Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Valandil от 29/07/2004, 09:51:01
-
Давайте-ка обсудим тут советско-финляндскую войну 1939-1940 гг.
-
А чего там обсуждать. Наше руководство тогда много делало ошибок. Впрочем сейчас немногое изменилось
-
Ну, например, проблему, вынесенную в заглавие темы.
-
Предполагаю, что не будь этой войны, Ленинград в блокаду мог бы пасть. Так что этим даже война оправдана исторически.
-
Если по теме, то и то и другое.
А Ленинград в блокаду и так попал. И фины, и "победа в зимней компании" здесь не причем.
-
«Предполагаю, что не будь этой войны, Ленинград в блокаду мог бы пасть. Так что этим даже война оправдана исторически», — то есть исторически оправдано то, что на руку нам? Пошло в отдельную тему...
-
Со своей скромной колокольни хочу заявить, что экспортом революции в 39-40 годах и не пахло.
С русско-финской границы (довоенной) можно было элементарно обстреливать как минимум ближайшие пригороды Питера, если не сам город, так что это была проблема военно-стратегическая (и очень острая), а не политическая. Также доказательством является то, что во время, предшествующее войне русские пытались решить проблему мирно - поменять Карелию на земли в четыре раза превышающие её по площади, но финны не согласились.
-
Вот все тут говорят о "безопасности Ленинграда". Вопрос: а финнам безопасность города Хелдьсинки не нужна?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 08-08-2004, 06:08:57
..... а финнам безопасность города Хелдьсинки не нужна?
Финнам-то нужна была безопасность Хельсинки, и они её сразу после прорыва линии Маннергейма и обеспечили.
Кстати, если бы это был принципиальный "экспорт революции", на этом бы не закончилось.
Изображать же из СССР зверя, ни за что напавшего на Финляндию, по-моему, нет необходимости. ;)
-
А Вам не кажется, что хорошие отношения с Финляндией (т.е. её нейтралитет в предстоящей войне) были бы большей гарантией безопасности Ленинграда?
-
Цитата из: HG on 09-08-2004, 14:04:27
А Вам не кажется, что хорошие отношения с Финляндией (т.е. её нейтралитет в предстоящей войне) были бы большей гарантией безопасности Ленинграда?
Большей - нет. Большей гарантией безопасности Ленинграда могли бы быть пакт о ненападении и договор о военном союзе, но учитывая исторические отношения стран - это было малореально, а проблему надо было решать быстро.
А нейтралитет европейской страны во Второй Мировой это, по-моему, миф.
UPD: кстати говоря, ситуацию с финляндией в 39 году можно в какой-то степени сравнить с Карибским кризисом.
-
Финская война доказала, наша РККА не так уж и не уязвима. это первое. Само участие финов в войне было лишь, как бы под страхом, нагнанным Гитлером . Однако взглянем со стороны. Это была довольно жалкая армия. ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ АВИАЦИИ! Каково? да и бронетехники не много. Пехота - царица полей, вот. А смотрели "в тылу врага"? Так вот показаны там довольно реалестичные кадры жизни пехотинцев, я не говорю про все кадры... кой где и посмеятся можно. Но есть и плюсы от поражения. 1-тактика зимней войны, камуфляж. 2-ППШ - сделан по идее как клон финского Суоми если глянуть они и похоже даже. Ну и выводы о укреплении обороны и силе авиачастей. Alles Gut!
А Ленинград бы фины не взяли. У них не было приказа такого. Это лишь глупость Гитлера и Высшего командования, что фон Бок или фон Гот (не помню уже) не стали его брать. Приказ не дошел до линии фронта.
-
Цитата из: Mo_b on 09-08-2004, 16:25:14
Большей - нет. Большей гарантией безопасности Ленинграда могли бы быть пакт о ненападении и договор о военном союзе, но учитывая исторические отношения стран - это было малореально, а проблему надо было решать быстро.
А нейтралитет европейской страны во Второй Мировой это, по-моему, миф.
А вот это - зря. Испания, кажется, была нейтральной. По крайней мере в войне участия не принимала как одна из воюющих сторон.
Пакт о ненападении стоит недорого, если есть причины его нарушить. У Финляндии ДО Зимней войны не было причин участвовать в войне против СССР.
Цитата:
UPD: кстати говоря, ситуацию с финляндией в 39 году можно в какой-то степени сравнить с Карибским кризисом.
Ну, значит у Хрущёва оказалось больше благоразумия, нежели у Сталина. ;)
-
Цитата из: Heinrich Himmler on 10-08-2004, 05:52:53
Финская война доказала, наша РККА не так уж и не уязвима
Слабо сказано! линию Маннергейма прорывали окло трёх месяцев (точно не помню), причём, как зерги в Старкрафте, - завалили мясом - после первых штурмов была проведена мобилизация во всех ВО западной части страны. Война показала, что РККА после гражданки и в 39 годы - это земля и небо.
Цитата из: Heinrich Himmler on 10-08-2004, 05:52:53
А смотрели "в тылу врага"? Так вот показаны там довольно реалестичные кадры жизни пехотинцев, я не говорю про все кадры..
После "Фрага у ворот" не готов поверить, что там сняли фильм исторически хоть чуть-чуть достоверный про нас. Но "В тылу врага" не смотрел.
Интересно выглядит фраза...
Цитата из: Heinrich Himmler on 10-08-2004, 05:52:53
Но есть и плюсы от поражения. ....
По-моему единственный достаточно большой плюс - "звоночек" Сталину и Ко, которые не будучи полными идиотами таки начали принимать меры, хоть и поздновато.
Цитата из: Heinrich Himmler on 10-08-2004, 05:52:53
Приказ не дошел до линии фронта.
[ подозрительно смотрит ] 900 дней приказ не мог дойти?
-
Цитата из: Mo_b on 12-08-2004, 01:26:56
Слабо сказано! линию Маннергейма прорывали окло трёх месяцев (точно не помню), причём, как зерги в Старкрафте, - завалили мясом -
А эта линия обороны, к Вошему сведению, считалась вообще непреодолимой. Так что, и такой результат можно рассматривать как успех.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-08-2004, 08:23:20
А эта линия обороны, к Вошему сведению, считалась вообще непреодолимой. Так что, и такой результат можно рассматривать как успех.
ЭТО нельзя рассматривать как успех.
Успех - это прорыв "непреодолимой" линии Маннергейма в 1944 году за !10! дней войсками Говорова.
А 39 - это ужас с точки зрения военного дела.
Сравните - 3,5 месяца и 10 дней.
-
А я где-то читал, что наши потери на линии Маннергейма были вполне сопоставимы с мощью этой линии. То есть любая другая армия потеряла бы тут не меньше. Гораздо менее оправданные жертвы были на других участках, когда некоторые наши части окружались и уничтожались мобильными лыжными финскими отрядами и снайперами.
-
Цитата из: HG on 09-08-2004, 14:04:27
А Вам не кажется, что хорошие отношения с Финляндией (т.е. её нейтралитет в предстоящей войне) были бы большей гарантией безопасности Ленинграда?
Прошелся по справочникам и прочей литературе. Нашёл:
"...любой враг России должен всегда быть другом Финляндии.."
П. Свинхувуд, президент Финляндии , при котором страна вышла из состава Советской России.
" Финляндия не примет решения, подобного тем, которые приняли прибалтийские государства. Если это и произойдёт, то только в сумом худшем случае."
Министр иностранных дел Финляндии Э. Эркко.
Решение прибалтийских государств - это имеются в виду пакты СССР с Латвией, эстонией и Литвой о военной взаимопомощи, размешении советских гарнизонов на территории этих стран, создании там же баз и аренде аэродромов.
Что немаловажно, политика СССР в этом регионе ДО лета 1940г. была политикой жёсткого невмешательства.
-
Цитата из: Mo_b on 13-08-2004, 02:06:04
" Финляндия не примет решения, подобного тем, которые приняли прибалтийские государства. Если это и произойдёт, то только в сумом худшем случае."
Министр иностранных дел Финляндии Э. Эркко.
Это было сказано после зимней войны. Довольно естественно не желать союза со страной, с которой недавно была война.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 13-08-2004, 07:49:45
Это было сказано после зимней войны. Довольно естественно не желать союза со страной, с которой недавно была война.
Кажется, это всё же было сказано до войны, ведь надо быть довольно умным дубом, чтобы предлагать стране союз после войны с ней.
upd: да, это было сказано за несколько дне ДО войны. Источник - Барышников В. Н. "От прохладного мира до зимней войне: восточная политика Финляндии в 1930-е гг." СПб 1997.
И вот еще, оттуда же:
"...ни в одной соседней стране не ведётся такая открытая пропаганда за нападение на СССР и отторжение его территории, как в Финляндии."
М.М. Литвинов в беседе с финляндским посланником, середина 30-х гг.
-
Цитата из: Valandil on 29-07-2004, 09:51:01
Давайте-ка обсудим тут советско-финляндскую войну 1939-1940 гг.
Это ни то и ни другое. По сути это именно агрессия СССР. Которой предшествовала провокация в Майниле со стороны СССР.
Никто, кстати, не ведет речь о миролюбивости Финляндии. Но ведь в таком случае и Германия может называть "план Барбаросса" лишь планом по превентивному устранению угрозы!
Так или иначе: тот, кто напал первым - агрессор.
-
Цитата из: Mo_b on 09-08-2004, 16:25:14
Цитата из: HG on 09-08-2004, 14:04:27
А Вам не кажется, что хорошие отношения с Финляндией (т.е. её нейтралитет в предстоящей войне) были бы большей гарантией безопасности Ленинграда?
Большей - нет. Большей гарантией безопасности Ленинграда могли бы быть пакт о ненападении и договор о военном союзе, но учитывая исторические отношения стран - это было малореально, а проблему надо было решать быстро.
А нейтралитет европейской страны во Второй Мировой это, по-моему, миф.
UPD: кстати говоря, ситуацию с финляндией в 39 году можно в какой-то степени сравнить с Карибским кризисом.
А мне кажется, что и СССР не слишком жаждал иметь пакт о ненападении с Финляндией.
Что касается военного союза, то не было его и с Германией. Однако это еще не повод начинать операцию "Гроза" в мае 1942 года 8)
-
Цитата из: HG on 10-08-2004, 11:32:38
Цитата из: Mo_b on 09-08-2004, 16:25:14
А нейтралитет европейской страны во Второй Мировой это, по-моему, миф.
А вот это - зря. Испания, кажется, была нейтральной. По крайней мере в войне участия не принимала как одна из воюющих сторон.
На стороне гитлеровцев сражалась "голубая дивизия" испанцев, если я ничего не перепутал.
-
Сражалась, но де-юре - как добровольцы. Французы тоже сражались на стороне гитлеровцев...
Испания была нейтральной (хотя бы потому, что ей не за что было сражаться).
-
Цитата из: Эотан on 29-09-2004, 10:29:59
Цитата из: Valandil on 29-07-2004, 09:51:01
Давайте-ка обсудим тут советско-финляндскую войну 1939-1940 гг.
Это ни то и ни другое. По сути это именно агрессия СССР. Которой предшествовала провокация в Майниле со стороны СССР.
Никто, кстати, не ведет речь о миролюбивости Финляндии. Но ведь в таком случае и Германия может называть "план Барбаросса" лишь планом по превентивному устранению угрозы!
Так или иначе: тот, кто напал первым - агрессор.
Провокация со стороны Финляндии . Которая мобилизовала около 500 тыс чел. в армию и охранные отряды. Чем уже дала СССР повод для войны.
-
Пример нейтральной европейской страны - Швеция, Швейцария.
Цитата из: Змей_ on 28-02-2005, 15:20:57
Провокация со стороны Финляндии . Которая мобилизовала около 500 тыс чел. в армию и охранные отряды. Чем уже дала СССР повод для войны.
Мобилизацию произвели когда стало понятно что войны уже практически не избежать. Охранные отряды, если я не ошибаюсь, это вообще части типа ополчения, солдаты которых жили дома, просто дом был вблизи от границы, и собраны они уже были, когда советские войска перешли границу. Я считаю, что мобилизация до войны - весьма разумный шаг, когда нет огромной армии мирного времени.
То что финны не отдавали территории которые требовал СССР в обмен на в 4 раза большие - понятно, т.к. в таком случае граница подходила вплотную к Вийпури(Выборгу) - а это второй по населению город страны. Тут ситуация симметрична ситуации с Ленинградом.
Отказ от предоставления военных баз - следствие политики нейтралитета, а не какой-то особой нелюбви к СССР.
-
Цитата из: Spinne on 28-02-2005, 18:36:42
Отказ от предоставления военных баз - следствие политики нейтралитета, а не какой-то особой нелюбви к СССР.
Вот-вот. Надо еще и учесть, что непрерывно декларируемые в СССР призывы к «мировой революции» не могли действовать успокаивающе на финское буржуазное правительство, которое по сути получило в управление страну, вновь созданную после отделения от Росс.империи. Они могли предполагать, что рано или поздно советское правительство начнет осуществлять политику восстановления страны в прежних границах. Как политики они - финны - были обязаны смотреть вперед, а значит готовиться к войне с бывшим сувереном(?).
Интересно как сложилась бы судьба Финляндии не окажи они столь ожесточенного сопротивления? Здесь они войну проиграли, но остались независимыми, а если бы линии Маннергейма не было, что было бы тогда?
-
Цитата из: Эотан on 29-09-2004, 10:29:59
Так или иначе: тот, кто напал первым - агрессор.
Не агрессор а грамотный стратег! :) :) :)
-
Цитата из: Nom on 01-03-2005, 10:34:08
Интересно как сложилась бы судьба Финляндии не окажи они столь ожесточенного сопротивления? Здесь они войну проиграли, но остались независимыми, а если бы линии Маннергейма не было, что было бы тогда?
Думаю посадили бы марионеточное правительство Куусинена, уже и финская армия Антикайнена создавалась.
Вообщем по схеме 1944-45 годов. Можно долго спорить кто на кого напал и кто собственно агрессор.
У обеих сторон были свои резоны. И не надо представлять Финляндию белой и пушистой.
Для неё СССР был врагом. Бело-финская армия (так она называется в нашей исторической литературе) учавствовала а Гражданской войне и имевшаяся на 1939 год граница - результат её действий. С финских баз действовал английский флот.
Финляндия имела аэродромную сеть в десять раз превышавшую ВВС страны. Порты (Хельсинки, Котка, Выпури) были преспособлены для базирования крупных кораблей, которых флот страны просто не имел.
Летом генерал Гамелен разрабатывал планы высадки в Финляндии полумиллионного контингента англофранцузких войск. Ещё 300 000 должны были наступать на Кавказе (из Сирии через Иран). Всё это должно было сопровождатся мощным водушным ударом по Баку и Ленинграду.
Не смотря на заключение мира в марте 1940 года резервисты не были распущены по домам и находились в армии до 1944 года. На территорию страны вступила горная армия "Норвегия" (шесть дивий), правда уже летом после норвежской кампании. Перевооружалась артиллерия и авиация. К июню 1941 подготовлено 16 дивизий (в зимней войне учавствовало шесть).
Да СССР напал первым, а что надо было и здесь протормозить? Думаю что тепрь уже никто не узнает был ли инцинден в Майниле случайностью или организованной провокацией НКВД. Судя по тщательной зачистке следов больше похоже на последнее.
Что же касается баз, то задача была защитить Ленинград с моря. Возросшая дальность применения оружия сделала уже в 1914 году Кронштадт тыловой базой. Нужны были базы в устье Финского залива. Переговоры с Эстонией и Финляндией ничего не дали.
Малая Антанта стойко стояла на антисоветских позициях.
Вам вообще знакомо такое понятие стратегическая необходимость? :)
С похожими мотивами Германия напала на Чехословакию, а потом на Польшу.
-
Куусинен , кстати , законно избраный депутат финского сейма . В отличии от тогдашнего правительства Филяндии , пришедшего к власти на германских штыках.
-
Цитата из: Змей_ on 28-02-2005, 15:20:57
Провокация со стороны Финляндии . Которая мобилизовала около 500 тыс чел. в армию и охранные отряды. Чем уже дала СССР повод для войны.
Вам повторить то, что я написал в конце приведенной цитаты? ;) Повторяю: тот, кто напал первым - агрессор :)
В таком случае, СССР получил в 1941 году от Гитлера по заслугам, т.к. тоже провел скрытую мобилизацию 8)
-
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 17:10:11
Повторяю: тот, кто напал первым - агрессор :)
Повторяю: агрессор, ну и что?
-
В 1941г. СССР мобилизации не проводил.Мобилизация есть война(с). Проведение тотальной мобилизации равноценно началу войны.
-
Короче,
а) Основы современной Финской государственности и культуры были заложены Российской Империей (до присоединения Финляндии гос. языком там был ШВЕДСКИЙ!).
б) Поэтому РИ имела права на Финляндию.
но) СССР есть паразитическое образование на останках РИ, в силу чего любые его попытки захапать принадлежавшее РИ должны рассматриваться как наглая агрессия.
-
Надеюсь п. б)- шутка?
Иначе доказательства паразитичности прошу.
-
Будут, но - завтра.
А сейчас - СПАТЬ.
Всем спокойной ночи.
с уважением, Я.
Uru, AlI_AkbaR_ArA - пожалуйста, в другой теме :)
Странно, написалось вроде нормально. Прошу прощения :-)
-
Цитата из: OF on 01-03-2005, 11:44:13
Финляндия имела аэродромную сеть в десять раз превышавшую ВВС страны. Порты (Хельсинки, Котка, Выпури) были преспособлены для базирования крупных кораблей, которых флот страны просто не имел.
Летом генерал Гамелен разрабатывал планы высадки в Финляндии полумиллионного контингента англофранцузких войск. Ещё 300 000 должны были наступать на Кавказе (из Сирии через Иран). Всё это должно было сопровождатся мощным водушным ударом по Баку и Ленинграду.
Не смотря на заключение мира в марте 1940 года резервисты не были распущены по домам и находились в армии до 1944 года. На территорию страны вступила горная армия "Норвегия" (шесть дивий), правда уже летом после норвежской кампании. Перевооружалась артиллерия и авиация. К июню 1941 подготовлено 16 дивизий (в зимней войне учавствовало шесть).
С похожими мотивами Германия напала на Чехословакию, а потом на Польшу.
1) аэродромная сеть знаете ли не только для ВВС нужна. В Финляндии в 30е годы были гражданские авиалинии. И, кстати, нормально оборудованных аэродромов в прифронтовой зоне нехватало, летчики жили в палатках.
2) Порты эти - бывшие базы российского флота - логично что они были приспособленны для базирования крупных кораблей.
3) Может планы высадки разрабатывались не летом 40го, а зимой? Летом вроде не до того было. Кстати Финляндия отказалась от прямой военной помощи англичан, и начали переговоры с СССР.
4) Резервисты были распущены по домам. Просто в 41ом их призвали обратно. Опять же участие Финляндии в войне на стороне Германии - не доказательство того что она не сохранила нейтралитет.
СССР первым наршил нейтралитет Финляндии.
-
Цитата из: OF on 01-03-2005, 11:44:13
Вам вообще знакомо такое понятие стратегическая необходимость? :)
С похожими мотивами Германия напала на Чехословакию, а потом на Польшу.
А потом на СССР ;) Над чем искренне советую подумать, а не проповедовать резунятину. :)
Кстати, споры про СССР перенесены в КПД.
-
Ладно, Эотан, в другой теме - так в другой теме.
-
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:30:30
Цитата из: OF on 01-03-2005, 11:44:13
Вам вообще знакомо такое понятие стратегическая необходимость? :)
С похожими мотивами Германия напала на Чехословакию, а потом на Польшу.
А потом на СССР ;) Над чем искренне советую подумать, а не проповедовать резунятину. :)
Кстати, споры про СССР перенесены в КПД.
ЕСли вы не знакомы с понятием стратегической необходимости и превентивного удара, то искрене советую подумать над пробелами своего образования прежде чем обвинять в пропаганде... Да ещё идей Вовы-грызуна.
Очередной вопрос, на который вы в очередной раз не ответите:
Какая была стратегическая необходимость Германии не закончив одну войну начинать другую?
Кто ДОКАЗАЛ, что СССР собился напасть на ГЕрманию 6 июля 1941 года?
Кто вам сказал, что Резун первый написал, что план нападения существовал?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-08-2004, 08:23:20
А эта линия обороны, к Вошему сведению, считалась вообще непреодолимой. Так что, и такой результат можно рассматривать как успех.
Ага ага, ну так вот она была преодолима, это раз а два, к свединию прикол в том. что это по сути были несколько эшелонов окопов, тех же ДОТ И ДЗОТ из бетона и т.д . Там было очень мало, она была не непреодалима, а трудно преодолима, тем паче зимой. Так как еще фельмар шалОм Суворовым доказано что неберушихся крепостей небывает...
-
Как пишет Маннергейм, в Зимнюю войну линия обороны была очень неглубокой. И как я понял, то что можно сейчас наблюдать на Карельском перешейке - в основном построено в период с 41 по 44 год.
-
Согласен со Spinoм, плюс, над учесть то, что фины, только хотели восстановить старую границу,докозательство в том что фины не обстреливали питер, стоя под его стенами. Ну и такая мелочь, что координации в командывании войсками, как при действиях союзников, небыло. Там напали две разные армии, просто в одно и тоже время, но цели у них были принципиально разные...
-
Цитата из: Spinne on 05-03-2005, 18:56:51
Как пишет Маннергейм, в Зимнюю войну линия обороны была очень неглубокой. И как я понял, то что можно сейчас наблюдать на Карельском перешейке - в основном построено в период с 41 по 44 год.
А я про что?
-
Ну скажем не везде они старую границу восстанавливали, в Восточной Карелии вон - до Петрозаводска дошли. Это от старой границы далековато... Кстати именно переход границы в в Карелии привел к объявлению войны Англией.
-
По поводу инициативы, там не инициатива а жадность, стратегическая инициатива, была где угодно но не там, по сути, это нападение и спровацировало, финов к тому, что они стали прогерманской страной...
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 05-03-2005, 19:09:30
По поводу инициативы, там не инициатива а жадность, стратегическая инициатива, была где угодно но не там, по сути, это нападение и спровацировало, финов к тому, что они стали прогерманской страной...
А до того были готовы продаться любому , кто поможет оторвать кусок от СССР.
-
Цитата из: Змей_ on 06-03-2005, 17:19:32
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 05-03-2005, 19:09:30
По поводу инициативы, там не инициатива а жадность, стратегическая инициатива, была где угодно но не там, по сути, это нападение и спровацировало, финов к тому, что они стали прогерманской страной...
А до того были готовы продаться любому , кто поможет оторвать кусок от СССР.
Примеры продажи - в студию!
-
До этого, они хотели жить как нейтральная страна, не с кем не конфликтуя...
-
Оччень нейтральные, настолько что до 21го в Карелии бои шли.
-
А советское правительство в каком году Финляндию признало? В 1922 кажется (второй раз).
-
Вообще то считалось что независимость и Финляндии и Польши признали в 18м.
-
Официально - да признали, на деле же финские подразделения "гвардии порядка", очень быстро ставшие называться "красной гвардией" при поддержке русских частей, дислоцированных в Финляндии, попытались повторить вариант с разгоном Учередительного собрания в России. В результате - бои шли до 1921 года. А если признали независимость в 18м - зачем был нужен мирный договор 22го?
Но надо отдать должное советской власти - хотя бы формально дали незвисимость. Белые Финляндию отдельным государством признавать не хотели, но к счастью для финнов, их в Антанте не особо по этому поводу послушали.
-
" Красные фины" пришли к власти в Финляндии в 1916 г. в результате законных выборов в финский сейм . Белофины были мятежниками , которых поддержали германские войска. Вторжение белофинов в СССР в1921 г. больше походило на ордынский набег , чем на войну.
-
Какие красные в 1916м году? Где вы такой травы взяли? Может все-таки социал-демократы? После отделения Финляндии были проведены еще одни выборы на которых мест оказлось примерно поровну, и тут "красные" начинают устанавливать "диктатуру пролетариата" теми же методами, что и в России.
Кто там был мятежниками - вопрос спорный, вот например финны утверждают, что как раз "коасные".
Германские войска в Финляндии появились далеко не сразу. В 21м немцев там уже не было.
Кстати, я упустил момент - куда вторглись финны в 21м году.
И вообще - надо быть благодарными за то, что финны не поддержали наступление Юденича на Петроград.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 05-03-2005, 19:09:30
По поводу инициативы, там не инициатива а жадность, стратегическая инициатива, была где угодно но не там, по сути, это нападение и спровацировало, финов к тому, что они стали прогерманской страной...
Т.е. границу от питера отодвигали по жадности и Ханко хапнули от жадности. Базу флота там строили тоже от жадности. Прогерманской страной фины (а точнее финское правительство) стали в 1918 когда припомощи корпуса фон дер Гольца и эскадры линкоров победили в гражданской войне в Финляндии. А потом немедленно вмешались в
гражданскую войну в России.
А Питер не обстреливали только потому, что имели крайне малое количество и на примере немцев видели чем им чревата контрбатарейная борьба с Кронштадтом и КБФ.
Насчет линии Манергейма если сами не были почитайте что-нибудь по-серьезнее Бунича с Пикулем. Как вы себе представляете строительство у себя в глубоком тылу в условиях войны долговременных укреплений?
-
Цитата из: Spinne on 09-03-2005, 14:25:11
И вообще - надо быть благодарными за то, что финны не поддержали наступление Юденича на Петроград.
Да финам надо быть багодарным, что не поддержали, то победи "единая и неделимая" и кончилась бы их независимость. Первым это поняла Литва, потом Латвия. Последними (как всегда) были эстонцы. Пилсудского как раз понять можно. В 1920 году у белых шансов не было, что бы там не писал Звягинцев.
Кстати поясните мне тупому. :)
Если оппонент приводит факт, вам ранее не известный то принято говорить, что он обкурился. :) :) ;)
-
Еще раз спрашиваю - откуда в правительстве Финляндии в 1916 году - "красные"? И кто под этими "красными" подразумевался? Явно не большевики...
Из соображений, что поддержи они белых их независимость и кончиться и не поддержали, кстати.
Про оборонительную линию - а не такой уж и глубокий тыл, всего 80 км от линии фронта, на Курской дуге примерно те же расстояния.
-
Цитата из: Spinne on 09-03-2005, 15:55:01
Еще раз спрашиваю - откуда в правительстве Финляндии в 1916 году - "красные"? И кто под этими "красными" подразумевался? Явно не большевики...
Это не ко мне, пусть Змей ответит. НО в Гражданской войне в Финляндии русские войска и флот не учавствовали. Они из этой страны выводились по Бресткому миру. Ничего также не слышал о бд в 1921 году. Война между двумя государствами, возникшими на месте Российской империи закончилась в 1920 году. Мирный договор заключили в 1922.
-
Цитата из: Spinne on 09-03-2005, 15:55:01
Про оборонительную линию - а не такой уж и глубокий тыл, всего 80 км от линии фронта, на Курской дуге примерно те же расстояния.
Сравнили... На курской дуге глубина обороны доходила до 130 км. Полевой обороны. Т.е. траншеи, блиндажи, минные поля. Вы конечно можете настаивать на своём. Тогда хотелось бы узнать кто поставлять финам цемент в таких маштабах, броневую сталь и прочее... И почему орудия забыли. Ведь большинство дотов, я бы даже сказал, подавляющее большинство, пулеметные.
-
2OF. У Финляндии были довольно серьезные расходы на оборонное строительство. Поставки были из многих стран Европы. В основном - Швеция, и (ну да признаю) Германия. Это до 39го года, в 41-44 - в основном Германия.
-
Простите, но это не ответ. Что значит серьезные расходы на оборонное строительство?
Серьезные это сколько? Опять-же что строили? Я знаю, что в этот период строили БО Бьерского архипелага.
Строили очень серьзно. В 1944 году преодолеть её несмогли. Итак броневую сталь поставляла Германия? :(
Излишков у неё явно не наблюдается. А вопрос по орудия забыли?
-
Цифры привести не могу, т.к. в данный момент книга не у меня. Будет - приведу.
Сталь - скорее всего, шведская а не немецкая (это если укрепления 41-44 рассматривать, в довоенных может быть чья угодно).
Орудия не забыли, просто как я понял, противотанковую артиллерию предполагалось размещать в полевых укреплениях (я прекрасно понимаю что это уже похоже на притяжку за уши). Черт его знает почему они орудия забыли в доты.
На самом деле про расходы Финляндии я написал, из-за того, что много раз слышал речи: "Линия Маннергейма построена на деньги мирового империализма..." Откуда делается вывод о аггрессивности Финляндии. (Ну раз уж ее империалисты спонсируют). А так же, чтобы подчеркнуть что поставлялось это врядли бесплатно.
-
1. Соцдемократы , которых впоследствии называли " красными финами".
2.Мятежниками были белые.
3.Фины напали на СССР в ноябре 21 г. изгнаны в феврале 22г. ущерб 5.61 млн. руб. золотом , угнано в рабство 8000 чел.
-
Цитата из: Змей_ on 10-03-2005, 15:37:24
1. Соцдемократы , которых впоследствии называли " красными финами".
2.Мятежниками были белые.
3.Фины напали на СССР в ноябре 21 г. изгнаны в феврале 22г. ущерб 5.61 млн. руб. золотом , угнано в рабство 8000 чел.
Угнано КУДА? И какие именно территории подверглись вторжению?
-
Так, нашел я про это "вторжение".
Общее впечатление - следущее:
1. Сначала в Карелии началось крестьянское восстание, типа Антоновского.
2. Потом какие-то дятлы из шюцкора решили помочь карелам - и перешли границу.
3. 8000 человек - написано - уведены в Финляндию. Учитывая предшествующее восстание - возможно добровольно.
-
Цитата из: Spinne on 10-03-2005, 15:19:52
Орудия не забыли, просто как я понял, противотанковую артиллерию предполагалось размещать в полевых укреплениях (я прекрасно понимаю что это уже похоже на притяжку за уши). Черт его знает почему они орудия забыли в доты.
На самом деле про расходы Финляндии я написал, из-за того, что много раз слышал речи: "Линия Маннергейма построена на деньги мирового империализма..." Откуда делается вывод о аггрессивности Финляндии. (Ну раз уж ее империалисты спонсируют). А так же, чтобы подчеркнуть что поставлялось это врядли бесплатно.
Разве я подобные глупости говорил? Я просто пытаюсь обьяснить, что строить Доты очень трудоёмкое дело. А какой
смысл устанавливать орудия не в Доте, а в траншее, может и личный состав держать снаружи? :)
Дело в том, что большая часть сооружений линии Манергейма устаревшей конструкции и поэтому никак не могли
строится в период 1941-44.
-
До Зимней войны у Финляндии было крайне мало противотанковых орудий. Я так и не понял, успел ли войти в строй завод по их производству. Дело в том что финны отказались от идеи строить его вместе с "Бофорсом" и решили что сами справятся.
-
А еще я тут подумал, что слава богу, что не получилось Финляндской Советской Социалистической Республики. Правительство Куусинена заявляло о воссоединении с Восточной Карелией. После распада Союза Мурманск оказался бы в положении Калининграда (это конечно если бы его какой Хрущев до того финнам не подарил). Хотя болкады бы не было...
-
Цитата из: OF on 11-03-2005, 19:01:11
Цитата из: Spinne on 10-03-2005, 15:19:52
Орудия не забыли, просто как я понял, противотанковую артиллерию предполагалось размещать в полевых укреплениях (я прекрасно понимаю что это уже похоже на притяжку за уши). Черт его знает почему они орудия забыли в доты.
На самом деле про расходы Финляндии я написал, из-за того, что много раз слышал речи: "Линия Маннергейма построена на деньги мирового империализма..." Откуда делается вывод о аггрессивности Финляндии. (Ну раз уж ее империалисты спонсируют). А так же, чтобы подчеркнуть что поставлялось это врядли бесплатно.
Разве я подобные глупости говорил? Я просто пытаюсь обьяснить, что строить Доты очень трудоёмкое дело. А какой
смысл устанавливать орудия не в Доте, а в траншее, может и личный состав держать снаружи? :)
Дело в том, что большая часть сооружений линии Манергейма устаревшей конструкции и поэтому никак не могли
строится в период 1941-44.
Дык они раньше и строились...
-
Цитата из: Spinne on 10-03-2005, 16:45:36
Так, нашел я про это "вторжение".
Общее впечатление - следущее:
1. Сначала в Карелии началось крестьянское восстание, типа Антоновского.
2. Потом какие-то дятлы из шюцкора решили помочь карелам - и перешли границу.
3. 8000 человек - написано - уведены в Финляндию. Учитывая предшествующее восстание - возможно добровольно.
Так вторжение это и было. Или вы считаете, что фраза : " Сначала начались волнения в Дацинге и коридоре , потом какие-то дятлы из SS решили помочь польским немцам - и перешли границу." - дает исчерпывающе-достоверную картину событий сентября 1939 г.?
-
Дело в том что в 22ом в этой "войне" участвовал в основном шюцкор, а не регулярные части. Шюцкор - это не совсем государственная организация.
Я и не говорил, что картина исчерпывающая.
-
Сам вопрос об обмене территорий возник после :
отказа Финляндии гарантировать свой нейтралитет,
отказа Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи,
ряда заявлений финских политиков типа " Нам лучше воевать против СССР в союзе с кем угодно, чем дружить с русскими."
начала мобилизации.
-
А по вашему лучшая гарантия нейтралитета - размещение иностранных военных баз на своей терриотриию
Договор оо дружбе и взаимопомощи - то же тот еще образец. К нейтралитету не имеет никакого отношения.
Если заявления отдельных политиков - повод для войны, то Штаты нас должны за Жирика долбать и долбать.
О мобилизации - а что делать если ошень большой сосед начинает вам усиленно намекать, что в случае несогласия с предъявленными условиями, вопрос будет решен силой? У СССР армия мирного времени побольше всего мужского населения Финляндии.
-
Цитата из: Змей_ on 17-03-2005, 02:31:14
Сам вопрос об обмене территорий возник после :
отказа Финляндии гарантировать свой нейтралитет,
отказа Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи,
ряда заявлений финских политиков типа " Нам лучше воевать против СССР в союзе с кем угодно, чем дружить с русскими."
начала мобилизации.
Ну по мимо того, этот "кто угодно" был даже назван, и как ни странно, это были скандинавские страны, которые и так старательно посылали всех с предложениями о военной помощи в виде размещения своих баз и войск на их территории(Правда за это они еще словили но это уже другая история)... А когда сосед начинает пркладку дорог в приграничной зоне, и концентриует ть,войска на границе, начинаешь не то, что мобилизацию объявляь, а и думать може к кому за войсками обратиться...
-
Цитата из: Spinne on 17-03-2005, 20:41:30
А по вашему лучшая гарантия нейтралитета - размещение иностранных военных баз на своей терриотриию
О предоставлении военных баз речи не было.
Цитата:
Договор оо дружбе и взаимопомощи - то же тот еще образец. К нейтралитету не имеет никакого отношения.
Зато имеет отношение к защите независимости и территориальной целостности.
Цитата:
Если заявления отдельных политиков - повод для войны, то Штаты нас должны за Жирика долбать и долбать.
Жирик был министром иностранных дел? Когда?
Цитата:
О мобилизации - а что делать если ошень большой сосед начинает вам усиленно намекать, что в случае несогласия с предъявленными условиями, вопрос будет решен силой? У СССР армия мирного времени побольше всего мужского населения Финляндии.
Намёки пошли после начала мобилизации.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 18-03-2005, 10:16:28
Цитата из: Змей_ on 17-03-2005, 02:31:14
Сам вопрос об обмене территорий возник после :
отказа Финляндии гарантировать свой нейтралитет,
отказа Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи,
ряда заявлений финских политиков типа " Нам лучше воевать против СССР в союзе с кем угодно, чем дружить с русскими."
начала мобилизации.
Ну по мимо того, этот "кто угодно" был даже назван, и как ни странно, это были скандинавские страны, которые и так старательно посылали всех с предложениями о военной помощи в виде размещения своих баз и войск на их территории(Правда за это они еще словили но это уже другая история)... А когда сосед начинает пркладку дорог в приграничной зоне, и концентриует ть,войска на границе, начинаешь не то, что мобилизацию объявляь, а и думать може к кому за войсками обратиться...
Концентрацией войск на границе, перед войной , занималась Финляндия. Сконцентрировала 14% от населения.
-
Ага, все конечно, хорошо, только вот не спроста фины народ на ноги поднимать начал, там когда, стало ясно, что русские подвели к границе дороги, и усилили войска, фины зачухались...
Просто такие процессы у них гораздо заметнее, нежели где в других странах, населения - то всего ничего...
-
И насколько усились войска ЛВО в ноябре 1939 году? По с равнению с чем? С !932 годом? Есть сведения о переброске войск ДО начала войны? Не забывайте о боях на реке Халкин-гол (апрель-август). Войска перебрасывались туда. А ещё в октяре проходило то, что раньше называлось "Освободитеоьным походом Красной Армии в Западной Беларусии и Западной Украине". Развертывалась фронтовая группа под руководством Тимошенко, привлекалось до 50 дивизий трех округов.
Какие дороги подведены были к границе? Границу прикрывала одна 13 армия, остальные войска начали перебрасываться после войны. Тогда же формировались 7,8 и 13 армии, а затем и Северо-Западный фронт.
Считаю что СССР просто нанес удар на упреждение. (ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ).
Тем более, что планируя войну с Финляндией проще, имея превосходство в воздухе и на море, высадить ряд десантов, обходя полосу укреплений. Но это возможно не раньше апреля.