Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Loky от 25/07/2004, 17:40:53
-
Первоначально тема появилась в "Месте для общения". Но не прижилась. И подумалось мне, что здесь народ как-то более живо прокомментирует мое мнение.
(Для тех, кто уже читал: некоторы куски удалены)
Ну уж если собрались говорить о Магии… то, пожалуй, говорить об этом мы будем долго.
Итак, люди делятся на тех, кто в эту самую магию верит, и тех, кто не верит. В данном случае на большинство из первых оказывает или уже оказало влияние творение Джона Рональда Руэла Толкина «Властелин Колец». Ну и прилагающиеся к нему «Хоббит», «Сильмариллион» и прочие мелкие и не мелкие произведения. Не в этом дело. Для большинства почитателей шедевров Толкина, магия – это когда Гэндальф подпалил деревья, раскидал бедных варгов на радиус 50 метров, а наутро не нашел от зверей никаких запчастей. А чем не магия? Кто-то может заявить что-нибудь типа: «пить надо меньше». И в чем-то будут правы. Хотя пить надо было меньше не Гэндальфу, а тому, кто это заявил (не имел в виду ничего обидного). А кто-то может сказать: «Во дает!». Ну а третьи промолчат. А последние решат, что такое невозможно. Всякое бывает, словом. Так или иначе, все прочитавшие книгу, согласятся (про себя или вслух), что книга хороша, что такого раньше не было, что неплохо будет прочитать остальные произведения автора (никого опять же не хочу обидеть, все прошли через это). А будут такие, кто…ну собственно, что рассказывать, почти каждый третий из моих знакомых книгу читал и под это последнее неопределенное определение попадает…они меня поймут, ну а другим читать это незачем. Собственно, я не в ту сторону заехал…точнее рано заехал, потом к этому и вернемся.
Традиционно в магию объединяли три понятия: волшебство, колдовство, «шаманство».
(Можете не сомневаться, специально полез во все возможные словари: Мифологические, Толковые и т.д.).
В сущности, именно к волшебству следует отнести всевозможные выкрутасы Гэндальфа. И туда же следует закинуть всяких Гарри Поттеров, Тань Гроттеров и т.д. Собственно Гарри Поттер (как самый известный пример) – и есть самый настоящий волшебник.
Волшебство наиболее доступно пониманию обывателей, так как часто это самое волшебство можно потрогать, пощупать, увидеть и пнуть свободной частью тела. Не буду отрицать литературные качества «Гарри Поттера» (хотя книга действительно написана хорошим, доступным языком), да собственно не о том речь. Не буду искать и какой-то тайный смысл, скрытый между строк книги. Хотя конечно стоило бы конечно. Опять не в ту сторону заехал, блин!
Но само волшебство (по крайней мере, волшебство, которое придумали для себя человекообразные приматы, именуемые людьми) никогда не выходит за рамки каких-нибудь Flame Arrow, Knock-ов и Алохоморов, Метеоритных дождей и единорогов. Не спорю, все это очень весело, мило и увлекательно (сам резался во всевозможные Айсвиндэйлы, Magic the Gathering-и, читал Толкина, Роулинг, Льюиса и т.д.). Это действительно занимательно, но не надоедает ли это через некоторое время? Так компьютерная игра после первого прохождения уже кажется скучной (многие, конечно, могут это отнести на совесть бедных программистов и сценаристов Black Isle, Westwood, Sierra и т.д.), а книгу после второго прочтения хочется выкинуть из окна.
И жизнь, несомненно, стала бы в десять раз веселее, если бы прохожий, которого можно встретить на Красной Площади, на Ленинском Проспекте, на пр-те Кирова возле какого-нибудь 9го дома, мог легко выкинуть финт типа Fireball-a или Icestorm-a. Да, стала бы (Жизнь. Веселее.) Но рано или поздно и это приелось бы. Точно так же мы привыкаем к каким-нибудь новым обстоятельствам (типа перехода в новую школу, поступления в институт, свадьба, старость…(Фу! Меня сейчас стошнит от этой обыкновенной картины!)). Мы привыкнем к этому, это станет обычным. И что в этом хорошего? Одним словом, волшебство – вещь полезная, приятная, но только на бытовом уровне. Оно (это долбанное волшебство!) не помогает жить и умереть, любить и ненавидеть. Оно помогает жить обычно, – существовать.
(не думайте, что я какой-нибудь идеалист: «Любовь превыше всего! Смерть нечистым!» – и что-то в таком роде. Это не для меня.).
…не в силах созерцать унылую реальность,…,я рухнул
на диван, натянул на голову плед…
Как я и говорил, речь не идет о волшебстве не человеческом (именно раздельно!). Не человеческое – это, не придуманное людьми, то есть не эльфийское, не гномийское и (еще много «не»). Кстати, инопланетянское тоже к этой группе не относится. Все они: гномы, эльфы, инопланетяне и прочая малиновая дрянь (я не хочу сказать, что эльфы и гномы – тоже дрянь!), которая порой глазеет на меня с обложек книг, – все они творения рук (или умов) человеческих. А, следовательно, не выходят за рамки человеческих представлений о неизведанном. Я не хочу опускать Толкина и других фэнтези-мастеров. Скажем так: им оставалось всего ничего, чтобы дойти до того, что я сейчас пишу (а кто знает: может лет через 50 кто-нибудь будет писать про меня: «Я не хочу опускать этого старого козла, ему осталось совсем немного, чтобы дойти до того…»). Не буду зарываться (а между строк можно сказать, что толкиновский «Сильмариллион» лучше, чем все остальные произведения автора описывает эту нечеловеческую магию (в моем понимании)). А, собственно, что бы сказал Толкин, если бы увидел обилие «сегодняшней» фэнтезюхи. А тому, кто хочет меня понять меня лучше, советую прочитать (или перечитать!) толкиновское эссе «О волшебных сказках».
Итак, вернемся к эльфам: если они и существуют (во что очень хочется верить), то существуют в одном из двух вариантов: либо такими, каких их видел Толкин, либо такими, какими их представить их себе никто может. Первый вариант более вероятен. Но зачем они нам нужны? Они похожи на людей. А людей на Земле много. 6-7 миллиардов таких же обормотов ходит по поверхности планеты. И каждый из них хоть раз вообразил себя этим самым эльфом, прекрасным принцем, длинноволосой принцессой и т.д. Каждый человек сам себе демиург, создать мир для него – что чихнуть. Но так ли эти миры долговечны?…И возможно ли их увидеть? А надо ли? Речь не идет о Толкине, Льюисе и других. О тех, чьи выдумки были сотни раз перепечатаны со всевозможными поправками (что только создало новых миров еще больше. Похожих, но разных.), о тех, в чьи выдумки свято верит тысячи людей (и это придает выдумкам еще больше реальности, силы.).
А про второй вариант сказать что-либо сложно, так как каких-то других эльфов представить себе практически невозможно.
В общем, полезная штука эта демиургия!
-
Далее перейдем к самому древнему искусству магии- предсказанию(видит бог, я ненавижу такое название! Гадание сюда тоже не подходит. А вот что-нибудь типа… а не знаю, что будет лучше! Любая из формулировок будет грешить неполнотой.). К пророкам всегда относились с некоторым страхом, боязнью. Многие их просто не любили: «мол, что это вы видите, а нам нельзя?! Почему мы вообще должны вам верить, блин!?». И много похожего… Примеров этих самых предсказателей можно привести тысячи. Многие из них были… точнее не были предсказателями на самом деле. Но это не важно.
Одним…одной из самых древних известных предсказательниц была Кассандра (для непосвященных: дело было примерно за 12ть тысяч лет до рождения Христова, то есть до нашей эры. Дело называлось Троянская Война…). Роль предсказателей всегда двойственна. С точки зрения обычного обывателя, они предсказывают судьбу, но …по иронии судьбы (которой они так мило служат!) предсказания их обычно довольно пессимистичны. И никому это не нравится.
Существует мнение, что каждый человек в какой-то степени такая же Кассандра. Мол, предсказывая судьбу, любой пророк «навязывает» свою версию того, что произойдет. Так, например та же Кассандра, предсказывая Парису всякое мрачное будущее, заранее расставляет фигурки на шахматной доске, так чтобы произошло то, что она сказала. Так вот, допустим, 11-классник говорит чисто из вредности своей однокласснице: «Сдашь экзамен на двойку!». Или мать говорит сыну: «Опять опоздаешь в школу». И, если эти несчастные не в состоянии «противостоять» навязываемой судьбе, то они в точности выполнят то, что им сказали.
(Ежели кому интересно, откуда я выцарапал подобную точку зрения, то советую прочитать «Энциклопедию Мифов» Макса Фрая.) В общем, понятно, что прорицателям всегда доставалось и будет доставаться от окружающих. Хотя, казалось бы, уж предсказание не может быть одинаковым, а нет! Все-таки люди все одинаковы. И судьбы у них одинаковые.
А мы едем дальше…
Едем.
Дальше.
Мы.
И приехали. Колдовство. Иными словами чародейство, нечистая сила и т.д.
А если уж начали говорить о К., следует напомнить несчастному читателю (если уж он вознамерился читать это до конца), кто такие колдуны. Опять же традиционно колдуны – это люди, наделенные за каким-то чертом сверхъестественной силой. Считалось, что их наделил этой силой этот самый черт, сатана, дьявол и прочие красномордые. По-другому они назывались: ведуны, ведьмаки, чаровники, чернокнижники и (если уж нашелся такой «наделенный» женского пола) ведьмы. Считалось, что основными промыслами этих бедняг были порча жизни окружающим, варка какого-нибудь отворотно-приворотного зелья, строительство домов на курьих ножках (а я бы строил небоскреб с колесами – веселее и практичнее), подписание каких-нибудь кровавых договоров со своими краснолицыми рогатыми патронами. А поступали с ними соответственно. Про бедных чернокнижников рассказывают ужасные истории, что в бренное (мертвое, к слову сказать) тело парня надо всякие осиновые палки тыкать, мол, чтоб вампиров под заборами не бродило ночью. А с ведьмами все проще: в костер тетку, чтоб пахла лучше. Ну, как только люди только не развлекаются. Ну, шашлыка захотелось…
Говорить о колдовстве сложно, так как нет достойных примеров. Ну, кроме, пожалуй, «спеца» по сооружению домов с задними конечностями, Бабы Яги. Но тут тоже ничего особенного. Ну, летала бабка по лесам по горам. Если бы я туда заявился на самолете, на меня тоже бы глазели.
Едем дальше…
Вздорный народ – боги! И что с ними делать непонятно. И ведь не угробишь, бессмертные гады (забавно на английском слово «бог» – «God», похоже на русское «гад»)! Один выход. Заводи полезного дядьку под названием шаман. А то устроят они тебе потоп, Рагнарек, Армагедонн и Страшный Суд в одном флаконе. Не… Ты им жертвы подавай, молись с утра до вечера и т.д. Опять же все настолько обыкновенно, что становится плохо. (А вот попроси эти боги хоть какую-нибудь стиральную машину, сам бы им молиться начал. Все-таки что-то новое, а значит, заслуживает уважения).
-
Все!
Приехали.
Конечная (однако выходить совсем не обязательно).
Перемыли, называется, кости традициям. А теперь переходим к самому определению магии.
По мне, так для каждого существует своя собственная магия. Пожалуй, самым лучшим примером этой неповторимой, индивидуальной магии может служить та же самая «Энциклопедия» Фрая. Пересказывать содержание книжки не буду. Захотите – сами прочитаете.
Да и неблагодарное занятие это – книжки пересказывать. Да и пересказчик из меня плохой.
Магия эта «собственная» отличается тем, что необратима по своей сути.
С радостью раскатал бы сие безобразие тома на три, но пощажу собственное тело, читательские мозги и компьютер.
Вся она, моя мысль, может быть умещена в несколько строк.
Не далее как сегодня утром мой мобильник заявил мне, что, мол, вот «жизнь идет». И так происходит уже неделю. Я не знаю откуда это… А сны уже перестают казаться мне снами. Я просыпаюсь и мне кажется, что … Много чего кажется. И хочется иногда взвыть от тоски. От этой обычной жизни.
А выйдя из института после подачи документов в довольно подавленном настроении, я обнаружил на ближайшем киоске графитку «Жизнь прекрасна!». К слову, мне стало куда веселее.
Возможно мне не стоит рассказывать об этом. Впрочем, магия, как и любая тайна, может охранять себя лучше целой армии. Возможно многие не поймут меня. Возможно…(много чего возможно!)
Пожалуй, обычность – единственное, чего стоит бояться.
Представим себе ситуацию: живет человек, пусть женского рода, для удобства и краткости назовем ее Маша. Итак, Маша родилась где-нибудь
в Москве. Где-нибудь 25 марта. В положенный возраст Машу отдают в детский сад, и в этом саду она сидит до шести лет. Поступает в какую-нибудь школу. Учится там до 9го класса, а затем переходит в другую. Допустим, у нее счастье случилось, – какая-нибудь любовь первая в 9ом классе обнаружилась. Ну и дальше. Она доучивается в 11 классе.
Тра-та-та… Заканчивается школа, вот он в руках аттестат: 10ть пятерок 4ре четверки. Троек нет. И наша Маша поступает в какой-нибудь институт типа Геологического. Заканчивает институт. Одни 5ки. Родители счастливы. Маша счастлива. Может, даже кавалер нашелся.
Маша выходит замуж. Работает. Рождается ребенок и т.д. Проходит десять лет. Маша замечает, что слегка растолстела. Неприятно, но жить можно. Проходит еще 5ть лет. Допустим, Маша встречается с бывшими одноклассниками, все весело и т.п. А тут еще и ребенку в институт пора поступать. За хлопотами Маша не замечает, что прошло еще 10ть лет. Маша еще чуть-чуть растолстела, намечается седина. Ребенок ее уже институт свой закончил. Живет, понимаешь, своей собственной жизнью. А Маше тем временем уже 70 лет. Думаю, дальше продолжать не надо.
Но перед смертью Маша подумает: «Почему…ПОЧЕМУ? Со мной так все обычно?».
Нравится?
А представим, что сразу после окончания школы, Маша рванула из Москвы (чем очень огорчила и изумила родителей, которые тайно подготовили ходы в дюжину столичных ВУЗов.). Маша приезжает в какой-нибудь Петрозаводск, поступает там в какой-нибудь задрипанный институт. Учится пару лет, а потом сматывается в Самару. Здесь она учится еще год в каком-то филологическом институте. И так она мотается по планете еще 4ре года. Все, получила свое разностороннее высшее образование. И так она живет всю оставшуюся жизнь…
Возможно, не получилось семейного счастья, но перед своей смертью Маша подумает: «По крайней мере, я сделала все что могла. И меня это вполне устраивает! К черту эту обычную жизнь!»
И такой вариант уже, по-моему, гораздо лучше.
А может случиться и так, что Маше вообще не придется умирать. Чудеса случаются. Магия, она на то и Магия, чтобы быть непредсказуемой. А еще за этими чудесами надо побегать. Уже лучше.
(Некоторые (т.е. те, кто меня знает) могут подумать, что я содрал эту историю у М. Фрая или из реальной жизни. Все будут не правы.)
Пора закруглятся. Слова извиваются, норовят выскочить из рук, не желая складываться в осмысленные фразы.
Каждый раз, когда я начинаю говорить о Магии, я прихожу к тому, что многие люди на этой планете … Одним словом, я начинаю думать,
что я – такой же обитатель «Середины Леса» (тот же Фрай. «Темная Сторона», рассказывать не буду, не дождетесь!)
Мысль моя уклалась вроде. Криво уклалась. В крапиву. А посему хочет вскочить, побежать, а потом прыгнуть в ближайшую речку. И как заорет: «Что ж вы, …, меня в такую … кидаете?!».
Все! Не обессудьте. Можете, конечно, и помидорами закидать (лучше уж не гнилыми!), а потом просто решить, что все это – бред, или я рекламирую Фраевскую писанину.
И я не буду предсказывать, что будет с вами, когда вы это прочитаете. Не дело это – фигурки на доске расставлять. А?
-
Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:40:53
, магия – это когда Гэндальф подпалил деревья, раскидал бедных варгов на радиус 50 метров, а наутро не нашел от зверей никаких запчастей.
Лажа №1; раскидыванием Гэндальф не занимался.
Трупы волколаков не оставались не от действий Гэндальфа, а от объективных причин (т.е. причин, выведенных как закон внутри авторского мира)
Цитата:
Кто-то может заявить что-нибудь типа: «пить надо меньше».
... просто забывая о том, что речь идёт о книге, т.е. придуманном мире. В придуманном мире автор имеет право обозначить за реальность любое по фантастичности событие.
Цитата:
А последние решат, что такое невозможно.
В нашем мире такое возможно только с определённым техническим оснащением.
Цитата:
Традиционно в магию объединяли три понятия: волшебство, колдовство, «шаманство».
[...]
всевозможные выкрутасы Гэндальфа. И туда же следует закинуть всяких Гарри Поттеров, Тань Гроттеров и т.д.
[...]
Но само волшебство (по крайней мере, волшебство, которое придумали для себя человекообразные приматы, именуемые людьми) никогда не выходит за рамки каких-нибудь Flame Arrow, Knock-ов и Алохоморов, Метеоритных дождей и единорогов.
Итак, Spellcasting.
Гэндальф не занимался спэлкастингом - вы думаете, специально для того, чтобы пускать кольца дыма в разных направлениях, или шишки поджигать, у него были свои Страшные Слова? Очень сильно сомневаюсь.
Цитата:
(что только создало новых миров еще больше. Похожих, но разных.),
Именно о создании вторичных миров пишет Толкин в эссе "о Волшибных Сказках", и прямо рекомендует всем творить свои миры, если хотят.
Плюс, в какой-то мере у всякого человека есть свои вторичные миры - и представление каждого человека о реальности- это тоже вторичный мир, которые, допустим, у дальтоника и у лунатика будет совершенно разные.
И это не выдумки - а вообще информация.
-
Мёнин, если я правильно ошибаюсь, вопрос был о восприятии магии. В смысле, воспринимать её исключительно как спеллкастинг, как неотемлимое свойство фентезийных миров или же воспринимать все, что происходит вокруг нас - как чудо.
З.Ы. Локи, тысяча извинений, если я поняла неверно.
-
Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
(для непосвященных: дело было примерно за 12ть тысяч лет до рождения Христова, то есть до нашей эры. Дело называлось Троянская Война…).
Маа-аленькая ошибочка. Не 12000, а 1200, т.е. всего за 12 веков до н.э. По подсчётам древних греков, и вообще, насколько это известно. 12000 лет назад Египта не было, и Китая не было... И Греции тоже не было.
Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
Так, например та же Кассандра, предсказывая Парису всякое мрачное будущее, заранее расставляет фигурки на шахматной доске, так чтобы произошло то, что она сказала.
Кассандра не хотела этого исхода. А вы бы хотели на ее месте, чтобы вас взяли в плен как наложницу, а потом и убили?..
Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
Все-таки люди все одинаковы. И судьбы у них одинаковые.
А вы точно мне когда-нибудь докажете, что я - не люди... Потому что такого же человека, как я, не существует.
И, хотите сказать, что сгореть в крематории и дожить до старости и внуков, преподавая лингвистику в Оксфорде, являясь автором прекрасных книг, это одна и та же судьба?..
Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
И приехали. Колдовство. Иными словами чародейство, нечистая сила и т.д.
Магия, сила которой в используемых вещах? Н-да.
А вот нечистая сила - это другое. Это магия, связанная с непосредственным контактом с тёмными силами - тут другой принцип.
Цитата из: Loky on 25-07-2004, 17:42:21
Ты им жертвы подавай, молись с утра до вечера и т.д. Опять же все настолько обыкновенно, что становится плохо.
Ну, если с этого получается конкретная магия - почему обыкновенно?..
Творение же судеб, технически названное, допустим, Mastery, это вообще не магия.
А определения магии так и не показал...
-
Нд-а-а, про краткость- сестру таланта не слышали? :-\
А глядя на темку, отвечаю: магия - есть, но заниматься ею не рекомендую - бо наказуемо.
-
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо- это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет
...
А вообще-то, нет никакой магии. Есть только законы физики.
А кто будет их нарушать, попадёт в АД.
-
Реалисты хреновы...
Мёнин, я рассмотрел ТРАДИЦИОННОЕ представление о магии.
Я не говорил (и не писал), что Кассандра хотела какого-то исхода. Она просто это сказала, и этого было вполне достаточно. Она ведь не какой-нибудь там Вершитель(ница) ;).
Есть различие между магией и силой. Магия чаще всего ипользуется для того, чтобы эту силу юзать, освобождать. Или без силы не было бы никакого спеллкастинга, который вы все так тут активно прославляете.
Я писал, что для каждого магия - она своя, и часто четкого определения не существует.
Что же такое "творение судеб", по-вашему?
Morana, вы меня почти правильно поняли.
-
Цитата из: Nom on 27-07-2004, 20:12:41
Нд-а-а, про краткость- сестру таланта не слышали? :-\
А глядя на темку, отвечаю: магия - есть, но заниматься ею не рекомендую - бо наказуемо.
Вернемся к нашим(баранам, коровам и проч.). Что для вас магия?
-
Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:29:54
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо- это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет
Мёнин, мне Вас жаль. Чудо, сказка, магия, волшебство - это не то, чего не бывает. Это то, что выходит за рамки нашего обыденного восприятия.
"Лучший способ провезти контрабанду, -- шепнул Пантен. --
Всякий может иметь такие паруса, какие хочет. У вас гениальная голова, Грэй!
-- Бедный Пантен! -- сказал капитан, не зная, сердиться или смеяться.
"
"Когда для человека главное -- получать дражайший пятак, легко
дать этот пятак, но, когда душа таит зерно пламенного растения -- чуда,
сделай ему это чудо, если ты в состоянии. Новая душа будет у него и новая у
тебя. Когда начальник тюрьмы сам выпустит заключенного, когда миллиардер
подарит писцу виллу, опереточную певицу и сейф, а жокей хоть раз попридержит
лошадь ради другого коня, которому не везет, -- тогда все поймут, как это
приятно, как невыразимо чудесно. Но есть не меньшие чудеса: улыбка, веселье,
прощение, и -- вовремя сказанное, нужное слово. Владеть этим -- значит
владеть всем. Что до меня, то наше начало -- мое и Ассоль -- останется нам
навсегда в алом отблеске парусов, созданных глубиной сердца, знающего, что
такое любовь. Поняли вы меня?"
А. Грин
-
Цитата из: Morana on 31-07-2004, 00:45:27
Мёнин, мне Вас жаль. Чудо, сказка, магия, волшебство - это не то, чего не бывает. Это то, что выходит за рамки нашего обыденного восприятия.
Значит, самолет и компьютер - это магия.
-
Вот тут имеют место быть две точки зрения о том, что такое магия: 1) магия - это чудеса, 2) магия - это то, чего не бывает. Совершенно неверные точки зрения, основанные в основном на сказках. И вообще, два самых распространенных мифа о магии - это "магии не бывает" и "магия - это чертовщина, Страшное Зло, держитесь от неё подальше!".
А определение магии я бы сформулировал так: магия - это осознанное применение сил, выходящих за рамки материального мира, для достижения цели.
-
Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:29:54
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо- это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет
...
А вообще-то, нет никакой магии. Есть только законы физики.
А кто будет их нарушать, попадёт в АД.
Я абсолютно согласна.
Morana, как и в любом философском вопросе, здесь зависит от того, с какой стороны смотреть. Я вот считаю чувства наши магией. Чем больше человек может прочувствовать и понять таким путём, тем больше он маг. Интуиция там и т.д.
-
Ма-а-а-сенький вопрос: Мёнин, вы фраевскую "Энциклопедию" читали?
Цитата:
Значит, самолет и компьютер - это магия.
Для кого как. Если вы не представляете, что такое самолет, то пожалуйста.
Цитата:
А определение магии я бы сформулировал так: магия - это осознанное применение сил, выходящих за рамки материального мира, для достижения цели.
Что такое материальный мир в вашем понимании?
По мне, так "осознанное применение сил, выходящих за рамки материального мира" - тот самый спеллкастинг. Или волшебство в моем понимании.
-
Цитата из: Morana on 31-07-2004, 00:45:27
Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:29:54
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо- это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет
Мёнин, мне Вас жаль. Чудо, сказка, магия, волшебство - это не то, чего не бывает. Это то, что выходит за рамки нашего обыденного восприятия.
Морана, вы, прости Господи, дура. Вам слово "ЕСЛИ" известно? Читать умеете?
Просто кто же сказал, что я думаю, что магия и чудеса - это действительно то, чего не бывает?..
Локи, а вы способны хотя бы и из деталей (я не имею в виду готовых деталей - крыла, двигателя, хвостового оперения+ начинка, я имею в виду отдельные болты и куски материала) собрать самолёт? Или хотя бы реактивный двигатель этого самолёта?
А компьютер, имея голые платы и сварочный аппарат, собрать можете Сомневаюсь, что у вас получится хотя бы процессор.
Локи, запомните раз и навсегда, спеллкастинг - это создание заклятий. Повторюсь:
Цитата:
Гэндальф не занимался спэлкастингом - вы думаете, специально для того, чтобы пускать кольца дыма в разных направлениях, или шишки поджигать, у него были свои Страшные Слова? Очень сильно сомневаюсь.
А волшебство - это ввобще творение чудес. В том числе, по Грину. Причём, волшебство, это именно по Грину, а по Лавкрафту или Сальваторэ - магия.
-
Цитата из: Amarth on 31-07-2004, 18:57:11
Вот тут имеют место быть две точки зрения о том, что такое магия: 1) магия - это чудеса, 2) магия - это то, чего не бывает. Совершенно неверные точки зрения, основанные в основном на сказках. И вообще, два самых распространенных мифа о магии - это "магии не бывает" и "магия - это чертовщина, Страшное Зло, держитесь от неё подальше!".
А определение магии я бы сформулировал так: магия - это осознанное применение сил, выходящих за рамки материального мира, для достижения цели.
Амарт, вы не находите, что "Чудеса" и "чертовщина, Страшное Зло" - это немного разные вещи и совершенно разные понятия?..
Так вот, магия - это именно сознательно творение чудес.
Положим за определение чуда - то самое, не вполне объяснимое по физическим материальным законам, но происходящее.
Так что...
-
Цитата из: Мёнин on 01-08-2004, 09:29:55
Морана, вы, прости Господи, дура.
зря
-
"Материальный мир" - это молекулы и атомы, это элементарные частицы, это электрическое, магнитное и гнравитационное поля, это электромагнитные волны, это все виды энергии, признаваемые ныне физикой. Применение сил, выходящих за пределы этого мира (назовем их, по аналогии с "Эрой", экзофизическими) и есть магия в широком смысле слова.
Менин: Я ни разу не утверждал, что чудеса и чертовщина - одно и то же.
-
Давайте чуть-чуть по дружелюбнее и без оскорблений.
Вопрос, Мёнин, в том, что считать чудом? Кто-то может сказать, что чудо - это, когда какой-нибудь даун поступил в МГУ. Это будет магией?
-
Цитата из: Puma on 01-08-2004, 09:56:40
зря
А что зря, что зря... а если бы вас жалели, за то, что вы думаете, что дважды два четыре, вам было бы приятно?..
Амарт, то, что в Эре понимается под экзофизикой, вполне подчиняется законам квантовой и прочей физики, АФАЙК. То, что там водится, например, Кошка Шреддингера, и является выражением некоего физического закона =)
В широком смысле - да, но в УЗКОМ смысле биоэнергетика - не магия.
Локи, нет, это либо чья-то случайная ошибка, либо чья-то совсем НЕ случайная взятка, это скорее всего. Слишком велика вероятность именно рациональных объяснений - потому они, собственно, и рациональны.
-
Цитата из: Мёнин on 02-08-2004, 04:48:05
Цитата из: Puma on 01-08-2004, 09:56:40
зря
А что зря, что зря... а если бы вас жалели, за то, что вы думаете, что дважды два четыре, вам было бы приятно?..
Дело не в том приятно это или нет, главное, как Вы реагируете. Это ведь не разговор, где можно не сдержаться, здесь ответы продумывают.
Вот, нашла в философском словаре определение (издательство политической литературы, 1987 г., все поняли, да? :D):
магия (греч. mageia - волшебство) - одна из форм первобытной религии, основанная на том, что многие непонятные явления приписываются действию таинственных сил, и выражающаяся в совокупности обрядов, имеющих целью воздействовать на людей, животных, воображаемых духов и т.д. Первобытную магию наиболее полно изучили Леви-Брюль и советский исследователь Н.Я.Марр, угадавшие ;D в ней специфическую форму мышления, при которой человек ещё не знает качественных различий вещей (не мыслит при помощи понятий или концептуально) и поэтому переносит свойства какого-либо явления или вещи на любые другие. Такое сопричастное перенесение первобытный человек мыслит как незыблемую реальность, в которой нет места для чего-то сверхъестественного. Магия как действие, связанное с представлением о сверхъестественной силе, возникает позднее, когда "магическое мышление" существует уже рядом с логическим. Сверхъестественными представляются тогда человеку те явления, которые уже при наличии способности познавать законы и явления природы кажутся всё же непостижимыми. Обыденное представление о магии связано с верой в возможность прямого осуществления желаний без целенаправленных действий (например, исцеление больного, выпадение дождя, гибели кого-либо и т.п.)
<у меня сразу ассоциация с вуду-пипл :D>
А вот из словаря 1998г.: магия (от греч. mageia - колдовство, волшебство) - обряды, связанные с верой в сверхъестественные способности человека воздействовать на людей и явления природы. Возникла в первобытном обществе.
<содрали не стесняясь :D>
-
Цитата из: Morana on 31-07-2004, 00:17:59
Цитата из: Nom on 27-07-2004, 20:12:41
Нд-а-а, про краткость- сестру таланта не слышали? :-\
А глядя на темку, отвечаю: магия - есть, но заниматься ею не рекомендую - бо наказуемо.
Вернемся к нашим(баранам, коровам и проч.). Что для вас магия?
Да-а. Откровенно говоря, задумался. :-\
Не претендуя на оригинальность:
Для меня магия - это сверхъестественное воздействие на реальность.
Вы спросите что такое сверхъестественное в моем понимании, то, :) почесав репу, отвечу так, это то что происходит по непонятным для меня законам, по непонятной мне логике и в разрез с моим представлением о природе вещей и логике. Принимается за ответ? ;)
-
Цитата из: Мёнин on 01-08-2004, 09:29:55
Морана, вы, прости Господи, дура. Вам слово "ЕСЛИ" известно? Читать умеете?
Просто кто же сказал, что я думаю, что магия и чудеса - это действительно то, чего не бывает?..
Сами Вы лошадь, сэр... свою ищите. Вы и Симагин читать умеете чуть хуже, чем я... Покрайней мере, откровенно дергаете фразы из контекста гораздо чаще.
Вы не указали свою точку зрения, мля, следовательно, Вашу, мля, маман, Ваше высказывание автоматом считается отражающим Вашу точку зрения. Доступно?
или еще разжевать, чтоб понятней было?
-
Цитата из: Puma on 31-07-2004, 19:29:32
Morana, как и в любом философском вопросе, здесь зависит от того, с какой стороны смотреть. Я вот считаю чувства наши магией. Чем больше человек может прочувствовать и понять таким путём, тем больше он маг. Интуиция там и т.д.
Дык... Именно об этом я и говорилЪ.
-
Цитата:
Локи, нет, это либо чья-то случайная ошибка, либо чья-то совсем НЕ случайная взятка, это скорее всего. Слишком велика вероятность именно рациональных объяснений - потому они, собственно, и рациональны.
Ну вот видите, для вас оно не чудо, но вполне может оказаться, что для кого-то - оно самое настоящее чудо, которое можно потрогать и пощупать. Я и говорю: магия - она для каждого своя собственная!
-
Морана-чан, моя точка зрения такова, что то, чего не бывает, не бывает.
Моя ТЗ такова, что _Если_ словом "магия" обозначать несуществующее, то, по такому определению, магии нте.
Вот вы себе представьте охранника важного объекта. Если к нему с явно враждебными намерениями приближается персона с оружием, он будет стрелять на поражение.
Но вы же не можете на основании только что сказанного утверждать, что этот самый охранник стреляет на поражение всегда и во всех...
А вы, в отношении моей оценки магии, так и сделали.
ЗЫ. В данном контексте фраза "мне вас жаль" - такое же оскорбление. Для жалости ставят себя ступени так на три повыше - вы это сделали первой...
-
Цитата:
Амарт, то, что в Эре понимается под экзофизикой, вполне подчиняется законам квантовой и прочей физики, АФАЙК.
Не совсем. Это укладывается в физические законы С ОДНИМ БОЛЬШИМ ДОПОЛНЕНИЕМ к оным: с признанием существования тонкого мира, который как раз выходит за рамки физической реальности. В действительности же, я сильно сомневаюсь, что в этом мире действует даже квантовая физика.
-
Цитата из: Мёнин on 03-08-2004, 05:42:47
А вы, в отношении моей оценки магии, так и сделали.
нет. не так. а вот так:
Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:29:54
А вообще-то, нет никакой магии. Есть только законы физики.
-
...А как вы думаете, что такое - нарушение законов физики?..
И, кроме того - у Грина уже упомянутого не было ни капли магии.
Мастэри (см. мои первые постинги в этой теме) было.
Покажете мне магию в реал-лайф?..
-
Цитата из: Мёнин on 04-08-2004, 04:18:22
Покажете мне магию в реал-лайф?..
Человек под действием сильных психогенных препаратов (LSD, Psylocibe) способен нарушать законы физики. Посвятивший всю жизнь изучению действия психогенных препаратов старик Лири таки разродился недавно книжкой "Семь языков Бога" о сверх-способностях человеческого разума. (про Кастанеду не пишу, потому что он уже оскомину всем набил) А что до меня, так я сама наутро однажды обнаружила закрученную спиралькой гитару и стеклянный стакан какой-то совсем уж невообразимой формы. Кушали мы псилоцибы с неким С. Калугиным напару. А с ума, говорят, поодиночке сходят. так что, покрайней мере, в иллюзорности незыблемости законов физики я уверена.
-
Ага, теперь понятно откуда у Мораны инструментарий игр с формой.
Мёнин, я ведь и сюда пришел.
Магия, первым делом, это область профессиональных знаний и умений магов, волшебников, колдунов, даосов, шаманов и прочее. Вышеперечисленные слова - не синонимы, а конкретные названия жреческих профессий. В зависимости от конкретного КУЛЬТА, наличестввоало и конкретное наполнение понятия магии. Так, спеллкастинг - это из области скорее стихотворной магии. которая процветала в кельто-скандинавской дохристианской традиции. А перекидывание в волка - для этого нужен волкодлак, имевший место в балтских, западнославянских и части восточнославянских культах (часть оборотней приписывается кельтам, но племена, указываемые при этом, попадают ровнехонько на фронтир кельтских и славянских ареалов - при том, что классические галлы этого свойства лишены).
Так вот, если отвлечься от жреческих профессий, каждая из которых очень узко очерчена, то остается очень небольшой пятачок "мирских" магических умений. И это, как правило, ясновидение и симпатическая магия - лечительская, обережная и боевая. Пережитком боевой симпатической магии можно считать и оборотничество, от ульфхеднаров до "Игр пяти зверей". А ясновидение всех видов - психология толком не может объяснить как действет мозг в измененном состоянии, но вполне принимает тот факт, что в ИМП человек способен на прорывы в информационные массивы, доступа к которым он в обычное время лишен. Я, например, в режиме боевой медитации способен ощущать объем пространства вокруг себя, не пользуясь глазами. На то же способен любой приличный рукопашец, который не пренебрегает "внутренним аспектом стиля". Магия этого плана - всего лишь отражение примитивно-христианской долбежки "все это от лукавого, а вообще не бывает, и все". Половина этого, которое не бывает, между тем давно учитывает практическая психология. Очередь разве что за кодификацией исконной вотчины вуду - магии, воздействующей непосредственно на причинно-следственные связи, везение и т.п.. Здесь до сих пор все запущено, имеется лишь констатация, что "везение - в принципе, почти физическая величина, только влиять на нее мы пока не можем". Кстати, можем. Некоторые состояния психики сильно сокращают вероятность неблагоприятных случайностей. Кое-чем я владею, не делая из этого, что называется, fuss-а. Другими словами это же описано у Суворова, в эпизоде "Аквариума" о поездке за ракетой.
Так вот.
Симпатическая связь - почему бы и нет? Она не нарушает законов физики-шмизики. Ибо до сих пор идут попытки найти замену Мирового Эфира, в котором передаются тонкие взаимодействия. Да и рамки физики-шмизики заданы довольно топорно, совершенно не оговаривая возможностей синтеза - один анализ, как в тезисах британской Академии, от Р.Х. века так 17-го.
Да, Мёнин. я не понял - ад за нарушение законов физики - это христианское или атеистическое допущение? :o
-
Я бы говорил скорее о том, что волкодлак имел место в балтских, западно - и части восточнославянских не культах, а мифах.
Доказательств существования таких ритуалов нет.
Морана, вы ошибаетесь. Нарушать законы физики - всё равно не может.
Сверхсила - да. По потолку ползать - может быть. Но нарушать законы физики - сильно сомневаюсь.
Медитация, симпатическая связь - то, что обычно относят к биоэнергетике, или как еще говорят, псионике, - это не магия и не нарушение законов физики. Это именно те законы, плохо изученные самой наукой. Что-то из этого я наблюдал, что-то нет.
Я, могу лишь догадываться, почему именно наука не способна это изучать - наука, но не логический подход.
-
Мёнин.
Я только улыбнусь.
Воинское соообщество прусских "волков-оборотней" в деталях описывал орденский миссионер. Почти слово в слово с Геродотом. Обильные цитаты проходили по одному из номеров "Науки и религии" в середине 90-х. При желании, можно поискать ссылку на того же миссионера и в Гильфердинге.
-
Цитата:
Итак, вернемся к эльфам: если они и существуют (во что очень хочется верить), то существуют в одном из двух вариантов: либо такими, каких их видел Толкин, либо такими, какими их представить их себе никто может.
Да нет же, представляли в древности, и без проблем. Чему подтверждение - легенды Европы на данную тему.
Правда, возможны разночтения, усиленные переписчиками легенд - монахами. Что сделал Толкин - НА ОСНОВЕ того вывел нечто среднее, провел своего рода реконструкцию, но оставил образ больше мифологическим, а не историческим (реконструкция в чистом виде).
Как видел эльфов Толкиен - это обобщенная информация о самых ранних, известных документально, представлениях европейцев об эльфах. В художественной форме.
Цитата:
12000 лет назад Египта не было, и Китая не было... И Греции тоже не было.
Зато были те, кто научил строить пирамиды и соотносить их размеры с разными космическими величинами, числом пи и т.д. В Германии 15.000 лет назад была построена каменная обсерватория (ее откопали недавно).
Возникает вопрос - значит не настолько диким было население тогда, раз строились такие вещи.
Оффтоп? Нет, потому что Дивные, вне зависимости от названия, которое давалось людьми - эльфы, сиды, феи и так далее - отличается сверхъестественными способностямию
Loky, неправильно думать о магии, насмотревшись спеэффектов в кино и в компьютерных играх
И еще, интересный исторический факт - слово "чудо" происходит в русском от названия народа.
-
Пирамида Хеопса построена в 28 в. до н.э. 5000, а не 12000.
Так что семь тысяч лет почему-то никто пирамид не строил, хотя вроде бы умели... странн получается.
ЗЫ. А с ума можно сойти и вместе.
-
Цитата из: Laegnor on 07-08-2004, 03:22:37
Да нет же, представляли в древности, и без проблем.Чему подтверждение - легенды Европы на данную тему.
Дело в том, что те, кого ныне называют "безумными" в средневековье, как все знают, делились на два вида: на блаженных + Христа ради юродивых и на одержимых . Так вот "идиот" ("придурок") в оскорбительном плане- это именно alp. То есть, одержимый злым духом, alpом. В германской мифологии alpen - это злые духи. То есть, бесы. См.: http://faerie.monstrous.com/faerie_a-e.htm#_Toc524885930
Т.е., безумец бывает одержим alpdruecke . В славянской мифологии аналогом для alpen были "чёрные мурии" (см. "Заговор от чёрных муриев" в "Сказаниях русского народа, собранных Сахаровым" ). Отсюда и этимология слова "мура" , т.е., "хаос", "чепуха", "ложь", "повреждённость", "дефективность".
(С) Brodda
А это, всместе с синдромом "лица эльфа" (http://www.psychiatry.ru/library/lib/article.php4?booknumber=36&article_id=11) наводит на весьма интересные мылси...
И Шведские реки Клар-Эльф, Каликс-Эльф, Ангерман-Эльф, Гета-Эльф получившие свои зловещие названия из за обилия утопленников..
Цитата:
Правда, возможны разночтения, усиленные переписчиками легенд - монахами.
Великолепная фраза!
Я её встречал много раз:
1) "Масонские ложи существовали за долго до XXXXXX, но монахи переписчики исказили XXXX"
2) "Викка существовала за долго до XXXXXX, но монахи переписчики исказили XXXX"
3) "Джордано Бруно был великим учёным, но монахи-инквизиторы XXXX"
4) "На украинском языке разговариво Ной, но советские оккупанты..."
-
Только вот само слово "идиот" в греческом означало нечто совсем к ельфам не относящееся...
-
Цитата из: Мёнин on 10-08-2004, 09:39:29
Только вот само слово "идиот" в греческом означало нечто совсем к ельфам не относящееся...
И что?
-
Цитата из: Kir on 10-08-2004, 12:51:56
Цитата из: Мёнин on 10-08-2004, 09:39:29
Только вот само слово "идиот" в греческом означало нечто совсем к ельфам не относящееся...
И что?
Если не ошибаюсь, "идиотэс" - частное лицо.
-
Цитата из: AlanA on 25-08-2004, 18:27:13
Если не ошибаюсь, "идиотэс" - частное лицо.
Я это знаю.
При чём здесь греки?
-
Товарищи, я ни в жизни не видела Колизея, хотя говорять, что он есть... Ну, тут я могу встать на роги и сказать, мол, да ну? Я ж его не видала, знать его нет!
Но если я задамся целью, куплю билет в Рим, могу до Колизея дойти, полапать своими ручками и сказать, да теперь я верю, он есть!
Понимаете? Я не офф-топю, я хочу раскрыть бессмысленность этих ваших прериканий, тем более, оскорблений личности. Все вы правы! Законы физики не все объясняют, и потом какие-то из них еще могут просто быть не раскрытыми, верили же люди когда-то, что Земля плоская...
В общем, вне зависимости от того, верите ли вы в Колизей или нет, он есть!!!
-
Не знаю, звучала ли здесь уже эта фраза, но не страшно, если повторюсь (придумала не я, конечно):
НЕ ЧУДЕС, ЕСТЬ ТА ИЛИ ИНАЯ СТЕПЕНЬ ЗНАНИЯ.
Чудо ведь - оно чудо не для творящего. Он ЗНАЕТ.
Пояснять далее не требуется, надеюсь.
...Весь мир - чудо, и мы - чудо, а Знает тот, кто Творит его...
-
Слово "идиотропос" - другой, не такой, как все. Такая же основа в слове "идиома".
Кир, это к тому, что слова надо использовать в их значении. Говоря о мультилингивистике - тем более, учитывать исходное значение иностранного слова.
alp могло означать "придурок", но не могло "идиот". Я утверждаю только это.
Кир, учитывая историчность ряда других ваших заявлений, видя явную ошибку в этом изложении, малотолковым вижу я и его. Я только об этом.
-
Цитата:
alp могло означать "придурок", но не могло "идиот". Я утверждаю только это.
А я утверждаю, что "дурак" и "идиот" синонимы. :)
Дурак (дура), дуралей, дурачок, дурень, дурачина, болван, бревно, дерево, дубина, идиот, пень, телепень, глупец, глупыш, глупенький, балбес, оболтус, олух, осел, остолоп, простофиля, фалалей, фофан. Собират.: дурачье, дубье. Олух Царя Небесного. Дурак большой, бессчетный, набитый, непроходимый, отпетый. Дурак — сангвиник, болван — флегматик. Ср. Глупый. глупец житье дуракам между трусами, оставить в дураках
(с) тут (http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=abramov/4/abr569.html&encpage=abramov&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D1294737839%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1716665392%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F)
-
Ага, а эльф, призрак и педераст - это одно и то же (это я смотрел словарь английских синонимов), да?
Большинство из перечисленных: дубье,пень, болван, бревно, а я подозреваю, и всё, что корень дур- имеет, то же - сравнивают оскорбляемого с вроде бы не обладающими мозгами деревьями.
Осёл - аналогично.
А идиот - это "асоциальная личность". Оскорбительная окраска сводит все эти слова в общий смысл, когда их употребляют, но говоря об иностранном языке, иностранное же слово "идиот" употреблять не вполне корректно.
Fool - означает "дурак", а не "идиот". Идиот по-английски так и будет - idiot.
-
Цитата из: Мёнин on 05-09-2004, 10:00:54
Ага, а эльф, призрак и педераст - это одно и то же (это я смотрел словарь английских синонимов), да?
А при чём тут английский язык?
Мы же вроде на рурсском говорили?
Цитата:
Большинство из перечисленных: дубье,пень, болван, бревно, а я подозреваю, и всё, что корень дур- имеет, то же - сравнивают оскорбляемого с вроде бы не обладающими мозгами деревьями. Осёл - аналогично.
А идиот - это "асоциальная личность". Оскорбительная окраска сводит все эти слова в общий смысл, когда их употребляют, но говоря об иностранном языке, иностранное же слово "идиот" употреблять не вполне корректно.
Нет.
Вполне корректно.
Цитата:
Fool - означает "дурак", а не "идиот". Идиот по-английски так и будет - idiot.
А при чём тут английский?
-
Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:29:54
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо- это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет
...
А вообще-то, нет никакой магии. Есть только законы физики.
А кто будет их нарушать, попадёт в АД.
Вообще-то это какое-то неверное представление о магии! Что значит "это то, чего не бывает"? ???
Магию можно воспринимать по-разному, но она так или иначе присутствует в нашей жизни, важно найти для себя какой-то талисман, страстно возжелать чего-то и всего лишь попросить! Но просить слишком многого нельзя, т.к. обязатьно найдется человек, который накажет вас за её неправильное использование!
P.S. Мда... Вообще это тема для очень долгого обсуждения!
-
Приветствую всех вас, кому не безразлична информация.
Теперь переходим к делу. Есть ли магия? Этот вопрос, как и большинство других немного некорректен, точнее неточно задан. Ведь что такое "магия"? Это понятие для каждого человека означает что-то свое, субъективное. Может можно сравнить понятия "магия" и "сверхестественные явления которые вызваны человеком или человекоподобным существом"? Тогда я однозначно отвечаю на этот вопрос - существует! Даже судя по себе это можно доказать. Я заметил, что нередко во сне мне снится будущее. А поскольку современная наука считает невозможным путешествие во времени, то это и есть сверхестественное явление. То есть магия. Также магией вполне можно считать рождение человека, когда из набора обыкновенных аминокислот получается существо, наделенное душой....
Вот так.
Спасибо за внимание, и приходите в гости.
-
neutron, рождение души - это не магия, это чудо более высокого порядка. Маг может создать Голема, но создать человека он не в силах.
-
Мёнин, конечно человек вправе рассчитывать на свои силы, но разве тебе никогда не хотелось чуда?
Свершилось...
-
Ох. Ну наконец-то от обсуждегния какой-то жутко оффтопной бредятины перешли к теме. Я бы определил магию в широком смысле слова как осознанное использование человеком средств, выходящих за рамки материалистических представлений о мироустройстве для достижения своих целей. Рождение человекка не вписывается в это определение, т.к. оно происходит не осознанно, а по природному механизму.
Более узкое понятие слова "магия" - то, что под этим обычно подразумевают эзотериики, то есть применение законов тонкого мира через определенные действия для управления внешними по отношению к человеку силами и применение этих сил для выполнения задачи. Не путать с экстрасенсорикой, ака "энергуйством", которое определяется как использование возможностей тонких тел самого человека для выполнения задачи.
-
Речь, кажется, шла не о рождении человека, а о создании души.
А чудеса вокруг меня и так творятся. Только магии в них нет.
-
Цитата:
Речь, кажется, шла не о рождении человека, а о создании души.
По сути - один хрен. И точно так же не вписывается в определение.
-
Вставлю-ка и я свои две копейки.
ИМХО, магия - нечто выходящее за рамки серой действительности. Хорошая музыка, любимая книга, красивая девушка (или парень - кому как нравится :)), улыбнувшаяся вам на улице - разве это не волшебство?
Магия существует. Она повсюду, она вокруг нас. Просто ее надо увидеть.
Откройте глаза.
-
Dalen, ты абсолютно прав, милый! ;D
Магия окружает нас, она везде и повсюду!!!
Верьте!!! ;)
-
Цитата из: Dalen on 18-09-2004, 10:27:41
ИМХО, магия - нечто выходящее за рамки серой действительности. Хорошая музыка, любимая книга, красивая девушка (или парень - кому как нравится :)), улыбнувшаяся вам на улице - разве это не волшебство?
Может это и можно назвать волшебством в переносном, "поэтическом" смысле слова, но я скорее физик, чем лирик. А потому в данные чуть выше определения ничего это не укладывается. Отсюда вывод - это не магия.
-
ОК, значит, для вас магия - это (к примеру) поджигание костра пальцем? Я правильно понял?
-
Итого:
1) Магия как нечто выходящее за рамки обыденного - существует.
2) Магия как следствие еще неоткрытых законов физики/сверхспособностей человеческого организма - существование под сомнением за неимением твердых доказательств.
3) Магия как спеллкастинг - не существует.
Возроажения, дополнения?
-
Душа не описывается физическим телом и законами науки. Т.о, возникновение души так же не объяснимо.
-
Цитата:
Магия как нечто выходящее за рамки обыденного - существует.
Смотря что называть обыденным. Обыденное - для каждого свое.
Цитата:
Магия как спеллкастинг - не существует.
В том смысле, что вы ее не видели? - это не доказательство.
-
Это подтверждают многие, видевшие магию. Ни одна известная магия не позволяет повторением ритуала достичь того же результата, иначе бы она не была магией.
2) же существует определённо - ещё никто не объяснил, как человек (не всякий) способен к рефлексии, творчеству, введению себя в кому на несколько дней...
-
И я про то же.
-
Цитата из: Loky on 22-09-2004, 12:59:57
Цитата:
Магия как нечто выходящее за рамки обыденного - существует.
Смотря что называть обыденным. Обыденное - для каждого свое.
Ну, сударь, если вы летание по воздуху и швыряние молний считаете обыденным... снимаю перед вами хайрятник.
Цитата из: Loky on 22-09-2004, 12:59:57
Цитата:
Магия как спеллкастинг - не существует.
В том смысле, что вы ее не видели? - это не доказательство.
Я имел в виду именно швыряние фаерболов и прочее, что Mage: the Awakening называет "вульгарной" магией.
Цитата:
2) же существует определённо - ещё никто не объяснил, как человек (не всякий) способен к рефлексии, творчеству, введению себя в кому на несколько дней...
Позвольте мне уточнить различие между п.2 и п.3 моего утверждения.
В п.2 магия работает "по Головачеву", т.е. любое нарушение любого закона природы является результатом срабатывания закона более высокого порядка. Подразумевается, что эти законы высшего порядка человечеству неизвестны. Сюда можно отнести все "сверхспособности" человека, а также (возможно) некоторую "работающую" ритуальную магию. Именно из-за незнания законов высшего порядка не представляется возможным твердо доказать существование подобного вида магии.
В п.3 магия нарушает законов природы в результате воздействия на реальность разума/психе/духовной силы/эзотерических знаний/нужное подчеркнуть/... мага. Однако в таком случае п.3 как раз и явится "законом высшего порядка", гласящим, что "разумное существо с неким минимальным уровнем развития разума/психе/духовной силы/эзотерических знаний/нужное подчеркнуть/... может вмешиваться в действие любых законов природы при помощи должного напряжения разума/психе/духовной силы/эзотерических знаний/нужное подчеркнуть".
Исходя из этого, я и отрицаю существование спеллкастинга как прямого нарушения законов природы, выражающемся в швырянии фаерболов направо и налево.
Цитата:
Это подтверждают многие, видевшие магию.
А можно подробнее? Имена, даты, места, характер наблюдаемой магии?
Цитата:
Ни одна известная магия не позволяет повторением ритуала достичь того же результата, иначе бы она не была магией.
Так, а что вы подразумеваете под ритуалом? Является ли он инструментом воздействия на реальность или способствует введению мага в должное состояние души/разума?
-
Ja, kak bez dvuh let kandidat nauk po fizike, mogu skazat', chto zakony toj samoj fiziki, MAGIJU ne otmenajut. Ved' my o zakonah fiziki znajem oj kak malo... Kak skazal odin iz drevnefrecheskih filosofov "Magija, eto uroven' nauki do kotorogo my poka eshe ne dorosli." Ja naprimer v svojej zhizni stalkivalsa so sverhjestestvennymi javlenijami. I svidetel'stv ochevidsev ochen' mnogo. Prosto mnogie molchat, tak-kak im vse ravno nikto ne poverit. Lydi bojatsa i ne verat v to chego ne ponimajut
Перевод с транслита (орфография и пунктуация автора сохранены):
Я, как без двух лет кандидат наук по физике, могу сказать, что законы той самой физики, МАГИЮ не отменяют. Ведь мы о законах физики знаем ой как мало... Как сказал один из древнефреческих философов "Магия, это уровень науки до которого мы пока еще не доросли." Я например в своей жизни сталкивался со сверхестественными явлениями. И свидетельств очевидцев очень много. Просто многие молчат, так-как им все равно никто не поверит. Люди боятся и не верят в то чего не понимают
-
Совершенно верно. Просто в общественном сознании слишком сильно укрепилась научно-материалистическая парадигма. В советское время очень многие, наблюдая сверхъестественные явления, не верили сами себе, а если и верили, то боялись говорить. Почитайте хотя бы Бушкова, "НКВД: Война с неведомым". Лажа, конечно, по большей части, но мировоззрение научно-материалистической эпохи по поводу магии передает верно.
Да, по поводу поджигания костра пальцем. Начнем хотя бы с того, что надежного магического ритуала, поджигающего костер пальцем, не существует. Все ритуалы очень сильно зависят не только от того, как их делают, но и от того, _кто_ их делает. Поэтому "файерболы" - это удел D&D-шников. Другое дело, что поджигание костра пальцем возможно при непосредственном воздействии тонкого тела человека на физическую реальность без посредников и ритуалов, но это уже называется не магией, а экстрасенсорикой.
-
Это все теории. Практик знает, что никакой такой особенной силы для "магического" влияния на мир у человека нет. Не надо псевдонаучных терминов употреблять типа: "экстрасенсорика". Все посредством духов за определенную "плату", а "плата" эта - душа в вечном своем определении после смерти. Духи одни и те же - демоны, знает любой "маг", шаман, колдун, серьезный "экстрасенс".
Так что хватит играть с этим. Творческие способности человека, стремление к загадочному можно и по другому реализовать. А о существовании "магии" никто не спорит.
-
Цитата:
А о существовании "магии" никто не спорит.
You think sow?
Цитата:
Практик знает, что никакой такой особенной силы для "магического" влияния на мир у человека нет. Не надо псевдонаучных терминов употреблять типа: "экстрасенсорика". Все посредством духов за определенную "плату", а "плата" эта - душа в вечном своем определении после смерти.
Приведите мне пример такого практика.
Цитата:
Так что хватит играть с этим
Кто с ЭТИМ играет? Возможно кто-то играет со словами, если вы это имеете в виду.
-
Цитата:
Приведите мне пример такого практика.
Примеры идут дальше по тексту. А играть не стоит именно с практической стороной магии, а также делать реверансы в ее сторону теоретически.
You shoud look around yourself!
-
Цитата из: Arthemius on 03-10-2004, 17:27:38
Это все теории. Практик знает, что никакой такой особенной силы для "магического" влияния на мир у человека нет. Не надо псевдонаучных терминов употреблять типа: "экстрасенсорика".
Неверно. Экстрасенсорика существует, только не у всякого человека она есть, далеко не у всякого. И это не магия, ни с какими духами она не связана.
Цитата:
Все посредством духов за определенную "плату", а "плата" эта - душа в вечном своем определении после смерти. Духи одни и те же - демоны, знает любой "маг", шаман, колдун, серьезный "экстрасенс".
С христианской точкой зрения на магию мы знакомы, не надо нам объяснять. Только вот она не совсем верна. Да, многие магические парадигмы предусматривают взаимодействие с демонами, но многие - вовсе не значит все. Например, в том же шаманизме демонов нет. То есть вообще, сама парадигма этого не предусматривает. Шаман общается с естественными духами, духами местности, которые морально нейтральны.
Цитата:
Так что хватит играть с этим. Творческие способности человека, стремление к загадочному можно и по другому реализовать. А о существовании "магии" никто не спорит.
Играют детки в песочнице. А для меня и мне подобных взаимодействие с паранормальным - образ жизни.
ЗЫ: Я - не маг.
-
Цитата:
Играют детки в песочнице. А для меня и мне подобных взаимодействие с паранормальным - образ жизни.
ЗЫ: Я - не маг.
Подписываюсь. С небольшими изменениями: для меня это ЦЕЛЬ жизни.
-
Цитата из: Maxim on 28-09-2004, 01:32:39
Как сказал один из древнефреческих философов "Магия, это уровень науки до которого мы пока еще не доросли."
Ну да, я же говорю, дело лишь в степени знания.
Цитата:
А для меня и мне подобных взаимодействие с паранормальным - образ жизни.
А в какой форме проходят эти взаимодейтвия? Вы понимаете их природу или просто удовольствие получаете? И что вы понимаете, ВСЕ-ТАКИ, под ПАРАнормальным?
Цитата из: Loky on 04-10-2004, 21:33:55
Подписываюсь. С небольшими изменениями: для меня это ЦЕЛЬ жизни.
Жизнь - ради взаимодействий? А сами эти взаимодействия ради чего?
-
Чтобы как-то выделиться, если угодно.
Необычное притягивает..... меня по крайней мере.
-
Хочется спросить: а выделиться - зачем?
Ну, а необычное (читай - неизвестное) вообще притягивает человека, это верно; это еще со времен Евы, которая хотела узнать, что будет, если она съест яблоко...
-
Цитата:
А в какой форме проходят эти взаимодейтвия? Вы понимаете их природу или просто удовольствие получаете? И что вы понимаете, ВСЕ-ТАКИ, под ПАРАнормальным?
Эти взаимодействия происходят в форме "прямых контактов третьего рода", если можно так выразиться. Я сталкиваюсь с этим делом и изучаю его сущность, чтобы понять его природу. Это важно как для меня, так и для всех. А ПАРАнормальное - это не объяснимое официальной наукой. Все просто. Все, на что ученые плюются и кричат "антинаучная брехня!", а церковники крестятся и орут "чертовщина!" - это и есть паранормальное. Магия, экстрасенсорика, нечисть и нелюдь - это все паранормальное.
Цитата:
Жизнь - ради взаимодействий? А сами эти взаимодействия ради чего?
Не знаю, как для Локи, а я веду свой поиск ради будущего. Будущего всего мира, в котором его ждут великие потрясения.
-
Ага, а теперь новый вопрос: есть ли good эти самые потрясения для мира?
То есть, это часть вопроса: магия - она хорошо или нет?
-
Ответ на первый вопрос - эти потрясения - не хорошо. Но они неизбежны. Мир меняется, приближается перелом эпох. Я же вижу своей задачей смягчить эти потрясения как только возможно, сделать так, чтобы хотя бы часть человечества эти потрясения пережила.
Ответна второй вопрос - магия это не хорошо и не плохо. Она просто есть. Она морально нейтральна, как морально нейтральна наука. Как науку можно использовать для добра и для зла, так и магию.
-
Цитата:
Ответна второй вопрос - магия это не хорошо и не плохо. Она просто есть. Она морально нейтральна, как морально нейтральна наука. Как науку можно использовать для добра и для зла, так и магию.
Абсолютно согласен. Чего-то такого я и ждал на протяжении всей темы.
Цитата:
Мир меняется, приближается перелом эпох.
Какие этому подтверждения? ))
-
Цитата:
[/С христианской точкой зрения на магию мы знакомы, не надо нам объяснять. Только вот она не совсем верна. Да, многие магические парадигмы предусматривают взаимодействие с демонами, но многие - вовсе не значит все. Например, в том же шаманизме демонов нет. То есть вообще, сама парадигма этого не предусматривает. Шаман общается с естественными духами, духами местности, которые морально нейтральны.
Простите, но вы абсолютно не правы. Почитайте наших отечественных исследователей шаманизма, тех, которые не один год прожили в шаманской среде. Особое внимание обратите пожалуйста на инициацию шамана - это чудовищный обряд. Еще интересно как становятся шаманами, я имею в виду призыв, его обстоятельства и т.д. Роль шамана в жизни племени, вообще для чего к нему обращаются - это очень интересно и страшно.
Цитата:
Ответна второй вопрос - магия это не хорошо и не плохо. Она просто есть. Она морально нейтральна, как морально нейтральна наука. Как науку можно использовать для добра и для зла, так и магию.
Цитата:
Абсолютно согласен. Чего-то такого я и ждал на протяжении всей темы.
Меня очень настораживает ваш восторг от сверхъестественного. Не дайте себя обмануть, простите, что я может быть дерзко даю вам советы, но просто это жизненный опыт. Держитесь подальше от практики этого дела, п.ч. когда убедитесь, что стали игрушками чудовищ, выбраться из этой смрадной ямы не сможете. Очень многих уже в живых нет, или они стали душевными уродами, посмотрите на жизнь! Почему вы думаете, что умнее прочих?
]
-
ммммм.... не подумайте, плиз, что я издеваюсь, но ваш пост полон какой-то наивной романтики. :)
Ну вот с чего вы решили, что я считаю себя умнее прочих? :
Цитата:
Почему вы думаете, что умнее прочих?
Далее, почему вы решили, что я тащусь от всего сверхъестественного?
И: это по-вашему смрадная яма? ))))
Так вот, я НЕ в восторге от сверхъестественного, я просто стараюсь быть хоть на чуточку "не как все".
Про каких чудовищ вы говорите? ДЛя меня чудовищем может быть даже наш Администратор.
Я просто пытаюсь понять вашу точку зрения. )
-
А я присоединяюсь к совету Arthemius'а. Мало ли какие чудики бывают в необъятной вселенной, самый вредный Администратор по сравнению с ними (не желая никого обидеть) - червячок... А чудики эти только и ждут людей, которые без необходимых знаний залазят в закрытые от человека дебри - желая, видите ли, выделиться, хотя зачем - непонятно.
А пост г-на Amarth'а, простите, даже мегаломанией какой-то отдает. Он игрет в Брюса Виллиса в фильме Пятый Элемент?
Если вы это все пишите серьезно - так поймите, наконец, что это серьезно.
-
Ну, хорошо....
Вам бы играть бравого патриота-сержанта. Мол, вот все вокруг враги....
НУ ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО ЭТИ САМЫЕ МОНСТРЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ СЪЕСТЬ, ОСВЕЖЕВАТЬ, ОБГЛОДАТЬ ИЛИ ПРОСТО ПОКУСАТЬ ЛЮБОГО, КТО СУНЕТСЯ ?
Вы придаете им психологию людей. Ошибка. :)
И кроме того, что вы называете "необходимыми знаниями"?
-
Некоторые существа вас, может, и не съедят, а другие - так и с превеликим удовольствием...
Вы умеете между такими различать? Вот пример необходимых знаний.
Если ваша цель (прокомментировать которую вы все забываете) - "выделиться", то есть опасность попасть на вторых.
А бравый сержант (или сержантиха?) из меня плохой - я убежденный пацифист.
-
Как и я когда-то... :)
Почему вы решили, что эти знания необходимы?
Цитата:
Некоторые существа вас, может, и не съедят, а другие - так и с превеликим удовольствием...
А где доказательства? )
-
Цитата из: Loky on 07-10-2004, 17:47:33
Почему вы решили, что эти знания необходимы?
Я что-то не пойму ваш вопрос – вы спрашиваете, почему необходимо уметь отличить опасное существо от безобидного? Вы за грибами ходили (я не брежу, это просто сравнение) – ядовитые от съедобных отличали? И…
Цитата:
Некоторые существа вас, может, и не съедят, а другие - так и с превеликим удовольствием...
А где доказательства? )
Доказательства чего? Что они вас съедят? Это будет, простите, пост-фактум…
Доказательства возможности этого? А где доказательства невозможности?
Боже мой, да стремление к исследованию сверхъестественного совершенно естественно :) , только с умом нужно это делать – как и все остальное.
-
Господину Артемиусу я уже сказал: христианскую паранойю по поводу магии я не разделяю. И я - не маг, я скорее экстрасенс и совершенно не имею отношения к каким бы то ни было тонким сущностям. Другое дело, что ввиду особенностей своей деятельности я часто имею дело с магией и магами и понимаю в этом немного больше Вашего, г-н Артемиус.
А по поводу серьезности скажу: в этих постах я абсолютно серьезен. Можете, конечно, не верить, но организация, в которую я вхожу, имеет своими целями и задачами именно это.
-
Ну что ж, можно считать, что мы заодно и обсудили вопрос отношения к магии.
-
Не понимаю зачем понадобилось Amarth'у рассказывать про род своей деятельности. Если хочет показать свою компетентность по данному вопросу, то зачем тогда голословные утверждения, что понимает здесь больше всех. Или что: всем теперь выкладывать кто чем занимается или занимался раньше, чтобы ни у кого сомнений не оставалось, что он может высказывать свое мнение по данному вопросу?
-
Я просто объясняю, почему я в этом немножко компетентен: потому что знаю не понаслышке и не по церковной пропаганде. А ничего подробного про род своей деятельности я так и не сказал.
-
Цитата из: Amarth on 05-10-2004, 22:18:46
Все, на что ученые плюются и кричат "антинаучная брехня!", а церковники крестятся и орут "чертовщина!" - это и есть паранормальное.
Не все церковники, не все учёные. Во всяком случае, отрицать результативность йоги, к примеру, никто не возьмётся, или доказывать, что они с бесами общаются. Йога близка к экстрасенсорике, афайк.
Экстрасенсорика есть; наукой она не исследована, и в значительной степени исследована быть не может - из-за совершенно бредовой постановки современной психологии (например, отдельные теоретики отрицают существование подсознания - полный привет). Некоторый пересмотр "научного взгляда" позволяет это изучать, с той оговоркой, что 90-95%% информации об экстрасенсорике, как всегда, ложной. Такой же процент неудачных попыток создания этого самого "нового научного".
-
И я об этом знаю не по наслышке и не по церковной пропаганде, соответственно жил этим не один год, а если что-то высказываю, то только то, в чем сам убедился на своем опыте или на опыте других людей, именно поэтому хочется выслушать аргументы против моей точки зрения. Не знаю, может источники свои приведите, если они у вас есть, или примеры из практики, пожалуйста. Так будет намного результативней спорить, как вы думаете?
-
Так может быть, для начала, и Вы приведете факты, подтверждающие высказанную Вами точку зрения? И, пожалуйста, если даже у Вас есть факты, подтверждающие связь с демонами мага Васи Пупкина и ведьмы Маши Тютькиной, с Вас доказательство, что _все_ маги такие, как Вася и Маша.
-
похоже доказательств не будет.
-
Если демоны - звери, то они просто съедят. А если они человечны, то всё будет гораздо хуже...
-
что? Не шибко понятна ваша мысль
-
Цитата из: Amarth on 08-10-2004, 10:07:50
Другое дело, что ввиду особенностей своей деятельности я часто имею дело с магией и магами и понимаю в этом немного больше Вашего, г-н Артемиус.
... Можете, конечно, не верить, но организация, в которую я вхожу, имеет своими целями и задачами именно это.
Ну-ка, ну-ка, уважаемый, давайте поподробнее - с адресами и телефонами :) Что за организация такая? Уж не тот ли самый Институт?
-
Почти... ;D ;D ;D
К слову об Институте, я один из разработчиков "Эры", точнее её новой редакции, а значит меня смело можно назвать вторым-третьим человеком в Институте ;)
А если серьезно, то нет. Мы не государственная организация и не претендуем на то, чтобы быть таковой, мы не имеем отношения к хранению тайн о колдунстве. Скажу по секрету всему свету, "тот самый Институт" существует только во вселенной "Эры", к которой и я приложил руку. В реальности какие-либо государственные или окологосударственные спецслужбы (один из отделов Управления делами Президента) крутятся с колдунством только тогда, когда оно напрямую угрожает власти. В остальном, каждый д@#чит как он хочет, хотя и среди самих магов и эзотериков существуют свои локальные "ночные дозоры". В некотором смысле организация, к которой отношусь я, является таковым.
-
Имеете, говорите отношение... Ну что же. Не могу сказать, что имею отношение к каким бы то ни было группам, занимающимся данным вопоросом(хотя у меня есть подозрение, что моя деятельность привела к возникновению одной из них), но опыт у меня довольно значительный.
Должен заметить, что тема, как и большинство, глупая. Убеждать людей в том, что магии в каком бы то ни было понимании этого слова нет, довольно глупо - все равно не убедите. Еще более глупо убеждать людей отстраненных в ее существовании - максимум они воспримут какого-нибудь очередного шарлатана. Просто обсуждать эту тему вовсе нельзя - такие вещи не любят обсуждения.
П.С. Я вобщем-то зашел не для этого. Локи, будь добр, пихни начальный текст в "письма". Пааажалуйста.
-
Ладненько, скачусь совсем в откровенность.
Такие темы сами себя защищают, если надо. ))
-
Не, Амарт. ИТЭФ стоит себе в Москве. Закрытый объект, да... Не все об этом знают- тоже правильно.
(В Эре ИПЭФ - здесь ИТЭФ, теоретической)
-
Менин, то-то и оно, что теоретической. Занимается он теорией, и никакой эзотерической полиции под своей крышей не держит.
-
Эта полиция туда временами пробирается и чегой-то делает... факт.
-
Тем не менее эта полиция - структура, отдельная от Института. Я даже догадываюсь, как она называется: уж не шестой ли отдел УДП? (может быть, я неправ). Но эта структура не лезет в каждую щель, как к каждой бочке затычка, а шевелится только тогда, когда эзотерические организации представляют прямую и явную угрозу российской государственности. Да, и в отличие от Эровского Института, они государственные в полном смысле слова.
-
Стоп, стоп, стоп, простите невежу, но может объясните что это за ИТЭФ?
Я знаю только один ИТЭФ - Институт Теоретической и Экспериментальной Физики.
На Ленинском проспекте стоит.)))
-
Что такое ИТЭФ - спроси у Менина. Я знаю, что организация по исследованию паранормальных явлений существует, но не знаю, как она называется, и под спекуляциями на эту тему не подписывался.
-
Цитата из: Amarth on 06-11-2004, 20:16:49
Что такое ИТЭФ - спроси у Менина. Я знаю, что организация по исследованию паранормальных явлений существует, но не знаю, как она называется
РАЕН ;D ;D ;D
-
Нет, РАЕН при слове "паранормальный" как раз матерится и плюется как я не знаю кто. Есть даже "комиссия по борьбе с лженаукой".
-
Простите невежество, а что такое РАЕН?
-
Российская Академия естественных наук
-
Цитата из: Loky on 14-11-2004, 01:27:02
Простите невежество, а что такое РАЕН?
Группа сектантов, оккультистов, уфологов, и изобретателей двигателей с КПД 150%
В профаных кругах известная как "Российская Академия Естественных Наук."
-
Цитата из: Amarth on 09-11-2004, 19:51:00
Нет, РАЕН при слове "паранормальный" как раз матерится и плюется как я не знаю кто. Есть даже "комиссия по борьбе с лженаукой".
Это Вы с её с РАН и Гинзбургом путаете.
Поищите в Гугле:
РАЕН Уфолог
РАЕН Уфология
РАЕН биолокация
РАЕН Торсионные Поля
РАЕН Биоэнергетика
РАЕН Рерих
РАЕН Каббала
РАЕН Ноосфера
В прошлом году, например, один академик этой чудо-академии объявил себя 3-м пришествием Христа.
Им бы вместо Вернадского себе на эмблему Бруно или Сведенборга повесить :)
-
Я точно знаю, что есть, не в том виде как в книгах, но есть. У меня жена - ведьма. >:D
-
Очень может быть. Однако, Кир, прошу не забывать, что шуметь на всю ивановскую шизухой - это одно, а реально и серьезно изучать паранормальные явления - это совсем другое. И о таких исследованиях обычно молчат.
-
Цитата из: Amarth on 27-11-2004, 16:11:29
Очень может быть. Однако, Кир, прошу не забывать, что шуметь на всю ивановскую шизухой - это одно, а реально и серьезно изучать паранормальные явления - это совсем другое. И о таких исследованиях обычно молчат.
Если они молчат, то от куда известно, что они есть? ;)
А вот недавнее открытие Занимательной Конспирологии - http://www.livejournal.com/users/nekto/512969.html
-
Так ведь просачивается помаленьку. Но на один истинный факт - 100 ложных, выданных на-гора многочисленными засорителями, среди которых все эти адепты торсионных полей и уфологий, в том числе и из РАЕН. Неподготовленный человек и не отличит одно от другого.
ЗЫ: Господи, какой бред! (по поводу ссылки).
-
Цитата:
Так ведь просачивается помаленьку.
Ещё как ;)
Моя ссылка - типичный пример :)
Цитата:
Но на один истинный факт - 100 ложных, выданных на-гора многочисленными засорителями, среди которых все эти адепты торсионных полей и уфологий, в том числе и из РАЕН. Неподготовленный человек и не отличит одно от другого.
А можно хоть одно обоснования этого тезиса, ;)
-
Цитата из: Мёнин on 28-07-2004, 09:29:54
Повторюсь, как всегда
Если магия - это то, чего не бывает, то магии, конечно же, нет.
Если магия - это творение чудес, а чудо- это то, чего не бывает, то магии, конечно же, опять нет
...
А вообще-то, нет никакой магии. Есть только законы физики.
А кто будет их нарушать, попадёт в АД.
Цитата:
Чудо не противоречит природе - оно противоречит тому, что мы о ней знаем
Аврелий Августин, между прочиммм
-
Цитата из: Kir on 30-11-2004, 23:34:54
А можно хоть одно обоснования этого тезиса, ;)
Можно. Во-первых, вся информация, получаемая из источников, указанных Вами, сильно противоречива, как фундаментальной науке, так и самой себе. Либо в РАЕН одни идиоты сидят, что у них такие результаты выходят, либо это кормежка для идиотов (навроде читателей оккультных газет: оракула, мира зазеркалья и иже с ними).
Во-вторых, из компетентных источников известно, что исследованиями на паранормальную тему занимались спецслужбы как в СССР, так и в США. А спецслужбы - это штука такая.... Они мастера наводить тень на плетень даже в ясный день.
В-третьих, правдивое и полное обнародование сведений о паранормальных явлениях способно вызвать непредсказуемые последствия в обществе (ака массовый парадигмальный шок). Поэтому информацию и выпускаюьт по капле, смешивая с откровенным враньем.
-
Цитата из: Amarth on 02-12-2004, 11:06:47
Можно. Во-первых, вся информация, получаемая из источников, указанных Вами, сильно противоречива, как фундаментальной науке, так и самой себе. Либо в РАЕН одни идиоты сидят, что у них такие результаты выходят, либо это кормежка для идиотов (навроде читателей оккультных газет: оракула, мира зазеркалья и иже с ними).
Во-вторых, из компетентных источников известно, что исследованиями на паранормальную тему занимались спецслужбы как в СССР, так и в США. А спецслужбы - это штука такая.... Они мастера наводить тень на плетень даже в ясный день.
В-третьих, правдивое и полное обнародование сведений о паранормальных явлениях способно вызвать непредсказуемые последствия в обществе (ака массовый парадигмальный шок). Поэтому информацию и выпускаюьт по капле, смешивая с откровенным враньем.
Ну так бы сразу и сказали, что "компетентные источники". ;)
-
Цитата из: Amarth on 02-12-2004, 11:06:47
В-третьих, правдивое и полное обнародование сведений о паранормальных явлениях способно вызвать непредсказуемые последствия в обществе (ака массовый парадигмальный шок). Поэтому информацию и выпускаюьт по капле, смешивая с откровенным враньем.
А зачем ее тогда вообще выпускают?
Цитата:
Прочь, непосвященный!
-
Её выпускают для того, чтобы постепенно сдвигать общественное мнение, чтобы медленно, но верно изменять парадигму обывателя в сторону принятия паранормального, чтобы рассекречивание этих данных не привело к опасным последствиям.
-
Цитата из: Amarth on 03-12-2004, 09:18:15
Её выпускают для того, чтобы постепенно сдвигать общественное мнение, чтобы медленно, но верно изменять парадигму обывателя в сторону принятия паранормального, чтобы рассекречивание этих данных не привело к опасным последствиям.
Да ведь и так 2\3 населения верит в барабашек или боженьку ;)
А лет 500 назад даже не 2\3, а 99\100 ;)
-
На самом деле всем известно что магия есть. Нет спеллкастинга, есть ворлдбилдинг =) Кто то тут сказал что человек может строить виртуальные миры, и создавать вторичные миры внутри себя. Но оказывается что тот ВНЕШНИЙ мир как раз создан человеком. Вы создаёте мир вокруг себя. При надлежащей сноровке и силе вы можете его менять
-
Кир, а вот тут Вы не вполне правы.
В "барабашек и боженьку" (именно в таком порядке и склонении!) верят нынче около трети людей, треть - верит в Бога, треть "ни во что не верит, даже в чёрта, назло всем".
Лет 100 назад соотношение было, как мне думается, 80/10/10 (атеистов был не 1%, во всяком случае, в крупных городах, взять хотя бы семью Кассилей, как вполне типичный пример).
Собственно, верующих в магию действительно, имхо, больше, чем верующих в Бога.
2Чернокнижник: Mastery (то, что вы обозвали "ворлдбилдингом", как творением в первичной реальности) не есть магия, и, кстати, естесвенными науками не описывается - только отдельными гуманитарными, и в некоторой степени точными (математикой, не физикой).
-
2 Мёнин
Дело терминов. Только с помощью своей воли мы можем влиять на мир. Никаких ритуалов и заклинаний. Они только как кость для разума, чтоб отвлечь его и впихнуть своё намерение в ткань мира, так чтобы разум это действие не заблокировал
-
Уважаемый, а не цитируете ли вы Mage: The Ascension? Тут вам и Tapestry, и Парадокс, и Фокусы...
-
Dalen
Впервые слышу о таком произведении. Я больше по Кастанеде и из личных размышлений =)
А можешь рассказать об этом The Ascension?
-
Mage: the Ascension (Маг: Вознесение) - ролевая система компании White Wolf, входящая в серию World of Darkness (Мир Тьмы). Самая известная система из этой серии - Vampire: the Masquerade.
Как в этой системе действует магия? В двух словах не объяснишь, нужно начинать с самого начала.
Как стать магом?
У каждого из нас есть свой Аватар - метафизическая субстанция, часть души, бодрствующая когда разум спит. У обычных людей осознанной связи со своим Аватаром нет. Но иногда происходит так, что человек вдруг прозревает - маги называют это Пробуждением (Awakening). В отличие от Спящих (Sleepers), т.е., "простых смертных", Пробужденный маг, используя связь со своим Аватаром, может влиять на реальность.
Как действует магия?
В основе магии лежит вера. Это не вера в Бога (хотя, одна из магических Традиций - Небесный Хор, считает своим долгом воссоздать мир "по образу и подобию Божию", а среди смертных встречаются одаренные Истинной Верой (True Faith) - способностью творить чудеса во славу Божию). Эта вера в то, что магия действительно существует. В идеале, если очень чего-то захотеть, и поверить, что желание сбудется, оно обязательно сбудется. Однако, немногие из магов (практически никто) не обладают такой степенью веры, поэтому они используют Фокусы (Foci).
Что такое Фокус?
В двух словах, Фокус - это то, что помогает магу сконцентрироваться. Фокусом может быть абсолютно обычный предмет или ритуал, не имеющий сам по себе никакой силы, но, если маг верит в силу Фокуса - и в свои способности использовать эту силу, - Фокус откроет путь для магии. Со временем, исследовав все возможности своего Фокуса, маг сможет придти к выводу, что Фокус - лишь проводник силы, источник которой лежит в нем самом.
У различных Традиций есть свои излюбленные Фокусы. К примеру, маги Ордена Гермеса предпочитают жезлы, пентакли и заклинания на латыни; Вербена - магические отвары и языческие ритуалы; Братья Эфира в буквальном смысле строят свою магию - их Фокусом являются всевозможные приборы из фильмов о сумасшедших ученых.
Есть ли границы для силы магов?
Теоретически, способности мага ограничены лишь его верой в них. Однако, в мире существует довольно большое количество достаточно сильных магов - так почему же не видно следов их действий?
Причин этому две. О первой из них, связанной с взаимоотношениями жителей Мира Тьмы, я распространяться не буду (если, конечно, вы не захотите узнать поподробнее). Вторая же причина, самая главная из них, - Парадокс (Paradox).
Что такое Парадокс?
Чтобы объяснить это, мне придется рассказать вам кое-что о космогонии мира Тьмы.
С точки зрения мага, возможности мироздания ограничены только запасом воображения его обитателей. Все, что только можно предстваить, обсудить или описать имеет потенциальную возможность существовать. Многое из представленного кем-либо и когда-либо уже существует, и многое еще ожидает своего появления. Такое мироздание маги называют Теллуриан (Tellurian) - мир без границ.
Однако, Теллуриан в своей полноте слишком сложен для понимания смертного. Поэтому, маги предпочитают использовать "упрощенную модель" - Гобелен (Tapestry), сотканый из материи, духа и разума. Все сущее имеет свой собственный Узор (Pattern), сотканый из нитей Квинтессенции (Quintessence). Узоры переплетаются между собой, создавая Гобелен. Любой может видеть результаты этого переплетения, но только Пробужденные маги видят как оно происходит и могут влиять на него. Собственно говоря, это и есть магия.
Гобелен сопротивляется попыткам изменить себя, стремясь к состоянию Статичной Реальности (Static Reality - опять, довольно долго объяснять, так что в другой раз). Пока маг балуется мелкими фокусами вроде нахождения пропавших по фотографии, ничего особо страшного не происходит. Но стоит ему только слишком сильно дернуть за какую либо нить (обычно, это происходит при применении "вульгарной" магии - когда производится эффект, не повторимый никакими "естественными" способами), и возмущения в Гобелене ударят по самому магу - ведь он и сам является частью Гобелена. Это и есть Парадокс, и выразится это может в чем угодно, обычно весьма неприятном для мага.
К тому же, кто знает, может, стоит дернуть за одну только нить - и весь Гобелен рассыплется?
Так, первая лекция закончена. Вопросы?
-
Dalen, одна из проблем WoD, VtM в частности, в том, что сколько ни читаешь ответов на некоторые простые, казалось бы, вопросы - появляется куча новых. Хотя это и правильно =)
Магия не способна преодолеть законы мира. Так же и магия Кастанеды. Mastery само строит законы мира.
-
Тут вся беда в терминологии. Некоторые называют магией вообще все сверхъестественное. И "мастери", и ритуалку, и экстрасенсорику. А я, как старый профессиональный эродуралейщик, привык к классификации из этой системы: магия-ритуалка один коленкор, экстрасенсорика другой коленкор, крестная сила третий коленкор.
-
Амарт, ну вроде того. Просто "биоэнергетика" в общем смысле - дело почти обыденное. Эмпатия бытовая. Аффективное усиление человека.
Ритуальщина - качественно иная теория.
"Крёстная сила" действует, имхо, на базе мастэри.
-
А у меня другая теория: что крестная сила действует за счет эгрегоров.
-
Не. За счёт эгрегоров - это тоже магия. Ну, грубо говоря, смотря чья "крёстная сила".
-
А я бы сказал, что разница между магией и религией в том, что первая грубо требует от высших сил исполнения желаемого, а вторая вежливо просит.
-
Язычество от своих богов иногда грубо требует. Говорят идолу "давай дождь, а не дашь - тебя убьём, нового сделаем". И, действительно, если дождя не будет - они этого идола расколят, нового поставят. Так в Китае ещё в ХХ веке делалось - сейчас - не знаю.
Монотеизм отличается от магии тем, что просят даже без гарантии ответа, и что имеет значение не порядок обращения, а сама вера.
И, собственно вера работает без всяких эгрегоров (ну не верю я в них... может, они и есть - но как энергоинформационные паразиты. А паразиты мне не нужны
-
А я считаю, что единственная причина того, что вера работает - это и есть эгрегоры. Из-за того, что миллиард человек верит в форнитов, живущих под процессорами, оные дадут о себе знать. А из-за того, что миллиард человек верит в Христа, начнутся чудеса.
-
Абсолютно согласен.
Только из этого выходит, что магия является созданием человека, а не какой-то изначальной стихией.
-
Локи, из этого следует, что эгрегоры созданы человеком, а магия является собственным свойством человека.
Однако, ИМО, вера в Христа действует не потому, что есть много людей, которые в него верят; Наоборот, апостолы совершали как-то более заметные чудеса, при том, что верующих тогда были считанные тысячи - а сейчас чуть ли не миллиард...
-
А тогда как же?
Магия, получается, существовала еще до человека?
Согласно моему мнению, магия не есть свойство или способность человека, это есть его творение. Как мать ребенка не всегда может контролировать своего уже 20 летнего сына, так и человечество (или некоторые отдельные люди) не могут обуздать свое детище, пусть и созданное, наверно, в неведении.
-
Сын не является творением только матери.
-
Просветили!
Вы хотите сказать, что магия является творением не только человечества, а еще чего/кого-то?
-
а магия, в приведённом описании - свойственна человеку и им не создаётся (разве что выращивается)
-
Менин, видите ли, в чем тут фишка: в тонком мире время намного более относительно, чем в мире физическом. Поэтому чудеса возможны не только в том случае, если, скажем, в Брюса Всемогучего верит миллиард человек, но и в том случае, если в этого самого Брюса В БУДУЩЕМ поверит миллиард человек.
Локи, вы абсолютно правы. Магия, как и религия, есть создание человечества.
-
Амарт, в Христа поверили миллиард человек, потому что он и апостолы творили чудеса, которые они творили потому, что в них поверили милиард человек? ;D
Амарт, а вы о словах "причинно-следственная связь" когда-нибудь слышали?! :o
Знаете, это всё равно что сказать на суде о причинах убийства "я убил, потому что меня посадят за то, что я его убил". Бред какой-то.
Религия не есть создание человека; институты веры (церкви) могут быть созданием человека, но не религия = связь с Богом.
Конкретные эффекты могут твориться человеком. Но не способность творить эти эффекты. Амарт, Локи, свои руки вы сами делали?
-
*Разглядывая свои руки: правую порезанную нафиг, а другую целую*
Не думаю, что они без меня как-то выросли.
Ка-ра-шо, Мёнин, давайте рассмотрим конкретный библейский сюжет: воскрешение Христа.
По-моему есть идеальный случай пересечения религии и магии.
Иисус мало того, что ожил, он также выбрался из пещеры и т.д.
Почему?
Моя версия: многие верили, что он воскреснет.
Далее: его воскрешение было предсказано.
И по-моему это и оказало данный эффект.
Далее.....
Цитата:
Амарт, в Христа поверили миллиард человек, потому что он и апостолы творили чудеса, которые они творили потому, что в них поверили милиард человек?
Амарт, а вы о словах "причинно-следственная связь" когда-нибудь слышали?!
Мы не можем утверждать, что магия подчиняется этим законам.
-
Вообще-то, Локи, логическим законам подчиняется ВСЁ. Иначе - примеры того, что происходит супротив них?
(А вот магию не надо. Магия действует только супротив известных физических).
Собственно, разрыв причинно-следственной связи - это парадокс из разряда тех, которые вполне способны не только перевернуть Вселенную, но и разметать её на мелкие ошмётки. "Убить собственного деда в молодости" - знаете эту проблему путешественников во времени?
-
ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ ДЕЙСТВУЕТ ТОЛЬКО В ФИЗИЧЕСКОМ МИРЕ. В тонком мире это уже не так. Этим-то и объясняются всевозможные предсказания и пророчества: они суть не что иное, как чтение информации из тонкого мира, где нет понятий прошлого и будущего.
И никакого бога нет, люди сами придумывают себе богов и сами наделяют их всемогуществом.
-
Амарт, я предполагаю, что если я буду прыгать с крыши, я разобьюсь. Для того, чтобы это узнать, мне нужно нарушить причинно-следственные связи?
Нет, наоборот, наблюдая причинно-следственные связи, я делаю такой вывод.
Амарт, а пока Ньютон законов физики не придумал, яблоки на землю не падали?
"я убил, потому что меня посадят за то, что я его убил". Интересная у вас логика.
-
Менин, ВСЕ ваши примеры совершенно некорректны, так как оперируют понятиями физического мира. Яблоки падают в физическом мире. Убивают и сажают в физическом мире. С крыши прыгают В ФИЗИЧЕСКОМ МИРЕ. В физическом мире закон причинности соблюдается, целиком и полностью. Поэтому не делайте вид, что вы в танке. РЕчь о тонком мире.
-
Хорошо, давайте пока отталкиваться от предположения, что магия в основном (или полностью) подчиняется этим самым законам.
А то обсуждать и спорить можно вечно.......
Итак, если магия подчиняется причинно-следственным связям, то можно, по-моему, сделать вывод, что наша с Амартом версия отпадает, и магия есть стихия в какой-то степени изначальная и доступная только определенной группе людей, называемых магами. Так?
-
Амарт, примение магии происходит в реальном мире. Собственно, я о падении с крыши к тому, что провидец может это предугадать как магией, так и разумом. Если он провидит разумом - он делает вывод Если магией - снова делает вывод. Разница есть? Нет, в общем-то. Зачем тогда предполагать, что ПСС нарушены?
Я допускаю, что провидец может предсказать нечто, что обычному анализу не поддаётся. Однако, я предполагаю, что это тот же разум, действующий подсознательно, или с обращением к информации, прямо человеку не доступной (допустим, через ту же экстрасенсорику). А логические законы зачем для этого нарушать?
Никакой достоверной информации о "тонком мире" нет. В том числе - о его существовании.
И почему считать, что в нём недействительны причинно-следственные? Время в "тонком мире" есть? А время вполне можно рассматривать как течение событий по причинно-следственным связям.
Магия подчиняется некоторым законам. Если это вообще законы, есть и ПСС (любой закон их порождает постольку, поскольку действует)
Вывод: Магия не может нарушить ПСС.
Творения людей тем более от ПСС не избавлены - потому что "человек сотворил..." - это сама по себе - ПСС :P
-
Цитата из: Мёнин on 17-12-2004, 00:24:55
Амарт, примение магии происходит в реальном мире.
Каком ещё реальном мире? There is no spoon!
Цитата:
Собственно, я о падении с крыши к тому, что провидец может это предугадать как магией, так и разумом. Если он провидит разумом - он делает вывод Если магией - снова делает вывод. Разница есть? Нет, в общем-то. Зачем тогда предполагать, что ПСС нарушены?
Таки нет, разница есть, и она - в источнике сведений.
Цитата:
Я допускаю, что провидец может предсказать нечто, что обычному анализу не поддаётся. Однако, я предполагаю, что это тот же разум, действующий подсознательно, или с обращением к информации, прямо человеку не доступной (допустим, через ту же экстрасенсорику). А логические законы зачем для этого нарушать?
Обращение к информации, прямо человеку недоступной, и есть нарушение логических законов.
Цитата:
Никакой достоверной информации о "тонком мире" нет. В том числе - о его существовании.
Если её нет у ВАС, это ещё не значит, что её нет вообще.
Цитата:
И почему считать, что в нём недействительны причинно-следственные? Время в "тонком мире" есть? А время вполне можно рассматривать как течение событий по причинно-следственным связям.
Нет, нет там времени. Точнее, оно есть, но только как координата, ничем не отличающаяся от пространственной. То есть, там ничто не обязано двигаться по этой координате со строго опрееленной скоростью.
Цитата:
Магия подчиняется некоторым законам. Если это вообще законы, есть и ПСС (любой закон их порождает постольку, поскольку действует)
Вывод: Магия не может нарушить ПСС.
Некорректно. "Законы" магии как таковые очень относительны, и целиком зависят от того, что мы сами считаем законами магии. Есть законы элементарного поведения тонкого мира, но это не совсем законы магии. Это даже не совсем законы.
Цитата:
Творения людей тем более от ПСС не избавлены - потому что "человек сотворил..." - это сама по себе - ПСС :P
Так то-то и оно, что если что-то, сотворенное человеком, выходит за пределы ПСС, оно способно и само сотворить человека, того самого, что его сотворил! С магией все именно так.
ЗЫ: я понимаю, что все это очень трудно представить себе неподготовленному человеку. Мне тоже первое время было очень трудно. Но врубился же!
-
Цитата из: Amarth on 17-12-2004, 10:07:06
Каком ещё реальном мире? There is no spoon!
А продемонстрировать? Сгибание ложки взглядом?
(А то соллипсизм обычный получается...)
Цитата:
Таки нет, разница есть, и она - в источнике сведений.
Использовать как источник сведений дырку в ПСС - всё равно, что косить траву водородной бомбой. Если логический закон (вроде 1=1, или 1<>0) нарушается, весь физический мир идёт нафиг... ср. Боб Шоу, "В двух лицах".
Цитата:
Обращение к информации, прямо человеку недоступной, и есть нарушение логических законов.
Предположим, я делю с человеком имущество. Я не верю (или не знаю), что он имеет доступ к некоторой власти, официальной или не очень. Он, воспользовавшись знаниями и помощью ех сил, о которых я не знаю, и к которым доступа не имею, отспаривает (или отвоёвывает) своё. Логический закон не нарушен. Нарушены разве только человеческие законы.
Аналогично, если я конфликтую с магом или человеком с PSG "Рысь", он пользуется физическими силами, мне недоступными, и мало кому доступными, и с ТЗ официальной науки, может быть, вообще не существующими. Но ПСС "я умер, потому что он меня убил" ничем не отменена.
Я могу допустить преодоление физических законов, но не логических. Зачем?
Цитата:
Если её нет у ВАС, это ещё не значит, что её нет вообще.
И это, конечно, такая секретная информация, что вы её будете скрывать и никому не скажете, если и знаете? ::)
Цитата:
Есть законы элементарного поведения тонкого мира, но это не совсем законы магии. Это даже не совсем законы.
Тонкий мир не имеет энергии?
Цитата:
Так то-то и оно, что если что-то, сотворенное человеком, выходит за пределы ПСС, оно способно и само сотворить человека, того самого, что его сотворил! С магией все именно так.
Машина не может выйти за рамки алгоритма. Человек не спосбен нарушить физические законы - только преодолеть конкретные силы. Примеры обратного?
Цитата:
ЗЫ: я понимаю, что все это очень трудно представить себе неподготовленному человеку. Мне тоже первое время было очень трудно. Но врубился же!
А вы уверены, что это тонкий мир, а не квантовая или фрактальная физика?
-
Tem bolee, uvzaemyj, vy v odnom i tom ze poste govorite pro "narushenie logicheskih zakonov" i "zakony magii". Sm. moi bolee rannij post (o zakonah vysshih poriadkov)
P.S. Izviniaite za translit - fortochki gliuchat.
-
Цитата из: Мёнин on 17-12-2004, 11:38:49
А продемонстрировать? Сгибание ложки взглядом?
(А то соллипсизм обычный получается...)
То-то и оно, что солипсизм. Весь мир - это большой коллективный солипсизм. Это в некотором смысле касается и физического мира, но тонкого - целиком и полностью.
Цитата:
Использовать как источник сведений дырку в ПСС - всё равно, что косить траву водородной бомбой. Если логический закон (вроде 1=1, или 1<>0) нарушается, весь физический мир идёт нафиг... ср. Боб Шоу, "В двух лицах".
Смотря какой логический закон и где именно он нарушается.
Цитата:
Предположим, я делю с человеком имущество. Я не верю (или не знаю), что он имеет доступ к некоторой власти, официальной или не очень. Он, воспользовавшись знаниями и помощью ех сил, о которых я не знаю, и к которым доступа не имею, отспаривает (или отвоёвывает) своё. Логический закон не нарушен. Нарушены разве только человеческие законы.
Аналогично, если я конфликтую с магом или человеком с PSG "Рысь", он пользуется физическими силами, мне недоступными, и мало кому доступными, и с ТЗ официальной науки, может быть, вообще не существующими. Но ПСС "я умер, потому что он меня убил" ничем не отменена.
Я могу допустить преодоление физических законов, но не логических. Зачем?
То, что кажется логическим законом для человека, привыкшего мыслить категориями физического мира, вовсе не обязательно является таковым за его пределами. Так, для Вас время - обязательный элемент причинно-следственной связи. А в тонком мире, где течение времени не обязательно, причинно-следственная связь таки есть, но со временем она никак не связана. То есть следствие может быть и до причины, но оно остается следствием, вызванным той же причиной. Причинно-следственная связь не нарушается, он просто выворачивается во времени.
Цитата:
И это, конечно, такая секретная информация, что вы её будете скрывать и никому не скажете, если и знаете? ::)
Ну почему никому не скажу? Если бы она была секретной, мне бы давно голову оторвали за то,что я тут разглагольствую. А не оторвали! Потому что ничего секретного в этом нет.
Цитата:
Тонкий мир не имеет энергии?
Это не совсем энергия. На нижних слоях это энергия, но чем дальше, тем ближе содержимое тонкого мира к чистой информации.
Цитата:
Машина не может выйти за рамки алгоритма. Человек не способен нарушить физические законы - только преодолеть конкретные силы. Примеры обратного?
Магия - не машина. Человек способен нарушить физический закон, если откроет другой физический закон, отменяющий первый. Например, с точки зрения классической теории относительности человек, прокатившийся на скорости 90% световой и встретившийся со своими потомками, нарушает законы физики. А с точки зрения ТО Эйнштейна - ничего не нарушено. А если вдруг откроют некую новую теорию относительности, по которой возможно движение быстрее света, то это самое движение будет нарушать ТО Эйнштейна, но по новой теории ничего не будет нарушено.
Цитата:
А вы уверены, что это тонкий мир, а не квантовая или фрактальная физика?
Уверен. А что, в квантовой и форактальной физике похожие принципы?
-
Квантовая физика (как и ТО) признают существование таких вещей, которые человеку, от науки далёкому, воспринимаются как совершенная дикость.
Фракталы используются в теории хаоса, я её толком не знаю. Но знаю тех, кто при её помощи строит свою экзофизику.
-
Ну я в этом не очень копенгаген, ибо фрактальную физику никогда не изучал...
-
Цитата:
Смотря какой логический закон и где именно он нарушается.
Обратите свой взор к геометрии Лобачевского, шде параллельные прямые пересекаются.
Если мы видм, что у горизонта параллельные прямые пересекабтся, то почему бы им не пересекаться в реальности.
То же и с магией - если мы ее не видим, это еще не значит, что ее нет. К тому же, Лобачевский говорил о 4м пространстве, где нет законов той физики, к которой мы привыкли.
С подробностями к технарям - у меня это был лишь курс в цикле биофизики
-
Магия - суть насильственное вторжение в неизведанное. Использование неизведанного волей в корыстных целях, без попытки понять - каковы интересы этого неизведанного.
Неизведанное есть :)
-
Цитата из: Лорион on 08-01-2005, 15:25:24
К тому же, Лобачевский говорил о 4м пространстве, где нет законов той физики, к которой мы привыкли.
Физики, а не логики, замечу.
1. Очевидным 4м измерением является время
2. Некоторые эффекты геометрии Лобачевского заметны на сверхбольших расстояниях (порядок больше 100 св. лет, физики уточнят)
Всё, что я об этом помню
-
Магия не принадлежит к миру материальному, поэтому применять законы этого мра к ней не имеет смысла.
-
Не хочу вступать в споры по поводу геометрии Лобачевского и Теории Фрактальных Множеств, но,на мой взгляд, мир - это не доска. Он гораздо сложнее и полному изучению не подлежит, по причине того что мы - его часть. Да и органы чувств, как и приборы которые основаны на этих чувствах, далеки от идеала. А когда в Древнем Египте предлагали веру в единого бога, мятежников убили, а через 50 (ну, через 100-200 лет, всё равно, сравнительно мало) всё с радостью её приняли. Теория Информационного Поля. Кто-нибудь верит что ДНК получилась сама собой: синтезировалось 20 аминокислот, собрались вместе - и, вуаля, получился сложнейший белок, с молярной массой порядко 1500000г/моль.
P.S. а сам я занимаюсь Рунами.
-
Рунами? Это дело хорошее. А я одно время занимался европейской и каббалистической магией, да сейчас забросил.
-
Цитата из: Оландиль on 26-01-2005, 20:13:57
Магия не принадлежит к миру материальному, поэтому применять законы этого мра к ней не имеет смысла.
Логика тоже не принадлежит к миру.
Wonderland, в которой была Алиса, тоже не принадлежит к миру, но логика там работала. Хотя и странно.
Средиземья нет в материальном мире. Логика там работает чуть ли не лучше, чем в реальности.
Так что?
-
Мир материальный, а не реальный я имел в виду. А логика исходит от абсолютной идеи и распостраняется и на мир материальный и духовный, имхо.
-
Что считать материальным, а что духовным и идеальным? Границы устанавливаются в процессе познания индивидуально. Магия имеет много аспектов. Обычно интресует территория непознанного или необъяснимого с помощю ментальной доступности. В этой плоскости весь предмет общения данной темы.
zdorove@rambler.ru
-
А вы сами в магию верите? В любом её проявлении. Многие верили в то, во что больше ни кто не верил, и что? Многие оказывались вне общества, другие становились первооткрывателями чего-то нового. Можно ли когда-нибудь увериться в правильности выбора? (а ещё многие даже не задумывались)