Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Heisa от 30/07/2004, 12:06:18
-
господа корифейники,можно мне указаний в тексте, а собственно, кто был осведомлен о наличии сабжа? эльфы знали валар, соответственно вполне могли быть осведомлены о наличии верховной "власти"... а с остальными как?
-
"Атрабет", "Легенда Аданель": с людьми изначально говорил Голос, который им обо всём и рассказал. Ну а эльфы позже подтвердили.
-
то есть все всё знали?
хоббиты там всякие, простой люд...?
-
И поклонялись опять же исключительно валарам? :-\
-
Тут проблема в том, что Моргот и Саурон убеждали живущих в Арде, что Единый и вообще Творец - это Моргот. Так что кто знал правду, а кто верил Врагу.
-
Цитата из: Nom on 30-07-2004, 12:23:39
И поклонялись опять же исключительно валарам? :-\
Валар никогда и никто не поклонялся. Равно как и Эру никогда и никто храмов не строил.
-
Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 12:49:19
... и Эру никогда и никто храмов не строил.
But in the midst of the land was a mountain tall and steep, and it was named the Meneltarma, the Pillar of Heaven, and upon it was a high place that was hallowed to Eru Iluvatar, and it was open and unroofed, and no other temple or fane was there in the land of the Numenoreans.
::)
-
Вот-вот. :)
Bindaree, плиз, перед постингом диакритику сноси, пожалуйста. :)
-
что "вот-вот"? один то был :P ::)
а диакритика - это что? это аксаны так называются?
-
Ох, шаси, шаси...
В середине этой земли находилась высокая и обрывистая гора, которая называлась Менельтарма, Столп Небес; и на ней была площадка ("открытое место" буквально), посвященная Эру Илуватару; и она была открыта и не имела крыши, и никакого иного храма или святилища не было в замле нуменорцев.
И?
-
Никогда не было воздвигнуто на вершине ни здания, ни алтаря, ни простого обелиска из необработанных камней; и никакого иного подобия храма не было у Нуменорцев в их благословенные дни, до пришествия Саурона.
"Описание острова Нуменор", UT
-
Valandil,
хорошо. Не _строили_, согласна :) Но место поклонения было :) хоть и одно :) А изначально ведь речь шла именно об этом :)
-
Вообще-то речь шла об этом:
Цитата:
Валар никогда и никто не поклонялся. Равно как и Эру никогда и никто храмов не строил.
Валар поклонялись? Нет. Эру храмы строили? Нет.
А вот так выглядело поклонение Эру:
Поднимаясь на гору, никто никогда не брал с собой ни оружия, ни орудий своего ремесла; и никто, кроме Короля, не смел произнести там ни единого слова. И лишь трижды в год говорил на вершине Король: вознося молитву о наступающем годе на Эрукйерме, что праздновали в первые дни весны; восславляя Эру Илуватара на Эрулайтале в середине лета; и возглашая ему благодарение на Эрухантале в конце осени. В эти дни большая процессия в венках и в белых одеждах, храня молчание, направлялась к вершине, и сам Король возглавлял шествие. В другое время всякий мог подниматься туда, когда пожелает, один или со спутниками; но говорят, что такой глубокой была тишина на вершине, что даже попади туда чужестранец, не ведающий ни о Нуменоре, ни об истории этой земли, он не осмелился бы заговорить вслух.
-
Цитата из: Bindaree on 30-07-2004, 15:11:23
Valandil,
хорошо. Не _строили_, согласна :) Но место поклонения было :) хоть и одно :) А изначально ведь речь шла именно об этом :)
Насколько я вижу речь шла о том, что цитирую "Валар не поклонялись, а Эру храмы не строили".
Валандиль совершенно прав и именно в с такой формулировкой.
-
_изначально_ речь шла о том, насколько рядовые граждане были уверены в существовании илуватара: они это знали как факт или в качестве легенды?
-
пришла RJ и великодушно намекнула, что все это - флуд и оффтопик :)
В общем, про Эру знали, получается :) раз место поклонения организовали :)
а потом - к третьей эпохе - забыли? :)
P.S. Сдаюсь. ;) Признаю свою неправоту. ::) Буду исправляться. :P
-
шаси...сказала "А" гвори и "Б" ...кем-кем ты меня собиралась назвать?
-
Зачэм забыли, вах? Всё помнили!
Арда,к ак известно, мир естественного монотеизма. Гондорцы знали, арнорцы знали. Знали ли хоббиты - неизвестно; боюсь, это их простон е беспокоило. Но, что характерно, Валар и Эру не поклонялись в привычном нам смысле. Свечки не ставили. Просто знали, что есть - и всё. И взывали в трудную минуту, как Дамрод с Маблунгом.
-
мерссский пунтосвитчер :) чем КО лучше, чем RJ :o уже исправила :)
-
Люди ЗНАЛИ...
Хоббиты такие же люди, как и остальные людские племена...
К ТЭ конечно дикие племена людей могли и утерять знания, а в тех племенах что присягнули Врагу и не отреклись от него знания просто были уничтожены...
Валандиль уже отослал к нужному вам тексту, но раз вам лень найти его цитирую здесь.
HoME X
"Атрабэт"
" Но Финрод настаивал, и наконец Андрет сказала:
- Вот Повесть, которую поведала мне Аданэль из Дома Хадора.
Говорят, что Несчастье случилось на заре истории нашего народа, когда еще никто не умирал. Голос говорил с нами, и мы внимали. И сказал Голос:
- Вы - мои дети. Я послал вас, чтобы вы жили здесь. Придет время, и вы унаследуете всю Землю, но пока вы еще дети и должны учиться. Взывайте ко мне, и услышу; ибо я смотрю на вас.
Мы понимали, что говорит Голос, хотя еще не имели речи. Тогда в нас пробудилось желание говорить, и мы стали выдумывать слова. Но нас было мало, а мир был огромен и нов для нас. Мы очень хотели познать его, но учиться было трудно, и слов было мало.
В те времена мы часто взывали, и Голос отвечал нам. Но он редко отвечал на наши вопросы. Он говорил:
- Сперва постарайтесь найти ответ сами. Открытие доставит вам радость, и вы станете старше и мудрее. Не старайтесь повзрослеть раньше времени.
Но мы спешили, и нам хотелось делать все по-своему. На ум нам приходило множество вещей, которые мы хотели бы сделать. И потому мы все реже и реже обращались к Голосу.
Тогда явился меж нами некто, подобный нам обличием, но выше и прекраснее нас; и он сказал, что пришел к нам из жалости.
- Плохо, что вас оставили одних и без наставника, - говорил он. - Мир полон чудес и богатств, которые может дать знание. Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.
И мы взглянули, и - о диво! - одежды его сияли серебром и золотом, и венец был на челе его, и самоцветы горели в волосах.
- Хотите быть, как я? - сказал он. - Я научу вас.
И мы согласились, чтобы он был нашим учителем.
Но, вопреки нашим ожиданиям, он вовсе не спешил учить нас, как добывать или делать самим то, чего мы желали - а желаний немало пробудил он в наших сердцах. Но если кто-нибудь начинал сомневаться или проявлять нетерпение, он приносил и давал нам все, чего мы желали, и говорил:
- Я - Даритель, и дары не иссякнут, пока вы верите мне.
И потому мы поклонялись ему, и он поработил нас: теперь мы зависели от его даров и боялись вернуться к прежней жизни, которая казалась скудной и тяжкой. И мы верили во все, чему он учил. Ибо мы жаждали знаний о мире и обо всем, что есть в нем: о зверях, о птицах, о деревьях и травах, что растут на Земле; и о том, как мы были сотворены, и о светилах небесных, и о звездах бессчетных, и о Тьме, в которой они сияют.
И все, чему он учил, казалось хорошим, ибо велики были его познания. Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.
- Тьма - превыше всего, - говорил он, - ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я - повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы - а иначе Она поглотила бы вас.
Тогда мы сказали ему о Голосе. Но лицо его стало ужасным, ибо он разгневался.
- Глупцы! - воскликнул он. - То был Голос Тьмы. Она хочет отвратить вас от меня; ибо Она жаждет поглотить вас.
И он ушел, и долго не возвращался, и нам было плохо без его даров. И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте.
Мы пали ниц. И тогда он сказал:
- Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас.
Тогда в страхе сказали мы, как велел он:
- Ты наш Владыка, и Тебе одному мы будем служить. Мы отречемся от Голоса, и не станем более внимать ему.
- Да будет так! - сказал он. - Постройте же Мне дом на высоком месте, и назовите его Домом Владыки. Я буду приходить туда, когда пожелаю. Там вы будете взывать ко Мне и излагать свои просьбы.
И когда мы построили большой дом, он пришел и стал перед троном, и весь дом озарился, словно огнем. И сказал он:
- Пусть же выйдут вперед те, кто еще внемлет Голосу!
Такие еще были, но они побоялись выйти вперед и промолчали.
- Тогда склонитесь предо Мной и присягните Мне! - сказал он. И все склонились долу, говоря:
- Ты - Единый Великий, и мы Твои.
Тогда он словно вспыхнул дымным пламенем, и нас опалило жаром. Но внезапно он исчез, и стало темней, чем ночью; и мы бежали из Дома.
После этого мы стали страшиться Тьмы. Он же очень редко являлся нам в прежнем, прекрасном обличье, и даров приносил мало. Если мы в великой нужде осмеливались приходить в Дом и молить его о помощи, он отвечал нам и повелевал. Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее.
Первый Голос мы с тех пор слышали лишь раз. В ночной тиши Он заговорил и сказал:
- Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его.
Тогда мы стали еще больше бояться Тьмы, ибо думали, что это Голос Мрака, что лежит за звездами. И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти, но он не ответил. Но когда мы все собрались в Доме и преклонились долу, он наконец явился, могучий и величественный, но лицо его было жестоким и гордым.
- Теперь вы Мои и должны исполнять Мою волю, - сказал он. - Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму? Иначе бы вас расплодилось слишком много, и вы расползлись бы по всей Земле, как вши. Но если вы не будете делать, что Я велю, гнев Мой падет на вас, и вы умрете быстрее, ибо Я убью вас.
И нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас. Растения отравляли нас; мы начали бояться даже тени древесной.
И мы тосковали о былой жизни, какой мы жили до прихода Повелителя. И мы возненавидели его, но боялись его не меньше, чем Тьмы. И мы делали все, что он велел, и даже больше: мы готовы были сотворить любое зло, в надежде, что это понравится ему, и он облегчит наши страдания или хотя бы не станет убивать нас.
Большинство из нас старались тщетно. Но иных он стал привечать: самых сильных и самых жестоких, и тех, кто чаще всего бывал в Доме. Им он давал дары и знания, которые они хранили в тайне; и они стали могущественными и гордыми, и поработили нас, так что мы не ведали отдыха средь трудов и горестей.
Тогда восстали иные средь нас, и в отчаянии сказали во всеуслышание:
- Теперь-то мы знаем, кто лгал нам, и кто хотел поглотить нас. То был не первый Голос. Это Повелитель, которого мы признали; он-то и есть Мрак. И не пришел он из него, как говорил нам, но живет в нем. Не станем более служить ему! Ибо он Враг нам.
И тогда, боясь, что он услышит их и покарает нас всех, мы стали убивать их, если могли; а тех, кому удалось бежать, мы преследовали; и когда кто-нибудь из них попадал нам в руки, наши повелители, его друзья, приказывали отвести их в Дом и сжечь на костре. Его друзья говорили, что он будет доволен этим. И в самом деле, казалось, на время наши страдания облегчались.
Но говорят, что некоторые все же спаслись от нас и ушли в дальние страны, спасаясь от его тени. Но и они не избежали гнева Голоса; ибо они тоже строили Дом и падали ниц. И наконец они достигли края земли и берегов непреодолимого моря. И се! Враг уже ждал их там."
-
Не пятаясь выглядеть корифейником в данном вопросе, все-таки позволю себе поспорить. Мне кажется, что для анализа описанных во "Властелине Колец" событий с точки зрения вопроса RJ текст "Атрабэт" неприменим. Это разные мифы, и сведение их в одно целое может сопровождаться как раз принятой гипотезой о том, что знание людей об Илуватаре (кстати, RJ, а чего ты его с маленькой буквы? Нехорошо...) было временно утрачено.
Один пример:
Цитата из: Ernillew on 30-07-2004, 15:45:10
Взывайте ко мне, и услышу; ибо я смотрю на вас.
Приведите мне хоть один факт воззвания людей к Илуватару во время войны Кольца.
Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 15:41:55
Валар и Эру не поклонялись в привычном нам смысле. Свечки не ставили. Просто знали, что есть - и всё. И взывали в трудную минуту, как Дамрод с Маблунгом.
Валандиль, или у меня склероз, или ты намеренно вводишь нас в заблуждение. Зачем в вопросе об Эру приводить пример воззвания к Валар? Где там упомянут Единый?
-
Нет, таки у меня не склероз:
'Ware! Ware!' cried Damrod to his companion. 'May the Valar turn him aside! Mumak! Mumak!'
-
Об Илуватаре знали в Гондоре, хотя упоминали только в очень торжественных случаях. Например (примерно за 500 лет до Войны Кольца) есть упоминание в клятве Кириона (при даровании Рохана Эорлу, первому будущему королю Рохана).
Цитата:
This oath shall stand in memory of the glory of the Land of the Star, and of the faith of Elendil the Faithful, in the keeping of those who sit upon the thrones of the West and of the One who is above all thrones for ever.
После этого подобных клятв не давалось вплоть до конца Войны Кольца, когда Элессар повторил эту же клятву, на том же месте (вместе в Эомером) (см. Unfinished Tales).
О хоббитах же сказано, что они вряд ли хоть кому-либо поклонялись или молились (кроме тех, что тестно общались с эльфами) - письмо 153. В том же письме сказано, что "добрые народы" в теории знали, что Валар подчинены некоей высшей силе (и их сила, соответственно вторична), но высшая сила находится вне мира.
-
всем большое спасибо,
все свободны все практически ясно...
последний мелкий вопрос: т.е. можно считать что большинство относилось к этим знаниям как легенде, или нельзя..или они просто и честно верили и не сомневались?
-
Цитата:
последний мелкий вопрос: т.е. можно считать что большинство относилось к этим знаниям как легенде, или нельзя..или они просто и честно верили и не сомневались?
Кто "все"?:) Хоббиты, полагаю, вообще этим вопросом не интересовались. Гондорцы, наверняка, по-разному (особенно в разное время). Короли, надо полагать, верили твёрдо (в большинстве). Наместники - по-разному, надо думать (ср. Кириона и Денетора II, хотя судить об убеждениях последнего по его самоубийству вряд ли очень справедливо). Простые гондорцы - думаю, в зависимости от происхождения и семейных традиций.
-
Арвинд, на первой странице Nom задал вопрос о поклонении Валар. См.
-
ОК, понял. Извини.
-
Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 15:19:50
Вообще-то речь шла об этом:
Цитата:
Валар никогда и никто не поклонялся. Равно как и Эру никогда и никто храмов не строил.
Валар поклонялись? Нет. Эру храмы строили? Нет.
А вот так выглядело поклонение Эру:
Поднимаясь на гору, никто никогда не брал с собой ни оружия, ни орудий своего ремесла; и никто, кроме Короля, не смел произнести там ни единого слова. И лишь трижды в год говорил на вершине Король: вознося молитву о наступающем годе на Эрукйерме, что праздновали в первые дни весны; восславляя Эру Илуватара на Эрулайтале в середине лета; и возглашая ему благодарение на Эрухантале в конце осени. В эти дни большая процессия в венках и в белых одеждах, храня молчание, направлялась к вершине, и сам Король возглавлял шествие. В другое время всякий мог подниматься туда, когда пожелает, один или со спутниками; но говорят, что такой глубокой была тишина на вершине, что даже попади туда чужестранец, не ведающий ни о Нуменоре, ни об истории этой земли, он не осмелился бы заговорить вслух.
Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 15:41:55
Зачэм забыли, вах? Всё помнили!
Арда,к ак известно, мир естественного монотеизма. Гондорцы знали, арнорцы знали. Знали ли хоббиты - неизвестно; боюсь, это их простон е беспокоило. Но, что характерно, Валар и Эру не поклонялись в привычном нам смысле. Свечки не ставили. Просто знали, что есть - и всё. И взывали в трудную минуту, как Дамрод с Маблунгом.
Поклонение состоит не в зажигании свечки, это и в туалете можно сделать, чтобы не пахло, а в том настрое, в состоянии души и сердца, в мысленном обращении к Творцу, так что нуменорцы поклонялись Эру в полном смысле этого слова. Представьте себе на минуточку: стоишь на вершине горы, весь Нуменор как на ладони, леса, плодовые рощи, поля золотой пшеницы, дальше море, серо-голубое, блестит как сталь, отражая солнечные лучи, небо бездонное, бесконечное, над головой ярко-синее, у горизонта белое, в ясную погоду далеко на западе виден Тол Эрессеа... И тишина, только свист ветра. Человека охватывает восторг, осознание того, как прекрасна Земля, никогда не бывает ярче, и желание склониться перед Тем, кто это создал, охватывает всё существо. А вот в церкви, когда все толкаются в очереди за свечками, а в голову лезет рассказ Зощенко, как ему в кулич ногой наступили, на такое состояние надо специально настраиваться, что не всегда удаётся.