Форум Tolkien.SU

Архив => Архив => Тема начата: Puma от 31/07/2004, 19:21:24

Название: Наука и искусство
Отправлено: Puma от 31/07/2004, 19:21:24
Обнаружила такое вот высказывание (интересно особенно мнение тех, кто считает, что человечество не развивается):
"Гений искусства стоит в табели о рангах выше, чем гений науки: мы знали бы сегодня законы падения тел без Галилея, законы небесной механики без Кеплера, но симфоний Бетховена не было бы без Бетховена." (В.Нернст)

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Loky от 31/07/2004, 20:43:59
Согласен только насчет последнего.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Симагин Гендо от 01/08/2004, 06:49:59

Цитата из: Puma on 31-07-2004, 19:21:24
Обнаружила такое вот высказывание (интересно особенно мнение тех, кто считает, что человечество не развивается):
"Гений искусства стоит в табели о рангах выше, чем гений науки: мы знали бы сегодня законы падения тел без Галилея, законы небесной механики без Кеплера, но симфоний Бетховена не было бы без Бетховена." (В.Нернст)

    Значит, так.
   Без Кеплера и Галилея, их законы были бы открыты позже, что привело бы к задержке научного прогресса, и сейчас науки было бы меньше.
   Без Бетховеном - музыка бы не исчезла. Бах, например, не хуже. :) Просто, хорошей музыки было бы меньше.
    Сравниваем результаты, и видим: принципиальной разницы межды отсутствием ученого, и отсутствием творца нет - и то, и другое ведет к уменьшению соответствующей области культуры, но не к ее исчезновению.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Puma от 01/08/2004, 09:59:09
Вы не поняли. Имеется в виду, что законы всё равно кто-нибудь откроет, рано или поздно. А в искусстве главное - личность.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Лорион от 01/08/2004, 13:45:01
Не Бетховен. так кто-то другой..пусть позже, но создал бы

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Fzzl от 01/08/2004, 15:33:26
Наука vs Искусство? :-)

Это вещи совершенно разные... зачем пытаться их сравнить?

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Loky от 01/08/2004, 16:29:05
Никто вроде не пытался сравнивать. Хотя наука иногда для кого-то может стать искусством. И наоборот.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Fzzl от 01/08/2004, 17:08:24

Цитата из: Loky on 01-08-2004, 16:29:05
Никто вроде не пытался сравнивать. Хотя наука иногда для кого-то может стать искусством. И наоборот.



"Гений искусства стоит в табели о рангах выше, чем гений науки" - разве это не сравнение?

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Loky от 01/08/2004, 18:26:36
Моя ошибка. Но про второе я прав-то?

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Лорион от 01/08/2004, 23:21:44
все в мире относительно - я могу с таким же упорством доказывать, что наука уникальна или же так же уникальна как искусство

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Fzzl от 01/08/2004, 23:26:12

Цитата из: Loky on 01-08-2004, 18:26:36
Но про второе я прав-то?



Без сомнения! :)

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Loky от 01/08/2004, 23:30:53

Цитата:
все в мире относительно - я могу с таким же упорством доказывать, что наука уникальна или же так же уникальна как искусство


Ну не знаю. Наука по-моему не может быть уникальной. Мне это не представляется возможным.
Какое-то изобретение - пожалуйста. Ученый, направление - могут.

С искусством аналогично.



               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Fzzl от 01/08/2004, 23:38:49
А что вы понимаете под уникальностью науки или искусства?
Теоретически мы вообще не можем доказать уникальность чего-либо.

В частных случаях, как мне кажется, произведения искусства "более уникальны".

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Loky от 01/08/2004, 23:43:11
Злостный оффтопик
Кого вы спрашиваете?

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Fzzl от 01/08/2004, 23:47:50

Цитата из: Loky on 01-08-2004, 23:43:11
Кого вы спрашиваете?



Если вопрос ко мне ;D , то спрашиваю тех, кто употребляет понятие уникальности в отношении искусства и науки. Т.е. тебя и Лориона. :)

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Loky от 01/08/2004, 23:52:32
Хе-хе. Цитирую сам себя:
Цитата из: Loky on 01-08-2004, 23:30:53
Ну не знаю. Наука по-моему не может быть уникальной. Мне это не представляется возможным.
Какое-то изобретение - пожалуйста. Ученый, направление - могут.

С искусством аналогично.



Я говорю, что понятие уникальности не применимо по отношению к науке и искусству в целом.

Уникальный значит "единственный в своем роде".
Наука по-моему не может быть уникальной. Как и искусство. Так-то.  ;)

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Fzzl от 01/08/2004, 23:57:24
Да, это я заработался. :)

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Лорион от 02/08/2004, 22:21:07
Как, пока что скромный, представительнауки заявляю - наука является искусством.
В мировой истории есть множество примеров того, как гений начинал работу и когда смерть прерывала его жизненный путь, работа не была завершенный и ключ к ней был утерян.
Пример - теорема Ферма. Напомнить или обойдемся без геометрии? Многие сотни лет математики бьются над разгадкой того, что великий гений оставил нам в наследство
Я употребляю понятие уникальность в любом ее виде по отношению к науке.
Картина может быть нарисована, музыка создана - нужно лишь вдохновение и пример. Если люди импровизируют, отталкиваясь от симфоний и шедеврой мировой живописи - где гарантия того, что не существуй для них точки старта, они бы не создали ее

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Мунин от 03/08/2004, 01:30:15
Теорема Ферма - это не в ту сторону. Все сходятся в том, что сам Ферма преувеличил, когда писал, что доказал её полностью.

Но дело в другом. Гений в науке может всю её направить в ту или другую сторону, и совсем не факт, что без гения наука пошла бы той же дорогой. Есть темы, безусловно модные и на слуху, типа магнетизма, электричества, квантовой механики, а есть - те, которые освещены были исключительно конкретным человеком, а без них никто об этом и не задумывался. Например, Специальную Теорию Относительности вполне открыли бы Лоренц, Пуанкаре и Минковский, а вот Общую придумал исключительно Эйнштейн. Мах до такого не додумался бы. И неизвестно, куда бы зарулила современная математика без Эвариста Галуа.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Fzzl от 03/08/2004, 01:42:35
А мне кажется, что личность играет не такую большую роль - как в науке, так и в искусстве. Не было бы X, через 5 (10, 50) лет это сделал (открыл, нарисовал, написал) бы Y.

Конечно, кадры решают все, но... ;)

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Мунин от 03/08/2004, 01:49:42
Когда как, повторяю. Есть направления, которые лежали на основном пути развития науки - для них да, сказанное верно. А есть вещи, придуманные личностями, которые никто другой бы не придумал. А придумал бы другое. Понятно?

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Fzzl от 03/08/2004, 02:15:39
Мунин, извини - редактирую это сообщение - я с тобой полностью согласен.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: GRF от 03/08/2004, 10:38:13
В основе как науки так и искусства лежат труд, талант, интуиция (может еще что, но это, на мой взгляд, основное), поэтому наука и искусство – вещи хоть и отличающиеся по многим критериям, но в основе свой едины и равноправны.
Почему то многими считается, что ученый – это некий человек, вечно копающийся в специальной литературе, сидящий за компом и проводящий бесчисленные однотипные эксперименты и этим добивающийся открытий. А вот писатель или художник – скачет на белом коне и пишет, пишет или рисует, рисует.
Отсюда вытекает очень распространенное тяготение к «творческим» профессиям и мнение о том, что искусство стоит качественно на ступень выше. Но почему-то при этом забывают, что картина или музыкальное произведение – есть плод наития только отчасти, а в его основе лежит длительное и утомительное оттачивание своего мастерства, кропотливая и подчас черная работа.
Взять хотя бы того же Толкиена (чтобы далеко не ходить). Его фантазия – это только верхушка айсберга; скорее всего ему «легко» далась только фраза «жил был хоббит». Все остальное – тяжелый писательский труд, в котором ему понадобились уйма терпения, знаний и усилий. Романтический налет искусства – это и есть всего лишь налет.
Поэтому наука и искусство, на мой взгляд, абсолютно равноправны и одинаково прекрасны.


               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Мёнин от 06/08/2004, 09:30:13
Да, но вот труд Толкина точно никто, кроме него, сделать не мог...
В этом - искусство.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: GRF от 06/08/2004, 09:33:45

Цитата из: Мёнин on 06-08-2004, 09:30:13
Да, но вот труд Толкина точно никто, кроме него, сделать не мог...
В этом - искусство.



У ученых тоже много своих личных особенностей. Просто эти особенности скрыты от взгляда большинства людей. Отсюда и впечатление, будто научное открытие может сделать кто угодно и оно всегда будет иметь один и тот же вид.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Puma от 28/08/2004, 18:57:13

Цитата из: Мёнин on 06-08-2004, 09:30:13
Да, но вот труд Толкина точно никто, кроме него, сделать не мог...
В этом - искусство.


Об этом и говорю. Законы статичны, они одни для всего мира. Были ведь случаи, когда не знающие друг друга люди при мерно в одно время открывали одно и то же. А искусство неповторимо, индивидуально. Даже "Чёрного квадрата" не было бы без Малевича, что уж говорить о таких сложных картинах, как "Джоконда".
Я ни в коем случае не противопоставляю науку и искусство, разговор только о нашей неповторимости.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Mo_b от 29/08/2004, 01:20:05
Вы забываете, что наука это не только точные физика, астрономия etc.
Есть же еще естественные науки. И там создание какой-нибудь теории не всегда - сопоставление фактов, проверка предположений и прочие эксперименты.
В отношении же точных наук, наверное, согласен с цитатой №1 

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: GRF от 30/08/2004, 16:09:28

Цитата из: Puma on 28-08-2004, 18:57:13
Об этом и говорю. Законы статичны, они одни для всего мира. Были ведь случаи, когда не знающие друг друга люди при мерно в одно время открывали одно и то же. А искусство неповторимо, индивидуально.



Puma, говоря о Законах нужно не забывать, что многие из них еще не изучены полностью и речь можно вести скорее о нашем представлении (или представлении ученых) о законах. А наше представление нельзя назвать "статичным" и "единым для всего мира".

Цитата из: Puma on 28-08-2004, 18:57:13
Даже "Чёрного квадрата" не было бы без Малевича, что уж говорить о таких сложных картинах, как "Джоконда".



Ну да, это типа Чацкий умнее Онегина.

Цитата из: Mo_b on 29-08-2004, 01:20:05
Вы забываете, что наука это не только точные физика, астрономия etc.
Есть же еще естественные науки. И там создание какой-нибудь теории не всегда - сопоставление фактов, проверка предположений и прочие эксперименты.
В отношении же точных наук, наверное, согласен с цитатой №1



Физика не такая уж и точная наука.
Я раньше считал точной наукой только математику, но один мой знакомый математик однажды хитро улыбнулся и сказал, что это далеко не так.


               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Mo_b от 30/08/2004, 16:40:21

Цитата из: GRF on 30-08-2004, 16:09:28
....
Физика не такая уж и точная наука.
Я раньше считал точной наукой только математику, но один мой знакомый математик однажды хитро улыбнулся и сказал, что это далеко не так.



Ну вот, тем более.

Еще одно - наука есть позание прнципов окружающего нас мира (если очень общее определение давать).
Но ведь и искусство есть изучение мира человека в какой-то степени, так что ....

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Панджшерский Лев от 30/08/2004, 20:24:49

Цитата из: Mo_b on 29-08-2004, 01:20:05
Вы забываете, что наука это не только точные физика, астрономия etc.
Есть же еще естественные науки.



Злостный оффтопик
Физика и астрономия как раз и являются естественными науками.

               

               
Название: Re: Наука и искусство
Отправлено: Mo_b от 30/08/2004, 21:04:05

Цитата из: Панджшерский Лев on 30-08-2004, 20:24:49
Злостный оффтопик
Физика и астрономия как раз и являются естественными науками.



Ой, ну простите, зарапортовался, но всё же.. см. выше