогда путешествия были редкостью, и из "любопытства" не путешествовал никто...
Уточняем: в одиночку на дальние расстояния. Торговые караваны и военные походы проходили регулярно. Так же как и отправка гонцов не была редкостью.
Цитата:
Для танкистов объясняю: Декалог - это первый вариант. Второй вариант - это "культовый декалог": обрядовые предписания для древних иудеев.
Вообще _весь_ Ветхий Завет писался древними иудеями для древних иудеев. Мимо.
Цитата:
Каяться надо в действии. А что это за грех - пусть священник с Богом разбираются...
Так если нет твердого списка грехов - откуда знаешь, греховно данное действие или нет? А помысел - греховен или нет? Каяться в нем надо или нет?
При написании таких длинных постов ограничение 10.000 символов на пост выглядит дурацким.
Цитата:
Цитата:
Почему необходимо?
См. ответы Мёнина.
Так опять же - Мёнин ничего не объяснил. Он спросил про мое личное отношение к принесению в жертву лично меня. Но это же вопрос культурного воспитания. Если человек вырос в другой культуре, всегда морально готов быть принесенным в жертву, то почему это само по себе плохо? Почему с этим непременно надо бороться?
Цитата:
К тому же, некоторые действия Инквизиции были благом (атеисты о них часто не упоминают).
А что Вам мешает о них упомянуть? И заодно обосновать, что это - именно благо?
Цитата:
Цитата:
1) Тождество Змея с Сатаной не доказано.
Их тождество - официальная христианская ТЗ.
Которая может быть ошибочной. Я опираюсь на "Бытие 3:1", где змей сравнивается со зверями полевыми, созданными Богом, и говорится, что из них он самый хитрый.
Может быть Вы опираетесь на "Откровение 12:9"? Так тождество этих змеев необходимо еще доказать. Не факт, что разговор идет об одном и том же. Дракон и змий - даже не родственники.
Цитата:
А насчёт "умрут в тот же день" - тут есть два момента:
- под словом "день", как и с "днями творения", может пониматься эпоха (ну так устроен еврейский язык, ничего не поделаешь).
;) Если бы Вы внимательнее читали Найдиса (а еще лучше - Книгу Бытия!), то заметили бы, что "И был вечер, и было утро: день один". Какие вечер и утро у эпохи?
Далее. С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями? Как Адам должен был понять это иносказание?
Цитата:
- под словом "умрут" может пониматься запуск процессов старения. Что является смертным наказанием.
Э, нет!.. Это как раз домыслы. Бог сказал "в тот же день".
Я думал, что Вы будете строить обвинение Змея на его фразе: "Нет, не умрете.", которая может быть истолкована как "не умрете вообще"... Впрочем, с равным успехом ее можно толковать и наоборот - "не умрете немедленно".
Цитата:
Тут ещё один момент. "богами", по современной христианской концепции, могли называться демоны aka "падшие ангелы".
"Это вряд ли!" (С)
В Библии есть слова "демон" и "бес". А некоторые боги названы по именам: Молох, Ваал, Астарта. Существование их культов - исторический факт. Причем культы существовали у разных народов, никак с евреями не связанных.
Цитата:
Ну, даже ближайшие квазары расположены шут знает где...
Несущественно.
Цитата:
Кроме того, Вы в этом уверены?
Уверен. Пока непонятно даже то, почему эти объекты вообще существуют, не коллапсируя и не взрываясь. Современные теории эволюции звезд не допускают существования стабильных звездоподобных объектов такой массы.
Цитата:
У Вас что, физики в знакомых есть?
Нет. Да физики тут и не помогут. Нужны астрофизики.
Цитата:
То, что Вы пытаетесь изложить, называется "теория параллельных миров". И я её знаю. Эта теория даже в некоторых детских книжках приводится...
Вот ей-богу, я меньше всего думал об этой теории! Я совершенно о другом говорил: есть мнение, что наша Вселенная расширяется грубо говоря не "сама по себе", а расширяется _в чем-то_. И в этом "чем-то" могут расширяться другие Вселенные, может даже на нашу и вовсе не похожие. И уж тем более не параллельные. Об этом также говорил и Мунин в "Философии" - какой-то старый тред об эволюции Вселенной.
Цитата:
Цитата:
Как интересно! И зачем же?
Для человеческого счастья.
Мда. Вообще-то, первоначально человек был создан с чисто утилитарной целью возделывать и охранять Эдемский сад. Видимо, после грехопадения сад перестал нуждаться в возделывании и охране...
Цитата:
Цитата:
В Откровении это сказано прямым текстом.
Ссылку или цитату можно?
Книга Откровения:
1:17-19;
Главы 2 и 3 - прямая диктовка, что какой из семи церквей писать;
10:4 "И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел-было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего."
Цитата:
А что семигранного пятиугольника вообще не существует, доказать возможно. :)
Разумеется. Это вопрос аксиоматики.
Цитата:
Дело вкуса - в какую концепцию верить.
Кто-то хочет понять, а кому-то достаточно верить. Во втором случае предмет веры не так важен, ИМХО.
Цитата:
AFAICM
?
Цитата:
Человек или был сотворён, или произошёл в ходе эволюции.
Логично. Хотя некоторые предполагают, что произошел/был создан от инопланетян. Что, на мой взгляд, от идеи творения не шибко отличается.
Цитата:
Вариант "люди были всегда" крайне маловероятен.
Опять согласен.
Цитата:
С эволюцией - возникает до сих пор удовлетворительно не решённая проблема с "питекантропом Аыуыххом".
Имеете в виду "недостающее звено"? Опять же отсылаю Вас в подфорум "Философия", тред "Эволюция-2. Клетка - обезьяна". Там Мунин популярно излагает про то, почему переходные формы до сих пор не обнаружены. Я с его рассуждениями согласен полностью.
2 Имриэль:
Цитата:
Знаешь, моя реконструкция меня все-таки чему-то научила. Вы бы каждый свой контраргумент сопровождали конкретной цитатой с указанием источника (его редакции, места издания и тыды).
Я, если ты заметила, так и делаю. Мёнин с Симагиным от меня на каждый чих ссылку требуют. И, что характерно, я их предоставляю.
Цитата:
А то большей частью все из серии "Я вот где-то читал, только не помню, где..."
Мне кажется, что в мой адрес такой упрек безоснователен.
Цитата:
Ну я тут влезла потому, что не понравились мне некоторые агрессивные и непродуманные высказывания, вызванные непонятно чем. >:(
Хочешь услышать мои _основные_ претензии к Русской Православной Церкви?
Если хочешь, то вот они:
1) Непомерно раздутый культ святых (а также великомученников и иже с ними. Канонизируют всех, кто под руку подвернется.);
2) Культ мертвецов ("святых мощей");
3) Культ икон.
4) Постоянные попытки сделать Православие государственной религией.
Мне обосновывать, почему я считаю это недостатками, или сама понимаешь?
Цитата из: HaeMHuk on 04-12-2004, 02:30:37
Цитата:
(Жанна д'Арк сумела сделать то, что не смог сделать ни один атеист)
Во времена Жанны с атеистами, ИМХО, была напряженка... ::)
Сейчас атеистов, вроде, много. Особых героев не наблюдается...
Цитата:
Цитата:
Пошли они за ним сами - раз. Закон был дан иудеям уже в конце странствий, как я понимаю.
Так пошли-то они в Землю Обетованную, а не в сорокалетний анабасис по пустыне!
RTFM. Они испугались идти в "землю обетованную" (Чис. 14) За что и были наказаны 40-летним странствием.
Цитата:
А что понимать под Законом? ВЗ? НЗ? ВЗ+НЗ? И как все это сочетать?
"Вз+НЗ" - это буква закона. Дух закона можно понять, лишь сопоставляя различные части Библии, и учитывая, что Библия написана не научным языком, потому что её писали не учёные.
Цитата:
Закон субботы был дан напрямую от Бога. См. 10 заповедей.
В Заповедях он в форме, доступном пониманию древних иудеев. Современная формулировка: помни день Господень. "День Господень" может быть и суббота, и воскресенье, и даже среда. :)
А вообще, для христианина всякий день должен быть Господень. При такой трактовке "помни день ГОсподень" означает "делай всё со смирением". Как утверждают некоторые христиане, "лучше смиренно играть в Дум, чем поститься без смирения". Но смирение даже сейчас относительно сложно объяснить, поэтому древним иудеям была предписана конкретная форма смирения в конкретный день.
Цитата:
Эльвеллон ничего не объяснил. Он указал на то, что не все деяния Иисуса были записаны в книгах Евангелия. Закон же давался непосредственно Богом. Вот и возникает вопрос, как можно допускать толкования Слова Бога?
Объясняю. Иисус прожил менее 40 лет. А Бог существует всю человеческую историю. Для полного записания Божественного Закона пришлось бы изложить всю эту историю. Поэтому, весь Божественный Закон записать ещё сложнее, чем всю жизнь Иисуса.
Цитата:
Много тут действительно не сделаешь. Жертв Инквизиции не воскресишь, истребленные книги из пепла не восстановишь. Но воздвигнуть храм в память жертв - можно было. Или хотя бы стеллу с именами казненных. А не отделываться буллой типа "Извините, погорячились малесь!", понимая, что буллы никто кроме верующих католиков не читает.
Кто действительно интересуется этим вопросом, тот может найти все соответствующие документы. А того, кто хочет опорочить Церковь и/или христианство - не убедит ничто.
Что до "храма в честь жертв" - католики не язычники.
Кроме того, нельзя всех валить в одну кучу. Одно дело, Жанна д'Арк, другое - Джордано Бруно. Бруно преследовали примерно за то же, за что ругают Муна, Хаббарда, или Блаватскую. По каждому случаю проводится отдельное расследование.
Цитата:
Я смотрю, Вы удивительно хорошо осведомлены о планах Бога...
Нет, Бог мне ничего не говорил. :) Просто я:
1) спрашиваю мнения христиан. Христиане лучше знают, что относится к христианству, а что нет.
2) Умею делать неочевидные выводы. Тут сказывается долгая шахматная и олимпиадная практика, где требуются эти навыки.
Цитата:
Почему греховность влияет на точность?
Потому, что абсолютная точность означала бы и точность в исполнении Божественного Закона, т. е. безгрешность.
Цитата:
2) То есть, по-Вашему нормально, если закон для целого народа Моисей запишет так, как ему в голову взбредет? Указывание на ошибки - нарушение свободной воли записывать не то, что продиктовали, а то, как сам понял?
Не совсем так, как в голову взбредёт. Самое важное, чтобы были записаны основные принципы, важные не только для евреев, но и для всего человечества. Что Моисей и сделал, более того, эти принципы отдельно выделены (Декалог). (Я сказал Декалог, а не культовый Декалог!) Кроме того, это может быть не "Моисеевская отсебятина" а еврейские народные обычаи. Моисей же не мог прийти и сказать "Ребята, вы всё делаете неправильно! Богу ваши жертвы не нужны! И вообще, Бог хочет блага не только вам, но и всем людям!..."
Цитата:
3) А массовые казни, которые Бог осуществлял _лично_, не нарушали свободную волю казнимых? Их вообще спросили?
Бог этих людей предупреждал. Через законы, пророков и т. д.
Цитата:
Цитата:
Сведения, приведённые в НЗ, достаточны, чтобы человек понял, что нужно делать, а чего нельзя.
История изобилует вариантами того, как человек может это понять.
А для того, чтобы понимали правильно, и нужна Церковь. :)
Цитата:
Цитата:
А если человек упорно игнорирует логику Библии - он попадёт в Адъ.
Это про который в игнорируемой Библии написано? ;)
Это не имеет значения.
Цитата:
Если несогласны - доказывайте _принципиальную_ разницу между Посейдоном и Нептуном, Марсом и Аресом, Дианой и Артемидой и т.д.
Раннеримские боги очень сильно отличались от греческих. Греческие боги были личностями, а раннеримский бог - это не личность, а некая абстрактная сущность, которой следует поклоняться строго определённым образом, чтобы получить определённый результат. Для греческой религии без разницы, сказать "Афродита, дай мне удачи в любви" или "Дай мне удачи в любви, Афродита". А в Древнем Риме могла быть разница. Или, когда римлянин приносил в жертву, например, вино, он говорил "прими вот это вино, которое я тебе приношу", а не просто "прими вино",чтобы божество не подумало, что ему обещано всё принадлежащее римлянину вино. В Риме была даже легенда про царя, наказанного за неправильное поклонение.
Цитата:
Торговые караваны и военные походы проходили регулярно. Так же как и отправка гонцов не была редкостью.
Для каравана или похода указанный ВАми обычай не имеет значения. Что до гонца - он ведь дружественный?
Цитата:
Вообще _весь_ Ветхий Завет писался древними иудеями для древних иудеев.
Именно, что 10 заповедей - как раз важны для всего человечества.
Цитата:
Так если нет твердого списка грехов - откуда знаешь, греховно данное действие или нет? А помысел - греховен или нет? Каяться в нем надо или нет?
Если есть сомнение - спроси у священника.
Цитата:
Если человек вырос в другой культуре, всегда морально готов быть принесенным в жертву, то почему это само по себе плохо? Почему с этим непременно надо бороться?
ПОтому, что человек, не ценящий своей жизни, тем более не будет ценить чужую, т. е. мою.
Цитата:
Я опираюсь на "Бытие 3:1", где змей сравнивается со зверями полевыми, созданными Богом, и говорится, что из них он самый хитрый.
Сатана также создан Богом.
Цитата:
;) Если бы Вы внимательнее читали Найдиса (а еще лучше - Книгу Бытия!), то заметили бы, что "И был вечер, и было утро: день один". Какие вечер и утро у эпохи?
Начало и конец.
Цитата:
С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями?
Что там Бог говорил Адаму, вообще неизвестно. Многозначно используемое в Библии еврейское слово "йом", которое может означать и день, и эпоху.
Цитата:
Э, нет!.. Это как раз домыслы. Бог сказал "в тот же день".
Я лишь показываю одно из объяснений, почему слова Бога являлись правдой.
Цитата:
В Библии есть слова "демон" и "бес". А некоторые боги названы по именам: Молох, Ваал, Астарта. Существование их культов - исторический факт. Причем культы существовали у разных народов, никак с евреями не связанных.
Ну и что? Существуют различные падшие ангелы. Одних из них можно называть "демонами", других "бесами", третьих "богами". А что до того, что народ не связан с евреями - при чём тут это?
Цитата:
Мда. Вообще-то, первоначально человек был создан с чисто утилитарной целью возделывать и охранять Эдемский сад.
Нет. Это Эдемский сад был создан, чтобы человек им пользовался.
Цитата:
Видимо, после грехопадения сад перестал нуждаться в возделывании и охране...
Нет. После грехопадения человек не смог контролировать Эдемский Сад. В Библии говорится, что Бог изгнал Адама, но возможно, Адам просто перестал видеть, что находится в раю.
Цитата:
Книга Откровения:1:17-19;
Главы 2 и 3 - прямая диктовка, что какой из семи церквей писать;
10:4 "И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел-было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего."
Бог сказал Иоанну, что писать, а не как.
Цитата:
Цитата:
AFAICM
?
Насколько я могу мыслить.
Цитата:
Цитата:
Человек или был сотворён, или произошёл в ходе эволюции.
Логично. Хотя некоторые предполагают, что произошел/был создан от инопланетян.
Тогда спрашивается, откуда взялись инопланетяне?
Цитата:
Цитата:
С эволюцией - возникает до сих пор удовлетворительно не решённая проблема с "питекантропом Аыуыххом".
Имеете в виду "недостающее звено"?
Всё гораздо хуже.
У первого человека ("питеканропа Аыуыхха") родители и жена должны были принадлежать к другому виду (для питекантропов это рамапитеки). И непонятно, каким образом у его детей появилось потомство.
Цитата:
2) Культ мертвецов ("святых мощей");
У язычников культ "духов предков". Что не лучше.
Цитата:
4) Постоянные попытки сделать Православие государственной религией.
Это следствие национализма. Поскольку РПЦ ограничена Россией, по определению, и поскольку Церковь должна быть второй после Бога властью, РПЦ приходится бороться за власть. В католицизме иначе: поскольку католичество интернационально, власть Папы можно считать надгосударственной.
Цитата из: HaeMHuk on 04-12-2004, 02:31:48
Цитата:
Далее. С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями? Как Адам должен был понять это иносказание?
А Бог говорил с Адамом об этих днях? Не припомню этого.
Цитата:
Цитата:
- под словом "умрут" может пониматься запуск процессов старения. Что является смертным наказанием.
Э, нет!.. Это как раз домыслы. Бог сказал "в тот же день".
"умереть душой" - об этой смерти говорит в проповедях Христос. Грех убивает душу, вера - воскрешает.
Цитата:
Цитата:
У Вас что, физики в знакомых есть?
Нет. Да физики тут и не помогут. Нужны астрофизики.
А астрофизик не физик?!..
Цитата:
Цитата:
То, что Вы пытаетесь изложить, называется "теория параллельных миров". И я её знаю. Эта теория даже в некоторых детских книжках приводится...
Вот ей-богу, я меньше всего думал об этой теории! Я совершенно о другом говорил: есть мнение, что наша Вселенная расширяется грубо говоря не "сама по себе", а расширяется _в чем-то_. И в этом "чем-то" могут расширяться другие Вселенные, может даже на нашу и вовсе не похожие.
В таком случае, эти вселенные взаимодействуют между собой (гравитационное взаимодействие ослабляется с расстоянием, но не обращается в нуль). В таком случае, нет повода считать это разными Вселенными.
Цитата:
Мда. Вообще-то, первоначально человек был создан с чисто утилитарной целью возделывать и охранять Эдемский сад. Видимо, после грехопадения сад перестал нуждаться в возделывании и охране...
Охранять?! От кого?! В Библии сказано "хранить". "Охранять" впервые употребляется по отношении к ангелу, который встал охранять Эдем от людей.
Не сохранил же в саду человек себя. От падения.
Цитата:
Разумеется. Это вопрос аксиоматики.
Таким образом, если кто-то определил то, что, по указанным свойствам не может быть, (как семисторонний пятиугольник), то это не создаёт этого предмета, не зависимо от того, специально или случайно такое определение возникло.
Так, на данный момент очевидно отсутствие богов на Олимпе, и материально присутствующего рая в стратосфере или на Венере (во что верили многие в средневековье, нечто подобное пытался описывать Даниил Андреев). При том, существование Абсолюта (хотя бы и не-личности, сейчас вопрос не в том), наоборот, отрицать не получается. Таким образом, утверждение Найдиса "надо признавать либо всё, либо ничего" - очевидно ложное.
Цитата:
Цитата:
Дело вкуса - в какую концепцию верить.
Кто-то хочет понять, а кому-то достаточно верить. Во втором случае предмет веры не так важен, ИМХО.
Вообще-то, дело не во вкусе, а в том, какую долю известных событий концепция описывает точно, и какую долю объяснить не способна. Сугубо материалистическая концепция не способна описать ряд очень важных в жизни элементов (рефлексию, напр.), потому я вынужден её отвергать. Христианская концепция допускает куда более широкое множество феноменов, отрицая разве что вещи логически не выполнимые.
Цитата:
Логично. Хотя некоторые предполагают, что произошел/был создан от инопланетян. Что, на мой взгляд, от идеи творения не шибко отличается.
Да. Это утверждение "сотворён". Однако если сотворён инопланетянами - то откуда взялись те инопланетяне?
Встанет тот же самый вопрос: сотворены, эволюционировали, были всегда?..
Цитата из: HaeMHuk on 04-12-2004, 02:31:48
2 Имриэль:
Цитата:
Знаешь, моя реконструкция меня все-таки чему-то научила. Вы бы каждый свой контраргумент сопровождали конкретной цитатой с указанием источника (его редакции, места издания и тыды).
Я, если ты заметила, так и делаю. Мёнин с Симагиным от меня на каждый чих ссылку требуют. И, что характерно, я их предоставляю.
Цитата:
А то большей частью все из серии "Я вот где-то читал, только не помню, где..."
Мне кажется, что в мой адрес такой упрек безоснователен.
Цитата:
Ну я тут влезла потому, что не понравились мне некоторые агрессивные и непродуманные высказывания, вызванные непонятно чем. >:(
Хочешь услышать мои _основные_ претензии к Русской Православной Церкви?
Если хочешь, то вот они:
1) Непомерно раздутый культ святых (а также великомученников и иже с ними. Канонизируют всех, кто под руку подвернется.);
2) Культ мертвецов ("святых мощей");
3) Культ икон.
4) Постоянные попытки сделать Православие государственной религией.
Мне обосновывать, почему я считаю это недостатками, или сама понимаешь?
Хе, товарищ Арагорн, вы целитесь не туда :)) Я заметила, что вы таки стали ссылки проставлять, но изначально это выглядело просто ужасно... :) Это раз.
Два - как раз к тебе я вовсе не к претензии. Если ты мой пост прочитал - там по поводу стереотипов, сложившихся у невежественных в данном вопросе людей, по поводу того, что человек, который в церковь не ходит, естественно и не знает - полноты священников, косых взглядов прихожан на непокрытые головы и короткие юбки у женщин и далее по тексту :) Мне просто не нравится желание отдельных личностей подстраивать весь мир под себя. Тем более, когда дело касается таких вещей как религия. Вот. А с тобой я спорить не собираюсь. Ты мне одного моего знакомого юриста напоминаешь, который считает, что всех гомосексуалистов надо за колючую проволоку отправить. Ну не переубедить мне его - поэтому я даже не спорю. Твоя точка зр. вполне имеет право на существование. Так шта давай вопрос закроем :)
Гагарин в космос летал - бога не видел!
Цитата:
Так, на данный момент очевидно отсутствие богов на Олимпе, и материально присутствующего рая в стратосфере или на Венере
Кир, это я и имел в виду - отстутсвие материального рая, во всяком случае, в пределах исследованных планет.
Только вот не аргумент ваша фраза ничему другому - потому как, допустим, кварк Гагарин в космосе тоже не видел =)
2 Симагин Гендо:
Цитата:
Сейчас атеистов, вроде, много. Особых героев не наблюдается...
Да полно. Открываем книжку по истории Второй Мировой и читаем биографии.
Цитата:
RTFM. Они испугались идти в "землю обетованную" (Чис. 14) За что и были наказаны 40-летним странствием.
Ага. А как же быть с тем обещанием, которое было дано евреям, что к их приходу Земля Обетованная будет расчищена и подготовлена для их счастливого проживания? А они пришли, увидели толпы всяких хананеян и прочих филистимлян, которые все молоко из рек повыпивали, а весь мед с берегов посъедали. И что было делать евреям?
Цитата:
В Заповедях он в форме, доступном пониманию древних иудеев. Современная формулировка: помни день Господень. "День Господень" может быть и суббота, и воскресенье, и даже среда.
Про современные формулировки мы уже говорили. Сейчас формулируют так, сто лет назад формулировали эдак, а триста лет назад - вообще по-своему. Давайте оперировать оригинальными текстами, ну или уж хотя бы общепризнанным переводом.
Цитата:
Иисус прожил менее 40 лет. А Бог существует всю человеческую историю. Для полного записания Божественного Закона пришлось бы изложить всю эту историю.
Это зачем еще? Достаточно изложить закон, а историю можно и не трогать. Или для создания уравнения E=mc2 тоже надо моделировать процесс развития всей Вселенной?! А что? Уравнение-то фундаментальное...
Цитата:
Кто действительно интересуется этим вопросом, тот может найти все соответствующие документы. А того, кто хочет опорочить Церковь и/или христианство - не убедит ничто.
Так тут ведь дело выходит за рамки внутрицерковных разборок и приобретает общественную значимость. Значит, и компенсация должна быть сопоставимого масштаба.
Цитата:
Что до "храма в честь жертв" - католики не язычники.
Ага, когда храмы/соборы в честь святых называют - так ничего, а как память невинноубиенных почтить - так сразу вера не позволяет...
Цитата:
Кроме того, нельзя всех валить в одну кучу. Одно дело, Жанна д'Арк, другое - Джордано Бруно. Бруно преследовали примерно за то же, за что ругают Муна, Хаббарда, или Блаватскую.
А так же еще десятки тысяч неизвестных жертв, многие из которых нам сейчас и поименно-то неизвестны...
Цитата:
2) Умею делать неочевидные выводы.
Вы бы еще эти выводы и обосновывать умели...
Цитата:
Потому, что абсолютная точность означала бы и точность в исполнении Божественного Закона, т. е. безгрешность.
Записать закон - одно, исполнять его - совсем другое. Иначе получается, что грешник не может вести протоколы из-за своей греховности и, соответственно, неточности.
Цитата:
Самое важное, чтобы были записаны основные принципы, важные не только для евреев, но и для всего человечества.
А Вы не сильно замахнулись? На все человечество-то? Полтора тысячелетия евреи таскали свой "Ковчег Завета" по пустыне. И кто об этом знал, кроме самих евреев?
Цитата:
Что Моисей и сделал, более того, эти принципы отдельно выделены (Декалог). (Я сказал Декалог, а не культовый Декалог!)
Никак не могу понять, откуда такое деление. Бог оставил заповеди именно _народу_ (всему целиком), а не группе священников. Или священники не люди и заповеди не для них?!
Цитата:
Кроме того, это может быть не "Моисеевская отсебятина" а еврейские народные обычаи.
А богодухновенность откуда?
Цитата:
Моисей же не мог прийти и сказать "Ребята, вы всё делаете неправильно! Богу ваши жертвы не нужны! И вообще, Бог хочет блага не только вам, но и всем людям!..."
Конечно, он не мог такого сказать! Потому как вопрос жертвоприношений Богом прописан предельно четко.
Цитата:
А для того, чтобы понимали правильно, и нужна Церковь. :)
А правильно понимать надо так, чтобы это послужило благу Святой Матери-Церкви. Все правильно, я примерно так и думал...
Цитата:
Бог этих людей предупреждал. Через законы, пророков и т. д.
А почему это те же несчастные египтяне должны жить по еврейским законам?!
Цитата:
Раннеримские боги очень сильно отличались от греческих. Греческие боги были личностями, а раннеримский бог - это не личность, а некая абстрактная сущность, которой следует поклоняться строго определённым образом, чтобы получить определённый результат.
Ерунда.
Римская Империя, в отличие от Древней Греции, это огромное и многонациональное государство. Это первое. Второе. Религиозные церемонии в Империи не отделялись от любых других гражданских ритуалов, там не было разделения на религиозную и светскую жизнь. Естественно, что эти причины и потребовали более строгой формализации обрядовой стороны.
Боги персонифицировались четко, особенно как раз на ранних этапах становления Империи. Это потом уже стали популярны идеи о всяких логосах-эйдосах. А с приходом в Империю толпы христианских сект там вообще начался полный бардак.
Цитата:
Для каравана или похода указанный ВАми обычай не имеет значения. Что до гонца - он ведь дружественный?
Ну, вообще имеет. От каравана/войска может кто-нибуть отстать и заблудиться... Но это так, умозрительно. А гонец в принципе может везти письмо с объявлением войны от враждебного соседа.
Цитата:
Именно, что 10 заповедей - как раз важны для всего человечества.
Писал выше.
Цитата:
ПОтому, что человек, не ценящий своей жизни, тем более не будет ценить чужую, т. е. мою.
Смею заметить, что человек, который очень высоко ценит собственную жизнь, жизни других людей не ценит даже в ломаный грош. Как правило.
Цитата:
Цитата:
Я опираюсь на "Бытие 3:1", где змей сравнивается со зверями полевыми, созданными Богом, и говорится, что из них он самый хитрый.
Сатана также создан Богом.
Ну, насколько мне известно, вообще все сущее создано Богом. Тут дело в другом: зачем ангела, пусть даже падшего, унижать, сравнивая его _со зверями_? И говорить как похвалу то, что он из скотов самый хитрый? Вот зачем? В других местах ведь анегелы названы прямо, без всяких иносказаний.
Цитата:
Цитата:
;) Если бы Вы внимательнее читали Найдиса (а еще лучше - Книгу Бытия!), то заметили бы, что "И был вечер, и было утро: день один". Какие вечер и утро у эпохи?
Начало и конец.
Цитата:
Что там Бог говорил Адаму, вообще неизвестно. Многозначно используемое в Библии еврейское слово "йом", которое может означать и день, и эпоху.
Цитата:
Нет. После грехопадения человек не смог контролировать Эдемский Сад. В Библии говорится, что Бог изгнал Адама, но возможно, Адам просто перестал видеть, что находится в раю.
Так мы никуда не придем. Если в тексте Библии не сказано, что здесь используется притча или другое иносказание, то текст предлагаю понимать буквально, а не выдумывать аллегории из головы.
Цитата:
Существуют различные падшие ангелы. Одних из них можно называть "демонами", других "бесами", третьих "богами".
По каким критериям производится разделение?
Цитата:
А что до того, что народ не связан с евреями - при чём тут это?
При том, что тут мы можем достаточно уверенно говорить, что эти культы не являются изобретением еврейского народного творчества. А так можно было думать, что евреев, например, кто-то обидел, они клеветнически выдумали кровавый культ и приписали его своему врагу.
Цитата:
Бог сказал Иоанну, что писать, а не как.
Если нужно записать что-то конкретное, то с формой записи особо не поизвращаешься. Это же отчет о видении, а не сочинение на свободную тему. Он должен быть информативным в первую очередь.
Цитата:
Тогда спрашивается, откуда взялись инопланетяне?
Надо у авторов этих гипотез спросить. Я не знаю, поэтому и сказал,
Цитата:
Что, на мой взгляд, от идеи творения не шибко отличается.
Цитата:
Всё гораздо хуже.
У первого человека ("питеканропа Аыуыхха") родители и жена должны были принадлежать к другому виду (для питекантропов это рамапитеки). И непонятно, каким образом у его детей появилось потомство.
В этом вопросе биологи вроде бы единодушны. У разных видов не может быть потомства, способного к дальнейшему воспроизводству. Значит, раз такое потомство было, виды разными не были.
Цитата:
Цитата:
2) Культ мертвецов ("святых мощей");
У язычников культ "духов предков". Что не лучше.
На вкус и цвет...
Одно дело, когда объектом поклонения является незримая, но мыслящая субстанция (дух предка), другое - когда фрагменты мертвых тел.
А поклонение мощам впрямую нарушает заповедь Христа о том, что мертвым должно погребать своих мертвецов. У язычников таких запретов вроде бы нет.
Цитата:
Поскольку РПЦ ограничена Россией, по определению, и поскольку Церковь должна быть второй после Бога властью, РПЦ приходится бороться за власть.
"Царство Мое не от мира сего".
"Не любите ни мира, ни того, что в мире".
2 Мёнин:
Цитата:
А Бог говорил с Адамом об этих днях? Не припомню этого.
Мы не знаем, о чем там говорилось и что конкретно имелось в виду.
Цитата:
"умереть душой" - об этой смерти говорит в проповедях Христос. Грех убивает душу, вера - воскрешает.
Какая вера в раю? Адам лично беседовал с Богом. Это было знание.
Цитата:
А астрофизик не физик?!..
Физик, но более узко специализированный.
Цитата:
В таком случае, эти вселенные взаимодействуют между собой (гравитационное взаимодействие ослабляется с расстоянием, но не обращается в нуль). В таком случае, нет повода считать это разными Вселенными.
Не факт, что гравитационное взаимодействие имеет место быть в этом, предположительно, n-мерном "пространстве". Слишком мало данных о природе гравитационного взаимодействия, чтобы делать такие смелые выводы. А повод считать или не считать "это" разными Вселенными имеется, если определять вселенную как замкнутую систему.
Цитата:
Охранять?! От кого?! В Библии сказано "хранить". "Охранять" впервые употребляется по отношении к ангелу, который встал охранять Эдем от людей.
Поправку принял.
Цитата:
Таким образом, если кто-то определил то, что, по указанным свойствам не может быть, (как семисторонний пятиугольник), то это не создаёт этого предмета, не зависимо от того, специально или случайно такое определение возникло.
Да.
Цитата:
При том, существование Абсолюта (хотя бы и не-личности, сейчас вопрос не в том), наоборот, отрицать не получается.
Хождение по кругу...
Цитата:
Таким образом, утверждение Найдиса "надо признавать либо всё, либо ничего" - очевидно ложное.
Забавно. Если на Олимпе нет богов, а в стратосфере не найдено рая, то из этих фактов очевидно следует бытие Абсолюта...
А если вопрос сформулировать иначе? На Олимпе нет богов, в чем нетрудно убедиться, поднявшись на Олимп. Осталось доказать, что их там никогда не было. Совсем никогда.
Цитата:
Вообще-то, дело не во вкусе, а в том, какую долю известных событий концепция описывает точно, и какую долю объяснить не способна.
И что же объясняет допущение бытия Абсолюта?
Цитата:
Сугубо материалистическая концепция не способна описать ряд очень важных в жизни элементов (рефлексию, напр.), потому я вынужден её отвергать.
Разумеется, материализм рефлексию не объясняет, поскольку это мировоззрение, а не научная теория. Объяснением рефлексии занимается физиология.
Цитата:
Христианская концепция допускает куда более широкое множество феноменов, отрицая разве что вещи логически не выполнимые.
Допускает, ну и что?! А объясняет как?
Цитата:
Однако если сотворён инопланетянами - то откуда взялись те инопланетяне?
Вот наглядный пример. Объяснение одного непонятного явления через другое, еще более непонятное.
Цитата из: HaeMHuk on 13-12-2004, 12:11:23
Цитата:
А Бог говорил с Адамом об этих днях? Не припомню этого.
Мы не знаем, о чем там говорилось и что конкретно имелось в виду.
Тогда не говорите:
Цитата:
С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями? Как Адам должен был понять это иносказание?
Там вообще ни слова о том, что Творец сказал что-то Адаму о творении и "днях" этого творения.
Цитата:
Цитата:
"умереть душой" - об этой смерти говорит в проповедях Христос. Грех убивает душу, вера - воскрешает.
Какая вера в раю? Адам лично беседовал с Богом. Это было знание.
Видите ли, тогда я не верю в Бога :P
Адам мог верить или не верить в то, что именно Бог его создал; что Бог справедливо запрещает ему есть плод с особого дерева; и т.д.
Цитата:
Не факт, что гравитационное взаимодействие имеет место быть в этом, предположительно, n-мерном "пространстве". Слишком мало данных о природе гравитационного взаимодействия, чтобы делать такие смелые выводы. А повод считать или не считать "это" разными Вселенными имеется, если определять вселенную как замкнутую систему.
А вот считать разные "замкнутые вселенные" расположенными по n-ному измерению - это и есть теория параллельных миров. Моё предположение действительно, если есть только три пространственных измерения, т.е. пока теория параллельных миров не допускается. Вы её допускаете.
Цитата:
Цитата:
При том, существование Абсолюта (хотя бы и не-личности, сейчас вопрос не в том), наоборот, отрицать не получается.
Хождение по кругу...
Никакого. Отрицать наличие "богов" на Олимпе необходимо. Отрицать наличие Абсолюта невозможно. Из чего следует, что греческое язычество ложно, всякое иное язычество, опирающееся на греческое (напр. язычество Д.Найдиса - он непосредственно говорит об Олимпе) - также ложно.
Ложность христианства из этого не следует. Ну и всё.
Цитата:
Цитата:
Таким образом, утверждение Найдиса "надо признавать либо всё, либо ничего" - очевидно ложное.
Забавно. Если на Олимпе нет богов, а в стратосфере не найдено рая, то из этих фактов очевидно следует бытие Абсолюта...
Нет. Бытиё Абсолюта (не обязательно личностного Абсолюта) следует из уже приведённого в этой теме доказательства. Вы, насколько я помню, приняли это доказательство.
Знаете, если сказать "кирпич твёрдый, а вода, напротив, жидкая", то вы сделаете вывод, что вода жидкая потому, что кирпич твёрдый?!.. Странная у вас логика.
Цитата:
Осталось доказать, что их там никогда не было. Совсем никогда.
Сейчас их там нет. Следов пребывания их там нет.
Из этого следует, что сейчас греческое язычество неверно.
Единственный способ показать, что их там никогда не было - Бритва Оккама. Однако, без Бритвы Оккама нельзя доказать и того, что мир вообще существует.
Цитата:
И что же объясняет допущение бытия Абсолюта?
Не допущение, а не опровергнутое (неопровергаемое, на самом деле) доказательство.
Цитата:
Цитата:
Сугубо материалистическая концепция не способна описать ряд очень важных в жизни элементов (рефлексию, напр.), потому я вынужден её отвергать.
Объяснением рефлексии занимается физиология.
Вообще-то, рефлексия, в отличие от рефлексов - процесс, который описывает психология. Психология пытается его описать, при этом, не психофизиология, ни психология объяснить сам феномен рефлексии не в состоянии. Рефлексия - процесс, на который не способна алгоритмическая машина - и это вообще - информатика.
Цитата:
Цитата:
Христианская концепция допускает куда более широкое множество феноменов, отрицая разве что вещи логически не выполнимые.
Допускает, ну и что?! А объясняет как?
Рефлексия, например, объясняется через концепцию бессмертной души. Некоторые феномены считаются непосредственным проявлением силы Божьей. Всё объяснимо.
Цитата:
Цитата:
Однако если сотворён инопланетянами - то откуда взялись те инопланетяне?
Вот наглядный пример. Объяснение одного непонятного явления через другое, еще более непонятное.
Нет. Концепция инопланетян оставляет количество неописанных предметов таким же (даже непонятно: что за инопланетяне? Что они из себя представляют? Что могут? Существуют ли они сейчас? Вообще ничего о них не известно, что с бритвой Оккама не сходится), а количество слов, использованных для теории, растёт - поэтому теория инопланетного вмешательства проваливается.
Свойства же Абсолюта постигаются умозрительно (и не надо снова, что видеть Абсолют нельзя. Кварк уж на что материален, а вы его тоже не увидите. Вы способны увидеть Закон Всемирного Тяготения? Не действие силы гравитации, а саму силу? Саму гравитацию? Иначе, как умозрительно?)
Цитата из: HaeMHuk on 13-12-2004, 12:09:02
Цитата:
Самое важное, чтобы были записаны основные принципы, важные не только для евреев, но и для всего человечества.
А Вы не сильно замахнулись? На все человечество-то? Полтора тысячелетия евреи таскали свой "Ковчег Завета" по пустыне. И кто об этом знал, кроме самих евреев?
А вот не надо. Открытие Америки Колумбом было событием мировой значимости (для всей Америки, Европы, в меньшей степени Азии). До этого там побывали многие другие - викинги, например, но об этом никто больше не узнал. И что, значимость Америки как-то поменялась от того, что от викингов до Колумба 500 лет прошло?
Цитата:
Цитата:
А для того, чтобы понимали правильно, и нужна Церковь. :)
А правильно понимать надо так, чтобы это послужило благу Святой Матери-Церкви. Все правильно, я примерно так и думал...
Церковь для людей. Наёмник, если в школе учать считать - что, по-вашему, учителя учать детей считать так, чтобы это служило благу учителей, и именно этим руководствуются?
Или в первую очередь важно то, что 2*2=4 считать правильно, а 2*2=3 неправильно? Однако, всё-таки без школы знаний было бы гораздо меньше...
По истории - так бывает, из-за этого я и не ценю историю как науку.
Цитата:
Цитата:
Бог этих людей предупреждал. Через законы, пророков и т. д.
А почему это те же несчастные египтяне должны жить по еврейским законам?!
Математика меняется в зависимости от народа?.. Бог - абсолютен. Египтян за незнание еврейских законов никогда и не наказывали.
Цитата:
А с приходом в Империю толпы христианских сект там вообще начался полный бардак.
Ага, а во времена Нерона, до возникновения толп христианских сект, или во времена после убийства Юлия Цезаря в Римской Империи был полный порядок?..
Всё-таки от Константина до падения Рима какой-то порядок был.
Цитата:
Цитата:
ПОтому, что человек, не ценящий своей жизни, тем более не будет ценить чужую, т. е. мою.
Смею заметить, что человек, который очень высоко ценит собственную жизнь, жизни других людей не ценит даже в ломаный грош. Как правило.
Да, ценить слишком высоко свою жизнь или слишком низко - ошибочно оказывается и то, и другое.
Цитата:
Так мы никуда не придем. Если в тексте Библии не сказано, что здесь используется притча или другое иносказание, то текст предлагаю понимать буквально, а не выдумывать аллегории из головы.
Текст Библии нельзя понимать, не принимая часть за метафорические легенды или иносказания. Постольку, поскольку для Ф.Аквинского это было так, для католической Церкви это тоже так. Если говорить о позиции Церкви, она именно такая. Если говорить о вашей позиции, с которой вы рассматриваете Библию - противоречивость Библии с этой позиции ничего не доказывает.
Цитата:
В этом вопросе биологи вроде бы единодушны. У разных видов не может быть потомства, способного к дальнейшему воспроизводству. Значит, раз такое потомство было, виды разными не были.
А как самопроизвольно возникло сразу несколько первых питекантропов? Вероятность того, что рядом появятся две одинаковых мутации - слишком низка.
2Гендо:
Цитата:
Поскольку РПЦ ограничена Россией, по определению, и поскольку Церковь должна быть второй после Бога властью, РПЦ приходится бороться за власть.
РПЦ не ограниченна Россией, не смотря на определение.
Цитата из: HaeMHuk on 13-12-2004, 12:09:02
Открываем книжку по истории Второй Мировой и читаем биографии.
Вот только, никого кардинально переменившего ход войны нет. Хотя, возможно, просто воевать научились. :)
Цитата:
А как же быть с тем обещанием, которое было дано евреям, что к их приходу Земля Обетованная будет расчищена и подготовлена для их счастливого проживания?
Где это там было обещание, что земля будет "зачищена"?
Цитата:
А они пришли, увидели толпы всяких хананеян и прочих филистимлян, которые все молоко из рек повыпивали, а весь мед с берегов посъедали. И что было делать евреям?
Мочить козлов! (с) Паладайн
А насчёт "молока и мёда" - это метафорическое выражения для обильной земли. Ну, тогда у евреев так было принято писать.
Цитата:
Достаточно изложить закон, а историю можно и не трогать.
Когда речь идёт о моральном законе - что следует делать, зависит от многих обстоятельств. Например, в наших северных условиях, существуют вещи, для евреев не принципиальные. Краткая версия Закона - это тот самый Декалог. А для полной версии необходимо перечислить все возможные обстоятельства, которые на Земле бывают.
Цитата:
Цитата:
Что до "храма в честь жертв" - католики не язычники.
Ага, когда храмы/соборы в честь святых называют - так ничего, а как память невинноубиенных почтить - так сразу вера не позволяет...
Святые - они сделали нечто конкретное во славу Великой Христианской Веры. (Канонизация Николая II - глупость РПЦ. Впрочем, да-ле-ко не первая.)
Цитата:
Цитата:
2) Умею делать неочевидные выводы.
Вы бы еще эти выводы и обосновывать умели...
Ну так я умею. Просто Вы потрясающе умеете игнорировать аргументы - в Ваше оправдание говорит лишь то, что Вы не один такой здесь.
Цитата:
Иначе получается, что грешник не может вести протоколы из-за своей греховности и, соответственно, неточности.
Именно!
Цитата:
А Вы не сильно замахнулись? На все человечество-то? Полтора тысячелетия евреи таскали свой "Ковчег Завета" по пустыне. И кто об этом знал, кроме самих евреев?
Просто, евреи постоянно сбивались в язычество. Эти эпизоды излагаются, например, в Книге Судей. Какой смысл распространять закон на всё человечество, если его даже Богоизбранный Народ не выполняет?
Цитата:
Цитата:
Что Моисей и сделал, более того, эти принципы отдельно выделены (Декалог). (Я сказал Декалог, а не культовый Декалог!)
Никак не могу понять, откуда такое деление.
Декалог - про мораль: как вообще жить.
Культовый декалог - как молиться Богу.
Цитата:
Цитата:
Кроме того, это может быть не "Моисеевская отсебятина" а еврейские народные обычаи.
А богодухновенность откуда?
Бог мог сказать Моисею записать обычаи.
Цитата:
Цитата:
Моисей же не мог прийти и сказать "Ребята, вы всё делаете неправильно! Богу ваши жертвы не нужны! И вообще, Бог хочет блага не только вам, но и всем людям!..."
Конечно, он не мог такого сказать! Потому как вопрос жертвоприношений Богом прописан предельно четко.
Просто, такие жертвоприношения лучше языческих. В тех условиях, это было "наименьшее зло".
Цитата:
Цитата:
Бог этих людей предупреждал. Через законы, пророков и т. д.
А почему это те же несчастные египтяне должны жить по еврейским законам?!
Не по еврейским, а общечеловеческим. За неисполнение обрезания египтяне и не наказывались.
Хананеев стоило наказать, хотя бы за жертвоприношения детей.
Цитата:
Цитата:
ПОтому, что человек, не ценящий своей жизни, тем более не будет ценить чужую, т. е. мою.
Смею заметить, что человек, который очень высоко ценит собственную жизнь, жизни других людей не ценит даже в ломаный грош. Как правило.
А вот это не факт. Многие люди, из чьих аморальных действий следует, что они не ценят чужой жизни, свою жизнь также часто не очень ценят. И предаются всяким порокам, той же наркомании.
Цитата:
Тут дело в другом: зачем ангела, пусть даже падшего, унижать, сравнивая его _со зверями_?
Ну так он пал.
Цитата:
И говорить как похвалу то, что он из скотов самый хитрый?
Точная цитата: "Змей был хитрее всех зверей полевых". Что он к ним относился, не говорится.
Цитата:
В других местах ведь анегелы названы прямо, без всяких иносказаний.
Данное место отличается от прочих тем, что дело было до грехопадения. И люди, видимо, тогда могли прямо ощаться с ангелами, без теперешних проблем.
Кстати то, что он называется змеем, может быть связано с тем, что Адам и Ева видели его как змея.
Цитата:
Так мы никуда не придем. Если в тексте Библии не сказано, что здесь используется притча или другое иносказание, то текст предлагаю понимать буквально, а не выдумывать аллегории из головы.
Объясняю ещё раз. Многие места в Библии связаны с древнееврейскими литературными традициями. Не будет же автор специально указывать, что он пишет в согласии с традицией - непосредственным читателям это и так ясно, они сами выросли в этой традиции.
Цитата:
Цитата:
Существуют различные падшие ангелы. Одних из них можно называть "демонами", других "бесами", третьих "богами".
По каким критериям производится разделение?
Те, которым поклоняются - "боги", которые вселяются в людей - "бесы", и т. д.
BTW, существует классификация типов ангелов (их 7 или 9). Я из этих типов помня высших - серафимы и херувимы, и низших - архангелы и ангелы.
Цитата:
При том, что тут мы можем достаточно уверенно говорить, что эти культы не являются изобретением еврейского народного творчества.
Объясняю. Если библейская мифология верна, то бесы/демоны/черти еtс. могли являться людям любой национальности. И говорить: "Я Великий Оркус - поклоняйтесь мне!"
Цитата:
Если нужно записать что-то конкретное, то с формой записи особо не поизвращаешься. Это же отчет о видении, а не сочинение на свободную тему. Он должен быть информативным в первую очередь.
Вся фигня в том, что многое из виденое им, древнееврейским или древнегреческим (не знаю, на каком языке он писал) описывается довольно плохо.
Цитата:
У разных видов не может быть потомства, способного к дальнейшему воспроизводству. Значит, раз такое потомство было, виды разными не были.
Следрвательно, питекантропы относились к виду Homo Sapiens, рамапитеки тоже относились к этому виду... в конце концов, получаются относящиеся к Homo Sapiens рыбы. Ничего себе теория!
2 Мёнин:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А Бог говорил с Адамом об этих днях? Не припомню этого.
Мы не знаем, о чем там говорилось и что конкретно имелось в виду.
Тогда не говорите:
Цитата:
С чего это Богу, обращаясь к только что сотворенному существу, говорить об эпохах, называя их днями? Как Адам должен был понять это иносказание?
Там вообще ни слова о том, что Творец сказал что-то Адаму о творении и "днях" этого творения.
Да мы тут о разных днях говорим: Симагин о днях творения, а я об "умрут в тот же день".
Цитата:
Адам мог верить или не верить в то, что именно Бог его создал; что Бог справедливо запрещает ему есть плод с особого дерева; и т.д.
Нет. Это было бы доверие/недоверие _к словам_ Бога. Само Его существование для Адама не было предметом веры - он просто знал об этом.
Цитата:
Из чего следует, что греческое язычество ложно, всякое иное язычество, опирающееся на греческое (напр. язычество Д.Найдиса - он непосредственно говорит об Олимпе) - также ложно.
Ну, языческих культов наизобретали достаточно. Безо всякой связи с греками. Те же египтяне, например.
Цитата:
Сейчас их там нет. Следов пребывания их там нет.
Из этого следует, что сейчас греческое язычество неверно.
А на какие следы Вы рассчитывали? Думали найти горы объедков амброзии и кучу пустых бутылок "Нектар Олимпийский. 40%"?
Цитата:
Отрицать наличие "богов" на Олимпе необходимо. Отрицать наличие Абсолюта невозможно.
Цитата:
Бытиё Абсолюта (не обязательно личностного Абсолюта) следует из уже приведённого в этой теме доказательства. Вы, насколько я помню, приняли это доказательство.
Перечитал тред, начиная с 14-й страницы. Ни доказательства, ни согласия с ним не обнаружил. Согласился я только с тем, что: а)Окружающий мир реально существует; б)Существует множество истинных утверждений, некоторые их которых могут быть эквивалентны между собой.
Кстати, именно на основе этих двух вещей я и просил показать, как из них выводится Абсолют.
Цитата:
Однако, без Бритвы Оккама нельзя доказать и того, что мир вообще существует.
А реальность мира доказать вообще нельзя. Ни с Бритвой, ни без нее.
Чтобы доказать реальность Вселенной, надо выйти за ее пределы, чего мы сделать не можем.
Цитата:
Ложность христианства из этого не следует. Ну и всё.
Верно. Как, впрочем, не следует и истинность.
Цитата:
Знаете, если сказать "кирпич твёрдый, а вода, напротив, жидкая", то вы сделаете вывод, что вода жидкая потому, что кирпич твёрдый?!.. Странная у вас логика.
Такую логику, если Вы заметили, я назвал "забавной".
Цитата:
Вообще-то, рефлексия, в отличие от рефлексов - процесс, который описывает психология.
Я глупость ляпнул. Сорри.
Цитата:
Психология пытается его описать, при этом, не психофизиология, ни психология объяснить сам феномен рефлексии не в состоянии.
Ну и что? Что такое "разум" тоже пока неизвестно. Эти науки, в отличие от естественных, очень молоды. Дайте время.
Цитата:
Рефлексия - процесс, на который не способна алгоритмическая машина - и это вообще - информатика.
А почему алгоритмическая машина должна быть на него способна? У нее несколько другие принципы работы. Так с чего бы информационной машине обладать свойствами биологической системы? Тем более, превосходящей ее по сложности на порядки?
Цитата:
Рефлексия, например, объясняется через концепцию бессмертной души. Некоторые феномены считаются непосредственным проявлением силы Божьей. Всё объяснимо.
Повторюсь:
Цитата:
Введение концепции Бога ничего не объясняет. Просто одна неизвестность заменяется на другую. (Примечание: отмазки типа "Так Бог сотворил!" и "На все воля Божья!" за объяснение не считаются.)
Цитата:
Концепция инопланетян оставляет количество неописанных предметов таким же ...
Нет, увеличивается на 1 штуку: на инопланетян.
Цитата:
... а количество слов, использованных для теории, растёт - поэтому теория инопланетного вмешательства проваливается.
С каких пор истинность теории определяется количеством использованных в ней слов?!
Цитата:
Свойства же Абсолюта постигаются умозрительно (и не надо снова, что видеть Абсолют нельзя. ...
Где это я говорил, что если Абсолюта не видно, значит, его и нет?!! Я страусом не подрабатываю...
Умозрительно постигаются многие вещи. Это не доказывает их реальность/нереальность. Наоборот, ложность многих теорий как раз и выявляется при умозрительном построении описываемого явления.
Цитата:
А вот не надо. Открытие Америки Колумбом было событием мировой значимости (для всей Америки, Европы, в меньшей степени Азии).
Это мы _сейчас_ наделяем это событие мировой значимостью. Когда Колумб открыл свою Индию, то это был всего лишь источник дешевых пряностей и золота для испанской казны. Событие имело значение только для Испании. А уже потом мы оценили это событие как имеющее мировую значимость...
Цитата:
Церковь для людей. Наёмник, если в школе учать считать - что, по-вашему, учителя учать детей считать так, чтобы это служило благу учителей, и именно этим руководствуются?
Нет конечно. Отличие школы от церкви видно невооруженным глазом. Церковь формирует мировосприятие, чем школа почти не занимается.
Цитата:
Или в первую очередь важно то, что 2*2=4 считать правильно, а 2*2=3 неправильно? Однако, всё-таки без школы знаний было бы гораздо меньше...
А какие знания исходят от Церкви?
Цитата:
Математика меняется в зависимости от народа?.. Бог - абсолютен. Египтян за незнание еврейских законов никогда и не наказывали.
Математика - нет, не меняется. Но если польза от применения математики очевидна, то пользу от применения концепции Бога еще надо обосновать.
За _незнание_ законов египтян не наказывали. Наказывали за неисполнение - 10 казней.
Цитата:
Ага, а во времена Нерона, до возникновения толп христианских сект, или во времена после убийства Юлия Цезаря в Римской Империи был полный порядок?..
При Нероне Августе христиане в Риме уже были. А что до переворотов, так они в любом государстве присутствуют, вне зависимости от состояния дел.
Под порядком я понимаю стабильную политическую ситуацию, нормальную экономику и отсутствие гражданских войн.
Цитата:
Да, ценить слишком высоко свою жизнь или слишком низко - ошибочно оказывается и то, и другое.
Крайности не полезны. :)
Цитата:
Текст Библии нельзя понимать, не принимая часть за метафорические легенды или иносказания.
Весь вопрос в том, какие части понимать как иносказания, а какие - буквально.
Цитата:
А как самопроизвольно возникло сразу несколько первых питекантропов? Вероятность того, что рядом появятся две одинаковых мутации - слишком низка.
Не силен я в биологии... :(
Думается мне, тут действуют те же механизмы, что и при выведении новых пород скота. Отличия накапливаются постепенно, без резких скачков, до тех пор, пока количественные отличия не переходят в качественные.
Цитата:
А вот считать разные "замкнутые вселенные" расположенными по n-ному измерению - это и есть теория параллельных миров. Моё предположение действительно, если есть только три пространственных измерения, т.е. пока теория параллельных миров не допускается. Вы её допускаете.
Нет, Мёнин. Про n-ное измерение я ничего не говорил. Про n-мерное пространство - говорил. Теория параллельных миров, насколько я в курсе, полагает эти вселенные лишь вероятностными проекциями нашей Вселенной на ось времени. Грубо говоря, их существование обусловлено существованием нашей Вселенной; остальные - лишь отражения и все события "здесь" находят свое вероятностное отражение "там". На грубом примере: бесконечное множество отражений предмета в "зеркальном коридоре".
То, о чем говорю я, скорее похоже на множество пузырьков в стакане "Кока-колы": существование каждого пузырька, его размеры и давление газа внутри никак не зависят от существования в стакане всех остальных пузырьков.
2 Симагин Гендо:
Цитата:
Вот только, никого кардинально переменившего ход войны нет. Хотя, возможно, просто воевать научились. :)
Думается мне, тут все дело в разнице масштабов. Вся французская армия времен Жанны - это парочка дивизий времен Второй Мировой. И если армия может переломить ход войны, то две дивизии - нет.
Цитата:
Где это там было обещание, что земля будет "зачищена"?
Исход 23:23-33.
Цитата:
А насчёт "молока и мёда" - это метафорическое выражения для обильной земли. Ну, тогда у евреев так было принято писать.
Это я понимаю.
Цитата:
А для полной версии необходимо перечислить все возможные обстоятельства, которые на Земле бывают.
Тогда этому закону однозначно недостает общности применения. Вот и получается, что в почти в каждом случае надо советоваться со священником.
Цитата:
Святые - они сделали нечто конкретное во славу Великой Христианской Веры.
Ну, не надо храм. Просто памятник. Или это "идолище поганое"?
Цитата:
Просто Вы потрясающе умеете игнорировать аргументы - в Ваше оправдание говорит лишь то, что Вы не один такой здесь.
Я не игнорирую аргументы. Я не принимаю в качестве аргумента утверждения, которые сами по себе нуждаются в доказательствах. Утверждение типа "камни падают на землю" - аргумент. "Абсолют существует, следовательно, он благ" - не аргумент.
Кстати, я же не жалуюсь на то, что вы с Мёнином частенько не отвечаете на прямо заданные вопросы, но зато цепко хватаетесь за любую неточность и неоднозначный пассаж.
Цитата:
Просто, евреи постоянно сбивались в язычество. Эти эпизоды излагаются, например, в Книге Судей. Какой смысл распространять закон на всё человечество, если его даже Богоизбранный Народ не выполняет?
Тогда какой смысл его вообще распространять под маркой Высшего закона?
Цитата:
Декалог - про мораль: как вообще жить.
Культовый декалог - как молиться Богу.
Однако же, я привел варианты 10 заповедей; в обоих вариантах их число одинаково. "Как вообще жить" - книги "Левит" и "Числа".
Цитата:
Просто, такие жертвоприношения лучше языческих. В тех условиях, это было "наименьшее зло".
Чем лучше?! Зарезать козленка на алтаре в честь Иеговы или того же козленка зарезать во славу Зевса? В чем разница?
Цитата:
Не по еврейским, а общечеловеческим. За неисполнение обрезания египтяне и не наказывались.
Хананеев стоило наказать, хотя бы за жертвоприношения детей.
С чего это законы, придуманные евреями, внезапно стали общечеловеческими?! Это законы-то, "которые даже богоизбранный народ не выполняет"?! Смешно...
А насчет хананеев - Вам поговорку про свой устав в чужом монастыре напомнить?!
Цитата:
А вот это не факт. Многие люди, из чьих аморальных действий следует, что они не ценят чужой жизни, свою жизнь также часто не очень ценят. И предаются всяким порокам, той же наркомании.
Спорный момент. Считать ли предавание порокам пренебрежением к собственной жизни или не считать? Если порокам предаваться умеренно (не злоупотреблять), то они вреда вроде бы особого не наносят. Гурманство, а не обжорство, винопитие, а не пьянство, нормальный секс, а не каждодневные оргии - вот что я имею в виду. С точки зрения христианства все это пороки и грехи. (Я про наркоманию не говорю, мы ее в другой теме обсуждали).
Цитата:
Точная цитата: "Змей был хитрее всех зверей полевых". Что он к ним относился, не говорится.
Не говорится, но подразумевается в контексте. Если объект сравнивается по какому-то параметру с другими объектами множества, по умолчанию он принадлежит к тому же множеству, нет?
Цитата:
Объясняю ещё раз. Многие места в Библии связаны с древнееврейскими литературными традициями. Не будет же автор специально указывать, что он пишет в согласии с традицией - непосредственным читателям это и так ясно, они сами выросли в этой традиции.
А вот не смешиваем литературную традицию с притчами, аллегориями и иносказаниями?
Цитата:
Те, которым поклоняются - "боги", которые вселяются в людей - "бесы", и т. д.
BTW, существует классификация типов ангелов (их 7 или 9). Я из этих типов помня высших - серафимы и херувимы, и низших - архангелы и ангелы.
Вроде бы, классификация ангелов излагалась еще в Каббале, но тут не уверен. А вообще такое деление на "богов" и "бесов" по умолчанию подразумевает, что это существа одной природы, что не факт.
Цитата:
Объясняю. Если библейская мифология верна, то бесы/демоны/черти еtс. могли являться людям любой национальности. И говорить: "Я Великий Оркус - поклоняйтесь мне!"
Так ведь такое деление справедливо только с точки зрения монотеизма. Совсем не факт, что монотеизм - истинная религия. Кстати, язычникам никакие черти не являлись - до христиан у них и понятия такого не было. Равно как не было деления на злых и добрых богов.
Цитата:
Вся фигня в том, что многое из виденое им, древнееврейским или древнегреческим (не знаю, на каком языке он писал) описывается довольно плохо.
Тонкое замечание. Сами не в курсе, на каком языке записано "Откровение", но заранее уверены, что язык однозначно не подходит. Грекам ничто не мешало писать заумные философские трактаты, трагедии и комедии, и разночтений в них не наблюдается. Наоборот, все настолько четко и понятно, что можно даже оценить некоторые тогдашние шутки.
Цитата:
Следрвательно, питекантропы относились к виду Homo Sapiens, рамапитеки тоже относились к этому виду... в конце концов, получаются относящиеся к Homo Sapiens рыбы. Ничего себе теория!
См. выше ответ Мёнину.
Вот рассмотрим пример. Возьмем негра и китайца. Они люди? Да. Различия между ними есть? Это смотря какие. Фенотипические различия колоссальны (рост, пигментация кожи, форма черепа и т.д.), физиологические тоже наличествуют. Имеется так же небольшая разница в биохимии и иммунной системе. Потомство от негра и китаянки возможно? Да. К какой расе будет принадлежать ребенок?
Вот с питекантропами и рамапитеками могло получиться точно так же. То, что они отличались внешне, не означает, что это были разные виды.
Цитата:
Цитата:
Иначе получается, что грешник не может вести протоколы из-за своей греховности и, соответственно, неточности.
Именно!
*HaeMHuk выпал в осадок и растерянно замолчал...
Цитата из: HaeMHuk on 18-12-2004, 15:41:28
Цитата:
Адам мог верить или не верить в то, что именно Бог его создал; что Бог справедливо запрещает ему есть плод с особого дерева; и т.д.
Нет. Это было бы доверие/недоверие _к словам_ Бога. Само Его существование для Адама не было предметом веры - он просто знал об этом.
Ну как сказать. Мне тут многие пытаются доказать, что истиной всё является лишь настолько, насколько её кто-то такой считает. Т.е., Адам верил в то, что это Бог, а не его иллюзия, основанная на его комплексах и подсознании. Мог ведь и не верить.
Цитата:
Цитата:
Из чего следует, что греческое язычество ложно, всякое иное язычество, опирающееся на греческое (напр. язычество Д.Найдиса - он непосредственно говорит об Олимпе) - также ложно.
Ну, языческих культов наизобретали достаточно. Безо всякой связи с греками. Те же египтяне, например.
Аналогично, любая языческая концепция, утверждающая какую-нибудь очевидно неверную информацию, ложна. Египетская концепция, кажется, принимала Землю за плоскую?
Цитата:
А на какие следы Вы рассчитывали? Думали найти горы объедков амброзии и кучу пустых бутылок "Нектар Олимпийский. 40%"?
Следы чего-то. Вообще хотя бы чего-то. Дык нету... А куда они делись? В атмосфере их нет. В космосе др-греческие никогда не жили.
Цитата:
Существует множество истинных утверждений, некоторые их которых могут быть эквивалентны между собой.
Кстати, именно на основе этих двух вещей я и просил показать, как из них выводится Абсолют.
Я говорил о множестве всегда истинных высказываний, которые все до единого эквивалентны (хотя, не по информативности)
А чего тут выводить? Или они есть Абсолют, или Абсолют - причина их истинности.
Цитата:
Цитата:
Однако, без Бритвы Оккама нельзя доказать и того, что мир вообще существует.
А реальность мира доказать вообще нельзя. Ни с Бритвой, ни без нее.
Если принять Бритву за доказательный метод, когда вероятность очевидного вывода крайне мало отлична от 1 (допустим, меньше, чем на 10^(-100), то реальность мира доказывается, исходя из такого метода.
Цитата:
Чтобы доказать реальность Вселенной, надо выйти за ее пределы, чего мы сделать не можем.
Чтобы строго доказать рВ,
Цитата:
Ложность христианства из этого не следует. Ну и всё.
Верно. Как, впрочем, не следует и истинность.
Цитата:
Цитата:
Знаете, если сказать "кирпич твёрдый, а вода, напротив, жидкая", то вы сделаете вывод, что вода жидкая потому, что кирпич твёрдый?!.. Странная у вас логика.
Такую логику, если Вы заметили, я назвал "забавной".
Я, так же, как и в примере с кирпичом, не утверждал следствия (это вы мне приписали), а просто противопоставлял ложь и Абсолют.
Цитата:
Цитата:
Рефлексия - процесс, на который не способна алгоритмическая машина - и это вообще - информатика.
А почему алгоритмическая машина должна быть на него способна? У нее несколько другие принципы работы. Так с чего бы информационной машине обладать свойствами биологической системы? Тем более, превосходящей ее по сложности на порядки?
Алгоритмическая машина любой степени сложности, при любом количестве элементов, на это не способна. И каким таким образом самозарождаются столь сложные машины?..
Цитата:
Введение концепции Бога ничего не объясняет. Просто одна неизвестность заменяется на другую. (Примечание: отмазки типа "Так Бог сотворил!" и "На все воля Божья!" за объяснение не считаются.)
Объясняет. Почему хрисьтианская моральная концепция лучше языческой, и чем =)
Цитата:
Цитата:
Концепция инопланетян оставляет количество неописанных предметов таким же ...
Нет, увеличивается на 1 штуку: на инопланетян.
Я имел в виду, что она описывает 1 штуку: сотворение жизни, но добавялет 1 штуку: инопланетян.
Цитата:
Цитата:
... а количество слов, использованных для теории, растёт - поэтому теория инопланетного вмешательства проваливается.
С каких пор истинность теории определяется количеством использованных в ней слов?!
Качественность. Если теория А отличается от теории Б тем, что в Б есть на один постулат/правило/утверждение больше, но применимость теорий одинакова, то Б хуже (менее эффективна - правил-то больше...)
Цитата:
Умозрительно постигаются многие вещи. Это не доказывает их реальность/нереальность. Наоборот, ложность многих теорий как раз и выявляется при умозрительном построении описываемого явления.
Угу.
Цитата:
Цитата:
А вот не надо. Открытие Америки Колумбом было событием мировой значимости (для всей Америки, Европы, в меньшей степени Азии).
Это мы _сейчас_ наделяем это событие мировой значимостью. Когда Колумб открыл свою Индию, то это был всего лишь источник дешевых пряностей и золота для испанской казны. Событие имело значение только для Испании. А уже потом мы оценили это событие как имеющее мировую значимость...
Если оно имело значение для Испании, оно через торговлю получило значение на всю Европу, потом - на мир. Испания же не одна... потом Португалия, другие страны...
Цитата:
Цитата:
Или в первую очередь важно то, что 2*2=4 считать правильно, а 2*2=3 неправильно? Однако, всё-таки без школы знаний было бы гораздо меньше...
А какие знания исходят от Церкви?
Те самые. О морали и мировосприятие (не говорю: богословие. Настоящему богословию церковь прихожан обычно не учит, афайк)
Цитата:
Цитата:
Математика меняется в зависимости от народа?.. Бог - абсолютен. Египтян за незнание еврейских законов никогда и не наказывали.
Математика - нет, не меняется. Но если польза от применения математики очевидна, то пользу от применения концепции Бога еще надо обосновать.
Аналогично с математикой, если польза от моральных принципов есть (как есть огромная польза, скажем, от разрешения Парадокса Заключённых), то она есть, вне зависимости от общества, которое рассматривается.
Цитата:
За _незнание_ законов египтян не наказывали. Наказывали за неисполнение - 10 казней.
И за нарушение какоо еврейского закона, по-вашему, их наказали?
Цитата:
Под порядком я понимаю стабильную политическую ситуацию, нормальную экономику и отсутствие гражданских войн.
Вот именно. Это прекратилось только при Константине. При Цезаре плюс-минус пятьдесят лет (до и после него, точнее) гражданские войны велись постоянно.
Цитата:
Цитата:
Да, ценить слишком высоко свою жизнь или слишком низко - ошибочно оказывается и то, и другое.
Крайности не полезны. :)
Собственно, остаётся только ценить жизнь всякого человека примерно одинаково. Что вполне подходит под христианскую заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя", хотя, возможно, равенство абсолютным здесь быть не должно.
Цитата:
Цитата:
Текст Библии нельзя понимать, не принимая часть за метафорические легенды или иносказания.
Весь вопрос в том, какие части понимать как иносказания, а какие - буквально.
Во-первых, есть в Библии книги определённо легендарные. Та же книга Бытия - почти целиком. Ну, про Притчи я не говорю - они по определению Притчи. Песнь Песней и Псалмы - поэтические тексты, определённо могут читаться с значительной степенью свободы.
Описанные войны еврейского народа с кем бы то ни было более или менее историчны; здесь у данных даже находятся подтверждения в истории других народов; когда в Библии указан захват евреев - то и в истории захватчика об этом говорится; Впрочем, когда говорится о победах евреев - истории побеждённых молчат - но в то время сильно не престижно было записывать свои поражения.
Это - буквальная история. Хотя точность цифр проверять негде, фантастических оценок вроде миллионов врагов я там не припомню.
Цитата:
То, о чем говорю я, скорее похоже на множество пузырьков в стакане "Кока-колы": существование каждого пузырька, его размеры и давление газа внутри никак не зависят от существования в стакане всех остальных пузырьков.
Параллельные миры совершенно не обязательно зависимы. Просто они отдалены от нашего мира по х-му измерению, которое совершенно пофиг, считать его вторым временным или четвёртым пространственным, пока по этому измерению двигаться всё равно мы не умеем. А в только третьем физическом и первом временном никаких новых Вселенных нет (точнее, независимых вселенных быть не должно)
Цитата из: HaeMHuk on 18-12-2004, 15:41:28
Думается мне, тут действуют те же механизмы, что и при выведении новых пород скота. Отличия накапливаются постепенно, без резких скачков, до тех пор, пока количественные отличия не переходят в качественные.
Вот только, при выведении новых пород, новых видов не получается. При эволюции же, на каком-то из шагов, должна возникать генетическая несовместимость. Чтобы потомства у нового и старого видов не было, или оно было стерильным. Но при этом, одновременно должны возникнуть две особи разного пола - иначе "новый вид" вымрет. И как такое может быть?
Цитата из: HaeMHuk on 18-12-2004, 15:42:17
Цитата:
Где это там было обещание, что земля будет "зачищена"?
Исход 23:23-33.
Исх. 23. 29: Не выгоню их от лица твоего в один год, чтобы земля не сделалась пуста и не умножились против тебя звери полевые.
То есть, именно что Бог обещал постепенное уничтожение Хананеев, по мере усиления Израиля.
Цитата:
Цитата:
А для полной версии необходимо перечислить все возможные обстоятельства, которые на Земле бывают.
Тогда этому закону однозначно недостает общности применения. Вот и получается, что в почти в каждом случае надо советоваться со священником.
Конечно. А чтобы строить мост, надо советоваться с инженером, да? И у инженера могут быть ошибки в расчётах, но инженеров в отстой тут почему-то не отправляют...
Цитата:
Цитата:
Просто, евреи постоянно сбивались в язычество. Эти эпизоды излагаются, например, в Книге Судей. Какой смысл распространять закон на всё человечество, если его даже Богоизбранный Народ не выполняет?
Тогда какой смысл его вообще распространять под маркой Высшего закона?
Ну, хотя во времена Христа ещё оставались нехорошие евреи, вроде Иродов, фарисеев и саддукеев, однако закон был уже достаточно силён для реализации перехода к христианству. Бог не спешит и не тормозит - он всё делает вовремя.
Цитата:
Однако же, я привел варианты 10 заповедей; в обоих вариантах их число одинаково.
Просто 10 - такое круглое число. :) BTW, в Декалоге кто-то насчитал 12 Заповедей.
Цитата:
"Как вообще жить" - книги "Левит" и "Числа".
Нет. Это про то, как жить древним евреям.
Цитата:
Зарезать козленка на алтаре в честь Иеговы или того же козленка зарезать во славу Зевса? В чем разница?
В том, что приносяший жертвы Зевсу, может приносить жертвы и Аиду, Аполлону, Дионису... А приносящий жертвы Ягве приносит только ему.
Цитата:
С чего это законы, придуманные евреями, внезапно стали общечеловеческими?! Это законы-то, "которые даже богоизбранный народ не выполняет"?! Смешно...
Нет. Это Бог прищдумал общечеловеческие законы и рассказал их Моисею. А Моисей их записал, но кроме того, он узаконил некоторые еврейские обычаи (чтобы евреи не заморачивались насчёт всех сложностей). Также Моисей, в соответствии с полученными инструкциями, расписал порядок ритуалов.
Цитата:
А насчет хананеев - Вам поговорку про свой устав в чужом монастыре напомнить?!
А если сейчас сатанисты приносят в жертву людей, милиция тоже не должна вмешиваться?
Цитата:
Гурманство, а не обжорство,
Ну, гурманство - лишь более умеренный вариант. Как курение по сравнению с наркоманией.
Цитата:
винопитие, а не пьянство, нормальный секс, а не каждодневные оргии - вот что я имею в виду. С точки зрения христианства все это пороки и грехи.
Вообще-то, винопитие у христиан - часть одного из основных обрядов. :) И христиане не против нормального секса. Кир Вам на это уже указывакл. О том же говорится в книге Брилевой и др., на которую ссылался Эльвеллон.
Цитата:
Не говорится, но подразумевается в контексте. Если объект сравнивается по какому-то параметру с другими объектами множества, по умолчанию он принадлежит к тому же множеству, нет?
Угу. А милиция сильнее всех бандитов. :) А я умнее любой свиньи.
"Хитрее всех зверей" - это может быть идиома для обозначения чрезвычайной хитрости. По-моему, это почти очевидно.
Цитата:
А вообще такое деление на "богов" и "бесов" по умолчанию подразумевает, что это существа одной природы, что не факт.
НЕ стоит увеличивать количество сущностей сверх необходимости. Данная концепция считает, что сверъестественные существа есть, но предполагать существование совершенно различных типов без всяких причин - это чересчур.
Цитата:
Так ведь такое деление справедливо только с точки зрения монотеизма. Совсем не факт, что монотеизм - истинная религия.
Ну не язычество же - на Олимпе богов нет!
Цитата:
Кстати, язычникам никакие черти не являлись - до христиан у них и понятия такого не было. Равно как не было деления на злых и добрых богов.
Конечно. Черти не будут говорить, что они черти. Равным образом, они и не признаются, что они на стороне зла. Скорее они заявят, что они великие боги Шишел и Мышел. :)
Цитата:
Тонкое замечание. Сами не в курсе, на каком языке записано "Откровение", но заранее уверены, что язык однозначно не подходит.
ИМХО, для таких вещей вообще ни один язык не подходит. В каждом - свои разночтения. К тому же, как описать вещи, аналогов которым в повседневной жизни не наблюдается?
Цитата:
Грекам ничто не мешало писать заумные философские трактаты, трагедии и комедии, и разночтений в них не наблюдается.
А вот и нет. Некоторые философы, как известно, учили, что "всё из воды", "всё из огня" и пр. Так вот, один профессор (кажется, с мехмата МГУ) утверждал, что под "огнём" и "водой" там имелось в виду совсем не то - всё упирается в неоднозначность греческого языка. Что до литературы - у того же Гомера есть АФАИК ряд малопонятных мест.
Цитата:
Вот рассмотрим пример. Возьмем негра и китайца. Они люди? Да. Различия между ними есть? Это смотря какие. Фенотипические различия колоссальны (рост, пигментация кожи, форма черепа и т.д.), физиологические тоже наличествуют. Имеется так же небольшая разница в биохимии и иммунной системе. Потомство от негра и китаянки возможно? Да. К какой расе будет принадлежать ребенок?
50% негр, 50% китаец. Но при этом, у этого ребёнка возможно потомство. Мулы же стерильны.
См. выше - непонятно, откуда берётся генетическая несовместимость. Может быть, именно рамапитеки с питекантропами один вид (я не специалист), но вся эволюционная цепочка одним видом быть не может никак.
В ОТСТОЙ ЦЕРКОВЬ! И ПОПОВ В ОТСТОЙ! И СИНАГОГУ В ОТСТОЙ! МУСУЛЬМАН ТОЖЕ В ОТСТОЙ! ИЕГОВИСТОВ В ОТСТОЙ! ВСЕХ ИХ В ОТСТОЙ! В ОТСТОЙ ВСЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ РЕЛИГИИ, ВМЕСТЕ С ГОСПОДОМ БОЖЕНЬКОЙ САВАОФОМ!!! >:(
>:D >:D
Вас в отстой с такой аргументацией.
Цитата из: Мёнин on 16-09-2005, 15:13:29
Вас в отстой с такой аргументацией.
От попов меня тошнит. Все религии - опиум для народа. А чего вы хотите услышать от флинда, в 16 лет бывшего сатанистом? >:D >:D
Цитата из: Ribbon on 16-09-2005, 17:09:25
А чего вы хотите услышать от флинда, в 16 лет бывшего сатанистом? >:D >:D
Расскажите нам про оргии, Храм Сотоны и чОрного козла!
С анатомиченскими подробностями, если можно.
Цитата из: Мёнин on 16-09-2005, 15:13:29
Вас в отстой с такой аргументацией.
Согласен.
Цитата из: Kir on 16-09-2005, 17:18:48
Цитата из: Ribbon on 16-09-2005, 17:09:25
А чего вы хотите услышать от флинда, в 16 лет бывшего сатанистом? >:D >:D
Расскажите нам про оргии, Храм Сотоны и чОрного козла!
С анатомиченскими подробностями, если можно.
Это все прогоны. ничего такого нет и не было. весь этот бред выдумали христиане...
СОТОНА рулит форева! Дьяволъ - тоже!
Цитата из: OF on 16-09-2005, 17:42:27
Цитата из: Мёнин on 16-09-2005, 15:13:29
Вас в отстой с такой аргументацией.
Согласен.
Вам того же желаю >:D
Цитата из: Ribbon on 16-09-2005, 19:42:45
Это все прогоны. ничего такого нет и не было. весь этот бред выдумали христиане...
Неправда Ваша.
Ещё _до_ христиан тему кОзла и аццких оргий раскрыли в Риме на материале восточных культов (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1320748/).
Так как, всё же, с анатомическими подробностями?
Мне интересны архитектурные особенности храма Сотоны средь лопуховЪ и зарослей крапивы.
Я же не прошу Вас раскрыть тайну восьмой функции.
Цитата:
СОТОНА рулит форева! Дьяволъ - тоже!
Бинарно мыслите. Не системно.
В благодатном 38-м Вас бы инвольтировали в эгрегор красной коммунистической пентаграммы.
Хорошо же вы разбираетесь в религии, родной мой! я не собираюсь разводить дискуссии на тему откуда эти придумки взялись. Идите, дорогой мой, к Варраксу! Там все это хорошо описано, только вот сайт его в дауне (Варракс - отец российского сатанизма). Все равно у него сказано лучше чем у меня.
а что касабельно истории, почитайте лучше Фоменко и ко. Я, извините, скептик, и сомневаюсь что _история_, как таковая, вообще была. Вполне вероятно, что она вся была выдумана 2-3 сотни лет назад (вы, например, в курсе, что все эти известные сказки, типа Эдды, Легенды о Роланде и т.д. были придуманы и написаны в конце 17-начале 18 века? То же и про наше слово о полке Игореве).
Так что...
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 11:58:54
Хорошо же вы разбираетесь в религии, родной мой! я не собираюсь разводить дискуссии на тему откуда эти придумки взялись.
Тора гой мой!
А что Вам таки не нравится?
Цитата:
Идите, дорогой мой, к Варраксу! Там все это хорошо описано, только вот сайт его в дауне (Варракс - отец российского сатанизма). Все равно у него сказано лучше чем у меня.
Буо го го!
Варракс заменил вам гойловной мозгЪ? Ели нет, то почему сами ничего сказать не можете?
Цитата:
а что касабельно истории, почитайте лучше Фоменко и ко. Я, извините, скептик, и сомневаюсь что _история_, как таковая, вообще была. Вполне вероятно, что она вся была выдумана 2-3 сотни лет назад (вы, например, в курсе, что все эти известные сказки, типа Эдды, Легенды о Роланде и т.д. были придуманы и написаны в конце 17-начале 18 века? То же и про наше слово о полке Игореве).
Постеснялись бы такое писать!
Это, батенька, подтверждение диагноза о пресадке гойловного мозга
KIR, мне не о чем с вами говорить. ваши посты мной игнорятся. подите, проспитесь!
Господа, прекратите, пожалуйста, эту некрасивую свару.
Если вам нечего привести в качестве весомых аргументов, это не повод скатываться в ругань.
Какая ругань?
Я лишь перешел на предлагаемый(?наиболее понятный?) господином Ribbon`ом тип дискурса. :D
Ведь всегда приятно, когда с тобой разгойваривают на одном языке?
Ну хочет человек общаться в категориях бреда, сОтОны, ташниловки, неиллюзорных отцов руССкого сатанизма(Варракс) и исторической лже науки Фоменко с их непоколебимыми "авторитетами". Почему бы не сделать ему приятно?
То что _некоторые_ считают бредом, вовсе не факт что является бредом на самом деле. Когда-то считали бредом и выдумкой, что Земля вращается вокруг Солнцем.
Фоменко теперь во лженаку записали. Гениально, что еще сказать! Правильно, ведь контру _НИКОГДА_ не любили. А Фоменко именно что КОНТРА и есть.
А церковь и прочие - институт для выгребания денег, опиум для народа. Чего в ней хорошего? Вы посмотрите на эти поповские рожи, отожранные до невозможности, треснут скоро от жира. А лица прихожан в церкви - вы там ХОТЬ РАЗ видели довольное лицо??? Нет, все стоят с выражением крайней скорби смотрят на попа. Про американских телеправедников вообще, просто говорить противно. Ага, "победоносный голос верующего", так его...
А уж методы. Просто молчу. Или вам про семью Мейтаровых напомнить?
Просто противно. если вам это нравиться - пожалуйста, можете верить дальше.
Кстати, мой идеалогический наставник не Варракс, а Варг Викернес. Настоятельно рекомендую к прочтению его "Слово Варга". Не позитивная, но УМНАЯ книга.
Да и вообще, что там еще Марк Твен говорил о библии и церкви? Вам напомнить, милейший?
Мне кажется что тут неуместно ссылаться то на товарища из БурзумЪ, то Марка Твена...
Я же в качестве аргументов не вспоминаю речи Папы Римского :)ъ
А теперь по тексту:
--О Контре.
Контра бывает разная :)
Фоменко же откровенную ерунду, по типу Гурджиева, рассказывает.
Но любить только за оппуозиционнать, - мне кажеться странным. Иначе бы я за Новодворскую голосовал. :)
--О цели существования церкви.
Это некоторым нравиться.
А у нас - "демокартия" и "свобода совести" :)
--О поповских харях.
Это не от обжорства, а от нарушения обмена, связанного с малоподвижным образом жизни.
Пофессиональное заболевание, если угодно. В моностырях такого нетЪ.
--О довольных лицах.
Видел, дальше что?
--Про американских телеправедников
Ужос, тут я согласен.
--Кстати, мой идеалогический наставник не Варракс, а Варг Викернес.
Да хоть "великий зверЪ".
Только вот "послали" Вы меня к Варраксу :)
Мне кажется что тут неуместно ссылаться то на товарища из Бурзум, то Марка Твена...
Я же в качестве аргументов не вспоминаю речи Папы Римского
Вот, кстати, типичная заява того, кому сказать нечего. самому сослаться то не на кого... Понимаешь, что я правду говорю... подкоркой понимаешь...
У Варракса много чего правильного про церковь написано. Еще раз напомню травлю семьи Мейтаровых.
Теперь вы про "демократию" заговорили... её у нас как не было, так и нет сейчас. неугодных журналистов у нас вначале предупреждают, потом отстреливают. Правой оппозиции в стране почти нет.
Что касается того, что "некоторым" нравиться... как-то странно, что наш кгбшный президент моментально стал ходить в церковь и усердно водиться с Лехой Дублем (пьяницей, самодуром, коммерсантом, бабником и т.д.)? И что особенно рьяно церковь поддерживают именно "власть имущие". А дело о голубых, о педофилах в рясах?
Власти выгодно, чтобы народ не думал. И церковь - идеальное место для контроля толпы. Церковный тоталитаризм, если угодно. Причем в наглой манере.
Свобода выбора,ХА! вот яркий пример: я включаю телевизор и вижу на нем ежедневно рожу какого-нибудь попа. Это явный пример наипростейшего метода пропаганды. Церковь против=попы против=но попы же хорошие (мнение среднестатического обывателя)=значит, то против чего против попы-плохо. А где вы видели по ящику хоть раз чтобы слово дали кому-то из реальной оппозиции? Да хоть тому же Варраксу или жрецам из ордена Наблюдателей? То же касается и политики. Правой оппозиции слова не дают. Тому же Женьке Гапону? Или напомнить вам немецкую травлю Хендрика Мёбиуса? Лорана из kristallNacht? Кстати, вот вам явные деятели правой и антицерковной оппозиции.
новодворская=оппозиция? ХА-ХА-ХА. Тапочки скончались от смеха. Думайте, прежде чем писать.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 17:28:06
Мне кажется что тут неуместно ссылаться то на товарища из Бурзум, то Марка Твена...
Я же в качестве аргументов не вспоминаю речи Папы Римского
Вот, кстати, типичная заява того, кому сказать нечего. самому сослаться то не на кого... Понимаешь, что я правду говорю... подкоркой понимаешь...
т.е. Если я приведу цитату Папы римского, где тот бы хвалил церковь Вы тут же измените свою точку зрения? :o
Я такого не ожидал...
Цитата:
У Варракса много чего правильного про церковь написано. Еще раз напомню травлю семьи Мейтаровых.
Напомните.
Цитата:
Теперь вы про "демократию" заговорили... её у нас как не было, так и нет сейчас. неугодных журналистов у нас вначале предупреждают, потом отстреливают.
Не теперь, а всегда!
Кто отстреливает? Путин?
Цитата:
Правой оппозиции в стране почти нет.
Для экс коммунистической страны с интернациональным воспитанием это вполне нормально.
Тем не менее Костя Крылов издает свой Спецназ России. Его никто не отстреливает(Бравада «лица кавказской национальности» грозились зарезать).
Даже Баркашев ещё шевелится - http://www.livejournal.com/users/kkirsanov/146468.html :)
Цитата:
Что касается того, что "некоторым" нравиться... как-то странно, что наш кгбшный президент моментально стал ходить в церковь и усердно водиться с Лехой Дублем (пьяницей, самодуром, коммерсантом, бабником и т.д.)? И что особенно рьяно церковь поддерживают именно "власть имущие".
Так ужь сложилось, что большая часть населения идентифицирует себя с православием.
Вполне логично, для любого политика, "дружить" с православием. И ничего необычного в этом нет.
Цитата:
А дело о голубых педофилах в рясах?
Это любимая тема доморощенных антироссийски настроенных унитариев.
Вот, например, - http://monotheism.narod.ru/bibliotheca.htm
Под "голубой педофильский соус" пытаются внедрить концепты вида "Ересь патриотизма" и т.п.
Цитата:
Власти выгодно, чтобы народ не думал. И церковь - идеальное место для контроля толпы. Церковный тоталитаризм, если угодно. Причем в наглой манере.
Тогда почему большевики начали с уничтожения наиболее удобного места для контроля толпы?
Кстати, за "политику", по церковным правилам - грозит отлучение. :)
Цитата:
Свобода выбора,ХА! вот яркий пример: я включаю телевизор и вижу на нем ежедневно рожу какого-нибудь попа.
Ещё раз -примерно 1\2 народа идентифицирует себя с православием* - http://www.religare.ru/document8496.htm , что более-мение соответсвует национальному составу нашей "многонациональной" родины - http://www.rustrana.ru/article.php?nid=495
Если бы 1\2 народа утверждали что любят телепузиков - показывали бы телепузиков.
Кроме того - я включаю и не вижу. Вы какие каналы включаете?
Цитата:
А где вы видели по ящику хоть раз чтобы слово дали кому-то из реальной оппозиции? Да хоть тому же Варраксу или жрецам из ордена Наблюдателей?
Как только они станут также популярны в широких массах трудящихся, как и комик Петросян – тут же дадут слово!
А пока - только как экзотику на "попугать", да и то в этом жанре малолетние сатанята лучше идут.
Кстати, а Вам не кажеться что Варракс "в обхвате" потолще некоторых попов будет? :)
Цитата:
новодворская=оппозиция? ХА-ХА-ХА. Тапочки скончались от смеха. Думайте, прежде чем писать.
Так она же гимн либерастов про Кrовавую Гебню целый день поёт :)
Я скажу честно - я _искренне_ радовался, когда римский пахан умер. Это, с моей точки зрения - главный антихрист на земле вообще был. сам купался в роскоши, а говорил о помощи бедным. и много там еще чего было.
про детей Мейтаровых напоминать не буду, ибо долго и у меня под рукой нет сейчас тех папок... в двух словах - это история о двух девочках, которых против благословения родителей увели в церковь (не единичная история, как потом стало ясно), и укрывали их в Оптнинской пустыни (в названии могу ошибиться, точно его не помню).
Кто отстреливает? да есть у нас определенные органы. в белорусии этим официально занимается кгб (расстрельные списки и т.д.). У нас не совсем...
Баркашевское РНЕ - организация, созданная и удобная правительству, как инструмент для контроля над всякой шпаной. Воспринимать её серьезно (равно как и господ Лимонова и Троицкого) у меня язык не поворачивается. Я думаю всем ясно кому _выгодно_, чтобы правая оппозиция воспринималась именно как сборище шутов и клоунов, да как толпа пьяных бритоголовых подростков?
Мне не нравиться, включая ящик видеть морды попов-самодуров вроде Андрея Кураева, не нравиться количество иконных лавок по всей стране (в Москве от них просто деваться некуда), попы-побирушки на улицах и в метро (запретили же, *** таким собирать деньги, а они все тоже)... вам продолжить?
Если голубые и педофилы в рясах свершившийся нееденичный факт, то почему бы о нем и не говорить?
Я включаю орт в прайм-тайм.
По тому, что большевики умными хоть тут были. им не нужна была конкурирующая организация в виде клира, которая к тому же поддерживала царскую россию. Да и кто у нас в верхушке большевиков был? Правильно, ZOG. Кто у власти сейчас - тот же ZOG, только под другими именами. Кому выгодно, чтобы ЛКН заполнили всю нашу страну, как не им?
По церковным правилам вообще аскетом быть надо, отдалиться от _мирской_ жизни. ну-ну :-\
Не вижу доводов с вашей стороны. одни сетования на тему.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 18:23:13
Я скажу честно - я _искренне_ радовался, когда римский пахан умер. Это, с моей точки зрения - главный антихрист на земле вообще был. сам купался в роскоши, а говорил о помощи бедным.
Сколько бабЪ имел?
Имена, фамилии явки.
Если нисколько, то какая же это роскошь?
А жил он - в музее :)
Новому Папе туда даже котов взять не дали.
Цитата:
и много там еще чего было.
А из зала кричат - давай подробности! (С)
Цитата:
про детей Мейтаровых напоминать не буду, ибо долго и у меня под рукой нет сейчас тех папок... в двух словах - это история о двух девочках, которых против благословения родителей увели в церковь (не единичная история, как потом стало ясно), и укрывали их в Оптнинской пустыни (в названии могу ошибиться, точно его не помню).
Вся проблема в том, что без благолсовления родителей и рекомендательного письма от местных церковных начальников - туда не берутЪ.
Цитата:
Кто отстреливает? да есть у нас определенные органы. в белорусии этим официально занимается кгб (расстрельные списки и т.д.). У нас не совсем...
Кровая гебня?
Цитата:
Баркашевское РНЕ - организация, созданная и удобная правительству, как инструмент для контроля над всякой шпаной. Воспринимать её серьезно (равно как и господ Лимонова и Троицкого) у меня язык не поворачивается.
Т.е. вечно живой Баркашов не правай, а очень даже лево-центрист?
Цитата:
Я думаю всем ясно кому _выгодно_, чтобы правая оппозиция воспринималась именно как сборище шутов и клоунов, да как толпа пьяных бритоголовых подростков?
Сионские Мудрецы(TM)?
Цитата:
Мне не нравиться, включая ящик видеть морды попов-самодуров вроде Андрея Кураева, не нравиться количество иконных лавок по всей стране (в Москве от них просто деваться некуда), попы-побирушки на улицах и в метро (запретили же, *** таким собирать деньги, а они все тоже)... вам продолжить?
1) Как часто кураев по ТВ выступает, что Вы его при каждом включении видите.
2) Церковных "поберушек" вне храмов быть не может. На этот счет есть соответсвующие полстановления. Те что на улице - маскируются.
Цитата:
Если голубые и педофилы в рясах свершившийся нееденичный факт, то почему бы о нем и не говорить?
Давайте о нем говорить.
Приведите статистику выявлиных случаев педофильства в церкви(для удобства - Возмем Россию, последние 5 лет)и в Мiре.
Если в мiре окажеться больше - взорвем всех атомной бомбой.
Цитата:
По церковным правилам вообще аскетом быть надо, отдалиться от _мирской_ жизни. ну-ну :-\
Только чОрному духовенству. Бело может и жену иметь :)
А аскетизм - понятие рстяжимое.
Цитата:
Не вижу доводов с вашей стороны. одни сетования на тему.
Доводы чему?
От Вас пока было только заявление вида "от X меня ташнит".
Вы хотите что бы рассказал Вам, что от Х Вас не тошнит?
Так о вкусах не спорят :)
Вы бы тезисы, чтоль, сформулировали.
То же и "X - опииум для народа" :)
Все, хорош. аргументов я не увидел в вашем последнем посту, и комментировать его не буду. я вам свершенные факты - вы мне совершенно глупые коментарии ни к месту. еще раз посоветую выспаться (и\или протрезветь), прежде чем начинать дискутировать (это не наезд и не оскорбление).
можно\нельзя - вы мне тыкаете в букву закона, но у нас ведь как: указ президента противоречит конституции\конституция противоречит указам президента. Считаю продолжение неаргументированного спора (с вашей стороны) с вами бессмысленной тратой своего времени. если хотите продолжить - будте добры приводить мне реальные факты, а не тыкать в абстрактные правила и своды законов.
Охота поддерживать вам ZOG - валяйте! но мне с вами не по пути.
Христианство, кстати, это вера в Христа (почитайте новый завет, это полезно, там Христос говорит: Христианин тот, кто меня верит). А не в церковь и не в попов.
Баста.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 18:44:55
Все, хорош. аргументов я не увидел в вашем последнем посту, и комментировать его не буду. я вам свершенные факты - вы мне совершенно глупые коментарии ни к месту. еще раз посоветую выспаться (и\или протрезветь), прежде чем начинать дискутировать (это не наезд и не оскорбление).
Аргументов чего?
Того что вы "впадаете" в ложную индукцию?
Цитата:
Считаю продолжение неаргументированного спора (с вашей стороны) с вами бессмысленной тратой своего времени. если хотите продолжить - будте добры приводить мне реальные факты, а не тыкать в абстрактные правила и своды законов.
Охота поддерживать вам ZOG - валяйте! но мне с вами не по пути.
Т.е. заявления вида "X - описум для народа" есть аргументированное уутверждение?
Оригинально.
Я так не могу :(
Хотя попробую - ZOG - надежда человечетсва.
НМП - Всеобщее Счастье!
Мир это война!
Свобода это рабство!
Цитата:
Христианство, кстати, это вера в Христа (почитайте новый завет, это полезно, там Христос говорит: Христианин тот, кто меня верит). А не в церковь и не в попов.
А почему Вы не цитируете менее удобные для Вас места, где рассказывается про "церковь и попов"?
Баиньки-баю :)
а НМП - рулит форева!
::) ::) ::) ::) ;)
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 19:00:52
Баиньки-баю :)
а НМП - рулит форева!
::) ::) ::) ::) ;)
А Вы таки сомневались?
PS: Как Вы считаете, победим ли тот народ, у которого есть пистолет?
При том, что я верю в существование Христа, В бога я не верю. более того, Христа я понимаю именно как врага бога, а бога - презираю.
Но вам моей логики не понять. и не пытайтесь.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 19:02:28
При том, что я верю в существование Христа, В бога я не верю. более того, Христа я понимаю именно как врага бога, а бога - презираю.
Но вам моей логики не понять. и не пытайтесь.
Прекрастно понимаю!
Как ни как гностицизм - моё маленькое хобби :)
Учитвывая Ваш антисемитизм, размежевание Христа и Иисуса, презрение к богу и избирательное цитирование НЗ я бы отнес Вас к маркионитам. Хотя, учитывая неястность вашей космогонической теории, для надежности, - к последователям Кердона.
Фраза "христа как врага бога" несет в себе что-то от 3-го сыновства Валентина.
Так что ещё нужно нужно уточнять и уточнять...
Как человек может быть врагом Бога, которого, по-вашему, не существует?
"дважды два - пять, а моей логики вам не понять, потому что только я получаю откровения СОТОНЫ"?
Цитата из: Ribbon on 16-09-2005, 17:09:25
От попов меня тошнит. Все религии - опиум для народа. А чего вы хотите услышать от флинда, в 16 лет бывшего сатанистом?
Знаете, некоторые за такой срок поумнеть успевают.
Цитата:
Христианство, кстати, это вера в Христа (почитайте новый завет, это полезно, там Христос говорит: Христианин тот, кто меня верит). А не в церковь и не в попов.
Не в попов. Попов никто богами не считает и им не поклоняется, в отличие от римских императоров.
Но - в Церковь.
"И на сём камне построю Церковь мою, и врата адовы не одолеют её".
Раз уж вы сослались на Евангелие, будьте добры его знать.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 18:23:13
Я скажу честно - я _искренне_ радовался, когда римский пахан умер. Это, с моей точки зрения - главный антихрист на земле вообще был. сам купался в роскоши, а говорил о помощи бедным. и много там еще чего было.
Цитата:
Если голубые и педофилы в рясах свершившийся нееденичный факт, то почему бы о нем и не говорить?
Кошкодавы - неединичный факт. Значит ли это, что сатанисты - проклятые кошкоубийцы и пьяные укурки на фоне могил?
Цитата:
По церковным правилам вообще аскетом быть надо, отдалиться от _мирской_ жизни. ну-ну :-\
Не вижу доводов с вашей стороны. одни сетования на тему.
Не вижу доводов и странны ссылки на "церковные правила". Какое правило обязывает человека или даже священника отдалиться от мира?
Менин, Вы напрашиваетесь на грубость и уже во второй раз...
Не-а. Это вера не в церковь. Церкви тогда просто не было (особенно кривославной). Это к вопросу о разночтениях.
Кошкодавы и пьяные укурки - это не сатанисты, а дьяволопоклонники. Не путай манну небесную сам знаешь с чем.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 22:46:58
Церкви тогда просто не было (особенно кривославной). Это к вопросу о разночтениях.
Была. :)
При том не только как Εκκλησία в значении "собрание" но и в более привычным смысле этого слова ;)
Цитата:
Кошкодавы и пьяные укурки - это не сатанисты, а дьяволопоклонники. Не путай манну небесную сам знаешь с чем.
Дьявол =сатана ->дьяволопоклониики=сатанопоклонники=сатанисты. :)
Конечно можно возразить, что, мол, старый термин уже не вмещает всей неллюзорной полноты...
Однако Кроули как то на "гностиках" упокоился, а новые значения для старых слов выдумывать - чистейший НМП и ZОG :)
О чем мы вообще с вами говорим, если вы не понимаете значение слова "сатанист"?
Вот тут точно идете к... Варраксу. Сатанисты, в отличие от дьяволопоклонников в сатану не верят. И никого в жертву не приносят. делать мне больше нечего, кошек резать. этого мне и так хвает - я вет. врач ;D
А вот дьяволопоклонники - те, да, кошкодавы. Ну а к сатанистам это КАКОЕ отношение имеет?
Не сорите терминами, если вы в них ничерта не понимаете.
Я не антисемит, я национал-социалист. Это РАЗНЫЕ вещи. Я не невижу евреев и не хочу их всех перерезать. Я просто против того, чтобы власть попадала в руки к этим людям.
Цитата из: Kir on 17-09-2005, 22:53:02
Однако Кроули как то на "гностиках" упокоился, а новые значения для старых слов выдумывать - чистейший НМП и ZОG :)
Понятие не обязательно наделять значением.
впрочем, вы не поймете, о чем я...
Как я могу говорить о цельности, если состою из тысячи частей?
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 23:06:25
О чем мы вообще с вами говорим, если вы не понимаете значение слова "сатанист"?
А что Вы знаете о Ш-панчике?
Вы хотите что бы я сверился со словрём? ::)
Цитата:
А вот дьяволопоклонники - те, да, кошкодавы. Ну а к сатанистам это КАКОЕ отношение имеет?
Обозначаются тем же словом. ;)
При чем уже достаточно давно...
Цитата:
Я не антисемит, я национал-социалист. Это РАЗНЫЕ вещи. Я не невижу евреев и не хочу их всех перерезать. Я просто против того, чтобы власть попадала в руки к этим людям.
Каким "этим"?
А то в той же НС Германии определение "этих" менялось со временем.
Цитата:
Понятие не обязательно наделять значением.
впрочем, вы не поймете, о чем я...
Понятие - в логике - мысль, отражающая в обобщенной форме предметы и явления действительности и существенные связи между ними посредством фиксации общих и специфических признаков.
(С)
Если Ваше "понятие" ничего не фиксирует\отражает, это это всё равно что его нет, или же Вы обладаете лишь интуитивным знанием о его содержании и, в силу неизвестных причин, не можете представить его в устной форме.
Я ещё понимаю когда это происходит с понятиями "тепло\холодно", или "вкусно\невкусно", когда единственно что можно сказать "я ощущаю такЪ", но когда это происходит с мировоззренческим концертом...
Цитата:
Как я могу говорить о цельности, если состою из тысячи частей?
А старичок Аристотель зря, что ли, роды\виды\акциденции\свойства выдумывал?
Это не словарное слово. Не словарный термин. и смысл его бесполезно искать в словаре.
Вы тафтологию разводите. Смысл терминов разный. И действия разные
впрочем, мне то что? Я язычник (кстати, язычество неотделимо от НС), но на меня все пытаются повесить другой ярлык - зораастрийский, к примеру.
Кстати, раз уз зашло... На 8, последнем этаже Вавилонской башни должен было быть место поклонения Мардуку, а не господу. А как описывается в библии момент, где господь иегова не смог совладать с Дагоном, мстительным морским богом?
К этим - тут речь идет об неграх, евреях, лкн, китайцах за пределами тех стран где они живут. никто не претендует на то место, где они живут исторически, но за каим чертом они идут к власти в ЧУЖИХ, "белых" странах?.
Цитата из: Kir on 17-09-2005, 23:13:00
Понятие - в логике - мысль, отражающая в обобщенной форме предметы и явления действительности и существенные связи между ними посредством фиксации общих и специфических признаков.
Мы с вами говорим о разном. Вы слишком "здесь", чтобы увидеть основополагающие сути. Бог - лишь паразит с огромной манией величия, не способный понять самоубийства своего сына во имя кого-бы то ни было. Вы мыслите терминами и понятиями, а абсурд этого не терпит. Вы - раб разума, и вам нравиться оставаться им. Да запожалуйста! Не трогайте меня, последователя абсурда. Абсурду неприемлим разум.
Сильно сомневаюсь, что вы, материальный человек, поняли о чем я тут говорю. Вы слишком верите и цепляетесь за свою материю, чтобы понять, что материя - такая же выдумка разума для контроля. смотрите шире привычных понятий.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 23:21:35
Это не словарное слово. Не словарный термин. и смысл его бесполезно искать в словаре.
Вот и всё.
Ваш "сатанизм" свелся к личному сверхчувственному откровеню\знанию\гнозису. Который не всем дано познатЪ.
А раз так, - зачем вообще это слово употребляете, если знаете, что у всех остальных за ним закреплен другой смысл?
По мне, так ради эпатажа. ;)
Цитата:
Вы тафтологию разводите. Смысл терминов разный. И действия разные
впрочем, мне то что? Я язычник (кстати, язычество неотделимо от НС), но на меня все пытаются повесить другой ярлык - зораастрийский, к примеру.
1) Смотря какое язычество и смотря что под “Н” в “НС” понимать ;)
2) Что не удивительно, ведь уже упомянутый К. Крылов - зороастриец. - http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=krylov :)
Цитата:
Кстати, раз уз зашло... На 8, последнем этаже Вавилонской башни должен было быть место поклонения Мардуку, а не господу. А как описывается в библии момент, где господь иегова не смог совладать с Дагоном, мстительным морским богом?
Видимо давно читал...
Где башня кроме как в Быт:11 всплывает, да ещё с такими подробностями...
Цитата:
К этим - тут речь идет об неграх, евреях, лкн, китайцах за пределами тех стран где они живут. никто не претендует на то место, где они живут исторически, но за каим чертом они идут к власти в ЧУЖИХ, "белых" странах?.
А какого черта делают "белые" русские на традиционной территории северных народов?
Да ещё и полезные ископаемые там добывают...
Может ещё всех славян в малороссию отправить, эшелонными?
При последтовательном подходе к "никто не претендует на то место, где они живут исторически" так и будет.
Цитата из: Kir on 17-09-2005, 23:38:32
А какого черта делают "белые" русские на традиционной территории северных народов?
Да ещё и полезные ископаемые там добывают...
а теперь спослушай меня внимательно! Ты там жил? На этой территории? А? А я там почти 20 лет прожил. Так вот что я тебе скажу: якуты, нас, русских, в Якутии за людей особо не считают. Все посты, должности и т.д. за ними. Русский там никто, а якут - у них в руках все. Не говори о том о чем не знаешь, черт возьми! И деньги с этого имеют якуты, а русские так себе. а уж про отношение якутов из дальних улусов к русским я просто умолчу - они ни слова по русски не понимают, ходят пачками и ведут себя как последние хамы.
Это правильно, так как земля их. мы там только временно живем и работаем.
На остальное отвечу завтро, так ты меня чертовски разозлил, и вообще завтра день тяжкий, надо спать.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 23:27:28
Мы с вами говорим о разном. Вы слишком "здесь", чтобы увидеть основополагающие сути.
Мне просто интересно, "основополагающие сути" были Вами получены от того, что можно было бы описать как "сияние вещества"?
Цитата:
Бог - лишь паразит с огромной манией величия, не способный понять самоубийства своего сына во имя кого-бы то ни было.
Смотря что Вы подразумеваете под богом ;)
Цитата:
Вы мыслите терминами и понятиями, а абсурд этого не терпит. Вы - раб разума, и вам нравиться оставаться им.
Опять эта "метафизика абсурда"!
То Дугин в Конспирологии - http://www.arctogaia.com/public/consp2.htm#1
То Вы.
Проблема в том, что всё это хорошо только в сугубо индивидуальном "осмыслении", но вот как дело до общения доходит, - наступает время вербализации. И что мы видим, - "богатый внутренний мир", а наружу ничего не выходит.
Цитата:
Да запожалуйста! Не трогайте меня, последователя абсурда. Абсурду неприемлим разум.
Я вас трогаю?
Я разве писал "язычество - опиум для народа"? ;)
Это вы меня трогаете!
Я кончено понимаю, что с точки зрения сатаниста\"сатаниста"\язычника идеальный христианин - "тупая бессовестная овца", но не стоит распространять свою проекцию на всех встречных\поперечных :)
Цитата:
Сильно сомневаюсь, что вы, материальный человек, поняли о чем я тут говорю. Вы слишком верите и цепляетесь за свою материю, чтобы понять, что материя - такая же выдумка разума для контроля. смотрите шире привычных понятий.
Я же уже писал, гностицизм - моё хобби.
Проблемы духовных, душевных и плотских людей мне прекрасно знакомы.
Но я не верю в падении Софии-Ахамот\Пуринокс, никаких откровений от Эона Света\Сияния Вещества\3-го сыновства (не путать с Сиянием Славы!) не получал. Так же не верю в козни Первого Архонта\Ялдаваофа хоть в исторические, хоть в современные, авторства Мигеля Серрано - http://serrano.lenin.ru/
Собственно сами аргументы уровня "а мне было откровение" не могут являться предметом дискуссии, а то ведь всегда найдется тот, кому откровение от чебурашки было.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 23:45:31
а теперь спослушай меня внимательно! Ты там жил? На этой территории? А?
А зачем мне там жить?
Я же НС идеологией не балуюсь, - мне всоёравно кто где как живет и какая у него кровь.
Идеология у меня Ымперская :)
Цитата:
Не говори о том о чем не знаешь, черт возьми
А где я неправду сказал?
У меня все ходы записанны!
Цитата:
Якуты, нас, русских, в Якутии за людей особо не считают.
...
Это правильно, так как земля их. мы там только временно живем и работаем.
Уважаю.
Честно.
Впервые встречаю такой последовательных подход.
Я бы так не смог.
За это медаль "За геноцид русского народа" дают, минимум.
Я эпатажем не занимаюсь - мне это ни к чему.
Под НС понимать - национал-социалист.
Чтобы понять кому именно построена Вавилонская башня, достаточно знать, что Вавилон - город языческий, на террритории месопотамии находился. А кому поклонялись на территории Месопотамии? Кстати, не такая она и высокая была, 8 этажей всего.
Мне просто интересно, "основополагающие сути" были Вами получены от того, что можно было бы описать как "сияние вещества"?
Нет. Нельзя. Вещество - тоже понятие материальное, см. ниже.
Под богом я понимаю господа саваофа, иегову, если вам угодно. Хорошо, аллаха и дальше по списку туда же...
я не знаю, что такое метафизика абсурда, и читать это не собираюсь. У меня други духовные наставники.
Миропонимание никакого отношения к религии не имеет. Религия - это типично человечекая, материальная выдумка. средство для задурманивания мозгов.
А христианин - именно это и есть, как вы написали! Простите, нагляделся. У меня родственники верующие и девушка (бывшая) - кондовая христианка (как хорошо что бывшая).
Но я не верю в падении Софии-Ахамот\Пуринокс, никаких откровений от Эона Я вообще ни во что не верю, я скептик, во всем сомневаюсь. И в своем существовании, и в существовании этого мира (приведите мне хоть одно доказательство, что этот мир существует?).
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 00:13:47
А зачем мне там жить?
Я же НС идеологией не балуюсь, - мне всоёравно кто где как живет и какая у него кровь.
Идеология у меня Ымперская :)
Вот тут и оно... Ты говоришь, о том,чего не знаешь. Не говори о том, чего не знаешь. А имперская идеология - глупая. все проблемы нашей страны - в ее размерах. её бы взять и поделить на 89 частей, всяко лучше было бы.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
Я эпатажем не занимаюсь - мне это ни к чему.
Под НС понимать - национал-социалист.
Что такое НС я знаю, мне интресно что вы понимаете под "Н".
Крыловкую Русь\Нерусь или что то иное?
Просто когда евреи кончаются - приходиться мнеять формулировку. Сначала "по крови", потом "по фамилии", потом "по духу и образу мыслей"
Цитата:
Чтобы понять кому именно построена Вавилонская башня, достаточно знать, что Вавилон - город языческий, на террритории месопотамии находился. А кому поклонялись на территории Месопотамии? Кстати, не такая она и высокая была, 8 этажей всего.
От куда информация о 8-и этажах?( энцилопедия говорит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%BA%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82) что строили от 3 до 7-и)
И почему именно Мардуку, а не Энлилю, Ану или Энки, а то и вообще - Пазузу?
Цитата:
Миропонимание никакого отношения к религии не имеет.
Мировоззрение,
система взглядов на объективный мир и место человека в нём, на отношение человека к окружающей его действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации. М. - это далеко не все взгляды и представления об окружающем мире, а только их предельное обобщение.
(С)
Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ).
(С)
Итого Религия - частный случай мировоззрения\миропонимания.
Цитата:
Вот тут и оно... Ты говоришь, о том,чего не знаешь.
Где я сказал неправду?
Цитатку, если можно.
Цитата:
А имперская идеология - глупая. все проблемы нашей страны - в ее размерах. её бы взять и поделить на 89 частей, всяко лучше было бы.
А Вы посмотрите на интеграционные процессы в Европпе. :)
Цитата:
о я не верю в падении Софии-Ахамот\Пуринокс, никаких откровений от Эона Я вообще ни во что не верю,
Выходит Вам упрощенную систему подсунули...
Эх...
Где великие ереси первых веков?
Сейчас народ думать не хочет, вот ему и подсовывают рабскую НС идеологию, сдобренную "фошыстским оккультизмом для бедных".
Само язычество по своей сути - ниболее удобно для продвижения тотального рабства, исторических примеров - тысячи, от Рима до Египта.
Вы себя не узнаете? :P
Цитата:
я скептик, во всем сомневаюсь. И в своем существовании, и в существовании этого мира (приведите мне хоть одно доказательство, что этот мир существует?).
Тогда что Вы здесь делаете?
Вы же не уверены в сущестовании этого форума.
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 13:05:02
И почему именно Мардуку, а не Энлилю, Ану или Энки, а то и вообще - Пазузу?
Мардук - возглавляющий воинство света, главное божество света у шумеров. Пазузу и Хавахей - несколько из другой оперы.
на остальное отвечу вечером, т.к. ухожу :)
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 13:26:11
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 13:05:02
И почему именно Мардуку, а не Энлилю, Ану или Энки, а то и вообще - Пазузу?
Мардук - возглавляющий воинство света, главное божество света у шумеров. Пазузу и Хавахей - несколько из другой оперы.
на остальное отвечу вечером, т.к. ухожу :)
Тем не мение не всякий "храм" был посвящен Мардуку, точно так же как и не всякий греческий храм - Зевсу.
А уж что в Риме творилось....
По каким признакам установленно, что данный конкретный зиккурат посвящен именно Мардуку? ;)
Я не специалист по муждуречью, но яндекс утверждает что Вавилонская бвшня - Зиккурат Этеменанки.
Тот же яндекс выдает "Великолепен ансамбль г. Вавилона со сложной системой укреплений, широкими прямыми дорогами процессий, дворцом Навуходоносора II, храмовым комплексом Эсагила и 90-метровым зиккуратом Этеменанки." (C)
И ещё: Среди главных памятников: Ворота Иштар, облицованные глазурованным кирпичом, храм бога Мардука Эсагила, 7-ярусный зиккурат Этеменанки ("Вавилонская башня", разрушен Александром Македонским), дворец-крепость, к которому примыкали расположенные уступами на сводах сады (так называемые висячие сады Семирамиды). (C)
Зачем я здесь? Потому что эта тема меня задолбала одним своим существованием.
Уважаемый Ribbon! Спешу Вас заверить, что я ни хрена не верю в "боженьку" и при Вас собственноручно сливаю это понятие в отстой. Это во-первых.
Во-вторых. Прежде чем сливать христианство в отстой, предлагаю в нём серьёзно разобраться. Я читал Ваши посты, и у меня сложилось впечатление, что Вы не знаете того понятия, которое опускаете. Это отнюдь не ново. Бл. Августин (он был манихейцем одно время, если мне не изменяет память) в один прекрасный момент понял, что христианство - это одно, а то, что он(Августин) привык называть христианством - совершенно другое.
Я предлагаю Вам почитать не новомодные книжечки из серии "Христианство для даунов или сладенькие истории про Боженьку от добренького батюшечки", а что-нибудь серьёзное - Вы ведь хотите глубины мысли, философского полёта, не так ли? Возьмите Иоанна златоуста, Василия Великого, того же Блаженного Августина - и, я ручаюсь, Вы поймёте, что истинное христианство и христианство Ваших знакомых - несколько разные вещи.
Поймите, что то, за что многие и многие люди добровольно платили жизнями, по крайней мере не глупо.
Если Вы в состоянии вести нормальную дискуссию, без опускания собеседников, опираясь на разум, а не на эмоции, то Вы, несомненно, воспользуетесь моим советом. Если же Ваши "духовные наставники" не научили Вас приёмам диспута, то мои Вам соболезнования и предложение закрыть тему за бесполезностью обсуждения этого вопроса с Вами.
Кир, безмерные респекты.
Я восхищен.
2 Manvеru
Небольшая поправка
не "манихейцем", а "манихеем"
(Не корысти ради, а токмо желанием помочь тем, кто захочет поискать в яндексе)
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
Чтобы понять кому именно построена Вавилонская башня, достаточно знать,
Какая у Вас удобная религия: «Достаточно знать!» Степень «достаточности» знания, полагаю, у Вас определяется только личным «хочу»?
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
что Вавилон - город языческий,
Все зависит от того, что понимать под «язычеством». Если идолопоклонство, то да. Языческим Вавилон стал с момента отвержение народом Вавилона элохизма и введения придуманной придворным жречеством (не без наущения диавола) религии зиккурата (контекст можно великолепно прочувствовать в «Generation П»- прекрасном христианском произведении).
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
на террритории месопотамии находился. А кому поклонялись на территории Месопотамии?
По-разному. До введения религии зиккурата там был самый обыкновенный монотеистический элохизм:
«На всей земле был один язык и одно наречие...» Бытие 11:1 Т.е., одно племя-один язык-одна молитва и т.п. Построение же многоступенчатой зиккуративной системы посвящений привело к тому, что на каждой ступени образовывался отдельный "язык", что исторически и привело к разделению народов. Да и само название "Вавилон" применяется не в пошлом плотском смысле для обозначения конкретной географической территории, а индуктивно: в качестве частного примера (Вавилона) раздробления всеобщей языческой ойкумены. Метафизически нужно мыслить, глобально и пневматически. А Вы, сведя все к Месопотамии, к плотским осязаемым границам ведете себя, как наиобыкновеннейший мекомильфозный гилик... Фу! Это же не модно в наше время!
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
Кстати, не такая она и высокая была, 8 этажей всего.
В книге Бытие в 11 главе ничего про восемь этажей не сказано. Более того, под "вавилонской башней" понимается не пошлое материальное строение, коих в Вавилоне было много, а "зиккурат духовный", т.е. анти-элохистское учение с многоступенчатой системой "посвящений", образом которого являлись рукотворные зиккураты. Т.е., сначала появилось языческое посвятительское учение и только как его следствие-строения. Сначала: "И сказали они друг другу... ", потом "И стали у них кирпичи вместо камней..." (Бытие, глава 11, стих 3)
Сказали "друг другу"- т.е. учение было придумано людьми между собой. "Кирпичи вместо камней..."- рукотворное (идол) вместо нерукотворного.
Вот Вы таки заявляете, что не плотский человек. А между прочим на эту претензию не имеете никакого права. Ту истину, которую я видел непосредственно, Вам, как человеку плотскому, не постичь все равно, но я попытаюсь объяснить (внимайте!!!): итак, материальные зиккураты из кирпичей, состоявшие из 3-7 степеней были лишь бледным отражением того духовного зиккурата жрецов Вавилона. Зиккураты-здания строились рабами и крестьянами и для рабов и крестьян, так как их примитивный ум не мог постичь всей глубины Учения. А на самом деле, помимо профанских семи степеней (как в стрикт-обсерванте) или даже трех (как в Иоанновых степенях масонства) степеней таинственных было намного больше на последней из которых, по ошибочному мнению жрецов Вавилона, достигалось равенство с Б-гом: «и сделаем себе имя...» Бытие 11:4, «имя..» ср. «что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно...» Судей 13:18 «имя» = тетраграмматон, т.е. вавилоняне посредством придуманной ими посвятительской системы хотели обрести себе священное имя равное тетраграмматону для обретения абсолютной неуязвимости. Результат общеизвестен.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
Под богом я понимаю господа саваофа,
Вы исповедали Саваофа «господом»? Карпократ, вообще-то, за именование Саваофа «господом» в любом из контекстов натурально бил лицо. Впрочем, тем же и Иоанн Итал в 11 веке не гнушался:
«Этот муж спорил как словами, так и руками; он не удовлетворялся тем, что зажимал рот противнику и осуждал его на молчание,- рука Итала тотчас обрушивалась на бороду и волосы собеседника, и обида следовала за обидой; свои руки, так же как и язык, он не мог сдержать» (Анна Комнин, «Алексиада», 5:8).
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
иегову, если вам угодно.
[list=1]
Не угодно
Именно иегова- это либо ошибка перевода, либо выдуманный персонаж «Общества сторожевой башни»
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
Хорошо, аллаха
[list=1]
Плохо
Бог христиан и "аллах" мусульман- не одно и то же. Если Вы скажете мусульманину, что он также, как и христиане, поклоняется Триединому, то лучше заранее присмотрите в Склифосовского палату. Муслимы считают, что христиане не поклоняются аллаху, а выдуманному идолу; тогда как христиане считают то же про мусульман. Учитывая, что учения разные и догматически и канонически, придется признать, что объект поклонения у муслимов и христиан разный
А вот и непонятно, что же на Коран Вы так ополочились? Там же как раз согласно с Вами учат, что вместо Христа был расяпт кто-то другой
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
и дальше по списку туда же...
Огласите весь спейсок поцжалуйста...
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
Простите, нагляделся.
Не прощу.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
У меня родственники верующие
А кто сказал, что Вас приглашают на агапу? Речь идет не о том, чтобы заставить Вас войти в Церковь, а об обоснованности Ваший претензий на национал-социализм, гностицизм, пневматизм и знание обсуждаемых источников (последнее меняхве интересует в первуюден-коммунистен очередь).
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
девушка (бывшая) - кондовая христианка (как хорошо что бывшая).
Если у Вас с ней "что-то было" вне брака, то сия уже-не-девушка христианкой не была. Точка.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
Я вообще ни во что не верю, я скептик, во всем сомневаюсь.
Мы уже видели, как Вы «сомневаетесь» в своих познаниях относительно архитектуры зиккурата...
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
И в своем существовании
В секретном трактате De modus cacandi (см. У. Эко "Баудолино") сей вопрос был рассмотрен чрезвычайно подробно. Снимите отдельную квартиру и поселитесь один. При массовом скоплении грязных носков и грязной посуды в своем существовании сомневаться не будете. Или сходите в армию, например. Там Вам расскажут и наглядно покажут не только то, что Вы существуете, но где именно, как и при каких прочих условиях существуете вообще.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
и в существовании этого мира
Так и напраШИВАется поэзияхва:
Риббон сомневается
В существовании мира.
Урожай собран...
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 12:18:40
приведите мне хоть одно доказательство, что этот мир существует?
Мне откровение было (кроме шуток). Чистая, духовная истина, преподанная посвященному (то есть, мне). Плотским ("гиликам"), вроде Вас, не умеющим отличить рукотворный кирпичный осязаемый зиккурат от духовного - не понять всей глубины, широты и долготы и пр. Вы - бабочка с опаленными крыльями, посаженная в ограниченную тюрьму материальной Вселенной. Откуда Вам знать Великий Вселенский Промысел (ВВП)?
2 ЖыдославЪ
Цитата:
Если у Вас с ней "что-то было" вне брака, то сия уже-не-девушка христианкой не была. Точка.
Неправда Ваша. Абсолютно выводит за пределы Церкви только ересь.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 14:04:49
Зачем я здесь? Потому что эта тема меня задолбала одним своим существованием.
Уважаемый Ribbon! Спешу Вас заверить, что я ни хрена не верю в "боженьку" и при Вас собственноручно сливаю это понятие в отстой. Это во-первых.
Во-вторых. Прежде чем сливать христианство в отстой, предлагаю в нём серьёзно разобраться. Я читал Ваши посты, и у меня сложилось впечатление, что Вы не знаете того понятия, которое опускаете. Это отнюдь не ново. Бл. Августин (он был манихейцем одно время, если мне не изменяет память) в один прекрасный момент понял, что христианство - это одно, а то, что он(Августин) привык называть христианством - совершенно другое.
Я предлагаю Вам почитать не новомодные книжечки из серии "Христианство для даунов или сладенькие истории про Боженьку от добренького батюшечки", а что-нибудь серьёзное - Вы ведь хотите глубины мысли, философского полёта, не так ли? Возьмите Иоанна златоуста, Василия Великого, того же Блаженного Августина - и, я ручаюсь, Вы поймёте, что истинное христианство и христианство Ваших знакомых - несколько разные вещи.
Поймите, что то, за что многие и многие люди добровольно платили жизнями, по крайней мере не глупо.
Если Вы в состоянии вести нормальную дискуссию, без опускания собеседников, опираясь на разум, а не на эмоции, то Вы, несомненно, воспользуетесь моим советом. Если же Ваши "духовные наставники" не научили Вас приёмам диспута, то мои Вам соболезнования и предложение закрыть тему за бесполезностью обсуждения этого вопроса с Вами.
Ну что мне на это сказать...
Опускают тут преимущественно меня, если вы не заметили...
Что касается тех, кто жизни отдавал... знаешь, если 2000000 леммингов говорят... Продолжать мысль, думаю, не стоит?
Иоанн златоуст, помниться, говорил, что библию надо воспринимать буквально. Т.е. если там сказано: на небе трон золотой стоит, то это и надо понимать, что там трон стоит? И на ЭТОТ "авторитет" вы ссылаетесь и советуете мне его изучить? Ну-ну...
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 13:33:54
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 13:26:11
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 13:05:02
И почему именно Мардуку, а не Энлилю, Ану или Энки, а то и вообще - Пазузу?
Мардук - возглавляющий воинство света, главное божество света у шумеров. Пазузу и Хавахей - несколько из другой оперы.
на остальное отвечу вечером, т.к. ухожу :)
Тем не мение не всякий "храм" был посвящен Мардуку, точно так же как и не всякий греческий храм - Зевсу.
А уж что в Риме творилось....
По каким признакам установленно, что данный конкретный зиккурат посвящен именно Мардуку? ;)
Я не специалист по муждуречью, но яндекс утверждает что Вавилонская бвшня - Зиккурат Этеменанки.
Тот же яндекс выдает "Великолепен ансамбль г. Вавилона со сложной системой укреплений, широкими прямыми дорогами процессий, дворцом Навуходоносора II, храмовым комплексом Эсагила и 90-метровым зиккуратом Этеменанки." (C)
И ещё: Среди главных памятников: Ворота Иштар, облицованные глазурованным кирпичом, храм бога Мардука Эсагила, 7-ярусный зиккурат Этеменанки ("Вавилонская башня", разрушен Александром Македонским), дворец-крепость, к которому примыкали расположенные уступами на сводах сады (так называемые висячие сады Семирамиды). (C)
а что еще вам яндекс выдаст???
вы, как 3х летние дети ведетесь на то, что вам сми выдает и верите этому. К сожалению, пообщевшись (в течение последних 5 лет) с нашими органами и в частности, кгб, скажу одно - вам байку на уши вешают, а вы верите.
Мне с вами скучно. простите, но мне нужно сдавать очередной отчет в (официально) не существующий 14 отдел конторы , которая как раз и занята тем, что контролирует ВСе без исключения религиозные организации России. За рубежом - другие конторы, аналогичные нашей. Не хотите мне верить, нажываете Фоменко лжеученым - жалста! без меня. Я не собираюсь тут расписывать тезисы религиоведения и философии, поднимать исторические данные - мне за это денег не платят.
Цитата из: ЖыдославЪ on 18-09-2005, 16:03:59
Мне откровение было (кроме шуток). Чистая, духовная истина, преподанная посвященному (то есть, мне). Плотским ("гиликам"), вроде Вас, не умеющим отличить рукотворный кирпичный осязаемый зиккурат от духовного - не понять всей глубины, широты и долготы и пр. Вы - бабочка с опаленными крыльями, посаженная в ограниченную тюрьму материальной Вселенной. Откуда Вам знать Великий Вселенский Промысел (ВВП)?
Прочитав ВОТ эту фразу, комментировать все прочее дальше не буду. вы что, пророк? Откровение ему было. Тьфу.
Пророка мухаммеда вспомню, только что... Тварь, которая разрушила языческую веру и насадила сами знаете что. Вот только... он психом был.
Кстати, вы что этот ник создали в пику мне? Одно название вашего мыла о многом говорит...
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:25:46
Иоанн златоуст, помниться, говорил, что библию надо воспринимать буквально. Т.е. если там сказано: на небе трон золотой стоит, то это и надо понимать, что там трон стоит? И на ЭТОТ "авторитет" вы ссылаетесь и советуете мне его изучить? Ну-ну...
Где в Библии сказано, что на небе стоит золотой трон? - это раз. Скорее, там что-то вроде "я увидел золотой трон".
Во-вторых, приведите цитату, где Иоанн Златоуст предписывает понимать Библию буквально. И, в-третьих, всякую мысль можно довести до абсурда, что у Вас виртуозно получается.
А что касается спать ли с девушкой до брака или нет - скажу одно: лично я пойду в постель только с той, которую действительно любить буду и при условии, что она девственница. Если не девственница, но буду любить - нет, такие отношения я разорву. Меня так воспитывали, я сам себя так воспитывал и религия тут не при чем.
А спать до брака или нет - какая, нафиг, разница - все равно если ты с ней всю жизнь проживешь, то не всели равно, когда в постель идти?
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 17:38:49
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:25:46
Иоанн златоуст, помниться, говорил, что библию надо воспринимать буквально. Т.е. если там сказано: на небе трон золотой стоит, то это и надо понимать, что там трон стоит? И на ЭТОТ "авторитет" вы ссылаетесь и советуете мне его изучить? Ну-ну...
Где в Библии сказано, что на небе стоит золотой трон? - это раз. Скорее, там что-то вроде "я увидел золотой трон".
Во-вторых, приведите цитату, где Иоанн Златоуст предписывает понимать Библию буквально. И, в-третьих, всякую мысль можно довести до абсурда, что у Вас виртуозно получается.
Вы плохо знакомы с трудами златоуста... Настоятельно советую "гениальный" труд под названием "о воспитании девиц в духе христианском", основанный, кстати, на писанине златоуста. Ознакомтесь, потом поговорим.
Абсурд - это моя философия. Я враг разума. Эх, чем вы читаете, я уже об этом выше говорил.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:44:58
Абсурд - это моя философия. Я враг разума.
Ну и о чем вы с этим будете говорить? Доводы приводить какие? Врагу-то разума?
Сошлите его в игнор, и завяжем с осквернением форума.
Цитата из: Арвинд on 18-09-2005, 17:56:33
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:44:58
Абсурд - это моя философия. Я враг разума.
Ну и о чем вы с этим будете говорить? Доводы приводить какие? Врагу-то разума?
Абсурдные. >:D
Кстати, любой бог и демон - производные разума. так как подчиняются логике, пытаються быть понятыми сознанием и прочее.
Знаете, почему человек не может ничего создать кардинально нового, а не всего преобразовывать уже существующее? да по тому, что идет путем уже осознанного, того, чему даны имена и названия, понятия. и в этом главная ошибка. если хотите, то пока вы верите в то, что стены существуют, вы и не можете сквозь них прозодить. Ну, я как обычно утрирую, но если о более прозаичном, то пока вы верите во время, то вы и позволяете ему управлять собой. Почитайте Лавкрафта, там хорошо об этом сказано.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:59:40
Ignored.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 16:15:44
2 ЖыдославЪ
Цитата:
Если у Вас с ней "что-то было" вне брака, то сия уже-не-девушка христианкой не была. Точка.
Неправда Ваша. Абсолютно выводит за пределы Церкви только ересь.
Я писал вам в послании- не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак извергните развращенного из среды Вас.
1-е послание к Коринфянам святого апостола Павла, глава 5, стихи 9-13
Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники- Царства Божия не наследуют.
1Кор 6:9
Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
1Кор 10:8
Дела плоти известны: они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют
Гал 5:19-21
А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым. Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны вам, а, напротив, благодарение; ибо знайте, что никакой блудник или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в царстве Христа и Бога.
Еф. 5:3-5
Дети прелюбодеев будут несовершенны, и семя беззаконного ложа исчезнет. Если и будут они долгожизненны, но будут почитаться за ничто, и поздняя старость их будет без почета. А если скоро умрут, не будут иметь надежды и утешения в день суда; ибо ужасен конец неправедного рода
Премудрость Соломона 3:16
Также смотрим у святого Иоанна Кассиана Римлянина:
http://www.krotov.info/acts/05/marsel/kass090.html
http://www.krotov.info/acts/05/marsel/kass294.html
По 25-му апостольскому правилу разрешалось за блудодеяние не отлучать только пресвитеров, диаконов и епископов, но их извергали из сана (а не отлучали, потому что за одно и то же преступление не наказывают дважды). Также 61 апостольское правило разрешает не отлучать от Церкви тех уличенных в прелюбодеянии, кто на епископство, диаконство или пресвитерство претендует (они просто снимались с выборов). Я, конечно, не в курсе ситуации: если дама была диакониссой или на диаконство претендовала, то только в этих двух случаях она могла не отпасть от Церкви, совершив прелюбодейство. Впрочем, насколько мне известно, ни диакониссой, ни претенденткой на диакониссу она быть не могла, т.к. в соответствии с современной церковной дисциплиной женщин во диакониссы не рукополагают (за неимением такой необходимостию). Следовательно, имеем классический случай прелюбодейства, отлучающего мирянина от Церковного Общения, от "трапезы" (т.е. агапы, Евхаристии).
В соответствии с 20-м правилом Анкирского собора прелюбодействовавшие женщины (хотя бы то было и один раз) могли приниматься в Церковное Общение только через семь лет и то при условии, что все эти семь лет они старательно искупали свой грех покаянием. Т.е. единократной исповеди для возвращения в Церковь прелюбодейки было недостаточно.
Церковь свята и грех внутри нее существовать не может. Пэтому совершив грех, человек выводит себя из Церкви. Но Бог милостив: по принесении покаяния (что, естественно, не ограничивается простым инфатильным "простите, я больше не бу...") у человека всегда есть возможность в Церковь вернуться. Потому и существуют Таинство Исповеди для возвращения в Церковь сознательно согрешивших, Соборования (для возвращения телесно и душевнобольных согрешивших), таинство Брака (узаконивающее будущие брачные отношения между супругами христианами). Некоторые закоренелые грешники, например, проходят через специальный "чин присоединения" (где людям, забывшим слова покаяния, подсказывают, как нужно молиться о прощении грехов).
Блуд и прелюбодейство свидетельствуют о том, что человек уже впал в ересь. Как от огня бывает дым, так и от впавшего в ересь следует прелюбодейство. У св. Иоанна Кассиана этот вопрос рассмотрен более чем подробно и обстоятельно.
2 Арвинд
Он просто слил и теперь под дурачка косит. ;)
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:32:20
а что еще вам яндекс выдаст???
Много чего интересного, включая Ваш портрет и писульки товарища из Бурзум.
Цитата:
вы, как 3х летние дети ведетесь на то, что вам сми выдает и верите этому.
Я разве аппелировл к СМИ?
Только к энциклопедииям и религиоведческой литиратуре!
Цитата:
К сожалению, пообщевшись (в течение последних 5 лет) с нашими органами и в частности, кгб, скажу одно - вам байку на уши вешают, а вы верите.
Наши органы запустили дезу о Вавилонской храмовой архитектуре?
А зачем им это, и почему в дореволюционных спарвочниках то же самое написанно?
Цитата:
Мне с вами скучно.
А мне с Вами - весело!
Повеселите нас, не сбавляйте темп.
Цитата:
простите, но мне нужно сдавать очередной отчет в (официально) не существующий 14 отдел конторы , которая как раз и занята тем, что контролирует ВСе без исключения религиозные организации России. За рубежом - другие конторы, аналогичные нашей. Не хотите мне верить, нажываете Фоменко лжеученым - жалста! без меня. Я не собираюсь тут расписывать тезисы религиоведения и философии, поднимать исторические данные - мне за это денег не платят.
Вам не только не плятят, но Вы ещё, мягкго говоря, не в курсе.
За что Вам платить?
За незнание и неосведомленность?
Так таких знатоков в метро по ваогонам толпа шатается. Только они кошек не режут.
Приплюсуем к этому общую историческую неосведомленность, бородку, мление перед авторитетами(БурзумистЪ, Варракс, Лавкрафт) и получаем законченный портрет зомбированого НМП обывателя, жадно кушующего с тарелочки всё, что ему преподносят.
2 ЖыдославЪ:
Ваши рассуждения близки к монтанистическим(я не сказал монтанистические).
Отлучить от Церковного общения - это одно. Если человек искренно раскаялся, то ему, естественно, дается срок и предписание выполнять некие действия(не совершать некоторых действий), но это не значит, что он не в Церкви. Если человек не в Церкви - о каком покаянии может идти речь? Если человек никоим образом не принадлежит Церкви, то каким образом он может исцелиться от греховной болезни? Потому что спасение и покаяние легитимны во Христе и только в Нём.
Опять же, стоит разделять блудника и человека, совершившего блуд. Это разные вещи. Если человек упорствует в этом грехе, считает, что всё хорошо и правильно - он блудник. Если же он не считает свой поступок правильным, то он лишь совершивший блуд, но не блудник.
Вообще, у Вас интересное представление о грехе - как о преступлении. Если говорить о Православии, то в нём более распространено биологическое понятие греха, греха как болезни.
На эту тему можно спорить очень долго, но всё это оффтопик. Если хотите, создайте тему в "Философии" и уведомьте меня об этом, я с Вами побеседую.
2 all:
Народ, пожалейте религиозные чувства друг друга! Может, попросим доброго модератора, чтобы он закрыл эту тему? Кто за?
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Народ, пожалейте религиозные чувства друг друга! Может, попросим доброго модератора, чтобы он закрыл эту тему? Кто за?
Тему закрывать нельзя, - это универсальный отстойник для отвода творческой энергии сотонистов и воинствующих безбожниковЪ.
Иначе это по всему форому разольется.
Запах будет - принеприятнейший.
Кстати. Мне тут посоветовали ознакомиться с текстом "О воспитании девиц в духе истинно христианском". Так вот. Многое из того, что в этом трактате отнесено к девушкам, может быть отнесено и к юношам. В общем, вот мой коммент по этому поводу:
ППКС.
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 20:29:29
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Народ, пожалейте религиозные чувства друг друга! Может, попросим доброго модератора, чтобы он закрыл эту тему? Кто за?
Тему закрывать нельзя, - это универсальный отстойник для отвода творческой энергии сотонистов и воинствующих безбожниковЪ.
Иначе это по всему форуму разольется.
Запах будет - принеприятнейший.
Может, хоть название изменим? :'(
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 18:32:47
2 Арвинд
Он просто слил и теперь под дурачка косит. ;)
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:32:20
а что еще вам яндекс выдаст???
Много чего интересного, включая Ваш портрет и писульки товарища из Бурзум.
Цитата:
вы, как 3х летние дети ведетесь на то, что вам сми выдает и верите этому.
Я разве аппелировл к СМИ?
Только к энциклопедииям и религиоведческой литиратуре!
Цитата:
К сожалению, пообщевшись (в течение последних 5 лет) с нашими органами и в частности, кгб, скажу одно - вам байку на уши вешают, а вы верите.
Наши органы запустили дезу о Вавилонской храмовой архитектуре?
А зачем им это, и почему в дореволюционных спарвочниках то же самое написанно?
Цитата:
Мне с вами скучно.
А мне с Вами - весело!
Повеселите нас, не сбавляйте темп.
Цитата:
простите, но мне нужно сдавать очередной отчет в (официально) не существующий 14 отдел конторы , которая как раз и занята тем, что контролирует ВСе без исключения религиозные организации России. За рубежом - другие конторы, аналогичные нашей. Не хотите мне верить, нажываете Фоменко лжеученым - жалста! без меня. Я не собираюсь тут расписывать тезисы религиоведения и философии, поднимать исторические данные - мне за это денег не платят.
Вам не только не плятят, но Вы ещё, мягкго говоря, не в курсе.
За что Вам платить?
За незнание и неосведомленность?
Так таких знатоков в метро по ваогонам толпа шатается. Только они кошек не режут.
Приплюсуем к этому общую историческую неосведомленность, бородку, мление перед авторитетами(БурзумистЪ, Варракс, Лавкрафт) и получаем законченный портрет зомбированого НМП обывателя, жадно кушующего с тарелочки всё, что ему преподносят.
!!!!
Не вижу смысла комментировать того, кто меня оскорбляет. а вы этим постом это делаете (отредактировано после нижестоящего поста).
Я таких и*****в (мед. термин, не оскорбление и не ругательство) переучивать не нанимался.
Подфорум, кстати, называется "отстойная яма". Могу посылать в отстой кого угодно, без аргументов. Что я сначала и сделал.
З.Ы. Если теперь в отстой вы отправите меня, то я вам желаю того же >:D
если вы думаете, что ваша крутость измеряется количеством "умных" постов в любом форуме, то вы ошибаетесь, господин гностик.
Верьте в своего боженьку, существование которого все равно никто доказать не может. я же предпочту остаться сомневающимся скептиком.
Доказательства существования бога мне никто здесь не привел. и не пытались, хотя все твердят, что церковь и бог -зер гут. Ну-ну. А потом еще упрекают в том, что я следую инстинкту толпы. Вы давно видели в метро хоть одного сатаниста? Даже все знакомые взрослые мужики из сатанинских организаций (за 30 лет и старше) кресты перевернутые на шеях не носят. Опасаются этой самой толпы.
Мне опасаться нечего. Сменя пентаграмму дважды срывали, но добились этим только того, что я еще и крест перевернутый нацепил вдобавок.
Я не говорю здесь о дебилах вроде Бегемота из ЧМБ, который елоховский собор взрывать собирался. Но называя меня кошкодавом вы меня оскорбляете (я, извините, с трупами два года работал, в том числе и с человеческими). Вообще, имею полное право и послать вас куда подальше.
P.S.S. Номер поста - 88. Говорящий номер, однако...
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:29:58
Кстати. Мне тут посоветовали ознакомиться с текстом "О воспитании девиц в духе истинно христианском". Так вот. Многое из того, что в этом трактате отнесено к девушкам, может быть отнесено и к юношам. В общем, вот мой коммент по этому поводу:
ППКС.
расшифруйте, я, глупый такой, аббравиатуры такой не понимаю...
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 20:58:46
Подите на.
Вы же несколько сообщений назад обещались меня игнорировать!
При чем не один раз!
А теперь свои гомо-проекции в моём нарпалении озвучиваете.
Нет, я конечно понимаю что для человека лишенного разума ("Я враг разума"(С) ) такая непоследовательность нормальна но, я боюсь, "широкая" обще6ственность к такому не привыкла. Так что, если не трудно, сдерживайтесь, не верьте тому, что Вам вбивают в голову зелёные человечки, НМП и ЗОГ.
Цитата:
Я таких идиотов (мед. термин) переучивать не нанимался.
Дело в том, что говорящая плюшевая табуретка.
Диагнозы ставит врачь(естественно соответсвуюей специализации, а не кошачий проктолог).
У Вас есть диплом и лицензия на онлайн-диагностику?
Если нет, то зачем Вы врёте?
Цитата:
Подфорум, кстати, называется "отстойная яма". Могу посылать в отстой кого угодно, без аргументов. Что я сначала и сделал.
Тогда чего Вы волнуетесь?
Цитата:
З.Ы. Если теперь в отстой вы отправите меня, то я вам желаю того же
Я выше плебейскихЪ разборокЪ.
Цитата:
Если вы думаете, что ваша крутость измеряется количеством "умных" постов в любом форуме, то вы ошибаетесь,
Свою "крутость" я вообще не измеряю, а Ваот Ваша тяга к "крутомерию" наводит на фрейдистские подозрения... :(
Цитата:
господин гностик.
Я??? Гностик?
Зочем клевещите?
А теперь свои гомо-проекции в моём нарпалении озвучиваете.
А теперь я еще и голубой?
Дело в том, что говорящая плюшевая табуретка.
Это ВЫ себя так характеризуете? Похвальная самокритика!
У Вас есть диплом и лицензия на онлайн-диагностику?
Если нет, то зачем Вы врёте?
Я медбрат по первому образованию и ветврач по второму.
А называя меня кошачьм проктологом, вы в очередной раз меня оскорбляете...
Я выше плебейскихЪ разборокЪ.
Да ну? а что вы тогда в этой теме делаете? Только этим и занимаетесь... устал уже считать количество оскорблений и клеветы в свой адрес.
Я??? Гностик?
Зочем клевещите?
Вы сами об этом выше сказали...
Цитата:
Верьте в своего боженьку, существование которого все равно никто доказать не может. я же предпочту остаться сомневающимся скептиком.
Я?
Боженьку?
Ещё Ульянов Ленин в переписки с Горьким подробно раскрыл тему боженьки.
Ну где я про боженьку писал?
Цитата:
Доказательства существования бога мне никто здесь не привел. и не пытались, хотя все твердят, что церковь и бог -зер гут.
А кто Вам доложен их приводить?
Цитата:
А потом еще упрекают в том, что я следую инстинкту толпы. Вы давно видели в метро хоть одного сатаниста? Даже все знакомые взрослые мужики из сатанинских организаций (за 30 лет и старше) кресты перевернутые на шеях не носят. Опасаются этой самой толпы.
Типичный попсосатанизм.
Цитата:
Мне опасаться нечего. Сменя пентаграмму дважды срывали, но добились этим только того, что я еще и крест перевернутый нацепил вдобавок.
РАБ ПРЕДРАССУДКОВ И ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ!
(Да к тому же и не знающий, что перевёрнутый крест - крест Святого Петра)
Цитата:
P.S.S. Номер поста - 88. Говорящий номер, однако...
Конечно гойворящий.
88=HH= Happy Hanukah
Ахтунг! Сионист в наших рядах! >:D
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 21:41:26
Конечно гойворящий.
88=HH= Happy Hanukah
Ахтунг! Сионист в наших рядах! >:D
угу. 88=HH=Heil Hitler. (это расшифровка значения аббравиатуры, а не призыв)
Остальное комментировать не буду, надоело отмахиваться от ваших оскорблений...
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 21:35:10
А теперь я еще и голубой?
Вы Сами должны для себя решить какой Вы.
Я Вам в этом не помошник.
Цитата:
Дело в том, что говорящая плюшевая табуретка.
Это ВЫ себя так характеризуете? Похвальная самокритика!
Я никого так не харатеризую. Жаже Вас.
Я просто привожу пример, что табуретка не может ставить медецинский диагноз.
Или Вы считаете что может?
У Вас есть диплом и лицензия на онлайн-диагностику?
Если нет, то зачем Вы врёте?
Цитата:
Я медбрат по первому образованию и ветврач по второму.
А называя меня кошачьм проктологом, вы в очередной раз меня оскорбляете...
При чем тут Вы?
Или Вы считаете что "кошачий проктолог" и "говорящая плюшевая табуретка" не могут ставить мне диагнозы "идиотизм", тем более онлайн.
Цитата:
Да ну? а что вы тогда в этой теме делаете?
Наблюдаю жизнь современного сотонизма.
Цитата:
Только этим и занимаетесь... устал уже считать количество оскорблений и клеветы в свой адрес.
Я Вас вообще не касался!
Цитата:
Я??? Гностик?
Зочем клевещите?
Вы сами об этом выше сказали...
Цитирую сам себя, - "Как ни как гностицизм - моё маленькое хобби"
И, возрождаюстраую традицию:
Гностикам - анафема, анафема, анафема (С)
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 21:57:14
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 21:35:10
А теперь я еще и голубой?
Вы Сами должны для себя решить какой Вы.
Я Вам в этом не помошник.
Цитата:
Дело в том, что говорящая плюшевая табуретка.
Это ВЫ себя так характеризуете? Похвальная самокритика!
Я никого так не харатеризую. Жаже Вас.
Я просто привожу пример, что табуретка не может ставить медецинский диагноз.
Или Вы считаете что может?
У Вас есть диплом и лицензия на онлайн-диагностику?
Если нет, то зачем Вы врёте?
Цитата:
Я медбрат по первому образованию и ветврач по второму.
А называя меня кошачьм проктологом, вы в очередной раз меня оскорбляете...
При чем тут Вы?
Или Вы считаете что "кошачий проктолог" и "говорящая плюшевая табуретка" не могут ставить мне диагнозы "идиотизм", тем более онлайн.
Цитата:
Да ну? а что вы тогда в этой теме делаете?
Наблюдаю жизнь современного сотонизма.
Цитата:
Только этим и занимаетесь... устал уже считать количество оскорблений и клеветы в свой адрес.
Я Вас вообще не касался!
Цитата:
Я??? Гностик?
Зочем клевещите?
Вы сами об этом выше сказали...
Цитирую сам себя, - "Как ни как гностицизм - моё маленькое хобби"
И, возрождаюстраую традицию:
Гностикам - анафема, анафема, анафема (С)
Тяжжжжкий случай. Человек сам не понимает того, что пишет... И высмеивает сам себя этого не понимая. Ну, что ж, флаг тебе в руки! А я пошел отчет дописывать...
Цитата:
угу. 88=HH=Heil Hitler. (это расшифровка значения аббравиатуры, а не призыв)
Остальное комментировать не буду, надоело отмахиваться от ваших оскорблений...
Это в Ваше сознание внедли ZOG, удалив Разум (Вы сами писали что враг разума)
На саомом деле:
88 - Хеппи Ханука а не Heil Hitler,
18 - не Adolf Hitler, а Абарахам Хохма, т.е. ученме для б`ней абрахам.
14 - не 14 тезисов Девида Лейна, а сами догадаетсь или мне рассказать?
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 22:04:46
Цитата:
угу. 88=HH=Heil Hitler. (это расшифровка значения аббравиатуры, а не призыв)
Остальное комментировать не буду, надоело отмахиваться от ваших оскорблений...
Это в Ваше сознание внедли в ZOG, удалив Разум (Вы сами писали что враг разума)
На саомом деле:
88 - Хеппи Ханука а не Heil Hitler,
18 - не Adolf Hitler, а Абарахам Хохма, т.е. ученме для б`ней абрахам.
14 - не 14 тезисов Девида Лейна, а сами догадаетсь или мне рассказать?
>:(
>:( >:( >:( >:(
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 22:04:46
14 - не 14 тезисов Девида Лейна, а сами догадаетсь или мне рассказать?
Вот тут ваша осведомленность и подвела вас...
не тезисов, а слов, господин хороший...
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 22:00:13
Тяжжжжкий случай. Человек сам не понимает того, что пишет... И высмеивает сам себя этого не понимая. Ну, что ж, флаг тебе в руки! А я пошел отчет дописывать...
Я, как раз прекрасно понимаю что пишу :)
Посмотрите на реакцию окружающих - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9542.msg343417#msg343417
В моих скромных зарисовках все узнали кого надо :)
Цитата:
Angry
Angry Angry Angry Angry
Что?
Не можете справиться с такой простой задачкой, как разбор гематрии 14?
Это ведь для младших классов ешивы!
Цитата:
Вот тут ваша осведомленность и подвела вас...
не тезисов, а слов, господин хороший...
Наберите в яндексе "14 законов арийской этики Дэвида Лейна"
И такое то же есть :)
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 22:20:06
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 22:00:13
Тяжжжжкий случай. Человек сам не понимает того, что пишет... И высмеивает сам себя этого не понимая. Ну, что ж, флаг тебе в руки! А я пошел отчет дописывать...
Я, как прекрасно понимаю что пишу :)
Посмотрите на реакцию окружающих - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9542.msg343417#msg343417
В моих скромных зарисовках все узнали кого надо :)
Цитата:
Angry
Angry Angry Angry Angry
Что?
Не можите спраиться с такой простой задачкой, как разбор гематрии 14?
Это ведь для младших классов ешивы!
Цитата:
Вот тут ваша осведомленность и подвела вас...
не тезисов, а слов, господин хороший...
Наберите в яндексе "14 законов арийской этики Дэвида Лейна"
И такое то же есть :)
кстати, нет более сильного наркотика, чем реальность (с), Уоррел Дейн.
я предпочитаю гугл яндексу...
ППКС=Подписываюсь Под Каждым Словом
Кстати, тот текст, с которым Вы, Ribbon, посоветовали мне ознакомиться, является плодом иеромонаха Порфирия, а Златоуста он цитирует всего дважды. По одному предложению. Вы самого Златоуста почитайте, а не трактаты 19 века.
Цитата:
я предпочитаю гугл яндексу...
Я, как специалист, рекомендую комбинировать эти поисковики.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 22:25:39
ППКС=Подписываюсь Под Каждым Словом
Кстати, тот текст, с которым Вы, Ribbon, посоветовали мне ознакомиться, является плодом иеромонаха Порфирия, а Златоуста он цитирует всего дважды. По одному предложению. Вы самого Златоуста почитайте, а не трактаты 19 века.
Сочувствую вам...
А я - Вам... :'(
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 22:36:31
А я - Вам... :'(
я в вашем сочувствии и жалости не нуждаюсь.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 22:39:29
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 22:36:31
А я - Вам... :'(
я в вашем сочувствии и жалости не нуждаюсь.
Симметрично.
Здесь выступавший был перебит репликой сидящего рядом А. Дугина: "Фашистов вообще нет". Б. Кагарлицкий парировал "Как это нет, вы же фашист", после чего завязался спор:
А. Дугин – Не занимайтесь оскорблениями
Б. Кагарлицкий – Вы же сами говорили, что вы фашист?!
А.Д. – Я не фашист, а исследователь, интересующийся, а фашистов нет, и левых нет!
Б.К. – Есть, я же левый!
А.Д. – Вы есть, как Кагарлицкий, а как левого, Вас нет, потому что левых нет!
Б.К. – Я и есть, как Кагарлицкий, именно потому, что я ощущаю себя левым, но сейчас я ухожу, и меня действительно здесь не будет.
А.Д. – Вы знаете, считая себя левым, вы застряли в прошлом веке.
Б.К. – А вы застряли между веками.
А.Д. – Да нет, вы ошибаетесь, я нахожусь в постмодерне...
(С) http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=36577&cf=
Так вот, товарищи!
У нас тут - типичный поцмодерн!
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 22:40:10
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 22:39:29
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 22:36:31
А я - Вам... :'(
я в вашем сочувствии и жалости не нуждаюсь.
Симметрично.
Зачем тогда что-то мне доказываете?
Я Вам ничего не доказываю, то есть не хочу менять Вашу точку зрения. Не нравится Вам то, что Вы называете христианством, ну и пусть не нравится. Но не надо всем доказывать, что христианство - это именно то, что Вы о нём думаете. Если христиане говорят, что они понимают Библию именно так, не нужно говорить, что на самом деле христиане понимают её совсем по-другому. Не считайте, что Вы знаете христианство лучше христиан. Вот и всё.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 22:47:19
Я Вам ничего не доказываю, то есть не хочу менять Вашу точку зрения. Не нравится Вам то, что Вы называете христианством, ну и пусть не нравится. Но не надо всем доказывать, что христианство - это именно то, что Вы о нём думаете. Если христиане говорят, что они понимают Библию именно так, не нужно говорить, что на самом деле христиане понимают её совсем по-другому. Не считайте, что Вы знаете христианство лучше христиан. Вот и всё.
Повторю свою любимую фразу: я в 10 раз больше христианин, чем любой из вас, т.н. христиан. и это я не раз доказывал на практике.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 22:52:25
Повторю свою любимую фразу: я в 10 раз больше христианин, чем любой из вас, т.н. христиан. и это я не раз доказывал на практике.
То тех пор, пока Вы не формализуете понятие "христианин" это всё - пук в воду. ;)
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 22:55:24
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 22:52:25
Повторю свою любимую фразу: я в 10 раз больше христианин, чем любой из вас, т.н. христиан. и это я не раз доказывал на практике.
То тех пор, пока Вы не формализуете понятие "христианин" это всё - пук в воду. ;)
Уже сформулировал, постов 50 назад.
Христианин - тот, кто верит в Христа. Точка.
Позвольте с Вами не согласиться... и не спорить... просто потому, что Вы меня не слышите.
Но я попробую ещё раз. Если я считаю, что русские скинхеды(к примеру) очень любят евреев и кавказцев, носят длинные косички, сам выгляжу как описано выше, и на этом основании считаю себя скинхедом, то я неправ. Я кто угодно, но только не скинхед. Потому что скинхеды не питают особо тёплых чувств к другим расам, бреют головы и т.д.
Если Вы вкладываете в понятие "христианство" иной смысл, чем тот же Иоанн Златоуст, Климент Александрийский, Игнатий Богоносец и многие другие, следуете этому смыслу, то, по законам логики, не можете называться христианином, потому что в слово "христианство" уже вложен смысл, и ни Вы, ни я не вправе его изменить. Придумайте для своего мировоззрения другое название.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 22:56:46
Уже сформулировал, постов 50 назад.
Христианин - тот, кто верит в Христа. Точка.
В этом случае всякий, кто верит в Христа - 100% христианин.
И фраза "я в 10 раз больше христианин, чем любой из вас" лишается всякого смысла и, скажем, Manvеru оказывается таким же христианиномкак и Вы :)
Как нельзя быть немножко беременной, так и нельзя немножко верить в Христа(с сохранением Вашей формулировки).
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 23:01:46
Позвольте с Вами не согласиться... и не спорить... просто потому, что Вы меня не слышите.
Но я попробую ещё раз. Если я считаю, что русские скинхеды(к примеру) очень любят евреев и кавказцев, носят длинные косички, сам выгляжу как описано выше, и на этом основании считаю себя скинхедом, то я неправ. Я кто угодно, но только не скинхед. Потому что скинхеды не питают особо тёплых чувств к другим расам, бреют головы и т.д.
Если Вы вкладываете в понятие "христианство" иной смысл, чем тот же Иоанн Златоуст, Климент Александрийский, Игнатий Богоносец и многие другие, следуете этому смыслу, то, по законам логики, не можете называться христианином, потому что в слово "христианство" уже вложен смысл, и ни Вы, ни я не вправе его изменить. Придумайте для своего мировоззрения другое название.
То определение христианства, которое я привел вам и которое я считаю единственно правильным, это определение христианства моего знакомого богослова (я могу привести его, но вам оно ни о чем не скажет) и преподовательского состава кафедры богословия нашего главного попообразовательного заведения (хоть убей, не вспомню названия заведения, поэтому и так притянуто за уши) с прямой отсылкой на слова Иисуса в новом завете.
А что касабельно скинов... Не все скины бреються налысо - у меня, например, волосы не стрижены уже 6 лет :)
Так что ваши аргументы таковыми не являются :)
Меня, мягко говоря, ни хера не трясёт мнение преподавателей любого духовного учебного заведения, если оно противоречит Отцам Церкви, которых я уже устал перечислять.
А касабельно скинов - не надо придираться к словам, Вы прекрасно поняли, о чём речь.
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 23:03:45
В этом случае всякий, кто верит в Христа - 100% христианин.
Можно сказать так. Но только современный "христианин" верит не в Христа, а в кривославие, протестантство или католицизм. Эта вера в церковь, а не в Иисуса.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
2 ЖыдославЪ:
Ваши рассуждения близки к монтанистическим(я не сказал монтанистические).
Ни в коем случае. Любые спекуляции на тему своей причастности к филомонтанизму (именно так правильно называется симпатия к монтанизму, не выходящая за рамки ортодоксии) решительно отвергаю. Монтанисты и вслед за ними тертуллианиты утверждали, что для согрешившего невозможно покаяние. Т.е., отрицали таинство исповеди. В какой-то степени, на них похоже донатисты, которые считали, что благодать Духа Святаго даруется только в том случае, если таинство совершается "достойным" священником. Правильнее меня было бы с Вашей стороны, наверное, сравнить именно с донатистом, потому что монтанизм упоминают,как правило, в связи с трактовкой обещания Христом Параклета и обещаниями скорого конца света.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Отлучить от Церковного общения - это одно.
Ни один Собор никогда никого от Церкви не отлучал. Дело в том, что в процессе вынесения анафематизма Собор или епископ (пресвитер), лишь констатитруют, что тот или иной в прошлом христианин сам себя отлучил тем или иным деянием (произнесение слов- тоже деяние).
Тот или иной отлучается от церковного общения не за то, что "так решил собор" или "так решил епископ", а из-за того, что он сам совершил нечто противное догматам. Поэтому скрыться за ширмой "а вот моей фамилии ни в одной соборной анафеме нет" не получится. Прелюбодействовали? Спору нет, как строить личную жизнь ваш выбор. Только, пожалуйста, не называйте себя при этом христианином. Если Вы обратите внимание, апостол Павел предписывает полное прекращение общения не со всеми прелюбодеями, а с теми, кто не раскаявшись, продолжает называть себя "христианами". Если же человек открыто себя называет не христианином, но при этом по нашим представлениям прелюбодействует, мы не можем прерывать с ним общения или судить его по христианскому закону: Церковь не судит внешних (по крайней мере, не имеет на это прав по своим канонам и светскому закону).
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Если человек искренно раскаялся, то ему, естественно, дается срок и предписание выполнять некие действия(не совершать некоторых действий), но это не значит, что он не в Церкви.
Значит. Грех отлучает человека от Церкви, примириться с которой обратно он может только через таинства: Покаяния и Святого Причастия (болящим еще и Соборование требуется). Причем, таинство Покаяния далеко выходит за рамки исповедального обряда как внешней формы таинства. Вот как описано Покаяние в Евангелии от Матфея:
Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; Истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта
Мф 5:25-26
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Если человек не в Церкви - о каком покаянии может идти речь?
Вот именно как монтанист Вы и рассуждаете. Между тем, даже для отлученного по Вашим представлениям (т.е. гласно и соборно) от церковного общения возврат обратно в Церковь осуществляется не через перекрещивание, а именно через таинство Покаяния. И Церковная История знает такие примеры. Так, например, вернулись в Церковь явно и открыто отлученные от общения Евсевий Никомидийский и Феогнис Никейский (Никейский Собор их отлучил как ариан, явно и открыто выступавших в защиту Ария и его учений). О покаянии Евсевия Никомидийского и Феогниса Никейского можно прочитать в 8-й главе 1-й книги "Церковной истории" Сократа Схоластика.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Если человек никоим образом не принадлежит Церкви, то каким образом он может исцелиться от греховной болезни?
Отвечаю: через Таинство Покаяния в чине Присоединения, если человек был когда-либо крещен; либо в чине "аще не крещен", когда неизвестно был крещен человек или нет.
Печать Духа Святаго даваемая в Таинстве Святого Крещения неуничтожима, но она сама по себе еще не есть гарантия того, что человек сам "навечно" останется в Церкви или что он не будет никогда грешить. Так, например, в детстве был крещен Адольф Гитлер. Можем ли мы на том только основании, что он был крещен, считать его членом христианской Церкви, пусть и "заблудшим"? Разумеется нет, т.к. он подпадает по анафемы 1939 на национал-социализм как антихристово учение. Итак, Гитлер, крещеный в детстве и бывший в детстве христианином, совершив грех, членом Церкви быть перестал (хоть и персонального анафематствования лично на Гитлера не существует).
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Потому что спасение и покаяние легитимны во Христе и только в Нём.
Совершенно верно. Ну и как это противоречит тому, что я писал ранее? Отлученный от Церкви человек возвращается в нее через таинство покаяния (за которым еще и таинство Святой Евхаристии следует). Отказывая отлученным в праве на покаяние именно Вы и поступаете как самый настоящий монтанист. Либо же если Вы не считаете, что отлученные отделяются от Церкви, то получается самый обыкновенный апокатастасис. Если же Вы считаете, что внутри Церкви "кто-то спасется", а "кто-то нет", то Вы во-первых, полагаете Бога изменяемым (Церковь- это мистическое тело Христа, а Христос- сиянье Славы и Образ Ипостаси Бога) во-первых, считаете возможным проникновение зла внутрь церковной ограды (хотя "врата ада не одолеют ее"), и в третьих полагаете Небесный Иерусалим конечным и ограниченным пределами, что противоречит уже Символу Веры.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 23:11:17
Меня, мягко говоря, ни хера не трясёт мнение преподавателей любого духовного учебного заведения, если оно противоречит Отцам Церкви, которых я уже устал перечислять.
А касабельно скинов - не надо придираться к словам, Вы прекрасно поняли, о чём речь.
Беру пример с вас, вы все время только и делаете, что к словам придираетесь.
Какой церкви-то? Кривославной? Хе-хе. Ну-ну.
Тем более, что та церковь, которая (согласно официальной истории) возникла изначально уже давно не существует. А вся сегодняшняя церковь - бред сивой кобылы, основанный на том, что к христианству никакого отношения не имеет...
2 ЖыдославЪ
Ну это же офф... :-\
Если я согрешил, но иду на исповедь(ещё не исповедовался), и в этот момент меня спрашивают, христианин ли я, что я должен сказать? Я считаю, что должен сказать:"Я - христианин!".
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 23:11:28
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 23:03:45
В этом случае всякий, кто верит в Христа - 100% христианин.
Можно сказать так. Но только современный "христианин" верит не в Христа, а в кривославие, протестантство или католицизм. Эта вера в церковь, а не в Иисуса.
Однако Вы уже дали определние христианина, по которому выходит что и восточная и западная церкви, и монофизиты, и те самые гностики, и протестанты всех мастей, и иеговисты, и "Евреи за Иисуса" являются 100% христианами.
Так что меняйте определение. :)
Даже больше скажу: такое отношение к покаянию подтверждается и литургической практикой. Так, например, в древней Церкви перед покаянием в рамках оглашения было обязательное покаяние, которое ничем не отличалось от Покаяния для уже принявших Святое Крещение, кроме разрешительной молитвы.
И потом, Ваш теологумен, ничем, кроме ссылок на себя самого не подкрепленный, противоречит самой первой книге Священного Писания- Бытию. В Быт 3:3 Ева перевирает постановление Бога из Быт 2:17, а в Быт 3:6 Адам и Ева совершают грех. С этого момента они разрывают общение между собой:
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги... Быт 3:7
Т.е., Адам и Ева стали стыдиться друг друга, т.к. стали друг другу чужими.
Также Адам и Ева, совершив грех, разорвали свою связь и с Богом. Раньше голос Бога был у них внутри. После совершения греха они стали слышать Его голос извне и прячется от Бога в кустах (от вездесущего!): «И услышал голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая» Быт 3:8
В Быт 3:9-11 Бог как раз и предлагает Адаму, разорвавшему общение с Ним, восстановить это общение через покаяние.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Опять же, стоит разделять блудника и человека, совершившего блуд. Это разные вещи.
Докажите, приведя цитаты из Священного Писания и Священного Предания, пожалуйста. Один раз-не тарантас- это не из области Библии, а из области тюремного обмана лохов. Блудодеяние в Писании стоит в одном ряду с воровством и убийством. Один раз убивший- убийца, один раз укравший- вор, один раз прелюбодействовавший- прелюбодей.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Если человек упорствует в этом грехе, считает, что всё хорошо и правильно - он блудник. Если же он не считает свой поступок правильным, то он лишь совершивший блуд, но не блудник.
Это уже начинает напоминать уже даже какое-то "полукаинитство" ("не погрешишь- не покаешься") напополам с апокатасисом ("всеобщем спасении" всех и вся вне зависимости от участия в Таинствах). Но если мы более пристально посмотрим контекст, то даже под Ваши мерки он подпадает: некая особа женского пола считала для себя возможным совмещать внебрачное сожительство и именование себя христианкой. Спору нет: кто угодно может строить свою жизнь как угодно. Только вот пусть при внебрачном сожительстве не называет себя христианином.
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Вообще, у Вас интересное представление о грехе - как о преступлении.
Из чего сделан такой потрясающий вывод? Я-то как раз считаю, что одного юридического подхода ко греху явно недостаточно. Грех- это как наркомания, сахарный диабет или алкоголизм: напился- и уже зависим. Человек может до конца дней своих завязать (т.е. вернуться в общество), но больным останется. Если снова сорвется и будет пить, его опять нужно изолировать, назначить лечение и возвращать в общество только по завершении курса. Если бы описанный Вами принцип одноразового греха срабатывал, то люди никогда бы не болели и не умирали. Но так уж получилось, чтобы грех окончательно был исцелен не только для души, но и для тела, телу надлежит поступить в сокровищницу Всемогущего Бога (т.е. быть погребенному), дабы Господь в день Парусии восстановил тела сообразно ведшему их при жизни духу (см. аналогию с исцелением слепорожденного). Так что, у меня-то как раз самый ультраортодоксальный организм. А Ваш анти-юридизм еще не делает Вас же органистом. Что за люди! Чуть стоит только начать скрупулезно ссылаться на источники вероучения, сразу поднимаются вопли "юррридииииизмЪ!"... Вот до какого цугундера народ некоторые лекторы доводят. :(
Цитата из: Manvеru on 18-09-2005, 20:05:44
Если говорить о Православии,
то в нём более распространено биологическое понятие греха, греха как болезни.
Во-первых, научитесь правильно называть сотериологическую концепцию. Представление не «биологическое», а «органическое» (учите матчасть). Во-вторых, как минимум Евгений Мавродиев с Вами не согласится. В-третьих, сверхюридический подход к сотериологии, противный и Преданию и Писанию как его составной части, был продемонстрирован именно Вами, когда Вы утверждали невозможность возвращения отлученных в Церковь через таинство Покаяния. В-четвертых, Ваш покорный слуга- член Русской Православной Церкви (Московский Патриархат, правящий архиерей- Алексий II -святейший Патриарх Московский и Всея Руси). В-пятых.... Ох, "в-пятых" полное отрицание юридизма в Православии невозможно и мнение А.И. Осипова, полностью исключающее юридизм, скажем так, его частный теологумен, далеко неоднозначно принимаемый в Православии. Напомню: сотериология без юридизма, это апокатастасис (в чем даже святой Григорий Нисский замарался). И еще о юридизме.
Оставим пока рассматривать покаяние и для понимание сути таинства рассмотрим другое таинство. А именно: святое Крещение. Представьте себе ситуацию (довольно часто случавшуюся и в 20-м веке и даже случающуюся и в наши дни): ранее некрещеный человек, уже достгнув сознательного возраста, вдруг познакомился с Библией. И решил принять святое Крещение. Как Вам известно, сразу его не покрестят и он должен будет пройти оглашение. Так вот, оглашенный вдруг нечаянно умирает. Вопрос: как о нем будут молиться? Как о крещеном (т.н. "крещение кровью"), хотя формально-юридического обряда погружения в воду, оформляющего крещение, не было. Также и покаяние- то лекарство для отлученного от Церкви, которое его в эту Церковь возвращает.
Цитата:
Тем более, что та церковь, которая (согласно официальной истории) возникла изначально уже давно не существует. А вся сегодняшняя церковь - бред сивой кобылы, основанный на том, что к христианству никакого отношения не имеет...
1) Иерусалимская Православная церковь до сих пор существует :)
2) Согласно Вашему определению христианства все церкви - 100% христианские.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:36:17
Цитата из: ЖыдославЪ on 18-09-2005, 16:03:59
Мне откровение было (кроме шуток). Чистая, духовная истина, преподанная посвященному (то есть, мне). Плотским ("гиликам"), вроде Вас, не умеющим отличить рукотворный кирпичный осязаемый зиккурат от духовного - не понять всей глубины, широты и долготы и пр. Вы - бабочка с опаленными крыльями, посаженная в ограниченную тюрьму материальной Вселенной. Откуда Вам знать Великий Вселенский Промысел (ВВП)?
Прочитав ВОТ эту фразу, комментировать все прочее дальше не буду. вы что, пророк?
Я христианин. В христианском контексте "пророк"- это только тот, кто жил строго до Иоанна Крестителя и свидетельствовал о Машиахе. И я ж Вам говорю не про Машиаха, а про реальность мира и я тут не enprophetheissen, а eis-smannen (наверняка Вы, будучи пневматиком, поняли о чем я Вам сказал на языке великого Василида).
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:36:17
Откровение ему было.
А что поделать, если дела обстоят именно так? Не понять, что есть Откровение, может крайне плотский гилик... Откровение, оно, знаете ли, через «не хочу»: есть и все тут. Можете не еврить, Ваше право. Каждый имеет право быть гиликом- и Вы в том числе. Такие уж мы, пневматики, сверхтерпимые.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:36:17
Тьфу.
Плеваться махатма Маяковский не велел: не гигиенично это.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:36:17
Пророка мухаммеда вспомню, только что...
В Православии Мухаммед "пророком" не считается так что сравнения Вашего покорного слуги с Мохаммадом безосновательно. Ну, поэт. Ну красивые стихи писал. Мусульмане верят, что эти стихи «вернее» Библии. Да я их за их честность расцеловать и обнять готов: замечательные, честные люди, честно декларирующие себя не-христианами. Господь именно потому попустил ислам, чтобы у аравийских ариан появилась возможность ко спасению: пока они проповедовали арианство внутри церкви, у них вообще никаких шансов не было. А как только вышли за ее, Церкви, пределы и открыто себя от нее отделили, то их шансы на спасение многократно возросли.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:36:17
Тварь,
Ну фу. Мохаммед- талантливейший поэт и повествователь, прекрасный полководец и выдающийся политик (но пророчества его и истинности его откровения я, естественно, не признаю).
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:36:17
которая разрушила языческую веру и насадила сами знаете что.
То есть, Вы хотите сказать, что придерживаетесь лузерского мировоззрения? И потом, если Мохаммад "разрушил языческую веру" откуда в Ираке такое огромное количество езидов? Откуда понавылезали бабиды, ахмадины и бехаиты? И в Европу Аристотель, Платон, Плотин и Ямвлих уж не из арабских ли библиотек пришли? Да и в Индии тоже что-то незаметно "насаждения" (достаточно вспомнить, например, гуру Нанака и Ади Грантх или, например, описание совместного проживания муслимов и индуистов в Ади Лила из Чайтанья Чарита Мриты)...
И при таких «наездах» на муслимов у меня возникает резонный вопрос: а Коран вообще Вами читан? Одно знакомство с переводами смыслов иман Валерии Пороховой не катит. Для "минимума" нужно еще, хотя бы, с переводами смыслов Крачковского и Саблукова ознакомиться.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:36:17
Вот только... он психом был.
Политик как политик. Не кровожаднее многих политиков того времени. Вот например до Ликиния или Магненция ему явно далеко был. А по сравнению с кесарем Нероном или кесарем Титом Флавием Веспасианом Мохаммад так вообще почти агнец златорунный.
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:36:17
Кстати, вы что этот ник создали в пику мне?
Не обольщайтесь, mon ami, не обольщайтесь, я Вас прошу. Обольщение- удел людей плотских, а не духовных; удел примитивных двуногих хордовых субстанций, уловленных тяжестью греховного прельщения заигрываниями с трансцендентными сферами абсолюта...
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 17:36:17
Одно название вашего мыла о многом говорит...
Ну надо же! Да! Вы совершенно правильно угадали: я моюсь мылом Safeguard, что можно перевести как "охранительство" и да! Я очень люблю Президента!
И среди гиликов встречаются чудеса...
Цитата из: ЖыдославЪ on 19-09-2005, 00:37:50
В Православии Мухаммед "пророком" не считается так что сравнения Вашего покорного слуги с Мохаммадом безосновательно. Ну, поэт. Ну красивые стихи писал. Мусульмане верят, что эти стихи «вернее» Библии. Да я их за их честность расцеловать и обнять готов: замечательные, честные люди, честно декларирующие себя не-христианами. Господь именно потому попустил ислам, чтобы у аравийских ариан появилась возможность ко спасению: пока они проповедовали арианство внутри церкви, у них вообще никаких шансов не было. А как только вышли за ее, Церкви, пределы и открыто себя от нее отделили, то их шансы на спасение многократно возросли.
Ну фу. Мохаммед- талантливейший поэт и повествователь, прекрасный полководец и выдающийся политик (но пророчества его и истинности его откровения я, естественно, не признаю).
Откомментирую вот это:"Безумец", как правило, пишется по арабски "majnun". Сегодня, Majnun действительно значит "безумец" сегодня. Однако в восьмом столетии и раньше это слово означало "Одержимый Джиннами". Для ортодоксального мусульманина, подобный эпитет был бы крайне оскорбительным. Так или иначе, Sufi и Muqarribun расценивают Majnun как комплимент. В самом деле, они даже доходят до того, что называют некоторых героев Sufi majnun (одержимыми Джиннами).
В известных арабских мифах, Джинны вдохновляют поэтов. Вот почему Mухаммед столь неистово отрицал свою причастность к поэзии. Он хотел дать понять, что его откровение пришло от "Бога", а не от Джиннов. Термин "Поэт" подразумевает то, что его письмена были непосредственно вдохновлены ими.
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 23:44:06
Цитата:
Тем более, что та церковь, которая (согласно официальной истории) возникла изначально уже давно не существует. А вся сегодняшняя церковь - бред сивой кобылы, основанный на том, что к христианству никакого отношения не имеет...
1) Иерусалимская Православная церковь до сих пор существует :)
2) Согласно Вашему определению христианства все церкви - 100% христианские.
Вы ересь несете. в широком понимании слова ересь.
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 09:53:04
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 23:44:06
Цитата:
Тем более, что та церковь, которая (согласно официальной истории) возникла изначально уже давно не существует. А вся сегодняшняя церковь - бред сивой кобылы, основанный на том, что к христианству никакого отношения не имеет...
1) Иерусалимская Православная церковь до сих пор существует :)
2) Согласно Вашему определению христианства все церкви - 100% христианские.
Вы ересь несете. в широком понимании слова ересь.
Вы хотите сказать что Иерусалимского патриархата нет?
Или что не давали определения "христианин - тот кто верит в Христа".
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 09:58:22
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 09:53:04
Цитата из: Kir on 18-09-2005, 23:44:06
Цитата:
Тем более, что та церковь, которая (согласно официальной истории) возникла изначально уже давно не существует. А вся сегодняшняя церковь - бред сивой кобылы, основанный на том, что к христианству никакого отношения не имеет...
1) Иерусалимская Православная церковь до сих пор существует :)
2) Согласно Вашему определению христианства все церкви - 100% христианские.
Вы ересь несете. в широком понимании слова ересь.
Вы хотите сказать что Иерусалимского патриархата нет?
Или что не давали определения "христианин - тот кто верит в Христа".
А с чего вы взяли что они там _верят_ в Христа?
Ды думаете, папа римский верил в Христа? не смешите меня. в маразм он верил.
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 10:00:58
А с чего вы взяли что они там _верят_ в Христа?
Ды думаете, папа римский верил в Христа? не смешите меня. в маразм он верил.
1) Они так говорят. Можете доказать обратное?
2) Коненчно. До тех пор пока не будет доказанно что не верит.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 10:04:25
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 10:00:58
А с чего вы взяли что они там _верят_ в Христа?
Ды думаете, папа римский верил в Христа? не смешите меня. в маразм он верил.
1) Они так говорят. Можете доказать обратное?
2) Коненчно. До тех пор пока не будет доказанно что не верит.
На заборе тоже написано. тоже мне, аргумент.
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 10:05:44
На заборе тоже написано. тоже мне, аргумент.
1) Вы сами выдвинули такой критерий оценки христианин\не христиан, - вам и разгребать
2) У нас, вроде как, действует презумпция невиновности, так что это Вы должны доказать что кое кто кое где иногда у нас порой...
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 10:09:36
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 10:05:44
На заборе тоже написано. тоже мне, аргумент.
1) Вы сами выдвинули такой критерий оценки христианин\не христиан, - вам и разгребать
2) У нас, вроде как, действует презумпция невиновности, так что это Вы должны доказать что кое кто кое где иногда у нас порой...
Я никому ничего не должен.
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 10:16:05
Я никому ничего не должен.
Должны.
Если хотите быть понятыми и остаться в рамках строгой дискуссии тезис\аргумент\контраргумент\вывод.
Или Вы снова за завесой абсурда хоитите скрыться, мол, пишу что хочу мне можно, у меня справка есть?
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 10:22:00
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 10:16:05
Я никому ничего не должен.
Должны.
Если хотите быть понятыми и остаться в рамках строгой дискуссии тезис\аргумент\контраргумент\вывод.
Или Вы снова за завесой абсурда хоитите скрыться, мол, пишу что хочу мне можно, у меня спрака есть?
хватит мне хамить!
Я свою позицию давно аргументирова. если вы достаточно слепы для того, чтобы увидеть, это ваша проблема.
Не моя (к счастью).
Цитата из: Kir on 17-09-2005, 18:02:33
Кроме того - я включаю и не вижу. Вы какие каналы включаете?
ОРТ, РТР, НТВ, ТВЦ, местные каналы - вообще упасть и плакать. Кстати, доказательства того, что пропаганда таки есть, я приводил в споре с Мёниным. Посмотрите.
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 10:24:31
Цитата из: Kir on 17-09-2005, 18:02:33
Кроме того - я включаю и не вижу. Вы какие каналы включаете?
ОРТ, РТР, НТВ, ТВЦ, местные каналы - вообще упасть и плакать. Кстати, доказательства того, что пропаганда таки есть, я приводил в споре с Мёниным. Посмотрите.
А я о чем? вчера включил вечером ящик, 3 кнопка - твц - сидит поп и задвигает что-то "типа умное"...
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 10:24:31
Цитата из: Kir on 17-09-2005, 18:02:33
Кроме того - я включаю и не вижу. Вы какие каналы включаете?
ОРТ, РТР, НТВ, ТВЦ, местные каналы - вообще упасть и плакать. Кстати, доказательства того, что пропаганда таки есть, я приводил в споре с Мёниным. Посмотрите.
Подошел к телевизору и включил указанные каналы.
Попов нетЪ!
Посмотрел программу передачь - рекламы прокладок на пнесколько порядков больше чем указанных поповЪ.
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 10:24:09
хватит мне хамить!
Прекратите обвинять меня во всяких гнусностях.
Вы же сами несколько сообщенией подряд рассказывали нам о своей приверженности абсурду, призрении к разуму (т.е. логике) и прочих извращениях.
Цитата:
Я свою позицию давно аргументирова. если вы достаточно слепы для того, чтобы увидеть, это ваша проблема.
Не моя (к счастью).
Позволю напомнить Вашу "аргументацию" - "Да запожалуйста! Не трогайте меня, последователя абсурда. Абсурду неприемлим разум."
Т.е. вы сами признали хилость своей аргументации.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 10:46:20
Подошел к телевизору и включил указанные каналы.
Попов нетЪ!
Посмотрел программу передачь - рекламы прокладок на пнесколько порядков больше чем указанных поповЪ.
Посмотрел на небо - бога нет. Обидно. =(
Один полу-отчёт (с указанием канала и времени) уже публиковался в Философии. Если лень смотреть, то сегодня приду домой. Включу телевизор. Составлю отчёт. Завтра наблюдения опубликую. (специально искать попов не буду - что попадётся, про то и напишу)
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 10:51:44
Посмотрел на небо - бога нет. Обидно.
Наоборат!
Это очень хорошо.
Цитата:
Один полу-отчёт (с указанием канала и времени) уже публиковался в Философии. Если лень смотреть, то сегодня приду домой. Включу телевизор. Составлю отчёт. Завтра наблюдения опубликую. (специально искать попов не буду - что попадётся, про то и напишу)
Зачем всё это, когда есть программа передачь?
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 11:01:18
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 10:51:44
Посмотрел на небо - бога нет. Обидно.
Наоборат!
Это очень хорошо.
Для вас обидно. Мне-то поровну.
Цитата:
Зачем всё это, когда есть программа передачь?
В программе передач пишут отчёт новостных выпусков?
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 11:05:31
Для вас обидно. Мне-то поровну.
Телепатией ввладеем?
Ещё раз говорю если Бога в небе(А тем более в космосе, куда летал Гагарин) не видно - это очнень хорошо.
Цитата:
В программе передач пишут отчёт новостных выпусков?
Нет конечно, но почему новстные выпуски не могут рассказывать о том что, согласно опросам, считает для себя важным весомая часть населения?
У нас ведь демократия, а не тоталитазмЪ!
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 11:18:41
У нас ведь демократия, а не тоталитазмЪ!
Бросайте вы этот церковный стиль письма, не красит он вас...
Да и не 19 век сейчас...
Хотя, у вас по-моему все Иван Грозный на престоле...
И откуда вам знать, что считает важным большая часть населения? Ну, помимо цен на водку, конечно? Вы умеете чужие мысли читать?
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 11:18:41
Телепатией ввладеем?
Ещё раз говорю если Бога в небе(А тем более в космосе, куда летал Гагарин) не видно - это очнень хорошо.
Нет. Не владеем.
Ещё раз говорю - для некоторых обидно, что кое-кто не видит. Поэтому не надо говорить за всех.
Цитата:
Нет конечно, но почему новстные выпуски не могут рассказывать о том что, согласно опросам, считает для себя важным весомая часть населения?
У нас ведь демократия, а не тоталитазмЪ!
Весомая часть населения хочет знать об отреставрированном приходе в деревне Гадюкино? С комментариями и рассуждениями журналистов и попов, что при коммунистах тут был музей (склад, магазин, общежитие, в котором, если разобраться жило полдеревни и не тужило), и они, такие сволочи и козлы, чего уж тут скрывать, хотели вообще всё разрушить и пр. А зато сейчас всё хорошо и даже замечательно. Это не пропаганда?
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 11:35:57
Ещё раз говорю - для некоторых обидно, что кое-кто не видит. Поэтому не надо говорить за всех.
Конечно не надо, но почему разговаривая со мной Вы обращаетесь к "некоторым" котрым "обидно".
Цитата:
Весомая часть населения хочет знать об отреставрированном приходе в деревне Гадюкино?С комментариями и рассуждениями журналистов и попов, что при коммунистах тут был музей (склад, магазин, общежитие, в котором, если разобраться жило полдеревни и не тужило), и они, такие сволочи и козлы, чего уж тут скрывать, хотели вообще всё разрушить и пр.
Конечно хочет знать. Даже новостное агенство для этого созданно - http://www.blagovest-media.ru/
Цитата:
А зато сейчас всё хорошо и даже замечательно. Это не пропаганда?
Пропаганда - деятельность, направленная на распространение знаний, художественных ценностей и другой информации с целью формирования определенных взглядов, представлений, эмоциональных состояний, оказания влияния на социальное поведение людей.
лат.Propaganda - распространение (С)
А теперь дело за малым - доказать что по ТВ показыват поповЪ именно с целью "формирования определенных взглядов, представлений, эмоциональных состояний" а не что бы привлеч аудиторию к своему каналу.
Конечно хочет знать. Даже новостное агенство для этого созданно
Плюс приватипоповизация всей России...
С обязаловкой в виде платной воскрестной школы и сборами оброком в виде денежного пожертвования.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 11:54:33
Пропаганда - деятельность, направленная на распространение знаний, художественных ценностей и другой информации с целью формирования определенных взглядов, представлений, эмоциональных состояний, оказания влияния на социальное поведение людей.
лат.Propaganda - распространение (С)
Вот именно оно и есть. Ознакомтесь с "энциклопедией методов пропаганды". я вам пример уже приводил, но вы его (как всегда), не услышали.
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 11:59:01
С обязаловкой в виде платной воскрестной школы и сборами оброком в виде денежного пожертвования.
Где у нас в зконах про обязательную воскресную школу написанно?
Цитата:
Вот именно оно и есть. Ознакомтесь с "энциклопедией методов пропаганды". я вам пример уже приводил, но вы его (как всегда), не услышали.
Вчитайтесь в определение слова пропоганда!
Пробоганда от просто новости отличается не содержанием, а целью. Так что дело за малым - показать что года телевизионщик дает 3-х минутный сюжет от храме в мухосранске, его целью является привлечеине в храм, а не привлечение к каналу.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 12:02:35
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 11:59:01
С обязаловкой в виде платной воскрестной школы и сборами оброком в виде денежного пожертвования.
Где у нас в зконах про обязательную воскресную школу написанно?
Пока не написано, но такими темпами. Когда напишут, поздно плакать будет. Вспомните дореволюционную Россию.
Несколько лет назад речь про ндс и не шла, что сейчас. или вам инн напомнить?
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 12:04:06
Пока не написано, но такими темпами. Когда напишут, поздно плакать будет. Вспомните дореволюционную Россию.
Т.е. Вы самипризнаете с ветряными мельницами(_потенциальнаой угрозой_) бориетесь?
А, скажем, вы знаете о положении дел в Греции, где православие закрепленно конституцией?
Или Вы без подробного анализа "на глазок" действуете?
Вот, скажем, недано Вы рассказали нам о закрытии сайта главного сатаниста рунета - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=18860.0 и тут же раскрыли целый веер гипотез: "Удален по причине того что слишком много стало на нем в последнее время появляться статей правого толка? Или же кого-то из клира таки довел сей одиозный неполикорректный товарищ?" (С)
Развели непойми-какую конспирологию, вместо того что бы либо лично у Варракса спросить, либо поикать по яндексу, и вяснить что сайт банально переехал.
Не зря, ох не зря монах Оккам писал, что сущности не следует приумножать без необходимости.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 11:54:33
Конечно хочет знать. Даже новостное агенство для этого созданно - http://www.blagovest-media.ru/
Да ну? Что-то я не увидел надписи "по просьбам трудящихся верующих". Ну да и ладно. А какого лешего лезть на общероссийские каналы?
Выдержка с сайта:
профессионализм, высокое качество публикуемых материалов, что позволило в дальнейшем заинтересовать и привлечь к ним внимание людей, в целом равнодушных к религии и религиозным проблемам. Замечательно.
Цитата:
Пропаганда - деятельность, направленная на распространение знаний, художественных ценностей и другой информации с целью формирования определенных взглядов, представлений, эмоциональных состояний, оказания влияния на социальное поведение людей.
лат.Propaganda - распространение (С)
А теперь дело за малым - доказать что по ТВ показыват поповЪ именно с целью "формирования определенных взглядов, представлений, эмоциональных состояний" а не что бы привлеч аудиторию к своему каналу.
Значит, так, разберёмся. Давать информацию, как она есть, "открыли церковь ... числа". И "открыли церковь ... числа ... народ ликует ... комуняки - сволочи ... они закрыли ... народ страдал ... зато теперь прихожане в восторге ... православие это круто ... с нами бог и Единая Россия" и т.д. в различных вариациях. Есть разница? Кстати, показывание по ТВ того же Басаева расценивается как пропаганда терроризма. Просто показал = уже пропаганда. Ну и? Давайте показывать его не для пропаганды, а для привлечения публики к просмотру именно этого канала.
Т.е. Вы самипризнаете с ветряными мельницами(_потенциальнаой угрозой_) бориетесь?
А, скажем, вы знаете о положении дел в Греции, где православие закрепленно конституцией?
Или Вы без подробного анализа "на глазок" действуете?
Лучше бороться с потенциальной угрозой превентивными методами, чем с разрушительными последствиями этой самой угрозы.
В Греции, кстати, действует НС партия "Золотой Рассвет" (не путать с организацией Алистера Кроули). Угадайте, кто один из главных противников этой партии (туда, кстати, входят участники таких нсбм групп как "Пылающая смерть" и "Гестапо СС").
P.S. 14 слов - это цитата из Девида Лэйна, а не Линча... Не пудрите мне мозги.
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 12:17:25
Да ну? Что-то я не увидел надписи "по просьбам трудящихся верующих".
Считаете обратное?
Указ президента о создании + статью бюджета на финансирование в студию!
Цитата:
Ну да и ладно. А какого лешего лезть на общероссийские каналы?
А того, что приглашают.
Цитата:
профессионализм, высокое качество публикуемых материалов, что позволило в дальнейшем заинтересовать и привлечь к ним внимание людей, в целом равнодушных к религии и религиозным проблемам. Замечательно.
Просто великолепно.
Надо же повышать образовательный уровень граждан.
Цитата:
Значит, так, разберёмся. Давать информацию, как она есть, "открыли церковь ... числа". И "открыли церковь ... числа ... народ ликует ... комуняки - сволочи ... они закрыли ... народ страдал ... зато теперь прихожане в восторге ... православие это круто ... с нами бог и Единая Россия" и т.д. в различных вариациях. Есть разница?
1) Если народ хочет слушать о гадах-комуняках - ему будут рассказывать про гадов комуняк. Никто не хочет что бы прибыли от рекламы упали. :)
2)"равославие это круто ... с нами бог и Единая Россия" Это Вы от куда Вы так хорошо цитируете?
Цитата:
Кстати, показывание по ТВ того же Басаева расценивается как пропаганда терроризма. Просто показал = уже пропаганда. Ну и? Давайте показывать его не для пропаганды, а для привлечения публики к просмотру именно этого канала.
Кем расценивается, когда раценивается и при чем здесь Басавев, Камаз Отходов и прочие бородатые личности?
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 12:21:01
Лучше бороться с потенциальной угрозой превентивными методами, чем с разрушительными последствиями этой самой угрозы.
А Вы не хотите убить себя как потенциального маньяка?
Цитата:
В Греции, кстати, действует НС партия "Золотой Рассвет" (не путать с организацией Алистера Кроули). Угадайте, кто один из главных противников этой партии (туда, кстати, входят участники таких нсбм групп как "Пылающая смерть" и "Гестапо СС").
Анализа положения c обязательными воскресными школами в Греции(появление которых Вы пророчите в Росси) до сих пор нет
Цитата:
14 слов - это цитата из Девида Лэйна, а не Линча... Не пудрите мне мозги.
Цитата:
Ну где!
Ну где в моих сообщениях Вы увидили "Линча"
Специально залез в своем профиле в просмотр последних сообщнией и просмотрел 7 странц - нигде нет!
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 12:31:43
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 12:17:25
Да ну? Что-то я не увидел надписи "по просьбам трудящихся верующих".
Считаете обратное?
Указ президента о создании + статью бюджета на финансирование в студию!
Таки Вы утверждали, что "просьбам трудящихся". С Вас эту и просьбу.
Цитата:
А того, что приглашают.
Откуда сведения?
Цитата:
Просто великолепно.
Надо же повышать образовательный уровень граждан.
А кто решает, что образовательный уровень граждан будет повышен:
1. Именно в этой области, а не, скажем, в области серебряного века французского шансона?
2. Будет повышен до такой степени, что этот человек уйдёт с головой в религию и вопросы, связанные с ней.
Кстати. Ваша цитата:
Пропаганда - деятельность, направленная на распространение знаний, художественных ценностей и другой информации с целью формирования определенных взглядов, представлений, эмоциональных состояний, оказания влияния на социальное поведение людей.
лат.Propaganda - распространение (С)
И цитата с сайта:
профессионализм, высокое качество публикуемых материалов, что позволило в дальнейшем заинтересовать и привлечь к ним внимание людей, в целом равнодушных к религии и религиозным проблемам
Цитата:
1) Если народ хочет слушать о гадах-комуняках - ему будут рассказывать про гадов комуняк. Никто не хочет что бы прибыли от рекламы упали. :)
2)"равославие это круто ... с нами бог и Единая Россия" Это Вы от куда Вы так хорошо цитируете?
1. Давайте показывать женские бани по телеку и забудем про коммуняк.
2. О! По местному ТВ и не такое кажут. Иногда и не знаешь плакать или смеяться.
Цитата:
Кем расценивается, когда раценивается и при чем здесь Басавев, Камаз Отходов и прочие бородатые личности?
Расценивается нашим законодательством.
При том, что почему они - пропаганда, а попы нет?
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 12:47:37
Таки Вы утверждали, что "просьбам трудящихся". С Вас эту и просьбу.
Пожалуйста!
Я, друдящийся, прошу!
Цитата:
А кто решает, что образовательный уровень граждан будет повышен:
1. Именно в этой области, а не, скажем, в области серебряного века французского шансона?
2. Будет повышен до такой степени, что этот человек уйдёт с головой в религию и вопросы, связанные с ней.
Граждане.
Голдосуют кошельком :)
Кстати. Ваша цитата:
Цитата:
Пропаганда - деятельность, направленная на распространение знаний, художественных ценностей и другой информации с целью формирования определенных взглядов, представлений, эмоциональных состояний, оказания влияния на социальное поведение людей.
лат.Propaganda - распространение (С)
И цитата с сайта:
профессионализм, высокое качество публикуемых материалов, что позволило в дальнейшем заинтересовать и привлечь к ним внимание людей, в целом равнодушных к религии и религиозным проблемам
Всё правильно.
Я, например, не мусульманин но с интересом читаю сайт повященных исламской культуре.
Цитата:
1. Давайте показывать женские бани по телеку и забудем про коммуняк.
Давайте.
Цитата:
Цитата:
Кем расценивается, когда раценивается и при чем здесь Басавев, Камаз Отходов и прочие бородатые личности?
Расценивается нашим законодательством.
При том, что почему они - пропаганда, а попы нет?
Тогда все притензии к законодательству.
Обратитесь к Вашему депутату.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 12:53:50
Пожалуйста!
Я, друдящийся, прошу!
А вот моё заявление от трудящихся. Закрыть.
Кстати, жду это благословенное заявление, которое расчувчтвовало некоторых до такой степени, что открыли аж портал целый.
Цитата:
Всё правильно.
Я, например, не мусульманин но с интересом читаю сайт повященных исламской культуре.
Не подменяте понятия. "Читать с интересом" и "быть привлечённым" - несколько разные вещи.
Цитата:
Давайте.
Давайте. Но попы опять будут против.
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 13:04:11
Пожалуйста!
Я, друдящийся, прошу!
А вот моё заявление от трудящихся. Закрыть.
Цитата:
А у нас - демократия :)
Так что заявляете сколько хотите :)
Цитата:
Кстати, жду это благословенное заявление, которое расчувчтвовало некоторых до такой степени, что открыли аж портал целый.
Для открытия магазина нет необходимости опроса местных жителей, достаточно работы "марктологов" :)
Цитата:
Цитата:
Всё правильно.
Я, например, не мусульманин но с интересом читаю сайт повященных исламской культуре.
Не подменяте понятия. "Читать с интересом" и "быть привлечённым" - несколько разные вещи.
Одинаковые.
Я даже подписался на тематические мусульманские ЖЖ сообщества :)
Цитата:
Цитата:
Давайте.
Давайте. Но попы опять будут против.
Имеют полное право быть против.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 13:18:59
А у нас - демократия :)
Так что заявляете сколько хотите :)
Т.е. Вы среди равных первый?
Цитата:
Для открытия магазина нет необходимости опроса местных жителей, достаточно работы "марктологов" :)
Тогда заберите заявление о "просьбах трудящихся". А работу "маркетологов" знаю не по наслышке. Можете не рассказывать про это. Кто платит, тот и заказывает музыку.
Цитата:
Одинаковые.
Я даже подписался на тематические мусульманские ЖЖ сообщества :)
Одинаковые? Да Вы что? Серьёзно? Т.е. если я, допустим, с интересом читаю про тюрьму и сижу в ней, то это для меня "одино и тоже"?
Цитата:
Имеют полное право быть против.
Не только право. Его все имеют. А попы имеют ещё и возможности.
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 13:26:21
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 13:18:59
А у нас - демократия :)
Так что заявляете сколько хотите :)
Т.е. Вы среди равных первый?
Почему Вы так решили?
Цитата:
Для открытия магазина нет необходимости опроса местных жителей, достаточно работы "марктологов" :)
Тогда заберите заявление о "просьбах трудящихся". А работу "маркетологов" знаю не по наслышке. Можете не рассказывать про это. Кто платит, тот и заказывает музыку.
Цитата:
1) Почему я должен забрать заявление о "просьбах трудящихся"?
2) Правильно, а платит рекламодатель канала. Так ужь сложидлсь что "православие" - популярно. ;)
Цитата:
Цитата:
Одинаковые.
Я даже подписался на тематические мусульманские ЖЖ сообщества :)
Одинаковые? Да Вы что? Серьёзно? Т.е. если я, допустим, с интересом читаю про тюрьму и сижу в ней, то это для меня "одино и тоже"?
"Сижу" в исходном постинге небыло, было "привлечен".
Не подменяйте термины, это некрасиво.
Цитата:
Цитата:
Имеют полное право быть против.
Не только право. Его все имеют. А попы имеют ещё и возможности.
А что Вы хотите, если половина населения их поддерживает?
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 13:44:22
2) Правильно, а платит рекламодатель канала. Так ужь сложидлсь что "православие" - популярно. ;)
Сложилось? Вы хотите сказать, что по ТВ показывают только то что популярно?
А помните Сёко Асахару показывали? Он был популярен? Нет, просто денег заплатил...
Цитата:
А что Вы хотите, если половина населения их поддерживает?
Откуда такие данные? Помню нас в восьмидесятые уверяли, что всё население поддерживает идею построения коммунизма и стоит на марксистко-ленинских позициях... Ещё о нерущимом блоке коммунистов и беспартийных... Окозалось голимой пропагандой. Так и сейчас с церквью.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 13:44:22
Почему Вы так решили?
По Вашей просьбе открыли. А по моей не закрыли.
Цитата:
1) Почему я должен забрать заявление о "просьбах трудящихся"?
2) Правильно, а платит рекламодатель канала. Так ужь сложидлсь что "православие" - популярно. ;)
Само сложилось? О_о
Цитата:
"Сижу" в исходном постинге небыло, было "привлечен".
Не подменяйте термины, это некрасиво.
А не перейти ли нам к протокольным предложениям?
Исправляюсь. Я сижу дома и мне "интересно читать" и "я уже не сижу дома, я бегаю и хлопочу, т.к. на моё социальное поведение было оказако давление"
Это одно и тоже? Или кто-то подменяет понятия?
Цитата:
А что Вы хотите, если половина населения их поддерживает?
Цитата:
Я-то ничего не хочу кроме того, чтобы мне перестали говорить, что попы на телевидении - это НЕ пропаганда.
И задам ещё вопрос: с чего бы это половин населения их поддерживать? И откуда данные?
Цитата из: OF on 19-09-2005, 13:53:30
Сложилось? Вы хотите сказать, что по ТВ показывают только то что популярно?
Я такого нехочу сказать!
Между прочит такой же финт ушами сделал Лютер, добавив "только" в одну евагельскую строчку
Цитата:
Откуда такие данные?
Это данные социологических опросов и записей в соответсвующих реестрах.
http://www.interfax-religion.ru/?act=reference&div=11
http://www.interfax-religion.ru/?act=reference&div=12
В декабре 1993 г. Национальный Центр изучения общественного мнения Чикагского университета опубликовал результаты исследования, свидетельствующие об исключительном подъеме религиозной веры в России. Исследование показало, что, в зависимости от постановки вопроса, от половины до двух третей русского народа верит в Бога. Среди опрошенных 11% сообщило, что они были православными с детства, и 28% считают себя православными в настоящее время, а это значит, что РПЦ почти удвоила свою численность. Стремление к вере в Бога особенно заметно у молодежи в возрасте 17-24 лет, где от атеизма к вере перешло более 30%. 75% опрошенных заявили, что имеют Lбольшое доверие к Церкви¦.
Вместе с тем опрос, проведенный в 1994 г. Российским центром изучения общественного мнения, показал, что в то время, как 52 % опрошенных считают себя верующими, всего 2% посещают церковные службы не реже одного раза в неделю.
Согласно другому опросу, проведенному в конце 1997 г., 46 % опрошенных назвали себя неверующими, а 45% - православными христианами. Уточняя свои религиозные убеждения, 31% опрошенных сказали, что они всегда верили в Бога, 13% - что они уверовали в Бога, пройдя через атеизм. 26% - что они никогда не верили в Бога, а 2% - что они верили в Бога, но утратили свою веру. 96% опрошенных сообщили, что они крещенные, причем 83% из них были крещены в детстве, а 13% крестились во взрослом возрасте.
Если результаты опроса 1997 г. достоверны, и 45% населения России считают себя православными, значит в одной только России проживает 66 млн. православных. Поскольку мы не располагаем надежной информацией о числе православных в новообразованных независимых государствах (СНГ), где проживает немало русских, приводимая статистика дается весьма приблизительно.
(С) http://religio.ru/dosje/16/195.html
Цитата:
Помню нам в восьмидесятые уверяли, что всё население поддерживает идею построения коммунизма и стоит на марксистко-ленинских позициях... Ещё о нерущимом блоке коммунистов и беспартийных... Пропаганда и всё.
Т.е. Вы опросам не доверяете из принципиальных соображений?
А товедь некоторые ещё помнят, как "нам в восьмидесятые уверяли, что всё население поддерживает идею построения коммунизма и стоит на марксистко-ленинских позициях" хотя все, на самом деле, мечтали о <подставить любое>
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 14:01:01
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 13:44:22
Почему Вы так решили?
По Вашей просьбе открыли. А по моей не закрыли.
Да Вы, батенька, тоталитарист. ;)
Цитата:
Само сложилось? О_о
Конечно, а у Вас есть сомнения?
Можете статью бюджета "на пропоганду православия" показать?
Цитата:
Исправляюсь. Я сижу дома и мне "интересно читать" и "я уже не сижу дома, я бегаю и хлопочу, т.к. на моё социальное поведение было оказако давление"
Это одно и тоже? Или кто-то подменяет понятия?
По ходу дела - Вы, подставляя куда не поподя квантор всеобщности.
Я, например, - без всякого социального давления :)
Цитата:
Цитата:
А что Вы хотите, если половина населения их поддерживает?
Я-то ничего не хочу кроме того, чтобы мне перестали говорить, что попы на телевидении - это НЕ пропаганда.
Вы, пока ещё, наличие пропогандистского умыла не доказали :)
Цитата:
И задам ещё вопрос: с чего бы это половин населения их поддерживать? И откуда данные?
С.м. выше.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 14:08:46
Я такого нехочу сказать!
Между прочит такой же финт ушами сделал Лютер, добавив "только" в одну евагельскую строчку
Цитата:
Я не извращал вашу цитату, я уточнял ваше высказывание...
В декабре 1993 г. Национальный Центр изучения общественного мнения Чикагского университета опубликовал результаты исследования, свидетельствующие об исключительном подъеме религиозной веры в России. Исследование показало, что, в зависимости от постановки вопроса, от половины до двух третей русского народа верит в Бога.
Угу. Во-первых опрос Чикагского университета? А корректность выборки, регионы, возрастные группы? Опять же интересная формулировка : в зависимости от постановки вопроса... Ну и оценка впечатляет своей точностью: от половины до двух третей...
во-вторых сейчас если не ошибаюсь 2005 год.
в-третьих если результаты опроса 1997 года достоверны? А количество опрошеных? Место опроса? На паперти собора ХС берусь 66% превысить, а где нибудь в пивной и 2 % не наберёш...
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 14:15:49
Да Вы, батенька, тоталитарист. ;)
Я? Вы ничего не путаете?
Цитата:
Конечно, а у Вас есть сомнения?
Можете статью бюджета "на пропоганду православия" показать?
В бюджете я такой не видел. В бюджете России. А куда идут церковные деньги никто не знает. Но на какие-то деньги открываются воскресные школы и пр.
Цитата:
По ходу дела - Вы, подставляя куда не поподя квантор всеобщности.
Я, например, - без всякого социального давления :)
По ходу дела, Вы сливаете, не признавая различность понятий "читать с интересом" и "быть привлечённым". Отрицая тем самым наличие пропаганды.
Цитата:
Вы, пока ещё, наличие пропогандистского умыла не доказали :)
См. выше.
Цитата:
Цитата:
И задам ещё вопрос: с чего бы это половин населения их поддерживать? И откуда данные?
С.м. выше.
О, да! =) Чикагский универ - это сильно.
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 14:35:08
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 14:15:49
Да Вы, батенька, тоталитарист. ;)
Я? Вы ничего не путаете?
Я же ни призывал не призываю закрывать организации по мировоззренческому признаку.
Цитата:
Цитата:
Конечно, а у Вас есть сомнения?
Можете статью бюджета "на пропаганду православия" показать?
В бюджете я такой не видел. В бюджете России. А куда идут церковные деньги никто не знает. Но на какие-то деньги открываются воскресные школы и пр.
Что Вам мешает узнать, куда идут церковные деньги?
Например в Издательстве РГГУ вышла книжка, как раз по данной тематике – Митрохин Н., Эдельштейн М. Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая. М.: РГГУ. 2000;
Цитата:
По ходу дела, Вы сливаете, не признавая различность понятий "читать с интересом" и "быть привлечённым".
Жиденько.
Конечно не прзнаю, я ведь. в своё время читал с интересом Толкиена, т.е. был привлечен\вовлечен в чило его читателей
Цитата:
Отрицая тем самым наличие пропаганды.
Отрицаю наличие пропаганды по факту недоказанности "привлечения верующих к Церкви" а не "привлечения аудитории к рекламе".
Цитата:
О, да! =) Чикагский универ - это сильно.
Я не специалист.
Вы в состоянии убедительно показать, что социологи из оного "универа" мухлюют.
Кроме того непонятно, почему Вы проигнорировали данные других опросов. Правда глаза колит или банальная невнимательность?
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 14:48:43
Я же ни призывал не призываю закрывать организации по мировоззренческому признаку.
Вы призываете их открывать. Везде и помногу.
Цитата:
Что Вам мешает узнать, куда идут церковные деньги?
Например в Издательстве РГГУ вышла книжка, как раз по данной тематике – Митрохин Н., Эдельштейн М. Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая. М.: РГГУ. 2000;
Книжка? А это бюджет или домыслы авторов? Какая-то теневая составляющая.
Цитата:
Цитата:
По ходу дела, Вы сливаете, не признавая различность понятий "читать с интересом" и "быть привлечённым".
Жиденько.
Конечно не прзнаю, я ведь. в своё время читал с интересом Толкиена, т.е. был привлечен\вовлечен в чило его читателей
Да хоть как. Я привёл аргументы, которые говорят о пропагандистской деятельности сайта. А в ответ слышу - не верю, жиденько и пр. якобы "контраргументы"
Цитата:
Цитата:
Отрицая тем самым наличие пропаганды.
Отрицаю наличие пропаганды по факту недоказанности "привлечения верующих к Церкви" а не "привлечения аудитории к рекламе".
А какая реклама? Реклама чего? Этого портала?
Цитата:
Я не специалист.
Вы в состоянии убедительно показать, что социологи из оного "универа" мухлюют.
Кроме того непонятно, почему Вы проигнорировали данные других опросов. Правда глаза колит или банальная невнимательность?
А кто говорил, что мухлюют? Я могу прийти в различные места города, провести опрос в них, и разность в показателях будет достигать 90%. Но у меня стоит цель показать то-то и то-то. Какой результат я выберу, который доказывает мою теорию или нет?
Где-то тут на форуме приводился опрос, в котором "большинство россиян" в выборе м/у Питиным и Бушем выбрали последнего. Этот универ - из той-же оперы. Данные других опросов? Сколько-то там процентов "считают" себя православными. И что? Многие мнят себя Наполеонами. А вот то, что в церковь ходят раз-два в неделю 2% от 45 % "верующих" - это сильно. Вот им, наверное, не всё равно. А остальным плевать что и как. Значит 2% - это теперь те избранные, ради которых открываются учреждения? Или учреждения открываются дабы увеличить число (читай количество денег) верующих?
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 12:41:58
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 12:21:01
Лучше бороться с потенциальной угрозой превентивными методами, чем с разрушительными последствиями этой самой угрозы.
А Вы не хотите убить себя как потенциального маньяка?
Голубым я увас уже побывал, теперь вы меня еще в маньяки записали...
А не проще ответить "не дождётесь"...
Мне вот любезный Kir на пост не изволил ответить...
Что Вам мешает узнать, куда идут церковные деньги?
Например в Издательстве РГГУ вышла книжка, как раз по данной тематике – Митрохин Н., Эдельштейн М. Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая. М.: РГГУ. 2000
ну опять он за свое... Мало ли что там в книжках пишут... Кураев (это к слову), так вообще работает по заказу, откуда вам известно, что и эта книга не по церковному заказу?
Тут почему-то мне вспомнились христианские статьи про рок музыку (хе, в которых напрочь игнорируется такое явление как блэк метал) и стать журналистов про сатанизм и сатанистов, которые, как выяснилось потом, на 95% - выдумки...
да, где-то мне попадалось мнение опера на все эти статьи... хорошо он по ним прошелся, помниться.
По заявка слушателей:
Цитата:
Цитата из: OF on 19-09-2005, 13:53:30
2) Правильно, а платит рекламодатель канала. Так ужь сложидлсь что "православие" - популярно. ;)
Сложилось? Вы хотите сказать, что по ТВ показывают только то что популярно?
Нет, я не хочу сказать что показывают ТОЛЬКО то, что популярно.
Цитата:
Откуда такие данные? Помню нас в восьмидесятые уверяли, что всё население поддерживает идею построения коммунизма и стоит на марксистко-ленинских позициях... Ещё о нерущимом блоке коммунистов и беспартийных... Окозалось голимой пропагандой. Так и сейчас с церквью.
У Вас естьиные статистические данные?
Не томите - откройте ихЪ.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 19:18:20
По заявка слушателей:
Цитата:
Сразу видна культура дисскусии... Спасибо. Когда перейдёте на личности?
Цитата:
У Вас естьиные статистические данные?
Не томите - откройте ихЪ.
Я и не утверждал, что имеются данные, р том что 66% населения России - атеисты.
Так что доказательства за вами.
Я попытался уточнить по приведённым вами данным (сколько человек опрошено, возрастные рамки, характер вопросов), вы предпочли их игнорировать... ;)
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 15:24:19
Я же ни призывал не призываю закрывать организации по мировоззренческому признаку.
Вы призываете их открывать. Везде и помногу.
Цитата:
Цитата:
Где я призываю их открвыать?
Цитаты в студию!
Цитата:
Цитата:
Что Вам мешает узнать, куда идут церковные деньги?
Например в Издательстве РГГУ вышла книжка, как раз по данной тематике – Митрохин Н., Эдельштейн М. Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая. М.: РГГУ. 2000;
Книжка? А это бюджет или домыслы авторов? Какая-то теневая составляющая.
Не читал но осуждаю.
Знакомая позиция. ;)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
По ходу дела, Вы сливаете, не признавая различность понятий "читать с интересом" и "быть привлечённым".
Конечно не прзнаю, я ведь. в своё время читал с интересом Толкиена, т.е. был привлечен\вовлечен в чило его читателей
Да хоть как. Я привёл аргументы, которые говорят о пропагандистской деятельности сайта. А в ответ слышу - не верю, жиденько и пр. якобы "контраргументы"
Ну где!
Ну где Вы на том порталевычитали, что он специльно для пропоганды создан.
Там речь только о "привлечении". У меня все знакомерелигиоветы пирвлечены :)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Отрицая тем самым наличие пропаганды.
Отрицаю наличие пропаганды по факту недоказанности "привлечения верующих к Церкви" а не "привлечения аудитории к рекламе".
А какая реклама? Реклама чего? Этого портала?
Подгузников Памперс.
Цитата:
Цитата:
Я не специалист.
Вы в состоянии убедительно показать, что социологи из оного "универа" мухлюют.
Кроме того непонятно, почему Вы проигнорировали данные других опросов. Правда глаза колит или банальная невнимательность?
А кто говорил, что мухлюют?
Вы,- "О, да! =) Чикагский универ - это сильно."
Цитата:
Я могу прийти в различные места города, провести опрос в них, и разность в показателях будет достигать 90%. Но у меня стоит цель показать то-то и то-то. Какой результат я выберу, который доказывает мою теорию или нет?
У Вас есть возражения по существу?
Материалы альтернативные опросов...?
Цитата:
Где-то тут на форуме приводился опрос, в котором "большинство россиян" в выборе м/у Питиным и Бушем выбрали последнего. Этот универ - из той-же оперы. Данные других опросов? Сколько-то там процентов "считают" себя православными. И что? Многие мнят себя Наполеонами.
У Вас есть возражения по существу?
Цитата:
А вот то, что в церковь ходят раз-два в неделю 2% от 45 % "верующих" - это сильно. Вот им, наверное, не всё равно. А остальным плевать что и как. Значит 2% - это теперь те избранные, ради которых открываются учреждения? Или учреждения открываются дабы увеличить число (читай количество денег) верующих?
Так Вы доверяете или не довряете опросу?
Определитесь!
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 16:48:10
Голубым я увас уже побывал, теперь вы меня еще в маньяки записали...
Я лишь привел пример аналогичного умозаключения.
Кроме того я не утверждал что Вы маньяк, я лишь поинтересовляся, не хотители Вы себя убить, т.к. есть вероятность того, что Вы стантие маньяком.
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 17:10:28
Что Вам мешает узнать, куда идут церковные деньги?
Например в Издательстве РГГУ вышла книжка, как раз по данной тематике – Митрохин Н., Эдельштейн М. Экономическая деятельность РПЦ и ее теневая составляющая. М.: РГГУ. 2000
ну опять он за свое... Мало ли что там в книжках пишут... Кураев (это к слову), так вообще работает по заказу, откуда вам известно, что и эта книга не по церковному заказу?
Т.е. возразить по содержанию книжки Вы ничего не можете?
Цитата:
Тут почему-то мне вспомнились христианские статьи про рок музыку (хе, в которых напрочь игнорируется такое явление как блэк метал) и стать журналистов про сатанизм и сатанистов, которые, как выяснилось потом, на 95% - выдумки...
Цитата из: OF on 19-09-2005, 19:27:58
Я и не утверждал, что имеются данные, р том что 66% населения России - атеисты.
Так что доказательства за вами.
А я этого и не оспаривал ;)
Цитата:
Я попытался уточнить по приведённым вами данным (сколько человек опрошено, возрастные рамки, характер вопросов), вы предпочли их игнорировать... ;)
Я опрос не проводил - понятия не имею. ;)
У Вас есть причины подозревать его внерепрезентативности?
Ну так приведите данные альтернативных опросов :)
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 19:38:34
Т.е. возразить по содержанию книжки Вы ничего не можете?
Я с содержанием этой книги не знаком, и возражать в данном случае было бы глупо.
Но я вам привел простую аналогию...
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 19:36:13
Я лишь привел пример аналогичного умозаключения.
Кроме того я не утверждал что Вы маньяк, я лишь поинтересовляся, не хотители Вы себя убить, т.к. есть вероятность того, что Вы стантие маньяком.
Это вы сейчас поинтересовались, в данном посте, а тогда вы именно что утверждали, что я маньяк.
не волнуйтесь, не стану. У меня другой темперамент - я клинический ипохондрик.
Хотя, если вы считаете маньячеством состояние перманентной грусти и меланхолии (не депрессии, замечу особо) - то увы...
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 19:59:40
Я с содержанием этой книги не знаком, и возражать в данном случае было бы глупо.
Но я вам привел простую аналогию...
Аналогия - вещь опасная, и одной аналогии недостаточно.
Ивестно, что некоторые книги врут, но из этого не следует чтё врёт каждая книга :)
Цитата:
Это вы сейчас поинтересовались, в данном посте, а тогда вы именно что утверждали, что я маньяк.
Рзбираем: Сначала Вы выразили желание произвести "привинтивный удар", что бы не сделали обязатяельных платных воскресных школ.
Я возрозил, что даже в Грецуии такого, по всей видимости, нет.
Вы не отказались от своего желания.
Ну тогда я затал вопрос, - "Вы не хотите убить себя как потенциального маньяка?"
Ведь нет гарантий того, что Вы или я не станем маньяками.
Цитата:
Хотя, если вы считаете маньячеством состояние перманентной грусти и меланхолии (не депрессии, замечу особо) - то увы...
У меня нет диплома, что бы диагнозы ставить. ;)
Что касается книг, замечу - вы не знаете кто те люди, что писали эту книгу и по чьей указке она была написана. так что лжет она или нет - не вам решать.
Откуда вы знаете, что там в Греции? Я там не был, и сподробностями не знаком.
Это ж как я должен двинуться, чтобы стать маньяком...
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 22:23:46
Что касается книг, замечу - вы не знаете кто те люди, что писали эту книгу и по чьей указке она была написана. так что лжет она или нет - не вам решать.
Именно что мне!
Я читаю разные книги\статьи\сообщения. Имею некоторый личный опыт.
В результате соспоставления информации из разных источников я формирую своё мнение на тот или иной вопрос.
Цитата:
Откуда вы знаете, что там в Греции? Я там не был, и сподробностями не знаком.
У меня пара ЖЖ знакомых греков + новостные сообщения.
Цитата:
Это ж как я должен двинуться, чтобы стать маньяком...
Понятия не имею.
Вы же как то смогли вычислить, что в скорости будут введены обязательные платные воскресные школы.(шотя сейчас - бесплатные, по крайней мере мне все мнеизвестные известные)
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 19:34:08
Где я призываю их открвыать?
Цитаты в студию!
Нате Вам.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 12:53:50
Пожалуйста!
Я, друдящийся, прошу!
Цитата:
Не читал но осуждаю.
Знакомая позиция. ;)
Ваши домыслы меня не интересуют. Или покажите ГДЕ Вы увидели осуждение мной этой книжки?
Цитата:
Ну где!
Ну где Вы на том порталевычитали, что он специльно для пропоганды создан.
Там речь только о "привлечении". У меня все знакомерелигиоветы пирвлечены :)
Там речь о "заинтересованности".
Брокгауз и Ефрон
Интерес, лат., 1) участие, принимаемое в каком-либо событии.-2) Выгода, польза материальная или нравственная
Общественные науки от Глоссарий.ру
Интерес - реальная причина деятельности социальных субъектов: - направленная на удовлетворение определенных потребностей; - лежащая в основе непосредственных побуждений, мотивов
Интерес БСЭ
Интерес (от лат. interest - имеет значение, важно) социальный, реальная причина социальных действий, событий, свершений, стоящая за непосредственными побуждениями - мотивами, помыслами, идеями и т. д…
Мне ещё раз привести определение пропаганды? Про социальную активность и пр?
Цитата:
Подгузников Памперс.
Ну-ну. Шутку понял. Разрешите смеяться?
Цитата:
А кто говорил, что мухлюют?
Вы,- "О, да! =) Чикагский универ - это сильно."
Цитата:
Цитата:
Я могу прийти в различные места города, провести опрос в них, и разность в показателях будет достигать 90%. Но у меня стоит цель показать то-то и то-то. Какой результат я выберу, который доказывает мою теорию или нет?
У Вас есть возражения по существу?
Материалы альтернативные опросов...?
http://forum.clink.ru/viewtopic.php?t=5376&sid=adfb2c29f809995d2b1e1c17c9ccd0d0
http://www.cdrm.ru/kerigma/katehiz/stat/rel-orn.htm
http://p213.boom.ru/relig.html - этому верю поболе, чем всему остальному. Интересующий вариант "безусловно, да". Менее 20%. Остальных, время от времени вспоминающих про что-то, когда гром грянет - около 40%. И неверующих под 36%.
Цитата:
У Вас есть возражения по существу?
Есть. Практике опросов из-за бугра на территории России НЕ доверяю.
Цитата:
Так Вы доверяете или не довряете опросу?
Определитесь!
Забугорным - нет. Российским - частично. http://p213.boom.ru/relig.html - самый, на мой взгляд, объективный опрос.
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 09:52:05
Цитата из: ЖыдославЪ on 19-09-2005, 00:37:50
В Православии Мухаммед "пророком" не считается так что сравнения Вашего покорного слуги с Мохаммадом безосновательно. Ну, поэт. Ну красивые стихи писал. Мусульмане верят, что эти стихи «вернее» Библии. Да я их за их честность расцеловать и обнять готов: замечательные, честные люди, честно декларирующие себя не-христианами. Господь именно потому попустил ислам, чтобы у аравийских ариан появилась возможность ко спасению: пока они проповедовали арианство внутри церкви, у них вообще никаких шансов не было. А как только вышли за ее, Церкви, пределы и открыто себя от нее отделили, то их шансы на спасение многократно возросли.
Ну фу. Мохаммед- талантливейший поэт и повествователь, прекрасный полководец и выдающийся политик (но пророчества его и истинности его откровения я, естественно, не признаю).
Откомментирую вот это:"Безумец", как правило, пишется по арабски "majnun". Сегодня, Majnun действительно значит "безумец" сегодня. Однако в восьмом столетии и раньше это слово означало "Одержимый Джиннами". Для ортодоксального мусульманина, подобный эпитет был бы крайне оскорбительным. Так или иначе, Sufi и Muqarribun расценивают Majnun как комплимент. В самом деле, они даже доходят до того, что называют некоторых героев Sufi majnun (одержимыми Джиннами).
В известных арабских мифах, Джинны вдохновляют поэтов. Вот почему Mухаммед столь неистово отрицал свою причастность к поэзии. Он хотел дать понять, что его откровение пришло от "Бога", а не от Джиннов. Термин "Поэт" подразумевает то, что его письмена были непосредственно вдохновлены ими.
Все это распрекрасно, но справедливо только в одном случае, если о Коране говорится как о священном тексте и если «поэтов» рассматривать с мусульманской точки зрения. Мы же воспринимаем Коран исключительно как достояние Мировой Художественной Культуры, Мировое Культурное Достояние и т.д. И не более того. Бохчи, назвавших Коран «священной книгой» от Церкви отлучили, в общем-то. Так что Мохаммад для нас кто угодно: политик, полководец, заслуженный «деятель культуры», но не пророк. Так что аналогий с Мохаммадом я не потерплю и паки глаголю: мне было чистое непосредственное духовное откровение о том, что этот мир реален, о чем и свидетельствую. А не понять это могут только люди примитивные, плотские («гилики») да и вообще духовно спящие, презревшие Дух ради велений своей плоти.
ЖыдославЪ, а как определить достоверно, что это именно откровение было?
Цитата из: 2_pizza on 20-09-2005, 06:44:44
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 19:34:08
Где я призываю их открвыать?
Цитаты в студию!
Нате Вам.
Цитата из: Kir on 19-09-2005, 12:53:50
Пожалуйста!
Я, друдящийся, прошу!
Все го лишь Все го лишь одно агенство, а Вы уже во множественном числе ;)
Ещё цитаток найдете? Или один сайт уже на Вас наводит священный ужос?
Цитата:
Ваши домыслы меня не интересуют. Или покажите ГДЕ Вы увидели осуждение мной этой книжки?
Цитирую, - "Что касается книг, замечу - вы не знаете кто те люди, что писали эту книгу и по чьей указке она была написана. так что лжет она или нет - не вам решать."
Вы усомнились в достоверности информации изложенной в книжке не приведя никаких аргуметов кроме как "Вы не знаете кем она была написанна".
У нас, знаетели, призумныция невинованости :)
Цитата:
Там речь о "заинтересованности".
Брокгауз и Ефрон
....
Общественные науки от Глоссарий.ру
...
БСЭ
Открываем слварь современного русского литиратурного язывка. АН СССР. Ленинград 1956 и читаем.
Интерес, - "внимание, проявленно к чему либо" (первое знаечние)
:)
Вы считете что что флорист, интересующийся, заинтересованный и внимательно относящийся к лютикам автоматом становиться лютиком?
Кроме того неиллюзорная демократия позволяет собираться кражданам в группы и привликать внимание общественности к своим интересам. Скажем общество слепых, но это не означает они занимаются пропогандой всеобющего ослепления :)
Цитата:
Мне ещё раз привести определение пропаганды? Про социальную активность и пр?
Да, только после этого примените это определение к обществу слепых :)
Цитата:
Ну-ну. Шутку понял. Разрешите смеяться?
Вот видите!
Чистый тоталитаризм.
То Вы хотите запретить группе граждан выражать собственное мнение, что гарантированно нашей конституцией, а теперь разрешение на смех просите.
Может Вы ещё и Сталин-Берия-Гулаг на площадях скандируете?
Цитата:
http://forum.clink.ru/viewtopic.php?t=5376&sid=adfb2c29f809995d2b1e1c17c9ccd0d0
http://www.cdrm.ru/kerigma/katehiz/stat/rel-orn.htm
http://p213.boom.ru/relig.html - этому верю поболе, чем всему остальному. Интересующий вариант "безусловно, да". Менее 20%. Остальных, время от времени вспоминающих про что-то, когда гром грянет - около 40%. И неверующих под 36%.
Чудесно :)
Сетевой форумы (имущественный ценз на респондентов) нерепрезентативены.
А единственный не сетовой опрос полностию сошелся с приведенными мной.
Цитата:
Есть. Практике опросов из-за бугра на территории России НЕ доверяю.
Я привел данне по 3-м опросам.
Они примерно совпали с одним Вашем не сетевым :)
Цитата:
Забугорным - нет. Российским - частично. http://p213.boom.ru/relig.html - самый, на мой взгляд, объективный опрос.
Он обьективен только для интернет аудитории :)
Не все, что смотрят лелевизор сидят в интернет.
Цитата из: Kir on 20-09-2005, 09:46:57
Все го лишь Все го лишь одно агенство, а Вы уже во множественном числе ;)
Ещё цитаток найдете? Или один сайт уже на Вас наводит священный ужос?
Ужос? Это из оперы "ужоснах"? А к чему тогда эта темка? http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=18957.0
А более Вам ничего не надо? Я привёл доказательство. Будете продолжать сливать и далее - Ваше право.
Цитата:
Цитата:
Ваши домыслы меня не интересуют. Или покажите ГДЕ Вы увидели осуждение мной этой книжки?
Цитирую, - "Что касается книг, замечу - вы не знаете кто те люди, что писали эту книгу и по чьей указке она была написана. так что лжет она или нет - не вам решать."
Вы усомнились в достоверности информации изложенной в книжке не приведя никаких аргуметов кроме как "Вы не знаете кем она была написанна".
У нас, знаетели, призумныция невинованости :)
У нас, знаете ли, не принято подменять понятия. Но ещё более не принято приписывать чужие слова другим. Далее комментировать отказываюсь. Привет.
Цитата:
Цитата:
Брокгауз и Ефрон
....
Общественные науки от Глоссарий.ру
...
БСЭ
Открываем слварь современного русского литиратурного язывка. АН СССР. Ленинград 1956 и читаем.
Интерес, - "внимание, проявленно к чему либо" (первое знаечние)
:)
Вы считете что что флорист, интересующийся, заинтересованный и внимательно относящийся к лютикам автоматом становиться лютиком?
Кроме того неиллюзорная демократия позволяет собираться кражданам в группы и привликать внимание общественности к своим интересам. Скажем общество слепых, но это не означает они занимаются пропогандой всеобющего ослепления :)
Да-да-да. Сливайте далее. Если Вам Брокгауз и Ефрон и БСЭ не доказательство - я умываю руки.
Цитата:
Вот видите!
Чистый тоталитаризм.
То Вы хотите запретить группе граждан выражать собственное мнение, что гарантированно нашей конституцией, а теперь разрешение на смех просите.
Может Вы ещё и Сталин-Берия-Гулаг на площадях скандируете?
Может быть, скандирую. А что? Это кого-то напрягает? Или что?
Группа граждан имеет право выражать своё мнение сколько их душе будет угодно. Но не навязывать.
Цитата:
Я привел данне по 3-м опросам.
Они примерно совпали с одним Вашем не сетевым
Он обьективен только для интернет аудитории :)
Не все, что смотрят лелевизор сидят в интернет.
Но там есть интересное разделение на "безусловно да" и "скорее да", которые, хоть и с ошибкой какой-то, но выражают реальную ситуацию. А несетевой опрос (опустим то, что там тоже религиозный портал, со всеми вытекающими) показал равенство. Так я спрашиваю, какого надо лезть в жизнь общества, строить места культов, вести пропанду? А?
Именно что мне!
Я читаю разные книги\статьи\сообщения. Имею некоторый личный опыт.
В результате соспоставления информации из разных источников я формирую своё мнение на тот или иной вопрос.
аналогия:
- А эта стенка бетонная?
- Да!
- А если головой?
Я тоже много чего читаю. Но, к сожалению, из личного опыта прекрастно знаю, что на 90% вся информация такого рода - чушь и бред полный. искажение фактов.
Решать не вам. Человеку, не знакомому, с тем, как именно создавалась данная книга, не может быть известно, насколько достоверна данная информация.
У меня пара ЖЖ знакомых греков + новостные сообщения.
На новости жирный крест - бред и все, а что касается знакомых... они эксперты в церковных делах? я тоже общаюсь кое с кем из группы Der Sturmer (Греция), но че-то на них желанием ссылаться не горю...
Цитата из: ЖыдославЪ on 20-09-2005, 08:28:09
Так что аналогий с Мохаммадом я не потерплю и паки глаголю: мне было чистое непосредственное духовное откровение о том, что этот мир реален, о чем и свидетельствую. А не понять это могут только люди примитивные, плотские («гилики») да и вообще духовно спящие, презревшие Дух ради велений своей плоти.
как раз к месту, из играющей сейчас песни:
And above me heaven full of roses...
Откровение ему было... Что вы за авторитет, чтобы я ваши "откровения" слушал?
Гы, а мне было откровение, что этот мир - выдумка и мы все - только больная фантазия? что вы на это скажете?
Для 2 pizza:
Загляни к KIRу в жж и обрати внимание на ссылку на сайт... Угу, лаборатория массмедиа. Многое проясняет...
Ребята, я пас. Хочется Киру верить, что в России больше половины православных - пусть верит.
Цитата из: OF on 20-09-2005, 10:49:49
Ребята, я пас. Хочется Киру верить, что в России больше половины православных - пусть верит.
Читайте внимательнее!
Я писал "идентифицируют себя с православием"! ::)
Цитата:
аналогия:
- А эта стенка бетонная?
- Да!
- А если головой?
Я тоже много чего читаю. Но, к сожалению, из личного опыта прекрастно знаю, что на 90% вся информация такого рода - чушь и бред полный. искажение фактов.
Решать не вам. Человеку, не знакомому, с тем, как именно создавалась данная книга, не может быть известно, насколько достоверна данная информация.
Сколько исследований по церковной экономике Вы проситали, что бы сделать такой вывод?
Каких авторов? ;)
Цитата:
На новости жирный крест - бред и все, а что касается знакомых... они эксперты в церковных делах? я тоже общаюсь кое с кем из группы Der Sturmer (Греция), но че-то на них желанием ссылаться не горю..
1) Накаких основанях утверждается лОжность 90% новостей? И почему все церковные новости попадают именно в эти 90%?
2) Что бы знать за что надо платить а за что не надо не обязытельно быть экспертом.
Цитата:
Откровение ему было... Что вы за авторитет, чтобы я ваши "откровения" слушал?
Гы, а мне было откровение, что этот мир - выдумка и мы все - только больная фантазия? что вы на это скажете?
Вы нам об этом уже сообщали.
Цитата:
Загляни к KIRу в жж и обрати внимание на ссылку на сайт... Угу, лаборатория массмедиа. Многое проясняет...
1) Я этого и не скрываю
2) Что Вам прояняет информация о том, что я работаю программистом в web-студии?
Цитата из: 2_pizza on 20-09-2005, 10:22:31
Ужос? Это из оперы "ужоснах"? А к чему тогда эта темка? http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=18957.0
Я разве употребил "нах"? Или в указанной Вами теме выражал своё несогласие с ужосом?
Цитата:
А более Вам ничего не надо? Я привёл доказательство. Будете продолжать сливать и далее - Ваше право.
Пока что единсвтенное что Вы продемонстрировали, так это сообщение на сайте из которого вовсе не следует "пропоганда" ;)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ваши домыслы меня не интересуют. Или покажите ГДЕ Вы увидели осуждение мной этой книжки?
Цитирую, - "Что касается книг, замечу - вы не знаете кто те люди, что писали эту книгу и по чьей указке она была написана. так что лжет она или нет - не вам решать."
Вы усомнились в достоверности информации изложенной в книжке не приведя никаких аргуметов кроме как "Вы не знаете кем она была написанна".
У нас, знаетели, призумныция невинованости :)
У нас, знаете ли, не принято подменять понятия. Но ещё более не принято приписывать чужие слова другим. Далее комментировать отказываюсь. Привет.
1) Тогда зачем Вы подменяеете?
2) Вы пытаетесь подражать Мише Вербитскому?
Цитата:
Да-да-да. Сливайте далее. Если Вам Брокгауз и Ефрон и БСЭ не доказательство - я умываю руки.
Почему тогд словрь русского литературного языка игнорируем?
Цитата:
Цитата:
Вот видите!
Чистый тоталитаризм.
То Вы хотите запретить группе граждан выражать собственное мнение, что гарантированно нашей конституцией, а теперь разрешение на смех просите.
Может Вы ещё и Сталин-Берия-Гулаг на площадях скандируете?
Может быть, скандирую. А что? Это кого-то напрягает? Или что?
Я олько рад :)
Только почему то когда подобных товарищей отправляют в указанный "гулаг" они возмущаются, хотя ещё недавно скандировали то же самое.
Цитата:
Группа граждан имеет право выражать своё мнение сколько их душе будет угодно. Но не навязывать.
Ну и где Вы увидили навязывание.
Или У Вас церковь наделена особым статусом и любое её действие автоматически становиться навязыванием\пропагандой?
Цитата:
Но там есть интересное разделение на "безусловно да" и "скорее да", которые, хоть и с ошибкой какой-то, но выражают реальную ситуацию.
Я у себя в квартире то же могу опрос провести :)
На основании сетевого опроса можно делать выводы лишь о состоянии дел у посетителей сайта, проводившем опрос.
Тут и имущественный ценз и много чего ещё.
Цитата:
А не сетевой опрос (опустим то, что там тоже религиозный портал, со всеми вытекающими) показал равенство. Так я спрашиваю, какого надо лезть в жизнь общества, строить места культов, вести пропаду? А?
Это опрос не портала а "независимых экспертов" :)
Нет никакого "залезания в жизнь общества", т.к. это и есть примерно половина общества.
Вот если бы та же ситуация была в явно не православной Испании - тогда другое дело.
А тут - не пропаганда, а обслуживание интересов общества. :)
Сколько исследований по церковной экономике Вы проситали, что бы сделать такой вывод?
Каких авторов? ;)
Для этого не нужно читать книги по церковной экономике. нужно просто голову на плечах иметь.
1) Накаких основанях утверждается лОжность 90% новостей? И почему все церковные новости попадают именно в эти 90%?
2) Что бы знать за что надо платить а за что не надо не обязытельно быть экспертом.
У меня друзья в фсб. Я знаю как формируются новости и на чем они основаны. плюс я внимательно изучил энциклопедию методов пропаганды.
Вы нам об этом уже сообщали.
Этот пост не вам посвящен. Так какого?
Цитата из: Kir on 20-09-2005, 12:41:42
Я разве употребил "нах"? Или в указанной Вами теме выражал своё несогласие с ужосом?
Слив не засчитан. "ужос"="ужоснах". и является одного поля ягодой с теим терминами, которые Вы изволили отправить в отстой.
Цитата:
Я олько рад
Только почему то когда подобных товарищей отправляют в указанный "гулаг" они возмущаются, хотя ещё недавно скандировали то же самое.
Бога нет - он рад. Тут ещё бабушка вилами по воде семь раз написала хожу я на митинги или нет - он уже опять рад.
"Счастливый вы человек. И всё-то у вас в порядке. Так не бывает." (с) из фильма "Золотой телёнок".
Цитата:
Цитата:
Да-да-да. Сливайте далее. Если Вам Брокгауз и Ефрон и БСЭ не доказательство - я умываю руки.
Почему тогд словрь русского литературного языка игнорируем?
3:1?
Цитата:
А тут - не пропаганда, а обслуживание интересов общества
Общества? Половина которых при самых оптимистических опросах причесляют себя к верующим, он даже не отличат Библию от брошурки, выданной "свидетелями иговыми". Ура!
Цитата:
Цитата:
У нас, знаете ли, не принято подменять понятия. Но ещё более не принято приписывать чужие слова другим. Далее комментировать отказываюсь. Привет.
1) Тогда зачем Вы подменяеете?
2) Вы пытаетесь подражать Мише Вербитскому?
Сходите сюда и установите-таки истиное авторство сих слов, Малдер, Вы наш:
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 22:23:46
Что касается книг, замечу - вы не знаете кто те люди, что писали эту книгу и по чьей указке она была написана. так что лжет она или нет - не вам решать.
После столь явного игнорирования фактов и явные сливы, считаю для себя, что на этом этот вопрос для меня закрыт.
Цитата из: Ribbon on 20-09-2005, 10:33:52
Для 2 pizza:
Загляни к KIRу в жж и обрати внимание на ссылку на сайт... Угу, лаборатория массмедиа. Многое проясняет...
Сильно. Нечего сказать =)
Цитата из: Ribbon on 20-09-2005, 12:48:56
Для этого не нужно читать книги по церковной экономике. нужно просто голову на плечах иметь.
Снова свё сводиться к личным откровениям? ;)
Вместо изучения материала - "имение головы".
Цитата:
1) Накаких основанях утверждается лОжность 90% новостей? И почему все церковные новости попадают именно в эти 90%?
2) Что бы знать за что надо платить а за что не надо не обязытельно быть экспертом.
У меня друзья в фсб. Я знаю как формируются новости и на чем они основаны. плюс я внимательно изучил энциклопедию методов пропаганды.
А от куда Вы знаете что эта энциклопедия - не пропоганда? ;)
А то у Вас всё сводиться к тому, что неудобной для Вас информации Вы не верите, т.к. она - "пропоганда"
Цитата:
Этот пост не вам посвящен. Так какого?
Видимо того же самого что и Вам :)
Но я за Жыдослава не поручусь :(
Снова свё сводиться к личным откровениям? ;)
Вместо изучения материала - "имение головы".
Это вам к Жидославу... Я таким не страдаю...
А иметь голву на плечах, а не кочан капусты - полезно, к вашему сведению.
А от куда Вы знаете что эта энциклопедия - не пропоганда? ;)
А то у Вас всё сводиться к тому, что неудобной для Вас информации Вы не верите, т.к. она - "пропоганда"
Я сомневаюсь в любой информации, пока мне не докажут что она достоверна. у вас я доказательств не вижу, одни сетования. Увы.
Цитата из: 2_pizza on 20-09-2005, 13:00:27
Слив не засчитан. "ужос"="ужоснах". и является одного поля ягодой с теим терминами, которые Вы изволили отправить в отстой.
1) Ужос!=Ужоснах. У них даже количество букв разное.
2) Таки не одного.
Цитата:
Бога нет - он рад.
Где я такое писал? ;)
Цитата:
Тут ещё бабушка вилами по воде семь раз написала хожу я на митинги или нет - он уже опять рад.
"Счастливый вы человек. И всё-то у вас в порядке. Так не бывает." (с) из фильма "Золотой телёнок".
Я не утверждал что Вы ходите и выкрикиваете, я лишь отметил что для "тоталитаристов" типичто натое поведение (типичность установелнна по СМИ)
Цитата:
Цитата:
Да-да-да. Сливайте далее. Если Вам Брокгауз и Ефрон и БСЭ не доказательство - я умываю руки.
Почему тогд словрь русского литературного языка игнорируем?
3:1?
Цитата:
Нет, 1:1 :)
Т.к. мне достаточно показать что используемое мною слово имеет и такое значение(которое мне удобно и которым я воспользовался)
Цитата:
Цитата:
А тут - не пропаганда, а обслуживание интересов общества
Общества? Половина которых при самых оптимистических опросах причесляют себя к верующим, он даже не отличат Библию от брошурки, выданной "свидетелями иговыми". Ура!
Именно так.
А кто, на Ваш сзгляд, будет покупать справочники "что болит - кому молиться"? Именно те, кто " Библию от брошурки" не отличает.
И ведь не спроста "Госпожа Люба" и проиче целительници подл православие маскируются. Есть спрос - есть предложение.
Цитата:
Сходите сюда и установите-таки истиное авторство сих слов, Малдер, Вы наш:
Куда туда?
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 22:23:46
Что касается книг, замечу - вы не знаете кто те люди, что писали эту книгу и по чьей указке она была написана. так что лжет она или нет - не вам решать.
После столь явного игнорирования фактов и явные сливы, считаю для себя, что на этом этот вопрос для меня закрыт.
Цитата:
Вы перепутали :)
Это цитата Ribbon`а :)
И, хочу заметить, Ваше закрывание вопроса, как и упоминание мифического "слива"(канализацию у Вас что ли пропрволо?) становться достаточно регулярным.
Это плохой признакЪ.
Вы перепутали :)
Это цитата Ribbon`а :)
Да нет, он не перепутал... Все правильно. Почитайте внимательно, что он написал еще раз... Может тогда, KIR, вы поймете о чем речь >:D
Цитата из: Ribbon on 20-09-2005, 13:30:51
Снова свё сводиться к личным откровениям? ;)
Вместо изучения материала - "имение головы".
Это вам к Жидославу... Я таким не страдаю...
А иметь голву на плечах, а не кочан капусты - полезно, к вашему сведению.
1) Таки страдаете. Особенно когда начинаете к "Абсурду" аппелировать.
2) Голову нужно не только иметь, но и прикладывать. Вы же сами признались, что вместо изучения материала предпочитаете "иметь голову" Вы не Зевс, что бы из не оплодотворенной источниками головы рожать истинную :)
Цитата:
Я сомневаюсь в любой информации, пока мне не докажут что она достоверна. у вас я доказательств не вижу, одни сетования. Увы.
Презумпция невиновности :)
Есть опубликованное исследование по теме, прошедшее рецензирование.
Всё :)
А то ведь как получается - едите Вы в метро, двери открылись...
А где доказательства того что они открылись, А где доказательства что Ваши органы чувств Вас не обманывают?
Так что остается либо Презумпция невиновности либо всю жизнь (достаточно короткую, т.к. нет доказательств того, что в еде\воде\воздухе нет яда, так что лучше не дышать) просвети не выходя из квартиры :)
Цитата из: Ribbon on 20-09-2005, 13:45:59
Вы перепутали :)
Это цитата Ribbon`а :)
Да нет, он не перепутал... Все правильно. Почитайте внимательно, что он написал еще раз... Может тогда, KIR, вы поймете о чем речь >:D
Какая прелесть. Вы телепат!
Что он ещё сделал?
Kir, не вижу смысла продолжать с вами спор. Я умываю руки.
просто надоело переливать из пустого в порожнее. Охота вам не замечать очевидного - да пожалуйста! мне-то что?
Только когда разобьете о стенку голову, не жалуйтесь, что больно, лады?
Цитата:
Kir, не вижу смысла продолжать с вами спор. Я умываю руки.
Так. До второго дошло. Остался 2_pizza :)
Цитата из: Ribbon on 20-09-2005, 13:45:59
Вы перепутали :)
Это цитата Ribbon`а :)
Да нет, он не перепутал... Все правильно. Почитайте внимательно, что он написал еще раз... Может тогда, KIR, вы поймете о чем речь >:D
Ribbon, слушай Малдера! ;D Он дело говорит. Последние три страницы, как минимум. >:D А я в последнее время всё путаю. Глуп, видимо, ужасно. х) И значение слов "ужос" и "ужоснах" путаю, цитаты, определения и пр. Зато наш уважаемы Малдер (Kir) - свет в оконце. Я признаю свою полную несостоятельность бесконечно отвечать на явные глупости и прикидывание дурачком. Он даже не понимает, о чём речь ведётся. Адекватность нашего уважаемого оппонента под угрозой. =)
Цитата из: Scath on 20-09-2005, 13:56:47
Цитата:
Kir, не вижу смысла продолжать с вами спор. Я умываю руки.
Так. До второго дошло. Остался 2_pizza :)
Хе-хе. Смотри сюда:
Цитата из: 2_pizza on 20-09-2005, 13:00:27
Сходите сюда и установите-таки истиное авторство сих слов, Малдер, Вы наш:
Цитата из: Ribbon on 19-09-2005, 22:23:46
Что касается книг, замечу - вы не знаете кто те люди, что писали эту книгу и по чьей указке она была написана. так что лжет она или нет - не вам решать.
После столь явного игнорирования фактов и явные сливы, считаю для себя, что на этом этот вопрос для меня закрыт.
;)
Ну вот и ладненько.
*недоверчиво*
Неужели всё? 8)
Цитата из: kidd 79ый on 20-09-2005, 14:28:02
*недоверчиво*
Неужели всё? 8)
Нет конечно!
Шоу маст гоу он!
Я прсото по кафедре с утвердением темы кандидатской бегаю.
Предеться Голосу Истинны(TM)* в моем лице сделать перерыв на пару дней.
Но помните, что сделал Карлосн(антисемитам просьба не беспокоиться), - он вернулся.
Как неополимая купина или птица Феникс.
*Я, Филотей (друг Бога) Иордан Бруно Ноланский, доктор наиболее глубокой теологии, профессор чистейшей и безвредной мудрости, известный в главных академиях Европы, признанный и с почетом принятый философ, чужеземец только среди варваров и бесчестных людей, пробудитель спящих душ, смиритель горделивого и лягающегося невежества; во всем я проповедую общую филантропию. Меня ненавидят распространители глупости и любят честные ученые.
Цитата из: Ribbon on 17-09-2005, 22:46:58
Менин, Вы напрашиваетесь на грубость и уже во второй раз...
Вы оскорбляете - прямо - мою веру - и весьма хороших людей - причём фактически без аргументации - и после этого сильно ли удивляетесь весьма резкой реакции в ответ?
Цитата:
Не-а. Это вера не в церковь. Церкви тогда просто не было
Христос утвердил основание Церкви. RTFM!
Цитата:
Кошкодавы и пьяные укурки - это не сатанисты, а дьяволопоклонники.
Если они назовут себя сатанистами, то, постольку, поскольку вы педофилов, именующих себя христианами, будете называть скорее всего христианами, то постолько же и они будут сатанистами. Так понятно?
Цитата из: Ribbon on 18-09-2005, 22:52:25
Повторю свою любимую фразу: я в 10 раз больше христианин, чем любой из вас, т.н. христиан. и это я не раз доказывал на практике.
Христос говорил: "на сём камне построю Церковь Мою". И отправил проповедовать апостолов.
Вы же отрицаете Церковь. Как вы можете быть христианином, отрицая сущность учения Христа?
Цитата:
Можно сказать так. Но только современный "христианин" верит не в Христа, а в кривославие, протестантство или католицизм. Эта вера в церковь, а не в Иисуса.
Вы снова оскорбляете веру собравшихся и снова будете удивляться резкости ответного тона?..
И снова - RTFM.
Цитата:
Ды думаете, папа римский верил в Христа? не смешите меня. в маразм он верил.
В то, что Бог есть Слово, и поэтому надо думать о своей вере и не забывать о разуме, думая о ней? Мне почему-то кажется, что борьба с разумом - как раз маразмом всегда и называлась...
Цитата из: 2_pizza on 19-09-2005, 10:24:31
ОРТ, РТР, НТВ, ТВЦ, местные каналы - вообще упасть и плакать. Кстати, доказательства того, что пропаганда таки есть, я приводил в споре с Мёниным. Посмотрите.
Тупицца, Мёнин - имя, а не фамилия.
Цитата:
Весомая часть населения хочет знать об отреставрированном приходе в деревне Гадюкино?
20% - абсолютный минимум - интересующихся православных. Интересующихся дореволюционной культурой и архитектурой - ещё более. Вопрос истории Церкви - любому христианину. Итого - прилично набегает. А времени это всё отнюдь не 30% занимает. Столько занимает только реклама.