ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ!!!
ПОСМОТРИТЕ ЗНАЧЕНИЯ СЛОВ "ИМХО", "ПОСТ" И ИЖЕ С НИМИ В СЛОВАРЯХ.
БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН!
А то [убрано цензурой] уже. Как будто в нерусский форум зашёл.
Кто не найдёт там перевода (интересно, как это в русских словарях и не найти значения таких исконно русских слов???) - пишите на d40xanatos@mail.ru Перевод вышлю.
Цитата из: 2_pizza on 11-11-2004, 13:20:57
Меня не так поняли. Я ж говорю не про классические войны, а про войны нового поколения. Где для того, чтобы пользоваться всеми доступными ресурсами страны, вовсе не надо убивать и вводить войска на территорию противника. Подготовь обшественное мнение, что руководство этой страны - тираны, отморозки, и удоды те ещё. Пусть весь "цивилизованный" мир узнает об этом. А потом ставь своё правительство - и войска не нужны, и потерь нет.
Против таких методов можно бороться аналогичными. А запрещать свободу прессы нельзя - это слишком сильное ограничение демократии.
Цитата:
Против таких методов можно бороться аналогичными. А запрещать свободу прессы нельзя - это слишком сильное ограничение демократии.
Да я, вроде как, и не призывал запретить свободу прессы.
Только аналогичными методами бороться - это играть с противником в его игру, по его правилам, на его поле, и с купленной прессой... э-э-э, то бишь купленными судьями.
Цитата из: Симагин Гендо on 12-11-2004, 08:03:00
Против таких методов можно бороться аналогичными. А запрещать свободу прессы нельзя - это слишком сильное ограничение демократии.
Тут понимаешь ли вопрос стоит так если пресса обьективно и непредвзято освещает факты и событя то свобода слова вещ неплохая. Но если деятельность СМИ направленна на дискредетацию действий правительства и искажение фактов, а так же имеет явное антигосударственную направленность или вмешивается в работу оперативных и спецслужб, что может привести к людским или материальным потерям, то их ограничение есть вынужденная необходимость, кроме того выйграть информационную воину можно только в случае ПОЛНОГО контроля над СМИ в рамках как минимум государства, а лучще двух или трёх. Как показывает практика именно етим методом пользуются сейчас ведущи государства мира. В том числе США, Великобритания, Китай и некоторые другие, и позволю себе заметить Россия им проигрывает в чистую.
Цитата из: 2_pizza on 11-11-2004, 13:20:57
Я ж говорю не про классические войны, а про войны нового поколения. Где для того, чтобы пользоваться всеми доступными ресурсами страны, вовсе не надо убивать и вводить войска на территорию противника. Подготовь обшественное мнение, что руководство этой страны - тираны, отморозки, и удоды те ещё. Пусть весь "цивилизованный" мир узнает об этом. А потом ставь своё правительство - и войска не нужны, и потерь нет.
Цитата из: 2_pizza on 15-11-2004, 05:35:48
Только аналогичными методами бороться - это играть с противником в его игру, по его правилам, на его поле, и с купленной прессой... э-э-э, то бишь купленными судьями.
Во-первых, у правительства тоже деньги есть. И не все журналисты куплены.
Во-вторых, если пресса даёт заведомо ложную информацию, существует статья о клевете.
В-третьих, если правительство делает что-то полезное, ему нет смысла скрывать это. А если правительство неспособно убедить народ в своей компетентности - это плохое правительство.
Враги бывают разные. Например, истерично желающие Эмирата от Черного до Каспийского моря и от Баку до Волгограда. И те, кто, под бомбежкой федералов потеряв семью и веру в иную справедливость, взял в руки автомат.
Войны бывают разные. Бывает война нацистской Германии против СССР, война на уничтожение. И война СССР против нацистской Германии - не на уничтожение, а на освобождение.
А вообще, чем быстрее прекратятся войны, тем лучше. Автомат/ядерная бомба вместо палки/камня в руках питекантропа еще не сделали из питекантропа Хомо Сапиенс.
У Пратчетта есть гениально высказывания.
Какой смысл убивать противника? Ведь тогда он так и не узнает, что проиграл, а стать настоящим победителем можно только при наличии противника, который побежден тобой и осознает это. ("Ведьмы за границей")
Тоесть война должна кончаться тогдакогда противник понял что он проиграл вырезать всех глупо.
Цитата:
Во-вторых, если пресса даёт заведомо ложную информацию, существует статья о клевете.
Понятие "правда", вроде как не попадает под эту статью. Только "правда" очень сильно отличается от "истины".
Война заканчивается когда похоронен последний убитый солдат. (с) не-помню-кто.
Уничтожение врага не является необходимым условием победы в войне. И не факт что оно является достаточным. Война, по-моему честному мнению, может считаться выигранной если достигнуты цели ради которых она велась, и противник прекратил боевые действия.
При таком раскладе, получается что Вторую Мировую Войну выиграл только СССР, а Первую Мировую - США, что, кстати говоря сейчас начинает признаваться иностранными
"Войны нового поколения", то есть так называемые "информационные войны" не являются войнами в строгом смысле этого слова. Подобные мероприятия проводились фактически на протяжении практически всей истории цивилизации.
Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 02:59:54
При таком раскладе, получается что Вторую Мировую Войну выиграл только СССР
СССР выиграл Вторую Мировую при любом раскладе. Иначе какого [убрано цензурой] юсовцы второй фронт открыли, а?
Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 02:59:54
"Войны нового поколения", то есть так называемые "информационные войны" не являются войнами в строгом смысле этого слова. Подобные мероприятия проводились фактически на протяжении практически всей истории цивилизации.
А толку? Результат был? Зато сейчас - это да!
Цитата из: 2_pizza on 20-12-2004, 05:44:27
Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 02:59:54
При таком раскладе, получается что Вторую Мировую Войну выиграл только СССР
СССР выиграл Вторую Мировую при любом раскладе. Иначе какого [убрано цензурой] юсовцы второй фронт открыли, а?
Я это сказал к тому что Британия ее проиграла. (Не добилась никаких целей, закончилась как великая держава, превратилась в почти марионетку США).
[quote author=2_pizza link=topic=9622.msg277910#msg277910 date=1103510667]
Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 02:59:54
"Войны нового поколения", то есть так называемые "информационные войны" не являются войнами в строгом смысле этого слова. Подобные мероприятия проводились фактически на протяжении практически всей истории цивилизации.
А толку? Результат был? Зато сейчас - это да!
Цитата:
Примеры результатов войн нового поколения? Ирак и Югославия - отпадают, были боевые действия, развал СССР - спорно, нынешняя сиуация на Украине - еще посмотрим чем дело кончится.
Грузия - ну тут сложно сказать, пожалуй один из наиболее подходящих примеров, хотя там идеи о сближении с Западом и до заварухи были, из простых соображений, что в таком случае Россия меньше давить будет.
В прошлом - XIX век - политика США в Латинской Америки, единственная война - испано-американская, которую американцы с большим удивлением для себя выиграли.
Ранее - как один из вариантов - уния Польши с Литвой, присоединение Грузии к России.
И что тут нового?
Страна победила а войне, если ПОСЛЕ войны она стала богаче и влиятельней, чем ДО. В любом другом случае война априори проиграна.
А вообще советую почитать "Стратегию непрямых действий" Лиддел Гарта. Есть на "милитере" (militera.lib.ru).
Ну почему? А если речь идет о войне альянсов - тогда как?
КАК то странно. С обсуждения должен ли враг быть уничтожен всё скатилось к вопросу КТО выйграл 2 мировую.
По первому вопросу.
Враг должен быть уничтожен.
В этом смысл войны. Что косается зверств, то это вопрос кого считать врагом.
Нацисты расширили этот вопрос до предела...
По второму вопросу.
В военном смысле войну выйграли страны анти-гитлеровской коалиции.
В культурно-прогрессорском смысле её проиграли все.
Ну раз в основном у всех сложилось мнение о необходимости уничтожения "врага", то имеет смысл обсудить способы?
А заодно и этичность тех или иных способов смертоубийства супостатов. :(
Ну например, жечь в печах неэтично, а сбрасывать на голову напалм - этично.
расстреливать в затылок неэтично, а применять шариковые и кассетные бомбы нормально, ну и тэ дэ.
А если не мараться самим идеолагам (таким как Галлис и компания) убийствами, то содержать армию людей (людей?!!), способных это делать (типа, долг есть долг, я перед родиной в ответе, я своих защищаю и прочая).
Незнаю тех кто писал выше.....но я хочу сказать что все эти размышления по поводу того кто выиграл вторую мировую - просто фуфло....... и вообще размышления на тему кто кого чем жёг и что из этого правильно - это просто маразм......... первое на войне все методы хороши........это самое главное.......почему когда во время второй мировой партизаны под аткос бросали вражеские эшелоны то всё было правильно.......а когда чеченские подонки взрывали колоны федералов то это плохо??? А разница?........ На войне нет жалости...... если ты не уничтожишь врага....то он уничтожит тебя......... я провёл в Карабахе полтора года..... Хочу напомнить что два некогда братских народа поднялись друг против друга..... итог 20% территории Азербайджана под управлении армянских террористов.......и на этоих 20% земли Азербайджана не осталось ни одного Азера........Их всех частично вырезали а частично выгнали...... но это война....... и эта война понятна......тут народ против народа поднялся......и если ты враг то не имеет значения кто ты ребёнок или старик...... ты в первую очередь враг...... враг потому что завтра ты встанешь и мне в спину выстрелишь....... и ни о каких идеалах речь не идёт потому что рядом с тобой ребята которые жили там в карабахе и на их глазах насиловали их матерей и сестёр......и что можно ждать от них???? Даже если я командир .....не дам им рассправится над врагом то они заодно и мне горло перережут....... то же самое и в Югославии.....в Грузиии.....в Преднестровье........
Второй тип воин......это что то вроде Первой и второй мировой........Афган........Вьетнам......Корея.......и наконец Чечня............ Это война с самими собой........в этих Войнах всегда проигрывает сильнейший....... так было и во Вьетнаме и в Афгане и в Чечне........ По этой причине Фашисты проиграли Восточную кампанию....... В этих случаях война идёт "с самим собой" то есть с покорённым народом.... который не хочет быть покорённым......а уничтожить жалко так как рабы всё таки нужны...........если бы фашисты вместе с евреями стали уничтожать и славян тоже....... то чаша весов была бы с сильным перевесом на стороне немцев........ а англичане с американцами всегда были и будут последними трусами и подонками....... теперь Чечня...... идёт война......но главный враг не там не в чечне.......он в штабе федеральных войск.......это те твари которые продают врагу души тех кто проливает на передовой кровь за тех кто не достоин большей частью этого........ и что? Это до сих пор продолжается........а если бы Взять и целиком вырезать всё муржское население чечни.....то тогда уж точно сразу же война и закончится и ближайшие несколько сотен лет этот район не будет будоражить воины......... но тогда это будет преступление против человечества......так ведь?.......А то что было в Беслане, в Будёновске.....и в других городах России - это не преступление.....так ведь......и их не называют террористами.....их называют повстанцами......итак как же быть???? А все просто В свой время Сталин решил этот вопрос с Чечнёй.........иначе это никогда не прекратится............и я считаю что либо войну не надо развязывать совсем.......но если войну навязали то дратся так чтоб другим было не повадно........и вообще стыдно......стыдно смотреть что с Русской армией сделали......
2 McMika
Первое - хочу попросить перечитать Правила подфорума. Это такой полезный топик вверху форума ;)
Второе - Ваши сообщения плохочитабельны. Нельзя ли хотя бы отбивать абзацы?
Цитата:
а если бы Взять и целиком вырезать всё муржское население чечни.....то тогда уж точно сразу же война и закончится и ближайшие несколько сотен лет этот район не будет будоражить воины
А Вы знаете, если всех русских в том регионе вырезать, то регион войны тоже могут не беспокоить после того столетиями. И второе - перерезав все мужское население Чечни (равно как и детское, которое рискует дорасти до мужского, и женское, которое вполне в состоянии воевать наравне с мужским) чем мы будем отличаться от худших из головорезов Басаева? У него, наверное, тоже Ваши объяснения "Война, мол, да еще за свободу, да еще с неверными - твори, Гуляй-поле, чего хочется!". Советую подумать.
Что до "зарезали бы командира" - а грош цена командованию, которое собственных бойцов контролировать не в состоянии. Это тогда не армия, а банда.
To McMika:
Цитата:
Незнаю тех кто писал выше.....но я хочу сказать что все эти размышления по поводу того кто выиграл вторую мировую - просто фуфло..
Для Вас – возможно, для тех кто её обсуждает , вероятно, нет. ;)
Цитата:
..... и вообще размышления на тему кто кого чем жёг и что из этого правильно - это просто маразм.
А что тогда не маразм? ???
Цитата:
первое на войне все методы хороши...
Мне кажется именно это мы и обсуждаем здесь: хороши они или нет. :)
Цитата:
....это самое главное......
Это спорное. ;)
Цитата:
.почему когда во время второй мировой партизаны под аткос бросали вражеские эшелоны то всё было правильно.......а когда чеченские подонки взрывали колоны федералов то это плохо??? А разница?.
Вот-вот. Разницы-то и не видно. :-\
Цитата:
На войне нет жалости...... если ты не уничтожишь врага....то он уничтожит тебя...
Или в плен возьмет, или сам сдастся, а может исчезнет причина конфликта, а может командование договорится о перемирии, а может оккупант отступит, а может сопротивляющиеся уступят.
Вообще-то вариантов много.
Цитата:
...... я провёл в Карабахе полтора года..... Хочу напомнить что два некогда братских народа поднялись друг против друга..... итог 20% территории Азербайджана под управлении армянских террористов.......и на этоих 20% земли Азербайджана не осталось ни одного Азера........Их всех частично вырезали а частично выгнали...
Не уверен в истоках этого конфликта, но мне больше жалко смешанные армяно-азербайжданские семьи, для которых умерли сразу 2 родины. :(
Цитата:
враг потому что завтра ты встанешь и мне в спину выстрелишь.
А есть повод? ???
Цитата:
...... и ни о каких идеалах речь не идёт потому что рядом с тобой ребята которые жили там в карабахе и на их глазах насиловали их матерей и сестёр.
Нечто подобное я слышал от карабахских армян. А кто-нибудь пытался там демонстрировать не верх садизма, а величие души? Если нет, горе этим народам, ибо нет в них ничего достойного.
Цитата:
Даже если я командир .....не дам им рассправится над врагом то они заодно и мне горло перережут....... то же самое и в Югославии.....в Грузиии.
Что говорит о высоких морально-боевых качествах.
Вы были во всех этих горячих точках?
Цитата:
...в Преднестровье
А вот здесь был я.
To McMika 2
Цитата:
Второй тип воин......это что то вроде Первой и второй мировой........Афган........Вьетнам......Корея.......и наконец Чечня............ Это война с самими собой........в этих Войнах всегда проигрывает сильнейший....... так было и во Вьетнаме и в Афгане и в Чечне...
Что характерно, все эти войны ИМХО – суть демонстрация чьих-то геополитических амбиций. >:(
Цитата:
..... По этой причине Фашисты проиграли Восточную кампанию..
ИМХО они не компанию, они целую войну проиграли. ???
Цитата:
..... В этих случаях война идёт "с самим собой" то есть с покорённым народом.... который не хочет быть покорённым......а уничтожить жалко так как рабы всё таки нужны.
Итак, точки над I расставлены?! Россия в Чечне хочет иметь рабов?!!! Своих мало? :o
Цитата:
..........если бы фашисты вместе с евреями стали уничтожать и славян тоже....... то чаша весов была бы с сильным перевесом на стороне немцев..
Хотя общепринято (по западным источникам), что нацисты уничтожали семитов (евреев), тем не менее, как мне кажется, славян в концлагерях было уничтожено много больше, чем кого-либо.
Помните замечательный пример из «Списка Шиндлера». Когда Шиндлер вывез евреев, а вместо них в печь отправились вагоны с поляками. :-\
Цитата:
...... а англичане с американцами всегда были и будут последними трусами и подонками.
Не факт ни то, ни другое.
Цитата:
..... теперь Чечня...... идёт война......но главный враг не там не в чечне.......он в штабе федеральных войск.......это те твари которые продают врагу души тех кто проливает на передовой кровь за тех кто не достоин большей частью этого........ и что? Это до сих пор продолжается........а если бы Взять и целиком вырезать всё муржское население чечни.....то тогда уж точно сразу же война и закончится и ближайшие несколько сотен лет этот район не будет будоражить воины
А если вырезать всю Россию, то спокойно вздохнет и Европа, и Азия, а уж Китай как обрадуется! :-\
Ваша логика, не моя. Тут с какой точки посмотреть.
Цитата:
......... но тогда это будет преступление против человечества......так ведь?....
Именно.
Цитата:
..А то что было в Беслане, в Будёновске.....и в других городах России - это не преступление.
Причем в Беслане орудовали не чеченцы, а в основном ингуши.
Цитата:
....так ведь......и их не называют террористами.....их называют повстанцами.
Кто называет? ???
Цитата:
А все просто В свой время Сталин решил этот вопрос с Чечнёй
На мой взгляд, он не решил вопрос, а его создал. >:(
Цитата:
и я считаю что либо войну не надо развязывать совсем.
Вот здесь где-то, наверное, можно было бы согласиться. :-\
Цитата:
.....но если войну навязали то дратся так чтоб другим было не повадно
Залить мир кровью врагов, жен врагов и детей врагов и даже кошек и мышей врагов. Еще мухи есть. Их тоже надо. >:D
.
Цитата:
.......и вообще стыдно......стыдно смотреть что с Русской армией сделали....
Это в соседних тредах. ;)
Вот интересные, на мой взгляд, цитаты, опубликовано сие в Washington ProFile. Там еще много всего. К сожалению, в нете я не нашел, так что ссылочку дать не могу.
Кому интересно скиньте на e-mail, я вышлю весь номер.
Цитата:
Военный историк Эрик Хоссбаум\Eric Hobsbawm, автор книги "Век Крайностей"\Age of Extremes: a History of the World, 1914-1991, в которой анализируется военный опыт 20 века, также считает, что новые войны между государствами в Европе и Северной Америке практически невозможны. Он также предрекает, что большинство войн будущего будут идти в Азии и на Ближнем Востоке, а также особо выделяет Африку, которая может стать настоящей "пороховой бочкой" (наличие значительных сырьевых запасов на этом континенте и множество нестабильных государств, по его мнению, значительно повышают вероятность начала новых войн в этом регионе ).
Хоссбаун убежден, что большинство войн будущего будут вестись не противоборствующими армиями, а небольшими группами регулярных и нерегулярных сил. Большинство жертв подобных конфликтов будут составлять мирные жители (показательно, что в Первую Мировую войну мирные жители составляли не более 5% от общего числа убитых, во Вторую мировую войну - 60-66%. Военные конфликты последнего десятилетия 20 века показали, что мирные жители составляют 80-90% от общего числа жертв). Будущее окончательно размоет границы между войной и миром (официальная декларация войны все реже встречается в международной практике, а во внутригосударственных конфликтах она вообще исключена). Понятие военной победы также изменится: раньше для этого необходимо было разбить армию противника или оккупировать его территорию, ныне подобные успехи не гарантируют победы. Военные конфликты будут идти десятилетиями без всяких перспектив на достижение мира. По мнению Хоссбаума, в этой обстановке решающее значение будет иметь внутренняя стабильность в государствах и их нацеленность на предотвращение военных конфликтов.
В докладе "Картография Будущего Мира"\Mapping the Global Future, Национальный Совет по Разведке США\National Intelligence Council объединил прогнозы ведущих международных экспертов и попытался предсказать, каким станет мир в 2020 году. США и Европа сохранят мировое лидерство, однако значительно большее, чем сегодня, влияние в мире приобретут Китай и Индия. Согласно докладу, Россия, наряду с Бразилией, ЮАР и Индонезией, может продемонстрировать достаточно высокие темпы экономического роста, однако этот процесс окажет достаточно ограниченный геополитический эффект. Главными очагами нестабильности названы Азия, Африка и Ближний Восток, особенно страны, обладающие значительными запасами энергетических ресурсов. Конфликты между мировыми державами маловероятны. Многие государства и негосударственные структуры (террористы) могут получить доступ к оружию массового уничтожения. Значительную угрозу мировой стабильности будет представлять радикальный Ислам, мир ожидает рост популярности идеологии джихада.
Ну и ближе к теме:
Цитата:
В любом случае, война будущего все-таки останется войной. Генерал-майор Джеймс Дубик\James M. Dubik считает, что фундаментальные причины войны не изменились и не изменятся никогда. Он сформулировал девять причин, почему война в обозримом будущем не исчезнет.
1. Причины войны хранятся в сердце человека. Всегда и везде ненависть, зависть, сила, жадность и иные качества человеческой натуры приводили к войнам.
2. Война - это сфера эмоций. Успех войны зависит от эмоций, поскольку лишь эмоциональный заряд заставляет людей нападать друг на друга.
3. Война - это конфликт желаний различных людей, народов, государств и т.д.
4. Война всегда двусмысленна. Подлинные причины войны часто лживы. Каждый видит во враге лишь то, что хочет увидеть.
5. Война - это не только применение силы, но угроза применения силы.
6. Война совершенствует искусство убивать. Любой военный конфликт приводил к развитию, иногда невероятно быстрому, военной техники и военного искусства.
7. Война - это продолжение политики иными средствами (здесь Дубик цитирует автора этого афоризма - Карла фон Клаузевица).
8. У войны - своя логика. Начавшись, война действует по своим законам и формирует новые законы. Она кардинально изменяет жизнь затронутых стран, народов и людей.
9. Война живет в коллективной памяти. Люди неосознанно оценивают мир на основе опыта предыдущих войн.
10. Война может кончиться лишь двумя способами: решением о ее прекращении или полным изнеможением враждующих сторон.
02 Февраля 2005 Washington ProFile
Спасибо за предупреждение....впредь буду писать более понятно......
2 Ном
..... В этих случаях война идёт "с самим собой" то есть с покорённым народом.... который не хочет быть покорённым......а уничтожить жалко так как рабы всё таки нужны. (Этот пример я привёл на примере фашистов а не чечни)
Я всё таки считаю что если учесть процент проживавших в покорённой фашистами европе евреев и славян......всё таки факт что евреев в этом соотношении погибло наааамного больше процентов......так что исходя из этого говорить о геноциде славян не очен приходится. Да и о рабах я вспомнил не случайно, славяни и играли эту роль у немцев. А провал войны немцев всё таки послужили не неудачи во время высадки союзников в Нормандии и в Голландии а именно поражение под Москвой и Сталинградом..... Это лично моё мнение: если бы части которые были уничтожены партизанами всё так и дошли бы до фронта кто знает куда бы дошли немцы и чем вообще окончилась война......
Я не хочу говорить Вам что вот расстреляйте своих генералов и прочее и прочее хотя вы намного лучьше меня представляете кто есть кто....... я хочу сказать только одно, Я бы с удовольчтвием бы поставил к стенке тех азерских политиков которые на крови соотечественников нажили состояния, а таких поверте не мало.
Ну про Беслан, тебя что успокаивает то кем были эти сволочи???? По мне хоть Арабы, но если они делают тоже что и чеченцы то для меня они все на одно лицо...... лицо подонков которых надо давить как паразитов, а с ними и тех кто на западе кричит о несчастных патриотов которые всё борются за свободу ну прям страсть как хочется им помочь...... вообщем я хочу сказать что например мне в голову никогда не приходило залезть в школу к армянам и взять их в заложники.....и любого командира кто смог бы мне это приказать я бы поставил бы к стенке..... и не стоит мои размышления ставить мне в упрёк..... это война происходит в каждом из нас....... ты знаешь что если перед тобой враг с автоматом то ты его должен убить...... а если это ребёнок? Что бы ты сделал.....
У меня перед глазами последние кадры фильма Афганский излом..... ты помнишь как майор получил от пацана в спину очередь? И чтож делать?
Я всё же считаю что враг это не тот народ или там группа против кого я веду войну....... Вот Вы все на это обратили внимание,"Враг" это человек с оружием который готов попытатся тебя убить и которого ты должен убить во имя чего и не в одом уставе ни одной страны не разрешается убивать безоружных людей.
Ну а Чечня..... это не просто война.
Первое этио то что воийна в Чечне разделена на два этапа так ведь?
Первый этап: признаюсь честно, мои симпатии были на стороне Басаева, война за независимость и тд и тп.
Они эту войну выиграли хотя правильней было бы сказать что эту войну проиграли в кремле. Это моё мнение.
Второй этап: Вот Стала Чечня независимой да? Вот что вам не хватало? А не хватать им стало Дагестана..... так же как в своё время Армянам стало не хватать Карабаха и Нахичивани так и Чеченско-арабские сеператисты решили по ходу дела прибрать к рукам весь Северный Кавказ а там если и повезёт то и до Волгограда дойти, что то похожее на идею о Великой Армении. Ну тут уже сработали все стоп краны.....
Идея о национальной независимости стала переростать в Имперские замашки, тут уже стало всё на своё место и вчерашние герои превратились в обычных исламистов.
Тут уже о войне действительно говорить не приходится. Разговор идёт о террористической угрозе на уровне государства. И вести её надо не как просто войну и принципы должны быть уже другими и тактика тоже другой....
Война это где я пытаюсь захватить у тебя какие либо ресурсы.... (земля например) А конфликт где солдаты бегают за бандитами которые терроризируют местное население и убегают (бандит он и в африке бандит) это не война а обычная уголовщина в крупном виде.......
Был бы закон где бы за эти дела бы довали расстрел то каждый кто бы захотел заработать легких денег, ещё разок бы подумал о том что стоит ли игра свечь или нет и я уверен что их бы стало намного меньше.
Это моё мнение и я его вам изложил и прошу не винить меня в кровожадности и национализме.... да я участвовал в конфликте хотя у меня родственники есть как и среди азеров так и среди армян... но участвовал я на той стороне, на которой меня заставила совесть...
Наверное войну можно понимать двояко. Есть ведь понятие малая Родина. Так можно сформулировать понятие малая война. Война так сказать на личном уровне. На этом уровне врага надо уничтожать. Во всяком случае нас учили так :
"... любой обьект классифицированный вами как цель, должен быть уничтожен или выведен из строя."
А уже потом начинается интилигентщина : гуманно-негуманно, этично-неэтично.. Война вообще вещь негуманная.
Цитата из: McMika on 03-02-2005, 19:02:39
Спасибо за предупреждение....впредь буду писать более понятно......
Это скорее просьба :)
Цитата:
Я всё таки считаю что если учесть процент проживавших в покорённой фашистами европе евреев и славян......всё таки факт что евреев в этом соотношении погибло наааамного больше процентов......так что исходя из этого говорить о геноциде славян не очен приходится.
Увы, Вы ошибаетесь - во-первых, славян просто в абсолютном отношении было гораздо больше, чем евреев, и проживали они (славяне) гораздо менее компактно. Во-вторых, своих людоедских планов на счет славян немцы особо и не скрывали - уничтожение основной массы и онемечивание и превращение в свинопасов оставшихся. В третьих, например, Белоруссия понесла ужасные потери именно в славянском населении.
Цитата:
я хочу сказать только одно, Я бы с удовольчтвием бы поставил к стенке тех азерских политиков которые на крови соотечественников нажили состояния, а таких поверте не мало.
А когда генералы/офицеры/солдаты любой армии/времени/войны не наживались на войне по мере сил и возможностей?
Цитата:
У меня перед глазами последние кадры фильма Афганский излом..... ты помнишь как майор получил от пацана в спину очередь? И чтож делать?
Грохнуть того, кто ему дал этот автомат и сказал "Иди и убей кяфира/британца/испанца/еврея/араба".
Враг - это не совсем человек с автоматом. Это зачастую те, кто его против вас поставил.
И не всегда на войне хороши все средства. А зачастую даже плохи. Ибо предполагают врага чем-то меньшим, чем человек, равный тебе по рождению, с которым позволено все. Так вот например во время войны немцы считали славян "недочеловеками", полуживотными, на которых совершенно необязательно распространять общечеловеческие понятия права на жизнь, Конвенцию о военнопленных и пр. Это очень опасная точка зрения. И самооборона не должна превращаться в слепую мясорубку.
Цитата из: Эотан on 06-02-2005, 16:34:23
Враг - это не совсем человек с автоматом. Это зачастую те, кто его против вас поставил.
И не всегда на войне хороши все средства. А зачастую даже плохи. Ибо предполагают врага чем-то меньшим, чем человек, равный тебе по рождению, с которым позволено все
А в бою некогда разбиратся кто его против тебя поставил. И все средства для уничтожения врага одинаково хороши/плохи.
Угу. В данном случае враг - это и человек с автоматом, и тот, кто... Нужно видеть второго за первым, но это не значит, что не нужно замечать первого. Если меня кто-то хочет убить - все его оправдания и уважительные причины можно выслушивать только ПОСЛЕ того, как он обезврежен. Наиболее эффективным способом.
Любые ограничения способов ведения войны - хорошее отношение к пленным, избегание потерь среди чужого мирного населения, неприменение какого-либо оружия... - все это, ИМХО, имеет смысл ТОЛЬКО в случае наличия договоренности или негласного соглашения с противником на этот счет. То есть если это взаимно. И то - если нарушение такой договоренности может быть скрыто или с достаточно высокой вероятностью приведет к победе и позволит избежать возмездия тем же...
Примером можно считать, кстати, неприменение Гитлером химоружия. Уж конечно, это делалось (вернее, не делалось) не из соображений гуманизма. Просто британцы бы в долгу не остались... но и самим им начать первыми не хотелось.
Цитата из: Morang on 08-02-2005, 12:54:14
Если меня кто-то хочет убить - все его оправдания и уважительные причины можно выслушивать только ПОСЛЕ того, как он обезврежен.
Это напоминает мне эпизод из "Черной стрелы" Стивенсона. "...если кто наставит на меня копьё и скажет, что он слаб и болен, а дома у него семья - я что должен дать ему себя убить..." Нет уж уважительные причины и оправдания человека, хотевшего меня убить, меня не интересуют.
Если мне придется защищаться, то я не буду высматривать за первым второго. Сам же я не раз подумаю прежде чем взять в руки оружие. Хотя иногда хочется... :(
2 OF&Morang
Если приходилось вам смотреть кино "Война" с Бодровым, то должны помнить одну фразу Ивана: "Don't think at war! Think before war." Так вот, пока before и надо думать. Потому что с той стороны тоже будут люди, рассуждающие как вы сейчас: "Идет война. Значит, все средства хороши. Значит, для победы ничего не стоит убить триста детей в школе, стреляя им в спины". И что? Исходя из вашей логики (а это неизбежно) - на "наши" триста детей убить триста детей-чеченцев. Собственно, прецедент с заложничеством создан - ходит информация, что семья Масхадова взята в заложники. Следовательно, за теракты чеченцев первыми головой ответят эти люди, среди которых могут быть дети того же возраста, что и погибшие в Беслане?
Еще раз повторю - "светлая" сторона не подразумевает как свою основу только истребление "темной" ее же средствами! "Светлая" сторона - это духовное преимущество. В противном случае разницы между террористами и контртеррористами не будет, особенно для тех кто оказался между ними.
Советую подумать.
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
To McMika 2
Цитата:
...... а англичане с американцами всегда были и будут последними трусами и подонками.
Не факт ни то, ни другое.
Что значит не факт? Кто-нибудь слышал, о том, как бравый юсовский пилот провёл таран? Ну хоть один за всю Вторую Мировую? Нет? Интересно, почему??
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
Цитата:
А все просто В свой время Сталин решил этот вопрос с Чечнёй
На мой взгляд, он не решил вопрос, а его создал. >:(
Если заглянуть в учебник истории, то можно увидеть, что проблемы с Кавказом начались задолго до Сталина, если кто не в курсе. Зато после его решительных мер хоть кто-нибудь слышал что-нибудь плохое о кавказцах? Нет. Было в Советском Союзе словосочетание "лицо кавкахской национальности"? Нет. Потому что, политика, проводимая Сталиным принесла свои плоды.
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
Цитата:
.....но если войну навязали то дратся так чтоб другим было не повадно
Залить мир кровью врагов, жен врагов и детей врагов и даже кошек и мышей врагов. Еще мухи есть. Их тоже надо. >:D
А что? Разве не так? Кокое право враг, вообще имеет нападать?
По этому поводу почитайте Толстого. "Война и мир". Там он пишет, про то, что французы пришли к нам со шпагами, надеясь, что русский народ будет драться по ИХ правилам. А народ взял дубинку и последствия оказались плачевными для захватчиков.
Если кто не понял к чему это я, я поясню. Фактически, Толсой призвал ИСТРЕБЛЯТЬ всех захватчиков, без оглядки на "цивилизованный" Запад. Это и сейчас не поздно сделать. Что, впрочем, успешно применяется на востоке. Публичная казнь ненавистных ;-) юсовских солдат, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо. Это есть гут, как говорят в гермляндии. И пусть там в белом доме говорят, что нам всё нипочём, наш дух, типа, крепок. Ну-ну. Только физическое уничтожения противника. Не больше не меньше.
To McMika
Цитата:
Я всё таки считаю что если учесть процент проживавших в покорённой фашистами европе евреев и славян......всё таки факт что евреев в этом соотношении погибло наааамного больше процентов......так что исходя из этого говорить о геноциде славян не очен приходится.
А я бы так сказал: а в абсолютном выражении славян было уничтожено «наааамного больше» чем евреев. :(
Цитата:
Да и о рабах я вспомнил не случайно, славяни и играли эту роль у немцев.
Лишь их некоторая часть. Основная их часть должна быть полностью уничтожена. >:(
Цитата:
А провал войны немцев всё таки послужили не неудачи во время высадки союзников в Нормандии и в Голландии а именно поражение под Москвой и Сталинградом.....
абсолютно согласен.
Цитата:
Я не хочу говорить Вам что вот расстреляйте своих генералов и прочее и прочее хотя вы намного лучьше меня представляете кто есть кто....... я хочу сказать только одно, Я бы с удовольчтвием бы поставил к стенке тех азерских политиков которые на крови соотечественников нажили состояния, а таких поверте не мало.
Таких во все времена было много .
Цитата:
Ну про Беслан, тебя что успокаивает то кем были эти сволочи? По мне хоть Арабы, но если они делают тоже что и чеченцы то для меня они все на одно лицо...... лицо подонков которых надо давить как паразитов,
Итак по-Вашему надо начать уничтожать чеченцев, ингушей, ???
Цитата:
а с ними и тех кто на западе кричит о несчастных патриотов которые всё борются за свободу
Цитата:
вообщем я хочу сказать что например мне в голову никогда не приходило залезть в школу к армянам и взять их в заложники.....и любого командира кто смог бы мне это приказать я бы поставил бы к стенке.....
что характеризует вас как человека в душе порядочного
Цитата:
и не стоит мои размышления ставить мне в упрёк..... это война происходит в каждом из нас....... ты знаешь что если перед тобой враг с автоматом то ты его должен убить...... а если это ребёнок? Что бы ты сделал..... У меня перед глазами последние кадры фильма Афганский излом..... ты помнишь как майор получил от пацана в спину очередь? И чтож делать?
Майор боролся за свое выживание (поскольку почти не понимал какого черта он делает в этой стране), мальчик за свою родину (в его деформированном войной и насилием сознании)
Цитата:
Я всё же считаю что враг это не тот народ или там группа против кого я веду войну.... Вот Вы все на это обратили внимание,"Враг" это человек с оружием который готов попытатся тебя убить и которого ты должен убить во имя чего и не в одом уставе ни одной страны не разрешается убивать безоружных людей.
Но и женщины и дети, которые в тылу куют победу врагу.
Цитата:
Война это где я пытаюсь захватить у тебя какие либо ресурсы.... (земля например) А конфликт где солдаты бегают за бандитами которые терроризируют местное население и убегают (бандит он и в африке бандит) это не война а обычная уголовщина в крупном виде.......
По одному из российских ТВ-каналов был показан док. фильм о том как становятся шахидками (журналистский штамп, на самом деле шахид – это мученик за веру, а не человек с взрывчаткой на поясе, ну да я не об этом). Так вот там рассказывается о том как ИМХО в Гудермесе при зачистке по подозрению в ваххабизме был задержан молодой парень. Оказалось, зря. Оружия в руки не брал, террористом не был, хотел отсидеться и в первую и во вторую войну. Ан нет. В комендатуру пришла его жена, так вот его на её глазах избили, вспороли ему живот, а её головой туда макнули. Происходило это на глазах коменданта Гудермеса, по его команде. Двумя месяцами позже она взорвала коменданта.
Есть какое-то рациональное объяснение поступкам федералов? >:(
To 2 pizza
Цитата:
Что значит не факт? Кто-нибудь слышал, о том, как бравый юсовский пилот провёл таран? Ну хоть один за всю Вторую Мировую? Нет? Интересно, почему??
Бравые юсовцы, имея преимущество в истребителях и вооружении практически всегда выходили победителями в воздушных схватках без применения экстремальных приемов воздушного боя.
Это можно отследить и по количеству потерь.
Цитата:
Если заглянуть в учебник истории, то можно увидеть, что проблемы с Кавказом начались задолго до Сталина, если кто не в курсе.
Это Вы о захвате Российской империей Кавказа? :-\
Цитата:
Зато после его решительных мер хоть кто-нибудь слышал что-нибудь плохое о кавказцах? Нет.
В Казахстане да. ;)
Цитата:
Было в Советском Союзе словосочетание "лицо кавкахской национальности"? Нет.
Нет. Но «чернож..пыми» называли. :)
Цитата:
Потому что, политика, проводимая Сталиным принесла свои плоды.
Благодаря которым все кто хоть чем –то не устраивал сталинскую администрацию в итоге оказывался в Казахстане, Сибири или шел в расход. Политика сия вопрос не решала , а откладывала его на будущее. И всего-то. Ведь именно это привело к непоняткам по всем границам как внутри РФ, так и бывших союзных республик, а уничтожение национальных культур к росту националистических течений и идеологий.
Цитата:
А что? Разве не так? Кокое право враг, вообще имеет нападать?
А он напал? :o
Цитата:
По этому поводу почитайте Толстого. "Война и мир". Там он пишет, про то, что французы пришли к нам со шпагами, надеясь, что русский народ будет драться по ИХ правилам. А народ взял дубинку и последствия оказались плачевными для захватчиков.
Все французы уничтожены, их женщины изнасилованы, а дети убиты?!! :o :o
* уходит перечитывать «Войну и мир»*
Цитата:
Если кто не понял к чему это я, я поясню. Фактически, Толсой призвал ИСТРЕБЛЯТЬ всех захватчиков, без оглядки на "цивилизованный" Запад.
Если кто не заметил ЗАХВАТЧИКОВ, а не их жен и детей.
Цитата:
Это и сейчас не поздно сделать.
Да, действительно, Россия еще может обрушиться на еще ничего не подозревающую Францию и добить её. ;D ;D ;D К тому же она не член НАТО. 8)
Цитата:
Что, впрочем, успешно применяется на востоке. Публичная казнь вонючих юсовских солдат, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо. Это есть гут, как говорят в гермляндии. И пусть там в белом доме говорят, что нам всё нипочём, наш дух, типа, крепок. Ну-ну. Только физическое уничтожения противника. Не больше не меньше.
Публичная казнь – ЭТО ХОРОШО?!!
*Пошел открывать новый тред.*
кхм!... ;-)
Цитата из: Nom on 09-02-2005, 11:36:55
Бравые юсовцы, имея преимущество в истребителях и вооружении практически всегда выходили победителями в воздушных схватках без применения экстремальных приемов воздушного боя.
Это можно отследить и по количеству потерь.
Это где? В Корее? Во Вьетнаме? Приведите примеры.
Из воспоминаний советских лётчиков, воевавших против янки, следует, что боёв по-большому счёту и не было. Так как янки, завидев количество наших самолётов такое же как и у них или чуть меньше - драпали на свои военные базы так, как мухи на...
Цитата из: Nom on 09-02-2005, 11:36:55
Благодаря которым все кто хоть чем –то не устраивал сталинскую администрацию в итоге оказывался в Казахстане, Сибири или шел в расход. Политика сия вопрос не решала , а откладывала его на будущее. И всего-то. Ведь именно это привело к непоняткам по всем границам как внутри РФ, так и бывших союзных республик, а уничтожение национальных культур к росту националистических течений и идеологий.
Ага. Как же у нас тут в Сибири страшно! Аж жуть проберает. Давеча под окнами - целое стадо медведей ходило. Кругами. Вокруг дома. Аки рыбы-акулы лютые. А третьего дня вышел во двор ( у нас на три 9-этажки все удобства - во дворе) так меня чуть рысь не загрызла. Еле спасся.
Цитата из: Nom on 09-02-2005, 11:36:55
Все французы уничтожены, их женщины изнасилованы, а дети убиты?!! :o :o
* уходит перечитывать «Войну и мир»*
Цитата:
Если кто не понял к чему это я, я поясню. Фактически, Толсой призвал ИСТРЕБЛЯТЬ всех захватчиков, без оглядки на "цивилизованный" Запад.
Если кто не заметил ЗАХВАТЧИКОВ, а не их жен и детей.
Если кто не заметил, он призвал ЗАБИТЬ на всю ту чушь, что идёт к нам с Запада. Если следовать его логике - убивать надо всех. Абсолютно. Конечно он не мог написать такое в открытую век назад. Это и сейчас, с западными "ценностями", мало кто про это говорит. Поэтому не надо строить из себя человека несведующего.
Цитата из: Nom on 09-02-2005, 11:36:55
Цитата:
Это и сейчас не поздно сделать.
Да, действительно, Россия еще может обрушиться на еще ничего не подозревающую Францию и добить её. ;D ;D ;D К тому же она не член НАТО. 8)
Я где-то призывал напасть на Францию? Не подменяйте поняти и не передёргивайте смысл моих слов.
кхм! ;-)
To 2 pizza
Цитата:
Цитата
Что значит не факт? Кто-нибудь слышал, о том, как бравый юсовский пилот провёл таран? Ну хоть один за всю Вторую Мировую? Нет? Интересно, почему??
Это где? В Корее? Во Вьетнаме? Приведите примеры.
Я просто не знал что вОйны в Корее и Вьетнаме называются Вторыми Мировыми.
Надо полагать, что «холодную» войну следует называть где-то Шестой или Восьмой Мировой.
Цитата:
Из воспоминаний советских лётчиков, воевавших против янки, следует, что боёв по-большому счёту и не было. Так как янки, завидев количество наших самолётов такое же как и у них или чуть меньше - драпали на свои военные базы так, как мухи на...
Я тоже с удовольствием посмотрел бы как американские бомбардировщики и штурмовики идут на таран с советскими истребителями.
А Вы можете мне привести примеры, когда наши летчики геройски таранили американцев?
Цитата:
Ага. Как же у нас тут в Сибири страшно! Аж жуть проберает. Давеча под окнами - целое стадо медведей ходило. Кругами. Вокруг дома. Аки рыбы-акулы лютые. А третьего дня вышел во двор ( у нас на три 9-этажки все удобства - во дворе) так меня чуть рысь не загрызла. Еле спасся.
Ну Вы же живете не в лагере. У Вас есть крыша над головой.
А тех же нохчей – не только мужиков, а целыми семьями, выкинули в казахскую степь (знаете, что такое казахская степь зимой?), без продуктов, теплой одежды, без ничего. Они голодали, в те годы они просили у местного населения разрешения повторно перекопать картофельные поля, где все собрано, – собирали, то что не заметили или выбросили. Думаете откуда ныне в них это, что нет недостойных способов зарабатывания денег, недостойно их не иметь? Людей поставили на грань вымирания, а потом учат жить по закону. А высылали их по закону? А отобрали дома, скотину, имущество по закону?
Хотя лично я их ни в коем разе не оправдываю. Например, корейцы, высланные с Дальнего Востока, или другие переселенные народы не привлекают к себе столько внимания, сколько в России Чечня.
Цитата:
Если кто не заметил, он призвал ЗАБИТЬ на всю ту чушь, что идёт к нам с Запада. Если следовать его логике - убивать надо всех. Абсолютно. Конечно он не мог написать такое в открытую век назад. Это и сейчас, с западными "ценностями", мало кто про это говорит. Поэтому не надо строить из себя человека несведующего.
Мог и хотел – это из области Ваших личных догадок о Толстом и его творчестве. Однако в моем представлении, Толстой никого и никуда не призывал, как писатель он просто отразил то, что имело место быть. И партизаны, и идеалисты, и жестокости «народной» войны.
Более того, Толстой – писатель, творчество которого оказало и оказывает просто колоссальное влияние на формирование как раз таки человеколюбия, милосердия и любви.
Не надо опускать великого писателя до уровня жириновских, макашовых, баркашовых, лимоновых и прочей мрази.
Цитата:
Я где-то призывал напасть на Францию? Не подменяйте поняти и не передёргивайте смысл моих слов.
Просто вот эти Ваши слова:
Цитата:
По этому поводу почитайте Толстого. "Война и мир". Там он пишет, про то, что французы пришли к нам со шпагами, надеясь, что русский народ будет драться по ИХ правилам. А народ взял дубинку и последствия оказались плачевными для захватчиков.
Если кто не понял к чему это я, я поясню. Фактически, Толсой призвал ИСТРЕБЛЯТЬ всех захватчиков, без оглядки на "цивилизованный" Запад. Это и сейчас не поздно сделать.
я понял как призыв добить Францию.
кхм!
Цитата из: Эотан on 08-02-2005, 20:32:59
2 OF&Morang
Если приходилось вам смотреть кино "Война" с Бодровым, то должны помнить одну фразу Ивана: "Don't think at war! Think before war." Так вот, пока before и надо думать. Потому что с той стороны тоже будут люди, рассуждающие как вы сейчас: "Идет война. Значит, все средства хороши. Значит, для победы ничего не стоит убить триста детей в школе, стреляя им в спины". И что? Исходя из вашей логики (а это неизбежно) - на "наши" триста детей убить триста детей-чеченцев. .
Советую подумать.
А вам не кажется, что вы приписываете мне совсем не мою логику. Где это я говорил, что все средства хороши? С чего вы взяли, что по моей логике за Беслан надо убить 300 чеченских детей? Надо убить Басаева и иже с ним. По-моей логике надо было его из Буденовска не выпускать. Если бы этот враг был бы там уничтожен - то и Беслана бы не было.
Рассуждать о гуманности на войне всё равно, что говорить о том что гуманнее растрел или повешенье.
Так что уточните. пожалуйста, о чём вы мне советуете подумать.
Мужики! ВЫ о чем? Может не стоит сворачивать на тему крутости. А еще не стоит сводить к личным разборкам вне привата ;-) Просьба не обижаться на удаление и принять во внимание на будущее :-)
Американцы вояки никакие (нет опыта и военных традиций). С техникой тоже не всё однозначно. Техника с которой Америка вступила в войну уступала немецкой и японской. Заслуга американцев в том, что они сумели наладить массовый выпуск техники, имеющие лучшие ТТХ чем у противника. Правда не везде. Танки и стрелковое оружие остались хуже.
А авиация?
В авиации эта тенденция проявилась наиболее ярко. Мустанги были для немцев большой проблемой. Б-17 и Б-27 вообще не знали себе равных. Кстати вам не кажется, что мы таки уходим от темы...
To OF
Дело в том, что бомбардировки Германии в WWII осуществлялись и днем и ночью по причине, которую Ту Пицца не способен углядеть за своими энциклопедическими знаниями, почерпнутыми из учебников 5 класса. А суть в том, что даже хваленные «Мессеры» не могли противостоять натиску, охотившихся на них англо-американских истребителей. Термин «свободная охота» - стал той тактикой воздушного патрулирования, применение которой позволило эскадрильям бомбардировщиков даже не опасаться «худых», единственной угрозой (некоторое время) для них оставались лишь немецкие ПВО.
А «трусливые» англичане совершали авианалеты даже днем, не боясь быть сбитыми, что с ними случалось довольно нередко.
К зиме 45 года массированные бомбардировки были прекращены в связи с отсутствием (!) целей.
К чему мы затронули эту тему? Дело в том, что стратегия и организация ВС допустим США и СССР разная. Американцы используют максимально возможно техническое преимущество. Наши берут всё «дурным героизмом». Есть поговорка «За чьим –то подвигом всегда стоит чья-то тупость».
А отношение к своим людям прямо завязано к отношению к «врагу».
При этом обратите внимание, что ни на один из моих вопросов мои оппоненты так и не ответили. :)
Цитата:
Кому известно, кроме Вас? Доказать сможете, что бомбардировочная и истребительная авиация союзников (в данном случае американцев и англичан была хуже чем у немцев)?
Если прочитать внимательно моё сообщение:
Цитата:
Как известно, во время Второй Мировой, преимущества в вооружении у юсовцев не было. Некоторые считают, что это пресловутое преимущество в вооружении было в Корее и во Вьетнаме. Поэтому я, потакая вашему желанию, перевожу тему на Корею и Вьетнам
То мы ненайдём ни одного слова по поводу того, что у юсовцев, всё было хуже. Ваши домыслы и трактования моих сообщений целиком лежат на ващей совести. Впрочем, я разубеждать никиго не намерен... Свобода мысли... Свобода слова...
Цитата:
При этом обратите внимание, что ни на один из моих вопросов мои оппоненты так и не ответили
Отвечаю.
Цитата:
Для умных – корейская и вьетнамская война НЕ относится ко Второй мировой войне. Если нет – опровергните меня. Только без эмоций и аргументировано (если умеете).
Да не относится. Я обратного и не утверждал. Я провёл линию, прошедшую от Второй Мировой до Вьетнами, показывающую трусость юсовских лётчиков. Что Вы додумываете сами... Ах, да. Я об этом уже писал...
Далее.
Цитата:
Из воспоминаний советских лётчиков, воевавших против янки, следует, что боёв по-большому счёту и не было. Так как янки, завидев количество наших самолётов такое же как и у них или чуть меньше - драпали на свои военные базы так, как мухи на...
Цитата:
Ну так где примеры-то, ссылочки, или опять на эмоции изойдете?
В первом бою сошлись восемь северокорейских МиГ-15, пилотируемых, видимо, китайскими летчиками, и 15 ооновских, т. е. американских, F-86 «Сейбр». Первую победу, по американским данным, одержал лейтенант ВВС США Рассел БРАУН. Вскоре в бой на стороне Северной Кореи вступили советские летчики. Если судить по американским источникам, то в этих боях американцы теряли 1 свой самолет на 15-20 самолетов противника. Опубликованные лишь в 90-е годы данные из архивов российского минобороны и воспоминания участников тех событий, позволяют сделать совсем иной вывод: потери американской авиации составили около 1300 самолетов, тогда как советские авиачасти потеряли 335 самолетов и 200 летчиков (в боях только реактивных самолетов потери американцев были вдвое больше). Более того, американские летчики уступили в воздушных поединках и пилотам Северной Кореи и Китая. Лучшим летчиком-истребителем Корейской войны стал Николай СУТЯГИН, в течение полугода сбивший 21 самолет, в т. ч. 19 реактивных.
Взято отсюда: http://www.fast.lv/?q=MTleMF5eMDgxMV5eXl5e Но материала по этой теме - полно.
Цитата:
Ну-ку, ну-ка. Нарисуйте-ка мне ИСТИНУ в Вашем понимании? (для сверхумных, во избежание ими недопонимания вопроса по причине их суперинтеллектуальности: не определение «истины», а саму абсолютную Истину).
Именно. Вы хотите, как я понимаю, истину в двух словах? Нет. Вы слишком хорошо обо мне думаете. Я не смогу этого сделать. Поэтому отправляю Вас к учебникам по Философии.
Цитата из: Nom on 10-02-2005, 12:56:10
To OF
А суть в том, что даже хваленные «Мессеры» не могли противостоять натиску, охотившихся на них англо-американских истребителей. Термин «свободная охота» - стал той тактикой воздушного патрулирования, применение которой позволило эскадрильям бомбардировщиков даже не опасаться «худых», единственной угрозой (некоторое время) для них оставались лишь немецкие ПВО.
А «трусливые» англичане совершали авианалеты даже днем, не боясь быть сбитыми, что с ними случалось довольно нередко.
К зиме 45 года массированные бомбардировки были прекращены в связи с отсутствием (!) целей.
Вы не правы. Просто я совсем недавно перечитывал книгу А. Гарранда, генерала люфтваффе. Он считает, что в лютваффе истребителям уделялось недостаточно внимания. Упор на бомбардировщики тоже был с перекосом. Преобладали самолеты поля боя (знаменитые Ю-87), а стратегических бомбардировщиков было крайне мало.
После поражения в Битве за Англию все силы немецкой авиации были переброшены на восток. Осталось только две авиагруппы (120 самолётов максимум). Эти силы просто не могли справится с истребительным экскортом.
В дальнейшем положение только ухудшалось. Гитлер требовал усиливать ответные бомбардировки и делал ставку на зенитные орудия.
Свободная охота - способ действия именно немецкой истребительной авиации. ВВС союзников использовалась всегда целево. И это правильно. Лютваффе всегда гордилось своими ассами, но завоевать господство в воздухе не смогло.
Немецкие ВВС остались тактической авиацией. Защитить же страну и народ от массированных бомбардировок они не смогли. Это их беда, а не вина. Что могли сделать 300 истребителей в составе ВФ "Рейх"против нескольких тысяч. Для сравнения скажем, что Москву защищало 640, а максимально в налетах участвовало 250-300 бомбардировщиков.
Самое трагическое, что даже после высадки союзников в Нормандии Гитлер требовал сосредоточить усилия люфтваффе на ударх по войскам противника. А в это время самолеты союзников разрушали заводы и дороги, сносили с лица земли города...
Впрочем если есть интерес, давайте откроем тему.
По существу могу сказать, что не надо путать патриотизм с шовинизмом.
Опять же армия существует для уничтожения противника, в противном случае она даром ест хлеб.
А вопрос кого считать врагом скорее политический чем нравственный.
Цитата из: 2_pizza on 09-02-2005, 09:43:44
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
To McMika 2
Цитата:
...... а англичане с американцами всегда были и будут последними трусами и подонками.
Не факт ни то, ни другое.
Что значит не факт? Кто-нибудь слышал, о том, как бравый юсовский пилот провёл таран? Ну хоть один за всю Вторую Мировую? Нет? Интересно, почему??
Не факт. Ибо "подонок" - вообще оскорбление, и впредь прошу от подобного отказаться. А "трус" Вами необосновано. По одной простой причине - а на кой бравым истребителям было эти тараны проводить? Они и так неплохо справлялись, мне кажется, т.к. их авиация объективно была мощнее советской и вполне сравнима с британской. Ведь и камимкадзе у японцев появились только тогда, когда потеряли эффективность иные попытки добиться перелома.
Помимо этого еще какие-то доказательства "трусости" британцев или американцев у Вас есть?
Цитата из: 2_pizza on 09-02-2005, 09:43:44
Если заглянуть в учебник истории, то можно увидеть, что проблемы с Кавказом начались задолго до Сталина, если кто не в курсе. Зато после его решительных мер хоть кто-нибудь слышал что-нибудь плохое о кавказцах? Нет. Было в Советском Союзе словосочетание "лицо кавкахской национальности"? Нет. Потому что, политика, проводимая Сталиным принесла свои плоды.
Все в курсе, смею Вас заверить. Проблемы были и есть в любой национальной области. И политика Сталина по определению ничего хорошего принести не могла. Почему тогда не выселили в Сибирь украинцев, среди которых было на три порядка больше активных противников советской власти? Просто потому что их больше?
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
А что? Разве не так? Кокое право враг, вообще имеет нападать?
Простое - речь вообще-то в данном случае идет о гражданской войне. А дикарей, жаждущих перевешать вместе с "врагами" и жен и детей, а также передавить мух у "врагов", и землю посыпать, чтобы трава не росла, было полно среди гитлеровцев, искренне уверенных в непосредственной "азиатской угрозе славянских недочеловеков, ведомых большевистской агрессией".
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
По этому поводу почитайте Толстого. "Война и мир". Там он пишет, про то, что французы пришли к нам со шпагами, надеясь, что русский народ будет драться по ИХ правилам. А народ взял дубинку и последствия оказались плачевными для захватчиков.
Лев Николаич даже до первой-то мировой не дожил, чтобы полюбоваться на "все средства" борьбы с врагом. А уж дожил бы до Второй - нашел бы что и тут сказать.
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
Если кто не понял к чему это я, я поясню. Фактически, Толсой призвал ИСТРЕБЛЯТЬ всех захватчиков, без оглядки на "цивилизованный" Запад.
Это чеченцы у нас захватчики? А не граждане РФ?
А в ВОВ Вашей логике не следовали: воевали с комбатантами, а не с мирным населением. И отнюдь не применили (например) то же химическое оружие, коего был избыток.
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
Это и сейчас не поздно сделать.
Это кто ж Вас так захватил-то жестко?
Цитата из: Nom on 03-02-2005, 09:31:42
Что, впрочем, успешно применяется на востоке. Публичная казнь вонючих юсовских солдат, которую как-то показали даже по телевизору - это всегда хорошо. Это есть гут, как говорят в гермляндии. И пусть там в белом доме говорят, что нам всё нипочём, наш дух, типа, крепок. Ну-ну. Только физическое уничтожения противника. Не больше не меньше.
Ага, когда "издевательства в Абу-Граиб" - это нарушение всего и вся "погаными юсовцами", а когда публичные казни - это "укрепление духа нации"? Странный у Вас подход. Исходя из него американцы должны были сразу перебить всех сдавшихся в плен офицеров и солдат иракской гвардии, а также всех мулл-суннитов, чтобы лишить возможную оппозицию активной верхушки. Однако они этого не сделали, за что и платят сейчас жизнями.
А еще на Востоке практикуется побивание камнями неверных жен, работорговля и отрубание рук за воровство...
Старайтесь быть более обоснованным и менее эмоциональным, хорошо?
Да, и еще - если вопросы авиации потянут на отдельную тему, то давайте вынесем :)
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Странный у Вас подход. Исходя из него американцы должны были сразу перебить всех сдавшихся в плен офицеров и солдат иракской гвардии, а также всех мулл-суннитов, чтобы лишить возможную оппозицию активной верхушки. Однако они этого не сделали, за что и платят сейчас жизнями.
Со странностью подхода согласен.
Жизнями американские солдаты платят не за милосердие (у них и выхода другого не было - обьявили ведь что воевать будут против Хусейна, а не против иракского народа), а за стратегические просчеты руководства.
Стратегический просчет один, и он был неизбежен - обойтись без партизанской войны при оккупации невозможно. Соответственно, и без жертв.
Эотан, пардон, почему камни в мой огород? ???Будьте внимательнее – это не мои цитаты. :)
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 18:41:09
Стратегический просчет один, и он был неизбежен - обойтись без партизанской войны при оккупации невозможно. Соответственно, и без жертв.
Неизбежный стратегический просчет - это то, что США взяли на себя роль жандарма Мира (подобно тому как Россия была в своё время жандармом Европы). А если собирались страну окупировать, а не просто "свергнуть антинародный
режим Саадама" надо было заранее думать о соротивлении захватчикам.
Это значит, что пока уровень потерь для них терпим. Мне не верится, что американская администрация недооценила ситуацию заранее.
И роль мирового жандарма, в общем, тоже скорее всего не просчет, а осознанная позиция, дающая Штатам немало бонусов в поддержке национальных интересов. Дело в том, что "там", имперское мышление предполагает не столько (хотя и может быть) "особую миссию", сколько банальное "лоббирование" экономических интересов американских и "околоамериканских" корпораций. Бо опыт у них огромный - система оттачивалась на Латинской Америке полтораста лет, да и британцы разработали немало политических "ноу-хау", которыми теперь пользуются США.
To Эотан
А я настаиваю на восстановлении авторских прав Ту пиццы на те идиотизмы, что Вы приписали мне. >:(
Цитата из: OF on 09-02-2005, 15:03:33
А вам не кажется, что вы приписываете мне совсем не мою логику. Где это я говорил, что все средства хороши?
Цитата из: OF on 08-02-2005, 11:57:08
<skipped>
И все средства для уничтожения врага одинаково хороши/плохи.
Вот отсюда, хотя я и не исключаю, что просто не понял ограничений, о которых Вы могли умолчать.
Скажем так: убить спрятавшихся в пещере боевиков можно двумя способами: штурмом и фосгеном (предположим, что противогазов у них нет). Разумеется, второй путь обойдется дешевле. Но надо ли поэтому выбрать его? Не снимет ли это какие-либо нравственные ограничения?
Цитата:
По-моей логике надо было его из Буденовска не выпускать.
А по моей надо было его туда не пускать. А в роддоме лежала моя двоюродная тетка, так что для меня Ваш вариант неприемлем в принципе.
Цитата из: OF on 09-02-2005, 15:03:33
Если бы этот враг был бы там уничтожен - то и Беслана бы не было.
Вы должны прекрасно понимать, что это не так. Помимо Басаева существует еще немало видных боевиков, способных на подобные мерзости, и снабжаемых в сравнимых с Басаевым размерах.
Цитата из: OF on 09-02-2005, 15:03:33
Рассуждать о гуманности на войне всё равно, что говорить о том что гуманнее растрел или повешенье.
Что гуманнее - при штурме позиций врага потерять треть состава сил, перебить треть его, а оставшихся взять в плен; или вытравить все позиции врага скажем зарином или чумой/сибирской язвой?
OF, я просто хочу объяснить, что такая спираль озверения может раскручиваться крайне быстро. Достаточно признать в комбатантах тех, с кем все средства сгодятся, как в ход пойдут и некомбатанты - как заложники или как орудие устрашения (чем, собственно, и заняты террористы, но представьте себе масштаб подобного на государственном уровне и скажем с немецким размахом)? Которых тоже можно травить фосгеном, гнать вперед себя на позиции врага, дабы вычистить минные поля, использовать как живой щит при отступлении, как расходный материал для испытания новых видов и модификаций ОМП и пр., и пр., и пр. Список зверств может быть огромен, я коснулся только того, что вспомнил навскидку. И все только из-за одного допущения - "все средства хороши"...
Цитата из: Эотан on 11-02-2005, 19:03:57
Что гуманнее - при штурме позиций врага потерять треть состава сил, перебить треть его, а оставшихся взять в плен; или вытравить все позиции врага скажем зарином или чумой/сибирской язвой?
OF, я просто хочу объяснить, что такая спираль озверения может раскручиваться крайне быстро. Достаточно признать в комбатантах тех, с кем все средства сгодятся, как в ход пойдут и некомбатанты - как заложники или как орудие устрашения (чем, собственно, и заняты террористы, но представьте себе масштаб подобного на государственном уровне и скажем с немецким размахом)? Которых тоже можно травить фосгеном, гнать вперед себя на позиции врага, дабы вычистить минные поля, использовать как живой щит при отступлении, как расходный материал для испытания новых видов и модификаций ОМП и пр., и пр., и пр. Список зверств может быть огромен, я коснулся только того, что вспомнил навскидку. И все только из-за одного допущения - "все средства хороши"...
Понял вас.
Я как раз говорил о разнице между боем, где для уничтожения ВРАГА надо применять наиболее эффективный методы и войне в целом. Попрежнему отрицательно отношусь к понятию гуманности на войне.
В приводимой вами ситуации задам вопрос : гуманнее по отношению к кому? К своим солдатам? Или к врагу? Задача командира уничтожить противника с минимальными потерями, поэтому я выбираю фозген (французы в Алжире обходились дымом). А разница между некомбатантами и комбатантами давно стерлась. Немцы практиковали очистку минных полей именно описанным вами способом, а столь любимые Номом американцы уничтожили 45 000 жителей города Дрездена. Про Хирасиму я уж молчу.
Тут дело в другом - кто ты после этих зверств? Я предпочитаю оставатся солдатом, а не военным преступником. Хотя того же полковника Эллиота никто не судил...
Не судили только потому что победитель. Кстати, законных оснований для осуждения нацистов Нюрнберге тоже не было. Собственно, тогда-то и начали понимать, что существует не просто "военный, выполнявший приказы", а "военный преступник, понимавший, что творит зверства".
И, видимо, я опять не сказал так, как хотел :(
Попробую еще раз - если разница между комбатантами и некомбатантами стерта (т.е. если даже от 10-летнего можно ожидать пули в спину или гранаты за пазуху), то тогда собственно остается только тактика выжженной земли и истребленного населения противника. Тактика фашистских войск. Не уверен, что Вы с ней согласитесь.
Цитата из: Эотан on 11-02-2005, 19:51:14
Не судили только потому что победитель. Кстати, законных оснований для осуждения нацистов Нюрнберге тоже не было.
Т.е проводимый нацистами геноцид не основание? Тогда о чём мы спорим. Если десятилетние дети стреляют в спину или приносят цветы, в которых вложена граната, то это повод задуматся, что мы тут делаем, а не применять тактику вызженой земли, которая ВСЕГДА применялась не от хорошей жизни.
Кстати летчиков бомбивших Варшаву, Лондон, Ленинград, Киев, Минск и т.д тоже не судили не смотря на то что они войну проиграли.
Цитата из: OF on 11-02-2005, 19:59:34
Цитата из: Эотан on 11-02-2005, 19:51:14
Не судили только потому что победитель. Кстати, законных оснований для осуждения нацистов Нюрнберге тоже не было.
Т.е проводимый нацистами геноцид не основание? Тогда о чём мы спорим. Если десятилетние дети стреляют в спину или приносят цветы, в которых вложена граната, то это повод задуматся, что мы тут делаем, а не применять тактику вызженой земли, которая ВСЕГДА применялась не от хорошей жизни.
Я думал, Вы поймете мою горечь от написанного выше. Меня абсолютно не радует то, что законодательной базы не было. Только нравственная, но ее хватило лишь на то, чтобы наказать только побежденных. А дети с гранатой - это, кстати, и есть работа тех, кто стоит за спиной детей. Я бы, кстати, с удовольствием отправил в пожизенное заключение тех, кто посылает 15-летних палестинских мальчишек в первые ряды демонстрантов забрасывать израильских солдат камнями. Подлецы делают абсолютно правильное заключение - мальчишки еще не верят в собственную смертность, романтичны, а их смерть только добавит ненависти к израильтянам. Вот это, кстати, типичный образчик "всех средств" >:(
Цитата из: OF on 11-02-2005, 20:01:39
Кстати летчиков бомбивших Варшаву, Лондон, Ленинград, Киев, Минск и т.д тоже не судили не смотря на то что они войну проиграли.
А я, кстати, зачастую просто не вижу экономической цели этих бомбежек. Парализовать работу правительства или военной промышленности это не может. Видимо, именно устрашение...
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Помимо этого еще какие-то доказательства "трусости" британцев или американцев у Вас есть?
Примеры с таранами, я вижу, никого не убедили. Что же. Вам нужны примеры? Их есть у меня. Главный пример - это принцип жизни. Их принцип жизни - "не БУДЬ героем!". Со всеми вытекающими последствиями. Ладно бы они жили и жили бы себе и не геройствовали. Но посмотрите - и фильмы, и реклама, везде идёт пропаганда этого образа жизни. Потому что такой образ жизни - потенциально опасен для них.
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Все в курсе, смею Вас заверить. Проблемы были и есть в любой национальной области. И политика Сталина по определению ничего хорошего принести не могла. Почему тогда не выселили в Сибирь украинцев, среди которых было на три порядка больше активных противников советской власти? Просто потому что их больше?
Хорошая или плохая - это другой вопрос. Важно, что проблема с Кавказом была решена.
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Простое - речь вообще-то в данном случае идет о гражданской войне. А дикарей, жаждущих перевешать вместе с "врагами" и жен и детей, а также передавить мух у "врагов", и землю посыпать, чтобы трава не росла, было полно среди гитлеровцев, искренне уверенных в непосредственной "азиатской угрозе славянских недочеловеков, ведомых большевистской агрессией".
Да нет. Речь не идёт о гражданской войне.
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Лев Николаич даже до первой-то мировой не дожил, чтобы полюбоваться на "все средства" борьбы с врагом. А уж дожил бы до Второй - нашел бы что и тут сказать.
Но разве он был не прав?
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Ага, когда "издевательства в Абу-Граиб" - это нарушение всего и вся "погаными юсовцами", а когда публичные казни - это "укрепление духа нации"? Странный у Вас подход. Исходя из него американцы должны были сразу перебить всех сдавшихся в плен офицеров и солдат иракской гвардии, а также всех мулл-суннитов, чтобы лишить возможную оппозицию активной верхушки. Однако они этого не сделали, за что и платят сейчас жизнями.
Они - издеваются, их - казнят. Всё правильно. А А то, что пару - тройку завалили иракские повстанцы, так это ничего. Зато сколько нефти можно выкачать!
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
А еще на Востоке практикуется побивание камнями неверных жен, работорговля и отрубание рук за воровство...
Разве это неправильно?
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Старайтесь быть более обоснованным и менее эмоциональным, хорошо?
Менее эмоциональным быть впредь я постараюсь =)
Но где мне не хватает обоснованности?
Хочу тут вставить слово о Толстом.
Лев Николаевич патриотом России не был. По-моему, что-то мудрое о войне в его романище "Война и мир" искать не стоит. Все его многостраничные рассуждения там - это буддийскообразные (только в отличие от буддийских очень путанные) разглагольствования о бессмысленности войны, бессмысленности героизма, бессмысленности воинской доблести вообще. Николай Бердяев назвал Толстого "отравителем источников жизни". Не без основний он утверждает, что каждым своим романом Толстой опорочил один из тогдашних общественных идеалов. Задачей "Войны и мира" было опорочение всех воинских понятий русского общества. Кстати, не случайно церковь этого "пророка" подвергла анафеме. У кого у кого, но только не у Толстого следует искать мудрость о войне.
Цитата из: Эотан on 11-02-2005, 20:09:51
А я, кстати, зачастую просто не вижу экономической цели этих бомбежек. Парализовать работу правительства или военной промышленности это не может. Видимо, именно устрашение...
А её и не было. "Целью было посеять хаос и осложнить работу административного аппарата Германии."
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Помимо этого еще какие-то доказательства "трусости" британцев или американцев у Вас есть?
Примеры с таранами, я вижу, никого не убедили. Что же. Вам нужны примеры? Их есть у меня. Главный пример - это принцип жизни. Их принцип жизни - "не БУДЬ героем!". Со всеми вытекающими последствиями. Ладно бы они жили и жили бы себе и не геройствовали. Но посмотрите - и фильмы, и реклама, везде идёт пропаганда этого образа жизни. Потому что такой образ жизни - потенциально опасен для них.
Вы хоть один американский боевик смотрели? Это к «не будь героем» ;)
И еще – например, Омаха Бич, мясорубка не из последних – и не свернули десантную операцию, заняли немецкие позиции. На островах тоже приходилось действовать врукопашную, без бомбардировок и пр. – что можно разбомбить в джунглях? Так что не надо – крылатых ракет тогда не было, и американцы воевали как все.
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Все в курсе, смею Вас заверить. Проблемы были и есть в любой национальной области. И политика Сталина по определению ничего хорошего принести не могла. Почему тогда не выселили в Сибирь украинцев, среди которых было на три порядка больше активных противников советской власти? Просто потому что их больше?
Хорошая или плохая - это другой вопрос. Важно, что проблема с Кавказом была решена.
Повторюсь – если до Волгограда вырезать всех русских проблема Кавказа тоже будет решена.
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Простое - речь вообще-то в данном случае идет о гражданской войне. А дикарей, жаждущих перевешать вместе с "врагами" и жен и детей, а также передавить мух у "врагов", и землю посыпать, чтобы трава не росла, было полно среди гитлеровцев, искренне уверенных в непосредственной "азиатской угрозе славянских недочеловеков, ведомых большевистской агрессией".
Да нет. Речь не идёт о гражданской войне.
А по поводу гитлеровских воззрений тогда что скажете?
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Лев Николаич даже до первой-то мировой не дожил, чтобы полюбоваться на "все средства" борьбы с врагом. А уж дожил бы до Второй - нашел бы что и тут сказать.
Но разве он был не прав?
Нет, разумеется, ибо новой войны он не видел.
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Ага, когда "издевательства в Абу-Граиб" - это нарушение всего и вся "погаными юсовцами", а когда публичные казни - это "укрепление духа нации"? Странный у Вас подход. Исходя из него американцы должны были сразу перебить всех сдавшихся в плен офицеров и солдат иракской гвардии, а также всех мулл-суннитов, чтобы лишить возможную оппозицию активной верхушки. Однако они этого не сделали, за что и платят сейчас жизнями.
Они - издеваются, их - казнят. Всё правильно. А А то, что пару - тройку завалили иракские повстанцы, так это ничего. Зато сколько нефти можно выкачать!
Я о другом. Почему когда жестоки американцы – это по-Вашему плохо, а когда иракцы – это замечательно?
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
А еще на Востоке практикуется побивание камнями неверных жен, работорговля и отрубание рук за воровство...
Разве это неправильно?
Если (например!) Вашу сестру забьют за измену камнями, Вам за воровство (от голода) отрубят руку или продадут бедуину для наблюдения за верблюдами до старости – это правильно, то мне остается только посочувствовать.
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Старайтесь быть более обоснованным и менее эмоциональным, хорошо?
Менее эмоциональным быть впредь я постараюсь =)
Но где мне не хватает обоснованности?
Практически везде ;)
Цитата из: tutus on 02-08-2004, 12:07:20
Там были т.н. "комбатаны", т.е. участники войны, и "нонкомбатаны" - в войне не участвующие. И поступать с ними следовало совершенно по-разному. Чем, кстати, объясняется крайне малое число жертв со всех сторон во внутриевропейских конфликтах до XII
Жду докладов европейских статистических бюро веков эдак 10-го или 11-го. ;D ;D ;D
Викинги убивали за милую душу. Да и остальным город вырезать - что в сортир сходить.
Цитата из: tutus on 02-08-2004, 12:07:20
..., а особенно до XVI века, когда оторвалась от Традиции (XII) и уж совсем капитализировалась (XVI). После XVI века в войнах стали погибать многие тысячи, причём сильно страдало мирное население.
Про Альбигойские войны слышали? А это 13-ый век. Вырезали половину юга Франции. Еще лозунг был: "Режь всех - Бог своих отличит". А про Столетнюю войну вообще молчу. Там любимая тактика - выжженная земля. Чтобы противнику налогооблагаемую базу сократить.
Цитата из: tutus on 02-08-2004, 12:07:20
Россия во все времена предпочитала "тотальную войну", чем удивляла европейцев, пытавшихся соваться к нам. Начиная от поляков - союзников князя Изяслава (век X, кажется?), которых "постепенно всех перебили", причем отнюдь не постоянные войска (партизанская война).
Чаво? Почитайте лучше, как Карл Великий саксов покорял, и кто с ним там воевал. Про разборки шотландцев с англичанами тоже не повредит.
Цитата из: tutus on 02-08-2004, 12:07:20
"Массовый героизм" - типично русское явление. Само словосочетание является бессмысленным с европейской точки зрания.
Расскажите об этом участникам народного Крестового похода 1096-го года. Не путать с походов рыцарей. Эти дальше Венгрии не ушли, где их всех и порезали. А про гусситов - 15 век - слышали, или по секрету рассказать?
Цитата из: tutus on 02-08-2004, 12:07:20
Воевали за полон, потом его выгодно продавали - либо в Турцию и далее, либо за выкуп отпускали домой - в Россию или в Польшу. Так что врага было выгоднее не зарубить, а заарканить, притом не покалечить (товар же попортишь!)
Ну чеченцы такие милые - захватили детишек в Беслане безо всякого злого умысла. Так, поиграться. ;D ;D ;D
Цитата из: Эотан on 14-02-2005, 14:05:15
Вы хоть один американский боевик смотрели? Это к «не будь героем» ;)
Не надо путать Супер Героев, Героев и Людей. В том же "Чужом против хищника" в самом начале фильма, опять таки проскальзывает фраза - "не будь героем". И во всех фильмах(штатовских), те, кто не придерживается данной аксиомы - погибают.(кроме героев и с.героев, естественно)
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Все в курсе, смею Вас заверить. Проблемы были и есть в любой национальной области. И политика Сталина по определению ничего хорошего принести не могла. Почему тогда не выселили в Сибирь украинцев, среди которых было на три порядка больше активных противников советской власти? Просто потому что их больше?
Украинцев не выселяли потому, что после того, как большинство бендеровцев были нейтрализованы, ничего на Зап. Украине плохого не происходило.
А по какому или по чьему определению политика Сталина не могла принести ничего хорошего?
Цитата из: Эотан on 14-02-2005, 14:05:15
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Ага, когда "издевательства в Абу-Граиб" - это нарушение всего и вся "погаными юсовцами", а когда публичные казни - это "укрепление духа нации"? Странный у Вас подход. Исходя из него американцы должны были сразу перебить всех сдавшихся в плен офицеров и солдат иракской гвардии, а также всех мулл-суннитов, чтобы лишить возможную оппозицию активной верхушки. Однако они этого не сделали, за что и платят сейчас жизнями.
Они - издеваются, их - казнят. Всё правильно. А А то, что пару - тройку завалили иракские повстанцы, так это ничего. Зато сколько нефти можно выкачать!
Я о другом. Почему когда жестоки американцы – это по-Вашему плохо, а когда иракцы – это замечательно?
Я вообще придерживаюсь мнения, что захватчиков нужно уничтожать ЛЮБЫМИ доступными способами. Юсовцы - "цивилизованная" страна. Если они жестоки и бесчеловечны - это плохо. Они почти первые провозгласили наивысшую ценность человеческой жизни. Пусть и придерживаются свои взглядов и далее везде, а не выборочно. А Ирак - страна чуть ли не третьего мира, варвары. Им можно. И, подчёркиваю, нужно. Так как нанеся удар в самое ценное их "достижение", можно поставить на грань их ценности, демократию и пр. Что, в результате може привести вплоть до развала штатов, как государства (ибо нацией они никогда и не были).
Цитата из: Эотан on 14-02-2005, 14:05:15
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
А еще на Востоке практикуется побивание камнями неверных жен, работорговля и отрубание рук за воровство...
Разве это неправильно?
Если (например!) Вашу сестру забьют за измену камнями, Вам за воровство (от голода) отрубят руку или продадут бедуину для наблюдения за верблюдами до старости – это правильно, то мне остается только посочувствовать.
Если (например) мою сестру забъют за измену камнями, то она окажется шлюхой. Таких мне не жалко. С такими надо поступать именно так. Как показывает практика, воруют из голода - ничтожно малый процент, даже нет, доля процента, воров. Я согласен с тем, что наказание для таких не может быть таким же, как и для остальных, которые воруют просто из чувства безнаказанности или потому, что им всё мало. Насчёт сочувствия. Можете объяснить почему Вы мне сочувствуете? Не потому ли, что Вы пропитались "общечеловеческими" ценносями? А как же Ваша гордость, честь и достоинство?
Цитата из: 2_pizza on 28-02-2005, 05:57:39
Если (например) мою сестру забъют за измену камнями, то она окажется шлюхой.
А если не сумеют забить - значит не шлюха? :) :) ;) Интересная у вас логика.
Америка - цивилизованая страна? А судим об этом тоже по фильмам или по их пиару?
В Гарлеме были? Это ведь тоже Америка. Так что не надо двойных стандартов.
Ничего против войны иракцев за свою независимость не имею и даже поддерживаю, но вот методы...
Для OF`a
Ну конечно же наоборот. =) Если она изменила - под камни. А не как я написал. =)
Заметьте, цивилизованная написано так: "цивилизованная". Они заявляют, что штаты - "цивилизованная" страна. Пусть. У них, как впрочем и у нас, демократия. Свобода слова. Со всеми вытекающими. Но как говорится: "назвался груздём, полезай в кузовок".
В Гарлеме не был. А что там такое?
Цитата из: 2_pizza on 28-02-2005, 05:57:39
Цитата из: Эотан on 14-02-2005, 14:05:15
Вы хоть один американский боевик смотрели? Это к «не будь героем» ;)
Не надо путать Супер Героев, Героев и Людей. В том же "Чужом против хищника" в самом начале фильма, опять таки проскальзывает фраза - "не будь героем". И во всех фильмах(штатовских), те, кто не придерживается данной аксиомы - погибают.(кроме героев и с.героев, естественно)
Не надо путать меня :)
Вот какая по-Вашему разница между героем и Героем? Я ее не улавливаю. Что до супергероев, то это - фильмы-сказки, по сути, вроде "Ильи Муромца" 8)
Цитата из: 2_pizza on 28-02-2005, 05:57:39
Цитата из: Эотан on 10-02-2005, 17:39:16
Все в курсе, смею Вас заверить. Проблемы были и есть в любой национальной области. И политика Сталина по определению ничего хорошего принести не могла. Почему тогда не выселили в Сибирь украинцев, среди которых было на три порядка больше активных противников советской власти? Просто потому что их больше?
Украинцев не выселяли потому, что после того, как большинство бендеровцев были нейтрализованы, ничего на Зап. Украине плохого не происходило.
Кто мешал сделать то же самое в Чечне?
Цитата из: 2_pizza on 14-02-2005, 06:01:01
А по какому или по чьему определению политика Сталина не могла принести ничего хорошего?
Потому что реакция ненависти к угнетателям ни в чем не повинных скажется чуть попозже. Если уже сейчас русские националисты всех мастей крайне недовольны ущемлением "прав русской нации", то что говорить в случае чеченцев? Единственный вариант решения данной проблемы - вырезать всех чеченцев поголовно, либо вырезать русских до Волгограда и построить забор от Черного до Каспийского моря. Увы, оба варианта мало меня устраивают :)
Цитата из: 2_pizza on 28-02-2005, 05:57:39
Я вообще придерживаюсь мнения, что захватчиков нужно уничтожать ЛЮБЫМИ доступными способами.
Поздравляю, Вы только что поддержали акцию чеченцев в Беслане. 8)
Цитата из: 2_pizza on 28-02-2005, 05:57:39
Юсовцы - "цивилизованная" страна. Если они жестоки и бесчеловечны - это плохо. Они почти первые провозгласили наивысшую ценность человеческой жизни. Пусть и придерживаются свои взглядов и далее везде, а не выборочно. А Ирак - страна чуть ли не третьего мира, варвары. Им можно. И, подчёркиваю, нужно. Так как нанеся удар в самое ценное их "достижение", можно поставить на грань их ценности, демократию и пр. Что, в результате може привести вплоть до развала штатов, как государства (ибо нацией они никогда и не были).
а) Страна третьего мира - далеко не обязательно "варвары". Ирак, собственно, никогда и не был сильно отсталой страной и вполне себе был на среднем азиатском уровне развития.
б) "Поставить [их ценности - прим. мое] на грань" чего? И кто вообще сказал, что права и свободы человека - это "их, юсовские, ценности"? Мне почему-то казалось, что они, ценности эти, в самом главном прописаны еще в Десяти заповедях, которые разделяют и все ветви христианства и ислам, и иудаизм? А те, кто придерживается ценностей противоположных - люди с явными отклонениями от человеческой морали.
Цитата из: 2_pizza on 28-02-2005, 05:57:39
Если (например) мою сестру забъют за измену камнями, то <skip> Таких мне не жалко. С такими надо поступать именно так.
И Вы первый кинете в нее камень?(с)
Цитата из: 2_pizza on 28-02-2005, 05:57:39
Как показывает практика, воруют из голода - ничтожно малый процент, даже нет, доля процента, воров.
Это Вы из статистических сводок взяли, про ничтожно малый процент, или так, из головы? ;)
Цитата из: 2_pizza on 28-02-2005, 05:57:39
Насчёт сочувствия. Можете объяснить почему Вы мне сочувствуете? Не потому ли, что Вы пропитались "общечеловеческими" ценносями? А как же Ваша гордость, честь и достоинство?
Перечислите мне список общечеловеческих ценностей (от которых Вас настолько воротит), ибо кажется мне, что Вы не о том речь ведете.
А что до гордости, чести и достоинства - то этого были полны, например, японские самураи, пробовавшие мечи на шее первого попавшегося крестянина и съедавшие печень зарубленного врага. Еще символом гордости, чести и достоинства считаются царские офицеры, свирепствовашие не меньше ЧК в гражданскую по части всякоразных пыток. Еще привести примерчики?
Мне для защиты моих чести и достоинства чужой крови не надо. Чего и Вам всячески советую.
Для защиты чести и достоинства кровь, конечно, не обязательна. А если на Вашу честь и достоинство посягают, так сказать, непосредственно?
А об "общечеловеческих ценностях" от которых воротят я Вам, Эотан, поясню. Это когда сидят на телевизоре купленные врагом умники и говорят нашим согражданам: "Вы - свиньи. Вы всегда жили в грязи. Все ваши правители были кровопийцы. Все ваши войны - несправедливые и захватнические. Вам должно быть стыдно за всю вашу историю. И как вы только ещё не подохнете от стыда. Вам должно быть стыдно за само ваше существование... И т.д.". А в продолжение: "Свет - на Западе. Там свобода, равенство, братство. Там цивилизация и культура. Они желают нам добра, а мы, идиоты, никак не можем этого понять! Разоружитесь и отдайтесь Западу. Только так вы станете счастливыми!"
Некоторые вполне нормальные люди поневоле начинают этому верить. Есть примеры и на этом форуме. Они, конечно, не считают себя свиньями. Они просто отделяют себя от это "свинской" страны. Они особые. Они "новые" русские, а лучше "граждане мира", чтоб этой русскостью вообще не пачкаться. Подавай им "всё как на Западе". Иначе они лучше уедут. Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше.
Именно этим нас пичкали все "либеральные" 90 годы. Да и при плешивом горби было тоже самое. А когда мы начали просыпаться, видим, что НАТО уже под Белгородом и Псковом (конечно, эти просвещённые дяди никогда на нас не нападут! Они это всё просто так! Без злого умысла!).
В 2008 году Запад наметил искоренить остатки "русского империализма". К этому готовятся. Уже и своего "Ющенко" нам сыскали. И что же? Как вы представляете себе защиту нашей чести и достоинства, если этот "русский Ющенко" будет таки протащен в Кремль? Будем продолжать рассуждать о правах человека? Будем продолжать выдавливать из себя "национальные предрассудки"? Будем продолжать постигать "общечеловеческие ценности", авось их носители сочтут нас достойными быть "частью цивилизованного мира"?
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
Для защиты чести и достоинства кровь, конечно, не обязательна. А если на Вашу честь и достоинство посягают, так сказать, непосредственно?
До последнего - мирно. Ибо жизнь человека священна, а я и убить могу в такой разборке и быть убитым, знаете ли...
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
А об "общечеловеческих ценностях" от которых воротят я Вам, Эотан, поясню. Это когда сидят на телевизоре купленные врагом умники и говорят нашим согражданам: "Вы - свиньи. Вы всегда жили в грязи. Все ваши правители были кровопийцы. Все ваши войны - несправедливые и захватнические. Вам должно быть стыдно за всю вашу историю. И как вы только ещё не подохнете от стыда. Вам должно быть стыдно за само ваше существование... И т.д.". А в продолжение: "Свет - на Западе. Там свобода, равенство, братство. Там цивилизация и культура. Они желают нам добра, а мы, идиоты, никак не можем этого понять! Разоружитесь и отдайтесь Западу. Только так вы станете счастливыми!"
Это Вас с чего, уж извините, так проглючило? :) Тоже такую же траву хочу, а то у меня телевизор что-то таких колоритных вещей не показывает :)
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
Некоторые вполне нормальные люди поневоле начинают этому верить. Есть примеры и на этом форуме. Они, конечно, не считают себя свиньями. Они просто отделяют себя от это "свинской" страны. Они особые. Они "новые" русские, а лучше "граждане мира", чтоб этой русскостью вообще не пачкаться. Подавай им "всё как на Западе". Иначе они лучше уедут. Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше.
Камешек в мой огород, ага :)
Ну что ж - ловите обратный ;)
А не перебирались ли Ваши предки из деревни в город, и на основании чего они совершили такое страшное предательство, стали такими особыми, "горожанами", оторвавшимися от корней и приезжающими только поиздеваться над деревенскими раз в пять лет? ;D Это я про отъезд на Запад :)
Второе - если человек верит зомбоящику, то у меня сильные сомнения в его адекватности ;D
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
Именно этим нас пичкали все "либеральные" 90 годы. Да и при плешивом горби было тоже самое. А когда мы начали просыпаться, видим, что НАТО уже под Белгородом и Псковом (конечно, эти просвещённые дяди никогда на нас не нападут! Они это всё просто так! Без злого умысла!).
Ну почему, почему меня не пичкали "всем этим" на протяжении 90-х, а обошлись учебниками по экономике? Несчастный я :-[ ;D
NATO - структура, которой не станет уже через 10-15 лет. Потому я бы не переживал на этот счет так сильно.
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
В 2008 году Запад наметил искоренить остатки "русского империализма". К этому готовятся. Уже и своего "Ющенко" нам сыскали. И что же? Как вы представляете себе защиту нашей чести и достоинства, если этот "русский Ющенко" будет таки протащен в Кремль?
Во-первых, новый Ющенко (если Вы про Касьянова) собственно пока еще ничего не сказал, чтобы раздувать в СМИ идиотскую бурю в стакане. Во-вторых, новый Ющенко ничем не будет отличаться от старого Кучмы, а нам повезло сейчас смотреть и анализировать ошибки соседей целых три года ;D
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
Будем продолжать рассуждать о правах человека? Будем продолжать выдавливать из себя "национальные предрассудки"? Будем продолжать постигать "общечеловеческие ценности", авось их носители сочтут нас достойными быть "частью цивилизованного мира"?
Да, будем. Ибо прекращение разговора о "правах человека" и "национальных предрассудках" (которые Вы, оказывается, даже процитировать не в состоянии, хотя они и лежат во всеобщем доступе по первой же ссылке в Рамблере) в Германии закончилось гибелью 60 миллионов человек. Равно как еще, имхо, с тех пор не меньше в общем количестве тут и там, при попытке "прекратить разговор".
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
Не надо путать меня :)
Вот какая по-Вашему разница между героем и Героем? Я ее не улавливаю. Что до супергероев, то это - фильмы-сказки, по сути, вроде "Ильи Муромца" 8)
Я что-то и не упомню, фильмы не сказки. В которых те, кто не придерживается "не будь героем" погибают.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
Кто мешал сделать то же самое в Чечне?
Я думал, что это вопрос к правительству и президенту... Ну да ладно. В чечне мешает сделать это отсутствие у власти волевого человека. Такого, как Сталин, например.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
Поздравляю, Вы только что поддержали акцию чеченцев в Беслане. 8)
Что-то я сомневаюсь, что люди, спонсируемые на деньги "мирового терроризма", которые даже и не из Чечни, так уж хотят добиться её независимости, то ненавистных русских захватчиков. О чём, кстати, свидетельствуют и опросы общественного мнения в самой Чечне.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
а) Страна третьего мира - далеко не обязательно "варвары". Ирак, собственно, никогда и не был сильно отсталой страной и вполне себе был на среднем азиатском уровне развития.
б) "Поставить [их ценности - прим. мое] на грань" чего? И кто вообще сказал, что права и свободы человека - это "их, юсовские, ценности"? Мне почему-то казалось, что они, ценности эти, в самом главном прописаны еще в Десяти заповедях, которые разделяют и все ветви христианства и ислам, и иудаизм? А те, кто придерживается ценностей противоположных - люди с явными отклонениями от человеческой морали.
Т.е. до ренессанса люди (а фактически ВСЁ человечество) были с явными отклонениями от человеческой морали? Не находите противоречия?
На грань катастрофы, краха, коллапса.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
И Вы первый кинете в нее камень?(с)
Честно? Не знаю.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
Это Вы из статистических сводок взяли, про ничтожно малый процент, или так, из головы? ;)
Со слов тех, кому непосредственно приходится заниматься кражами, грабежами и пр. Из их личного опыта и ежедневной (еженощной) практики.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
Перечислите мне список общечеловеческих ценностей (от которых Вас настолько воротит), ибо кажется мне, что Вы не о том речь ведете.
Ну например, то, что человек, убивший пару-тройку подобных себе, не может быть казнён. То, что после "сексуальной революции" предоставляется полная свобода кому, когда и под кого ложится, типа, жизнь одна, живи для себя. Ещё примеры нужны?
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
А что до гордости, чести и достоинства - то этого были полны, например, японские самураи, пробовавшие мечи на шее первого попавшегося крестянина и съедавшие печень зарубленного врага. Еще символом гордости, чести и достоинства считаются царские офицеры, свирепствовашие не меньше ЧК в гражданскую по части всякоразных пыток. Еще привести примерчики?
Мне для защиты моих чести и достоинства чужой крови не надо. Чего и Вам всячески советую.
Можно привести и примеры обратного, лежащие в другой крайности.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
До последнего - мирно. Ибо жизнь человека священна, а я и убить могу в такой разборке и быть убитым, знаете ли...
А как вы определите, что это "последнее" наступило?
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Это Вас с чего, уж извините, так проглючило? :) Тоже такую же траву хочу, а то у меня телевизор что-то таких колоритных вещей не показывает :)
Собственно, мой телевизор показывает то же самое. И тут не надо быть семи пядей во лбу, дабы узреть всё это.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Второе - если человек верит зомбоящику, то у меня сильные сомнения в его адекватности ;D
Слышал по радио, Маяк, кажется, что количество людей, имеющих ПЭВМ в России составляет 10%. Из них лишь какая та часть имеет выход в интернет. И чему , скажите мне, люди должны верить?
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Ну почему, почему меня не пичкали "всем этим" на протяжении 90-х, а обошлись учебниками по экономике? Несчастный я :-[ ;D
NATO - структура, которой не станет уже через 10-15 лет. Потому я бы не переживал на этот счет так сильно.
Да нет, наоборот, счастливый.
Да никто об НАТО и не беспокоится. Ибо распадётся, не распадётся НАТО, США - то останутся.
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 07:51:41
фильмы не сказки. В которых те, кто не придерживается "не будь героем" погибают.
А в сказках никто не погибает? ;)
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 07:51:41
Я думал, что это вопрос к правительству и президенту... Ну да ладно. В чечне мешает сделать это отсутствие у власти волевого человека. Такого, как Сталин, например.
Это Сталин-то волевой? Ну-ну.
А вот по Чечне согласен.
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 07:51:41
Что-то я сомневаюсь, что люди, спонсируемые на деньги "мирового терроризма", которые даже и не из Чечни, так уж хотят добиться её независимости, то ненавистных русских захватчиков. О чём, кстати, свидетельствуют и опросы общественного мнения в самой Чечне.
Не уходите от ответа. Захватчиками нас там по-любому считают, по крайней мере те, кто стреляет в наших солдат/взрывает дома/берет заложников. Вы их только что поддержали, по большому счету.
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 07:51:41
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
б) "Поставить [их ценности - прим. мое] на грань" чего? И кто вообще сказал, что права и свободы человека - это "их, юсовские, ценности"? Мне почему-то казалось, что они, ценности эти, в самом главном прописаны еще в Десяти заповедях, которые разделяют и все ветви христианства и ислам, и иудаизм? А те, кто придерживается ценностей противоположных - люди с явными отклонениями от человеческой морали.
Т.е. до ренессанса люди (а фактически ВСЁ человечество) были с явными отклонениями от человеческой морали? Не находите противоречия?
На грань катастрофы, краха, коллапса.
А много Вы знаете о морали до ренессанса? Особенно о морали ВСЕГО (фактически) человечества? А десять заповедей как одно из выражений этой морали появились задолго до.
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 07:51:41
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
И Вы первый кинете в нее камень?(с)
Честно? Не знаю.
Уже хорошо, имхо :)
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 07:51:41
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
Это Вы из статистических сводок взяли, про ничтожно малый процент, или так, из головы? ;)
Со слов тех, кому непосредственно приходится заниматься кражами, грабежами и пр. Из их личного опыта и ежедневной (еженощной) практики.
Это сколько ж Вы воров умудрились опросить? :o :)
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 07:51:41
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
Перечислите мне список общечеловеческих ценностей (от которых Вас настолько воротит), ибо кажется мне, что Вы не о том речь ведете.
Ну например, то, что человек, убивший пару-тройку подобных себе, не может быть казнён. То, что после "сексуальной революции" предоставляется полная свобода кому, когда и под кого ложится, типа, жизнь одна, живи для себя. Ещё примеры нужны?
;) Позвольте процитировать Вас:
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 07:51:41
Можно привести и примеры обратного, лежащие в другой крайности.
И во-вторых, теперь мне даже не кажется. Сходите сюда (http://www.kremlin.ru/print/declaration.shtml), и почитайте для начала сам предмет обсуждения ;)
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 08:13:08
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
До последнего - мирно. Ибо жизнь человека священна, а я и убить могу в такой разборке и быть убитым, знаете ли...
А как вы определите, что это "последнее" наступило?
Проще простого - по угрозе моей жизни ;)
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 08:13:08
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Это Вас с чего, уж извините, так проглючило? :) Тоже такую же траву хочу, а то у меня телевизор что-то таких колоритных вещей не показывает :)
Собственно, мой телевизор показывает то же самое. И тут не надо быть семи пядей во лбу, дабы узреть всё это.
Экие у вас телевизоры-то жуткие :) Так если там такие страсти, чего его смотрите-то? ;)
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 08:13:08
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Второе - если человек верит зомбоящику, то у меня сильные сомнения в его адекватности ;D
Слышал по радио, Маяк, кажется, что количество людей, имеющих ПЭВМ в России составляет 10%. Из них лишь какая та часть имеет выход в интернет. И чему , скажите мне, люди должны верить?
Есть газеты (кстати, многие из них правительством не цензурируются). Есть учебники и книги, которые не цензурируются совсем. Есть перепечатка материалов из Инета в тех же газетах. Есть зарубежные газеты, которые тоже у нас продаются. Есть то же самое радио. А еще есть голова на плечах для сопоставления и для того, чтобы думать.
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 08:13:08
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Ну почему, почему меня не пичкали "всем этим" на протяжении 90-х, а обошлись учебниками по экономике? Несчастный я :-[ ;D
NATO - структура, которой не станет уже через 10-15 лет. Потому я бы не переживал на этот счет так сильно.
Да нет, наоборот, счастливый.
Да никто об НАТО и не беспокоится. Ибо распадётся, не распадётся НАТО, США - то останутся.
Ну как же счастливый :/ Меня тут уже столько народу убеждает, что кругом враги, а у меня до сих пор даже паранойя не началась... ;D
А кто ж тогда будет аки тать в нощи к нашим границам подкрадываться? ;) Американцы во плоти? Сомневаюсь, что их хватит на столь внушительное военное присутствие :)
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
[Это Вас с чего, уж извините, так проглючило? :) Тоже такую же траву хочу, а то у меня телевизор что-то таких колоритных вещей не показывает :)
Я когда учился, тоже телевизор не смотрел. Но слушал радио. Учился я в Питере. Радио было, в основном, петербуржское. В моём ВУЗе давали представление о том, что такое информационная война. Большинство общественно-политических передач по питерскому радио и ТВ были настоящими акциями информационной войны против России. Включаешь утром, и начинается отвратительное нытьё... Единственным исключением в те поры был Невзоров со своими "600 секунд". А потом я был уже не в Питере. Телевизор смотрел чаще. Весь ельцинский период было так, как я описал. Отдельные отступления, конечно, случалось. Но это было редкостью. Всё те же познеры, сванидзе и прочая и прочая нечистая сила. Всё изменилось только с Путиным. Как убрали от управления ТВ Гусинского, Березовского и т.д., что-то стало меняться. Но меняется очень медленно. Единственный нормальный канал это ТВЦ, вещающий, в основном, на Москву и Московскую область. А даже на пропутинских первых двух кнопках - всё те же познеры и сванидзе. Тональность у них несколько поменялось. Но суть осталась без изменения. Это враги нашей страны. Информационные отравители нашего народа.
Умные люди, конечно, имеют и другие источники информации. Но в условиях падения уровня образования, вызванного всё той же проклятой либерализацией всего и вся, роль телека всё возрастает.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
Некоторые вполне нормальные люди поневоле начинают этому верить. Есть примеры и на этом форуме. Они, конечно, не считают себя свиньями. Они просто отделяют себя от это "свинской" страны. Они особые. Они "новые" русские, а лучше "граждане мира", чтоб этой русскостью вообще не пачкаться. Подавай им "всё как на Западе". Иначе они лучше уедут. Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше.
Камешек в мой огород, ага :)
Ну что ж - ловите обратный ;)
А не перебирались ли Ваши предки из деревни в город, и на основании чего они совершили такое страшное предательство, стали такими особыми, "горожанами", оторвавшимися от корней и приезжающими только поиздеваться над деревенскими раз в пять лет? ;D Это я про отъезд на Запад :)
Второе - если человек верит зомбоящику, то у меня сильные сомнения в его адекватности ;D
Пожалуй, в Ваш-то огород, Эотан, камни бросать не собирался. Вы, судя по всему человек весьма вменяемый. Думаю, определённые обстоятельства могут на вас провлиять так, что Вы станете нашим человеком. Но есть тут некоторые личности совсем невменяемые. Насчёт города и деревни же... Да. Среди моих предков были люди из Черноземья. Какой-то прадед был даже мельником. Тут всё перевернула Гражданская война. Всё побросали и бежали в город. Но зато я теперь женат на девушке из села из очень далёкой глубинки. Немалое время проводим в этой самой глубинке. В идеале же мы, традиционалисты, вообще, за деревню и против города. Народная культура была жива деревней. Город убил её. Для восстановления нормального порядка вещей необходимо будет возродить полноценное крестьянство, настоящее казачество. Не просто экономически. Возродить как образ жизни. Именно оттуда мы будем черпать элиту грядущей Империи.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
Именно этим нас пичкали все "либеральные" 90 годы. Да и при плешивом горби было тоже самое. А когда мы начали просыпаться, видим, что НАТО уже под Белгородом и Псковом (конечно, эти просвещённые дяди никогда на нас не нападут! Они это всё просто так! Без злого умысла!).
Ну почему, почему меня не пичкали "всем этим" на протяжении 90-х, а обошлись учебниками по экономике? Несчастный я :-[ ;D
NATO - структура, которой не станет уже через 10-15 лет. Потому я бы не переживал на этот счет так сильно.
Я-то верю даже в то, что скоро и США не будет. Но ближайшие лет пять-семь будут очень тяжёлыми. Надо быть готовым ко всему. И в первую очередь ждать неприятностей от НАТО. Больше, собственно, не от кого. К прнимеру, после 2008 года возникает некая украиноподобная неопределённость со властью. И НАТО тут как тут. При предательстве части верхушки вводит свои войска и... Придётся осваивать опыт Дениса Давыдова и Ковпака.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
В 2008 году Запад наметил искоренить остатки "русского империализма". К этому готовятся. Уже и своего "Ющенко" нам сыскали. И что же? Как вы представляете себе защиту нашей чести и достоинства, если этот "русский Ющенко" будет таки протащен в Кремль?
Во-первых, новый Ющенко (если Вы про Касьянова) собственно пока еще ничего не сказал, чтобы раздувать в СМИ идиотскую бурю в стакане. Во-вторых, новый Ющенко ничем не будет отличаться от старого Кучмы, а нам повезло сейчас смотреть и анализировать ошибки соседей целых три года ;D!).
По-моему, Касьянова все восприняли однозначно. Это вариант 2008 года. Пусть даже один из вариантов.
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 19:09:32
Цитата из: Gallis on 01-03-2005, 18:18:36
Будем продолжать рассуждать о правах человека? Будем продолжать выдавливать из себя "национальные предрассудки"? Будем продолжать постигать "общечеловеческие ценности", авось их носители сочтут нас достойными быть "частью цивилизованного мира"?
Да, будем. Ибо прекращение разговора о "правах человека" и "национальных предрассудках" (которые Вы, оказывается, даже процитировать не в состоянии, хотя они и лежат во всеобщем доступе по первой же ссылке в Рамблере) в Германии закончилось гибелью 60 миллионов человек. Равно как еще, имхо, с тех пор не меньше в общем количестве тут и там, при попытке "прекратить разговор".
Да я не против разговоров как таковых. Но одними разговорами ничего не решить. Запад понимает только силу или хотя бы демонстрацию ея. Со всем миром можно дискутировать только когда у тебя в тылу всё в порядке. Никто не закладывает динамит в подвале. Никто не балуется со спичками. А в гибели 60 миллионов человек виновата, естественно, не одна только Германия. Кое-что спрошу у Вас, кстати, по привату в этой связи.
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
А в сказках никто не погибает? ;)
Признайте мою правоту;)
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
Не уходите от ответа. Захватчиками нас там по-любому считают, по крайней мере те, кто стреляет в наших солдат/взрывает дома/берет заложников. Вы их только что поддержали, по большому счету.
Т.е. арабы считают, что мы поработили Чечню? Странно... А вот мнение самих чеченцев: "Впрочем, уже сейчас, как показали данные первого серьезного социологического исследования, 67% чеченцев высказываются за то, чтобы Чечня оставалась в составе России, и лишь 20% остаются сторонниками независимости. "
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
А много Вы знаете о морали до ренессанса? Особенно о морали ВСЕГО (фактически) человечества? А десять заповедей как одно из выражений этой морали появились задолго до.
Может, и не так много, как хотелось бы, но моих знаних хватит, как мне кажется, заявить про мораль и про десять заповедей так: "Мухи отдельно, котлеты отдельно".
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
Уже хорошо, имхо :)
Но осуждать тех, кто кинет камень, я не буду.
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
Цитата из: 2_pizza on 02-03-2005, 07:51:41
Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 16:57:42
Это Вы из статистических сводок взяли, про ничтожно малый процент, или так, из головы? ;)
Со слов тех, кому непосредственно приходится заниматься кражами, грабежами и пр. Из их личного опыта и ежедневной (еженощной) практики.
Это сколько ж Вы воров умудрились опросить? :o :)
Перлы из меня так и прут последнее время =). Конечно же я не проводил опрос среди воров =) Я спрашивал на эту тему двух работников, правоохранительных органов. Я их имел в виду =).
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
Проще простого - по угрозе моей жизни ;)
На вас направил ружьё человек явно "не в себе". Но говорит, просто клянётся, что стрелять не будет. Ваши действия.
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
Экие у вас телевизоры-то жуткие :) Так если там такие страсти, чего его смотрите-то? ;)
Что бы понять что в мире творится. Хотя, нет. Что бы посмотреть, как это подносится тем, у кого окромя телевизора, получать информацию неоткуда.
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
Есть газеты (кстати, многие из них правительством не цензурируются). Есть учебники и книги, которые не цензурируются совсем. Есть перепечатка материалов из Инета в тех же газетах. Есть зарубежные газеты, которые тоже у нас продаются. Есть то же самое радио. А еще есть голова на плечах для сопоставления и для того, чтобы думать.
"Однако в целом по стране результаты по количеству выписанных изданий на 1000 жителей почти в 7 раз ниже показателей 1990 года, когда на 1000 жителей выписывалось свыше 1500 периодических изданий. Снижение спроса обусловлено макроэкономической ситуацией, высокой стоимостью подписки (подписные цены на 20-100% выше розничных)".
"Лидерами по тиражам стали
1. кроссвордные журналы.
2. телегиды и журналы о кино.
3. женские и развлекательные журналы.
В целом по стране на тысячу жителей приходится 217 подписных экземпляров печатных СМИ."
Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 15:21:48
Умные люди, конечно, имеют и другие источники информации. Но в условиях падения уровня образования, вызванного всё той же проклятой либерализацией всего и вся, роль телека всё возрастает.
А Вы думаете, что у высокоинтеллектуальных программ до либерализации было больше зрителей? ;)
Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 15:21:48
В идеале же мы, традиционалисты, вообще, за деревню и против города. Народная культура была жива деревней. Город убил её. Для восстановления нормального порядка вещей необходимо будет возродить полноценное крестьянство, настоящее казачество. Не просто экономически. Возродить как образ жизни. Именно оттуда мы будем черпать элиту грядущей Империи.
Увы, это означает крест на промышленности и науке, а соответственно и армии ;)
Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 15:21:48
Я-то верю даже в то, что скоро и США не будет. Но ближайшие лет пять-семь будут очень тяжёлыми. Надо быть готовым ко всему. И в первую очередь ждать неприятностей от НАТО. Больше, собственно, не от кого. К прнимеру, после 2008 года возникает некая украиноподобная неопределённость со властью. И НАТО тут как тут. При предательстве части верхушки вводит свои войска и... Придётся осваивать опыт Дениса Давыдова и Ковпака.
По мне лучше партизанская война, чем ядреное/биологическое/химическое самоубийство.
Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 15:21:48
По-моему, Касьянова все восприняли однозначно. Это вариант 2008 года. Пусть даже один из вариантов.
Пока нет, вообще-то :) А то, что "все восприняли" говорит только об их личном мнении, а не о мнении Касьянова ;)
Цитата из: Gallis on 02-03-2005, 15:21:48
Да я не против разговоров как таковых. Но одними разговорами ничего не решить. Запад понимает только силу или хотя бы демонстрацию ея. Со всем миром можно дискутировать только когда у тебя в тылу всё в порядке. Никто не закладывает динамит в подвале. Никто не балуется со спичками. А в гибели 60 миллионов человек виновата, естественно, не одна только Германия. Кое-что спрошу у Вас, кстати, по привату в этой связи.
Кстати, динамит в собственном подвале - это и есть ядерное оружие ;) А разговоры скоро кончатся. Даже расцвет Британской империи не продлился и ста лет. Кончится и эта империя, просто потому, что людям быстро надоедает терпеть двойные стандарты. И тут уже США ничего не сделать. Весь мир "томагавками" не закидать.
Цитата из: 2_pizza on 03-03-2005, 05:49:17
Признайте мою правоту ;)
Пересмотрите хотя бы "Смертельное оружие" с Мелом Гибсоном ;)
Цитата из: 2_pizza on 03-03-2005, 05:49:17
Т.е. арабы считают, что мы поработили Чечню? Странно... А вот мнение самих чеченцев: "Впрочем, уже сейчас, как показали данные первого серьезного социологического исследования, 67% чеченцев высказываются за то, чтобы Чечня оставалась в составе России, и лишь 20% остаются сторонниками независимости. "
Масхадов и Басаев арабы? На Беслан тоже только арабы напали?
Цитата из: 2_pizza on 03-03-2005, 05:49:17
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
А много Вы знаете о морали до ренессанса? Особенно о морали ВСЕГО (фактически) человечества? А десять заповедей как одно из выражений этой морали появились задолго до.
Может, и не так много, как хотелось бы, но моих знаних хватит, как мне кажется, заявить про мораль и про десять заповедей так: "Мухи отдельно, котлеты отдельно".
А может, все-таки с фактами? ;)
Цитата из: 2_pizza on 03-03-2005, 05:49:17
Но осуждать тех, кто кинет камень, я не буду.
Я продолжаю надеяться, что в будущем Ваше мнение на этот счет изменится.
Цитата из: 2_pizza on 03-03-2005, 05:49:17
На вас направил ружьё человек явно "не в себе". Но говорит, просто клянётся, что стрелять не будет. Ваши действия.
Если я вооружен, постараюсь прострелить ему руку, благо несколько знаком со стрельбой. Есл нет - постараюсь выяснить, зачем человек держит меня на мушке, если не собирается стрелять ;)
Цитата из: 2_pizza on 03-03-2005, 05:49:17
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
Экие у вас телевизоры-то жуткие :) Так если там такие страсти, чего его смотрите-то? ;)
Что бы понять что в мире творится. Хотя, нет. Что бы посмотреть, как это подносится тем, у кого окромя телевизора, получать информацию неоткуда.
См. ниже, откуда брать информацию.
Цитата из: 2_pizza on 03-03-2005, 05:49:17
Цитата из: Эотан on 02-03-2005, 14:21:33
Есть газеты (кстати, многие из них правительством не цензурируются). Есть учебники и книги, которые не цензурируются совсем. Есть перепечатка материалов из Инета в тех же газетах. Есть зарубежные газеты, которые тоже у нас продаются. Есть то же самое радио. А еще есть голова на плечах для сопоставления и для того, чтобы думать.
"Однако в целом по стране результаты по количеству выписанных изданий на 1000 жителей почти в 7 раз ниже показателей 1990 года, когда на 1000 жителей выписывалось свыше 1500 периодических изданий. Снижение спроса обусловлено макроэкономической ситуацией, высокой стоимостью подписки (подписные цены на 20-100% выше розничных)".
"Лидерами по тиражам стали
1. кроссвордные журналы.
2. телегиды и журналы о кино.
3. женские и развлекательные журналы.
В целом по стране на тысячу жителей приходится 217 подписных экземпляров печатных СМИ."
Во-первых, пожалуйста не забывайте указывать источник цитаты :)
Во вторых, кто запретил покупать все вышеперечисленное в розницу? ;)
Цитата из: Эотан on 03-03-2005, 15:28:36
Пересмотрите хотя бы "Смертельное оружие" с Мелом Гибсоном ;)
Не буду спорить дальше. Я не говорю, что ВСЁ фильмы, да есть, признаю, исключения, но остальные...
Цитата из: Эотан on 03-03-2005, 15:28:36
Масхадов и Басаев арабы? На Беслан тоже только арабы напали?
К сожалению, не могу сказать где взять это интервью, помню что было по телевизору. Так вот там с подобным вопросом обратились к кому-то из спец. служб, типа, да вот посмотрите, Масхадов и Басаев - разве арабы? На что был получен ответ(попытаюсь дословно): "Было бы довольно странно, если бы борьбу возглавляли арабы. Это понятно всем." Далее говорилось о том, что в отрядах большой процент именно зарубежных наёмников.
Цитата из: Эотан on 03-03-2005, 15:28:36
А может, все-таки с фактами? ;)
Крестовые походы подойдут?
"Вы им несли Новый завет на острие рокового меча,
Но сарацины ответили: НЕТ! Это одежда с чужого плеча."
Цитата из: Эотан on 03-03-2005, 15:28:36
См. ниже, откуда брать информацию.
Да вообще-то я привёл пример, что телевидение, стало, фактически, единственным источником информации.
Цитата из: Эотан on 03-03-2005, 15:28:36
Во-первых, пожалуйста не забывайте указывать источник цитаты :)
Всегда пожалуйста =) http://www.gipp.ru/print.php?id=542
Я не помню, где точно брал эти сведения, но набрав в поисковике первые две-три строчки из цитаты, и в окно Вашего обозревателя вывалится не менее восьми ссылок по этой теме. =)
Цитата из: Эотан on 03-03-2005, 15:28:36
Во вторых, кто запретил покупать все вышеперечисленное в розницу? ;)
Снижение спроса обусловлено макроэкономической ситуацией, высокой стоимостью подписки. Всё просто.:)